Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

Begriffsklärungsseiten erklären nicht einen Begriff, Sachverhalt, ein Objekt oder eine Person wie übliche Artikel. Sie sind ein Navigationselement und klären welche verschiedenen Begriffe sich dem mehrdeutigen Stichwort, Lemmata, Namen (...) zuordnen lassen. Da BKL nichts erklären müssen und sollen, sondern nur klären, welcher der verfügbaren Begriffe gemeint sein könnte, bedeutet BKL nicht Begriffserklärungsseite, sondern Begriffsklärungsseite.

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Probleme zu einzelnen Begriffsklärungsseiten

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"Siehe auch" -> "Ähnliche Begriffe"

Unter „Siehe auch“ können Verweise auf Artikel eingetragen werden, deren Gegenstand zwar nicht durch das Stichwort der BKS bezeichnet wird, deren Lemma aber dem Stichwort so ähnlich ist, dass erhebliche Verwechslungsgefahr besteht.

Ich fände es sinnvoll den Absatz nach "Ähnliche Begriffe" umzubenennen. Damit wäre der eigentliche Zweck des Absatzes klar umrissen und eine lange Erklärung, was da nicht rein soll, wäre hinfällig.

Das ganze selbstverständlich ohne aufwändige Bestandsänderungen, sondern erstmal hier, so dass man das guten Gewissens beim Anfassen von Begriffsklärungen miterledigen kann. --Siehe-auch-Löscher 08:25, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich vermute, daß die Vorstellungen von "ähnlicher Begriff" ganz erheblich differieren, der Inhalt also alles andere als klar wäre. Was ist denn eigentlich der "eigentliche Zweck des Absatzes"? Ohne präzise Definition wird es nicht gehen. Zusammenstellungen ähnlich dem "Wortfeld" in Wagnis (Begriff) möchte ich jedenfalls unter dem (speziellen) BKS-"Siehe auch" nicht gern antreffen. --Epipactis 23:48, 6. Okt. 2010 (CEST)

Kann es sein das ein Hinweis fehlt, ob bei einem indirekten Bezug des BKH (II Lemmas) ein "Siehe auch" ersetzt oder nicht? Ich würde meinen nein, da der Hinweis nicht zum Artikelinhalt gehört. -- Perhelion 12:55, 6. Dez. 2010 (CET)

Änderungsvorschlag

Ich halte Es ist möglich, direkt auf bestimmte Kapitel im Zielartikel zu verlinken (Schema: Artikeltitel#Wortlaut der Kapitelüberschrift). für eine schlechtes Schema. Ich finde, es sollte dem Einzelfall überlassen bleiben, dem Schema mit "#" zu entsprechen oder nicht. Eine Alternative ist z.B., auf eine Weiterleitung zu verlinken (um auf das "#" verzichten zu können). Konkretes Beispiel: A.M. (Artium Magister). Folgt man dem derzeit vorgeschriebenen Schema, kommt man um das hässliche "#" nicht herum. Vgl. [1]. Daher schlage ich vor, die Regel zu ändern, indem man das vorgeschriebene Schema erweitert um oder auf eine Weiterleitung, wenn diese zum selben Unterkapitel führt. --Katach 10:31, 10. Okt. 2010 (CEST)

das ist völlig unnötig, auf weiterleitungen in BKS zu linken ist immer erlaubt, und zwar eben genau dann, wenn es nicht um synonyme, sondern allfällige unterbegriffe geht - und dann muss (pragmatisch, nicht legalistisch) man sogar auf die weiterleitung zielen, denn die wahrscheinlichkeit ist enorm, dass innerhalb von zwei, drei jahren ein eigenständiger artikel draus wird (vergl. etwa die zahllosen "hauptartikel"-einträge der WP, die solche entstehungen dokumentieren), und dann alle #-links nachzuführen zu müssen, ist ein unfug

Beispiel:

1. wenn Du ein XXX-Museum in Sowieso in eine BKS XXX-Museum eintragen willst (also einer relevanzprüfung als eigenständiger sachverhalt durch Dich erfolgt ist), aber das museum (noch) nur in einem ortsartikel steht, verbietet es sich [[Sowieso #XXX-Museum]] einzutragen, da wird gleich eine weiterleitung [[XXX-Museum (Sowieso)]] inklusive kategorisierung angelegt
2. vorausgesetzt, der ortsartikel hat zumindest einen ganzen absatz mit überschrift (auslagerung ist absehbar)
3. hat der ortsartikel nur eine einzige zeile (etwa unter sehenswürdigkeiten), ist das museum aber absehbar relevant, wird (ebenfalls pragmatisch, nicht normativ) gleich ein rotlink, angelegt, und auch im ortsartikel eingetragen - das ist zukunftsverheissender, in de BKS wird interimistisch auch der ort verlinkt, so fühlt sich der leser nicht verarscht, im linkziel auch nichts zu lernen, findet aber zumindest weiterführende infos, wo sonst nachlesen

solche vorgehensweise gilt für alle entsprechenenden fälle, auch sonstige fachliche unterbegriffe: die WP wächst nicht nur, weil wir unsere grenzen ausdehen und neue dinge entstehen, sondern viel mehr, weil wir immer feinmaschiger werden: wo vor drei jahren ein artikel steht, gibts heute eine ganze kategorie zum thema -und bei über 100.000 BKS muss man vorausdenken, dass wir in drei jahren schon 2,5 Mio. arikel haben - die sollte man vorausahnen können, da hilft nur WP:RK lesen und im zweifelsfall, wenn man noch nicht so lange dabei ist, die RK auf drei jahre zu extrapolieren, im zuständigen fachprojekt diskutieren, ob eine auslagerung mittelfristig absehbar sein könnte - wichtig ist nur, gleich tragfähige lemmata (auch nzgl. klammerung) anzusetzen

in A.M. ist der fall übrigens klar: der ankerlink erfolgt auf eine sprachlich umgestaltete komplexe überschrift, die wahrschleinlichkeit, dass irgendwer die überschrift umformuliert, ohne zu wissen/bedenken, dass es ankerlinks gibt, ist hoch, der ankerlink bricht, und schon wieder ein patient mehr - korrekt ist langfristig nur eine einzige vorgehensweise:

1. im artikel Master wird bei der überschrift - egal wie sie lautet, ein {{Anker|Artium Magister}} angelegt
2. Artium Magister zielt auf [[Master #Artium Magister]]
3. und in der BKS wird dann Artium Magister als eigenständiger begriff verlinkt

denn wer weiß, vielleicht zielt Artium Magister in zwei jahren viel zielführender auf Akademischer Künstler, Kunstprofessur oder sowas - dann ist ausschliesslich die WL umzubauen, und nicht dutzende oder gar tausende verlinkungen nachzubessern

genau das meint das leitbild „genau zielen“: wenn „Artium Magister“ gemeint ist, wird exakt das verlinkt, und nix anderes, und dann erst überlegt, wie man das (gerechtfertigte, relevante) lemma sauber unterkriegt - alles andere ist langfristig nur arbeitsbeschaffung (wir müssen millonen von falschen links haben, die genau aus solchen falschverstandenen genau-ziel-maßnahmen entstanden sind), denn es gibt keine einzige möglichkeit, gebrochene ankerlinks von aussen zu erkennen, geschweige denn halbautomatisiert zu korrigieren, und werden auch im alltag des anklickens und der artikelarbeit kaum als solche erkannt (man müsste auf die linkziel-vorausschau im browser geschaut haben, um zu erkennen, dass man am artikelanfang landet, statt bei einem abschnitt, oder konkret sicher wissen, dass der abschnitt inzwischen nicht mehr dort steht, weil man das mitverfolgt, diskutiert oder selber gemacht hat): sie sind mit abstand die schlechteste lösung: also zentral in einer WL, an einer einzigen schnittstelle, am besten aufgehoben: auch darum ist es am besten, in der BKS gleich M.A. steht für … [[Artium Magister]] zu schreiben, denn nur so entstehen langfristig in den artikeln links der form [[Artium Magister|M.A.]], die einzig akzeptable lösung

in die richtlinien brauchen wir das aber nicht schreiben, das ist eine frage über weiterleitungs-anlegen und NK - und wenn es eine WL oder einen akzeptablen/akzeptierten rotlink gibt, wird der in der BKS exakt so behandelt, wie jedes existierende lemma: das WL-auf-#-link korrigieren in artikel ist derselbe stuß, aber das machen heute sowieso nurmehr ein paar dinosaurier, und die admins, die solche Wls als unerwünschte oder unnötige WL löschen (aus einem falsch verstandenen ordungswahn), sowieso nahezu ausgestorben (oder zu einsicht bekehrt) --W!B: 14:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

(@W!B: Kann es sein, daß du oben manchmal "Kapitellinks" meinst, wo du "Ankerlinks" schreibst?) - Generell sollte man vermeiden, von WP:BKL aus in Fremdangelegenheiten hineinzuregulieren. Ausdrückliche Empfehlungen hinsichtlich Kapitelverlinkung vs. WL vs. Anker in WP:BKL auszusprechen, halte ich deshalb ebenfalls nicht für angebracht. Das sind ja alles allgemeine Features, keine Domäne von BKL. Das spezifische Interesse von WP:BKL besteht dabei nur in der Forderung nach Transparenz, daß also der Leser sein Ziel sicher identifizieren kann. Falls also die entsprechende Passage in WP:BKL verändert wird, dann allenfalls dahingehend, diese Intention zu unterstreichen. An der Problematik der falschen oder gebrochenen Links ändert sich freilich durch die eine oder andere Präferenz gar nichts. Es macht ja prinzipiell keinen Unterschied, ob der Kapitellink in der BKS oder in der WL steht --Epipactis 15:26, 10. Okt. 2010 (CEST)

sorry für die späte antwort.. Kapitellinks sind ankerlinks - die wikimedia-software setzt für eine zwischenüberschrift (automatisch) denselben anker wie (händisch) der baustein, beide werden gleich in html umgesetzt Anker (HTML), und können daher direkt als sprungmarke in der URL (ebenfalls mit «#») codiert werden - dem browser ist es völlig egal, wie das auf wikicode-ebene gelöst ist

und nein, „an der Problematik der falschen oder gebrochenen Links ändert sich freilich durch die eine oder andere Präferenz“ sehr wohl was - schau Dir nochmal oben das museum an: schreibt man nämlich am lemma den artikel, zielen alle links schon korrekt auf den neuen artikel, wähernd alle links, die hart codiert auf den ortsabschnitt verlinkt sind, nur auf unbefriedigendes →hauptartikel zielen

da versteh ich Dich nicht: in den BKS streiten wir permanent um "wo wann exakt ein klick mehr" für einen einzigen link in der bks, und dann erkennt Du den unterschied zwischen den beiden methoden, der nicht 100000 BKS, sondern 1 Mio links betrifft (geschätzer faktor 1 auftreten pro artikel), nicht? - die BKS ist doch kein eigenständiges uni(wiki)versum, sondern hat nur innerhalb der allgemeinen artikelvernetzung einen sinn, oder? wozu sollte sie sich da irgendwie auskoppeln --W!B: 14:38, 14. Okt. 2010 (CEST)

Richtig, du hast mich nicht verstanden, weil du gedanklich schon zwei, drei Schritte weiter und tief in den Interna bist (und dabei, wie meistens, auch ziemlich schwer verständlich, vom letzten Absatz verstehe ich buchstäblich kein einziges Wort). Im Prinzip hatte ich dir doch zugestimmt, dächte ich. Bleiben wir aber mal an der (Benutzer)Oberfläche und für die Mitleser möglichst verständlich: Du meinst also, daß die WL-Lösung der direkten Kapitelverlinkung oft vorzuziehen ist, jedenfalls eine WL-Lösung nicht pauschal diskriminiert werden sollte? Darin würde ich dir, und natürlich dem Benutzer Katach im Sinne der Anfangsfrage, unbedingt zustimmen. In der Richtlinie WP:BKL würde ich diesbezüglich aber keine explizite Empfehlung aussprechen, ebensowenig wie zugunsten von Kapitellinks. Es sollte dort lediglich und wertneutral zum Ausdruck kommen, daß, falllls auf ein Kapitel verlinkt wird, auch dabei das Transparenzgebot des Link-nicht-Versteckens gilt.

Davon abgesehen, selbstverständlich unterscheidet sich ein Kapitellink von einem hartcodierten Anker, einmal schon in der Außensicht: WP:BKL#Die Begriffsklärungsseite (BKS) ist gleich WP:BKS. Bei ersterem ist die Transparenz von vornherein gegeben, beim letzteren nicht. Zum anderen beim Editieren: da kann ein Kapitellink viel leichter unbemerkt kaputtgehen als ein Anker. An einen Anker legt man vermutlich nicht so einfach Hand an, weil man sich ja denken kann, daß er von irgendwoher angelinkt wird, was man bei einer Kapitelüberschrift tatsächlich nicht ahnen kann.

Schließlich meinte ich: wenn aus einer BKS auf eine WL gelinkt wird, und die WL auf ein Kapitel linkt, und der Link bricht, weil die Kapitelüberschrift geändert wurde, dann ist das genau dasselbe, als wenn der direkte Link aus der BKS auf das Kapitel bricht, oder nicht? --Epipactis 23:42, 15. Okt. 2010 (CEST)

tut mir leid, schon wieder auf ein gespräch vergessen (und auch für mein wirres geschreibsel)

wenn aus einer BKS auf eine WL gelinkt wird, und die WL auf ein Kapitel linkt, und der Link bricht, weil die Kapitelüberschrift geändert wurde, dann ist das nicht dasselbe, als wenn der direkte Link aus der BKS auf das Kapitel bricht: sinn der regelung mit dem "linkziel nicht verstecken" ist ja folgender: bessert man einen bks-link (als beispiel) Begriffsklärungsseite aus, kopiert man sich einfach den in der BKS angegeben text als linkziel:

1. ist nun in der BKS "WP:BKS" abgeben, so produziert man sich einen link [[WP:BKS|Begriffsklärungsseite]]
2. steht aber "WP:BKL#Die Begriffsklärungsseite (BKS)", produziert man sich [[WP:BKL#Die Begriffsklärungsseite (BKS)|Begriffsklärungsseite]]

nehmen wir nun an, dass die bks ein halbes jahr steht, und gut besucht ist, haben wir hunderte links von typ 2 im text stehen, bricht der anker, muss man hunderte seiten einzeln editieren, für typ 1 reicht es, einzig die weiterleitung auszubessern, und hunderte linsk zielen wieder korrekt, quasi von selber - das ist doch ein unterschied, oder? nur in der bks ausbessern hilft bei typ 2 nur für die zukünftigen links, nicht aber die schon in die artikel eingearbeiteten --W!B: 04:27, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was denn für hunderte Links, was für hunderte Seiten, zu welchem Zweck etwas kopieren? - Ein Link in einer BKS linkt auf genau einen Artikel, bzw. in unserem Fall: auf ein Kapitel dieses Artikels. Alternativ linkt er auf eine WL, und diese erst auf das Kapitel. Nun bemerke ich zufällig, daß der Link gebrochen ist, weil jemand die Kapitelüberschrift geändert hat. Dann korrigiere ich, je nachdem, entweder den Link in der BKS, oder den Link in der WL. Wo ist dabei der Unterschied? - Doch, einen Unterschied gibts schon. Wenn ich in einer BKS einen Kapitellink sehe, dann werde ich möglicherweise mal prüfen, ob er noch wirkt. Wenn er aber in einer WL steht, dann entgeht er mir, weil ich ihn nicht sehe. --Epipactis 22:27, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nehmen wir mal an, es gibt eine BKL mit drei etwa gleichwichtigen und gleichhäufigen Begriffen. Etwa 1000 Links zeigen auf diese BKL meinen aber Bedeutung A die in einem Kapitel eines bestehenden Artikels beschrieben wird. Jetzt korrigieren Benutzer diese Links indem sie den Link, der in der BKL verwendet wurde, direkt in die 1000 Artikel schreiben. Jetzt bricht der Link. Man könnte einen Anker mit dem alten Linkziel an den neuen Ort setzen, falls der Artikel nicht verschoben wurde. Bei Artikelverschiebung könnte man die WL aktualisieren, bzw. müsste bei der Lösung mit # alle 1000 Artikel korrigieren. Wird das verlinkte Kapitel ausgelagert und die WL wird jetzt zum neuen Artikel über die Bedeutung A. Fall 1: Kapitellink mit # erfordert jetzt 1000 Linkkorrekturen Fall 2: WL erfordert nichts. --Diwas 02:32, 9. Dez. 2010 (CET)

Darum ging es mir doch gar nicht, die genannten Vorteile einer WL sind doch unstrittig, und wir nehmen einfach mal an, daß sie vorhanden sei. Meine Frage war eigentlich nur noch, ob und wie man den Bruch des Links aus dieser WL bemerkt bzw. bemerkbar macht, und welcher Linktyp dabei günstiger wäre, bzw. ob es überhaupt einen Unterschied macht. Und es macht einen Unterschied. Die WL bekommt kaum jemals jemand zu Gesicht, selbst beim Kontrollieren der BKS wird ihr Vorhandensein nicht unbedingt bemerkt. Dementsprechend bleibt auch ein "einfacher" Kapitellink in der WL unbemerkt und natürlich ebenso sein Bruch. Ist es dagegen ein Ankerlink, dann wird er ziemlich sicher vom Bearbeiter des Zielartikels bemerkt, und der ist so immerhin gewarnt, selbst wenn er nicht herausfindet, von wo er angesprungen wird. In der BKS werden dagegen auch einfache Kapitellinks von vielen gesehen und (hoffentlich) gelegentlich kontrolliert. --Epipactis 00:25, 10. Dez. 2010 (CET)

Ah ja, es war nicht immer klar wer wo über welche Aspekte der Linkbrüche und Linkformate diskutierte. Sicherste Lösung wäre tatsächlich, immer einen expliziten Anker zu setzen. Gibt es eigentlich keinen Bot der alle kaputten Artikellinks findet und meldet?--Diwas 19:19, 10. Dez. 2010 (CET)

Begriff und Wort

Ich habe den Eindruck, dass viele WP-Benutzer nicht den Unterschied zwischen Begriff und Wort kennen. Es wird häufig von den Bedeutungen eines Begriffs gesprochen, obwohl ja eigentlich die Begriffe die Bedeutungen eines Wortes bzw. sprachlichen Ausdrucks sind. Und es wird häufig bei Homonymen keine BKL angelegt, sondern alle von dem Wort bezeichneten Begriffe werden in einen Artikel gepackt, mit dem Argument, es sei derselbe Begriff. Beispiele für letzteres sind: Bundesstaat (Föderalstaat und Gliedstaat), Rösslitram (Pferdebahn und Pferdeomnibus), Zug (Eisenbahn) (Fahrzeugverband und Zugfahrt), Kreuzung (Bahn) (Streckenkreuzung und Zugkreuzung), Dubai (Emirat und Stadt)]] ... --Röhrender Elch 22:43, 21. Nov. 2010 (CET)

unabhaengig davon dass ich glaube, dass viele begrfiif und wort schlicht durcheinander benutzen, aber korrekt meinen: es ist nicht immer noetig und sinnvoll, alles exakt und dann auch erzwungen aufzuteilen. die roesslitram ist fuer mich so ein fall. da hat kein leser ein problem damit ,das unter einem lemaa zu finden. und der leser ist das mass der dinge, und nicht dass da zwei aspekte zusammen behandelt werden. wenn diese "aspekte" (um mal was anderes, neutraleres als begriff oder wort zu benutzen) eng miteinander verknuepft sind, dann ist es auch sinnvoll, dass sie unter einem hut gebracht werden. bei Probeprägung ist das vielleicht deutlicher. strenggenommen kann man das auch in zwei artikel reissen. aber was hat man davon?? das problem bei der sache ist nur, ab wann sind zwei artikel sinnvoll? die herangehensweise "zwei begriffe - zwei artiekl" erscheint mir da zu wenig differenziert! -- Supermartl 17:27, 22. Nov. 2010 (CET)

oder nochmal krasser: Chang und Eng Bunker: das sind zwei individuen. lasst sie uns trennen und daraus zwei artikel machen! folgen sind uns egal.-- Supermartl 17:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Wenn jemand behauptet, zwei verschiedene Sachverhalte, die mit dem selben Wort bezeichnet werden, seien der selbe Begriff, ist das doch wohl ein Zeichen dafür, dass er nicht weiß, was ein Begriff ist.

Warum ein Artikel nur EINEN Sachverhalt behandeln soll, steht in WP:BKL. --Röhrender Elch 21:30, 9. Dez. 2010 (CET)

Mechanismus Artikelrelevanz = BKL-Relevanz

Es gibt bei BKL II einen Mechanismus, der besagt: Wenn ein Artikel zu einem Thema relevant ist, hat dieser auch einen Anspruch auf eine BKL, sofern das Lemma schon belegt ist. Dies führt bei Sekundärbedeutungen von Begriffen zu teilweise kuriosen "Werbebannern". Um's mal überspitzt zu illustrieren:

Nun hat uns Grönemeyer zum Glück dieses Album erspart, uns dafür aber so manch andere Kurztitel beschert wie Alkohol, Bochum oder Currywurst. In welchen Artikel gehört nun eine BKL II?

• In Alkohol nicht, denn bisher gibt es keinen Artikel Alkohol (Lied)
• In Bochum auch nicht, denn bisher gibt es keinen Artikel zum Lied, sondern nur zum Album, und das heißt nicht Bochum (Album), sondern 4630 Bochum inzwischen schon --Flominator 09:37, 6. Dez. 2010 (CET)
• In Currywurst ist die BKL, denn gegen Currywurst (Lied) gibt es keine Argumente.

Ich würde gerne eine Regel folgender Art aufnehmen.

• Hat ein Begriff abgeleitete, sekundäre Bedeutungen, die hinter der eigentlichen zurückstehen, so genügt es diese in entsprechenden Absätzen zu erwähnen und zu verlinken. Beispiel: Currywurst (Lied) hat keine BKL, sondern wird unter Currywurst#Diverses erwähnt.

Das Thema wurde bereits unter Diskussion:Currywurst#Begriffsklärung notwendig? andiskutiert. Gibt es Meinungen dazu? --Suricata 09:02, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich finde zwar (wie bei Curruwurst) solche Weiterleitungen absurd, weil schließlich nicht eigentliche Doppelbedeutungen sich ein Stichwort teilen müssen, sondern weil sich irgendwelche Worte (vom Autor gewollt!) vordrängen: beispielsweise wäre „Lied (Currywurst)“ oder auch „'ne Currywurst“ ein möglicher Artikeltitel als Lemma. Bei zahlreichen Theaterstücken und Liedern ist dies auch so geschehen, weil mehrwortige Titel keinen weiteren Bedarf erfordern. >>> Also grundsätzlich bin ich dagegen. ABER zum anderen gibt es zu viele Individualisten unter WP-Autoren und da muss ich feststellen: unangenehm oder direkt störend finde ich es (also den WL-Vrspann) allerdings nicht: wie nunmehr wieder bei Currywurst nachzusehen. Damit: lassen wir die Individualisten die „Regel brechen“. WEIL wie in WP:RS festgestellt: „Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar.“ LEIDER! >>> Anmerkung: Bei Hauptseite (Lied) ließe sich sicher von vornherein ein titelgebendes mehrwortiges Lemma finden. Aber die Aufnahme von „unterrelevanten“ Stichworten in der Form Currywurst#Diverses ist natürlich ine korrekte Alternative und dazu gibt es viele bereits ausgeführte Beispiele bei anderen Lemmata. Das meint: --Paule Boonekamp 11:56, 6. Dez. 2010 (CET)

Aber das Lied heißt ja nun mal Currywurst und wenn ich als unbedarfter Wikipedia-Leser dieses Lied suche, werde ich auch Currywurst eintippen und nichts anderes. Das heißt, selbst wenn der Artikel unter einem anderen Lemma als Currywurst (Lied) liegt, muss in Currywurst ein Hinweis auf den Fundort des Artikel hin. Und Das Problem von Wikipedia als Nicht-gedruckte-Enzyklopädie (bei der man von 1) zu 2) zu 3) springen würde, bis man richtig ist) sollte nicht auf dem Rücken der Leser ausgetragen werden, die sich dann durch den ganzen Artikel lesen müssten, um zu dem einen Link zu finden. Ich könnte mir vorstellen, dass die Anzahl der Leute, die das wirklich tun würden, gegen null geht. Ansonsten was vielleicht auch eine Idee wäre, wenn euch der {{Dieser Artikel|...}} so stört, könnte man ja drüber nachdenken ihn schlichter zu gestalten ähnlich der entsprechenden Vorlage in enwp. Und zu dem Problem mit der Hauptseite: das sollte nicht als Beispiel in einer generellen Diskussion genannt werden, da es doch ein seeeeehr spezielles Problem ist, für das eine eigene Lösung gefunden werden muss. Wobei mir spontan keine einfällt. --knopfkind 14:16, 6. Dez. 2010 (CET) Interessant finde ich auch, dass ihr den Dieser-Artikel in seiner Benutzung reduziert haben wollt und an anderer Ecke sprechen sie sich für die Verwendung in jedem Klammerartikel aus ^^

Vermutlich werden die wenigsten Benutzer, die sich für das Lied interessieren die Wikipedia dafür bemühen, sondern danach googeln. Und dann freuen Sie sich, dass es sogar einen Wikipedia-Artikel gibt. Das mit der Hauptseite war ein Scherz! Dafür bedarf es vermutlich keiner Lösung --Suricata 14:38, 6. Dez. 2010 (CET)

Eins ist mir immer noch nicht ganz klar. Seit wir eine taugliche Suchfunktion haben, scheinen mir viele „Service-BKLs“ der Sorte II eigentlich überflüssig. Die waren ja immer eine Notlösung. Heute muss man nur z. B. „currywurst“ ins Suchfeld tippen, schon wird einem auch das Lied angeboten – auch unangemeldet. Jemand hatte eingewendet, das sei nicht barrierefrei, das kann ich nicht beurteilen. Aber dann sollte man diese Suchfunktion eben barrierefrei machen. Grundsätzlich sollte man im Interesse der optimalen Lesbarkeit die Artikel selbst möglichst frei von allen nicht unmittelbar zu ihnen gehörenden Elementen halten. Rainer Z ... 16:24, 6. Dez. 2010 (CET)

Kann es sein, dass man dafür JavaScript braucht? Zumindest funktioniert es mit deaktiviertem JavaScript nicht mehr. --knopfkind 16:45, 6. Dez. 2010 (CET)

• Die Vorschläge, die im Suchfeld bei der Eingabe aufgezeigt werden sind nicht barrierefrei, stellen also keine Alternative dar. Eine barrierefreie Lösung gibt es meines Wissens bei heutigen Webtechnologien nicht.
• Meiner Meinung nach gibt es generell keine wichtigeren oder unwichtigeren Artikel. Sowohl in Wikipedia:Artikel als auch in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel wird in keinem Wort erwähnt, dass ein Artikel wichtiger oder relevanter als ein anderer sein könnte, es wird einzig von Angemessenheit, genereller Relevanz und Ausschlusskriterien gesprochen, woraus ich schließe: Sobald ein Artikel relevant genug ist, um in WP zu stehen ist er ebenso relevant wie jeder andere Artikel, der in WP steht.
• Artikel mit gleichem Titel im Hauptbedeutungs-Artikel unter "Diverses", "Siehe auch" oder sonstwo zu verlinken halte ich für keine sinnvolle Lösung. Außer dem gemeinsamen Titel haben die Artikel ja nichts gemein, wenn ich den Artikel zum Lied Currywurst suche, käme ich nicht auf die Idee, den Artikel zum Gericht durchzulesen.
• Das deckt sich nach meiner Sicht auch mit der Idee von Begriffsklärungen. Ich zitiere mal ein bisschen aus Wikipedia:Begriffsklärung (Hervorhebungen von mir): "Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Sachverhalt (Begriff) behandeln. Wenn ein Wort mehrere verschiedene Sachverhalte bezeichnet, sollen diese nicht in einem Artikel beieinander stehen. Verschiedene Dinge bekommen verschiedene Artikel. Das gehört zum Wesen einer Enzyklopädie." Soweit klar. Kurz darauf heißt es dann: "Als Artikeltitel (Lemma) wird normalerweise dasjenige Wort gewählt, unter dem der Begriff am bekanntesten ist (siehe Wikipedia:Namenskonventionen). Wenn aber dieses Wort gebräuchlicherweise mehrere Begriffe bezeichnet, dann muss es in den entsprechenden Artikeltiteln jeweils durch einen unterscheidenden Zusatz (Qualifikator) ergänzt werden. Das Wort selbst wird dann zum Stichwort einer Begriffsklärung." Wann ein Wort als Bezeichnung für einen Begriff "gebräuchlich" ist, wird also in den Namenskonventionen festgelegt. Ein Auszug von dort: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden." Also, selbst Synonyme sollen, sofern gebräuchlich, als Weiterleitung verlinkt sein. Weiter mit den BKLs. Wir reden hier ja über das Modell 2 (oder ggf. 3), also: "Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung. Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt." Das Modell 2 ist also eine Spezialisierung von der Grundidee der Begriffsklärung. Man geht davon aus, dass die meisten Nutzer nach der "Hauptbedeutung" suchen und leitet sie deswegen direkt dorthin, damit sie sich nicht mit den Nebenbedeutungen herumärgern müssen.
• Dadurch entsteht aber zwangsläufig die Frage, wie die Artikel zu den Nebenbedeutungen nun erreicht werden sollen. Die einzige Möglichkeit stellt hier meiner Meinung nach ein BKH an direkt sichtbarer Stelle dar. Der BKH muss gewissermaßen auffällig sein, damit der Nutzer, der nach Nebenbedeutungen sucht, diese auch direkt finden kann ohne sich mit der Hauptbedeutung weiter herumzuärgern (denn dorthin wurde er ja in der Annahme, er wolle das lesen, geleitet, ihn nun mit diesem "falschen" Ergebnis allein zu lassen, wäre nicht sinnvoll). Eine Möglichkeit wäre höchstens, den BKH optisch stärker vom Artikel zu trennen (mehr Abstand, Trennlinien usw.).

Soviel von mir. Schöne Grüße --stfn 22:30, 6. Dez. 2010 (CET)

BKH in "Klammerlemma"?

hierher aus WP:BKF #BKH in "Klammerlemma"? --W!B: 17:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Hier und hier und an weiteren Stellen ist ein Benutzer sehr überzeugt der Meinung, Begriffsklärungshinweise wären auch an solchen Stellen "nützlich". Das widersprcht aber der Richtlinie (BKH nur bei BKL II und III, und das jeweilige klammerlose Lemma leitet nicht auf die betreffenden Artikel weiter) - hat sich in deren Auslegung (von mir) unbemerkt etwas geändert? --Amga 08:16, 27. Nov. 2010 (CET)

spreche ihn mal an. die regeln sind da eindeutig und unveraendert. -- Supermartl 08:39, 27. Nov. 2010 (CET)

und jährlich grüßt das murmeltier chaddy wurde ja auch langsam zeit, immerhin ist 2010 bald um. --knopfkind 08:46, 27. Nov. 2010 (CET)

kommt lustigerweise heute sogar im fernsehen! -- Supermartl 13:22, 27. Nov. 2010 (CET)

Ach so. Alles klar. --Amga 08:58, 27. Nov. 2010 (CET)

ansprache ist erfolgt. das sollte hier erledigt sien. -- Supermartl 08:59, 27. Nov. 2010 (CET)

Für Leute die den Artikel von außerhalb, beipielsweise mit Google gefunden haben könnte der BKH doch sinnvoll sein. Eine Standardsuchfunktion Suche nach dem Seitentitel ohne Klammer oder die Möglichkeit ein markiertes Wort ins Suchfeld zu schieben, wären Alternativen. (Ja ich weiß, man kann auch Kopieren und Einfügen). --Diwas 23:38, 27. Nov. 2010 (CET)

Ne. Nicht erledigt. Chaddy hat recht. Wie bitte soll ein Leser, der auf irgendeine Weise den Artikel Perm (Stadt) gefunden hat, aber eigentlich andere Bedeutungen des Wortes Perm suchen, auf die Begriffsklärung gelangen. Ja, ja ich weiß, wenn's keine BKL II oder III ist, läßt man halt den Klammerinhalt weg und tippt neu ins Suchfeld ein. So ein Schmarren, man muß es neu eintippen, statt auf Vorlage:Dieser Artikel zu klicken. Das ist gequirlter Schwachsinn. Warum eigentlich steht nicht Dieser Artikel in jedem Artikel, der begriffsgeklärt wird? Nur, weil ' s schon immer so ist, oder hat das auch einen sinnlichen Nährwert? --Matthiasb (CallMeCenter) 00:21, 28. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht, weil es etliche zehntausend Artikel beträfe, und weil es auch Leser gibt, die den BKH für gequirlten Schwachsinn halten? - Davon abgesehen ist das Ansinnen freilich nicht von der Hand zu weisen. Ich plädiere ja seit langem dafür, die Bausteine zu reformieren und die BKL-Einleitung zu entschwafeln. "Mehrdeutiges Stichwort" - mehr muß da nicht stehen. --Epipactis 00:35, 28. Nov. 2010 (CET)

benutzerfreundlich ist die eine sache - kruecken fuer jeden wissensstolperer auszulegen die andere. deswegen alles mit links zumuellen, damit jeder das findet was er sucht, egal auf welchem weg er dahin gekommen ist? wer nicht in der lage ist, halbwegs das einzutippen was er sucht, der mus halt einen umweg gehen. wenn ich nicht perm eingebe, dann muss ich mich auch nicht wundern, nicht dort anzukommen. -- Supermartl 09:22, 28. Nov. 2010 (CET)

irgendeine Weise den Artikel Perm (Stadt) gefunden hat - wenn ich mich irgendwie verfahren habe, dann muss ich halt mal auf den stadtplan kucken oder das richtige ziel ins navi eintippen. -- Supermartl 09:23, 28. Nov. 2010 (CET)

vielleicht sollten wir die BKS in jeden artikel inkludieren, der begriffsgeklärt wird, so mit ausklapp-funktion - oder im stil einer navi-leiste aller gleichnamigen lemmata, dann könnte man alle durchklicken, wenn man zwar irgendwie Perm gefunden hat, aber nicht weiß, was "Stadt" heisst --W!B: 09:28, 28. Nov. 2010 (CET)

Den Lemma-Aufruf via Suchmaschine kann man sicher nicht als Stolpern oder Verfahren abtun, vielleicht ist es sogar der weitaus häufigst benutzte WP-Zugang, da sollten wir mal gar nicht arrogant sein. Klammerzusätze wie (Stadt) sind wohl auch nicht das Problem, aber solche wie (2004). --Epipactis 12:17, 28. Nov. 2010 (CET)

Aber wenn man über Suchmaschinen auf ein bestimmtes Lemma kommt, sieht man ja schon auf der Seite der Suchmaschine den ersten Satz des entsprechenden Artikels (zumindest bei Tante Gugl, bspl.: Bei Das Kommando lese ich "Das Kommando ist ein britischer Actionfilm von 1982 nach dem Buch The Tiptoe Boys von James Follett." also weiß ich ja trotz (1982), dass es sich um ein Film handelt. Ergo komme ich nicht aus Versehen auf den Film, obwohl ich gar nicht dahin wollte, brauche also auch keine BKS. --knopfkind 12:38, 28. Nov. 2010 (CET)

wenn die klammerlemmata das problem sind, dann muss man da was tun, und nicht hier. -- Supermartl 12:55, 28. Nov. 2010 (CET)

Der Stadtplan wäre die BKL, das nur nebenbei, aber wenn ich z.B. etwas geographisches suche, was größer als eine Stadt ist, oder nicht sicher bin, ob es die Stadt oder etwas Größeres ist, und Wikipediaartikel wären mir auch sehr willkommen, dann würde ich bei google nicht 38 Suchergebnisse überlesen, sondern auf die Stadt klicken und dann weitersehen. Ich will nicht für das Zukleistern mit Links und Hinweisen plädieren, aber ganz unsinnig ist der Wunsch, vom Klammerlemma zur BKL geführt zu werden, nicht. --Diwas 15:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Problematisch sind auch weniger die Lemmata, die von der Suchmaschine angezeigt werden, sondern diejenigen, die nicht angezeigt werden, oder jedenfalls nicht gleich ganz oben, und die man somit nur findet, wenn man sich nicht abwimmeln läßt, sondern geduldig zuerst über ein eigentlich nichtgesuchtes Lemma in die Wikipedia hineinklickt und sich dann weiterorientiert. Beispiel: gugle mal Beaver Creek und finde von dort aus schnell zu Beaver Creek (Yukon), von dessen Klammerzusatz du ja als Otto Gelegenheitsnutzer nichts ahnen kannst. - Aber Supermartl hat trotzdem recht, das ist eher ein Thema für die Projektdisk. --Epipactis 15:40, 28. Nov. 2010 (CET)

bei aller lieber zur allwissenden muellhalde. die spuckt nun mal alles aus, was das www zu bieten hat. wer zu uns will und alles haben moechte, was wp zu bieten hat, der soll seinen suchbegriff auch hier eintippen. dann spuckt die bkl auch alles aus der wp aus. wir koennen uns doch nicht so organisieren, dass google alles findet. es ist schon kompliziert genug, hier alles so zu organisieren, dass leser eine saubere bks finden und von da an weiter. in einem lexikon muss ich nachschlagen, ich kann nicht verlangen, dass ein anderes nachschlagedings wie google mir immer die korrekten ziele im lexikon liefert. ein bisschen leistung muss man auch vom duemmsten leser erwarten. wer nicht bereit ist,m die zu bringen, dem kann und will ich nicht helfen. -- Supermartl 16:34, 28. Nov. 2010 (CET)

(ausgerückt)

ausserdem haben die vorväter dereinst die klammerung ja ausdrücklich erfunden, dass die artikel eindeutig unterscheidbar sind), sonst könnte wir auf klassischen XXX 1),2),3) der printenzyklopädie zurückgehen (dann dürfte in jedem artikel ein BKH auf die BKS stehen)

dass unsere wikfanten-NK dazu geführt haben, dass klammerungen wie (2004) nicht zu verstehen sind, wenn man weiß, welche themengruppen so geklammert werden - sollte man also XXX (2004) für einen film, einen berg und eine software halten können, ist was mit den NK schiefgegengen

insoferne, Supermartl, muss ich Dir wiedersprechen,

• nein, der leser soll nich bei uns eintippen - ich tu es auch nicht, weil google viel besser (intelligenter) ist als unsere open-source-billig-lucene oder das hot-tipping-gadget (die finden nämlich nur, was man sucht, google sagt, was es gibt, auch wenn mans nicht exakt so gesucht hat)
• und es ist google, der die WP 2004/5 großgemacht hat (indem sie uns ganz vorne reihen). wenn wir uns in arroganter hochnäsigkeit (und dummheit) dessen, der nach fünf jahren vergessen hat, wo er herkommt (und sich für den nie-dagewesenen-und-drum-ewig-lebenden zampano hält), also von den top-suchmaschinen der welt da draussen abkoppeln, stehen wir in spätestens fünf jahren dort, wo der brockhaus jetzt steht, nämlich in muffigen archiven überholter technologie - wer sich im internet nicht vernetzt, ist schon ausgestorben, ohne es zu merken

--W!B: 07:14, 5. Dez. 2010 (CET)

• Ich habe mitgelesen, bin in die Debatte nicht involviert und kann als "einfacher Benutzer" vielleicht eine "Dritte Meinung" aus anderer Perspektive beitragen.
• Einen üblichen BK-Kasten am Artikel-Anfang möchte ich nicht zusätzlich in Zigtausenden von Artikeln sehen.
• Gleichwohl ist das Suchmaschinen-Argument berechtigt. Wer kein Wikipedianer oder wenigstens routinierter Leser ist, kann nicht wissen, was eine BKS ist, dass es sie überhaupt geben könnte, auf welche relativ simple Weise man dorthin gelangen könnte. Deshalb scheint mir ein Link durchaus sinnvoll.
• Im spezifischen Fall gibt es Perm (Stadt), Region Perm, Gouvernement Perm. Dem Textauszug im Suchmaschinen-Ergebnis ist vielleicht zu entnehmen, dass es sich um eine geografische Bezeichnung in Russland handelt, aber nicht notwendigerweise so aufschlussreich wie auf unserer BKS ausdifferenziert. Ich denke da auch an diverse "Wissenschaftler Peter Meier".
• Wie verfahren unsere englischsprachigen Freunde bei BK+Klammer? Während ich über eure Disku nachdachte, kam ich über en:USS Minnesota (BB-22).
• Regeln und Richtlinien lassen sich ändern und anpassen.
• Ich würde eine kleine, im Idealfall einzeilige, unauffälligere Variante ohne Bausteindesign1 vorschlagen:

Weitere Bedeutungen von Perm sind unter Perm aufgeführt.

• Eine derartige Lösung vorausgesetzt, ist es noch lange nicht erforderlich, dass schlagartig 100.000 Artikel damit ausgestattet werden müssen. Es mag aber eine Beschäftigung für den eingangs erwähnten Benutzer sein.

--Schiefbauer 19:41, 5. Dez. 2010 (CET)

auch grad in der currywurst-diskussion vorgeschlagen, dieser-artikel + begriffsklärungshinweis eher an die englischen verhältnisse anzupassen, die ich persönlich nicht so störend empfinde wie die hiesigen bausteine. --knopfkind 14:26, 6. Dez. 2010 (CET)

die jetztige version war immer ein kompromiss zwischen denen, die sich sich in "ihren" (was auch immer das heisst) artikeln gestört fühlen, und denen, die beleidigt sind, dass sich unter "ihrem" suchbegriff an anderer sachverhalt befindet, und nicht irgendwo an den rand gepappt werden wollen - irgendeine fraktion mosert sowieso immer rum: lassen wir ihn lieber, im sinne des demokratie ist, wenn alle gleich unzufrieden sind --W!B: 15:28, 6. Dez. 2010 (CET)

@ Supermartl: Mit auf irgendeine Weise meinte ich insbesondere drei Fälle. 1) Der Benutzer hat den Artikel in Google gefunden, suchte aber gar nicht den, fand jedoch den richtigen auf der Müllhalde nicht und folgte dem Link, in der Hoffnung, daß wir ihn weiterführen. 2.) Der Benutzer folgte einer externen Verlinkung auf einen Artikel, der allerdings nicht mehr dem entsprechenden Ziel entspricht, weil der Artikel verschoben wurde, insbesondere bei Änderungen von BKL II auf BKL I kann dies der Fall sein. Dies betrifft auch Schwesterprojekte. 3.) Der Artikel ist irgendwo falsch verlinkt. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:48, 6. Dez. 2010 (CET)

Und 4.) Der Leser fand den Artikel über die dämliche Suchfeldergänzung, die nach Verlinkunggshäufigkeit sortiert, sodaß bei manchen extremen Beispielen der Leser die Begriffsklärung nicht findet. (Beispiel Berlin – die BKL wird nicht angeboten) --Matthiasb (CallMeCenter) 15:52, 6. Dez. 2010 (CET)

(EndOf Hierher)

na und, keine der vier gründe betrifft die BKS-technologie 1) leute, die zu doof zum googeln sind, bedienen wir nicht: dann könnte wir auch BKHs in jedes lemma setzen, dass sich um ein bis zwei buchstaben von einem anderen unterscheidet: Dieser Artikel behandelt AA, meinten sie vielleicht AAA oder A - 2) no sehr schön, vielleicht sollten wir einen bot schreiben, der alle links im www umbiegt, wenn wir einen artikel verschieben: nein, die welt erschaudert nicht, wenn wir furzen - sollen wir auch BKHs in gelöschen artikeln anbringen Diesen artikel gibt es nicht mehr, siehe aber unter XXX (Begriffsklärung) - 3) na und: falschverlinkungen gibts überall, was hat das mit BKH zu tun: das errinnert nur an die diskussion, als als BKS-markier-gadget neu war, und manche auf die idee gekommen sind, man müsste auch jeden artikel, der einen BKH trägt, markieren, weil die verlinkung drauch ja falsch sein könnte: mit dem selben argument müsste man ja für jede auslagerung eines abschnitts in einen unterartikel einen BKH setzten (Dieser Artikel behandelt den Sachverhalt, die Liste befindet sich jetzt unter ..), weil der link noch alt sein könnte - 4) die dämliche Suchfeldergänzung ist sicherlich das letzte, auf das wir mit den BKH/BKS-regeln reagieren: ein update des tools, und alles ist anders.. (demnächst vielleicht in der BKS nach anzahl der verlinkungen der zielartikel sortieren, mit regelmässigem autoupdate? und mit link-spam-wettbewerben, wer seinen artikel nach oben pusht)

was soll es bitte bringen, falsche suchanfragen zu bedienen, damit machen wir uns doch nur lächerlich: oder kannst Du Dir ein printlexikon vorstellen mit einträgen ala Hier ist die Seite 323 des Bandes I, Seite 323 findet sich auch in Band II, weil OPA zu kurzichtig sein könnte, A-Ce zu erwischen statt Cf-El oder Diese Seite ist die Seite 323 Ärmel-Armleuchter der 25. Auflage, in der 24. Auflage fand sich das auf Seite 321, und auf 323 stand Armor-armselig, weil OMA vielleicht nicht bekannt ist, dass die 25. auflage neu rauskam --W!B: 17:18, 6. Dez. 2010 (CET)

Am Rande gefragt: Wer hat denn zwischenzeitlich Perm bei google von Platz 38 auf Platz 2 geschoben?--Diwas 22:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Da verweise ich mal auf Knopfkinds Recherche weiter oben… "Das Kommando ist ein britischer Actionfilm von 1982 nach dem Buch The Tiptoe Boys von James Follett." Und wie heißt das Buch nun auf deutsch? --Matthiasb (CallMeCenter) 18:50, 9. Dez. 2010 (CET) Zum Linkspam-Wettbewerb: Nimm an sovielen Diskussionen wie möglich teil und signiere fleißig. Unter M bin ich derzeit zweiter hinter Marcus Cyron.

zwischenquetsch und nachts ist es kälter als draußen. was hat das buch jetzt damit zu tun? --knopfkind 10:35, 10. Dez. 2010 (CET)

1. Es gibt nicht nur „Alles oder Nichts“. Ich hatte nicht befürwortet, dass ausnahmslos jeder Klammer-Artikel mit einem Link zur BKS ausgestattet werden muss. Es gibt jedoch Situationen, bei denen das gelegentlich sinnvoll sein kann.
2. Praktisches Beispiel: Wir googeln mal, und zwar suchen wir nach einem Schiff der Bundesmarine namens Schleswig-Holstein, auf dem in den 1990ern mal ein Verwandter zugange war.
   Google zeigt uns Schleswig-Holstein (D 182), im Textauszug steht auch was von Bundesmarine (Wir sind ja keine „leute, die zu doof zum googeln sind“).
   Leider sind wir auf dem falschen Dampfer. Der ist es nicht, zu alt. Was nun? Suchfeldergänzung. copy&paste „Schleswig-Holstein (“ Listet diverse Klammerlemmata auf, Schleswig-Holstein (1972), Schleswig-Holstein (1988).
   Da sind wir drauf angesprungen. Waren beide Flops. Zivil, keine Bundesmarine.
   Neue Idee: Wir holen uns mit copy&paste „Schleswig-Holstein“ ins Suchfeld, dann kommen wir ja auf dieses famose Begriffserklärdings, so wie auch gerade bei Perm, schließlich sind wir routinierte Wikipedia-Leser.
   Wieder falsch, Schleswig-Holstein ist das Bundesland, mit vielen Bildern, schön lang, aber, halt, was steht da in diesem Kasten? Schleswig-Holstein (Begriffsklärung) – das ist genau das, was wir die ganze Zeit gebraucht hatten.
   Schleswig-Holstein (F 216) – yippie! das muss es sein, ja, genau das hatten wir gesucht.
   Was spräche in gelegentlichen Einzelfällen gegen

Weitere Schiffe namens Schleswig-Holstein sind unter Schleswig-Holstein (Begriffsklärung) aufgeführt.

Im Übrigen ist in Diskussionsbeiträgen halbwegs enzyklopädischer Stil wie auch Vokabular den Mit-Diskutierenden angenehm. --Schiefbauer 00:10, 7. Dez. 2010 (CET)

Mir würde ein so gestalteter BKH bzw. Dieser Artikel gut gefallen. Aus ähnlichem/gleichem Sachverhalt wie diesem heraus habe ich ja weiter oben schon mal eine Überarbeitung der BKH-Regeln anregen wollen. Natürlich kann man schnell sagen, daß man nicht die Dummheit anderer Nutzer fördern will. Aber kann man als langjähriger Wikinutzer eigentlich über Wiki-Neulinge bzw. Seltennutzer so urteilen? Genaue Detailkenntnis des Aufbaus und der Funktionsweise der Wiki ist auch eine Form von Betriebsblindheit. Und wir schreiben doch hier nicht einfach zur eigenen Genugtuung und Anerkennung im kleinen Kreis, sondern damit sich andere Leute schnell informieren können. Und eben für diese Seltennutzer halte ich die Verwendung der Vorlage Dieser Artikel für dienlich, zumal wenn sie ein dezenteres Aussehen erhält. --Ambross 15:47, 8. Dez. 2010 (CET)

Mich würde das nicht stören, aber manchen vielleicht doch, also warum nicht:

Eine der Bedeutungen von Schleswig-Holstein

oder

(Gleichnamiges: Schleswig-Holstein (Begriffsklärung))

--Diwas 19:20, 9. Dez. 2010 (CET)

@ Diwas: ich hab deine ideen mit auf die Liste gesetzt. allerdings ist grau und small nicht grad oma/opa/knopfkind-ohne-brille freundlich ;-)

@ Schiefbauer: dann schlag mal eine regel vor, die gleichzeitig verhindert, dass leute, die den hinweis gerne in jedem artikel mit klamer hätten, diesen legitimiert in jeden artikel mit klammer pappen dürfen. --knopfkind 10:59, 10. Dez. 2010 (CET)

oma/opa/knopfkind-ohne-brille-(Un)Freundlichkeit von grau und small: Wer die Schriftgröße sich so einstellt, dass er seitenweise Normalschrift gut lesen kann, wird bei einem sehr kurzen Hinweis in grau und small vielleicht zweimal hinsehen müssen, aber das sollte nicht belastend sein. Sonst müssten wir auch den WL-Hinweis anders gestalten. --Diwas 18:45, 10. Dez. 2010 (CET)

@Knopfkind – Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde:
Der verkürzte BKH ("MiniBKH") kann im begründeten Ausnahmefall eingesetzt werden, um einen sonst nicht möglichen oder ersichtlichen Zugang zur BKS zu schaffen; insbesondere wenn der Artikel über ein Suchergebnis angezeigt wurde.
Die folgenden Voraussetzungen müssen erfüllt sein:

• Es wird nur auf eine BKS oder eine vergleichbare Auflistung von Artikeln mit ähnlichen Titeln verlinkt.
• Es sind dort ein oder mehrere weitere Artikel zu finden, deren Themenbereich inhaltlich verwandt ist und die deshalb in der Anzeige von Suchergebnissen schwer zu unterscheiden sind.
• Es existiert weder in der Einleitung noch unter Siehe auch oder in Navigationselementen eine Verlinkung auf die weiteren Artikel.
• Außerdem:
  • Entweder: Der Name der BKS kann nicht auf einfache Weise vom Titel des momentanen Artikels abgeleitet werden, etwa indem bei einem Klammerlemma die Klammer weggelassen wird.
    Bei BKL II ist das regelmäßig der Fall; hier müsste der Zusatz (Begriffsklärung) ergänzt werden. Andere nicht-triviale Namensbildungen wären etwa (Familienname), (Adelsgeschlecht) oder Liste der …
  • Oder: Leser können nicht vermuten, dass es einen weiteren inhaltlich sehr naheliegenden Artikel und eine BKS dazu geben könnte – das wissen nur die WP-Autoren, die im Thema stehen; somit eine ähnliche Situation wie Dieser Artikel.
• Der allgemeine Begriffsklärungshinweis-Baustein ("Titel dieses Artikels ist mehrdeutig") scheidet aus, weil ein Klammerlemma nicht mehrdeutig ist.
• Der Baustein Dieser Artikel ist ebenfalls nicht angebracht.

Beispiele:

• Personennamen
  1. Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel
  2. Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel-Bevern
  3. Elisabeth Christine Ulrike von Braunschweig-Wolfenbüttel

Dass es überhaupt weitere ähnliche Artikel geben könnte, muss dem Leser von Artikel #2 oder #3 nicht unbedingt klar sein.

Die Lebensspannen der drei Damen überschnitten sich 1746–1750. Zwei von ihnen waren einmal preußische Prinzessin. Der dritte Vorname "Ulrike" wird oft weggelassen, der Zusatz "-Bevern" auch; abhängig von den Suchbegriffen erscheint möglicherweise Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel überhaupt nicht in der Trefferliste. Dieser Artikel wäre bei den Damen #2 und#3 aber auch nicht ganz passend, weil #1 und #3 nicht gleichnamig (Ulrike) sind und #1 und #2 nicht beide aus dem Hause Bevern stammen.

BKS unter: Elisabeth Christine; dazu eine WL.

• Schiffsnamen
  Wasserfahrzeuge gleichen Namens, die von unterschiedlichen Firmen und Organisationen betrieben werden oder wurden und sonst nichts miteinander zu tun haben.
• Straßennamen
  • Schloßstraße (Berlin-Charlottenburg)
  • Schloßstraße (Berlin-Steglitz)

Eine Schloßstraße in Berlin wurde gefunden; aber wo war doch gleich die mit den Kaufhäusern? Schloßstraße (Berlin) hilft (momentan) nix, aber wenigstens liefert das ein Suchergebnis.

Dass es überhaupt eine weitere Schloßstraße in Berlin und auch noch einen WP-Artikel dazu geben könnte, können Leser jedoch nicht wissen.

Schloßstraße (Dresden) bekommt hingegen keine MiniBKH, bis es in Dresden oder einem Vorort eine weitere Schloßstraße nebst Artikel gibt.

--Schiefbauer 23:39, 10. Dez. 2010 (CET) – mit kleinen Ergänzungen/Verdeutlichungen Schiefbauer 10:42, 12. Dez. 2010 (CET)

Das scheint mir zu kompliziert. Wenn schon, dann doch in allen an einer BKL beteiligten Seiten (und ausschließlich in diesen!). Ansonsten hätte ich kein Problem mit einem Mini-BKH, der nur aus dem BKL-Symbol Datei:Disambig-dark.svg besteht. Wenn der in der Größe des Lesenswert-Symbols in der linken oberen Ecke steht, sollte er wohl kaum unerträglich stören. Als Linkziel sollte ausschließlich die BKS erlaubt sein, bzw. der andere Artikel, wenn es nur zwei Bedeutungen des Stichworts gibt, sonst ufert es unweigerlich aus. --Epipactis 12:22, 12. Dez. 2010 (CET)

ja, ich hab auch den verdacht, dass die ganze aktion nur dafür da ist, sich um schlecht gewählte artikeltitel herumzudrücken, die drei brauchweigschen Elisabethen kann man sowieso auf bessere lemmata stellen (die gehören datiert), und die beiden berlinischen schloßstraßen dürften eine eigene BKS bekommen, wenn der suchbegriff "Schloßstraße+Berlin" sic ein hinreichend relevanter suchbegriff ist und klärungsbedarf besteht, und obige Schleswig-Holstein-irrweg-schilderungen zeigen ja, wie weit unsere NK schon vom nützlichen und zweckdienlichen entfernt sind, und wie schwer sich die autoren tun, die artikel richtig zu strukturrieren, der satz, den Benutzer:Schiefbauer nämlich gebraucht hätte, steht ganz unten:

„Den Traditionsnamen Schleswig-Holstein erhielt am 24. November 1994 die zweite Fregatte der Klasse 123 (Brandenburg-Klasse).“ (alter schiffsname-klassiker, wohl durchdiskutiert, wieso gibt es nicht Schleswig-Holstein (Schiffsname), wenn es ein "Traditionsname" ist, also ein eigenständiger sachverhalt, dann gäbe es sicherlich einen abschnitt Bundesmarine, der auf die frage ganz oben gestanden wäre)

entgegen denen, die genüsslich immer gegen die BKS/BKH wettern, weil sie nicht die eierlegende wollmilchsau ist, die noch dazu schlauer ist als der leser und die autorenschaft selbst, seh ich zwei gründe:

• zum einen rächt sich, dass BKS entlinkt seien müssen, damit fallen sie nämlich aus der google-ranking-technologie raus, die einen artikel umso relevanter erachtet, je öfter er verlinkt ist (und die tippfeld-ergänzung imitiert diese in dem falle unselige, sonst schlaue technologie ja leider) - da haben wir uns ein ei gelegt, dass sich nur dadurch lösen lässt, dass
  1. wir in unsere suchmaschine (die lucene) einbauen, dass eine BKS immer top angezeigt wird
  2. und das verkonstruierte ergänz-tool umschreiben lassen, das die interne wikifantenwelt an artikelbestand und NK abbildet, und nicht das interesse noch die vorbildung des lesers und die welt da draussen
  3. wir google bitten, eine BKS auch immer top zu reihen (was eine umprogrammierung derer suchcrawler nötig machen würde, eher wenig aussichtsreich)
• und zum anderen rächt sich, dass die WP-autoren so entsetzlich recherche-faul sind: sie kommen immer erst nachher drauf, dass es was verwechselbares gibt, und sind dann sauer, dass ihre wohlverlinkten älteren artikel verschoben werden müssen - bei den ganz alten zu tolerieren, 2002 konnte keiner ahnen, dass wir die millionengrenze überschreiten, aber heutzutage müsste jedem WP-autor ausnahmslos klar sein, dass egal welchen artikel man anlegt, es mit ziemlicher sicherheit etwas verwechselbares gibt: denn jetzt kommen erst die zighundertausend kleingeoobjekte, randgeschichtlichen personen und kleinwerke uä, die wir noch vor zwei jahren als sicher irrelvant erachtet hätten

solange aber am design des BKS-baustein herumgedoktert wird, statt an der wurzel des problems, nämlich den artikeltiteln, die ihn nötig machen, wirds ein ewiges hinterherhecheln sein, und der wiki-urbane mythos, die BKS-technik hätte den wurm, und nicht die WP-autorenschaft, nicht verschwinden - oder merke:

„zu jeder misslungenen suchanfrage lässt sich eine unzulänglichkeit des (potentiellen) zielartikels ausfindig machen“

in den allermeisten fällen, dass es ihn nicht gibt, oder eine weiterleitung nicht angelegt ist: Zerstörer Schleswig-Holstein, relevanter suchbegriff, wieso gibts das nicht?, so lautet sie webseite, auch Zerstörer Schleswig-Holstein D 182, und dann Fregatte Schleswig-Holstein, Fregatte Schleswig-Holstein F 216 REDIR Schleswig-Holstein (F 216)) - suchmaschinenoptimierung, das heisst, drüber nachdenken, welche fragen an die WP gestellt werden, und die richtigen antworten drauf geben (und nicht versuchen, den leuten erklären, welche fragen sie zu stellen hätten) --W!B: 18:39, 12. Dez. 2010 (CET)

Das hieße, aus der WP eine handgeschnitzte Datenbank zu machen, die alle denkbaren Abfragen und -kombinationen hartcodiert vorhält. Die chaotischen Ergebnisse solcher Versuche sehen wir am Kategoriensystem. --Epipactis 19:51, 12. Dez. 2010 (CET)

Soll auch die WL Schleswig-Holstein (Schiff) auf Schleswig-Holstein (Schiffsname) und BKS Schleswig-Holstein (Kriegsschiff) angelegt werden?--Diwas 23:56, 12. Dez. 2010 (CET)

die WP ist „eine handgeschnitzte Datenbank“, und die BKS/WL-technologie (und die kategorien und ineterwikis) deren flaggschiff (die suchmaschinen-zugriffe sind die des automatisierten zugangs) - aber BKS/WL wird immer handverlesen sein müssen, und immer unverzichtbar bleiben, solange wir artikeltitel haben (wir könnten - hätten können - ja auch auf LEMMA 1),2),3) umstellen, wie in print-enzyklopädien, oder jedem artikel einfach eine inventarnummer verpassen)

letzteres aber nein: weiterleitungen für interne klammerung ("die hätte es ja auch sein können") werden nie angelegt, wie reflektieren im lemmabestand keine WP-internen-NK (selbstbespiegelung des wikiversums in sich selbst in sich, das endet böse, wie man weiß..): nochmal, zulässig sind nur lemmata, die es draussen in der welt gibt, die, die es gibt, sind aber allesamt relevant (auch wenn es für einen sachverhalt zwanzig verschiedenen ausdrücke gibt, dann halt 20 WL, je mehr, desto besser) - sollte eine facheinschlägige bedeutende schiffsdatenbank, insb. eine der bundesmarine selbst oder der seeämter, solche geklammerten einträge haben, wären sie (beleg vorausgesetzt) natürliche relevant (die klammerung wär ja dann nicht unsere) - der mutter aller unfugs sind die kollegen, die glauben, man könnte eine WL löschen, weil sie nicht unseren NK entspricht (wikifantentum² = pippilottismus)

aber wenn sich in der fachlitertur Kriegschiff Schleswig-Holstein (sic, als feststehender begriff) fände, der wäre natürlich schon relevant

sonst aber: wenn ein gutteil der leser den zerstörer oder die fregatte als "kriegschiff" oder "schiff der bundesmarine" sucht, gehört das einfach so in den einleitungssatz gesetzt, dass man es auch bei den suchexzerpten sieht - dann muss man halt die kanonik für die einleitungssätze von schiffsartikeln dahingehend überarbeiten (so wie einleitungssätze für personen immer einem muster folgen): die kritik "ich finde den artikel nicht" gehört an das Schiffsprojekt gestellt, nicht an die BKS-technik

ich persönlich hätte sowieso die NK anders angesetzt, und die schiffe allesamt auf den vollen barocken titel ala Zerstörer der Bundesmarine Schleswig-Holstein D 182 gesetzt, das würde alle probleme lösen: bei den kirchen haben wir das diskutiert: die einen wollen kirchen auf titeln wie Martinskirche (Mannheim) (imho dümmlich, weil nutzlos), da wundern sie sich dann, dass sie keiner findet (wenns dann noch deren fünfe in Mannheim gibt), die besseren stehen brav auf Pfarrkirche St. Martin (Neukirchen vorm Wald), da beanwortet schon der titel alle fragen. noch besser wäre: Katholische Pfarrkirche Heiliger Martin (Neukirchen vorm Wald)) mit WL Kirche Neukirchen vorm Wald, Pfarrkirche Neukirchen vorm Wald, Martinskirche Neukirchen vorm Wald, St.-Martin-Kirche Neukirchen vorm Wald, Sankt Martin-Kirche Neukirchen vorm Wald, Hl.-Martinskirche Neukirchen vorm Wald, Heiliger Martin-Kirche Neukirchen vorm Wald und Katholische Kirche Neukirchen vorm Wald (nichts, was sich in der fachliteratur nicht exakt so finden würde) - irgendeine von den WLs funzt dann schon, egal wie der leser fragt. aber man kann diesselben WLs auch für mannheim anlegen: eigentlich ist es ja egal, wo exakt der artikel steht, hauptsache, es gibt für jedes potentielle lemma (der welt da draussen) eine WL --W!B: 13:55, 13. Dez. 2010 (CET)

Besser kann man kaum illustrieren, daß es so nicht geht. Wo fängst du an, wo hörst du auf? Da oben fehlen garantiert noch ein paar Dutzend weitere "potentielle Lemmata der Welt da draußen". --Epipactis 23:46, 13. Dez. 2010 (CET)

wieso bitte: für artikel gilt daselbe: wo fangen wir an, wo hörten wir auf: bei hunterdtausen (nein), einer million (nein), bei zehn? was ich sagen will, ist dass es für die relevanz eines suchbegriffs egel ist, ob der artikel schon (unter einem anderen titel) da ist, oder nicht, also, ob eine WL oder ein Artikel draus wird: relevanz gibt sich (in erster näherung) nur aus häufigkeit des ausdrucks --W!B: 14:33, 14. Dez. 2010 (CET)

1. Der Name des Schiffes ist „Schleswig-Holstein“ und sonst nix.
2. Zerstörer Schleswig-Holstein, relevanter suchbegriff, wieso gibts das nicht?, so lautet sie webseite – „Zerstörer Schleswig-Holstein“ ist der Name eines privaten Vereins ehemaliger Besatzungsmitglieder. Das wäre also das Lemma für diesen Verein.
3. wie schwer sich die autoren tun, die artikel richtig zu strukturrieren, der satz, den Benutzer:Schiefbauer nämlich gebraucht hätte, steht ganz unten: „Den Traditionsnamen Schleswig-Holstein erhielt am 24. November 1994 die zweite Fregatte der Klasse 123“ – Selbstverständlich steht das ganz unten, weil es nicht zum Artikel gehört, der den Zerstörer Schleswig-Holstein beschreibt. Sowas schreibt man ja nun gerade nicht in einen Einleitungssatz. Damit steht es aber soweit weg von der ersten Bildschirmseite, dass es jemand nicht sehen kann, der nur die erste Bildschirmseite aufblättert und feststellt, dass er auf dem falschen Dampfer ist.
4. wenn ein gutteil der leser den zerstörer oder die fregatte als "kriegschiff" oder "schiff der bundesmarine" sucht, gehört das einfach so in den einleitungssatz gesetzt, dass man es auch bei den suchexzerpten sieht – Es steht so im Einleitungssatz. Die Ausgangslage war: „suchen wir nach einem Schiff der Bundesmarine namens Schleswig-Holstein, auf dem in den 1990ern mal ein Verwandter zugange war“. Mehr Informationen hatte der Suchende nicht; er ist weder WP-Autor noch Marine-Experte.
5. wieso gibt es nicht Schleswig-Holstein (Schiffsname), wenn es ein "Traditionsname" ist, also ein eigenständiger sachverhalt,
   • Das hätte nur eine andere BKS ergeben, auf die man ja nach göttlichem Willen ebenfalls nicht verlinken darf, und die per Einbindung Teil von Schleswig-Holstein (Begriffsklärung) wäre.
   • Die Tradition besteht lediglich darin, dass seit einigen Jahrzehnten die größeren Marineschiffe den Namen eines Bundeslands bekommen; einmal im Jahr kommt eine Delegation mit Ministerpräsidenten an Bord, macht einen Rundgang und bekommt was zu essen, und einmal im Jahr ist ein Teil der Besatzung zu Gast bei einem Volksfest. Ein „eigenständiger sachverhalt“ ist das nicht gerade.

--Schiefbauer 23:27, 13. Dez. 2010 (CET)

das mag ich anzweifeln: Minen, Missiles und Manöver - Kriegsschiff Hamburg im Einsatz (seefahrer.blog.de, läuft gerade auf n-TV), da nennt der käpten selbst sein eigenes schiff immer „Fregatte Hamburg“ (allenfalls mit "" gesprochen) - leider OR, ich habs nicht auf viedeo - sprachgebrauch aber auch gestütz von den in den beiden artikeln gegebenen literatur und webquellen: Fregatte SCHLESWIG HOLSTEIN Typ 123 - Brandenburg-Klasse - Bundesmarine / Deutsche Marine (www.marine-portraits.de), das ist ein schiff, kein verein, was da beschrieben wird, Die Fregatte SCHLESWIG-HOLSTEIN hautnah (Teil 1) (www.einsatz.bundeswehr.de): dort halt blockbuchstaben-setzung des namens --W!B: 14:33, 14. Dez. 2010 (CET)

Der Name des jeweiligen Schiffes ist „Schleswig-Holstein“ und sonst nix.

Inoffiziell wird im Sprachgebrauch der Schiffstyp vorangestellt, um sich zu unterscheiden; wer vom „Zerstörer Schleswig-Holstein“ ist, muss schon seit mehr als 15 Jahren von Bord sein. Wer von der „Fregatte Schleswig-Holstein“ ist, ist top-aktuell und schippert nicht auf einer Fähre.

Das ist ähnlich wie mit „Dackel Waldi“, „Schäferhund Hasso“, „Mensch Markus“ und „Tante Frieda“. Deren Name ist jeweils: „Waldi“, „Hasso“, „Markus“ und „Frieda“.

Eine Bezeichnung „Kriegsschiff Hamburg“ will niemand hören und ist allerstriktestens verpönt; wir haben keinen Kriegsminister, sondern einen Verteidigungsminister, und der war grad mit Gemahlin in Afghanistan, wo auch kein Krieg ist.

--Schiefbauer 16:04, 14. Dez. 2010 (CET)

• Leider hat W!B: offenbar die Problemstellung garnicht verstanden.
• An dem von Schiefbauer beschriebenen Suchproblem "Schleswig-Holstein" + "Bundesmarine" hätte der Titel des Artikels nichts, aber auch garnichts geändert. Die gesamte langatmige Tirade ist völlig sinnlos; das Suchproblem wäre nicht gelöst worden, sondern noch verschärft, wenn der Artikeltitel Zerstörer Schleswig-Holstein lauten würde, weil nur der Fachkundige (WP-Autor) von „Zerstörer“ wissen kann. So stehen im alphabetischen Index alle Schleswig-Holstein … wenigstens beieinander, was zumindest WP-Autoren nutzen können.
• Die pauschale Beschimpfung der WP-Autoren, der NK – und überhaupt, alle anderen außer W!B: sind dumm und unfähig, können weder googeln noch schreiben – weise ich zurück.
• Wer als Suche "Elisabeth Christine" + "Braunschweig" + "Preußen" + "Kronprinzessin" eingibt, weil er irgendwas von einer Hochzeitsfete in den 1730ern in Braunschweig gehört hat, landet bei Elisabeth Christine Ulrike von Braunschweig-Wolfenbüttel. Völlig korrekt, und wir sind nicht „leute, die zu doof zum googeln sind“. Dass das trotzdem die falsche Dame ist, weil wir Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel-Bevern suchen, können wir noch nicht mal ahnen, und geben die Suche in der WP deshalb auf. Auch an diesem Problem hätte sich nichts, aber auch wirklich rein garnichts geändert, wenn der Titel in Klammern die Lebensdaten enthalten würde.
• Ich will gern glauben, dass einmal jemand vom Berg Sinai herabstieg und ein ewiges Gesetz mitbrachte, dass in Klammerlemmata nie auf BKS verlinkt werden darf. Aber bei 1,1 Millionen Artikeln wird es immer öfter dazu kommen, dass es inhaltlich ähnliche, aber untereinander nicht prominent verlinkte Artikel gibt, und wo Leser nicht mal wissen können, dass es einen anderen ähnlichen Artikel gibt, in dem die gesuchte Information steht. Deshalb muss das Navigationskonzept angepasst werden. BKS sind eine sehr wertvolle Orientierungshilfe, die redaktionell bearbeitete übersichtliche Zusammenstellungen und die wesentlichen unterscheidenden Merkmale bieten. Die Alternative ist die spontan von der Suchmaschine generierte Trefferliste mit mehr oder weniger gut getroffenen Textauszügen. Jetzt müsste man nur noch nutzerfreundlich auf die richtige BKS gelangen können. Die großen Kästen BKH und Dieser Artikel sind dazu jedoch nicht geeignet.

--Linksverdreher 09:53, 14. Dez. 2010 (CET)

ja, ich hab mich da etwas echauffiert, tut mir leid, ich wollte nicht explizit ausfallend werden: was ich gemeint habe, bei 99,9 % der suchanfragen klappt es sowieso: man kann nie die ganze sache an einzelnen statistischen ausreissern festmachen: ich kann einfach keine einzelbeispiele mislungener suchanfragen (ohne halbwegs gesicherter statistischer daten) als beleg dafür akzeptieren, dass alles falsch wäre: wir haben 100.000ende BKS, die pro monat sicherlich dutzende millionen mal angeklickt werden, ich hör aber nicht von fehlleitungen im millionenbereich monatlich (aber vielleicht irr ich mich auch, ch hab natürlich auch keine anderen datengrundlagen, als das offenkundig der gutteil aller autoren - und wohl auch leser - erstaunlicherweise vergleichsweise wenig kritikpunkte findet, angesichts der schieren masse, sonst würde das BKS-Fliessband überlaufen: aber vielleicht irr ich mich auch hier, ein MB dazu wäre sicher ein großer fortschritt im sinne einer realisierung der vermutungen - übrigens, ich persönlich hab sowieso nichts gegen de BKS-baustein, wie gesagt, von mir aus kann er auch in allen artikeln stehen, wo keine BKS notwendig ist, zielt er auf A-Z: ich mag ihn sowieso, ob groß oder klein: von mir aus könnte man auch die IBs rausschmeissen und in jeden artikel eine vernetzte Kookkurenzvisualiserung ähnlicher ausdrücke (graph signifikante verwechselbarkeiten) einblenden --W!B: 14:33, 14. Dez. 2010 (CET)

jedenfalls, um nicht dort herumzutheoretisieren, wo in wirklichkeit taten angesagt sind, ich hab nochmal nachgebessert

• Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel mit BKH, Elisabeth Christine von Braunschweig BKS (WL zielte falsch), diese include in Elisabeth von Braunschweig, und Elisabeth Christine, sonst muss man vielleicht wirklich über verschieben nachdenken, eine Kaiserin kann nicht so viel relevanter sein als eine Königin
• Schleswig-Holstein (Begriffsklärung) hab ich nachgebessert (aber deutsche-bundesland-BKS bleiben erfahrungsgemäß seltenst stabil) - die alternativnamen leg ich nicht an, weil ich keinen streit mit dem schiffprojekt riskieren will (obwohl die relevanz der lemmata imho eindeutg ist): wie gesagt, anfrage dazu dort

warten wir zwei tage, bis alle chaches durch sind, und schauen, obs besser geworden ist, oder was noch zu tun ist - sonst noch andere problemfälle, wo der hut brennt? einzelfälle bitte am fließband, aber allgemeine themengruppen, die regelmäßiger probleme aufwerfen, sollten wir ruhig hier durchdiskutieren --W!B: 14:58, 14. Dez. 2010 (CET)

• nachtrag: imho wundert es mich gar nicht, dass "Schleswig-Holstein" + "Bundesmarine" die Schleswig-Holstein (F 216) nicht gibt: „Bundesmarine war bis 1990 die stets inoffizielle, aber allgemein gebräuchliche Bezeichnung für die Marine der Bundesrepublik Deutschland. 1995 wurde Deutsche Marine als offizielle Bezeichnung verbindlich eingeführt“: es gab nie eine "Fregatte der Bundesmarine Schleswig-Holstein F 216": "Schleswig-Holstein" + "Deutsche Marine" gibt zumindest bei google an stelle 3 (bei mir) F123 – Wikipedia - Die Schleswig-Holstein (F 216) sowie die Mecklenburg-Vorpommern (F 218 ... (was dafür spricht, dass der artikel recht unbesucht ist), unsere Volltextsuche die F 216 ganz oben - wobei der artikel noch ausführt „wobei der Begriff Bundesmarine sich noch immer im Sprachgebrauch hält“ - das ganze problem ist kein problem der BKS oder Schiffsartikel, sondern eine BKS Typ V "veraltet": XXX heißt heute YYY, die wir nie auch nur annähernd diskutiert hätten.. - der müsste wohl in Bundesmarine stehen; "Schleswig-Holstein" + "Bundesmarine" gibt in Lucene zumindest die BKS auf stelle 3
• "Elisabeth Christine" + "Braunschweig" + "Preußen" + "Kronprinzessin" gibt bei google jetzt korrket die Elisabeth Christine Ulrike von Braunschweig-Wolfenbüttel , unsere lucene die BKS top, und die dame selbst position 2, das sollte also erledigt sein --W!B: 16:58, 15. Dez. 2010 (CET)

Apropos Tiraden vs. Taten. Worum ging es ursprünglich überhaupt? Ich glaube, es wurde gewünscht, daß auch der "Seiteneinsteiger" einen Hinweis bzw. Ein-Klick-Zugang zur BKS erhält, der aber gleichzeitig die BKH-Verächter nicht allzusehr stören sollte. Wenn ich das lösen müßte, würde ich in den betreffenden Artikeln ganz oben links etwas wie dieses setzen:

Es ist anklickbar, der Link ist jetzt nur ein Beispiel, im richtigen Einsatz müßte die entsprechende BKS als Ziel stehen. Wenn man die class "topicon" benutzt (wie der Lesenswert-Baustein), kann man es auch in der Überschriftenzeile erscheinen lassen. Außerdem müßte man sich überlegen, ob dieses Bapperl nur in den Klammerlemmata stehen soll, die also echte Homonyme sind, oder auch in denjenigen, deren Lemma vom Stichwort völlig abweicht. --Epipactis 00:28, 15. Dez. 2010 (CET)

Wer es nicht schafft, auf irgendeinem Weg auf die entsprechende BKS zu kommen (vllt. weil er gar nicht weiß, was eine BKS ist, dass ihm dort geholfen wird und wo er sie findet), wird vermutlich auch nicht checken, dass er diese BKS durch anklicken des Icons findet.... --knopfkind 16:41, 15. Dez. 2010 (CET)

Epipactis, danke Dir für den bootstrip ;): ja, warum nicht: diese lösung kann sich zumindest der benutzer mit seiner skin steuern (sie dürfte ja sowieso nur für autoren relevant sein): da diese klassen alle nur für die defaultskin sauber implementiert sind (bei mir wird auch das Lesenswert nicht angezeigt, weil ich skin "Simple" fahre), dürfte es optimalerweise mit einem häckcchen bei den benutzereinstellungen einschaltbar sein

• ob man es für "alle" lemmata eine BKS implementiert? bleibt fraglich - imho nein, meiner meinung nach hat es noch immer den charakter eines wartungsbausteines, der anzeigt, dass mit der eindeutigkeit der klammern oder einem zu deutlichen überwiegen von "sicht streng an die NK halten" über den sprachgebrauch (also semantik der suchanfrage: welche worte) anzeigen: er dürfte also nur in einzelfällen nötig werden
• wie die kriterien dafür lauten sollten? ist mir aber völlig unklar, ich halte es leider sowieso für eine ewige quelle der editwars, und keinem ist geholfen (etwa dann, wenn die implementierung im einem der verwechselbaren artikel bleibt, im anderen nicht)

jedenfalls, der herumtheoretisiererei ein ende: probieren wir es aus, ein paar monate (die BKS Typ IV "nicht zu verwechseln" ist ja seinerseit 2007 auch relativ schnell verstorben, nachdem sie im einsatz war), und schauen, obs was bringt, und ob es sich bewährt: eigener baustein wär gut, weil man über die einbindung eine wartungsliste hat, deren veränderung man beobachten kann --W!B: 16:58, 15. Dez. 2010 (CET)

• Es kann nur eine manuell von Autoren eingefügte Vorlage sein. Themengebiete (wie in organisierter Form Projekte und Redaktionen) müssen selbst entscheiden, ob und inwieweit sie von der neuen Erlaubnis Gebrauch machen. Ob zwei Artikel auf einer BKS verwechselbar sind, ist eine Entscheidung für Menschen, nicht für bots.
  • Großen Bedarf haben offensichtlich die Schiffsleute, weil bei denen -zig Fahrzeuge nur schlicht „Hamburg“ oder „Bremen“ heißen.
  • Ob Silke Meier (Tennisspielerin) und Silke Meier (Handballspielerin) nun verwechselbar sind, müssen die Sportlerinnen entscheiden.
  • Ich könnte mir vorstellen, dass bei den Chemikern Tausende von Stoffen lagern, die man verwechseln könnte; man kann ihnen aber nicht zwangsweise ein Bapperl in die Artikel knallen.
• In den potentiellen Genuss kämen nicht die Artikel „zurzeit Klammer im Titel“, sondern die Artikel „inhaltliches Ziel einer BKS oder vergleichbare“ (außer „Siehe auch“ auf BKS, die ohnehin schon untereinander verlinken, etwa Mattes und Matthes). Neben den BKS wären auch vergleichbare Listenartikel, solche mit Zusatz „(Familienname)“ etc. mögliches Ziel des neuen Navigationselements. Die Elisabeth Christines haben (zurzeit) keine Klammern, aber eine BKS.
• Zu Form und Layout:
  • Ein reines Icon wäre nicht angemessen. Es widerspräche dem Prinzip der Barrierefreiheit, ein solches doch für die Nutzung wichtiges Element auf ein Icon zu beschränken; und nicht jeder Leser muss die Bedeutung aller bunten Icons der WP experimentiell erforscht haben. Anders sieht es mit den Buttons „Lesenswert“ oder „Exzellent“ aus; man kann die WP auch nutzen, ohne die Bedeutung deser Icons zu kennen.
  • Ein geeignetes Schlüsselwort wie etwa „mehrdeutig“ oder „mehr …“ oder „weitere …“ oder Ähnliches wäre also auszuwählen.
  • Von augenunfreundlichen Aktionen mit grey und small für die Schrift bitte ich Abstand zu nehmen. Die Größe des Icons mag hingegen reduziert werden.
  • Das würde also in der linken oberen Ecke ergeben:

mehrdeutig 

--PerfektesChaos 20:46, 15. Dez. 2010 (CET)

wieso "mehrdeutig" - ein klammerlemma kann nicht mehrdeutig sein, es ist der einzige sinn und zweck der klammer, nicht mehr mehrdeutig (=eindeutig) zu sein: wenns nicht eindeutig ist, ist die klammerung falsch --W!B: 04:08, 16. Dez. 2010 (CET)

wieso "mehrdeutig" – Erklär ich dir gerne.

1. Die von der Wikipedia gewählten Identifizierer der Artikel werden durch von den WP-Autoren gewählte Qualifikatoren künstlich eindeutig gemacht: „Wenn aber dieses Wort gebräuchlicherweise mehrere Begriffe bezeichnet, dann muss es in den entsprechenden Artikeltiteln jeweils durch einen unterscheidenden Zusatz (Qualifikator) ergänzt werden.“
2. In der Welt da draußen – da, wo der Pizza-Bote herkommt; da, wo die Leser und Benutzer der Wikipedia sitzen – da ist der Begriff mehrdeutig.
   So ist ganz offensichtlich in der realen Welt „Schleswig-Holstein“ mehrdeutig; es mag ein Bundesland, eine Fregatte, eine Fähre, ein Zerstörer sein.

HGZH --PerfektesChaos 09:09, 16. Dez. 2010 (CET)

Wenn es so gemeint ist, dann ist es schon okay. Unbedingt vermeiden sollte man allerdings, den Baustein als neuen Trojaner aufzubauen, der begeistert mißbraucht wird, um dem Leser allerlei "nützliche" Verweise unterzujubeln, ihn also vom sprichwörtlichen Pontius zu Pilatus bzw. hier z.B. von Schleswig nach Holstein zu schicken. Das einzige zulässige Ziel sollte wirklich ausdrücklich die BKS sein. --Epipactis 22:16, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, wir als fortgeschrittene Autoren haben alle das rosarote BKL-Highlighting eingeschaltet und müssten das Bapperl immer als rotes Link^BKL sehen. Wenn das mal ausnahmsweise nicht der Fall ist, weil sinnvoll auf XzY (Adelsgeschlecht)#Namensträger verlinkt wurde und eine adäquate BKS nicht verfügbar ist, muss man den Benutzer ja nicht gleich auf ewig sperren. --PerfektesChaos 23:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Ja, ja, ich weiß. "Bürokratismus", "Regelhuberei", und wie die schönen Worte alle heißen. Jegliches hat seine Zeit. Nichts gegen alle möglichen Freiheiten, wenn dies hier ein Kurs für kreatives Töpfern wäre. In einer ernstgemeinten Enzyklopädie allerdings, einem Projekt also, das u.a. mit seiner konsistenten Systematik steht und fällt, sind mir Ausnahmen ein Greuel. Natürlich gibt es Sonderfälle, aber die sollte man explizit behandeln, statt ihnen einen Freibrief auszustellen. Bei Konstrukten, die darauf hinauslaufen, die Systematik zu verwässern, kann ich nicht mitziehen. --Epipactis 11:55, 18. Dez. 2010 (CET)

BKH vs. Hinweis im Text

Mir fehlt der Hinweis, ob ein BKHinweis II einen Hinweis im Text oder unter "Siehe auch" ersetzt oder nicht? Ich würde meinen nein, da der Hinweis nicht zum Artikelinhalt gehört. Ein praktishces Bsp. -- Perhelion 15:15, 8. Dez. 2010 (CET)

Siehe-auch-Hinweise zeigen in der Regel doch nur, dass der Artikelschreiber selbst nicht genau weiß, was der verlinkte Artikel mit dem Thema zu tun hat bzw. er nicht die Zeit hatte, ihn in Form von vernünftigem Fließtext einzubauen. Von daher ersetzt m.E. ein BKH zwar keine Erwähnung im Fließtext, aber sehr wohl die Notlösung in Form eines Siehe-auch-Abschnittes. --Flominator 15:46, 8. Dez. 2010 (CET)

Ob der verlinkte Artikel im Fließtext (zusätzlich) genannt wird, hängt natürlich davon ab, ob er dort inhaltlich relevant ist. Das wird aber bisweilen Ansichtssache sein.--Diwas 01:51, 9. Dez. 2010 (CET)

Ist er im Fließtext nicht relevant, ist er auch im "Siehe auch" nicht relevant. --Flominator 08:36, 9. Dez. 2010 (CET)

Richtig, ich versuchte nur zu vergegenwärtigen, dass egal wo im Artikel nur dann eine Nennung erfolgt, wenn es einen inhaltlichen Zusammenhang gibt, während der BKH auf gleichlautende Begriffe verweist. Die Frage ob der BKH ein Ersatz sein kann, stellt sich also nur, wenn der andere Artikel ohne zwingenden Grund, aber nicht unsinnigerweise im Artikel genannt wird/wurde. Wenn kein inhaltlicher Zusammenhang besteht, gehört ein BKH rein aber keine Nennung im Artikel, unabhängig voneinander nicht ersatzweise. Du hast ganz recht, bei inhaltlichem Zusammenhang ist der BKH eine ausreichende Notiz, gelegentlich was dazu in den Artikel zu schreiben. --Diwas 18:36, 9. Dez. 2010 (CET)

@Flominator: Nein, das läßt sich so nicht pauschalisieren. Ein Beispiel: in Hurrikanartikeln verweisen wir oft auf Hurrikane mit ähnlichem Verlauf oder ähnlichen Auswirkungen. Auf andere Weise läßt sich bpsw. in Hurrikan John (1994) (dem längstandauernden pazifischen Hurrikan) kaum auf Hurrikan Faith (einem der langlebigsten atlantischen Hurrikane) verlinken. Ob beide Artikel derzeit tatsächlich aufeinander verlinken, habe ich nicht geprüft, dennoch wäre eine solche Verlinkung als weiterführender Link möglich, aus dem Zusammenhang ergibt sich das jedoch nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:58, 9. Dez. 2010 (CET)

Begriffsklärung und/oder Kategorie:Familienname

Mal ne Frage: Wenn eine Begriffsklärungsseite Familiennamen enthält, wird dann beides verlinkt oder nur eines von beiden? Vielen Dank--Amygdala77 12:51, 11. Dez. 2010 (CET)

nur eines von beiden: wenn Kategorie:Familienname, muss der artikel die vorgaben Wikipedia:Formatvorlage Familienname erfüllen, sowie die relevanz als eigenständiger sachverhalt (also zumindes etymologische gemeinsame wurzel: sonst wären auch artikel über eine familie/geschlecht denkbar, wenn alle verwandt sind) - ob es ausserdem eine BKS parallel braucht, ist aber immer wieder diskussionsstoff --W!B: 17:44, 12. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Erklärung--Amygdala77 20:10, 12. Dez. 2010 (CET)

Weiterleitungshinweis

Siehe auch: Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Weiterleitungshinweis

Vorlage:Weiterleitungshinweis kann für BKL Typ III verwendet werden. bisher passt dort die Vorlage:Begriffsklärungshinweis nicht, da die bkl keine unterseite ist und Vorlage:Dieser Artikel erzwingt unnötig umständliche formulierungen oder wiederholungen des lemmas. wer beispielsweise FDA eingibt, weil er zur Fuji Dream Airlines will, der sieht sofort dass er bei der Food and Drug Administration nicht richtig ist. leser_innen, die direkt das richige lemma eingeben erscheint es unter umständen komisch, wenn auf eine mehrdeutigkeit des lemmas hingewiesen wird, wo es offensichtlich nicht mehrdeutig ist (sondern nur die abkürzung). diese problematik äussert sich in umständlichen formulierungen in denen zunächst das lemma wiederholt, dann auf die abkürzung hingewiesen und schliesslich noch auf die bkl verwiesen wird und in hinweisen auf die existenz der weiterleitung im wiki-quelltext. diese vorlage halte ich für fälle, in denen man vom ziel-lemma nicht unmittelbar auf das weiterleitungs-lemma schliessen kann für zweckmäßig und schön. --Akkakk 14:21, 22. Jan. 2011 (CET)

Erst schießen, dann Fragen stellen? Wie es scheint, hast du ja schon vollendete Tatsachen geschaffen. - Aber davon mal abgesehen: Wenn ich über die Abkürzung auf den Artikel gekommen bin, lese ich oben doch ohnehin (Weitergeleitet von XXX), wozu dann dasselbe nochmal in deiner Vorlage? Wie wärs einfach mit "Mehrdeutige Abkürzung XXX, ..." im Vorlagentext? Damit könnte ich mich anfreunden, denn ich wünsche mir sowieso einen schlankeren BKH-Text, z.B. einfach "Mehrdeutiges Stichwort.", für alle anderen Fälle. In der gleichen Zeit, in der man die wortreichen Erläuterungen im BKH der bisheriger Form durchgelesen hat, kann man in der Tat auch die erste Zeile des Artikels überfliegen und erkennen, ob man richtig oder falsch gelandet ist. --Epipactis 20:18, 22. Jan. 2011 (CET)

wenn man von XXX auf einen artikel weitergeleitet wird, der ein vollkommen anderes lemma hat als das eingegebene erkennt man daran sofort dass man falsch ist, und man erkennt dass es eine weiterleitung ist. dafür ist diese erklärung nicht notwendig. ebenso überflüssig ist dann allerdings auch ein satz, der einem die bedeutung des falschen lemmas auch noch erklärt. der hinweis auf die existenz der weiterleitung ist sinnvoll für leute die auf anderem weg bei dem artikel gelandet sind und sich fragen, warum denn dieser titel mehrdeutig sein soll, bzw. warum auf eine begriffsklärungs-seite verwiesen wird, die garnicht das lemma begriffs-klärt."Mehrdeutige Abkürzung XXX, ..." ist kein satz, aber klar könnte man an dem text was ändern. für viele fälle halte ich die ausührlichen texte von {{Dieser Artikel}} übrigens für sinnvoll. --Akkakk 20:36, 22. Jan. 2011 (CET)

wenn man von XXX auf einen artikel weitergeleitet wird, der ein vollkommen anderes lemma hat als das eingegebene erkennt man daran sofort dass man falsch ist - wieso? das ist doch die normale Funktion einer Weiterleitung. --Epipactis 21:08, 22. Jan. 2011 (CET)

ja, normalerweise schon. bei bkl typ III ist das allerdings nicht so. das wird wegen der überproportionalen bedeutung des weiterleitungs-ziels in kauf genommen. --Akkakk 21:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Du meinst wohl: wenn XXX eine Abkürzung ist, und das Lemma ein anderes als das gewünschte. - Egal, die Sache und die Absicht sind schon klar. Daneben sollte man aber auch an den Fall denken, daß der Leser keine Bedeutung der Abkürzung kennt, sondern sie erst herausfinden möchte. Irgendwie scheint mir der Vorgabetext noch zu unklar, und die Wiederholung des Hinweises auf die Weiterleitung jedenfalls überflüssig. Ein weiteres Problem ist dieses "halte ich für sinnvoll", das ist doch keine brauchbare Handlungsgrundlage. M.E. sollte die Vorlage erst ausgereift, ausdiskutiert und mit ihren Einsatzbedingungen festgeschrieben sein, bevor man sie massenhaft einsetzt, sonst ist der Stunk vorprogrammiert. --Epipactis 22:14, 22. Jan. 2011 (CET)

stunk ist ohnehin vorprogrammiert --Akkakk 22:17, 22. Jan. 2011 (CET)

Zweifellos, trotzdem ist es erstaunlich ruhig hier. Meine Meinung siehe oben, ansonsten neutral. --Epipactis 23:31, 22. Jan. 2011 (CET)

Also ich finde den Weiterleitungshinweis sehr gut. Schafft Klarheit. Für BKL3 (die ich sowieso nicht mag) eine ansehnlichere Lösung als die bisherige. --BlueCücü 21:29, 23. Jan. 2011 (CET)

und nochmehr vorlagen; auf das sich möglichst bald keiner mehr rausfindet. Ich halte aus diesem grund nix davon eine weitere Vorlage einzufürehn. Und ganz wenig halte ich von solchen Änderungen. Das bringt keine Verbesserung außer juppi, ich kann die andere vorlage verwenden ...Sicherlich ^{Post / FB} 07:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Je mehr Vorlagen es gibt, desto schwieriger wird es (vor allem für Neulinge) sich zurecht zu finden. Bisher war es für das einfügen eines BKL-Hinweises nur entscheidend ob ähnliche Bedeutungen existieren. Mit dieser Vorlage muss man dann vor dem einfügen auch noch kontrollieren ob - und wenn ja, welche - Weiterleitungen auf den Artikel zeigen.

Was passiert eigentlich, wenn sowohl Abk-Weiterleitungen existieren (wären ein Fall für den WL-Hinweis), als auch eine BKL mit dem selben Namen wie der entsprechende Artikel existiert? Kommen dann beide Bausteine in den Artikel?--Nothere 09:28, 24. Jan. 2011 (CET)

das ist so nicht richtig. man schaut beim einfügen eines bkl-hinweises in beispielsweise Train à grande vitesse eben nicht nach ählichen bedeutungen von 'Train à grande vitesse', sondern nach anderen bedeutungen von TGV. da hat sich nichts geändert.

wenn beides existiert sollte man (wie immer) seinen gesunden verstand einsetzen und einen brauchbaren text schreiben. dehalb habe ich die vorlage auch nicht in World Trade Center eigefügt. beide vorlagen wäre natürlich auch eine möglichkeit, die finde ich aber nicht so schön. --Akkakk 09:40, 24. Jan. 2011 (CET)

den text kann ich ja anpassen. dafür brauche ich keine neue vorlage ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:29, 24. Jan. 2011 (CET)

auch das ist nicht ganz richtig. der text der vorlage {{Dieser Artikel}} fängt immer mit 'Dieser Artikel' an. das schränkt die anpassungsmöglichkeiten schon sehr ein und verursacht oft umständliche formulierungen. bei der vorlage {{Begriffsklärungshinweis}} ist der erste satz fest und passt für die hier betroffenen seiten nicht.--Akkakk 10:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Dieser Artiekl beschreibt XYZ - ist doch korrekt. Denn wenn XYZ auf "hallo du" weiterleitet, dann ist XYZ nichts anderes als ein Synonym für hallo du ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:52, 24. Jan. 2011 (CET)

nein, bei bkl typ 3 muss das nicht unbedingt so sein. XYZ kann hier auch eine abkürzung für "hallo du" oder für ein synonym von "hallo du" sein. --Akkakk 11:05, 24. Jan. 2011 (CET)

die Abkürzung ist ja synonym zu verstehen, sonst gäbe es keinen Typ III ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:10, 24. Jan. 2011 (CET)

Während ich mich mit BKL-Typ3 in Personen-Artikeln mittlerweile arrangiert habe (wie z.B. Mozart), finde ich es grundlegen falsch Abkürzungen direkt auf seine häufigste Bedeutung zu verlinken. Mit dieser neuen Vorlage von Akkakk wäre doch viel ersichtlicher für den Benutzer warum er z.B. beim World Trade Center gelandet ist, obwohl er eigentlich z.B. den World Team Cup gesucht hatte. Die neue Vorlage würde genau erklären und dem Benutzer ersichtlich machen, warum er wo gelandet ist. Noch einfacher und auch am neutralsten wäre es natürlich wenn man bei der Eingabe von WTC, WWF, NASA oder SEX usw. direkt auf eine Begrffsklärungsseite käme. Dann müssten sicher ein paar Links umgebogen werden. Aber da gibts ja Bots und fleißige Helfer. Fehlverlinkungen würden dann auch schneller sichtbar, wenn man das "Link zielt auf eine BKL"-Tool aktiviert hat. Bei der aktuellen Verwendung würde man einen Fehllink nämlich nur entdecken, wenn man draufklicken würde und z.B. beim WTC-Gebäude landet obwohl im Tennis-Artikel der World Team Cup gemeint war. --BlueCücü 12:33, 24. Jan. 2011 (CET)

wozu da eine neue vorlage noetig ist, ist mir schleierhaft. es ist bereits eine da, die die aufgabe erledigt. wenn jemand damit unzufrieden ist, waere es eigentlich sinnvoller, die alte zu ueberarbeiten und zu verbessern. so entstehen viele neue vorlagen, die wirklich keiner mehr ueberblickt. und die neue ist nicht wirklich benutzerfreundlicher als die alte. allein dass da vier verschiedene beispiele angegeben sind zeigt, dass sie uns die arbeit nicht erleichtert. man muss zuerst genau schaunen, was da passt und entsprechend formulieren. bei der alten hat man nur unwesentlich mehr schreibarbeit von hand. und sie hat den vorteil, dass man problemlos zwiaschen den formen wechseln kann, etwa nach einer verschiebung. -- Supermartl 16:34, 24. Jan. 2011 (CET)

Mit dieser neuen Vorlage könnte man beispielsweise erreichen, dass sie nur eingeblendet wird, wenn der Leser auch wirklich weitergeleitet wurde (siehe Vorlage Diskussion:Weiterleitungshinweis. --Flominator 10:40, 27. Feb. 2011 (CET)

Zweite Kategorisierung

Kann man neben BKL noch eine weitere Kat einfügen, hier: BKL Rousseau-Insel auch in Kategorie:Künstliche Insel - da da ein Satz Erklärung drin ist, der aber nie einen eigener Artikel lohnen täte ?? -- Wistula 17:30, 23. Jan. 2011 (CET)

Zusatzkategorisierungen einer BKS sind ein NoGo. Es gibt sicher Millionen nicht-lohnender Artikel, die sich in die BKS drängen, Kategorien setzen und das eigentliche Geschäft der BKL zum Erliegen bringen würden, wenn man es zuließe. Die QS-Seite WP:BKF beschäftigt sich laufend mit solchen Fällen, ich werde die Rousseau-Insel mal dort eintragen. - Persönlich scheint sie mir nämlich gar keine "echte" BKS zu sein. Sie verweist ja nicht auf unterschiedliche Begriffsinhalte, sondern nur auf unterschiedliche Verwendungen des Ausdrucks. Es ist eine ewige Streitfrage, ob und in welchen Fällen solche Lemmata einen Qualifikator mit oder ohne Klammer zu tragen haben, und ob bzw. in welchen Fällen die Klammerzusätze eine BKS erzwingen. Ein Paradefall ist Jüdischer Friedhof, früher eine BKS, jetzt ein Artikel, wobei die darin gelisteten einzelnen Inkarnationen des Begriffs teils mit, teils ohne Klammer qualifiziert sind. Ich halte es deshalb für wenig problematisch, wenn man der Rousseau-Insel einfach den BKS-Status abnähme, dann könnte man sie legal kategorisieren. --Epipactis 21:42, 23. Jan. 2011 (CET)

Danke, mir egal, ob als BKS oder Artikel existiert. Viel mehr sinnvollen Inhalt sehe ich aber nicht - ein ewiger Stub ? Man könnte nur ein bisschen herumsülzen a la ... eigentlich sollten Pappeln, gerne wurden aber auch Erlen genutzt ... - oder so. Gruss -- Wistula 22:02, 23. Jan. 2011 (CET)

Naja, wenn du auf WD:BKL anfragst, dann kriegst du natürlich eine WP:BKL-gerechte Antwort :-), aber "ewiger Stub" würde ich nicht sagen. Wenn es zu dem Thema nicht mehr zu berichten gibt, na und, dann ist der Artikel rund, so wie er ist. Die Relevanz scheint mir nicht zweifelhaft. --Epipactis 23:15, 23. Jan. 2011 (CET)

seh ich auch so. das kann schon ein kleiner artikel sein. ist ja ne erklaerung zur bennennung und bespiele. von mir aus weg mit bkl und kat rein. -- Supermartl 16:39, 24. Jan. 2011 (CET)

+1-ist ein Artikel, lieber den BKL-Hinweis gegen Quellen tauschen ;-) --CeGe Diskussion 17:17, 24. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Epipactis 14:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Siehe auch Weblinks

Bei BKLs kommt das {{Wiktionary|…}} echt unter ein hässliches Pseudo-<h2>-Siehe auch: statt unter ein manierliches ==Weblinks==? Ein Siehe auch wäre bei Schwesterprojekten zwar näherliegend, aber diese Verweise sind in Artikeln immer unter der Überschrift Weblinks.
Eine Überschrift sieht in BKLs gar nicht so schlecht aus, besonders wenn noch eine hinzu kommt (also etwa Siehe auch und Weblinks). Wieso also genau gibt es diese abweichende Regelung? (Als BKL-unbewusster Leser könnte man sich wundern, dass Schwesterprojekte mal unter siehe auch und mal unter Weblinks zu finden sind.) -- Gohnarch^░ 20:02, 23. Jan. 2011 (CET)

WP:BKS sind per definitionem keine Artikel und werden nicht als Ziel des Lesers, sondern nur als notwendiges Übel und Hindernis auf dem Weg zum eigentlichen Ziel angesehen. Deshalb sind sie auf Schlankheit und Schnelligkeit ausgelegt. Eine gewisse Gliederung kann die Übersichtlichkeit eventuell erhöhen, aber auch leicht ins Gegenteil umschlagen, der Grat ist schmal, weniger ist mehr. Schon zwei reguläre Überschriften würden oftmals mehr Platz beanspruchen als der ganze eigentliche Inhalt der BKS. Deshalb ist man in langen Diskussionen dahin gekommen, daß in BKS generell keine Abschnittüberschriften stehen sollen. Weblinks sowieso nicht, weil eine BKS nicht nur ein Thema behandelt, sondern u.U. Dutzende, ein bißchen ausführlicher ist das evtl. in WP:BKQ erklärt. Der Wiktionary-Verweis ist der einzige zugelassene Weblink und schon durch sein Symbol ausreichend kenntlich, deshalb muß er gar keine eigene Überschrift haben. Laut WP:BKV kann sogar auf das fette "Siehe auch", wenn dort außer dem Wikt-Verweis keine anderen Einträge stehen, ohne weiteres verzichtet werden. Mit dem WP:BKL#sieheauch hat es wiederum seine eigene Bewandtnis, die es von seinem Pendant in gewöhnlichen Artikeln unterscheidet. Vielleicht wäre ein anderer Wortlaut treffender, denn es ähnelt in seiner Funktion mehr dem bekannten "Meinten sie vielleicht ..." der Suchmaschinen, aber es hat sich nun einmal so durchgesetzt. --Epipactis 21:06, 23. Jan. 2011 (CET)

BKL3 bei den Vernichtungslagern

Es kam erneut zu einer längeren Diskussion, deshalb möchte ich die BKL der Vernichtungslager an einer Stelle statt an vielen diskutieren. Finde es unsäglich, die Opferzahl der Vernichtungslager mit der Opferzahl eines Zugunglücks vergleichen zu müssen, um zufällig hereingeschneiten Diskutanten einen Anhaltspunkt zu geben, worum es gerade geht. [2], [3]

Die Vernichtunglager (VL) der Aktion Reinhardt wurden bereits diskutiert. Die Schlagwörter Treblinka, Sobibor und Belzec haben endlich regelkonform BKL3 erhalten. Bin der Meinung nach beendeter Diskussion muss hier Verschiebesperre gesetzt werden, analog zum Schlagwort Hitler, das Benutzer:southpark gesichert hat [4].

• Kulmhof ist momentan Redir auf Vernichtungslager Kulmhof. Das ist soweit ok so, Chełmno nad Nerem (Kulmhof an der Nehr) hat noch keinen eigenen Artikel.

• Majdanek ist momentan BKL 1, die einen „Ortsteil von Lublin“ an erster Stelle anbiedert, und das Vernichtungslager an zweiter Stelle nennt. Jedoch zum „Ortsteil von Lublin“ gibt es keinen eigenen Artikel. Somit ist diese BKL1 regelwidrig und wirkt ekelhaft. Man gelangt zum Artikel Lublin, wo der Name Majdanek zwar 4x fällt, jedoch bietet er keine Information, nur Rück-Verlinkung auf das VL. (Verlinkungs-Wirrwarr) (Nachtrag: Habe BKL nun in Redir geändert. --HotChip 16:24, 18. Feb. 2011 (CET))

• Auschwitz: Hier kam es zur Diskussion, ob das Schlagwort auf Auschwitz II (Birkenau) verlinkt werden sollte. Ich bin der Meinung, es muss auf die Einstiegsseite des Lagerkomplex Auschwitz verlinkt werden. Also eine BKL3.

Was garnicht geht ist (wie derzeit) eine BKL1, die dreist an erster Stelle den deutschen Namen des Städtchen Oświęcim feil bietet. Zum Erbrechen ist die kuriose Formulierung „Außerdem steht Auschwitz für“ .. den Vernichtungslagerkomplex. So naiv kann man nicht sein, ich betrachte die Formulierung als Provokation und absichtliche Schädigung der Wikipedia. Sie sagt aus, das Städtchen hätte einen größeren Bekanntheitsgrad als die Holocauststätte. Wer so schlecht formuliert sollte sich von diesen Artikeln fernhalten.

Es gibt einen weltweiten Gedenktag ("Holocaustgedenktag") und eine Gedenkstätte die jährlich von ca. 1 Mio Menschen besucht wird. Der Lagerkomplex hat ohne den geringsten Zweifel mehr Bekanntheit als die Stadt Oświęcim.

Abgesehen davon werden andere historische Bezeichnungen von Städten nicht an erster Stelle angeführt, sondern weiter unten in der Liste eingefügt, unter „historische Bezeichnungen“, siehe Beispiel: Nowy Targ dt.: Neumarkt.

Ich werde bisher beteiligte Accounts kurz informieren und bitte um Stellungnahme, inklusiv AdminAHZ, der mehrmals verschoben und sich dabei auf WP:BKL berufen hat. Es besteht Klärungsbedarf. --HotChip 01:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass man zu dem Thema eine Grundsatzentscheiung herbeiführen kann. Das sind doch immer wieder Einzelfallentscheidungen. Beispiel: Dachau - Zurecht eine BKL III zugunsten der Stadt. --Wkpd 01:20, 17. Feb. 2011 (CET)

Glauben heißt nicht wissen. Informier dich, bevor du die Diskussion mit unnötigen Fragen und Erklärungen belastest: in Dachau war kein Vernichtungslager. --HotChip 01:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Das Problem bezüglich der Sinnhaftigkeit einer BKL III ist aber das selbe - oder ist deine Argumentation: Alle Vernichtungslager müssen Hauptbedeutung im Sinne einer BKL III werden, bei den anderen KZs ist das nicht so wichtig? Ich seh gerade, dass hier bei anderen sogar gar kein BKH da ist, z.B. Vaivara und KZ Vaivara. Also mein Fazit bleibt: Einzelfallentscheidung. Das war die letzte unnötige Erklärung meinerseits zu diesem Thema. Tschüs --Wkpd 02:03, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig, es geht hier nur um Vernichtungslager. Gerade bei ihnen wird oft vandaliert [5], [6] u.a. aufgrund ihrer Bekanntheit. - Die Vernichtungslager waren außerdem in besetzten Gebieten, d.h. die Namen waren meist eingedeutscht (Oswiecim -> Auschwitz, Chelmno -> Kulmhof). Vaivara war kein Vernichtungslager und steht somit hier nicht zur Debatte. --HotChip 16:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Was ich da naheliegend finde: Die Namen Treblinka, Sobibor, Belzec, Majdanek, Auschwitz stehen in der überwältigenden Mehrzahl aller (erst recht deutschsprachigen) Nennungen für die Lager und nicht für die Orte. Daher sollte der Benutzer, wenn er hier reinschneit, auch als erstes die Lager finden. Wo das nicht der Fall ist, sieht die Sache anders aus.--Mautpreller 13:09, 17. Feb. 2011 (CET)

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Hallo, ich will hier gerne meine Position am Stück zusammenfassen: Wer in der deutschen Wikipedia das Suchwort "KZ Auschwitz" eingibt, landet auf einer Seite, die offiziell keine BKS ist. Aber bereits dies steht im Gegensatz zu den meisten anderen Wikipedia-Ausgaben, in denen KZ Auschwitz entweder mit dem Artikel über das Vernichtungslager A-Birkenau oder einem Gesamtartikel über alle Auschwitz-Konzentrationslager verknüpft wird. Diese Gesamtartikel über die KZ A. sind meistens kürzer als jeder der drei KZ-Artikel Auschwitz I — III in der WP:de für sich. Der Verweis hat dort seine Logik, weil KZ Auschwitz international und national als Begriff für das Mordsystem der Nazis und nicht für einen Teil des im besetzten südlichen Polen wuchernden Lagerkomplexes steht. Das Vernichtungslager A-Birkenau war Zielpunkt der Nazipolitik. Dies gilt auch, obwohl dieser größte Lagerbereich erst nach dem Stammlager (A I ) errichtet wurde. Daher stellen sich für mich zwei Fragen: a) warum wird nicht für den nach KZ Auschwitz Suchenden direkt auf das Vernichtungslager A-Birkenau verlinkt. b) soll es in der dt. WP einen Hauptartikel für alle drei Hauptlager geben ? (denn das, was jetzt KZ A heißt, ist kein Hauptartikel sondern nur aus der Peinlichkeit über die Verweise auf den Ort Osw. entstanden. Vgl. im Archiv von 2006) Aus den Antworten darauf ergibt sich Frage c) Welche Inhalte sollten aus den jetzt drei Artikeln in einen solchen Gesamt-Hauptartikel verlagert werden - welche nicht ?? (m. E. ist es dann nicht einfach, für jedes der drei Lager danach Artikel zu schreiben, die nicht zu dem neuen Gesamt-Hauptartikel stark redundant sind. Klar, man könnte sie unverändert stehen lassen. Aber …)

(Bemerkung zur Artikel-Geschichte. Auch wir hatten anfangs einen Artikel KZ Auschwitz zu allen Lagern. Die Auslagerung in nun drei KZ-Artikel und einen über das Museum halte ich für einen wichtigen Fortschritt im Lexikon.)

Die Konsequenz für die BK-Frage wäre dann einfach. BKL3 von jedem der Hauptartikel aus. Aber heIßt das nicht, die Frage, welche Artikel es zu A. gibt und wie die Wegweiser dorthin aussehen sollen, auf den Kopf stellen? Solange es keine Einigkeit über das Artikel-Konzept und keine Autoren dafür gibt, reden wir - solange von der Idee eines solchen Gesamt-Hauptartikels ausgegangen wird - bei der BK-Frage über ungelegte Eier. Andersherum ergibt sich eine einfachere Frage: wir haben drei Hauptartikel, über die drei großen Lager und einen Artikel über den Museumskomplex. Wie sollen Suchende hier den "richtigen" Einstieg finden? Und die Suchenden können u.a. den Weg über das Wort "Auschwitz" oder "KZ Auschwitz" suchen. Aber auch über Suchmaschinen, Artikel-Listen etc. (Die Antwort, die sie bisher bei "Auschwitz" in der WP:de erhalten, ist beschämend.) Könnten BKL-Seiten dabei eine Hilfe sein.

Ich sehe nicht, dass wir aus irgend einem Grund eine neue Regelung brauchen, sondern von den Gegebenheiten, den vorhandenen Artikeln, und damit von echten Lemmata auszugehen haben. Die Meinungen werden sich vielleicht etwas teilen, ob A II oder A I der Zielpunkt für Redirects von "Auschwitz" und "KZ Auschwitz" sein soll. Entscheidend sollte die Größe der Verbrechen im Teil Vernichtungslager A-Birkenau (A II) sein. Dazu habe ich mich wiederholt geäußert, die weiteren Argumente pro oder contra will ich hier gar nicht wiederholen. Alle vier vorhandenen Artikel (inkl. staatl. Museum) sind so geschrieben, dass eine BKL3 nicht nötig wäre - aber möglich ist (wegen der Länge der Artikel und als Service für Lesende). Der Stub KZ Auschwitz ist aber auf keinen Fall ein dem Thema angemessener Hauptartikel (zu seiner Entstehung s. o.). Er ist und bleibt eine Notlösung.

Wenn es bei der Frage hier aber nur um Vernichtungslager geht, dann ist A-Birkenau (A II) ein Vernichtungslager. A I und A III waren nie Vernichtungslager. -- asdfj, 21:32, 18. Feb. 2011 (CET) --

Nun gut. Du sprichst von 3 Hauptartikeln. Das ist so nicht richtig, du hast Artikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz noch unerwähnt gelassen, den Benutzer:Thomas Maierhofer angelegt hat. Dieser Artikel ist m.E. ähnlich wichtig wie KZ Auschwitz-Birkenau. Dennoch eignet auch er sich nicht als Redir-Ziel von Lemma Auschwitz.

Mein Vorschlag lautet: Lemma Auschwitz wird Redir auf KZ Auschwitz, da dies der Einstiegsartikel ist. Nichts spricht dagegen, ihn sinnvoll (übersichtlich) auszubauen. Gerade die Unübersichtlichkeit durch die vielen Unterartikel muss durch Artikel KZ Auschwitz gemildert werden. Sonst ist der Leser orientierungslos.

Auch du hältst die derzeitige BKL1 für falsch. Wie lautet dein konkreter Vorschlag für BKL3? Lemma Auschwitz soll auf KZ Auschwitz-Birkenau leiten? --HotChip 02:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, auch ich halte die derzeitige BKL1 für ganz falsch. Aber was du Einstiegsartikel nennst, ist das n i c h t. Es sollte nur eine etwas vernünftigere BKL-Modell3 werden. Was anderes war nie beabsichtigt. Durch die Blockade von drei Leuten wird das seit Jahren verhindert. Ein (nicht vorhandener) umfassender Einstiegsartikel über alle drei großen KZ und das Museum müßte natürlich auch die Opferzahlen enthalten. Aber wir sind meilenweit von so einem Artikel entfernt. Hier geht es um die Wegweise für alle Leute, die erstmals Informationen zur NS-Judenvernichtung an diesem Platz und unter diesem Schlagwort in der WP suchen. Sie würden sie im einigermaßen guten Artikel KZ A-Birkenau finden. Von dort gibt es alle erforderlichen Links. -- Fr. Gruß - asdfj 23:05, 20. Feb. 2011 (CET) --

Ich verstehe dich so: Du bist gegen einen Einstiegsartikel. Der Redir soll auf KZ Auschwitz-Birkenau verlinken. Offene Fragen an dich: Was wird aus Artikel KZ Auschwitz? Soll das ein Miniartikel bleiben?

Deiner Forderung zufolge müsste auch dieser Artikel auf KZ Auschwitz-Birkenau weiterleiten. Denn wer Auschwitz mit KZ Auschwitz-Birkenau gleichsetzt, muss analog Lemma KZ Auschwitz mit KZ Auschwitz-Birkenau gleichsetzen. Sonst hat er massive Erklärungsschwierigkeiten. --HotChip 06:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hot Chip, Ja (soll ein Miniartikel bleiben) und ein zartes Nein. Beim Modell 3 (Abk. BKL III oder BKL3) führt das Stichwort (egal ob Auschwitz oder KZ Auschwitz) über eine Weiterleitung zum Artikel über die Hauptbedeutung (A-Birkenau). Es existiert außerdem eine Begriffsklärungsseite "Auschwitz (Begriffsklärung)", die Verweise anbietet, auf die man aber nur beim Anklicken des entspr. Links kommt. Sie kann im Prinzip so aussehen, wie das für die Notlösungs-Seite einmal vorgesehen war (KZ_Auschwitz/aus dem Archiv der Versionsgeschichte - als Muster für eine ansprechende Optik): Hier würde ich wegen der Besonderheiten von der üblichen "zweckmäßige Struktur der Begriffsklärungsseite, die möglichst einheitlich angewendet werden sollte" abweichen. Kurze Nennung und Beschreibung der Lager, Museen und der weiteren (z. T. historischen) Wortverwendungen. Aber nähere Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören nicht in die BKS (also eigentlich auch keine Links+Literatur). Diese BKL3 kann von verschiedenen Artikeln aus angeboten werden. Das heißt aber nicht, dass ich möchte, dass Lesende auf Dauer das Lemma KZ Auschwitz mit dem KZ Auschwitz-Birkenau gleichsetzen. Die Lektüre des Artikels soll sie befähigen, die Geschichte der verschiedenen Lager und ihre Bedeutung in dem Vernichtungskonzept der Nazis auseinanderzuhalten. Der Artikel KZ A-Birkenau ist dazu geeignet und durchaus übersichtlich mit anderen verlinkt. Fr. Gruß -- asdfj 10:05, 21. Feb. 2011 (CET) --

Der Vorschlag ist völlig chaotisch, er widerspricht sowohl mehreren WP-Regelungen als auch der historisch korrekten Darstellung.

a) KZ Auschwitz soll deiner Meinung nach ein Miniartikel bleiben. Frage: Wozu gibt es ihn überhaupt? Jene Leser, die „KZ Auschwitz“ in die Suchmaske eintippen, finden einen grob vernachlässigten Artikel. Störte dich das bisher nicht?

b) Beim Anlegen einer BKL3 entsteht die Seite Auschwitz (Begriffsklärung). Die wird in etwa so struktiert sein wie Auschwitz. Das heißt: diese BKL3 wird keinesfalls so aussehen wie das, was du oben als „Notlösungsseite“ bezeichnet hast. Die BKL3 wird weder „kurze Beschreibung der Lager“ noch des Museums beinhalten. Und, ja, am allerwenigsten Literaturangaben. Wie kommst du nur auf sowas? Ins Inhaltsverzeichnis eines Buches werden auch keine Beschreibungen oder Literaturangaben reingequetscht!

c) Du möchtest nicht, dass Leser das Schlagwort Auschwitz „auf Dauer“ mit KZ Auschwitz-Birkenau gleichsetzen. Gleichzeitig machst du der Wikipedia-Gemeinschaft genau diesen Vorschlag? Wenn dein Vorschlag nicht „auf Dauer“ ist, sondern eine Übergangslösung, dann brauchen wir ihn nicht zu diskutieren. Von einer falschen BKL in die nächste falsche BKL zu wechseln? Ich werde das nicht unterstützen.

d) Wenn WP nur Platz für 1 Artikel zum Lagerkomplex Auschwitz hätte, wie würde sein Lemma lauten? Es würde KZ Auschwitz lauten, nicht KZ Auschwitz-Birkenau.

e) Du stellst auf viiielen Diskussionsseiten die Frage „Was ist Auschwitz ?“ Man kann dich genausogut fragen „was ist das KZ Auschwitz“. Du weißt genau, dass es ein Lager-Komplex war. Auschwitz war nicht nur Birkenau.

Nach wie vor: Ich kann deine Absicht nachvollziehen, aber werde deinen Vorschlag nicht unterstützen. Lemma Auschwitz muss Redir auf KZ Auschwitz werden. Alles andere ist nicht statthaft. --HotChip 22:42, 21. Feb. 2011 (CET)

DTM

DTM ist eine Begriffsklärung, wobei der durchschnittliche Leser unter diesem Lemma möglicherweise die Deutsche Tourenwagen Meisterschaft erwarten würde, das Dilemma ist imho, dass diese dtm heute gar nicht mehr so heißt, sondern Deutsche Tourenwagen Masters, ich würde also die Begriffsklärung auf dem Lemma lassen, was sagt ihr dazu?--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Wird wohl das beste sein. Für eine BKL II sollte man sich hinsichtlich der überragenden Bedeutung des Hauptlemma (internes Verlinkungsverhältnis 10:1 und möglichst auch tatsächliche Zugriffszahlen) doch sehr sicher sein. WP:BKL bietet ja Spielraum, auch bei BKL I nach mutmaßlicher Relevanz zu ordnen. --Epipactis 23:52, 21. Feb. 2011 (CET)

Schiffe in BKLs listen oder nicht

Im Zusammenhang mit dieser (Nicht-)Löschentscheidung: Wikipedia:Löschkandidaten/16. Februar 2011#Liste von Schiffen mit dem Namen Oldenburg (bleibt) m.d.B. zu klären, ob Schiffe in BKLs gelistet werden sollen, wenn Artikel vorhanden sind. Alternativen aus meiner Sicht:

1. Wie Anfrage: Beispiel: Oldenburg
   1. Zusatz: Sofern eine unspezifierbare Menge Schiffe dazu kommt, welche vermutlich keine eigenen Artikel erhalten werden, eine BKL mit Verweis auf die Liste, darunter auf existierende Schiffsartikel. Beispiel: Berlin (Begriffsklärung), im Portal Schifffahrt s. hier und hier
2. Es wird nur eine Liste erstellt, in der ggf. weiterführend Artikel verlinkt sind. Braunschweig (Begriffsklärung)

Ich für mich stelle fest, daß mir Alternative 1.1 am meisten zusagt, da die Information sofort ersichtlich ist, zusätzliche Klicks vermeidet, sie analog der Namen und Orte/Gemeinden bestehen kann (Also keinen Sonderweg beschreitet, der überaus viele Eintragungen in der BKL provoziert) ohne zuviel Rotlinks zu verursachen und es der ureigenste Sinn der BKL ist, alle Alternativen zu erfassen. --CeGe Diskussion 11:25, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich hab es in diesem und in ähnlichen Zusammenhängen schon öfter gesagt: Die Wikipedia verfügt über genügend Werkzeuge, um mit jeder Art von Information fertigzuwerden, so oder so, und die Werkzeuge sind im Prinzip ausreichend profiliert, um sich keine Konkurrenz zu machen.

• Der ureigenste Sinn der BKS besteht darin, Stichworte mit Artikeln zu verknüpfen, und zwar mit Artikeln, deren Titel homonym mit dem Stichwort sind (i.d.R. Klammerlemmata), und mit Artikeln, in denen ein Sachverhalt behandelt wird, der synonym mit dem Stichwort bezeichnet werden kann. Das ist eine wunderbare klare Sache, damit gibts (theoretisch) überhaupt keine Probleme. Die Probleme der Verknüpfung von Lemmata und Inhalten zu Artikeln gehen die BKl gar nichts an. BKS sind keine Artikel, sondern ergeben sich gewissermaßen automatisch und verarbeiten dann pflicht- und definitionsgemäß alles, was vor ihre Tür geschaufelt wird.
• Die Aufgabe von Listen ist eigentlich ebenso klar, nämlich einen Überblick über alle Elemente eines (willkürlich) abgegrenzten Sachgebiets bzw. sonstigen Bereiches zu bieten, unabhängig von Homonymie und Synonymie, und unabhängig davon, ob es zu den einzelnen Elementen auch Artikel gibt oder jemals geben wird. Listen sind Artikel und haben sich der Frage nach ihrer Relevanz zu stellen.
• Für Artikel gilt: Ein Artikel - ein Thema, und natürlich auch die Relevanz.
• Kategorien - da ist gegenwärtig Hopfen und Malz verloren.

Demzufolge wird die BKS also Lemmata definitionsgemäß verarbeiten, egal ob es darin um Schiffe oder Fische geht und welche Probleme diese Meeresbewohner mit- und untereinander haben. Welche Listen wünschenswert oder zweckdienlich sind, sollten sich die zuständigen Portale, Experten oder Interessenten überlegen und bei Bedarf rechtfertigen. Nicht legitim sind Sammelartikel, in denen mehrere Sachverhalte behandelt werden.

Beispiel: Die BKS Berlin (Begriffsklärung) wird auf alle Artikel verweisen, deren Lemma "Berlin (Klammerzusatz)" lautet, und auf alle Artikel bzw. Listen, in denen Sachverhalte behandelt werden, die man üblicherweise auch synonym mit "Berlin" bezeichnen kann. - Welche Listen in welcher Stückelung über Schiffe namens "Berlin" angelegt werden, ist Ansichtssache, es sollten aber tatsächlich Listen sein. Die Sammelartikel sollte man auflösen, denn damit werden ja auch schlicht die Relevanzkriterien unterlaufen. Was darin ausreichend Informationssubstanz hat, sollten eigene Artikel werden (das sind gar nicht wenige), das übrige kann weitestgehend in Listen mit geeigneten Zusatzrubriken aufgefangen werden. --Epipactis 23:22, 23. Feb. 2011 (CET)

Da nix mehr kommt kann ich davon ausgehen, daß dies so allgemeine Ansicht ist und damit das von mir beschriebene Verfahren 1.1 genau dieser Vorstellung entspricht?! so habe ich es zumindest verstanden Dann würde ich den nächsten Schritt des auf der Aussgangsdiskussion vorgeschlagenen Weg angehen--CeGe Diskussion 10:09, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich wäre ja dafür, die Listen als Tabellen zu formatieren, damit sie den BKS nicht so ähnlich sehen und es deswegen immer wieder Kritik gibt. Wo es eine Liste gibt, sollte ein eventuell parallel existierender Schiffs-Sammelartikel aufgeteilt bzw. aufgelöst werden. --Epipactis 22:03, 1. Mär. 2011 (CET)

listen sind da das richtige. zu beginn kommt darin historisches zum namen oder so. das problem ist leider, dass die meisten "schiffsnamensartikel" wie bkls aussehen und keine echte info zum namen liefern. -- Supermartl 14:33, 2. Mär. 2011 (CET)

Mir gings erstmal um das Grundsätzliche. Für eure weiterführenden Anmerkungen in Bezug auf Sinnhaftigkeit und Aussehen wäre ich euch unter Portal Diskussion:Schifffahrt#Zwischenstand 1 oder später 2 dankbar :-) --CeGe Diskussion 15:17, 2. Mär. 2011 (CET)