Diskussion:Stephanie zu Guttenberg

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Ausbildung

Habe das "studierte" entfernt und mit "lernte" ausgetauscht. Eine Fachakademie schein nicht mit einem Studium vergleichbar, was aber durch "studierte" suggeriert wird. Man benötigt die mittlere Reife und oder eine abgeschlossene Berufsausbildung. Inhaltlich orientieren sich die Fachakademien an Fachhochschulen, sind jedoch keine. Man kann dort auch keinen Akademischen Abschluss erlangen sondern lediglich "staatliche geprüfter ..." machen. (nicht signierter Beitrag von MikeS1985 (Diskussion | Beiträge) 14:34, 15. Dez. 2010 (CET))

Lernen und Machen kann man viel. Wenn Du etwas änderst, dann solltest Du nicht spekulieren, was dadurch suggeriert wird. Wie heißt die Ausbildung bzw. der Lehrgang dort genau? So sollte er auch bezeichnet werden. Lernte sagt überhaupt nichts aus. Ist das eine Ausbildung? Ist das ein Lehrgang? Ist das evtl sogar ein Studium? In Baden-Württemberg gibt es Berufsakdemien, der Abschluss dort wird als BA-Studium bezeichnet. Das sollte genau geklärt werden. MfG, --Brodkey65 14:52, 15. Dez. 2010 (CET)

Mike hat hier absolut Recht. Es handelt sich um eine sog. "Fachakademie" (was keinesfalls mit einer Berufsakademie, bei der ein reguläres Abitur (also nicht mal Fachabi!) Zulassungsvoraussetzung ist, gleichzusetzen ist!). Diese "Fachakademie" Nagold ist keine staatliche Einrichtung, sondern (ich zitiere aus deren Website): "Die LDT Fachakademie für Textil & Schuhe gemeinnützige GmbH agiert unter der ideellen Trägerschaft des Bundesverband des Deutschen Textileinzelhandels e.V. (BTE) sowie des Bundesverband des Deutschen Schuheinzelhandels e.V. (BDSE)." Zugangsvoraussetzung ist die Mittlere Reife. Möge es auch auf der Website noch so oft "studieren" genannt werden, was man dort tut, ist es doch definitiv keinesfalls ein Studium! Judith M-S 08:16, 16. Dez. 2010 (CET)

Siehe Studium - das ist kein geschützter Begriff. Lernen ist hier eindeutig POV. --Marcela 08:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich halte "lernen" ebenfalls nicht für den geeigneten Begriff, "studieren" ist aber definitiv falsch - sei so gut und informiere dich darüber, was ein Studium in B-W beinhaltet(e). Judith M-S 09:01, 16. Dez. 2010 (CET)

Studieren bedeutet sinngemäß übersetzt "sich bilden". Ich studiere gerade eine Bedienungsanleitung.... vollkommen übliche Formulierung. Ich studiere den Umgang mit dem neuen Telefon... Lernen ist in solch einem Zusammenhang wie im Artikel ungeeignet, weil herabwürdigend, disqualifizierend. Gibt es einen besseren Ausdruck? --Marcela 09:31, 16. Dez. 2010 (CET)

In einem übertragenen Sinne wird "studieren" auch im Zusammenhang mit Bedienungsanleitungen etc. verwendet, das ist richtig. Es wird aber wohl niemand bestreiten, dass dies mit einer wissenschaftlichen Disziplin nichts zu tun hat. Ebenso ist diese Ausbildung um die es hier geht kein "Studium" im eigentlichen Sinn. Man will doch nicht SvG verunglimpfen, indem man das korrekt wiedergibt. Aber ist es nicht andersherum mehr als peinlich zu suggerieren, sie hätte einen akademischen Grad, den sie nun mal nicht besitzt? Judith M-S 13:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Absolvierte Ausbildung als... an...? Vielleicht? Auch nicht prickelnd...--Marcela 14:05, 16. Dez. 2010 (CET)

Lieber nicht prickelnd, dafür aber zutreffend. Wenn jemand eine Ausbildung absolviert hat, warum das denn nicht beim Namen nennen? Das ist nun wirklich nicht ehrenrührig... Judith M-S 14:11, 16. Dez. 2010 (CET)

Die Website von Nagold sagt "Studium" und sogar laut Wkipediaartikel Studium wird an einer Fachakademie stuiert. Also bitte glasklare Belege, die das GANZ KLAR widerlegen, so lange ist die Diskussion hier entbehrlich. --Tohma 15:23, 16. Dez. 2010 (CET)

Irgendwelche Schulen, die "psychologische Berater" ausbilden, nennen das, was man bei ihnen macht, in der Eigenbeschreibung ebenfalls "studieren" - das macht aber noch lange kein Studium aus diesen Dingen. Und im Wikipedia-Artikel zu "Studium" gibt's eine länger zurückliegende Diskussion über eben dieses Thema, nach der Konsens war, diese "Fachakedmien" dort nicht aufzuführen. Warum sie jetzt trotzdem wieder drin sind, weiss der Himmel... Und wie oben schon erwähnt: ich halte es für unterirdisch peinlich zu suggerieren, jemand hätte einen akademischen Grad, den er tatsächlich nicht besitzt (was ja, wie ebenfalls schon gesagt, keine Schande ist). Judith M-S 15:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich muss Judith recht geben. Auch wenn "studieren" durch den heute sehr inflationären Gebrauch nicht falsch ist, so ist es doch eher irreführend. Ich formuliere mal um. --Siehe-auch-Löscher 16:00, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich nehme meine Aussage zurück. Offenbar ist der Gebrauch noch inflationärer als ich gedacht habe. Offenbar ist heute jeder Lehrling, Azubi, Stift der regelmäßig Lehrveranstaltungen besucht ein Student. --Siehe-auch-Löscher 16:13, 16. Dez. 2010 (CET)

Wie kommst du denn jetzt zu diesem Schluss? Judith M-S 16:15, 16. Dez. 2010 (CET)

Unter http://www.ldt.de/ gibt es nur Studiengänge. Den Betriebswirt BTE erreicht man im Vollzeitstudium nach 4 Semestern. Das ist kürzer als wenn man eine Lehre macht. --Siehe-auch-Löscher 17:09, 16. Dez. 2010 (CET)

Es IST ja nun mal auch kein Studium. Ich werde mich da aber an geeigneter Stelle erkundigen und euch mit einer Antwort auf dem laufenden halten. Die Argumentation aber, dann könne man es hier auch (falsch) stehen lassen, ist in ungefähr so, als ob ich mich dafür aussprechen würde, hier bei Wikipedia in Zukunft die Formulierung "einzigste" zu verwenden, nur weil (gefühlte) 80% der Deutschen das inzwischen tun... Judith M-S 18:00, 16. Dez. 2010 (CET)

Offenbar ist der Begriff Studium so wenig definiert bzw. geschützt, dass http://www.ldt.de/ ihn verwenden darf. --Siehe-auch-Löscher 20:35, 16. Dez. 2010 (CET)

Schulenbesuch; Schulen kann man besuchen ohne was zu werten. pfvmh aka blunt. 16:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Man kann sogar Universitäten besuchen, was ja eine regelmässig angewendete Formulierung in WP ist, ohne POV darzustellen: [1]. Ich mache daraus einen Besuch, bei dem sie einen Abschluss erwarb. Wer hier auf das Verb "studieren" besteht, wenn doch so akademische Leute wie Milton Erickson unbeanstandet Universitäten besucht haben, muss erklären, warum die eine Möglichkeit (die strittig ist) unbedingt so viel besser ist als die andere Möglichkeit (die unstrittig ist).--Bhuck 10:00, 20. Dez. 2010 (CET)

Doppelt muss das in der Tat nicht da stehen. Einmal "Studium" (wie bei Erickson) reicht. --Tohma 16:14, 20. Dez. 2010 (CET)

Ein Blick auf den Lehrplan der 4-Semester-Ausbildung unzter http://www.ldt.de/ zu finden, offenbart das Themen wie "Tabellenkalkulation" und "Powerpoint" als eigene Fächer geführt werden. Das Niveau enspricht etwa der Ausbildung zum Meister, bzw bewegt sich in einem nicht-Akademischen Bereich.Wolfgang 10:50, 16. Feb. 2011 (CET)

In vielen Presseportalen steht, dass sie studiert hätte. Zum Teil wird behauptet, sie hätte sich den Unterhalt während des "Studiums" selbst erarbeitet. Das ist bei dem familiären Hintergrund und der Länge des "Studiums" natürlich bemerkenswert. Tritt Sie selbst diesen Behauptungen aktiv entgegen?Gork111 11:30, 21. Feb. 2011 (CET)

Das war vermutlich alles aus Wikipedia abgeschrieben. Hier war das früher mal so formuliert. Judith M-S 21:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Tritt sie diesen Behauptungen aktiv entgegen?. Gork111 15:00, 24. Feb. 2011 (CET)

Da müßtest Du sie erstmal fragen, ob sie davon überhaupt weiß. :-D Eine Verpflichtung der Betroffenen sich um jedes Gerücht zu kümmern gibt es jedenfalls nicht. --JPF ''just another user'' 15:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Mal eine Frage: Gleich im ersten Satz wird sie als "Autorin" bezeichnet, als ob dies ihr Beruf wäre. Ist denn überhaupt bekannt, wie groß (und relevant!) ihr eigener Anteil an dem gemeinschaftlich geschriebenen einzigen Buch ist? Ich meine, nach der Ausbildung liegt einem ja das schriftliche, umfangreichere Darstellen eigener oder fremder Gedanken zunächst mal vielleicht nicht so nahe... Ob man sie dann wegen vielleicht einiger weniger selbst verfasster Seiten gleich von der Hausfrau (?) zur "Autorin" befördern muss? Ist vielleicht ein wenig viel des Schmuckes. Mein ja nur... --188.107.212.181 11:50, 18. Feb. 2011 (CET)

Da "Autorin" kein geschützter Begriff ist, kan sihc vermutlich mehr oder weniger jeder so nennen. Aber so, wie es hier momentan steht, mutet es tatsächlich fast lächerlich an. Klingt hier, als ob das ihr Hauptberuf wäre... Judith M-S 21:57, 23. Feb. 2011 (CET)

Afghanistan

Mir erschließt sich die Breite der Berichterstattung zu Afghanistan nicht, weder das Auswalzen der getragenen Kleidung, noch die Meinung von S. Gabriel usw.. Ich würde das deutlich kürzer formulieren, dazu bräuchte ich aber einige Infos (die auch für den gegenwärtigen Text nicht schaden könnten): Wo sind die Zitate „ihr eigener Wunsch“, „stilsicher“ „kräftig am eigenen Glamour-Image“ her? --GiordanoBruno 19:44, 20. Dez. 2010 (CET)

Insgesamt halte ich das Thema auch für ziemlich ausgewalzt, wollte aber nicht gleich hier eine Löschaktion starten und zog es daher vor, den gesamten Umfang des Geschehens abzurunden. Meiner Ansicht nach könnte man auf die genauen Zitate und namentliche Erwähnungen der Personen verzichten, also auf folgendes:

"Obwohl der Besuch der Eheleute in der Presse als „stilsicher“ bezeichnet wurde, […] „Die Soldaten werden für die Show des Ministers instrumentalisiert“, kritisierte Hans-Peter Bartels, während Gregor Gysi erklärte, „Die ministerielle PR-Aktion mit Gattin und Talkshow-Tross verbessert weder die Lage im Land, noch macht sie den [...] Bundeswehreinsatz richtig.“ Journalisten witterten den Versuch, „kräftig am eigenen Glamour-Image“ zu feilen, wo zuvor schon Die Zeit befunden hatte, das Ehepaar würde „die Sehnsucht der Deutschen nach einer Königsfamilie“ stillen. SPD-Chef Sigmar Gabriel kommentierte den Besuch, er fände „Frau Katzenberger fehlt noch“."

Man kann natürlich die Kritik von der Opposition und Teilen der Medien drin lassen, sollte dann aber auch die Meinung der Gesamtbevölkerung erwähnen. --JPF ''just another user'' 21:21, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich hätte (wenn's denn sein muss) den Text allgemeiner und kürzer formuliert und dafür die Originalreferenzen angegeben, damit der/die interessierten die Original-Entrüstung nachlesen kann. Dazu wären aber eben die Referenzen notwendig. --GiordanoBruno 21:26, 20. Dez. 2010 (CET)

Auch eine Möglichkeit, aber die von Dir nachgefragten Zitate stammen nicht aus meiner Feder. --JPF ''just another user'' 22:23, 20. Dez. 2010 (CET)

Der gesamte Absatz, in der Form, wie ich ihn einfügte, stammte aus dem von mir zitierten Artikel der Mainzer Rhein-Zeitung. (Der Artikel war natürlich viel länger; ich habe nur die wichtigsten Zitate rausgesucht.)

Ich finde die Ergänzung durch die Umfragewerte, wie JPF sie vorgenommen hat, gut--die Statistiken hatte ich noch nicht gesehen. Allerdings würde ich eine Kürzung nicht so gut finden...die Breite und Dichte der Berichterstattung war hier viel stärker ausgeprägt (mehrere Tage lang zu den Schlagzeilen fast jeder deutschen Zeitung gehörig) als die Tätigkeit bei Innocence in Danger oder die World Vision Preisverleihung.

Was die Kürzungsvorschläge im einzelnen angehen, wenn tatsächlich der Vorwurf der Glamour&Image-Kampagne im Raum steht (und das tut es zweifellos), dann ist es nicht irrelevant, wenn die Presse berichtet, was für Kleidung das Ehepaar trug, und dies als "stilsicher" bezeichnet...bei Peter Struck haben sie sowas jedenfalls nicht gemacht. Auch, dass die Begriffe "Show" und "PR-Aktion" hier vorkommen, untermauert die Natur der Kritik, die hier dokumentiert wird.--Bhuck 23:09, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, die Kleidung war da weniger gemeint im puncto Glamour.
Übrigens, ich tue die Umfrage wieder rein, die gerade gelöscht wurde. Im Gegensatz zu Westerwelle, ist gerade die öffentliche Wahrnehmung Thema der Geschichte und die Umfrage ist keine Momentaufnahme einer Karriere, sondern punktbezogen. --JPF ''just another user'' 05:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob meine Version Konsensfähig ist (ich halte das ganze Grundsätzlich für eine irrelantes Episode), deshalb stelle mal folgenden Vorschlag zur Diskussion - ich schlage allgemein eine sinngemäß gekürzte Darstellung mit entsprechenden Belegen vor:

Stephanie zu Guttenberg reiste laut KTzG "auf eigenen Wunsch"(ref) im Dezember 2010 mit ihrem Ehemann nach Afghanistan, womit sie die erste deutsche Ministergattin ist, die ihren Ehemann in ein Krisengebiet mit deutschem Militäreinsatz begleitete. Der Besuch wurde sowohl von den Medien(ref)(ref) und von Politikern der SPD(refs) und der Linken(ref) teils scharf kritisiert, während eine Umfrage in der Bevölkerung eine 64%ige Zustimmung ergab (ref).

Hintergrund: Ich kann mit dem "Stilsicher"-Abschnitt und der dazugehörigen Referenz nichts anfangen. Auch eine polemische Wortmeldung a la Katzenberger halte ich vom Niveau her nicht für geeignet, um hier im Wortlaut zitiert zu werden. Das wäre dann ja in der Referenz nachzulesen. Die Feststellung der "Zeit" zur Sehnsucht nach einer Königsfamilie ist inhaltsleer, da nicht zu belegen und außerdem nicht den Guttenbergs anzulasten, die ggf die Projektionsfläche dieses Wunsches wären. --GiordanoBruno 19:21, 22. Dez. 2010 (CET)

Der Vorschlag gefällt mir, nur bitte vor den Medien das "den" wegnehmen, weil nicht alle Medien den Besuch von SzG kritisiert haben. Häufiger wurde kritisiert, das Kerner mitgefahren ist, aber das ist hier weniger (kein) ein Thema. --JPF ''just another user'' 19:49, 22. Dez. 2010 (CET)

Das ist nur eine schnell hingeschmierte Arbeitsversion, wenn die konsensfähig ist, dann kommt sowieso noch feintuning. --GiordanoBruno 19:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist das alles andere als konsensfähig, und ich erkläre mal warum: es ist ziemlich aussageschwach zu sagen, etwas "wurde kritisiert", auch wenn man schreibt von wem--viel interessanter ist der INHALT der Kritik, aber genau das sollte wohl hier mit dem Kürzungsvorschlag verschwiegen werden. Wenn man bei der Umfrage analog gehen würde, wie hier bei der Kritik vorgeschlagen, könnte man höchstens schreiben, dass es zu der Frage auch eine Umfrage gab, aber eben nicht, was die Ergebnisse waren. Aber natürlich sieht der Kürzungsvorschlag KEINE Kürzung der zustimmenden Informationen und Inhalte.

Ich glaube gern, dass die Aspekte, die mit Stilsicherheit und Image und so, bei Dir nicht angekommen sind, aber man muss nicht alles löschen, was man nicht versteht, denn vielleicht gibt es andere Leute, die daraus etwas lesen können. So hast Du z.B. übersehen, dass der Zeit-Artikel nicht bloß um Sehnsucht nach einer Königsfamilie ging, sondern dass gerade dieses Ehepaar jene Sehnsucht erfüllen würde. Wer die Inhalte selbst entleert, bevor er sie zur Kenntnis nimmt, wird das ganze als inhaltsleerer empfinden, aber nicht deshalb recht haben.--Bhuck 23:12, 22. Dez. 2010 (CET)

Du wirfst mir also Verschweigen vor und dass ich bei der Kritik aber nicht bei der Zustimmung gekürzt habe? Die bescheuerte Umfrage kann meinetwegen ganz raus, denn ehrlich gesagt ist ein großteil der Bevölkerung überhaupt nicht in der Lage, zu einem Thema wie Afghanistan eine Meinung zu haben. Nur zu Kontrolle - der Inhalt der Kritik ist also wichtig: Das Katzenberger-Zitat gehört also für dich inhaltlich Gehaltvoll? Das Zitat ist nur peinlich, sonst gar nichts. Und ja, den "stilsicher - Abschnitt" halte ich für unglaublichen Mist. Da fährt der Verteidigungsminister in eine Krisenregion und Presse (und auch WP) haben nichts besseres zu tun, als den Stil zu kommentieren. Der Artikel der Zeit (den ich nicht kenne, ich folgere das folgende aus dem "zuvor") z. B. bezieht sich anscheinend überhaupt nicht direkt auf Afghanistan, ist also an der Stelle aus dem originalen Kontext gerissen - das ist kein korrektes arbeiten. Da hast du was zusammengebacken, weil es gut gepasst hat. --GiordanoBruno 23:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Da von der Kritik die Rede ist, muss auch nachvollziehbar sein, ob und wie sehr der Besuch als negativ empfunden wurde. Daher muss die Umfrage bei einer Bewertung des Besuchs unbedingt rein, denn hier geht es um PR und nicht um das Afghanistanproblem. Die Guttenbergs begründeten den Besuch ja als Zeichen der Solidarität mit den Soldaten und sie wollten nach eigenen Aussagen dafür sorgen, dass die deutsche Bevölkerung sich der Arbeit der Soldaten bewußt wird. Der Hauptvorwurf der Opposition ging auch mehr in die Richtung, die Reise wäre in erster Linie zur Imageverbesserung der Guttenbergs selbst gewesen. Eine Behauptung, die das Volk durchaus bewerten kann. Um Bhucks Wunsch Genüge zu tragen könnte man die Hauptbegründung der Kritik der Opposition miteinbauen. OHNE ZITATE. --JPF ''just another user'' 06:45, 23. Dez. 2010 (CET)

Mit JPFs Vorschlag, dass man inhaltliche Zusammenfassungen statt Direktzitate gibt, kann ich gut leben (wenn er auch gut umgesetzt wird, aber seinem Beitrag ist zu entnehmen, dass dies wahrscheinlich der Fall sein wird).

Ich werfe niemandem etwas vor, sondern ich nehme nur Bezug auf einen konkreten Kürzungsvorschlag--das muss man nicht persönlich nehmen. Bezüglich des Katzenberger-Zitats: ich habe dies nicht in den Artikel eingebracht...da halte ich das inhaltliche auch nicht für so wichtig, sondern vielmehr finde ich es als Ergänzung gut, um zu belegen, dass nicht nur die Rhein-Zeitung sondern auch n.tv Oppositionspolitiker in diesem Zusammenhang zitierte. "Peinlich" finde ich das Zitat allerdings nicht--für wen soll es peinlich sein? Wenn wir JPFs Vorschlag umsetzen, dürfte sich irgendein etwaiges Problem hier sich ohnehin lösen, oder?

Was wir darüber denken, wie die Presse Dinge kommentiert, tut hier nichts zur Sache--auch wenn es "unglaublicher Mist" ist, so belegt es trotzdem die mediale Rezeption des Besuchs. Vielleicht halte ich es für "unglaublicher Mist", dass die religiöse Gruppe XY in den Medien als gefährliche Sekte dargestellt wird, aber wenn sich das belegen lässt, ist das ein wichtiger Aspekt, um die Situation der XY-Anhänger verstehen zu können.

Übrigens habe ich etwas mehr recherchiert--so weit ich erkennen kann, ist der Autor des zitierten Rhein-Zeitung-Artikel nicht ganz korrekt, wenn er schreibt, es habe einen Artikel in der Zeit gegeben, in dem von der Erfüllung von Sehnsüchten nach einer Königsfamilie gesprochen wurde, sondern vielmehr hat ein Zeit-Redakteur während der Sendung Beckmann sich so geäußert, was wiederum von der Welt berichtet wurde: http://www.welt.de/fernsehen/article9625904/Guttenberg-weckt-Sehnsucht-nach-einer-Koenigsfamilie.html -- allerdings würde das nur eine kleine Änderung im Artikeltext "wo zuvor Die Zeit befunden hatte" --> "wo zuvor ein Redakteur der ZEIT befunden hatte" rechtfertigen. Zum Vorwurf "Da hast du was zusammengebacken" kann ich nur sagen, ich habe eine einzige Quelle (den Rhein-Zeitung Artikel) genommen, und gar nichts zusammengebacken. Der Vorwurf ist, wenn überhaupt, an den Zeitungsautor, Hagen Strauß, zu richten--aber wiederum stellen gerade solche Berichte die zu erwartenden Sekundarliteratur über SzG dar, und es obliegt uns nicht, zu werten, was andere geschrieben haben, solange wir die reputabelsten Quellen nehmen, die vorhanden sind. Gibt es anderslautende Quellen, die behaupten "Stephanie zu Guttenberg schert sich ein Dreck um ihr öffentliches Image und hat dies mit ihren Auftritten in der Regel eher verschlechtert als verbessert"? Falls ja, und falls diese einen höheren Qualitätsniveau als das der Mainzer Rhein-Zeitung aufweisen, können wir gerne Quellen und Aussagen austauschen.--Bhuck 11:48, 23. Dez. 2010 (CET)

Zitate wie das von Gabriel bezügl. Katzenberger haben einen zuspitzenden, polemischen Charakter, um durch Übertreibung auf den wahren Kern der Sache hinzuweisen. Wie auch immer man sie bewerten will, in den Personenartikel SzG gehören sie sicherlich nicht wörtlich hinein. Wichtig zu erwähnen ist aber m.E. durchaus die sich dahinter offenbarende tatsächliche Problematik bzw. der sachliche Teil der Kritik: a) G.'s nutzten diese Reise (mutmaßlich) in erster Linie zur Selbstdarstellung (s. auch Kerner) und b) für Abgeordnete und andere Funktionsträger ist es z.T. sehr schwer bis unmöglich, in Krisengebiete mitreisen zu können, um sich ein Bild der Lage zu machen. Was hat eine Ministergattin, nur weil das "ihr Wunsch" war (so der Gatte), dort zu suchen? Hat sie einen Auftrag, ein Amt, hat jemand sie gewählt? Nein - und aus diesem Grund ist ihr Mitreisen fragwürdig, und das darf auch so ausgesprochen werden. Judith M-S 11:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Darf es, aber nicht hier. Die Kritik darf aufgeführt werden, Wikipedia darf aber nicht bewerten. ICh schreibe auch nicht meine persönliche Meinung über das Gabriel-Zitat in seinen Artikel, obwohl ich es persönlich für sehr enthüllend über seinen CHarakter finde. ;-) --JPF ''just another user'' 14:09, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mit meiner Aussage oben auch nicht bewertet, sondern die Kritik ge-/bewertet - in sachliche und somit erwähnbare, und in eher unsachliche, polemische, also für hier nicht geeignete. Judith M-S 14:11, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich werde vor Weihnachten am Artikel nichts mehr ändern, ich bin sowieso ein paar Tage nicht online. Danach mache ich das was ich für richtig halte. --GiordanoBruno 14:27, 23. Dez. 2010 (CET)

Aja. Stellt sich die Frage, wieso wir dann überhaupt diskutieren... Und: wer bist du denn? Judith M-S 14:19, 23. Dez. 2010 (CET)

Tschuldigung, ich war nicht eingeloggt - Die Frage stellt sich wirklich, gerade in letzter Zeit und bei Artikeln wie diesem --GiordanoBruno 14:27, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich habe jetzt einen Lösungsvorschlag eingestellt. Ich habe noch die Sicht der Bundeswehr eingefügt, um alle Aspekte abzudecken. Ich hoffe, die Formulierung findet Zustimmung. --JPF ''just another user'' 14:46, 23. Dez. 2010 (CET)

Die Außenwirkung dieses einen Besuchs ist nicht weitgreifend genug, um das in einem Lebenslauf darzustellen bzw. deart breitzutreten. Wenn die Medien darüber in 5 Jahren noch ebenso berichten wie über irgendwelche "Affären" von Kohl oder Stolpe oder..., dann ja. Aber wir sind kein Newsticker. --Marcela 13:33, 3. Jan. 2011 (CET)

Wenn es nur einer von vielen solchen Besuchen gewesen wäre, würde ich Dir sofort zustimmen. Da dies aber der erste Besuch einer Ministergattin in einem Krisengebiet mit Bundeswehreinsatz war, bin ich hier anderer Meinung. Deswegen macht der Besuch im Artikel zu KTG keinen Sinn, bei seiner Frau IMO schon. --JPF ''just another user'' 17:20, 3. Jan. 2011 (CET)

Glamour-Thema

Mir gehen die Kürzungen zu weit, ehrlich gestanden. Ich muss noch recherchieren, ob ich den Artikel online finde, aber auch die gestrige Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung hatte wieder mal ein Kommentar zum Thema Bekleidung-Image-Glamour...das dann ganz zu verschweigen, als ob das öffentlich gar nicht thematisiert wird, geht m.E. zu weit.--Bhuck 13:07, 3. Jan. 2011 (CET)

Ach ja, da haben wir's--Bhuck 13:09, 3. Jan. 2011 (CET)

Neben der Erstmaligkeit dieses Besuchs gibt es auch noch den Aspekt, dass er beispielhaft für eine bestimmte, immer wieder kehrende Trope in der Berichterstattung über das Ehepaar Guttenberg ist, nämlich diese Sache mit dem Image bzw. Glamour-Faktor. Nicht umsonst ist der FAZ Artikel mit Barbie und Ken-Puppen bebildert. Mit Newsticker hat das nichts zu tun, denn das kommt schon seit Monaten in den Talkshows und Feuilletons regelmäßig und immer wieder, ob nun als "Sehnsucht nach einem Königspaar" oder in solcher etwas weniger majestätischen Formen gekleidet. Und das Argument, dass Talkshows und Feuilletons nicht über einem hohen wissenschaftlichen Anspruch verfügen, kann hier nicht gelten, weil solche Foren für Berichte über Ministergattinnnen doch eher üblich sind als wissenschaftliche Fachzeitschriften, und wenn wir bereit sind, eine Relevanz von der Person SzG zuzugestehen, müssen wir dann auch die Quellen, in denen über sie berichtet wird, anzuerkennen.--Bhuck 08:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe den Sachverhalt ausreichend dargestellt. Der Artikel sollte doch eher über SzG sein und sich nicht in "wie die Guttenbergs von der Presse gesehen werden" verlieren. Ich weiss, was du meinst, ich sehe aber keinen Sinn darin, darüber zu berichten, dass selbst das Niveau der FAZ anscheinend deutlich nachlässt. --GiordanoBruno 17:11, 5. Jan. 2011 (CET)

Schließe mich dieser Argumentation an. UNd ich glaube, ich weiß jetzt, warum ich lieber die SZ als die FAZ lese. ;-) --JPF ''just another user'' 19:35, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich habe auch keine wirklich artikelreife Formulierung parat, für die ich jetzt zu kämpfen bereit bin, aber der Argumentation, der "Sachverhalt" sei "ausreichend dargestellt" kann ich mich nicht anschließen--er sei so gut wie gar nicht dargestellt bisher, obwohl er sich durch viele Medien zieht. Zugegebenerweise ist das bislang in der SZ noch nicht so stark thematisiert worden, aber die FAZ ist höchstens im genauen Wortlaut ein Einzelfall, nicht aber im allgemeinen Duktus, denn ähnliches kann man im Spiegel, in der Rhein-Zeitung, in der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung, und sonst noch wo lesen.

Gerade das Argument, "wie die Guttenbergs von der Presse gesehen werden" sei hier nicht relevant, finde ich unzulässig--wie ich schon argumentierte, ist die Presse gerade der Ort, wo man Quellen zu Politikergattinnen erwartet--wie soll man sonst einen Artikel ohne Quellen machen??--Bhuck 14:21, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Sinn darin, hier Themen aus der untersten Schublade des Boulevards aufzugreifen - egal aus welcher und wievielen Zeitungen zitiert. Und Glamour-Geschreibsel aus den Tageszeitungen zu zitieren fällt für mich darunter. Was aus meiner Sicht ginge wäre eine allgemeine Zusammenfassung des Themas mit den Einzelberichten als Quelle. --GiordanoBruno 19:25, 8. Jan. 2011 (CET)

+1 Ich seh den Sinn auch nicht. -- KurtR 02:14, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz, was mit "der untersten Schublade des Boulevards" im Bezug auf FAZ, Welt, Spiegel, etc gemeint ist. Dass eine allgemeine Zusammenfassung des Themas (insb. aus medienwissenschaftlicher Sicht) gut wäre, stimme ich allerdings zu. Im Sinne einer Öffentlichkeitsarbeit (die ja durchaus seriös betrieben werden kann, und von der ich nicht glaube, dass es zwangsläufig was ehrenrühriges hat) ist es eben NICHT "egal aus welcher und wievielen Zeitungen zitiert" wird! Vielleicht reden wir hier aneinander vorbei?--Bhuck 10:21, 10. Jan. 2011 (CET)

Nun, wir betreiben hier keine Öffentlichkeitsarbeit, sondern eine Enzyklopädie... --JPF ''just another user'' 13:57, 10. Jan. 2011 (CET)

@Bhuck: Wir reden nur zum Teil aneinander vorbei. Ich denke, wir haben eher unterschiedliche Ansichten über Relevanz von Inhalten - ich verstehe deine Standpunkte, kann sie aber nicht teilen. Das heißt nicht, dass ich der Meinung bin, dass ich Recht habe und du nicht. Es hat halt jeder einen eigene Vorstellung davon, was in einen Artikel soll, und was nicht. --GiordanoBruno 16:42, 10. Jan. 2011 (CET)

@JPF: Natürlich betreiben WIR hier keine Öffentlichkeitsarbeit. Wir betreiben auch kein Fußball, nur weil wir Artikel über Fußballer und Fußballerinnen haben. Ich meinte natürlicherweise die Öffentlichkeitsarbeit, die von den Guttenbergs betrieben wird.

@GiordanoBruno: Zweck dieses Abschnitts war es, eben jene Dissens zum Protokoll zu geben, damit, falls mir (oder jemandem anders) irgendwann in der Zukunft irgendwas einfällt, was man dazu schreiben könnte, es nicht heißt "Aber es gibt einen Konsens, dass das nicht rein sollte." Aber die Debatte kan ja ruhig vertagt werden, bis eine konkrete Formulierung zur Diskussion steht.--Bhuck 17:28, 10. Jan. 2011 (CET)

Vorleserin und Laudatorin?

Im Artikel heißt es: Bei der Bambi-Verleihung 2009 in Babelsberg war sie Vorleserin und Laudatorin von Uli Hoeneß. Neben der peinlichen Wortwahl steht in der genannten Quelle nichts davon, sondern nur, daß sie, ihren Mann vertretend, den Preis an Hoeneß überreichte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß sie die Vorleserin von Uli Hoeneß war. Verwechelung mit Kate Winslet? Vielleicht war sie die Laudatorin (ein modern-feminisiertes Unwort) für oder auf Uli Hoeneß aber bestimmt nicht von ihm. Möglicherweise war sie aber nur die Vorleserin der Laudatio auf Uli Hoeneß. Aber nichts von dem geht aus dem Artikel der "Schwäbische Zeitung Online" hervor. CBa--80.138.37.238 20:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Hast Recht. Zudem ist der Beitrag vollkommen irrelevant. --JPF ''just another user'' 22:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Innocence in Danger

Was war denn mit dem Verein? Da gab es Im Herbst 2010 eine Diskussion, dass der Verein alles möglichen machen würde, aber nicht belegen konnte und wollte, wohin die ganzen Spenden gehen. Hat da wer Quellen zu? -- 89.12.86.210 20:06, 17. Feb. 2011 (CET)

Das wird wohl unter Innocence in Danger besprochen. --KurtR 01:23, 18. Feb. 2011 (CET)

Medienbeiträge und dezidierte Kritik am Verhalten der Dame

Dezidierte und belegte Kritik an den Medienaktivitäten der Dame gehören hier in den Artikel. Eine eventuelle Redundanz läßt sich später immer noch durch Prüfung der korrekten Substitution klären. Alles andere ist doch absurd!--87.145.12.218 16:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Loveparade

Das ist nicht nur für Boulevard-Blätter interessant, sondern auch von "lexikalischer" Relevanz, dass sich die beiden in Berlin kennengelernt haben. Und der Wohnort wird üblicherweise in WP-Biographien angegeben – nur das mit der "Villa" ist arg interpretativ. – Osika 08:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Zuerst stellt man zurück, dann schreibt man ein paar Zeilen auf der Disk, oder wie? Ich habe gerade eine Sperre für den Artikel beantragt. --GiordanoBruno 08:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Das ist Boulevard. Jetzt fehlt dann wirklich noch, wann und wo der erste Kuss passiert ist... --KurtR 08:52, 21. Feb. 2011 (CET)

Relevant ist für den Artikel, dass sie sich in Berlin kennengelernt haben, also auch schon jeweils vorher beide einen Berlin-Bezug hatten; das mit der Loveparade-Party kann von mir aus genauso gerne raus wie die "Villa". Und die Angabe des Wohnortes ist in WP-Biographien absolut normal, da liegt überhaupt kein ersichtlicher Grund vor, den aus dem Artikel zu entfernen. – Osika 09:56, 21. Feb. 2011 (CET)

Wieso sollte es relevant für irgend etwas sein, wo sich spätere Ehepartner einmal kennengelernt haben (ausser für die Beteiligten selbst)? Qualifiziert ihn das eher für einen Job in Berlin, oder wo siehst du da einen Zusammenhang? Judith M-S 14:18, 21. Feb. 2011 (CET)

Das kann Frau SzG mal in ihre Biographie schreiben, aber in ein Lexikon gehört das nicht rein. Was kommt als nächstes? Ein Eintrag bei Schröder, wo er seine Köpf kennengelernt hat? Und seine anderen Ehefrauen? --JPF ''just another user'' 12:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Das ist alles schlicht überflüssig für den Personenartikel. Wir sind nicht die BLÖD oder Neues Deutschland --Marcela 16:04, 21. Feb. 2011 (CET)

Und was hat das alles hier nun mit dem Neuen Deutschland zu tun? --Rita2008 18:41, 25. Feb. 2011 (CET)

Berlin

Relevant ist für den Artikel zumindest die Information, dass sie bereits seit längerem einen Bezug zu Berlin hat; und dies nicht nur dadurch, dass diese Landeshauptstadt zufällig auch Dienstsitz des Gatten ist. – Osika 21:16, 24. Feb. 2011 (CET)

Berlin kann rein, Loveparade jedoch gehört nicht rein, das wäre viel zu suggestiv. Ich spinne mal: Sie kann da "oben ohne" auf einem Wagen getanzt haben, anderes Extrem: sie wußte von nichts und ist aus Versehen in die Menschenmasse geraten. Von ... Bis ist alles möglich. Die Erwähnung der Loveparade würde Interpretationen Raum lassen, die nicht in einen Enzyklopädieartikel gehören. Und das haarklein erklären gehört auch nicht rein. Das ist ihr Privatleben, wir sind nicht die Klatschpresse und es gibt die Caroline-Urteile. --Marcela 21:21, 24. Feb. 2011 (CET)

Da stand ja auch vorher schon, dass die sich nicht unters nackt tanzendes Volk gemischt hatten, sondern die waren nur auf einer Party abseits der Lp. Da diente das eigentlich nur als Zeitangabe. Und die Wohnortangabe ist absolut üblich in WP-Biographien, sonst könnte man auch sämtliche Kategorien:Person(Ort) entfernen (was ja hier im Artikel kurzzeitig auch von einem Vandalen gemacht wurde). Also die alte Fassung wiederherstellen und das assoziativ belastete Wort Loveparade streichen? – Osika 09:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Religionszugehörigkeiten

Sie ist evangelisch-lutherisch er ist römisch-katholisch. Gibt es da Schwierigkeiten? Oder ist sie konvertiert? --217.232.126.253 18:59, 21. Feb. 2011 (CET)

Schwierigkeiten welcher Art? Warum sollte sie konvertieren? Warum nicht er? Warum überhaupt? Die Ehe, sofern überhaupt kirchlich geschlossen, kann auch ökumenisch sein. Gibt es Hinweise in der Presse, dass das überhaupt Thema ist? Solange ist das m.E. sowieso Privatsache und für den hiesigen Enzyklopädieartikel nicht von Belang. --Krächz 11:40, 23. Feb. 2011 (CET)

Wichtiger: Was ist daran relevant? --JPF ''just another user'' 12:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Relevanzkriterien erfüllt?

Hallo zusammen,

nur mal so gefragt: Wenn die Person im ersten Absatz als Autorin benannt wird, müsste sie dann nicht die Relevanzkriterien für Autoren erfüllen? Ansonsten könnten/müssten mit Berufung auf diesen Artikel künftig alle Leute erwähnt werden, die eine gemeinnützige Tätigkeit ausüben und dabei _ein_ Buch veröffentlicht haben.

-- Panama1965hut 21:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Wenn sie wegen des Berufs "Autorin" den Artikel hätte schon, das ist aber sicher nicht der Fall. --GiordanoBruno 21:23, 23. Feb. 2011 (CET)

Dann sollte der erste Satz umformuliert werden. Wo finde ich die Relevanzkriterien für SzG bzw. für PolitikerInnengattInnen? Bin auch für den Grund, weshalb es überhaupt einen Artikel gibt, dankbar. Ich möchte ja dazulernen. Danke. -- Panama1965hut 21:57, 23. Feb. 2011 (CET)

Zum Dazulernen gibt es das Mentorenprogramm WP:MP. --GiordanoBruno 22:03, 23. Feb. 2011 (CET)

Jetzt haben sich unsere Einträge überschnitten. Wollte ergänzen, dass die Relevanzkriterien für lebende Personen/Adel/Autoren nicht erfüllt sehe. Mitarbeiten würde ich ja, indem ich neue Artikel verfassen würde. Mir fiel daher dieser Beitrag auf, als ich Einträge auf Vorlagen für relevante Personen durchgelesen habe. Es ist auch schonmal ein anderer Artikel (was technisches) von mir ganz ohne Löschdiskussion, ja ganz ohne Diskussion gelöscht worden. Daher die Nachfrage, welche Relevanzkriterien für diesen Artikel gegeben sind. Danke. -- Panama1965hut 22:09, 23. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, erhielt SzG ihre Relevanz nach der Show auf RTL II. Wenn man nach [Wikipedia den Relevanzkriterien] geht, vermute ich, dass die Relevanz sich dadurch erklärt: "eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken)". Sicher ist sie eine Person des Öffentlichen Lebens, so dass eine Relevanz unabhängig jeglicher eigener Leistungen oder Verwandschaftsverbindungen gegeben ist. --JPF ''just another user'' 23:07, 23. Feb. 2011 (CET)

siehe auch alte LD hier--in dubio Zweifel? 13:10, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Frau ist nicht Autorin, sondern Präsidentin von Innocence in Danger

Ich war so frei den Einleitungssatz zu ändern. Stephanie ist nicht deshalb relevant weil sie als "co-autorin" mal ein buch veröffentlicht hat, sondern weil sie präsidentin einer Kinderschutzorganisation ist, die Sperrungen von Internetinhalten in Deutschland voranbringen will. Hoffe, dass hier niemand gestört ist, wenn ich das Autorin so releativiere aber macht andernfalls mE keinen Sinn. so weit HeinrichvzObendrauf 17:40, 24. Feb. 2011 (CET)

+1 – "co-autorin" ist eigentlich noch ziemlich geschmeichelt, aber wir wollen hier ja keine Plagiatsdebatte2.0 eröffnen;-) – Osika 21:18, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich halte "Autorin" auch für unangebracht und peinlich für alle Beteiligten: für Stephanie zu Guttenberg, für die Wikipedianer und für echte Autoren, da diese Bezeichnung in diesem Nicht-Zusammenhang schlicht falsch ist. Die Tatsache, Autor eines Buches zu sein, macht einen noch nicht allgemein zum Autor. Ich habe zB mal ein Auto verkauft, bin deshalb aber keineswegs ein Autoverkäufer, wenn ihr versteht, was ich meine. Insofern hielte ich eine dahingehende Änderungen im Einleitungssatz für eine Verbesserung des Artikels. --Krächz 23:04, 24. Feb. 2011 (CET)

P.S. Ups... offenbar bin ich in einem Wespennest gelandet. Leute, das muss man diskutieren dürfen. --Krächz 23:37, 24. Feb. 2011 (CET)

Name

Der Name "Freifrau" kann nicht korrekt sein nach Deutschem Namensrecht. Die Ehegatten müssen sich auf einen Familiennamen einigen. In diesem Fall ist der Familienname offensichtlich "Freiherr von und zu Guttenberg". Ihr korrekter Namen lautet somit "Stephanie Freiherr von und zu Guttenberg". (nicht signierter Beitrag von 78.54.128.116 (Diskussion) 21:44, 27. Feb. 2011 (CET))

Aha. Und was soll nun auf Basis welcher zitierfähiger und lemmaspezifischer Quellen am Artikel verändert werden? --Krächz 22:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Was geändert werden soll ist ja wohl klar. Wenn ich eine Quelle hätte, dann hätte ich den Artikel gleich geändert und wäre nicht zur Diskussionsseite gewechselt, da mir klar ist dass die o.g. Aussage kontrovers sein dürfte.

Nicht nur kontrovers sondern falsch: Freiherr --Tohma 22:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia ist keine zitierfähige und lemmaspezifische Quelle. In dem Artikel ist auch keine Quelle für die Behauptung angegeben. --78.54.128.116 22:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Na klar, die gesamten Medien und sonstigen Veröffentlichungen lagen seit hundert Jahren falsch. Lieber Freund, der einzige Fall, bei dem Du Recht hast, ist Steffi Graf. ;-) --JPF ''just another user'' 23:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Schon wieder falsch gedacht: Es gibt nicht die Erfordernis, den bekannten Namen zu belegen. Du hättest die Pflicht eine eventuelle Abweichung zu belegen. Dieses Suchen kann man sich offensichtlich sparen. Du darfst natürlich trotzdem suchen. --Tohma 23:05, 27. Feb. 2011 (CET)

Thma, bei allen Sympathien: Bitte pass auf, dass Du nicht versehentlich die Diskusionsbeiträge anderer löschst. --JPF ''just another user'' 23:08, 27. Feb. 2011 (CET)

Also ich halte das Forengeflüster zur vorgebrachten These, Frau zu Guttenberg dürfe nicht so heißen, wie sie heißt, nicht gerade für einen verlockenden Start zu einer Recherche zur Überprüfung derselben. Oder mit anderen Worten: ich halte das für ziemlichen Quatsch, dass die Dame eigentlich Freiherr von und zu Guttenberg heißt, aber vielleicht gelingt es dem nicht-unterzeichnenden IP-Benutzer ja noch, uns (zB per Einsicht in Steffis Perso) davon zu überzeugen. Ich bin gespannt. --Krächz 23:14, 27. Feb. 2011 (CET)

noch relevant

ist der artikel nach dem rücktritt ihres mannes noch relevant?--109.42.222.179 13:12, 1. Mär. 2011 (CET)

siehe oben und einmal relevant = immer relevant ;-)--in dubio Zweifel? 13:14, 1. Mär. 2011 (CET)