Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg
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Studium in Muenchen und Bayreuth (erl.)
"Zu Guttenberg studierte außerdem von 1992 bis 1999 Rechtswissenschaften an der Universität Bayreuth." Das Studium an der Uni Bayreuth war doch wohl sein "Hauptstudium". Oder hat es in Muenchen eine "Bauchlandung" gegeben? Das "ausserdem" ist irrefuehrend, es sollte weg! 83.40.250.165
- Die Angaben zum Studium sind ohnehin problematisch: 1991 soll er den Wehrdienst geleistet haben, im Anschluss ein Studium in München, und im Anschluss 1992 ein Studium in Bayreuth? Irgendwie klappt das von der Zeit her nicht. Das muss mal überprüft werden.--Franz Jäger Berlin 13:41, 21. Feb. 2011 (CET)
- Ich habe im Munzinger Archiv etwas dazu gefunden und im Artikel ergänzt. Jetzt besser so? --Ephraim33 21:03, 21. Feb. 2011 (CET)
- Die Formulierung "über dessen Ausgang nichts bekannt ist" finde ich nicht sehr sinnvoll. Erstens ist der Begriff "Ausgang" in Bezug auf ein Studium ungebräuchlich und unklar, zweitens ergibt sich die Tatsache, dass er nicht zusätzlich zum juristischen Staatsexamen auch einen Abschluss in Politikwissenschaft gemacht hat, daraus, dass nur ersteres genannt wird. --Amberg 05:53, 22. Feb. 2011 (CET)
- Wird im Artikel inzwischen genauer dargestellt, damit hier erledigt. --Jocian 11:44, 26. Feb. 2011 (CET)
Abschnitt "Tätigkeit vor der politischen Karriere"
Kürzungen
Die Fassung vom 2.12.2010 lautete:
Guttenberg war ab 1994 in die Leitung der familieneigenen Beteiligungsgesellschaft Guttenberg GmbH in München eingebunden, die bis 2004 Anlageberatung für den Besitz seiner Familie betrieb.[1] Später war er deren geschäftsführender Gesellschafter.[2][3] Nach Angaben der Creditreform hatte die Guttenberg GmbH „ca. drei Beschäftigte“ und machte im Jahr 2000 einen Umsatz von „25.000 Euro geschätzt“.[4]
Von 1996 bis 2002 gehörte er dem Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG an, von der seine Familie 26,5 % der Stammaktien hielt. Im März 2002 verkaufte er diese Anteile für 260 Millionen Euro[5] an die HypoVereinsbank, kurz bevor er die politische Laufbahn einschlug.[6]
Die aktuelle Fassung vom 22.02.2010 lautet:
Karl-Theodor zu Guttenberg war laut eigener Aussage Leiter eines Familienbetriebs in München und Berlin sowie bis 2002 geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München.[7] Diese kümmerte sich um die Verwaltung des zu Guttenbergschen Familienvermögens.[8]
In der Zeit von 1996 bis 2002 war er Mitglied des Aufsichtsrats der Rhön-Klinikum AG, an der die Familie 26,5 Prozent der Stammaktien hielt. Im März 2002, kurz bevor Karl-Theodor zu Guttenberg die politische Laufbahn einschlug, wurden die Aktien für 260 Millionen Euro an die HypoVereinsbank verkauft.[9][10]
- ↑ http://www.zuguttenberg.de/person.php
- ↑ München HRB 134661 – Guttenberg GmbH
- ↑ Panorama: Bundeswirtschaftsminister Freiherr zu Guttenberg, 13. Februar 2009: als Video
- ↑ „Panorama“: Guttenberg übertrieb unternehmerische Erfahrung, 12. Februar 2009.
- ↑ BILD: Der neue Minister ist Millionär
- ↑ Vgl. Hypovereinsbank engagiert sich bei Rhön Klinikum bei Handelsblatt, 13. März 2002
- ↑ Persönliche Website Karl-Theodor zu Guttenberg.
- ↑ Innenpolitik: Verwirrung um Guttenberg In: Abendzeitung, 17. Februar 2011. Abgerufen am 20. Februar 2011
- ↑ Der neue Minister ist Millionär In: Bild.de, 11. Februar 2009. Abgerufen am 20. Februar 2011
- ↑ Anna Trömel: Guttenberg-Familie gibt ihre Anteile vollständig ab: Hypovereinsbank engagiert sich bei Rhön Klinikum. In: Handelsblatt. 13. März 2002, abgerufen am 20. Februar 2011.
Die alte Version weist an mehreren Stellen erheblichen Mehrwert auf.--69.22.168.241 11:31, 22. Feb. 2011 (CET)
- Die neue Version weist zumindest den Mehrwert auf, dass sie nicht mehr wie die alte behauptet "er" (also KT als Einzelperson) habe die Anteile der Familie an den Stammaktien des Rhön-Klinkums verkauft, was die Quellen nicht hergeben. --Amberg 13:02, 22. Feb. 2011 (CET)
- Das ist aber lediglich eine Formulierungsfrage und ließe sich auch in der ursprünglichen Version einfach geraderücken.
- Offensichtlich bittet die erste Version tatsächlich mehr Informationen die interessieren.--87.145.7.26 14:20, 22. Feb. 2011 (CET)
- Könnte bitte jemand die belegten und noch immer fehlenden Informationen aus dr ersten Version einarbeiten?--87.145.5.198 17:15, 23. Feb. 2011 (CET)
- Ich habe mir erlaubt die detaillierteren Informationen aus der früheren Version wieder einzufügen.--spitzl 20:24, 26. Feb. 2011 (CET)
- Wie ich gerade bemerkt habe, sind die Infos über die Mitarbeiteranzahl und den Umsatz jetzt leider doppelt. Der eine oder andere Satz sollte also wieder raus. Irgendwie fällt mir dazu derzeit aber keine passende Struktur/Formulierung ein. Vielleicht hat jemand anderer eine Idee. --spitzl 20:30, 26. Feb. 2011 (CET)
- Erledigt. + Infos zur Praktikantentätigkeit bei der Welt in den Artikel eingefügt.--spitzl 20:54, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich habe mir erlaubt die detaillierteren Informationen aus der früheren Version wieder einzufügen.--spitzl 20:24, 26. Feb. 2011 (CET)
Freie Mitarbeit bei der Süddeutschen Zeitung
Hat jemand noch Quellen zu seiner damaligen Behauptung? Gab es Reaktionen der SZ?--69.22.168.241 12:17, 22. Feb. 2011 (CET)
- War scheinbar die Welt. Statt einer behaupteten "Tätigkeit als freier Journalist" scheint es ein Praktikum gewesen zu sein. W:Q ist aber auch hier unerlässlich. Bis dahin sollte dieser Absatz stehen bleiben damit es nicht untergeht.--216.151.183.43 22:33, 22. Feb. 2011 (CET)
- Folgende Quelle deckt alle Fragen dieses Abschnitts sauber und detailliert ab: Der Lügenbaron, zeit.de, 22.2.2011. Bitte obige, nun eindeutig belegte Fakten wieder in den Artikel einbauen. (nicht signierter Beitrag von 69.22.172.13 (Diskussion) 10:27, 23. Feb. 2011 (CET))
- Ich unterstütze die Bitte.--87.145.7.170 13:13, 24. Feb. 2011 (CET)
- Danke für die Quelle. Ich habe das bereits unter berufliche Tätigkeit eingearbeitet.--spitzl 12:43, 27. Feb. 2011 (CET)
- Ich unterstütze die Bitte.--87.145.7.170 13:13, 24. Feb. 2011 (CET)
Unterstützung für zu Guttenberg im Netz
Evtl was für den Abschnitt über die Plagiatsaffäre: Minister-Fans bei Facebook vorn (RP Online), Über 110 000 Guttenberg-Freunde auf Facebook (Zeit Online), Guttenberg findet hunderttausende Unterstützer bei Facebook (Focus).--bennsenson - reloaded 13:02, 22. Feb. 2011 (CET)
- Passt. Erstellt wurde die Facebookseite von Tobias Huch.[1] --Teewurzellöwe 13:10, 22. Feb. 2011 (CET)
- Sollte tatsächlich mit einem Satz rein. Hat eigentlich schon jemand eine Seite für wissenschaftliche Integrität ins Leben gerufen die die Bedeutung von Ehrenworten unterstreicht?--87.145.7.26 14:24, 22. Feb. 2011 (CET)
- Keinerlei Relevanz. 110.000 Menschen, die offenbar die Tragweite und Bedeutung eines Betruges bei der Promotion nicht erkennen und das mit politischer Hetzjagd verwechseln. Fängt man mit solchen Dingen im Artikel an, müsste jede facebook- und sonstige Seite, die Witzchen über Karl-Xerox zu Googleberg macht, auch erwähnt werden. Überflüssig, sachlich bleiben.--Franz Jäger Berlin 15:06, 22. Feb. 2011 (CET)
- Ach Jäger, das überrascht mich aber jetzt irgendwie garnicht. PS: Bereits über 200.000 Follower..das geht schneller als bei Heidi :D --bennsenson - reloaded 15:14, 22. Feb. 2011 (CET)
- Wenn im Internet ein Sack Reis umfällt... --Eike 15:20, 22. Feb. 2011 (CET)
- Ach Jäger, das überrascht mich aber jetzt irgendwie garnicht. PS: Bereits über 200.000 Follower..das geht schneller als bei Heidi :D --bennsenson - reloaded 15:14, 22. Feb. 2011 (CET)
- Keinerlei Relevanz. 110.000 Menschen, die offenbar die Tragweite und Bedeutung eines Betruges bei der Promotion nicht erkennen und das mit politischer Hetzjagd verwechseln. Fängt man mit solchen Dingen im Artikel an, müsste jede facebook- und sonstige Seite, die Witzchen über Karl-Xerox zu Googleberg macht, auch erwähnt werden. Überflüssig, sachlich bleiben.--Franz Jäger Berlin 15:06, 22. Feb. 2011 (CET)
(bk)Hat ja auch noch nie jemand so elegant, verklausuliert und pr-trächtig das wahrscheinlich übelste und ehrloseste Vergehen im akademischen Bereich zugegeben. "Bitte um Rücknahme des Doktortitels" klingt eben besser als "Aberkennung des Doktorgrades aufgrund schwerer Täuschung". Gott sei Dank kennt sich der durchschnittliche Leser der wichtigsten Zeitung bei der Machtsicherung des Barons mit Promotionsordnungen eher schlecht aus. Daher bleiben auch 200.000 hinters Licht Geführte irrelevant. Die Guttenbergsche PR-Maschine hat schonmal mehr Leute beeindruckt. Und selbst Millionen Facebook-Nutzer machen dieses miese und üble Verhalten, das den Wert unzähliger hart erarbeiteter Doktorgrade in den Dreck zieht, nicht anständiger oder gar ungeschehen.--Franz Jäger Berlin 15:22, 22. Feb. 2011 (CET)
- Die entsprechende Gegenseit hat ca. 120.000 Unterzeichner vgl. Spiegel TV.--68.68.108.113 15:29, 22. Feb. 2011 (CET)
- Diese Internetschlacht, über die von allen deutschen Medien berichtet wird, ist zweifellos relevant. Man kann nicht einerseits über Guttenplag Wiki berichten und sowas dann draußen lassen.--bennsenson - reloaded 15:32, 22. Feb. 2011 (CET)
- Diese "Internetschlacht", für die sich in zwei Wochen keine Sau mehr interessiert, ist zweifellos irrelevant. Sogar noch weniger relevant als die (immerhin repräsentativen) Wer-ist-denn-heute-der-beliebteste-Politker-Umfragen. --Eike 15:44, 22. Feb. 2011 (CET)
- Jaja, aber über Guttenplag Wiki werden Bücher geschrieben, schon klar.--bennsenson - reloaded 15:50, 22. Feb. 2011 (CET)
- Wenn du aufhören würdest, in Freund/Feind-Kategorien zu denken, und feststellst, dass ich mich gegen eine Erwähnung dieses Wikis ausgesprochen habe, könnte man anfangen, an eine ernsthafte Diskussion wenigstens zu denken. --Eike 15:57, 22. Feb. 2011 (CET) PS: Übrigens könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass eines Tages Arbeiten über das GuttenPlag-Wiki geschrieben werden (siehe auch http://carta.info/38395/guttenplag-cognitive-surplus-bei-der-arbeit/). --Eike 15:57, 22. Feb. 2011 (CET)
- Lieber Eike, ich halte Dich nicht für (m)einen Feind, im Gegenteil, Deine Moderationsversuche waren im Gegensatz zu anderen durchaus lobenswert. Warum Du hier aber so willkürlich eine Grenze ziehen willst, leuchtet mir nicht ein. Einerseits wird hervorgehoben, welche bedeutende Rolle die Netzgemeinde bei dieser Affäre spielt - ja von medienhistorischen Vorgängen ist die Rede - dann aber wird so eine Aktion, die in aller Medienmunde ist, plötzlich zu einem "Sack Reis" erklärt. Das passt einfach nicht zusammen.--bennsenson - reloaded 16:19, 22. Feb. 2011 (CET)
- Wenn du aufhören würdest, in Freund/Feind-Kategorien zu denken, und feststellst, dass ich mich gegen eine Erwähnung dieses Wikis ausgesprochen habe, könnte man anfangen, an eine ernsthafte Diskussion wenigstens zu denken. --Eike 15:57, 22. Feb. 2011 (CET) PS: Übrigens könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass eines Tages Arbeiten über das GuttenPlag-Wiki geschrieben werden (siehe auch http://carta.info/38395/guttenplag-cognitive-surplus-bei-der-arbeit/). --Eike 15:57, 22. Feb. 2011 (CET)
- Jaja, aber über Guttenplag Wiki werden Bücher geschrieben, schon klar.--bennsenson - reloaded 15:50, 22. Feb. 2011 (CET)
- Diese "Internetschlacht", für die sich in zwei Wochen keine Sau mehr interessiert, ist zweifellos irrelevant. Sogar noch weniger relevant als die (immerhin repräsentativen) Wer-ist-denn-heute-der-beliebteste-Politker-Umfragen. --Eike 15:44, 22. Feb. 2011 (CET)
- Diese Internetschlacht, über die von allen deutschen Medien berichtet wird, ist zweifellos relevant. Man kann nicht einerseits über Guttenplag Wiki berichten und sowas dann draußen lassen.--bennsenson - reloaded 15:32, 22. Feb. 2011 (CET)
- Die entsprechende Gegenseit hat ca. 120.000 Unterzeichner vgl. Spiegel TV.--68.68.108.113 15:29, 22. Feb. 2011 (CET)
Copygate - Wie Guttenberg die Internetgemeinde spaltet.--bennsenson - reloaded 15:50, 22. Feb. 2011 (CET)
- Dazu kommt noch, dass die Aktion von einer bekannten und enzyklopädisch relevanten Person ins Leben gerufen wurde: Tobias Huch. Auch das ist etwas, was diese Bewegung den anonymen Hobbydetektiven voraus hat.--bennsenson - reloaded 16:24, 22. Feb. 2011 (CET)
- Zitat: "Ich habe den Artikel derzeit nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste, da es derzeit wirklich Wichtigeres gibt, aber ich bin nach wie vor gegen den Einbau von Interpretationen einzelner Journalisten. [...]" Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - reloaded 21:36, 21. Feb. 2011 (CET)
- Fußnote: Natürlich, ich gebe es zu, wäre nunmehr, angesichts der moralischen Strahlkraft dieser gigantischen Internetschlacht, der hier ergehende Hinweis, dass es doch "Wichtigeres", z.B. die kleinen Scharmützel in Libyen gibt, ein diffames Ablenkungsmanöver. Endlich ist wieder Nacht, die Preußen kommen, und der "erforderliche unbedingte Gestaltungswille" zeigt sich nicht mehr nur "schemenhaft"! -- Pierre Menard 16:38, 22. Feb. 2011 (CET)
- Die zweifellos weltbewegenderen Vorgänge in Libyen bearbeite ich zeitgleich. Aber ich gebe zu, das Thema Guttenberg ist und bleibt interessant. Über 200.000 Menschen, die die Auswüchse der Affäre kritisieren (Stichwort auch Gabriel und Berlusconi-Vergleiche), werden pauschal als solche bezeichnet, die "nicht verstanden haben, worum es geht", und die zahllosen Medienbericht (und nicht einzelne Erwähnungen) über diese Guttenbergunterstützung werden einfach abgetan. Dem versuche ich lediglich etwas entgegenzusteuern.--bennsenson - reloaded 16:44, 22. Feb. 2011 (CET)
- Doch, ja, die haben "verstanden, worum es geht". Laut der von Dir benannten Quelle heißt es in einem posting, KTG dürfte, wenn es nach dem Verf. ginge, ruhig "die kleine Ruby vernascht" haben. Auch die Fans ziehen also den Berlusconi-Vergleich, setzen aber hinzu, dass ihnen das nichts ausmache. Da werden dann in der Tat Fußnoten zur Fußnote. Ich stimme sogar zu, dass das eine gewisse Relevanz hat, allerdings müßte schon formuliert werden - v.a. bei der derzeitigen Fassung des Artikels - dass Volkes Unterstützung sich um eine unredlich erworbene Promotion (oder Recht im allgemeinen) einen Dreck schert. -- Pierre Menard 17:06, 22. Feb. 2011 (CET)
- Die sehr heterogenen Aussagen dieser 200.000 Leute auf den unlustigen Witz eines Einzelnen zu reduzieren, ist nicht gerade sehr differenziert, oder sollte ich sagen nicht sehr wissenschaftlich? Aber Danke für das Einräumen von Relevanz. --bennsenson - reloaded 18:03, 22. Feb. 2011 (CET)
- Doch, ja, die haben "verstanden, worum es geht". Laut der von Dir benannten Quelle heißt es in einem posting, KTG dürfte, wenn es nach dem Verf. ginge, ruhig "die kleine Ruby vernascht" haben. Auch die Fans ziehen also den Berlusconi-Vergleich, setzen aber hinzu, dass ihnen das nichts ausmache. Da werden dann in der Tat Fußnoten zur Fußnote. Ich stimme sogar zu, dass das eine gewisse Relevanz hat, allerdings müßte schon formuliert werden - v.a. bei der derzeitigen Fassung des Artikels - dass Volkes Unterstützung sich um eine unredlich erworbene Promotion (oder Recht im allgemeinen) einen Dreck schert. -- Pierre Menard 17:06, 22. Feb. 2011 (CET)
- Die zweifellos weltbewegenderen Vorgänge in Libyen bearbeite ich zeitgleich. Aber ich gebe zu, das Thema Guttenberg ist und bleibt interessant. Über 200.000 Menschen, die die Auswüchse der Affäre kritisieren (Stichwort auch Gabriel und Berlusconi-Vergleiche), werden pauschal als solche bezeichnet, die "nicht verstanden haben, worum es geht", und die zahllosen Medienbericht (und nicht einzelne Erwähnungen) über diese Guttenbergunterstützung werden einfach abgetan. Dem versuche ich lediglich etwas entgegenzusteuern.--bennsenson - reloaded 16:44, 22. Feb. 2011 (CET)
Der Unterscheid zwischen dem Recherche-Wiki und dem Drücken des Like-Knopfs, ist hier denke ich dass ersteres tatsächlich eine Aktives Verhalten ist die auch ein Ergebnis produziert. Über die Aussagekraft kann man sicher streiten, aber es finden sich tatsächlich Leute mit einem konkreten gemeinsamen Ziel zur gemeinsamen Arbeit zusammen. Die "Like-Drücker" auf Facebook beschränken sich auf; naja Fanboy-Gelaber. Das findet sich bei ziemlich vielen aktuellen Themen, macht es aber nicht erwähnenswert. Wie viele Leute mögen Justin Bieber? Zu der zu Guttenbergschen Fan Bewegung findet sich auch hier interessantes. -- Chaunzy 18:48, 22. Feb. 2011 (CET)
- Das findet sich bei ziemlich vielen aktuellen Themen, macht es aber nicht erwähnenswert. Entscheidet wer? Eben, die Öffentlichkeit, die Medien. Mir wäre jedenfalls neu, dass deutschlandweit in allen großen Medien von der Facebook-Seite Justin Biebers berichtet wird. Da haben wir wieder das typische doppelte Maß: Bei Guttenplag hieß es sofort, ganz klar, wird in den Medien ausreichend breit behandelt, ist relevant für den Artikel, ja sogar für ein eigenes Lemma. Ganz gleich von wem, ganz gleich was da gemacht wird. Und das jetzt nicht? Unglaubwürdig und inkonsistent.--bennsenson - reloaded 19:19, 22. Feb. 2011 (CET)
In diesem Video wird eine Facebook Seite gezeigt die sich gegen die Facebookfreunde von Guttenberg richtet und etwa 120.000 Fans haben soll. Müssen wir die nun auch erwähnen? -- Chaunzy 20:35, 22. Feb. 2011 (CET)
Guttenberg beim Volk beliebter als je zuvor. Ich bin auch nach wie vor dafür, die Bewegungen auf Facebook (Zahl ist auf 260.000 gestiegen), gerne auch beide, zu erwähnen. Relevanz ist via Medienecho eindeutig gegeben.--bennsenson - reloaded 19:53, 23. Feb. 2011 (CET)
Die so erstaunlich rasant gewachsene Pro-Guttenberg-Seite bei Facebook wird vom - gelinde gesagt - umstrittenen Tobias Huch betrieben und es gibt, ohne das es bisher nachgewiesen werden konnte, starke Vermutungen, dass diverse Stimmen gekauft bzw. manipuliert wurden. Bei einer Online-Umfrage des WDR-Magazins Hart aber Fair steht es derzeit 50:50 Pro / Contra: http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/voting_ergebnis.php5?votingName=HartAberFair_20110223&votingID=1023 Die BILD-Zeitung hat auch eine Online-Umfrage geschaltet. Als diese jedoch zur Contra-Seite umschlug http://www.bild.de/BILD/dsm/deutschlands-schnellste-meinung.html, hat man schnell eine kostenpflichtige Anrufaktion geschaltet, bei der angeblich 87% der Anruferfür Guttenberg waren. Soll heute der Aufmacher der BILD-Zeitung sein, angeblich. 88.75.146.194 00:06, 24. Feb. 2011 (CET)
- Da ich hier bereits "eine gewisse Relevanz" eingeräumt habe, stehe ich auch dazu. In der Tat ist ja bei einer öffentlichen Affäre die Reaktion des Publikums sozusagen per Definition relevant. Man könnte also erwähnen, daß im Netz mittlerweile Seiten sowohl zur Sympathiebekundung wie zur Kritik eingerichtet wurden, die in beiden Fällen regen Zulauf haben. Die Nennung absoluter Zahlen dagegen wäre, aus o.g. Gründen - "Like-Drücker" bzw. "umstrittenes" und auch nicht nachprüfbares Verfahren der Stimmenzählung/gewinnung -, mit Richtlinien enzyklopädischer Objektivität nicht in Einklang zu bringen. Es müßte auch mindestens eine Wahlmöglichkeit bestehen, also relative Zahlen wie bei "Hart aber Fair", um einen zumindest ausschnittshaften Meinungsspiegel wiederzugeben. Ironischerweise käme wohl am ehesten die Bild-Umfrage in Betracht, weil dort die offensivste pro-Guttenberg-Kampagne in der gesamten Medienlandschaft gefahren wurde, aber die Leser der site nicht "mitspielten", was immerhin als ein Indiz für die relative Objektivität und Manipulationsfreiheit dieser Umfrage gelten könnte. -- Pierre Menard 01:27, 24. Feb. 2011 (CET)
Jacob oder Jakob
Im Text steht momentan "Jacob" mit Verweis auf den Eintrag in WW-Person und das Genealogische Handbuch des in Bayern immatrikulierten Adels, Band 17, 1988. Hat jemand das Buch eingesehen und "Jacob" in dieser Schreibweise geprüft? (dann bitte die Seite angeben) Im Genealogischen Handbuch des Adels, Band 110, 1996, S. 37, steht nämlich "Jakob". Auch Munzinger schreibt "Jakob".[1] --Ephraim33 14:45, 22. Feb. 2011 (CET)
- ↑ Karl-Theodor zu Guttenberg im Munzinger-Archiv, Internationales Biographisches Archiv 49/2009 vom 1. Dezember 2009
- Hab ich vor 2 Jahren schon vergeblich gefragt. [2] --Nuuk 15:21, 22. Feb. 2011 (CET)
Name nicht homogen verwendet
Mal salopp "Guttenberg" dann wieder "zu Guttenberg". Sollte einheitlich "zu Guttenberg" sein, oder? GEEZERnil nisi bene 16:20, 22. Feb. 2011 (CET)
- Ja, hatte ich neulich mal vereinheitlicht, aber im Moment ist das wohl schwer. Sollte man wohl wieder mal rangehen, wenn die Wogen weniger schäumen. Grüße von Jón + 16:22, 22. Feb. 2011 (CET)
- Es sollte, wenn nur der Nachname zu nennen ist, (von Zitaten abgesehen) "Guttenberg" heißen, um sprachliche Pirouetten wie "Dissertation von zu Guttenberg" (statt "Dissertation Guttenbergs") und ständige Verwirrung beim Lesen, wenn mitten im Satz die Präposition auftaucht, zu vermeiden. Da bricht dem Freiherrn auch kein Zacken aus seiner Adelskrone. Str1977 11:58, 23. Feb. 2011 (CET)
- Nee, da es seit 1918 keine Adelstitel mehr bei uns gibt, gehören das "zu" zum Namen. Richtig wäre also z. B. die Dissertation des zu Guttenberg. --87.123.110.235 22:51, 26. Feb. 2011 (CET)
- Es sollte, wenn nur der Nachname zu nennen ist, (von Zitaten abgesehen) "Guttenberg" heißen, um sprachliche Pirouetten wie "Dissertation von zu Guttenberg" (statt "Dissertation Guttenbergs") und ständige Verwirrung beim Lesen, wenn mitten im Satz die Präposition auftaucht, zu vermeiden. Da bricht dem Freiherrn auch kein Zacken aus seiner Adelskrone. Str1977 11:58, 23. Feb. 2011 (CET)
Doktorand fand identische Stellen bereits vor Fischer-Lescano (erl.)
Zu dem gelöschten Abschnitt über den münsteraner Doktoranden, der bereits im letzten jahr auf Hinweise eines Plagiats stieß: Ich fand den Abschnitt interessant und auch nicht irrelevant, da sich hierdurch die teilweise geäußerten Vermutungen, dass ganze beruhe auf einem Komplott linker Kreise um Fischer-Lescano entkräften lassen. Akellos 18:02, 22. Feb. 2011 (CET)
- Wurde wieder aufgenommen M.indenhuck 19:44, 22. Feb. 2011 (CET)
- Der Artikel heißt "Karl-Theodor_zu_Guttenberg" und nicht "wer wann was nicht veröffentlicht hat". Zudem gibt es zur Dissertation einen eigenen Artikel, dort kann es meinetwegen rein. --GiordanoBruno 21:15, 22. Feb. 2011 (CET)
- Es ist sicherlich zur Dissertation und zur Plagiatsdiskussion relevant und kann daher - hier oder da - rein. Aber Deine Interpretation, Akellos, halte ich doch für nicht stichhaltig. Wenn der Münsteraner auf Hinweise stieß und es anderen mitgeteilt hat und dies dann zu Fischer-Lescano gelangte, der daraufhin suchte, wäre zumindest Fischers Darstellung "ich hab da mal gegoogelt" nicht zutreffend. Drangen die Münsteraner Funde aber nicht zu Fischer, dann sind diese für die die Diskussion auslösende Veröffentlichung (nicht unbedingt für den Artikel) nun irrelevant. Ein Komplott mag es under beiden Varianten sein oder auch nicht. Str1977 08:46, 23. Feb. 2011 (CET)
- Halte beide Argumente für überzeugend. Ich hatte übersehen, dass die Diss einen eigenen Artikel hat. Vor diesem Hintergrund ist es wohl Geschmacksache, ob die Information nur dort oder auch hier auftaucht. Insoweit bin ich recht leidenschaftslos! Akellos 10:55, 23. Feb. 2011 (CET)
- Es ist sicherlich zur Dissertation und zur Plagiatsdiskussion relevant und kann daher - hier oder da - rein. Aber Deine Interpretation, Akellos, halte ich doch für nicht stichhaltig. Wenn der Münsteraner auf Hinweise stieß und es anderen mitgeteilt hat und dies dann zu Fischer-Lescano gelangte, der daraufhin suchte, wäre zumindest Fischers Darstellung "ich hab da mal gegoogelt" nicht zutreffend. Drangen die Münsteraner Funde aber nicht zu Fischer, dann sind diese für die die Diskussion auslösende Veröffentlichung (nicht unbedingt für den Artikel) nun irrelevant. Ein Komplott mag es under beiden Varianten sein oder auch nicht. Str1977 08:46, 23. Feb. 2011 (CET)
- Der Artikel heißt "Karl-Theodor_zu_Guttenberg" und nicht "wer wann was nicht veröffentlicht hat". Zudem gibt es zur Dissertation einen eigenen Artikel, dort kann es meinetwegen rein. --GiordanoBruno 21:15, 22. Feb. 2011 (CET)
- Da der Sachverhalt an der richtigen Stelle Guttenberg-Dissertationgenannt ist, bin ich immer noch für eine Entfernung hier - Der Sachverhalt hat mit der Person nicht direkt zu tun, über eine Einflussnahme von Guttenberg wird nicht mal spekuliert usw. --GiordanoBruno 21:27, 23. Feb. 2011 (CET)
- Entsprechende Angaben befinden sich im Artikel Guttenberg-Dissertation (wo es auch MMn hingehört). Kann hier als erledigt angesehen werden, denke ich, und setze mal einen Archiv-Baustein. --Jocian 11:51, 26. Feb. 2011 (CET)
Öffentliche Wahrnehmung (erl.)
Genannter Abschnitt enthält folgende Passage:
"Vor allem das Boulevard-Blatt Bild tritt als Unterstützer Guttenbergs auf. Über das Verhältnis zwischen Guttenberg und der Zeitung wurde mehrfach behauptet, es bestehe eine Art Pakt und die auflagenstarke Zeitung des Springer-Konzerns wolle den Minister zum zukünftigen Kanzler aufbauen.[74] Etwa im Zusammenhang mit Guttenbergs umstrittenen Afghanistan-Besuch in Begleitung seiner Frau und des Fernsehmoderators Johannes B. Kerner trat Bild durch unterstützende Berichterstattung hervor.[75] In der Plagiatsaffäre um Guttenbergs Dissertation titelte Bild „Guttenberg bleibt!“, während in vorangegangenen Plagiatsfällen die Beschuldigten wenig Milde von der Zeitung erwarten konnten.[76]"
Inwiefern ist es Fakt, daß "vor allem" Bild Guttenberg unterstützt? Der Abschnitt scheint mir doch - auch nach Entfernung der schlimmsten Schnitzer wie "aufällig" und "gleichsam jubelnd" als ziemlich suggestiv. Der letzte Satz insbesondere sagt mehr über Bild als über den Minister.
Seltsam kommt mir auch folgende Zusammenstellung vor:
"In der Plagiatsaffäre wurde Guttenberg auch von eher als konservativ und liberal geltenden Medien kritisiert. Dabei ging es weniger um die Plagiate bei der Promotion als vielmehr um seinen öffentlichen Umgang mit den Vorwürfen. Die Financial Times Deutschland veröffentlichte einen Kommentar, der den Minister ob seiner wenig überzeugenden Erklärungen („Der Vorwurf, meine Arbeit sei ein Plagiat, ist abstrus“, „den Überblick über die Quellen verloren“ etc.) der „Lüge“ und „Verhöhnung des Wahlvolks“ bezichtigte.[77] In Anlehnung an Baron Münchhausen wurde er in zahlreichen Veröffentlichungen [78] [79] [80], darunter titelgebend in einem Artikel der Wochenzeitung Die Zeit [81] als „Lügenbaron“ bezeichnet."
Wieso steht gerade die ZEIT am Ende eines Abschnitts der mit konservativ und liberalen - womit wohl Union- und FDP-Sympathien gemeint sind - Medien beginnt. Die ZEIT ist nicht gerade dafür bekannt. Str1977 07:40, 23. Feb. 2011 (CET)
- vorher stand im text "in der nicht als links ausgerichtet geltenden Financial Times Deutschland. mir erschien teffender die Financial Times und Die Zeit als "konservativ und liberal" zu bezeichnen. FTD konservativ und wirtschaftsorientiert, Zeit liberal. beide zählen auf jeden fall zur seriösen bürgerlichen presse und sind kein boulevard. abschnitt heißt "öffentliche wahrnehmung". die ist eindeitig gekippt, quer durch. zu guttenberg wird in der öffentlichen wahrnehmung fast nur noch von BILD verteidigt. die zeit hat in einem großen, ausführlichen leitartikel den ausdruck Der Lügenbaron für das verhalten guttenbergs vor und nach aufdeckung der plagiate verwendet. der ausdruck wird auch von vielen anderen seriösen, nicht-boulevard-medien verwendet. es ist eine verkennung der wirklichkeit im abschnitt "öffentliche wahrnehmung" zu unterdrücken, dass die meinung zu guttenberg in der gesamten dt. presse und (außer der bildzeitung) negativ gekippt ist. gerade nach seinem "geständnis" auf der cdu parteiveranstaltung, in dem er nach vorherigem abstreiten die plagiate durch flucht nach vorne zugab. die ehrlichkeit dieses "geständnisses", das erst auf größten druck auch seriöser und konservativer medien und nach offenlegung des gewaltigen umfangs der plagiate durch das wiki GuttenPlag Wiki erfolgte, nahm ihm auch die "bürgerliche presse" nicht ab. das ist belegte realität und kein guttenberg-feindlicher pov. --Fröhlicher Türke 09:25, 23. Feb. 2011 (CET)
- Fröhlicher Türke,
- Die Zeit mag als seriöses Blatt gelten - aber seriöser als der Donaukurier oder der Berliner Kurier - das macht sie aber nicht einem für Guttenberg aussagekräftigen Sinne "konservativ" und "liberal". (Letzteres würde für die FTD gelten.) Die Zeit wird ja, als eine von vielen Stimmen, erwähnt, aber bitte nicht unter dem Guttenbergfreundlichkeit suggerienden Label. (Den Blog auf Neon z.B. habe ich entfernt, weil es sich lediglich ein Blogeintrag mit drei hingeklatschten Zeilen handelt.)
- Ich halte es für unpassend die Zeit herausgehoben wird, wenn sie nach einigen Tagen eine dermaßen in Luft liegende Formulierung aufgreift. Daran ändert auch ein Leitartikel nichts - das vorherige Alleinstellungsmerkmal "titelgebend" traf ohnehin nicht zu.
- PS. Über den Orden wider den tierischen Ernst habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und halte die Verschiebung für tendentiell richtig.
- Str1977 10:09, 23. Feb. 2011 (CET)
- PPS. "es ist eine verkennung der wirklichkeit im abschnitt "öffentliche wahrnehmung" zu unterdrücken, dass die meinung zu guttenberg in der gesamten dt. presse und (außer der bildzeitung) negativ gekippt ist."
- Ich will das ja überhaupt nicht unterdrücken, denn es ist ja keineswegs überraschend. Persönlich ist es mir nur völlig egal, ob irgendwelche Medien irgendjemandend (heute) gut oder schlecht finden.
- Soweit es um belegbare Fakten geht, gehört ein derartiger Stimmungsumschwung in den Artikel. Ich halte es nur für (im Moment) schwer belegbar. Aber das faktische, daß Medium X und Zeitung Y dies und das gesagt haben, gehört und bleibt im Artikel. Str1977 10:15, 23. Feb. 2011 (CET)
- Str1977, der text über den orden "ritter wider den tierischen ernst" (das ist eine auszeichnung) gehört in einen eigenen absatz "auszeichnungen". ok, vielleicht erhält freiherr zu guttenberg für technische innovationen in erstellung von wissenschaftlichen texten noch das große bundesverdienstkreuz am schulterband, dann kann der absatz "auszeichnungen" ergänzt werden. Die Zeit ist ein deutsches "leitmedium" und hat den "lügenbaron" nicht irgendwo im text eines artikels sondern als überschrift eines leitartikels verwendet. sie erscheint mir wichtiger als der "donaukurier". viele medien haben den "lügenbaron" danach aufgegriffen. daher habe ich die Die Zeit als stifter des geflügelten wortes eigens erwähnt. aber wenn du meinst eben nur "manche medien" obwohl mir das verwaschen vorkommt. Die Zeit dürfte das bedeutendste der medien sein die den ausdruck verwenden. --Fröhlicher Türke 10:22, 23. Feb. 2011 (CET)
- Über den "Orden" müssen wir nicht reden, da stimmen wir überein. (Das Bundesverdienstkreuz wurde schon für üblere Tätigkeiten verliehen, aber das gehört nicht hier her!)
- Die Zeit mag sich dünken, was sie will, aber wir müssen hier faktisch bleiben. Nur weil es in der Zeit steht, denken nicht alle so. Die Zeit war die dritte der aufgeführten Zeitungen, den Begriff verwedende, davor schon der Donaukurier in der Überschrift (allerdings in Frageform). Auch der Berliner Kurier war der Zeit voraus. Die Zeit ist nicht der "Stifter" des geflügelten Worts, das einfach in der Luft liegt, wenn einem Freiherr (=Baron) Unwahrhaftigkeiten vorgeworfen werden. Daß all die anderen ungenannten Presseartikel allesamt von der Zeit abgeschrieben hätten, wäre zu belegen. Aber das ist es nicht wert. Schon gar nicht in einem Artikel, in dem es darum geht, über KTzG zu informieren und nicht das Hohelied der Zeit zu singen.
- "Manche Medien" war ohne Hintergedanken formuliert. Da habe ich jetzt Deine Formulierung übernommen. Str1977 10:31, 23. Feb. 2011 (CET)
- einverstanden Str1977, wenn kein anderer registrierter user die verwendung "der lügenbaron" durch Die Zeit durch nennung des namens des mediums erwähnen will lassen wir es so. ich habe die zeit deswegen im text erwähnt, da heute morgen ein user den Satz mit der begründung "wo sind wir denn - boulevard raus" komplett entfernt hat. es ist eben gerade kein "boulevard", die starke kritik an zu gutenbergs umgang mit den vorwürfen ist durchgängiger konsens in der seriösen und bürgerlichen presse. auch nach seinem "geständnis". der leitartikel der zeit ist ein herausragendes beispiel dafür. ihn als beleg für "lügenbaron" zu verlinken ist kein einseitiger und guttenberg-feindlicher pov. --Fröhlicher Türke 10:39, 23. Feb. 2011 (CET)
- Letzteres habe ich auch nie behauptet, auch wenn ich finde, daß man wichtigeres über das Medienecho sagen könnte, als "Lügenbaron". ::::Ich kann aber verstehen, daß Du nach der Löschung mit der Boulevard-Begründung heute, die mir auch unverständlich war, das in den falschen Hals gekriegt hast. Im übrigen halte ich nichts davon, diese Unterscheidung hier so hochzuhängen. Es kommt nicht auf die Qualität sondern auf die Breitenwirkung an. Str1977 11:55, 23. Feb. 2011 (CET)
- einverstanden Str1977, wenn kein anderer registrierter user die verwendung "der lügenbaron" durch Die Zeit durch nennung des namens des mediums erwähnen will lassen wir es so. ich habe die zeit deswegen im text erwähnt, da heute morgen ein user den Satz mit der begründung "wo sind wir denn - boulevard raus" komplett entfernt hat. es ist eben gerade kein "boulevard", die starke kritik an zu gutenbergs umgang mit den vorwürfen ist durchgängiger konsens in der seriösen und bürgerlichen presse. auch nach seinem "geständnis". der leitartikel der zeit ist ein herausragendes beispiel dafür. ihn als beleg für "lügenbaron" zu verlinken ist kein einseitiger und guttenberg-feindlicher pov. --Fröhlicher Türke 10:39, 23. Feb. 2011 (CET)
Die Zeit entspricht W.Q. Einem in ihr derart prominent veröffentlichen Artikel seine Bedeutung abzusprechen ist lediglich Privat-POV. Das gilt umso mehr als dass der Artikel den Konsens der meisten nicht boulevardestken Veröffentlichungen der letzten Tage darstellt. (nicht signierter Beitrag von 69.22.172.13 (Diskussion) )
- Was bitteschön meinst Du mit W.Q.? Niemand spricht dem Artikel seine tatsächliche Bedeutung ab. Daß er aber dem "Konsens" der Veröffentlichungen der letzten Tage entspricht (und warum "nicht boulevardestk" - wird hier an der Bezugsgruppe gedreht, damit die Aussage stimmt) ist ebenso Privat-POV und wäre erst zu belegen. Aber der Artikel sagt, noch mehr ohne Zeit-Nennung, daß zahlreiche Zeitungen derartiges geschrieben haben. Will man etwas (mit Quellenbelegen) über den Konsens (in) der deutschen Medienlandschaft schreiben - wenn das denn interessiert - dann sollte man es auch nicht an solchen Formulierungsgeschichten - "er hat Lügenbaron gesagt" - aufhängen. Str1977 10:44, 23. Feb. 2011 (CET)
Die Bezeichnung "Lügenbaron" ist nicht erst im Zuge der Plagiatsaffäre entstanden, sondern wurde schon am 21. März 2010 in den Medien gebraucht (Lügenbaron zu Guttenberg, Sendedatum: 21.03.2010 22:30 Uhr). Sogar schon am 26. Dezember 2009 wurde die Bezeichnung in einem Kommentar benutzt („Europäisiertes“ Familienrecht – Abschied von der „klassischen“ Familie? 26. Dezember 2009). --Ephraim33 13:52, 24. Feb. 2011 (CET)
- Ich denke, dass die jetzigen Angaben im entspr. Artikelabschnitt dem hier erreichten Diskussionsstand entsprechen, und setze diesen Thread mal mutig auf (erstmal) Erledigt. --Jocian 11:59, 26. Feb. 2011 (CET)
Kommentar von Lammert zum Vorwurf des Missbrauch des wissenschaftlichen Dienst (erl.)
Guttenberg steht bisher nur im Verdacht den wissenschaftlichen Dienst missbraucht zu haben, diesen Verdacht kann man gerne erwähnen, aber Kommentare ausgewählter Personen dazu brauchts eigentlich erst, wenn sich der Verdacht besätigt. Vorallem suggeriert die jetzige Forumlierung im Artikel ("Der Präsident des Deutschen Bundestages, Norbert Lammert (CDU), kritisierte das als Missbrauch der wissenschaftlichen Dienste des Bundestages."), dass Guttenberg den Dienst tatsächlich missbraucht hat, Lammert hat seine Kritik aber im Konjunktiv geäußert (Zitat aus [3]: "Wenn Arbeiten des Wissenschaftlichen Dienstes ohne Quellenangaben genutzt würden, dann, so Lammert wörtlich, "wäre das offenkundig ein doppelter Verstoß [...]"."). Ich schlage deshalb vor, den Satz ersatzlos zu streichen und abzuwarten bis sich die Vorwürfe bestätigen oder nicht. --Engie 13:44, 23. Feb. 2011 (CET)
- kann ich nicht zustimmen engie. norbert lammert hat als bundestagspräsident nach dem bundespräsidenten das höchste staatsamt in deutschland. seine stellungnahme ist daher hochrelevant und er ist ein parteifreund guttenbergs (cdu/csu schwesterparteien u. fraktonsgemeinschaft). natürlich hat er als politiker im konjunktiv formuliert. steht so in der quelle. er hat sich aber zu 100% auf guttenbergs plagiate bezogen, speziell auf zu guttenbergs auswertung der ausarbeitungen der wissenschaftlichen dienste des bundestages. --Fröhlicher Türke 13:58, 23. Feb. 2011 (CET)
- Ähnliches Problem wie beim Plagiatsvorwurf: Dass Guttenberg den wissenschaftlichen Dienst genutzt hat, steht außer Frage. Dass die Nutzung des WD außerhalb der parlamentarischen Tätigkeit einen Missbrauch darstellt, ist auch klar. Allerdings ist auch der Plagiatsvorwurf so lange nur ein Vorwurf, wie die Kommission der Uni Bayreuth diesen nicht bestätigt hat, auch wenn die Anschuldigungen extern und hochseriös bereits nachgewiesen sind. Solange also auch den (offenkundigen) Missbrauch des WD das zuständige Gremium nicht als solchen gekennzeichnet hat, bleibt lediglich der Verdacht, das ist Rechtsstaat. Trotzdem sollte Lammerts Stellungnahme rein, da dem Leser auf diese Weise erklärt wird, wofür der WD eigentlich da ist (nämlich ein steuerfinanzierter Dienst, der die Parlamentsarbeit der MdBs unterstützen soll) und dass die Privatnutzung dieses Dienstes unzulässig und ein Privileg ist, das dem durchschnittlichen Doktoranden nicht zur Verfügung steht. Also Lammert gut zitieren und gut ist.--Franz Jäger Berlin 14:05, 23. Feb. 2011 (CET)
Der Artikel sagt: "Der Präsident des Deutschen Bundestages, Norbert Lammert (CDU), kritisierte das als Missbrauch der wissenschaftlichen Dienste des Bundestages.[63]"
Die verlinkte Quelle sagt aber:
"Derweil beginnt die Guttenberg-Solidaritätsfront der Union etwas zu bröckeln. Bundestagspräsident Norbert Lammert scherte aus. Als erster prominenter CDU-Politiker kritisierte er öffentlich Guttenbergs Krisenmanagement in der Schummelaffäre um seine Doktorarbeit. "Die Presseerklärung, die Karl-Theodor zu Guttenberg am vergangenen Freitag gegeben hat, war jedenfalls kein überzeugender Beitrag zur Problembewältigung", sagte Lammert im WDR. "Ich kann mir seinen Auftritt (...) nur so erklären, dass ihm zum damaligen Zeitpunkt das Ausmaß der Schlampigkeit nicht klar war, mit der die Arbeit verfasst und eingereicht worden ist."
"Lammert äußerte sich auch zu Vorwürfen, Guttenberg habe den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages unzulässig für seine Doktorarbeit genutzt. Der Bundestagspräsident betonte, dass das Recht an der Verwertung dieser gutachterlichen Stellungnahmen keineswegs an den Abgeordneten übergehe. Wenn er es weiter verwerten wolle, sei eine förmliche Genehmigung nötig. Wenn Arbeiten des Wissenschaftlichen Dienstes ohne Quellenangaben genutzt würden, dann, so Lammert wörtlich, "wäre das offenkundig ein doppelter Verstoß sowohl gegenüber den Regelungen des Deutschen Bundestages in der Nutzung des Wissenschaftlichen Dienstes als auch gegenüber den wissenschaftlichen Mindeststandards bei der Verfassung von wissenschaftlichen Arbeiten". Er gehe davon aus, dass sich der Ältestenrat des Bundestages am Donnerstag mit dem Vorgang befassen werde. Der Vorwurf lautet: Amtsmissbrauch."
Nirgendwo steht hier, daß Lammert "das" als "Mißbrauch der wissenschaftlichen Dienste" kritisierte. Lammert legt lediglich die gültigen Regeln da. Er tut das aufgrund von Vorwürfen, die aber bisher nicht abschließend geklärt sind.
Man kann den Link ja gerne verwenden, nur sollte man nicht etwas herausziehen, was da nicht steht. Str1977 14:11, 23. Feb. 2011 (CET)
- Ich denke, dass die jetzigen Angaben im entspr. Artikelabschnitt dem hier erreichten Diskussionsstand entsprechen, und setze diesen Thread mal mutig auf (erstmal) Erledigt. --Jocian 12:02, 26. Feb. 2011 (CET)
Ehrenwort (erl.)
Was soll denn der Abschnitt zum Ehrenwort. Selbst wenn er keinerlei Erklärung abgeben hätte müssen, versteht es sich von selbst, das man alles selbst verfertigt hat. Da ein Ehrenwort auch nicht irgendwie justiziabel ist, erscheint es mir als bloß feierliche Version einer Selbstverständlichkeit hochgradig irrelevant. Das Ehrenwort mag für den militärischen Bezug, der dann folgt relevant sein, allein jedoch nicht. Aber schon wieder taucht das ominöse "Kritisiert wird" auf - wer kritisiert denn? Das muß, wenn es sich nicht aus dem Kontext ergibt, klar gesagt werden. Str1977 14:35, 23. Feb. 2011 (CET)
- Nun, zumindest ist es dem Ex-Dok wichtig, dass zwischen "Ehrenwort" und (ehrenwörtliche) "Erklärung" unterschieden wird. Auch wenn das Ganze nicht justiziabel ist, so ist es doch zumindest eine Selbstverpflichtung, eine moralische. (Wie bei den Pfadis: Wer das Ehrenwort bricht, verliert seine Ehre?) --Wangen 18:20, 24. Feb. 2011 (CET)
- Ja, sollte noch weg. --88.130.102.137 17:21, 25. Feb. 2011 (CET)
- Einspruch! Es gab öffentliche Diskussionen darüber, ob die Uni Bayreuth eine Eidesstattliche Versicherung verlangte bzw. ob KTG eine solche abgegeben hatte. An einer passenden Stelle im Artikel sollten wir schon klarstellen, dass KTG gemäß den Regularien der Promotionsordnung der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Uni Bayreuth eine Ehrenwörtliche Erklärung abgegeben hat.
- Meinungen dazu? --Jocian 12:11, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ja, sollte noch weg. --88.130.102.137 17:21, 25. Feb. 2011 (CET)
- Entsprechende Angaben sind jetzt im Abschnitt "Ausweitung zur Plagiatsaffäre" enthalten. Ich denke, dass dieser Thread damit abgeschlossen werden kann und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:14, 27. Feb. 2011 (CET)
Genauigkeit der Publikationsangaben (erl.)
Was meinen eigentlich andere Benutzer zur Frage, wie genau Publikationsangaben wiederholt angegeben werden müssen? Einmal die Publikation der Diss mit Jahr und Verlag ist ja okay, aber muß es wirklich in Bildunterschriften etc. sein? Str1977 17:02, 23. Feb. 2011 (CET)
- Vermutlich läuft das auf den Punkt hinaus, dass Guttenberg möglicherweise schon den Grad führte, eher er ihn überhaupt erhalten hatte. – Simplicius 17:13, 23. Feb. 2011 (CET)
- Äh, nein. Daß dieser Vorwurf nicht stimmt, haben andere oben festgestellt. Ob man ihn nun einbeziehen will oder nicht ist mir egal - aber es muß offen geschehen. So durch die Hintertür geht das nicht - wenn das denn der Grund sein sollte. Ich vermute aber eher Genauigkeitsfanatismus, wie man an er Frage ob es nun ein Buchdeckel oder nur dessen Ausschnitt sei, gut ersehen kann. Str1977 17:27, 23. Feb. 2011 (CET)
- @Str1977: Gewöhn Dir bittschön mal Deinen herablassenden Tonfall ab, der mir auf dieser Disk.-Seite und in Deinen Versionskommentaren bereits mehrmals aufgefallen ist! Lektüretipp: WP:KPA. Bei der Angabe, dass es nur ein Ausschnitt des Buchdeckels geht es um generelle Vermeidung von urheberrechtliche Problemen – kann natürlich sein, dass Du Dir darüber keine Gedanken machst. Letzlich geht es dabei auch darum, den Hochlader der TEILansicht vor irgendwelchen Abmahnhaien zu schützen etc. Ok? Danke. --Jocian 22:17, 23. Feb. 2011 (CET)
- Herablassender Tonfall? Ich bitte Dich! Solltest Du nicht eher genaus kritisieren, wie hier aus jeder Geschichte, selbst aus der Widerlegung von Vorwürfen (die ja nicht von mir kam) noch eine Verschwörungstheorie herausgeholt wird (s.o. daß diese anscheinend falsche Anschuldigung wohl eine von Guttenbergs Leuten ausgelegte falsche Fährte sei). Mir ist auch "aufgefallen", daß diese ganze Buchdeckelgeschichte hin und her völlig ohne Diskussiuon oder Erklärung ablief. Und ich verstehe es immer noch nicht so ganz, wie ein Buckdeckel zur Abmahnung, die Klarstellung, daß es nur ein Ausschnitt sei, aber zu deren Vermeidung führen kann. Str1977 10:17, 24. Feb. 2011 (CET)
- PS. In der Sache bin ich da recht leidenschaftslos. Mir fiel nur dieses ständige Rumgeschraube unter wiederholter Nennung von Formalitäten auf. Str1977 11:18, 24. Feb. 2011 (CET)
- Herablassender Tonfall? Ich bitte Dich! Solltest Du nicht eher genaus kritisieren, wie hier aus jeder Geschichte, selbst aus der Widerlegung von Vorwürfen (die ja nicht von mir kam) noch eine Verschwörungstheorie herausgeholt wird (s.o. daß diese anscheinend falsche Anschuldigung wohl eine von Guttenbergs Leuten ausgelegte falsche Fährte sei). Mir ist auch "aufgefallen", daß diese ganze Buchdeckelgeschichte hin und her völlig ohne Diskussiuon oder Erklärung ablief. Und ich verstehe es immer noch nicht so ganz, wie ein Buckdeckel zur Abmahnung, die Klarstellung, daß es nur ein Ausschnitt sei, aber zu deren Vermeidung führen kann. Str1977 10:17, 24. Feb. 2011 (CET)
- @Str1977: Gewöhn Dir bittschön mal Deinen herablassenden Tonfall ab, der mir auf dieser Disk.-Seite und in Deinen Versionskommentaren bereits mehrmals aufgefallen ist! Lektüretipp: WP:KPA. Bei der Angabe, dass es nur ein Ausschnitt des Buchdeckels geht es um generelle Vermeidung von urheberrechtliche Problemen – kann natürlich sein, dass Du Dir darüber keine Gedanken machst. Letzlich geht es dabei auch darum, den Hochlader der TEILansicht vor irgendwelchen Abmahnhaien zu schützen etc. Ok? Danke. --Jocian 22:17, 23. Feb. 2011 (CET)
- Äh, nein. Daß dieser Vorwurf nicht stimmt, haben andere oben festgestellt. Ob man ihn nun einbeziehen will oder nicht ist mir egal - aber es muß offen geschehen. So durch die Hintertür geht das nicht - wenn das denn der Grund sein sollte. Ich vermute aber eher Genauigkeitsfanatismus, wie man an er Frage ob es nun ein Buchdeckel oder nur dessen Ausschnitt sei, gut ersehen kann. Str1977 17:27, 23. Feb. 2011 (CET)
Wir haben im Artikel die Passage „mit der er 2007 nach rund sieben Jahren summa cum laude zum Doktor der Rechte promoviert wurde“. Wann genau wurde Guttenberg promoviert? – Simplicius 20:49, 23. Feb. 2011 (CET)
- Nach dem Artikel Verteidigung Guttenberg führte Doktortitel zunächst nur vorläufig vom 23. Februar 2011 auf zeit.de hat er am 27. Februar 2007 die mündlichen Prüfung bestanden, ab dem 7. Mai 2007 den Titel vorläufig führen dürfen, und am 28. Januar 2009 die Promotionsurkunde erhalten. --Ephraim33 11:19, 24. Feb. 2011 (CET)
- Ich denke, dass dieser Thread abgeschlossen werden kann und setze ihn mal mutig auf Erledigt. BTW: Auf Commons läuft zurzeit gegen die Datei mit der Teilansicht des Buchcovers ein Löschantrag, der mit Urheberrechtsverletzung begründet wird. --Jocian 10:20, 27. Feb. 2011 (CET)
Vertrauensverlust (erl.)
Solche Beiträge wie diese kann ich gut nachvollziehen. Ich erinnere mich auch an Kommentare auf den Webseiten von Nachrichtenmagazinen oder war es noch am Wahlabend im Fernsehen, wo man in der Betrugsaffäre von Guttenberg auch einen Grund für das signifikant schlechte Abschneiden der Schwesterpartei bei den Hamburger Wahlen sieht. Sollte man das nicht auch zum Thema Öffentliche Wahrnehmung ergänzen? – Simplicius 20:17, 23. Feb. 2011 (CET) PS: Möglicherweise täusche ich mich da auch in der Erinnerung: Guttenberg hält Sieg der CDU für möglich.
- Es kann gut sein, dass die Affäre in Hamburg mit reingespielt hat, allerdings war die SPD auch vorher schon weit vorne - Belege für die These werden sich finden lassen, derzeit wird viel geschrieben über das Thema, da lässt sich zu allem eine Quelle finden. Aus meiner Sicht wäre die Information aber eher für den Artikel zur Wahl in Hamburg relevant, denn Auswirkungen der Wahl in Hamburg auf die Person Guttenberg kann ich derzeit nicht erkennen. --GiordanoBruno 20:26, 23. Feb. 2011 (CET)
- In dem Kontext, man hatte sich darüber gewundert, dass die CDU noch stärker verlor, als alle Umfragen vorausgesagt hatten. Zeitlich paßten Skandal und Wahl ja sehr genau aufeinander. – Simplicius 20:29, 23. Feb. 2011 (CET)
- Auch mit Beleg sind das nur Meinungen, die können stimmen, oder auch nicht. Als Beleg wäre eine repräsentative Umfrage zu dem Thema ideal. --GiordanoBruno 20:41, 23. Feb. 2011 (CET)
- Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:24, 27. Feb. 2011 (CET)
Plagiate (erl.)
Der Hochschulpräsident Bormann hat laut FAZ betont, dass mehrere Stellen der Arbeit als Plagiate zu bezeichnen sind. Ob die Arbeit insgesamt als Plagiat angesehen wird, wurde offengelassen [4]. Guttenberg darf also zu Recht als "Plagiator" bezeichnet werden!--Olag 20:42, 23. Feb. 2011 (CET)
Hier die Erklärung auf den Seiten der Uni selbst. --Wangen 20:53, 23. Feb. 2011 (CET)
- Danke, in der FAZ steht, dass Bormann betont hätte, dass die ohne Kennzeichnung übernommenen Stellen als Plagiate zu bezeichnen seien (Link siehe oben). Vielleicht gibt es noch eine weitere Äußerung Bormanns außer der Presseerklärung--Olag 21:03, 23. Feb. 2011 (CET)
- Die in der FAZ erwähnte (mündliche) Äußerung Bormanns gibt es als teilweise wörtliches Zitat z.B. bei tz-online: [5] -- Hvd69 14:52, 25. Feb. 2011 (CET)
- Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 12:16, 26. Feb. 2011 (CET)
Status der Dissertation
Im Artikel heißt es jetzt "zugleich aberkannte Dissertation" - stimmt das formal? Der Titel ist aberkannt, die Dissertation ist damit wohl keine mehr, damit müsste man das "zugleich aberkannte Dissertation" streichen. Wer weiss hier mehr? --GiordanoBruno 20:57, 23. Feb. 2011 (CET)
- Vielleidht bringt das was als Formulierungshilfe?--Olag 21:27, 23. Feb. 2011 (CET)
- Ich habe es mal überflogen - nicht wirklich, es bezieht sich auf den Titel, nicht auf die Arbeit. Möglicherweise existiert hier kein offizieller Begriff. --GiordanoBruno 21:32, 23. Feb. 2011 (CET)
Doktortitel nicht "aberkannt"
Der Doktortitel KTGs ist NICHT von der Universität aberkannt worden gemäß der Promotionsordnung, sondern gemäß seiner “Vorgabe” (Angela Merkel) lediglich gemäß Verwaltungsrecht ZURÜCKGENOMMEN worden. Meine dazugehörige ausführliche Diskussion ist samt Quellenbelege und -auswertung binnen nicht mal 24, awas, nach nicht mal ZWÖLF Stunden abgeschoben worden in das noch nicht mal aktuellste Diskussionsarchiv.
HALLO BENDLERHAUS!! GEHT’S NOCH ??? --Seeräuberjens 12:40, 26. Feb. 2011 (CET)
(Nachtrag:) Klasse, der Typ, der mich hier rauskicken will, eh? Guckt euch mal an, woran der bislang gewerkelt hat. Nur am zu Gutti-Artikel! Pech für ihn, daß der Artikel für zu spät kommende Hooligans wie ihn teilgesperrt ist … und daß meinereiner bei allem Zorn auch NPOV referieren kann.
- a) Schrei hier nicht rum, b) lerne endlich mal zu signieren und c) wer so etwas [6] reinstellt, muss sich über einen Revert nicht wundern. --Kuebi [∩ · Δ] 13:53, 26. Feb. 2011 (CET)
- +1 zum vorstehenden Beitrag von Kuebi!
- @Seeräuberjens: Dreh' den Dampfregulator mal'n bißchen runter! Danke. --Jocian 14:10, 26. Feb. 2011 (CET)
a) wenn hier einer Diskussionen binnen nicht mal zwölf Stunden unauffindbar macht, dann schrei ich, b) signiere ich für gewöhnlich, c) was gibt es an meinen Änderungen zu meckern? Alles Fakten! Der Doktortitel ist nicht aberkannt, sondern zurückgenommen, Merkel sagt, die Universität sei damit zu Guttis Vorgabe gefolgt, zu Guttenberg bleibt Freund der Universität. Und neutraler als in der Diskussion ist es auch formuliert. Ich bin allerdings auch dafür, die Veränderungen zuerst hier zur Diskussion zu stellen, sind schließlich gravierende. Sollte erst mal die community was zu sagen. Aber wenn die sofort ins Archiv abgeheftet werden, geht das nun mal nicht. Können wir uns darauf verständigen, daß ich das hier einstelle, daß das dann hier auch bleibt und nicht sofort abgeschoben wird, und die andern dann mal gucken, wo was immer noch zu POV ist?
Daß ich schon in der Überschrift “geschrieen” hatte ist schlicht der Tatsache verschuldet, daß hier im Artikel ein gravierender Fehler drinne ist. Der Doktortitel ist nicht aberkannt!--Seeräuberjens 14:21, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ein gravierender Fehler ist schon mal, dass es keinen „Doktortitel“ gibt. Das ist kein Titel, sondern ein akademischer Grad. (In den Medien wird allerdings oft, der Überschrift der Medienmitteilung der Universität folgend, fälschlicherweise berichtet, die Universität habe zu Guttenberg den Doktortitel „aberkannt“.) Das ist Theoriefindung und hat in der Wikipedia nix verloren. Bring dazu reputable Belege. Und das Nach einem bislang nicht von anderen Medien bestätigten und durch keine Quelle belegten Bericht der Welt geht in die gleiche Richtung. --Kuebi [∩ · Δ] 14:32, 26. Feb. 2011 (CET)
- Öh! Sehe gerade, Du bist ein Admin, Kuebi? Und Du bist Wissenschaftler, gar Naturwissenschaftler? Dann sollten wir uns eigentlich verständigen können. Entschuldige nochmals mein Schreien, aber wie gesagt, wenn mein Diskussionsbeitrag, den ich als solchen eingebracht hatte und noch nicht als Artikeländerung, über Nacht ins Wikipedia-Nirvana verschoben wird von irgendeinem sorry Hempel, der nichts macht, als sich hier einzuschalten, dann hätte ich am liebsten einen Alarm-Button. --Seeräuberjens 14:33, 26. Feb. 2011 (CET)
- In dem Fall bin ich ein ganz normaler Benutzer. --Kuebi [∩ · Δ] 14:37, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich sehe für die von @Seeräuberjens vorgenommenen Änderungen hier noch keinen Konsens! Da bereits die Änderung der Abschnittsüberschrift mit dem unkorrekten „Doktortitel“ danebenliegt, habe ich mir erlaubt, diesen Beitrag komplett zurückzusetzen.
- @Seeräuberjens: Überarbeite ggf. Deine Änderungsvorschläge und stelle sie hier vorher zur Diskussion. Danke. --Jocian 14:48, 26. Feb. 2011 (CET)
Ich sehe für meine Änderungsvorschläge auch noch keinen Konsens und bin daher mit einer Revertierung sehr einverstanden – Unter diesen neuen Umständen. Die Diskussion ist der geeignete Ort, Änderungsvorschläge einzubringen, hatte ich ja ursprünglich auch gemacht.. Allerdings nicht das Archiv. --Seeräuberjens 14:59, 26. Feb. 2011 (CET)
- Was den Welt-Bericht angeht: Die Kommission hat gemäß der Medienmitteilung der Universität nicht den Auftrag, über eine etwaige Täuschungsabsicht zu befinden, sondern grundsätzlich mal zu klären, wie man mit solchen Vorgängen in Zukunft umgehen will. Was die “Welt” darüber hinausgehend berichtet habe ich gegoogelt, aber noch nirgends anders gefunden; die Welt liefert dazu auch keinen Beleg. Trotzdem fand das jemand wichtig, hier hineinzustellen, dazu will ich mich grundsätzlich nicht äußern, aber es kann nicht der Eindruck erweckt werden, es sei Fakt, daß die Universität eine Täuschungsabsicht untersucht. Das ist bislang – korrigiert mich – nur der Welt zu entnehmen und nicht belegt.
- Die Überschrift der Medienmitteilung (“aberkannt”) ist keine Theoriefindung. Daß in den Medien fälschlich steht, zu Guttenberg sei der Doktor aberkannt, auch nicht, ist durch zig Links auch in diesem Artikel belegt. Daß die Medien darin der Medienmitteilung folgen, o.k., das ist, wenn auch naheliegend, so doch Theoriefindung. Ich weiß nicht, woher die Redakteure das “aberkannt” nehmen. Dann formulieren wir’s um: In den Medien wird allerdings oft, der Überschrift der Medienmitteilung der Universität entsprechend, fälschlicherweise berichtet, die Universität habe zu Guttenberg den Doktortitel „aberkannt“. Und so stimmt das. Die Medien berichten von einer “Aberkennung”, was der Medienmitteilung der Universität entspricht. Genau wegen solcher Pingeligkeiten, die ja sein müssen, wollte ich das zuerst hier diskutiert haben.
- Zum “Doktortitel”: Ich habe schlicht das Problem, daß man einen “Grad” sprachlich nicht zurücknehmen kann. Man kann degradieren, einen Grad aberkennen. Sollen wir jedes Mal formulieren den Verwaltungsakt, in dem der Doktortitel zuerkannt wurde, zurückgenommen? – Öha. Sehe gerade, “seinen Doktortitel zurückzunehmen” habe ich aus der Blödzeitung, wie peinlich. Guttenberg formuliert eleganter und korrekter seine Bitte, die Verleihung meines Doktorgrades zurückzunehmen.
- --Seeräuberjens 14:55, 26. Feb. 2011 (CET)
Meine Änderungsvorschläge wären also folgende:
Bormann bezeichnete zu Guttenberg dabei ausdrücklich weiterhin als „Freund der Universität“ (mit Link auf die FTD). Es ist schließlich ein Unterschied, ob man der Bitte eines Ministers entspricht, oder der eines Freundes. (In der Diskussion merke ich an, daß man früher in Bayern so etwas einen “Amigo” genannt hat, in den Artikel gehört das selbstverständlich nicht rein.)
Bereits am Folgetag, dem Februar, gab Bormann jedoch bekannt, dass die Universität Bayreuth die Verleihung des Doktorgrades an zu Guttenberg zurücknähme. Wie überall “Aberkennung” durch “Rücknahme” zu ersetzen ist.
Da man für gewöhnlich etwas anderes liest, als wahrheitsgemäß in der Wikipedia steht, muß das benannt werden:
(In den Medien wird allerdings oft, der Überschrift der Medienmitteilung der Universität entsprechend, fälschlicherweise berichtet, die Universität habe zu Guttenberg den Doktortitel „aberkannt“.) (Hier bleibt der inkriminierte “Titel” stehen, den habe ich aus der Blödzeitung, also aus den Medien.)
Und weiter unten erklärt:
Nach dem eigentlich ungewöhnlichen gewählten Verfahren (Rücknahme des Doktortitels gemäß dem bayrischen Verwaltungsverfahrensgesetz und nicht, wie üblich, Aberkennung des Doktorgrades gemäß der Promotionsordnung) müsse zur Rücknahme des Doktorgrades aber nicht geprüft werden, ob die gesamte Arbeit ein Plagiat sei.
Was ich an Präzedenzfällen gelesen habe (wollt Ihr Links?), ist bislang noch immer gemäß der Promotionsordnung aberkannt worden.
Dann müßte da noch irgendwo fairerweise die Begründung rein: Die Öffentlichkeit hat ein Interesse daran, daß das zügig vonstatten geht. Und das ist bei Nachweis einer Täuschungsabsicht nun mal nicht zu leisten. Ich hab’s grad nicht mit Quelle parat.
Bundeskanzlerin Angela Merkel stellte dazu fest, die Entscheidung der Uni Bayreuth liege auf der Linie dessen, was der Verteidigungsminister vorgegeben habe. Hat sie nun mal so gesagt. Und die ist ja nun nicht irgendwer. Wer will, kann ja noch “Ich habe einen Verteidigungsminister eingestellt und keinen wissenschaftlichen Assistenten”, aber das ist m.E. ein politisches Statement und keines zur Wissenschaft. Ich denke, das gehört in diesem Zusammenhang nicht mit rein, sondern da, wo die politischen Statements etwa auch der Opposition angeführt werden.
Weitere Rezeption ist schon genannt, von mir aber umformuliert: Von Fischer-Lescano hingegen (der die Affäre ins Rollen gebracht hatte) wurde dieses Verfahren als rechtlich unzulässig kritisiert: Nach der seines Erachtens zwingend anzuwendenden Promotionsordnung hätte die Universität eine Täuschung amtlich feststellen müssen. Da sollte noch mal rein, warum der in diesem Zusammenhang wichtig ist / warum der was zu sagen hat, und angesichts obiger Erklärung Verwaltungs- vs. Promotionsverfahren genauer benannt, was der zu kritisieren hat (nämlich das letzteres zwingend anzuwenden sei).
Das bereits eingeleitete, wesentlich ausführlichere Verfahren einer weiteren Kommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ der Universität bleibt jedoch von der erfolgten Rücknahme des Doktortitels durch die Promotionskommission unberührt. Nach einem bislang nicht von anderen Medien bestätigten und durch keine Quelle belegten Bericht der Welt werde hier auch weiterhin die zentrale Frage geprüft, ob Guttenberg mit Abgabe seiner fehlerhaften Dissertation die Prüfungskommission vorsätzlich getäuscht hat. (Mit Link natürlich.)
Das ist nun mal so. Laut der Medienmitteilung der Uni wird nicht weiter untersucht, ob zu Gutti sich nur geirrt oder andere vorsätzlich getäuscht hat. Die Welt berichtet etwas anderes, dann soll das meinetwegen rein, aber nur, weil es in der Welt steht, ist es damit noch keine als gesichert zu referierende Tatsache. Zugegeben klingt das so formuliert tendenziös. Kann das jemand eleganter?
--Seeräuberjens 15:27, 26. Feb. 2011 (CET)
- Laut FTD-artikel will die Uni Bayreuth nun doch noch genauer prüfen, ob vorsätzliches Handeln im Spiel war. "Der Unileitung ist es am Donnerstag daher wichtig klarzustellen, dass ein mögliches vorsätzliches Handeln Guttenbergs sehr wohl noch geprüft werde. Dieser Frage wollte die Promotionskommission nach Guttenbergs Bitte um Rücknahme des Titels nicht mehr nachgehen, was bei der Opposition in Berlin den Verdacht aufwarf, der Minister solle geschützt werden. Die Prüfung wird nun länger dauern..." --spitzl 16:01, 26. Feb. 2011 (CET)
- Sehr schön. Ein neuer Sachstand. Lag die “Welt” also richtig. Allerdings bleibt die Darstellung im Artikel falsch, die zweite Kommission hätte die Täuschungsabsicht sowieso und immer schon untersuchen wollen. Wie sich das in der FTD liest, hätten die sich erst nach Kritik durch die Opposition dazu durchgerungen, aber der Artikel ist da etwas ungenau, berichtet noch nicht einmal, wer da genau was untersucht. Findet jemand die Originalstellungnahme (ich nämlich auf die Schnelle nicht)? – Ich muß los, zur Arbeit, bin daselbst offline :(
- Hoffe, niemand macht hier Blödsinn, und Ihr laßt die inzwischen doch allmählich ersprießlich werdende Diskussion diesmal auch über Nacht bitteschön fein hier stehen, ja? Ich komm’ gucken
- fg --Seeräuberjens 16:28, 26. Feb. 2011 (CET)
- Nachdem ich folgendes gelesen habe "Rücknahme des Doktortitels gemäß dem bayrischen Verwaltungsverfahrensgesetz und nicht, wie üblich, Aberkennung des Doktorgrades gemäß der Promotionsordnung" ein Paar Anmerkungen:
- Die Aberkennung eines Doktortitels ist ebenso wie ihre Erteilung ein Verwaltungsakt (Deutschland) (da der Staat = Uni Bayreuth gegenüber dem Bürger = zu Guttenberg rechtsverbindlich regelnd Tätig wurde).
- Ein Verwaltungsakt kann nur auf zwei Arten rückgängig gemacht werden, rechtmäßige Verwaltungsakte können gemäß §49 VerwaltungsverfahrensG [7] wiederrufen werden, rechtwidrige Verwaltungsakte werden gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG zurückgenommen (siehe Verwaltungsakt (Deutschland)#Wirksamkeit).
- Da im Falle zu Guttenbergs der Doktortitel unter Verstoß gegen die Promotionsordnung der Uni Bayreuth erteilt wurde, war dieser Verwaltungsakt rechtswidrig und wurde gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG zurückgenommen.
- Die Anwendung des §48 VerwaltungsverfahrensG ergibt sich durch Rechtsgrundverweisung in §16 der Promotionsordnung der Uni Bayreuth "Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission unter Beachtung der Art. 48 ff. des Bayerischen Verwaltungsverfahrensgesetzes" [8].
- Ob ein Verzicht auf einen Doktortitel (Rückgabe) möglich ist, ist umstritten Dissertation#Aberkennung_oder_Rückgabe_des_durch_Dissertation_erlangten_Doktorgrades. Ein solcher Fall liegt hier aber in jedem Fall nicht vor, da die Uni Bayreuth in der Pressemitteilung ausdrücklich von einer Rücknahme gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG sprach [9].
- -> Fazit: im Falle zu Guttenbergs wurde (rechtstechnisch gesprochen) der Verwaltungsakt der Verleihung des Doktortitels wegen Rechtswidrigkeit gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG i.V.m. §16 Promotionsordnung zurückgenommen, der Doktortitel wurde hierdurch aberkannt (siehe auch Überschrift der Pressemitteilung der Uni Bayreuth). Es handelt sich hingegen nicht um einen Fall der akzeptierten (freiwilligen) Rückgabe.
- Hoffe gedient zu haben. --Pass3456 18:28, 26. Feb. 2011 (CET)
Ups … okay. Da war ich zunächst einmal einer älteren Version der Promotionsordnung aufgesessen. Die verweist noch auf
(5) Im übrigen richtet sich der Entzug des Doktorgrades nach dem Gesetz über die Führung akademischer Grade vom 7. Juni 1939 (BayBSErgB, S. 115).
Aber auch in der aktuelleren Promotionsordnung liest sich die Aberkennung vollständig:
§16 Ungültigkeit der Promotionsleistungen
(1) Ergibt sich vor der Aushändigung der Urkunde, daß sich der Bewerber im Promotionsverfahren einer Täuschung schuldig gemacht hat, so erklärt die Promotionskommission alle bisher erworbenen Berechtigungen für ungültig und stellt das Verfahren ein.
(2) Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission unter Beachtung der Art. 48 ff. des Bayerischen Verwaltungsverfahrensgesetzes vom 23. Dezember 1976 (GVBl S. 544).
So weit, so interessant schon mal. Spannend aber wird es erst jetzt:
(3) Waren die Voraussetzungen für die Zulassung zur Promotion nicht erfüllt, ohne daß der Kandidat hierüber täuschen wollte, und wird diese Tatsache erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so wird dieser Mangel durch das Bestehen der Doktorprüfung geheilt.
Mir scheint das erst mal abzuzielen auf was weiß ich, es stellt sich im Nachhinein heraus, daß der Betreffende gar kein gültiges Abitur hat, war dem aber selber nicht klar gewesen. Dennoch gilt für unseren Fall: Wenn KTzG nicht vorsätzlich täuschen wollte, wie er behauptet, ist ihm der Doktor nicht abzuerkennen. Das wird auch durch das VerwaltungsverfahrensG nicht ausgehebelt.
Das scheint mir (als Laie) ungewöhnlich präzise. Was ich bislang an Präzedenzfällen im Internet fand, zielte eigentlich immer auf den Tatbestand der Täuschung ab, streng genommen ohne Rücksicht auf Täuschungsabsicht. Auch wenn sich der Doktorant selbst getäuscht haben sollte, so hat er damit gleichwohl immer noch objektiv die Prüfer getäuscht, und weg ist der Doktor. --Seeräuberjens 10:00, 27. Feb. 2011 (CET)
- Zu der Untersuchung des Täuschungsvorwurfs durch die Universität Bayreuth gibt es inzwischen einen Haufen Zeitungsartikel; mir ist immer noch nicht klar, ob nun, schlecht kommuniziert (bzw. gar nicht), aber tatsächlich die ganze Zeit über durchgehend untersucht worden ist und immer noch wird (wie im Wikipedia-Artikel behauptet) oder die Untersuchung zunächst eingestellt wurde und erst auf vielseitigen öffentlichen Druck aus Politik- und Wissenschaftsbetrieb wieder aufgenommen wird. Für letzteres scheint mir zu sprechen, daß die Kommission zur Aberkennung der Promotion, die das ja ursprünglich zu bearbeiten hatte (eindeutig gegen das im Artikel Behauptete), ihre Arbeit komplett eingestellt hat. Die Untersuchenden haben also gewechselt.
- Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang das Zitat, das die Kleine Zeitung aus Österreich anführt aus der PK zur “Aberkennung” des Doktortitels.
- Sie gibt Bormann zunächst in indirekter Rede wieder: Der Titel könne zurückgenommen werden, ohne dass ein Täuschungsvorsatz nachgewiesen werden müsse. Dann zitiert sie ihn direkt: Das wäre sicherlich ein längerer Prozess gewesen, das dezidiert nachzuweisen. Der Konjunktiv sagt mir ganz klar: Wir untersuchen das nicht mehr weiter; täten wir es, wäre das ein längerer Prozeß. Nun ist es das – Aber eben jetzt erst wieder.
- Aber das ist zugegeben nur ein Indiz. Wäre schön, einen Artikel zu finden, der das klarer stellt. --Seeräuberjens 10:26, 27. Feb. 2011 (CET)
Nachtrag: Die angesprochene PK gibt es hier auf YouTube zu sehen. --Seeräuberjens 10:43, 27. Feb. 2011 (CET)
- Freut mich die Diskussion weitergebracht zu haben. In der Pressemitteilung steht, dass "Das Verfahren der Promotionskommission der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät, die ausschließlich über die promotionsrechtlichen Konsequenzen zu entscheiden hatte, ist damit beendet. Die weitere Arbeit der Universitätskommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ bleibt hiervon unberührt; sie befasst sich mit Fragen wissenschaftlichen Fehlverhaltens, die sich aus dem Fall Guttenberg ergeben, und einer Weiterentwicklung der Standards guter wissenschaftlicher Praxis." [10]
- Klar ist zumindest, dass Täuschung i.S.d. Promotionsordnung selbst kein Straftatbestand (Strafrecht) ist, sondern Verwaltungsrecht. Bei Verwaltungsvorschriften genügt die Erfüllung des objektiven Tatbestandes, ein subjektiver Tatbestand (Vorsatz, Fahrlässigkeit) ist anders als im Strafrecht nicht vorgesehen. Insofern war es für die Promotionskomission ausreichend, festzustellen, dass in nicht geringem Umfang Fußnoten fehlen. Täuschung deshalb, weil bei Abgabe der Doktorarbeit eine korrekte Zitierweise zugesichert wurde (auf inhaltliche Mängel bezieht sich die Zusicherung hingegen nicht, insofern ist keine Täuschung möglich).
- Wenn die Universitätskommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ einen "Täuschungsvorsatz" prüft, dann kann es da neben Uniinternen Gründen auch um die Prüfung einer Urheberrechtsverletzung z.B. §106 UrhG gehen, dies sind Antragsdelikte die von der Staatsanwaltschaft nur auf Antrag verfolgt werden. Zumindest wartet die Staatsanwaltschaft im konkreten Fall ja auf eine Stellungnahme dieser Kommission.--Pass3456 15:41, 27. Feb. 2011 (CET)
Was ich inzwischen glaube, verstanden zu haben: Die von mir behauptete Alternative Rücknahme gemäß VerwaltungsverfahrensG vs. Aberkennung gemäß Promotionsordnung scheint es so nicht zu geben. Vielmehr ist die Aberkennung eines Doktors die Rücknahme der Verleihung eines solchen. Die Promotionsordnung ist eine Konkretion des VerwaltungsverfahrensG, was im Endeffekt besagt, daß eine Promotionsordnung mehr ist / mehr Rechtskraft hat als sagen wir eine Vereinssatzung oder ein Parteistatut: Es sind eben staatliche Institutionen/Verwaltungen, die handeln.
Was ich noch nicht verstehe: Was es beim Artikel 48 VerwaltungsverfahrensG zu “beachten” gälte. Da steht doch nichts drin, was die Promotionsordnung irgendwie einschränkte/änderte? Letztere verstehe ich momentan als Durchführungsverordnung der ersteren; Allgemeines Verwaltungsrecht für den Spezialfall Promotion konkretisiert, aber eben mit der Rechtskraft eines verwaltungsrechtlichen Vorgangs.
Das ändert ja aber trotzdem nichts daran, daß die sich zwingend an die Promotionsordnung hätten halten müssen, weil ansonsten das VerwaltungsverfahrensG sie zu nichts “ermächtigt”? Und was Du sagst, anders als im Strafrecht sei willentlicher Vorsatz im Verwaltungsrecht kein Gegenstand der Untersuchung / des Vorgehens, sehe ich bei § 16 (3) allerdings ganz anders angesetzt. Wenn die Voraussetzungen objektiv nicht gegeben waren (hier: die korrekte Zitation), so ist das mit dem Bestehen der Doktorprüfung (also z.B. inklusive der mündlichen) hinfällig, so der Doktorant hier nicht subjektiv vorsätzlich/böswillig getäuscht hat … Jut, jetzt könnte man sagen, mit so einer Doktorarbeit hat KTzG die Prüfung eben nicht bestanden. Die Doktorarbeit ist schon Bestandteil der Prüfung und nicht einer ihrer Voraussetzungen wie z.B. Abitur. Wenn ein Abitur aus was weiß ich Aserbaidschan anders, als alle Beteiligten annehmen, doch nicht gültig ist, weil es an einer in Deutschland nicht anerkannten Privatschule absolviert wurde, so zeigt der Doktorant ja trotzdem mit seiner Arbeit und Prüfung, daß er das Zeugs zum Doktor hat, also sch… drauf. So in etwa? --Seeräuberjens 16:30, 27. Feb. 2011 (CET)
berufliche Tätigkeit überarbeiten
http://www.youtube.com/watch?v=lu-DBai3Kok
wie diesem Beitrag zu entnehmen ist, war KTG nie in diesem Münchner Unternehmen tätig. Bitte das zu korrigieren, bzw. unmissverständlicher klar zu machen. Danke. -- loveforlife 21:07, 23. Feb. 2011 (CET)
- Muss tatsächlich noch erledigt werden. Siehe oben Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg#Abschnitt "Tätigkeit vor der politischen Karriere".--87.145.5.198 23:16, 23. Feb. 2011 (CET)
BILD Kampagne
Ich weiss nicht so recht wo ich folgendes zwischen den entsprechenden Lemmata anmerken soll/kann:
Hat die seriöse Presse sich schon mit der BILD/BAMS Kampagne (vgl. z.B. [11]) für KT beschäftigt? --87.145.5.198 09:43, 24. Feb. 2011 (CET)
- Die angebliche Kampagne der Bild für KTG ist im Artikel schon erwähnt - als Vorwurf, nicht als Fakt. Eine Kampagne für die Bundeswehr - und dabei geht es wohl um eine ganz offene Werbekampagne für Rekruten - hat aber wenig Relevanz für Guttenberg als Person. 10:43, 24. Feb. 2011 (CET)
- Bild.de-Leser revoltieren gegen Guttenberg, spiegel.de, 24.02.2011. Langsam wird diese unsägliche Aktion und insbesondere die Onlinemanipulation auch in der Mainstreampresse wahrgenommen.--87.145.7.170 15:47, 24. Feb. 2011 (CET)
Und was für Konsequenzen ergeben sich nun für den Artikel? Gibt es konkrete Formulierungsvorschläge? --Wangen 18:26, 24. Feb. 2011 (CET)
Lasst uns nach Quellen schauen. z.B. Bundeswehrwerbung - Grüne wittern Deal mit "Bild"-Zeitung. (nicht signierter Beitrag von 146.82.18.250 (Diskussion) 00:21, 25. Feb. 2011 (CET))
Nachdem viele konservative Ntzwerke mobilisiert hatten ist eine Aktion gründlich schiefgegangen. Der Aufruf zum Anruf - Zu Guttenberg, „Bild“ und die Atlantik-Brücke, faz.net, 24. Februar 2011.--87.178.123.147 21:36, 25. Feb. 2011 (CET)
- Die Guttenberg-Springer-Symbiose- Ein BILD von einem Mann, 24.02.2011. (nicht signierter Beitrag von 87.178.110.174 (Diskussion) 11:28, 27. Feb. 2011 (CET))
GuttenPlag Wiki (erl.)
http://www.nachrichten.at/nachrichten/meinung/kommentar/Kommentar;art13612,560115 (Autorin: Ulrike Rubasch) schreibt am 23. Februar 2011:
"Erstaunlich ist im Fall Guttenberg, wie schnell eine Schar von freiwilligen Plagiatsjägern auf der offenen Plattform Wikia ein GuttenPlag Wiki gegründet hat. In wenigen Tagen haben die politisch nicht zuordenbaren Schnüffelnasen das herausgefunden, wozu Wissenschaftler Wochen benötigt hätten: Auf 40,96 Prozent der über 400 Seiten starken Guttenberg-Doktorarbeit stünden gestohlene (weil nicht zitierte) Textpassagen. Nur dieser Druck hat Guttenberg veranlasst, schnell zu handeln und seinen Titel auf Dauer zurückzulegen. Das sollte auch anderen Textdieben eine Lehre sein."
Guttenplag gibt 183.000 Google-Treffer - ein Indiz für enz<klopädische Relevanz.
Guttenplag beschäftigt sich mit der Primärquelle (der Doktorarbeit).
Ein Fall von Schwarmintelligenz, worauf unter anderem Tagesschau.de [13] und sueddeutsche.de [14] hinweisen.
IMO also: GuttenPlag Wiki und Schwarmintelligenz in den Artikel. --Neun-x 10:20, 24. Feb. 2011 (CET)
- versteh ich nicht. Inwiefern gehörte dies ausführlicher in diesen Artikel? Ist das nciht eher ein ernst zu nehmendes Relevanzindiz für GuttenPlag Wiki? --Wangen 10:23, 24. Feb. 2011 (CET)
- Die Schreibweise "GuttenPlag Wiki" habe ich korrigiert. Sonst versteht man den Beitrag von Neun-x nicht. Die Reklamation ist nett aber unnötig, da unser Projekt im Abschnitt über die die Plagiatsaffäre erwähnt ist. --Mausklickibunti 10:31, 24. Feb. 2011 (CET)
- Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann (siehe auch Beitrag eins vor von @Mausklickibunti) und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 12:20, 26. Feb. 2011 (CET)
Beginn der Promotion
Wann genau hat Guttenberg denn seine Promotion bzw. Dissertation begonnen. Der Artikel nennt nur 2006/07 als Endpunkt und spricht von "nach rund sieben Jahren", womit wir im Jahre 1999/2000 landen würden. Paßt auch zum Staatsexamen 1999. Allerdings kommt dann später die Angabe, KTG habe (von 2000 aus gesehen) "später" an der Fakultät promoviert. Kann natürlich sein, das der Beginn des Promotionstudiums eine kurze Zeit nach der Stiftung liegt - wenn die sieben Jahre sich auf die mündliche Prüfung beziehen und nicht auf die Diss, aber dann sollte man besser "kurz darauf" schreiben.
Hat jemand genaue Informationen? Str1977 10:46, 24. Feb. 2011 (CET)
Guttenberg GmbH?!
Es geht um folgenden Teil:
"Karl-Theodor zu Guttenberg war laut eigener Aussage Leiter des Familienbetriebes in München und Berlin sowie bis 2002 geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München.[19] Die Firma mit drei Beschäftigten kümmerte sich um die Verwaltung des Guttenbergschen Familienvermögens.[20]"
Wie schon des öfteren erwähnt, sind der Betrieb in München und Berlin und die Guttenberg GmbH dasselbe!! Es gibt kein und! Panorama hat das ja berichtet, wieso wird das hier immmer wieder verändert und in ein positives Licht gestellt?
"Karl-Theodor zu Guttenberg war laut eigener Aussage bis 2002 geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München.[19] Die Firma mit drei Beschäftigten kümmerte sich um die Verwaltung des Guttenbergschen Familienvermögens.[20]"
Mehr braucht es nicht, da das sonst nur doppelt angegeben wird. Danach folgt ein Absatz über das Rhön-Klinikum und dann erfolgt erst die Kritik über die oben genannte Firma. Die Kritik über das Rhön-Klinikum wird ebenfalls erst in einem anderen Absatz erwwähnt. Ich bin für eine Umschreibung des gesamten Punktes wie folgt:
- 1 "Berufliche Stationen"
- 1 Aufklärung, Kritik und Bericht über die Praktika
- 2 Beschreibung über die Arbeiten in der Guttenberg GmbH
- 2 Anschließende Kritik von Panorama und co (mittlerweile gibt es ja genug)
- 3 Arbeit in der Rhön-Klinikum AG
- 3 Bericht über sein geringes Alter von Panorma, Zapp und co
--Peaprot 12:30, 24. Feb. 2011 (CET)
- Ich sehe in Deinem Überarbeitungsvorschlag keinerlei Mehrwert. Er würde lediglich den Informationsgehalt des Artikels reduzieren.--87.145.7.170 13:10, 24. Feb. 2011 (CET)--87.145.7.170 13:10, 24. Feb. 2011 (CET)
SOLLTEN sich "Leiter des Familienbetriebes in München und Berlin" und "geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München" auf das gleiche Amt beziehen, sollten wir hier in der Tat das ganze nur einmal erwähnen (etwa: "geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München und Berlin") - aber gleichzeitig müßte das ohnehin etwas unsaubere "laut eigener Angabe" verschwinden. Das ganze wird sich ja wohl nachprüfen lassen.
Übrigens, selbst laut Panorama heißt es:
In einem Fernseh-Interview (ZDF) hatte zu Guttenberg außerdem betont: "Ich habe vor dem Eintritt in die Politik in der freien Wirtschaft gearbeitet, war dort tätig und habe Verantwortung in dem eigenen Familienunternehmen getragen." Dabei handelte es sich nach Recherchen von "Panorama" jedoch lediglich um zwei recht kleine Unternehmen: die so genannte Guttenberg'sche Forstverwaltung und die Guttenberg GmbH in München. Die Guttenberg GmbH hatte, wie die Firmenauskunft "Creditreform" offenbarte, "ca. drei Beschäftigte", machte im Jahr 2000 einen Umsatz von "25.000 Euro geschätzt" und wurde 2004 aufgelöst. Sie beschäftigte sich vor allem mit der Verwaltung des eigenen Vermögens. Auch in der Guttenberg'schen Forstverwaltung waren nach "Panorama"-Recherchen nur wenige Mitarbeiter tätig.
Str1977 14:01, 24. Feb. 2011 (CET)
Titelmissbrauch 24.2.11
Dies ist Theoriefindung, da das Spiegelforum keine geeignete Quelle darstellt. Die verlinkte Waybackseite ist offensichtlich nicht von 2006, siehe die Kommentare zum G8-Gipfel in Heiligendamm 2007 auf der Seite. Bitte in Zukunft keine eigenen Theorien in Artikel einstellen und auch nur Quellen gemäß WP:Q verwenden, vorallem bei so heiklen Vorwürfen in einer Biografie, siehe auch WP:BIO. --Engie 13:34, 24. Feb. 2011 (CET)
- Gibt es denn keine andere Quelle, soll er nicht auch Briefpapier mit Dr.-Titel verwendet haben? Bis es einen anderen Beleg gibt, ist die Textstelle zu löschen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:49, 24. Feb. 2011 (CET)
Unfaire/Unausgeglichene Kurzbiografie
Ungefähr die Hälfte des gesamten Textes beschäftigt sich mit den Plagiatsvorwürfen. Dieses Ereignis ist erst seit wenigen Wochen aktuell, im Gegensatz zur Relation seines Alters sind 50% dieser Ereignisse in einer Biografie... naja.. nicht wirklich einer Biografie gerecht (nicht signierter Beitrag von 91.113.53.137 (Diskussion) 14:40, 24. Feb. 2011)
- Richtig, muss noch behoben werden. --88.130.102.137 16:04, 25. Feb. 2011 (CET)
- Nein, eigentlich nicht. Die Gewichtung der einzelnen Gegebenheiten zueinander bestimmen sich nun mal nicht nach der Relation der Zeit, sondern nach Relevanz - und es ist sicher nicht Schuld der WP, dass der aberkannte Doktorgrad mitsamt den Plagiaten der Diss die Wahrnehmung bestimmt. --Wangen 14:32, 27. Feb. 2011 (CET)
Apell an die Wiki-Administratoren (erl.)
Ich bin eigentlich nur ein Leser in der Wiki-Gemeinde - im Fall des Verteidigungsministers auch auf der Diskussionsseite. In der letzten Nacht habe ich mal die Loeschungen, Sperrungen etc. analysiert. Mir fiel auf, dass es Merkwuerdigkeiten und Unanstaendigkeiten gibt - staendig nur in eine Richtung. Ich habe erkannt, dass einige Administratoren offensichtlich Partei sind und nicht neutral handeln. Ich bitte die Gemeinschaft der Wiki-Admins dieses Problem mit hoher Prioritaet zu diskutieren. In jedem Fall erwarte ich in der Zukunft, dass jeder angemessene Eintrag mindestens 24 Stunden auf der Diskussionsseite verfuegbar bleibt. Loeschung und Sperrungen sowie andere Admin-Eingriffe sollten korrekt und praezise begruendet werden. So, dass sie auch der einfache Wiki-Leser sie versteht. Alle Admins, die sich nicht korrekt verhalten, sollten einen eigenen Guttenberg-Image-Artikel aufmachen. 83.40.250.165 17:07, 24. Feb. 2011 (CET)
- WP:WWNI, WP:WSIGA, WP:POV, Enzyklopädie, WP:BIO --Wangen 18:09, 24. Feb. 2011 (CET)
- +1 --88.130.114.243 02:33, 26. Feb. 2011 (CET)
- Das ist mir auch schon aufgefallen. Insbesondere der nutzer mit der IP-adresse 88.130.102.137 setzt unter jeden diskussionspunkt sofort einen archivierungsvermerk, so als ob er/sie die diskussion unterdrücken möchte. --spitzl 02:24, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich bin zwar kein Admin, ich hab noch nicht einmal ein Benutzerkonto, aber scheinbar meinst du ja mich, drum hier eine kurzer Erklärung: Ich will hier nichts unterdrücken. Aber mir ist aufgefallen, dass man mit dieser Seite so wie sie jetzt ist, de facto nicht arbeiten kann. Wie du vll. gemerkt hast, sind viele Beiträge hier einfach nur unsachlich, polemisch und auf unenzyklopädische Konfrontation aus. Sowas bringt diejenigen, die hier eine Enzyklopädie schreiben wollen, schlicht nicht weiter. Vieles wurde von angemeldeten Benutzern im Laufe der Tage auch im Artikel verbessert (man glaubt es kaum ;-) ). Sowas kann auch weg. Es tut mir leid, wenn du dich an meiner Arbeitsweise gestoßen hast. :-) --88.130.114.243 02:33, 26. Feb. 2011 (CET)
- Liebe/r "88.130.114.243", ich bitte dich beiträge anderer zu respektieren und nicht sofort ins archiv zu verfrachten. Über den inhaltlichen wert der beiträge mögen verschiedene menschen verschiedener meinung sein, und genau deshalb gilt es das auszudiskutieren und nicht die diskussion vorzeitig zu beeenden. Danke für dein verständnis. lg --spitzl 02:48, 26. Feb. 2011 (CET)
- Liebe/r "88.130.114.243", du hast die archivierungstags erneut gesetzt. Ich bitte dich das zu unterlassen. Das gilt insbesondere für diskussionsbeiträge, die erst vor kurzer zeit hinzugefügt wurden, und für jene, auf die noch niemand geantwortet hat. Ich nehme an, auch du würdest es nicht fair finden, wenn deine eigenen beiträge nach nur wenigen stunden archiviert würden. --spitzl 02:58, 26. Feb. 2011 (CET)
- Bitte unterlasse deine Pauschalreverts. Die Autoren unenzyklopädischer Einträge sollten sich freuen, dass diese nicht gemäß WP:DISK gelöscht werden. Soweit die Einträge sachlich sind, habe ich den Artikel selbst daraufhin überprüft, ob die Information noch nicht enthalten ist bzw. ob er wie angeregt verbesert wurde. Wenn du in einem konkreten Fall nicht einverstanden bist hier nochmal meine Bitte das konkret zu nennen. --88.130.86.76 03:04, 26. Feb. 2011 (CET)
- Liebe/r "88.130.114.243", du hast die archivierungstags erneut gesetzt. Ich bitte dich das zu unterlassen. Das gilt insbesondere für diskussionsbeiträge, die erst vor kurzer zeit hinzugefügt wurden, und für jene, auf die noch niemand geantwortet hat. Ich nehme an, auch du würdest es nicht fair finden, wenn deine eigenen beiträge nach nur wenigen stunden archiviert würden. --spitzl 02:58, 26. Feb. 2011 (CET)
- Liebe/r "88.130.114.243", ich bitte dich beiträge anderer zu respektieren und nicht sofort ins archiv zu verfrachten. Über den inhaltlichen wert der beiträge mögen verschiedene menschen verschiedener meinung sein, und genau deshalb gilt es das auszudiskutieren und nicht die diskussion vorzeitig zu beeenden. Danke für dein verständnis. lg --spitzl 02:48, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich bin zwar kein Admin, ich hab noch nicht einmal ein Benutzerkonto, aber scheinbar meinst du ja mich, drum hier eine kurzer Erklärung: Ich will hier nichts unterdrücken. Aber mir ist aufgefallen, dass man mit dieser Seite so wie sie jetzt ist, de facto nicht arbeiten kann. Wie du vll. gemerkt hast, sind viele Beiträge hier einfach nur unsachlich, polemisch und auf unenzyklopädische Konfrontation aus. Sowas bringt diejenigen, die hier eine Enzyklopädie schreiben wollen, schlicht nicht weiter. Vieles wurde von angemeldeten Benutzern im Laufe der Tage auch im Artikel verbessert (man glaubt es kaum ;-) ). Sowas kann auch weg. Es tut mir leid, wenn du dich an meiner Arbeitsweise gestoßen hast. :-) --88.130.114.243 02:33, 26. Feb. 2011 (CET)
- Das ist mir auch schon aufgefallen. Insbesondere der nutzer mit der IP-adresse 88.130.102.137 setzt unter jeden diskussionspunkt sofort einen archivierungsvermerk, so als ob er/sie die diskussion unterdrücken möchte. --spitzl 02:24, 26. Feb. 2011 (CET)
- +1 --88.130.114.243 02:33, 26. Feb. 2011 (CET)
- Du hast die änderung erneut rückgängig gemacht. Ich möchte mich nicht auf das level eines edit wars begeben, daher sehe ich von einer erneuten änderung ab. Ich verstehe allerdings nicht, was du mit deiner vorgangsweise bezwecken möchtest. Warum soll hier nicht über die punkte Schweizer_Reaktionen, "Neue_Vorwürfe_am_24._Febr._2011" oder "Meine_Meinung" diskutiert werden, nochdazu wo die diskussionspunkte hier ohnehin nach einer gewissen zeit automatisch archiviert werden? Das sind doch durchaus interessante und relevante beiträge. --spitzl 03:31, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:49, 27. Feb. 2011 (CET)
Meinungen einzelner
Sollen wir wirklich anfangen, Meinungen einzelner, nicht sonderlich prominenter Personen, hier einzeln aufzuführen.
Hinsichtlich eines Politilogen lasse ich mir das noch einreden (trotz des roten Links), veröffentlicht er doch in einem "deutschen Leitmedium", aber in diese Länge ist das nicht gerechtfertigt. Bitte auf ein bis drei Schlagworte beschränken:
"Der Politologe Pascal Beucker wies in der Zeit darauf hin, dass es in bürgerlichen-konservativen Medien unterschiedliche Reaktionen gab, so würde im Gegensatz zur Bild-Zeitung die FAZ zu den schärfsten Guttenberg-Kritikern zählen. Das Bildungsbürgertum würde „diesen lapidaren Umgang mit dem Doktortitel als Ohrfeige“ empfinden, da viele Akademiker „ihn sich selbst hart erarbeitet“ haben. Letztendlich würde, „wenn Guttenberg zu sehr auf die Meinung des Boulevards schaut“, dieses eine „brandgefährliche, populistische Strategie“ darstellen. Insgesamt folge er seinen Stil: „Am Anfang wies er die Vorwürfe pauschal als «abstrus» zurück.“ Außerdem habe er versucht, „die Ebenen zu vermischen“. Er deute etwa an, „angesichts des Kriegs in Afghanistan und der toten deutschen Soldaten gäbe es wichtigeres als ein paar Fehler in der Doktorarbeit“. Mit einer solchen Begründung müsse „man auch jeden Ladendieb laufen lassen.“ Somit gäbe er sich „einerseits reumütig, verschärft aber anderseits die Stimmung gegen die angeblich bösen Medien, die ihn jagen würden.“ Dieses käme bei großen Teilen der Bevölkerung gut an, „gerade bei den Nicht-Akademikern.“ < ref"
Was aber gar nicht geht ist:
"Die Medieninformatikerin Debora Weber-Wulff äußerte, angesichts der Vielzahl der in seiner Doktorarbeit beanstandeten Stellen dränge sich der Eindruck auf, Karl-Theodor zu Guttenberg könne unter Kryptomnesie leiden.[106]"
Sind Medieninformatiker neuerdings Mediziner oder Psychologen? Dürfen selbst diese solche Ferndiagnosen in den Raum stellen? Wie schaut es mit WP:BLP aus?
PS. Der Abschnitt heißt übrigens "öffentliche Warhnehmung", nicht Einzelmeinungen zu Guttenberg.
Str1977 09:45, 25. Feb. 2011 (CET)
- Mit deinen Streichungen bin ich nicht einverstanden. Dieser Abschnitt ist ein Beleg für die zwischen Akademikern und Nicht-Akademikern völlig unterschiedliche Wahrnehmung der Vorwürfe gegen zu Guttenberg. Wenn öffentliche Wahrnehmung beschrieben wird, so gehört zumindest der Abschnitt Pascal Beuckers wieder eingefügt. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 09:55, 25. Feb. 2011 (CET)
- Wie ich sagte: ist schon okay, den Beitrag Beuckers einzufügen, aber nicht in dieser Länge. Und nein, ich halte Bucker nicht für "die Öffentlichkeit" oder "die Akademiker". Der Abschnitt ist kein Beleg für irgendetwas als für die Gedanken des Herrn Beucker, der er sich darüber gemacht hat. Und die müßte man zumindest neutral darstellen.
- Da es sonst niemand macht, mach ichs lieber selbst. Str1977 10:07, 25. Feb. 2011 (CET)
- Du hast schon einen eigenen Humor, schau mal die Zeitspanne zwischen den Beiträgen an. Wenn nicht durch öffentliche Äußerungen Einzelner, wodurch dann lässt sich öffentliche Wahrnehmung belegen? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 10:19, 25. Feb. 2011 (CET)
- Ich denke, während ich schreibe und das manchmal in zwei Fenstern parallel. ;-)
- Wie öffentliche Wahrnehmung belegen? Das ist eine gute Frage zur Methodik. Aber halt eine Meinungsäußerungs hinter die andere klatschen ist nicht die Lösung. Nichtneutrale Darstellungsweise ("Beucker wies darauf hin ... brandgefährliche Strategie), die dann noch mit dem Mantel der Wissenschaftlichkeit daherkommt (wenn es ein Politiloge und eine Informatikerin sagen, ja dann.)
- Entscheidend bei diesen ganzen Schnellschüssen wäre: Abwarten! Was oben drüber über die Medien steht ist nicht an einem Tag entstanden.
- Und noch mal grundsätzlich: Pascal Beucker ist nicht mehr wert als das berühmte Lieschen Müller. Beide haben ihre Meinung! Oder zählt Beucker v.a. weil er in der Zeit schreibt? Dann ginge es um dieses Blatt und dessen Meinung ist schon genügend bekannt. Str1977 10:29, 25. Feb. 2011 (CET)
- Gemacht. Nochmal zur Einzelkritik:
- "Der Politologe Pascal Beucker wies in der Zeit darauf hin, dass es in bürgerlichen-konservativen Medien unterschiedliche Reaktionen gab, so würde im Gegensatz zur Bild-Zeitung die FAZ zu den schärfsten Guttenberg-Kritikern zählen."
Die unterschiedlichen Reaktion sind bereits erwähnt, also braucht es dafür keinen Beucker. Die Einschätzung der Bild als "konservativ" ist allerdings durchaus fragwürdig. (Und nebenbei, wo stand die Zeit gegen die boulevardeske Bild in Fragen, bei denen die Bild linksliberale Kampagnen fuhr oder androhte?)
Das Verb "wies ... hin" ist insofern problematisch, als es die ganze folgende Meinungsäußerung einleitet, die dadurch als Faktum ausgegeben wird. - "Das Bildungsbürgertum würde „diesen lapidaren Umgang mit dem Doktortitel als Ohrfeige“ empfinden, da viele Akademiker „ihn sich selbst hart erarbeitet“ haben."
Relevant. Die Formulierung ist seien Sache! - "Letztendlich würde, „wenn Guttenberg zu sehr auf die Meinung des Boulevards schaut“, dieses eine „brandgefährliche, populistische Strategie“ darstellen."
Halbwegs relevant, aber wie einbauen. Festzuhalten ist, daß "brandgefährlich" Meinung und nicht Fakt! - "Insgesamt folge er seinen Stil: „Am Anfang wies er die Vorwürfe pauschal als «abstrus» zurück.“ Außerdem habe er versucht, „die Ebenen zu vermischen“. Er deute etwa an, „angesichts des Kriegs in Afghanistan und der toten deutschen Soldaten gäbe es wichtigeres als ein paar Fehler in der Doktorarbeit“. Mit einer solchen Begründung müsse „man auch jeden Ladendieb laufen lassen.“"
Hatten wir alles schon. - "Somit gäbe er sich „einerseits reumütig, verschärft aber anderseits die Stimmung gegen die angeblich bösen Medien, die ihn jagen würden.“"
Wenn es nunmal so ist. - "Dieses käme bei großen Teilen der Bevölkerung gut an, „gerade bei den Nicht-Akademikern.“
Relevant. (Ist aber, wie gesagt nur, Beuckers Meinung. Ich kenne viele Akademiker, die eben nicht wie er denken. Aber das soll nicht unser Problem hier sein, solange über Beuckers Theorem neutral berichtet wird.) Str1977 10:24, 25. Feb. 2011 (CET)
- Meine Meinung als Editor der fraglichen und hier zur Diskussion gestellten Passage: Die Zeit titelte Pascal Beucker als "Politologen", ich hatte gerade einen Stub zu ihn verfasst, er hat zwar Politwissenschaften studiert, arbeitet aber als Publizist/Journalist und Autor. Ergo kann es (wieder) etwas eingeschmolzen werden, da hatte ich mich bisher nur auf die Angaben der Zeit verlassen. Gruß--in dubio Zweifel? 16:14, 25. Feb. 2011 (CET)
- Danke für die Nachforschungen und die Änderungen. Tja, man ist versucht der Zeit zu sagen, wer mit Steinen wirft, sollte sich auch nicht in die Nähe des Glashauses begeben, wenn auch sachlich alles korrekt ist - studierter Politologe ist er ja. Str1977 16:37, 25. Feb. 2011 (CET)
- Kein Problem, mit der Kürzung bin ich ja nun auch einverstanden (auch wenn es mir anfangs schwer verständlich aufgrund der Schachtelkonstruktion erschien, beim zweiten Mal lesen ging es aber dann ;-). So, bin nun wieder draußen aus dem Thema Guttenberg--in dubio Zweifel? 17:45, 25. Feb. 2011 (CET)
- Danke für die Nachforschungen und die Änderungen. Tja, man ist versucht der Zeit zu sagen, wer mit Steinen wirft, sollte sich auch nicht in die Nähe des Glashauses begeben, wenn auch sachlich alles korrekt ist - studierter Politologe ist er ja. Str1977 16:37, 25. Feb. 2011 (CET)
- "Der Politologe Pascal Beucker wies in der Zeit darauf hin, dass es in bürgerlichen-konservativen Medien unterschiedliche Reaktionen gab, so würde im Gegensatz zur Bild-Zeitung die FAZ zu den schärfsten Guttenberg-Kritikern zählen."
- Gemacht. Nochmal zur Einzelkritik:
Fortgesetzte Zurückweisung des Täuschungsvorsatzes als eigener Kritikpunkt / Entschuldigungs-Missverständnis
In weiten Teilen der Bevölkerung herrscht nach meiner Beobachtung der Diskussion das (von interessierten Kreisen gestützte) Missverständnis, Guttenberg habe doch seine Fehler zugegeben und sich dafür entschuldigt. Dabei hat er für den relevanten Kern dessen, was ihm vorgeworfen wird, nämlich die vorsätzliche Täuschung, weder das eine noch das andere getan. Schlimmer noch, er hat selbst im Bundestag die Feststellung wiederholt, er habe nicht vorsätzlich getäuscht. Aus meiner Sicht ist es ein enormer Unterschied, ob Guttenberg für mehrere Jahre zurück liegende Fehler kritisiert wird (die Verfassung seiner Doktorarbeit) oder für seine spätere Haltung zu diesen Fehlern (Zurückweisung des Fälschungsvorwurfs ohne Lieferung irgendeiner plausiblen Erklärung). Ich finde, Wikipedia-Nutzer sollten diesen zentralen Punkt an prominenter Stelle lesen können – bisher fehlt dieser Aspekt im Artikel völlig. Ich wiederhole: der Kernvorwurf an Guttenberg ist längst nicht mehr das Plagiat an sich, sondern das konsequente Zurückweisen des Täuschungsvorwurfs! Stehe ich alleine da mit dieser Auffassung? Sollte man den Vorwurf des fehlenden Vorsatz-Eingeständnisses eventuell unter "Weiterführende Kritik" einbauen? Oder gleich in den Kernabsatz "Ausweitung zur Plagiatsaffäre"? -- Hvd69 10:56, 25. Feb. 2011 (CET)
- HvD,
- Deine Meinung in allen Ehren, aber hier kommt es ganz darauf an, was denn die Wahrheit hinter der ganzen Geschichte ist bzw. was als solche verstanden wird.
- Daß KTG plagiert hat, ist unbestritten. Und dafür hat er sich entschuldigt usw usw.
- Ob dies KTG aus Täuschungsabsicht getan hat oder aus Schlamperei ist eine offene Frage. Für die Entziehung des Doktorgrades war das ohne Relevanz.
- Wenn nun jemand meint, KTG habe nur geschlampert, hat er notwendigerweise auch kein Problem damit, daß Guttenberg sagt, er habe nicht bewußt getäuscht. Und dann reichen auch die vom Minister gelieferten "Entschuldigungen".
- "Schlimmer noch" ist die Erklärung im Bundestag nur, wenn sie nicht zutreffen sollte. Dieser Meinung kann man sein, muß man aber nicht.
- Ich frage mich aber, warum wir das hier diskutieren, denn es handelt sich nicht um eine Verbesserung des Artikels sondern um Deine Meinung und Deinen Ärger um das "Missverständnis" in "weiten TEilen der Bevölkerung".
- Was Guttenberg gesagt hat (Diss fehlerhaft, unhaltbar, Doktor zurück, aber nicht bewußt getäuscht) steht klar im Artikel, was andere davon halten (FAZ, Rheinische Post) auch. Mehr geht unter Beachtung von NPOV und der Tatsache, daß WP eine Enzyklopädie sein soll, nicht. Str1977 11:07, 25. Feb. 2011 (CET)
- "Daß KTG plagiert hat, ist unbestritten. Und dafür hat er sich entschuldigt usw usw." Dafür hat er sich nicht nur nicht entschuldigt, er hat es noch nicht einmal zugegeben! Er hat bisher nur "gravierende Fehler" zugegeben, das steht auch so korrekt hier im Artikel. Wann und wo bitteschön hat er jemals zugegeben, dass er plagiiert hat? Das wäre eine völlig neue Wendung in der Sache!
- "was andere davon halten (FAZ, Rheinische Post) auch." Es geht weder um meine Meinung noch um die irgendwelcher Journalisten! Es geht um den Kernvorwurf an KTzG, artikuliert von seinem politischen Gegner, z.B. Karl Lauterbach am Mittwoch im Bundestag: "Das Problem ist doch nicht, dass der Verteidigungsminister betrogen und gelogen hat. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass er es weiter tut und trotzdem glaubt, im Amt bleiben zu können. Das ist die Wahrheit." (zitiert nach Plenarprotokoll) Bloß meine unerhebliche Meinung??? -- Hvd69 11:42, 25. Feb. 2011 (CET)
- HvD, mit "plagiiert" meinte ich das, was auch die Uni darunter versteht, nämlich die nichtgekennzeichnete Übernahme. Das hat KTG zugegeben (aber nicht bewußt getäuscht) und sich dafür entschuldigt.
- Darüber hinaus steht die Frage im Raum, ob es wirklich nur Schlamperei war (wie er sagt) oder bewußte Täuschung (wie Du meinst).
- Wenn Du einen Satz à la "Lauterbach/SPD/Opposition wirft KTG vor, durch Bestreiten der Täuschungsabsicht immer noch zu lügen", dann bitte. Dagegen habe ich nichts.
- Deine Frage oben drehte sich ja um eine mögliche Diskrepanz zwischen dem was er zugeben und wofür er sich entschuldigt hat und dem was er getan hat. Aber diese Diskrepanz ist eine Meinung, kein Fakt. Str1977 12:02, 25. Feb. 2011 (CET)
- Habe Lauterbachs Kritik in den Artikel übernommen und außerdem, dass KTzG noch einmal klargestellt hat, dass er bei seiner ursprünglichen Zurückweisung des Plagiatsvorwurfs als "abstrus" bleibt. Guttenbergs sagt, er sei kein Plagiator. Seine "Entschuldigungen" haben diesen Kern bisher nicht berührt. Und das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Ob, wann, von wem und evt. mit welchen Konsequenzen es ihm nachgewiesen wird, wissen wir noch nicht.-- Hvd69 13:10, 25. Feb. 2011 (CET)
- "Es geht weder um meine Meinung noch um die irgendwelcher Journalisten! Es geht um den Kernvorwurf an KTzG, artikuliert von seinem politischen Gegner" - egal von wem, es ist am Ende doch eine Meinung. Also solche ist sie natürlich relevant! Str1977 12:14, 25. Feb. 2011 (CET)
- Ob Guttenberg bewußt gefälscht hat, hängt sicher noch mit der Frage zusammen, ob er die Arbeit überhaupt selbst kreiert hat. – Simplicius 11:43, 25. Feb. 2011 (CET)
- (BK)Wie kannn sich KTvuzG für etwas entschuldigen ("Plagiat"), was er noch gar nicht eingeräumt hat. Vor zwei Tagen jedenfalls hat er Trittin deswegen jedenfalls noch mit einem Strafverfahren Verleumdung gedroht. Aber er rückt ja täglich - dem öffentlichen Bekanntheitwerden nachhinkend - scheibchenweise mit der Wahrheit raus -bin insofern vielleicht nicht auf dem neusten Stand. Wie war das: Vorbild zu sein, muss jeden Tag neu erarbeitet sein ;-). Zugleich sagte er zuletzt bei seiner großmütigen Entschuldigung im Deutschen Bundestag: "Meine Doktorarbeit ist kein Plagiat" [15] --Olag 11:48, 25. Feb. 2011 (CET)
- Olag, siehe oben.
- Simplicius, reden wir Klartext. Das sit die Frage nach einem "Ghostwriter". Bisher gibt es nur KTGs wiederholte Aussagen, daß er die Diss selbst verfaßt habe (und darüber, daß er dies gesagt habe, was aufs gleiche hinausläuft). Habe mich auch schon gefragt, ob nicht etwa ein schludernder Ghostwriter dahintersteckt. Ich halte es dann aber seitens KTG für sehr hoch gepokert, wenn jederzeit der Ghostwriter hervorkommen könnte - und Spiegelzeitsüddeutsche zahlen ja gut. Str1977 12:02, 25. Feb. 2011 (CET)
- Gegen einen Ghostwriter spricht der offenkundige Dilettantismus.
- Jeder, der unter den Bedingungen Wissenschaftlichen Arbeitens etwas anfertigen musste, weiss, dass das vorne und hinten nicht so geht, wie es hier gemacht wurde.
- Guttenberg kapiert wiederum nicht einmal, dass wir hier über Fälschung sprechen und nicht über ein Problem fehlender Fußnoten.
- Möglicherweise gab es aber Zuträger für einzelne Abschnitte, zum Beispiel aus dem Wissenschaftlichen Dienst. Das Thema ist also noch offen.– Simplicius 11:09, 27. Feb. 2011 (CET)
Prüfung des Täuschungsvorsatzes und evt. strafrechtliche Relevanz
Ich plädiere für die Aufnahme eines eigenen Abschnitts zur Prüfung des Täuschungsvorsatzes zwischen "Aberkennung des Doktorgrades" und "Weiterführende Kritik". Die Aberkennung des Doktorgrades ist unzweifelhaft abgeschlossen. Sogar in vollem Einvernehmen mit dem ehemaligen Doktoranden. Erst mit der Prüfung der von Guttenberg nach wie vor bestrittenen Täuschungsabsicht wird jetzt der Kern der Plagiatsaffäre berührt. Und damit auch die Frage, ob die von ihm vor dem Parlament (und der Öffentlichkeit) behauptete bloße Fahrlässigkeit als Grund für die eingeräumten "gravierenden Fehler" haltbar ist. Aufzunehmen wäre die begonnene Prüfung durch die Uni Bayreuth, und das Abwarten des Ergebnisses dieser Prüfung durch die Justiz (Staatsanwaltschaft Hof) angesichts beantragter Strafverfolgung. Von mir aus ergänzt durch Kommentare der direkt Beteiligten. Gibt es Argumente gegen die Erstellung eines solchen Abschnitts? -- Hvd69 15:21, 25. Feb. 2011 (CET)
- Dass geprüft wird steht im Text, willst du dafür einen Abschnitt einrichten und dann warten? Warum nicht warten und dann ggf einen Abschnitt? Die Prüfung wird schon ein paar Tage dauern. --GiordanoBruno 15:37, 25. Feb. 2011 (CET)
- Unbestritten steht das im Text – aber dort, wo es nicht (mehr) hingehört: unter "Aberkennung des Doktorgrades". Wie inzwischen klar sein sollte, ist das Verfahren der Aberkennung des Doktorgrades ein für allemal abgeschlossen und vorbei. ("Now that's what I call a dead parrot.") Und dass die zuständige Staatsanwaltschaft Hof das Bayreuther Prüfungsergebnis abwartet (wie heute erklärt), um gegebenen Falls im Anschluss strafrechtliche Ermittlungen aufzunehmen, steht weder im Artikel, noch gäbe es dazu eine geeignete Stelle. Es gibt doch einigen Anlass zu der Annahme, die Prüfung des Täuschungsvorsatzes werde zum entscheidenden Element über den Ausgang der Affäre – und die nähere politische Zukunft des Bundesministers der Verteidigung. -- Hvd69 16:09, 25. Feb. 2011 (CET)
- Du kannst den Artikel gerne wie vorgeschlagen umgestalten, wenn es soweit ist. --GiordanoBruno 16:14, 25. Feb. 2011 (CET)
- Wenn was genau soweit ist? Das Aberkennungsverfahren ist abgeschlossen, das im Text (unter der Überschrift "Aberkennung des Doktorgrades") erwähnte, davon getrennte Verfahren läuft – und kann u.U. Monate in Anspruch nehmen. Die Staatsanwaltschaft behält sich weitere Ermittlungen vor, die in einem verblüffend ähnlich gelagerten Fall 2010 zu einem Strafbefehl gegen einen Doktorarbeits-Plagiator geführt haben.Welt.de: "Als ein Plagiat das Karriere-Aus in der CDU bedeutete" -- Hvd69 20:46, 25. Feb. 2011 (CET)
- Du kannst den Artikel gerne wie vorgeschlagen umgestalten, wenn es soweit ist. --GiordanoBruno 16:14, 25. Feb. 2011 (CET)
- Unbestritten steht das im Text – aber dort, wo es nicht (mehr) hingehört: unter "Aberkennung des Doktorgrades". Wie inzwischen klar sein sollte, ist das Verfahren der Aberkennung des Doktorgrades ein für allemal abgeschlossen und vorbei. ("Now that's what I call a dead parrot.") Und dass die zuständige Staatsanwaltschaft Hof das Bayreuther Prüfungsergebnis abwartet (wie heute erklärt), um gegebenen Falls im Anschluss strafrechtliche Ermittlungen aufzunehmen, steht weder im Artikel, noch gäbe es dazu eine geeignete Stelle. Es gibt doch einigen Anlass zu der Annahme, die Prüfung des Täuschungsvorsatzes werde zum entscheidenden Element über den Ausgang der Affäre – und die nähere politische Zukunft des Bundesministers der Verteidigung. -- Hvd69 16:09, 25. Feb. 2011 (CET)
Giordano Bruno, entweder man geht hier auf Argumente ein und widerlegt sie oder stimmt ihnen zu oder man lässt es sein. Das Aberkennungsverfahren ist abgeschlossen, aber jetzt geht die Prüfung weiter. Und mein Vorredner hat es schon erwähnt: das ist der kern der sache!! hat guttenberg BEWUSST getäuscht? denn dann kann er der lüge überführt werden und er muss zurücktreten. deshalb ist ein eigener punkt "Prüfung der Täuschungsabsicht/Prüfung des Täuschungsvorsatzes" sehr wichtig. darum geht es. --Thasthe2 22:09, 25. Feb. 2011 (CET)
- Ich habe anstatt des von mir vorgeschlagenen zusätzlichen Abschnitts jetzt die "Aberkennung des Doktorgrades" erweitert in "Prüfung durch die Universität Bayreuth und Aberkennung des Doktorgrades". Dabei habe ich das abgeschlossene möglichst sauber vom noch laufenden Verfahren getrennt. Dagegen hat doch hoffentlich niemand was einzuwenden. Stelle mich gerne der Diskussion – am liebsten mit Argumenten. -- Hvd69 01:28, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich habe mir erlaubt, die dabei herausgefallene Angabe der einzelnen Mitglieder der Kommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ wieder einzufügen. Das sind doch zurzeit die „wichtigsten Akteure“, von deren Beurteilung wird doch möglicherweise das politische Schicksal von KTG (und anderen) abhängen. Ein Zusatzargument fürs Beibehalten ist die Querverlinkung bei WP, die leider oft vernachlässigt wird (und die in diesem Fall die teils neu angelegten Personen-Artikel betrifft).
- Außerdem habe ich in diesem Thread hier den von der „eifrigen IP 88.130.79.6“ bereits eingefügten Sofort-Archivierungs-Baustein wieder herausgenommen. --Jocian 11:29, 26. Feb. 2011 (CET)
- Nachtrag: Im Übrigen habe ich gegen die von Hvd69 vorgenommene Umsortierung des Artikelabschnitts etc. keine Einwände, sondern stimme damit überein. Soll heißen: Danke dafür an HvD69! (Damit auf dieser Disk auch mal gelobt, und nicht nur genörgelt wird...) ;-) --Jocian 11:33, 26. Feb. 2011 (CET)
Dienstgrad bei der Bundeswehr (erl.)
- Die drei Beiträge in diesem Thread wurden von mir in den Abschnitt #"Stabsunteroffizier" (Wiederhergestellt) verschoben, um doppelte Diskussionsstränge zu vermeiden. --Jocian 02:29, 27. Feb. 2011 (CET)
Krieg / kriegsähnliche Zustände
Im Abschnitt zu seiner Zeit als Verteidigungsminister sollte etwas zu seinem Beitrag zu der (Sprach-)Diskussion "Ist der Konflikt in Afghanistan ein Krieg?" geschrieben werden. Dies hatte sowohl faktische Relevanz als auch erheblichen Einfluss auf sein Bild in der Öffentlichkeit.
Hier zwei Quellen zum Thema:
--178.5.190.36 09:45, 26. Feb. 2011 (CET)
Mal ein interessanter und provokativer Beitrag zum Guttenberg-Kult
Die Hitler-Guttenberg Parallelen (Schweiz-Magazin). --Miebner 10:36, 26. Feb. 2011 (CET)
- Es wäre schön, wenn die Beiträge auf einer Diskussionsseite auch WP:DS genügen würden. --GiordanoBruno 10:46, 26. Feb. 2011 (CET)
- (Nach BK) Zum einen scheint der Server des Magazin gerade abgeschmiert zu sein, zum anderen muss ich sagen das bei allem berechtigten Frust den man als ehrlicher Akademiker in diesem Fall empfinden kann, mir dieser Vergleich weit überzogen scheint und unter Umständen nach WP:BIO gelöscht werden sollte. Einen möglicherweise moralisch fraglichen Politiker einer demokratischen Partei mit dem Ungeheuer des letzten Jahrhunderts zu vergleichen stößt mir sehr sauer auf und grenzt an Verharmlosung der NS Verbrechen. Dies möchte ich ausdrücklich NICHT Miebner vorwerfen, nichts für ungut.-- Chaunzy 10:54, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ja, der Server von Schweiz-Magazin scheint gerade abgeschmiert zu sein. Der Inhalt des Artikels ist nicht so abstrus und absonderlich wie der Titel verheißen mag. Ich hab es verlinkt unter dem Aspekt Öffentliche Wahrnehmung im Ausland. Das ist ja an dieser Stelle explizit keine deutsche Meinungsmache, auch wenn man sich dabei durchaus das politische Lager vorstellen kann, aus dem der Autor des Artikels stammt. Der Artikel kritisiert mehr das Volk, das KT kritiklos folgt und quasi alles verzeiht als die Persona Guttenberg selbst. --Miebner 11:02, 26. Feb. 2011 (CET)
Der Artikel ist jetzt verfügbar. Es ist ein überzogener Vergleich, aber er relativiert sich selbst.
Und ich muss zugeben, dass ich angesichts der blinden Gefolgschaft um Guttenberg auch in den letzten Tagen an Hitler denken musste.
WP-relevant wird alles natürlich, wenn es ein größeres Echo in den Medien oder der Politik gibt. Bis jetzt wurde es nur hier aufgegriffen:
Aber ich denke, das wird noch Kreise ziehen. Muss man aber abwarten... --178.5.190.36 11:07, 26. Feb. 2011 (CET)
IP entfernt um 02:00 Nachts ca. 180.000 Byte Diskussionsbeträge (erl.)
Obwohl die Mehrzahl der Löschungen vertretbar war, wurden einige offene Diskussionen gleich mit entfernt, ebenso ein oder zwei noch offene Aspekte.
In Anbetracht des Manipulations- und Konfliktpotential auf dieser Seite schlage ich vor, solche Hauruck-Aktionen "automatisch", das heißt per se zurückzusetzen.
Löschungen sollten generell nur und per Baustein möglich sein, wenn dieser zuvor einen Tage sichtbar war. Ist das machbar?
Ich habe mit dieser Riesenlöscheng ein echtes Problem, sie erscheint mir potentiell hochmanipipulativ und nur sehr schwer überprüfbar.--146.82.18.15 12:27, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich habe den Vorschlag aufgegriffen und den entsprechenden Archivierungs-Baustein jetzt auf "1 Tag Zwischenfrist" bis zur händisch eingeleiteten Archivierung gesetzt. --Jocian 12:34, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich danke Dir herzlich. Um die Arbeit hier weiterhin kooperativ und zielführend zu gestalten ist Transparenz in den Abläufen eine sehr wichtige Grundlage. Gruß,--146.82.18.15 12:37, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich habe heute auch eine Diskussion wiederhergestellt, bei der ich gestern schon zweimal den von der IP gesetzten Archiv-Baustein entfernt hatte. Wobei ich nichts gegen das Aufräumen habe, aber es sollte etwas behutsamer gemacht werden. Die Verlängerung der Frist ist auf jeden Fall zu begrüßen. --Joe-Tomato 22:01, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich danke Dir herzlich. Um die Arbeit hier weiterhin kooperativ und zielführend zu gestalten ist Transparenz in den Abläufen eine sehr wichtige Grundlage. Gruß,--146.82.18.15 12:37, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:46, 27. Feb. 2011 (CET)
Nachfolger auf dem Lehrstuhl: "Wir sind einem Betrüger aufgesessen. Es ist eine Dreistigkeit ohnegleichen, wie er honorige Personen der Universität hintergangen hat."
... dies erklärte Oliver Lepsius, der Nachfolger auf dem Lehrstuhl von Peter Häberle in der FAZ „Wir sind einem Betrüger aufgesessen“ (KT hatte in der Bundestagsaussprache btw. für solche Fälle rechtliche Maßnahmen in Aussicht gestellt.) --146.82.18.54 00:51, 26. Feb. 2011 (CET)
- der Hinweis auf Lepsius ist bereits unter "Weiterführende Kritik" zu finden, Guttenbergs im Bundestag geäußerte Androhung strafrechtlicher Maßnahmen gegen seine Kritiker steht bereits unter "Ausweitung zur Plagiatsaffäre" -- Hvd69 01:23, 26. Feb. 2011 (CET)
- Wieder eingefügt. Aus meiner Sicht ist der Inhalt nur teilweise integriert wurden. Das gilt insbesondere für die Intensivität der Kritik. Sie dürfte in der jüngeren Geschichte Ds recht einmalig sein.--146.82.18.15 12:27, 26. Feb. 2011 (CET)
- Wieder eingefügt. Aus meiner Sicht ist der Inhalt nur teilweise integriert wurden. Das gilt insbesondere für die Intensivität der Kritik. Sie dürfte in der jüngeren Geschichte Ds recht einmalig sein.--146.82.18.15 12:27, 26. Feb. 2011 (CET)
siehe auch:
- Top-Juristen unterstellen Guttenberg Vorsatz, 26.02.2011 (z.B. Thomas Weigend, Winfried Hassemer, Bernhard Vogel)--146.82.18.15 12:51, 26. Feb. 2011 (CET)
- "Wir sind einem Betrüger aufgesessen", sueddeutsche.de, 26.02.2011
- Lepsius: ""Der Minister leidet unter Realitätsverlust... Er kompiliert planmäßig und systematisch Plagiate, und er behauptet, nicht zu wissen, was er tut. Hier liegt die politische Dimension des Skandals.""
- Deutscher Hochschulverband(Bernhard Kempen): "Die Marginalisierung schwersten wissenschaftlichen Fehlverhaltens durch höchste Repräsentanten unseres Staates ist empörend...unerträglich, wie die Bedeutung der Wissenschaft und ihrer ehernen Gesetze politisch kleingeredet wird".--146.82.18.15 12:51, 26. Feb. 2011 (CET)
- Spitzenforscher stellen Guttenberg an den Pranger, spiegel.de, 26.02.2011:
- Ernst-Ludwig Winnacker (früherer Präsident der Deutsche Forschungsgemeinschaft, Europäische Forschungsrat ERC: "warnt davor, die Plagiatsaffäre um die Dissertation von Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg zu verharmlosen. Man dürfe nicht mit zweierlei Maß messen... Eine Verkäuferin, die einen Bienenstich-Kuchen mitgehen lassen, werde entlassen, im Fall Guttenberg aber werde mit der individuellen Leistung und Ausstrahlung abgewogen. "Ich bin überrascht, dass eine solche Abwägung bei einer Kardinaltugend wie der Ehrlichkeit in einem so eindeutigen Fall stattfindet", sagte Winnacker. "Das ist für mich nicht verständlich.""
- Thomas Weigend: "Ich würde einem Kandidaten nicht glauben, der in so einem Fall behauptet, dass es bloße Fahrlässigkeit war"--146.82.18.15 13:28, 26. Feb. 2011 (CET)
Erste wissenschaftliche Analyse zu medialen Ursachen des Gutenbergbildes in der Bevölkerung (erl.)
Petra Hemmelmann: "M(iniste)r Perfect? Das Phänomen zu Guttenberg -- Personalisierung und Image in der Politikberichterstattung. Eine Inhaltsanalyse der deutschen Printleitmedien" (Diplomarbeit)
Details aus und zu der Arbeit finden sich in dem Artikel Berichterstattung über Guttenberg - Der Liebling der Medien. Dieser zentrale Aspekt (Medienrezeption) ist bisher im Artikel nicht vertreten. Diese Quelle sollte Wikipedia:Quellen genügen.--87.178.123.147 00:25, 26. Feb. 2011 (CET)
- Bitte den Artikel lesen. Es steht mehr als genug zu drin. ;-)
- Geh davon aus, dass ich den Artikel sehr genau verfolge.^^ Die quantitativen und qualitativen Analysen sie gerade bisher so noch nicht enthalten da sich bisher die Quellenfrage stellte. --146.82.18.15 12:27, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich habe die wichtigsten Ergebnisse der Arbeit mal in den Artikel eingearbeitet. --spitzl 14:19, 26. Feb. 2011 (CET)
- Kommt gut. Dank an @Spitzl! Ich denke, dass dieser Thread damit als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:55, 27. Feb. 2011 (CET)
Funktion des Zweitgutachters als Vertrauensdozent der Hanns-Seidel-Stiftung
"Guttenberg hat seine Doktorarbeit von einem der CSU nahestehenden Zweitgutachter bewerten lassen...Streinz lehrt seit 2003 Öffentliches Recht und Europarecht an der LMU. Zuvor hatte er den Lehrstuhl für Öffentliches Recht, Völker- und Europarecht an der Universität Bayreuth inne. Nach Angaben im Lebenslauf auf der Internetseite seines Lehrstuhls war Streinz zwischen 1978 und 1990 zudem Mitglied des Landshuter Stadtrats...."
Dazu noch ein emeritierter Erstgutachter der KT in Schutz nimmt...Dieser ganze bayrische Filz wäre fast schon komisch wenn es ncht so traurig wäre. Gibt es noch mehr dazu?? (nicht signierter Beitrag von 69.22.168.60 (Diskussion) 00:43, 25. Feb. 2011 (CET))
- Und noch 'ne Verschwörungstheorie. Str1977 09:45, 25. Feb. 2011 (CET)
- Ich sehe an der Stelle eine interessante Quelle und möchte ebenfalls gerne Wissen ob es weitere Quellen hierzu gibt. W:Q ist eindeutig mit Leitmedium erfüllt. Verschwörungstheorie ist Privat-POV. Laßt uns mal abwarten ob es weitere Quellen gibt.--87.178.123.147 20:27, 25. Feb. 2011 (CET)
- Schließe mich dem an.--146.82.18.15 12:34, 26. Feb. 2011 (CET)
- Von einer Mittäterschaft kann man zum jetzigen Zeitpunkt sicherlich noch nicht sprechen. – Simplicius 12:51, 26. Feb. 2011 (CET)
- es geht nicht um eine wie auch immer geartete "Mittäterschaft", sondern um die Frage ob es hier eine mit Quellen belegbare Diskussion um Filz und Vetternwirtschaft rund um die Erstellung der Arbeit gibt.--146.82.18.15 12:54, 26. Feb. 2011 (CET)
- Von einer Mittäterschaft kann man zum jetzigen Zeitpunkt sicherlich noch nicht sprechen. – Simplicius 12:51, 26. Feb. 2011 (CET)
- Schließe mich dem an.--146.82.18.15 12:34, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich sehe an der Stelle eine interessante Quelle und möchte ebenfalls gerne Wissen ob es weitere Quellen hierzu gibt. W:Q ist eindeutig mit Leitmedium erfüllt. Verschwörungstheorie ist Privat-POV. Laßt uns mal abwarten ob es weitere Quellen gibt.--87.178.123.147 20:27, 25. Feb. 2011 (CET)
Die nächste Quelle zum Filz: Plagiatsaffäre: Guttenbergs Uni-Versum - Die Promotionsaffäre wirft ein Schlaglicht auf die engen Kontakte zwischen dem Minister, der Uni Bayreuth und der CSU. Eine enge Verbindung - bislang., ftd.de, 26.02.2011--146.82.18.15 14:40, 26. Feb. 2011 (CET)
Geschönter Lebenslauf -> neue Details "Neues Akademisches Forums e.V.", "Federführende Begleitung beim Börsengang", Belege zu "Weltpraktikum"
- Wer hoch stapelt, kommt ganz nach oben? - An Guttenbergs Vita ist kaum etwas echt., 25.02.2011 Insbebesondere der Verein ist intereressant. --87.178.123.147 20:40, 25. Feb. 2011 (CET)
- Danke! --88.130.79.6 01:40, 26. Feb. 2011 (CET)
- danach erfolgte eine Löschung durch die gleiche IP
- Übelstes Beispiel der Massenlöschung. Hier wurde vorgegeben der Inhalt sei angenommen worden, er fehlt aber immer noch im Haupttext. Aus meiner Sicht sehr interessant falls die Quellen ausreichen. Bitte abwarten ob noch mehr dazu veröffentlicht wird.--146.82.18.15 13:02, 26. Feb. 2011 (CET)
- Wenn ich mich recht erinnere, dann enthielt z.b. der artikel mal einen abschnitt über guttenbergs angebliche journalistische tätigkeit, die sich später als praktikantendasein herausgestellte. Das ist wohl irgendwie unter den tisch gefallen. --spitzl 13:20, 26. Feb. 2011 (CET)
Verlinkung auf Wiki-Artikel
Nur eine Kleinigkeit im Abschnitt 'Ausweitung ...': „Von Rednern der Opposition wurde er im Verlauf der Debatte u.a. als „akademischer Hochstapler und Lügner“, „Felix Krull“ und „Betrüger“ bezeichnet, die Koalitionsvertreter sprachen u.a. von „Vorverurteilung“, „Negative Campaigning“ und einer „unwürdigen Hatz“ gegen Guttenberg.“ Ich rege, als Wiki-Leser, an, die hier verwendeten Begriffe Hochstapler, Lügner (Lüge) und Betrüger (Weiterleitung Betrug) im Text auf die entsprechenden Wiki-Artikel zu verlinken. Ich meine, daß dies dann auch den allgemein gültigen Wiki-Standards entsprechen würde. 213.143.45.183 13:22, 26. Feb. 2011 (CET)
erl. schampus-os 15:32, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich halte den Vorschlag für vernünftig. Deshalb habe ich auch die vorgeschlagene Änderung im Artikeltext vorgenommen. Meine Änderung wurde rückgängig gemacht. Damit bin ich nicht einverstanden!!! Meinen Widerspruch begründe ich damit, daß die Begründung für die Rückgängigmachung nicht korrekt ist. Bei den wp-intern-verlinkten Begriffen handelte es sich jeweils um Begriffe, die sehr speziell definiert sind und in der Umgangssprache stets nur sehr 'unscharf' 'schwamming' verwendet werden. Wichtig ist, daß es hierzu, vor der Rückgängigmachung und auch nicht nacher, einen Diskussionsbeitrag des 'Rückgängigmachers' gab. Ich finde das nicht in Ordnung. Vielleicht ist ein solches Verhalten auch der Grund, weshalb immer weniger Bürger keine 'Lust' verspüren, sich bei Wikipedia zu beteiligen.
ElimGarakDE (Diskussion | Beiträge) (76.636 Bytes) (Änderung 85786674 von Schampus-os wurde rückgängig gemacht. Verlinkung widerspricht WP:VL#Sinnvoll verlinken) (entfernen) [automatisch gesichtet] schampus-os 15:32, 26. Feb. 2011 (CET)
- Macht was ihr wollt. Ich halte diese Verlinkung für Unsinn und sie widerspricht m. E. auch den Richtlinien. Aber wegen so eines Lappalie werde ich mich hier nicht auf einen Editwar einlassen. --ElimGarakDE 15:42, 26. Feb. 2011 (CET)
- Erst ein Hinweis zum ordnungemäßen Vorgehen: Gefragt war hier zunächst die Begründung für Deinen überaus 'kräftigen' Eingriff. Ein "m.E." reicht einfach nicht aus. Vielleicht sind 99 Prozent aller internen Verlinkungen Unsinn? Da gäbe es für Dich viel zu tun. Zum Beispiel im Artikel von Kanzlerin Merkel. schampus-os 15:53, 26. Feb. 2011 (CET)
- 1. Eine Begründung für den Revert habe ich in der Zusammenfassungszeile geliefert.
- 2. Wo war dein Hinweis auf diese Diskussion beim erstmaligen Einfügen der Verlinkungen?
- 3. Ich lasse die Verlinkungen jetzt drin und halte mich zukünftig von diesem Honeypot fern.
- --ElimGarakDE 16:08, 26. Feb. 2011 (CET)
- Erst ein Hinweis zum ordnungemäßen Vorgehen: Gefragt war hier zunächst die Begründung für Deinen überaus 'kräftigen' Eingriff. Ein "m.E." reicht einfach nicht aus. Vielleicht sind 99 Prozent aller internen Verlinkungen Unsinn? Da gäbe es für Dich viel zu tun. Zum Beispiel im Artikel von Kanzlerin Merkel. schampus-os 15:53, 26. Feb. 2011 (CET)
Verlinkungen auf Allgemeinbegriffe sind hier fehl am Platze, bitte WP:Verlinken#Sinnvoll verlinken beachten! Ich war so frei, die Begriffe „Hochstapler“, „Lügner“ und „Betrüger“ wieder zu entlinken – zumal diese Verlinkungen hier offensichtlich als „tendenziöse Botschaft“ eingesetzt werden sollten (sonst müssten doch wohl auch die Begriffe „Vorverurteilung“, „Negative Campaigning“ und „Hatz“ velinkt werden?!). Also, bitte auch beim Verlinken WP:NPOV beachten! --Jocian 11:10, 27. Feb. 2011 (CET)
- Und ich habe das wieder zurückgesetzt. Im Sinne einer Rechtsbeurteilung (Unterschied allgemeiner Wortgebrauch/justizieller Wortgebrauch) ist die Verlinkung sinnvoll. "POV durch Verlinkung" halte ich für ein POV-Argument ;) Mindestens der Begriff "Hochstapler" bedarf einer Verlinkung, da der Begriff nicht unbedingt der Umgangssprache zuzurechnen ist. Grüße von Jón + 11:16, 27. Feb. 2011 (CET)
Zitate
Eine Anmerkung an dieser Stelle: Wenn wörtliche Zitate von hochrangigen Personen gefunden werden, kann man sie hier auch wörtlich bringen. Es besteht da überhaupt kein Zwang, alles umzuwandeln. Falls man wandelt: Eine schlechte Form sind beim Wandeln insbesondere Halbzitate in indirekter Rede mit einem Prädikat im Konjunktiv, und dann Gänsefüsschen Ende. Oder gänzlich eigenes Herumdeuteln, was jemand gesagt hat. So etwas bekommt man in einer wissenschaftlichen Arbeit um die Ohren gehauen. Wie man richtig zitiert, sollte man an dieser Stelle auch mal selbst lernen. – Simplicius 13:26, 26. Feb. 2011 (CET)
- Danke an @Simplicius für den Appell. Hoffen wir mal, das ihn auch diejenigen gelesen haben, die in diesem Punkt der Nachhilfe bedürfen... ;-) --Jocian 11:15, 27. Feb. 2011 (CET)
Warum wird Ljubka Biagioni nicht im Artikel genannt?
Weil sie keine 'Henkell-von Ribbentrop' ist? Sie gehört als Partnerin des Vaters von KTG zum engsten Kreis der Familie von KTG. Aus Respekt vor den späteren Ehepartner, hier der Vater von KTG, des geschiedenen Elternpaares des Verteidigungsministers sollte 'das Gleichgewicht' in der Darstellung hergestellt werden. Sie ist immerhin die Mutter von zwei der fünf Brüder (?) von KTG! Oder? Wenn schon, dann denn schon! 213.143.45.183 13:32, 26. Feb. 2011 (CET)
- Siehe hierzu auch: „Töpfe, Blumen und Finanzen -Barbara Doll in der Süddeutschen Zeitung vom 21.07.2010 - 'Eine Baronin, die die Hosen an hat: Was die Dirigentin Ljubka Biagioni zu Guttenberg, Stiefmutter des Verteidigungsministers, alles denkt.' >>> http://www.ljubka-biagioni-zuguttenberg.de/presse_210710.htm (Vielleicht sollte wegen der besonderen Aktualität ein Wiki-Artikel zu dieser Persönlichkeit geschrieben werden?) 213.143.45.183 13:45, 26. Feb. 2011 (CET)
- Da er bei seinem Vater Aufwuchs, sollte dessen langjährige Partnerin selbstredend dargestellt werden.--146.82.18.15 14:37, 26. Feb. 2011 (CET)
- Mir ist unklar, warum diese 'höchstinteressante Frau' bisher 'unterschlagen' wurde. Deshalb habe ich die Ergänzung 'getextet' und eingefügt. Auf die Formulierung lege ich keinen besonderen Wert. Sie sollte aber korrekt sein. Aus "Stiefgeschwister" habe ich "Geschwister" gemacht. Der Begriff 'Stief-xyz' stammt aus dem vorletzten Jahrhundert und ist für die Betroffenen sehr verletzend. Aus dem Text ergibt sich außerdem, daß die Mutter eine andere ist, als die von KTG. schampus-os 23:12, 26. Feb. 2011 (CET)
- Wenn sich niemand meldet, dann werde ich innerhalb von 7 Tagen einen Artikel über die Mutter der Geschwister von KTG schreiben. Wenn ein andere Autor schreibt, dann bitte eine kurze Info, hätte nichts dagegen. schampus-os 23:16, 26. Feb. 2011 (CET)
- Mir ist unklar, warum diese 'höchstinteressante Frau' bisher 'unterschlagen' wurde. Deshalb habe ich die Ergänzung 'getextet' und eingefügt. Auf die Formulierung lege ich keinen besonderen Wert. Sie sollte aber korrekt sein. Aus "Stiefgeschwister" habe ich "Geschwister" gemacht. Der Begriff 'Stief-xyz' stammt aus dem vorletzten Jahrhundert und ist für die Betroffenen sehr verletzend. Aus dem Text ergibt sich außerdem, daß die Mutter eine andere ist, als die von KTG. schampus-os 23:12, 26. Feb. 2011 (CET)
TextLöschung durch GiordanoBruno, ohne korekte Begründung!
Mein Text wurde gelöscht:
- (Aktuell | Vorherige) 22:30, 26. Feb. 2011 GiordanoBruno (Diskussion | Beiträge) (80.124 Bytes) (Der Artikel heißt nicht dem Guttenberg seine Stiefmutter) (entfernen) [automatisch gesichtet]
- (Aktuell | Vorherige) 22:07, 26. Feb. 2011 Schampus-os (Diskussion | Beiträge) K (80.620 Bytes) (→Herkunft und Familie: Einen kurzen Hinweis auf die Ehefrau des Vaters u. Mutter von 2 Geschwistern von KTG eingefügt. Siehe aktuelle Diskussion.) (entfernen)
Grungsätzlich bin ich damit einverstanden, daß „Der Artikel nicht dem Guttenberg seine Stiefmutter“ heißt. Nur diese Begründung von 'GioranoBruno' reicht nicht aus, um meinen Text zu löschen. Sie ist unsachlich und unter Berücksichtigung des aktuellen Artikeltextes nicht nachvollziehbar. Erwähnt werden im gleichen Abschnitt (in meiner Brow.-Darstellung etwa 7 Textzeilen)
- Großvater Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg
- Adolf Henkell-von Ribbentrop
- der deutschen Reichskanzlers Otto von Bismarck
Diese drei Herren könnten mit derselben Begründung, wie sie in meinem Fall gegeben wurden, aus dem Text 'geschubst' werden (Im Fall des Adolf Henkell-von Ribbentrop würde dann endlich auch die m.E. Durchaus berechtigte Diskussion um das Thema der NS-/SS-Verstrickung der Familie Ribbentrop ein Ende finden.). Anmerken möchte ich noch: Unverschämt - ich bin total erbost - ist es von GiordanoBruno, einen Begriff in der Begründung zu verwenden, den ich nicht benutzt habe. Zumal ich deutlich gemacht habe, daß ich die Auffassung vertrete, daß der Gebrauch des Begriffs 'Stiefmutter' eine Persönlichkeit sehr wohl verletzen kann. Das finde ich nicht in Ordnung!!! Zu beachten ist noch, daß ich ausdrücklich auf die vorab begonnene Diskussion hingewiesen habe. Meine Einschätzung, weshalb die Mutter von zwei Brüdern unseres Verteidigungsministers im Artikel nicht genannt werden soll, werde ich mit Respekt vor der großartigen Dirigentin hier nicht darlegen. Die Löschung wurde von mir, hier gut begründet, rückgängig gemacht. schampus-os 00:24, 27. Feb. 2011 (CET)
- Ist noch jemand dieser Meinung? Ist IMHO vielleicht für den Vater bzw die Familie relevant, nicht für den Sohn usw. --GiordanoBruno 00:31, 27. Feb. 2011 (CET)
- ack GiordanoBruno. Ich habe gerade mal den Artikel in der SZ gelesen, den schmapus-os verlinkt hat. Sie hat Ennoch erst 1997 kennen gelernt, als KT schon seit einigen Jahren in Bayreuth lebte. Sie spielte in KTs Kindheit und Jugend keine Rolle, da sie damals erstens selbst Kind und Jugendliche war und zweitens KTs Vater noch überhaupt nicht kannte. Im Artikel steht zu ihrem Verhältnis zu KT: "Von ihrem anderen Stiefsohn, dem Bundesverteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg, spricht sie mit respektvoller Distanz. Dass er "eine seinem Intellekt entsprechende Beschäftigung" gefunden habe, freue sie für ihn.""
- Ich kann also keine Relevanz dieser (zugegebenermaßen hochinteressanten und attraktiven) Frau für den Artikel hier erkennen. --plauz 00:49, 27. Feb. 2011 (CET)
- Es läuft hier wohl immer nach dem gleichen 'Reaktionsmuster' ab. Immer dieselben Personen, die über Bande spielen. - Ich bin bereit über die Relevanz zu diskutieren. Aber, dann auch über die Relevanz der drei oben genannten Persönlichkeiten - aus demselben Abschnitt. Es geht bei dem gemachten Vorschlag um das 'Gleichgewicht' zwischen den Elternteilen von KTG. Diesem Vorschlag konnte ich folgen, da er gut begründet war. Den Benutzer Plauz bitte ich zunächst, unter strenger Berücksichtigung seiner oben vorgetragenen Argumentation, darzulegen, welche Rolle Ribbentrop, der Großvater und Bismark für die Kindheit, Jugend, Schule, Ausbildung, Studium etc. von KTG 'gespielt' haben. Relevant sind diese drei Perönlichkeiten nur in einem größerem 'Darstellungsrahmen'. Die Beziehung von KTG zu der Mutter von zwei Geschwistern von ihm, ist dagegen eine sehr enge - wenn auch indirekt. Dargelegt habe ich eindeutig, daß ich an meinem Text überhaupt nicht 'hänge' (siehe oben). Nur Frau Ljubka Biagioni von und zu Guttenberg 'sollte rein', wenn auch die drei von mir oben zuletzt genannten Persönlichkeiten im Text weiterhin aufgeführt werden. Das GiordanoBruno die oben gut dokumentierte, zustimmende Meinungsäußerung des Benutzers '146.82.18.15 14:37, 26. Feb. 2011 (CET)' zum Erstvorschlag übersieht, ist sicher kein Zufall, sondern nach meiner Auffassung unredlich. Deshalb stelle ich fest, daß ich, bevor ich 'meinen Text' eingestellt habe, auf eine laufende Diskussion reagiert habe und der vorhandenen Zustimmung gefolgt bin. Gegenstimmen gab es bisdahin keine. Plauz und GiordanoBruno haben sich nicht, obwohl sie 'ständig auf der Lauer liegen', wie ich dieser Diskussionsseite entnehmen konnte, an dieser Diskussion beteiligt. schampus-os 01:35, 27. Feb. 2011 (CET)
- Unterlasse es bitte, User, die nicht deiner Meinung sind persönlich anzugreifen. "auf der Lauer liegen" usw ist Respektlos. ICh habe bis jetzt auch nicht deine Arbeit hier kommentiert. --GiordanoBruno 11:00, 27. Feb. 2011 (CET)
- @schampus-os: Ich verbitte mir ebenfalls solche persönlichen Angriffe. Ich liege nicht "auf der Lauer". Ich interessiere mich für Qualitätssicherung. Bevor ich anderer Leute Änderungen sichte, lese ich nach, was sie schreiben und wie sie es begründen. Dann bilde ich mir eine Meinung, entscheide mich für oder gegen die Sichtung (in diesem Fall dagegen) und begründe meine Meinung in der Diskussion (s.o.). Im Bearbeitungskommentar deines Reverts stand:
- "Änderung 85806892 von GiordanoBruno wurde rückgängig gemacht. / Siehe Diskussion, meine ausführliche Begründung!"[16].
- Zurück zur inhaltlichen Diskussion. Den Unterschied zwischen den frühen Vorfahren und der späten Stiefmutter finde ich ganz einfach. Erstere verorten KT in einer alten, einflussreichen und politisch erfahrenen Familiendynastie. Das ist einerseits für KTs persönliche Entwicklung relevant und andererseits der Schlüssel für den großen Vertrauensvorschuss, den er überall erfährt. Letztere trat erst spät und als Nebenfigur in KTs Leben. Ich kann keine Relevanz erkennen. --plauz 11:49, 27. Feb. 2011 (CET)
- @schampus-os: Ich verbitte mir ebenfalls solche persönlichen Angriffe. Ich liege nicht "auf der Lauer". Ich interessiere mich für Qualitätssicherung. Bevor ich anderer Leute Änderungen sichte, lese ich nach, was sie schreiben und wie sie es begründen. Dann bilde ich mir eine Meinung, entscheide mich für oder gegen die Sichtung (in diesem Fall dagegen) und begründe meine Meinung in der Diskussion (s.o.). Im Bearbeitungskommentar deines Reverts stand:
- Full ack zu @GiordanoBruno und @plauz!
- @schampus-os: Halte Dich an die hier geltenden Regeln und erspare uns Deine persönlichen Angriffe!
- Zur inhaltichen Diskussion: Ich sehe ebenfalls keinen Grund, hier unwichtige Nebenfiguren einzuführen, die keinen erkennbaren direkten Einfluss auf ihn hatten und damit für den KTG-Artikel nicht relevant sind. --Jocian 11:55, 27. Feb. 2011 (CET)
- Wie schon an anderer Stelle angedeutet: Entweder der "Stiefvater" und die "Stiefmutter" sollen beide erwähnt werden, oder beide nicht. Ein "erkennbar direkter Einfluss" von Adolf Henkell von Ribbentrop auf KT ist auch nirgends belegt. Das Schwägerschaftsverhältnis ist zu beiden Personen das exakt gleiche. --Amberg 12:02, 27. Feb. 2011 (CET)
- Das sehe ich auch so - rausnehmen von Ribbentrop möge aber ggf bitte jemand anders machen. Ich habe in der Sache Ribbentrop schon Punkte gelöscht und möchte keine weitere Kritik hinsichtlich "weglassen negativ belasteter Verwandtschaft" haben. --GiordanoBruno 12:13, 27. Feb. 2011 (CET)
- Ich war so frei und habe jetzt die Angabe des Stiefvaters sowie der Stiefmutter jeweils herausgenommen, da beide keinen erkennbaren Einfluss auf KTG hatten/haben und somit für den Artikel nicht ausreichend relevant sind (siehe meine Vorrredner!).
- Leider, leider ging dabei auch eine Fußnote drauf, möge das Strafgericht meine diesbezügliche, ähm, Demut wohlwollend in Betracht ziehen... ;-) --Jocian 12:45, 27. Feb. 2011 (CET)
- Danke, es geht doch! Trotzdem schade, daß die 'Dirigentin', mit den beiden Geschwistern des Freiherrn, dem normalen CSU-Wähler hier verschiegen wird. 213.143.47.197 13:37, 27. Feb. 2011 (CET)
Titel von Ausgabe 8/2011 "Der Spiegel" : Das Märchen vom ehrlichen Karl (erl.)
Quelle: Inhaltsverzeichnis von Heft 8/2011 des Magazins "Der Spiegel"--HAH 14:09, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ja, schöner Aufmacher für die Titelseite des Spiegel. Ich denke, dass dieser "Thread" hier als abgeschlossen angeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:39, 27. Feb. 2011 (CET)
Juristen über Guttenberg: Plagiate waren eindeutig Absicht (erl.)
http://www.noows.de/juristen-ueber-guttenberg-plagiate-waren-eindeutig-absicht-26551 Da die Täuschungsabsicht mit einem Rücktritt zusammenhängt, sollten diese Meinungen von Juristen erwähnt werden. --Alemandol 14:13, 26. Feb. 2011 (CET)
- Wir können mMn im Artikel nicht alle Einzelpersonen nennen, die sich jetzt zu der Causa Guttenberg äußern, auch nicht „jedwede Juristen-Wortmeldung“ in der Presse. Im Abschnitt "Weiterführende Kritik" werden bereits zahlreiche Meinungen wiedergegeben, wobei es sich als „Auswahlkriterium“ um Statements von mehr oder weniger direkt involvierten Personen (wie z. B. Häberles Lehrstuhlnachfolger, Oliver Lepsius) oder um leitende Verbandsfunktionäre (wie z. B. DHV-Präsident Bernhard Kempen u. a.) handelt. Meiner Meinung nach sollte die Auswahl auf solche Personen beschränkt bleiben. --Jocian 14:25, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:39, 27. Feb. 2011 (CET)
Zusammenfassung Antworten zu den juristischen Aspekten (Wiederhergestellt)
- Guttenberg und der "rechtswidrige Verwaltungsakt"
- Die Rechtswidrigkeit
- Die Täuschung
- Der Vorsatz
- Das Plagiat
- Das Urheberrecht
- Aberkennung des Doktorgrades Guttenberg und der "rechtswidrige Verwaltungsakt", sueddeutsche.de, 25.02.2011,--91.4.229.74 15:02, 26. Feb. 2011 (CET)
- War von Franz Jäger Berlin gelöscht worden.
- Von mir wiederhergestellt. Der Artikel belegt detailliert Aspekte wie die Nichtigkeit der von zG behaupteten Notwendigkeit eines Vorsatzes beim Plagiat, etc.,pp. Das gerade bei den in einzelnen aufgelisteten Auspekten, solche fallspezifischen Quellen schwer aufzutreiben sind, ist es hilfreich die Quelle hier aufzulisten und ihren Inhalt zur einfacheren Übersicht und zur Weiterverabeitung in Stichworten kurz abzureisen. Was man nicht versteht muß man nicht unbedingt löschen.^^ Sry Franz, aber manchmal ist es besser erst nachzudenken und dann eine reflektierte Entscheidung zu treffen.--69.22.172.224 17:46, 26. Feb. 2011 (CET)
Ich finde Gutti gut! (erl.)
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5142/die-pro-guttenberg-kampagne-im-zwielicht --Gittergesoxxx 18:08, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ja, und nun? Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:41, 27. Feb. 2011 (CET)
CDU-Ministerpräsident: "Verhalten weder legitim noch ehrenhaft"
CDU-Ministerpräsident zweifelt an Guttenberg, 26.02.2011 --91.4.229.74 18:29, 26. Feb. 2011 (CET)
- Böhmer relativiert seine Äußerung aber im selben Interview mehrmals und stellt letztlich KTG einen „Persilschein“ aus. Für den Artikel mMn nicht relevant. --Jocian 11:18, 27. Feb. 2011 (CET)
Auslagerung der Plagiatsaffäre
Der Abschnitt "Plagiatsaffäre und die Folgen" hat inzwischen solche Dimensionen angenommen, dass imho inzwischen ein eigener Artikel angebracht wäre. Dazu könnte man einfach den Abschnitt rüberkopieren und bei "Ausbildung und Universität" einen Verweis darauf setzen (wie es jetzt ja schon der Fall ist). Damit wäre das Ganze deutlich übersichtlicher. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 19:57, 26. Feb. 2011 (CET)
- Plagiatsaffäre Guttenberg" (oder so ähnlich...) wäre dagegen ein zeitgeschichtlicher Artikel, der eine wichtige innenpolitische Debatte des Jahres 2011 dokumentiert, die von grundsätzliche Themen wie Bürgerlichen Werten und Rolle der Wissenschaft über altbekannte Dauerbrenner wie die Rolle der Bild (Zeitung) bis hin zu aktuellen politischen Fragestellungen wie der anstehenden Bundeswehrreform und die neue Rolle von Web 2.0-Plattformen wie dem GuttenPlag Wiki reichen. Bei einer zeitgeschichtlichen Betrachtung der Affäre sind diese Themen hochrelevant. Anderes argumentiert: seit Guttenbergs Auftritt vor dem Bundestag am 23.2. geht's in der Affäre nicht mehr um die Äußerungen und Taten der Einzelperson Guttenberg. Seine Sicht der Dinge ist bekannt. Jetzt geht's um das Verhalten seiner Parteifreunde und der Regierung. Das möchte ich zeitgeschichtlich auch in der Wikipedia dokumentiert wissen. Aber für die Person Guttenberg wird sich das tatsächlich auf einen Satz reduzieren lassen. In meiner Kristallkugel steht: "Im Februar 2011 wurde Guttenberg im Verlauf der Plagiatsaffäre der Doktortitel entzogen. Im März 2011 trat er aus 'persönlichen Gründen' von seinem Ministeramt zurück und zog sich aus der Bundespolitik zurück, was CSU und Bild-Zeitung sehr bedauerten." :-) --plauz 20:55, 26. Feb. 2011 (CET) Pro Das hier ist ein biographischer Artikel, wo's um die Lebensstationen einer Einzelperson geht. Ein Artikel "
- P.S: Ein Prüfkriterium für die Frage bietet der Artikel Skandal. Wie gut würde eine Plagiataffäre Guttenberg in die schöne Liste mit Skandalen und Affären passen? --plauz 21:07, 26. Feb. 2011 (CET)
- Dr Möpuse gips mir! 21:03, 26. Feb. 2011 (CET) Kontra Bin dagegen. Plagiate gibt es in der wissenschaftlichen Welt viele. Relevant ist diese Affäre nur, weil es um die Doktorarbeit eines Ministers geht. In der nächsten Zeit wird der Umfang dieses Abschnitts sicher auch wieder geringer werden. Die heutige Ausführlichkeit ist der vorübergehenden Tatsache geschuldet, dass die Affäre noch nicht abgeschlossen ist. --
- Einwand. Ich sehe eine Parallele zur Lewinsky-Affäre. Der Skandal ist ja nicht, dass er plagiiert hat und erwischt wurde. Sowas kommt vor. Wenn man die Tat eingesteht und die Konsequenzen zieht, bleibt's eine (schmerzhafte) Fußnote in der Biografie. Vgl. etwa Friedrich Wilhelm Prinz von Preußen 1973 [17] oder Andreas Kasper (CDU) vom Landesverband Lippe 2009 [18]). Der Skandal ist vielmehr, dass Guttenberg entgegen der offensichtlichen Beweislage das Plagiat weiterhin abstreitet! Noch im Bundestag behauptet er "weder bewusst noch vorsätzlich getäuscht" zu haben und nur eine Erklärung, aber "kein Ehrenwort" abgegeben zu haben. Die Parallele zu Clintons "I did not have sexual relations with that woman" zieht auch Prof. Günter Frankenberg[19]. Der Anlass für die Lüge spielt heute keine Rolle mehr. Jetzt geht's nur noch darum, dass Guttenberg weiterhin in aller Öffentlichkeit das Offensichtliche abstreitet - und warum in Bundeskanzlerin, Kabinettskollegen und Parteifreunde gewähren lassen. Dass er einen (schlimmen) Fehler gemacht hat, wäre m.E. nur einen Absatz hier in der Biographie wert (vgl. Margot Käßmann oder Otto Wiesheu). Dass ihn die anderen mit der Realitätsverleugnung durchkommen lassen, geht über seine Person hinaus - und wäre damit Stoff für einen eigenen Artikel. --plauz 22:19, 26. Feb. 2011 (CET)
- Briefkasten300 21:15, 26. Feb. 2011 (CET) Kontra Dieser Abschnitt gehört in diesem Artikel hinein, da er einen wesentlichen Teil der öffentlichen Wahrnehmung der Person Guttenberg beschreibt. Insbesondere im Vergleich zu anderen Personen-Artikeln über Politiker ist dieser Abschnitt nicht ungewöhnlich und wird vielfach in Wikipedia praktiziert.--
- Könntest du ein paar Beispiele nennen für solche biographischen Artikel, wo eine komplexe Affäre ausschließlich innerhalb der Biografie dargestellt wird? Gegenbeispiele: Uwe Barschel -> Barschel-Affäre; Klaus-Rüdiger Landowsky -> Berliner Bankenskandal; usw. --plauz 22:28, 26. Feb. 2011 (CET)
- 91.4.229.74 21:28, 26. Feb. 2011 (CET) Pro Plagiatsaffäre mit in den letzten Jahrzehnten einmaligen öffentlichen Echo. Ausgegewöhnliche Bedeutung für die Bundesregierung. Langfristige Bedeutung für den deutschsprachigen Wissenschaftsbetrieb. Extrem hoher Bekanntheitsgrad (dürfte auch langristig so bleiben). Einmaliger Fall eines deutschen Mnisters.--
- WP:IU. Grüße von Jón + 22:34, 26. Feb. 2011 (CET) Pro. Im Biografie-Artikel ein kürzerer Abschnitt und eine längere Abfassung als eigener Artikel ist sinnvoll; im Biografie-Artikel kann dadurch auch die Verhältnismäßigkeit des Platzes besser gewahrt werden. Auslagerung bitte über
- Jocian 22:57, 26. Feb. 2011 (CET) Pro Wie Jón (eins vor) und wie IP 91.4.229.74 (zwei vor)! --
- Simplicius 00:36, 27. Feb. 2011 (CET) Im Falle einer Auslagerung: man könnte den Artikel, der derzeit unter Verfassung und Verfassungsvertrag firmiert, auf Plagiatsaffäre Guttenberg umverschieben. Vier Artikel über den Fälscher Guttenberg brauchen wir nämlich wirklich nicht. Kontra Es geht hier nur um 1 Täter, nämlich die Person, die auch Gegenstand dieses Artikels ist. Gewöhnlich kriegen Hochstapler ja auch keine zwei Artikel. Sieht auch allemal so aus, als wäre dieser Betrug der Schlussakkord in der Karriere Guttenbergs. –
- Hmm, vergleiche dazu Fischer-Lescano, der hier nicht nur einen Täter, sondern ganze „soziale Netzwerke“ nach süditalienischem Muster am Wirken sieht: Frankfurter Rundschau. --Jocian 00:53, 27. Feb. 2011 (CET)
- Im Moment sehe ich dafür nur Hinweise, aber keine Beweise.
- Die Leser erwarten den Bericht offenkundig hier (etwa 800.000 Zugriff im Februar 2011). – Simplicius 10:41, 27. Feb. 2011 (CET)
- Nikita 02:05, 27. Feb. 2011 (CET) Pro Wie Jón. Relevanz für einen eigenen Artikel zweifelsfrei gegeben und hier werden viele eigentlich nicht ganz unwichtige Informationen und Einschätzungen gerade mit der zutreffenden Begründung entfernt, dass das in einem biographischen Artikel zu sehr ins Detail gehen würde. Natürlich müßte trotzdem ein aussagekräftiger zusammenfassender Abschnitt im Artikel bleiben. --
- Andreas Kasper gab's sogar im Fernsehen Guttenberg II - mit zweierlei Maß --Gittergesoxxx 02:34, 27. Feb. 2011 (CET)
- Reinhard Wenig 02:32, 27. Feb. 2011 (CET) Kontra: Die Plagiatsaffäre gehört auf jeden Fall in den biographischen Artikel. Ein eigener Artikel könnte es nur für politische Weiterungen der Affäre geben. Die sehe ich noch nicht. --
- Natürlich gehört die Affäre in den Artikel, aber Zitat Hilfe:Artikelinhalte auslagern: Typische Fälle für Auslagerungen: Eine Auslagerung ist etwa in den folgenden Fällen angezeigt: Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert. Dann kann es sinnvoll sein, zu diesem Teilaspekt einen eigenen Artikel anzulegen und bestehende Inhalte in diesen eigenen Artikel auszulagern. Das heißt natürlich nicht, dass nicht eine Zusammenfassung im Artikel stehen bleibt (etwa wie in Uwe Barschel) Nikita 02:44, 27. Feb. 2011 (CET)
- Person und ihre Taten lassen sich nicht trennen und der Artikel sollte umfassend über die Person informieren. Eine Zusammenfassung sollte also auf jedem Fall hier bleiben. Ein weiterer Artikel, der das dann detaillierter bespricht und auf den in der Zusammenfassung verwiesen wird, ist aber in der Tat sinnvoll.--Tinly 07:49, 27. Feb. 2011 (CET)
- Chaunzy 08:28, 27. Feb. 2011 (CET) Kontra Zumindest solange keine "personellen Konsequenzen" gezogen werden. Eigens Lemma sollte nur bei eigenständiger historischer Bedeutung losgelöst von der Person erstellt werden. Diese ist derzeit noch nicht zu erkennen.--
- Peter Häberle auf die Affäre.--Ziko 08:48, 27. Feb. 2011 (CET) Pro Das Längenargument sollte ausreichen. Außerdem bezieht sich auch bereits ein Abschnitt im Artikel
- Atomiccocktail 11:09, 27. Feb. 2011 (CET) ProVergleichbar mit Filbinger und der Filbinger-Affäre - Auslagerung sinnvoll & bereits realisiert. --
- KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 11:37, 27. Feb. 2011 (CET) Neutral Eine "Komplettauslagerung" wie es Bürgerlicher Humanist vorschlägt (zumindest verstehe ich das so), lehne ich ab. Natürlich empfiehlt es sich einen eigenen detaillierten Artikel zur Guttenberg-Affäre anzulegen, aber der Fall muss auch im Artikel zur Person angemessen angesprochen werden, zumal er von großer Bedeutung für Guttebergs eigene politische Karriere und sein öffentliches Ansehen ist. --
- Jogo30 11:44, 27. Feb. 2011 (CET) Pro Sicher, denn die Affäre ist selbständig relevant. Man kann über das Thema soviel schreiben, dass es den Rahmen im Personenartikel sprengen würde (was jetzt schon der Fall ist). Aber selbstverständlich ist die Affäre auch Teil der Biographie von Herrn zu Guttenberg und muss zusammenfassend mit Verlinkung auf den Artikel zur Affäre auch im Personenartikel besprochen werden. --
- Peter Haeberle oder Andreas Fischer-Lescano soll natürlich was dazu stehen, soweit es diese Personen betrifft. Aber die detaillierte Darstellung, etwa welcher Akademiker-Verband was verlautbarte, was von wem in Fragestunde und Aktueller Stunde im Bundestag gesagt wurde etc., sprengt den biografischen Artikel. Und es hier zu kürzen und dabei vieles verlorengehen zu lassen, wäre die schlechtere Lösung gegenüber einem eigenen Artikel. --Amberg 11:53, 27. Feb. 2011 (CET) Pro Mittlerweile wie Jón und Nikita. Und nochmal klar gesagt: Selbstverständlich muss der biografische Artikel eine Zusammenfassung der Angelegenheit in angemessenem Umfang enthalten, so dass der Leser nur dieses Artikels nachvollziehen kann, worum es geht. Dies auch gleichgültig, ob die Affäre zum Rücktritt führt oder nicht; mehr als eine "Fußnote" ist sie in Guttenbergs Biografie jetzt schon. Auch in anderen Artikeln wie
- GiordanoBruno 12:16, 27. Feb. 2011 (CET) Neutral Mir ist es relativ egal, wo der Abschnitt steht. Gründe für eine Verschiebung wären, dass das Thema hier längst den Rahmen sprengt und dass in einem eigenen Artikel auch Punkte erfasst werden könnten, die für einen Personenartikel nicht passen. --
- Ergänzung: Siehe z. B. [20] - für die Affäre relevant, für zu Guttenberg nicht --GiordanoBruno 13:10, 27. Feb. 2011 (CET)
- Hilfe:Artikelinhalte auslagern beachten und kurze Zsfsg. bei KTG-Artikel belassen. --Dr. Alexander Mayer 14:02, 27. Feb. 2011 (CET) Pro, ist hier mittlerweile wirklich zu lang. Dabei bitte
- Zwischenstand (reine Zusammenzählerei, ohne Gewichtung von Argumenten!): 10 x Pro, 5 x Contra, 2 x Neutral. --Jocian 14:09, 27. Feb. 2011 (CET)
- Wangen 14:49, 27. Feb. 2011 (CET) Kontra Wir machen eine Abstimmung? cool! Die Affäre gehört in voller Länge in den Artikel, da sie (zumindest im Moment) die alles bestimmende Wahrnehmung ist. --
- Bürgerlicher Humanist 15:42, 27. Feb. 2011 (CET) Pro Die hier gelieferten Argumente halte ich für richtig. --
Formulierung daneben
Ist angesichts der "Brisanz" des Themas evtl. ein Nebenkriegsschauplatz, aber folgendes liest sich m.E. nicht so gut :
Seit dem 24. Februar 2010 haben ... Doktoranden sowie Promovierte einen offenen Brief an Bundeskanzlerin Angela Merkel unterzeichnet in der sie den Eindruck haben, dass die Bundeskanzlerin mit aller Macht versuche, ...
Erstmal fehlt hinter "unterzeichnet" ein Komma und dann geht "in der sie den Eindruck haben" ja wohl gar nicht. Es könnte z.B. heissen : "... , in dem sie ihren Eindruck deutlich machen, dass die Bundeskanzlerin mit aller Macht versuche, ..." (nur ein Vorschlag, geht bestimmt noch besser).
Ich würd's ja selbst ändern, aber der Artikel ist - zumindest für IPs - gesperrt ("WP - die freie Enzyklopädie" ;-)) (nicht signierter Beitrag von 84.130.185.223 (Diskussion) 21:44, 26. Feb. 2011 (CET))
- Erledigt. --plauz 23:53, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich habe noch einen Satz zur bisherigen Anzahl der Unterzeichner zugefügt, sowie verlinkt + formatiert + Refs. gefixt. Danke an IP 84.130.185.223 für den Hinweis! --Jocian 00:23, 27. Feb. 2011 (CET)
- Kommt gut. Danke Jocian! --plauz 00:35, 27. Feb. 2011 (CET)
- Ich habe noch einen Satz zur bisherigen Anzahl der Unterzeichner zugefügt, sowie verlinkt + formatiert + Refs. gefixt. Danke an IP 84.130.185.223 für den Hinweis! --Jocian 00:23, 27. Feb. 2011 (CET)
"Stabsunteroffizier" (Wiederhergestellt)
- Doppelte Diskussionen zusammengeführt / nachfolgende drei Beiträge aus dem bisherigen Abschnitt "Dienstgrad bei der Bundeswehr" hierherkopiert. --Jocian 02:24, 27. Feb. 2011 (CET)
Im Artikel steht, zu Guttenberg sei Stabsunteroffizier der Reserve. Als Beleg wird auf dessen private Homepage verwiesen. In der offiziellen Darstellung des Deutschen Bundestages Biographie MdB zu Guttenberg wird angegeben, er sei Unteroffizier d. R. Welcher Angabe kann man glauben? Vielleicht kann das jemand klären. Danke. -- AndySchneider71 08:53, 26. Feb. 2011 (CET)
- Naja, einige Angaben wird man KTG wohl noch glauben dürfen/müssen/können (?), das mit dem StUffz der Reserve wird wohl stimmen. Ich vermute mal, dass beim Dt. Bundestag nur die Dienstgradgruppe „Unteroffizier“ genannt wird? --Jocian 12:29, 26. Feb. 2011 (CET)
- Das Thema wurde hier schon in den letzten Tagen diskutiert. Ich habe wieder hervorgeholt und unten wieder angefügt. Da dieser Punkt auch vom DRadio aufgegriffen wurde, sind die Zweifel eventuell auch für den Artikel interessant. --Joe-Tomato 21:50, 26. Feb. 2011 (CET)
Wie der Deutschlandfunk berichtet, bekleidete Guttenberg offenbar nicht den Dienstgrad eines Stabsunteroffiziers, sondern lediglich den eines Unteroffiziers. Auch hierbei scheint es sich um eine Falschangabe in seinem Lebenslauf zu handeln. http://www.dradio.de/aod/html/?station=1&broadcast=196843& (nicht signierter Beitrag von M. Bleib (Diskussion | Beiträge) 16:43, 25. Feb. 2011 (CET))
- Nach einer Angabe auf dem Blog Soldatenglück.de (vom 12.02.2009), die sich auf eine mündliche Auskunft seines Berliner Abgeordnetenbüros bezieht, hat KTzG den Wehrdienst als Unteroffizier beendet und hat nach einer späteren Wehrübung den Dienstgrad Stabsunteroffizier der Reserve erreicht. Also vermutlich falscher Alarm. -- Hvd69 17:10, 25. Feb. 2011 (CET)
- Hoppla! Auf der Homepage des Bundesministeriums der Verteidigung steht im Lebenslauf des Ministers wörtlich: „Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve.“ Die müssten's doch eigentlich wissen, oder? -- Hvd69 17:36, 25. Feb. 2011 (CET)
- Hmm, KTzG hat ja "nur"(?) seine Wehrpflicht abgeleistet. Was war man da denn zu seiner Zeit regelmäßig am Ende?
- Wie dem auch sei: Das alles bleibt Spekulatius; ich denke, da lässt sich nicht viel machen, denn ein offizielles, öffentliches Register aller Stabsunteroffiziere dürfte es wohl kaum geben. --88.130.79.6 17:51, 25. Feb. 2011 (CET)
- Hoppla! Auf der Homepage des Bundesministeriums der Verteidigung steht im Lebenslauf des Ministers wörtlich: „Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve.“ Die müssten's doch eigentlich wissen, oder? -- Hvd69 17:36, 25. Feb. 2011 (CET)
- In verlinktem Artikel heißt es: "Nach dem Abitur in Rosenheim leistete er seinen Wehrdienst bei den Gebirgsjägern in Mittenwald. Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve." Da steht nichts von "nur Wehrpflicht" oder "nur Grundwehrdienst". Str1977 18:19, 25. Feb. 2011 (CET)
- Also noch mehr Spekulatius. Solange nicht die Knallerquelle kommt, können wir hier nur rumschwadronieren, aber raus kommt dabei nichts mehr.
- Vll. kommt ja demnächst der damals zuständige General und erinnert sich, dass er zG degradiert habe. Das wär mal was. ;-) 88.130.79.6 18:25, 25. Feb. 2011 (CET)
- In verlinktem Artikel heißt es: "Nach dem Abitur in Rosenheim leistete er seinen Wehrdienst bei den Gebirgsjägern in Mittenwald. Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve." Da steht nichts von "nur Wehrpflicht" oder "nur Grundwehrdienst". Str1977 18:19, 25. Feb. 2011 (CET)
- Die Biografie auf der Seite des Ministerums müsste als offizielle Quelle der persönlichen Website vorgezogen werden - also kein Spekulatius, sondern "Unteroffizier der Reserve". (nicht signierter Beitrag von M. Bleib (Diskussion | Beiträge) 21:44, 25. Feb. 2011 (CET))
Dann müssten auch die ganzen Zeitschriften irren, die den Rang als Stabsunteroffizier angegeben haben. Das glaube ich kaum. --88.130.79.6 01:49, 26. Feb. 2011 (CET)
- Was wäre, wenn die ganzen Zeitschriften den Rang hier abgeschrieben haben? Stichwort "Wilhelm". Die Biografie auf der Seite des Verteidigungsministeriums erscheint nach wie vor am glaubwürdigsten. Warum sollte dort eine Falschinformation stehen?
- Diesen Abschnitt bitte nicht archivieren, bis geklärt ist, ob die vom DRadio aufgeworfene Frage, in den Artikel gehört oder nicht. --Joe-Tomato 21:48, 26. Feb. 2011 (CET)
- Der Verteidigungsminister ist Stabsunteroffizier der Reserse! Das ist bundesweit 'expertenbekannt' und auch nicht geheim. Sh. hierzu u.a. auch seine biografischen Daten auf seiner eigenen Homepage. Besonders relevant ist diese Angabe allerdings nicht mehr. schampus-os 22:06, 26. Feb. 2011 (CET)
- Nun, im Lebenslauf bei seinem Ministerium (s.o.) steht eben 'nur' "Unteroffizier der Reserve". Und dort sitzen ja wohl auch 'Experten'? :-) --Joe-Tomato 22:15, 26. Feb. 2011 (CET)
- Da's bei der ganzen Affäre um die (fehlende) Glaubwürdigkeit von KTs Aussagen geht, finde ich seine Angaben in Interviews oder auf seiner Homepage kaum zitierfähig. Der Lebenslauf des BMVg ("Unteroffizier") ist bisher mit Abstand die reputabelste Quelle. Hat jemand einen Beleg für die Wehrübung? --plauz 22:46, 26. Feb. 2011 (CET)
- Nun, im Lebenslauf bei seinem Ministerium (s.o.) steht eben 'nur' "Unteroffizier der Reserve". Und dort sitzen ja wohl auch 'Experten'? :-) --Joe-Tomato 22:15, 26. Feb. 2011 (CET)
- Zur Info: Die nun auch sicher als reputable Quelle zu bewertende Homepage der CDU/CSU-Bundestagsfraktion enthält (derzeit) einen Guttenberg-Lebenslauf, der immerhin aktuell genug ist, den Doktor nicht mehr zu erwähnen. Dort steht "Unteroffizier der Reserve"! (Dort ist übrigens der fragwürdige Null-Verein "Neues Akademisches Forum e.V." unerwähnt, dessen Vorsitzender KTzG laut eigener Homepage ist.) Biografie: Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (CDU/CSU-Fraktion im BT) -- Hvd69 02:32, 27. Feb. 2011 (CET)
- (Nach BK): Nach etwas Recherche: Beim Dt. Bundestag war er am 22. Februar 2011, frühmorgens, noch Stabsunteroffizier der Reserve (sowie "Dr. jur") - siehe Google-Cache.
- Inzwischen ist er dort nur noch Unteroffizier der Reserve (und der "Doktor" ist verschwunden) – siehe hier.
- Verstehe das, wer will. Ich habe jedenfalls keine Ahnung, wie das zu interpretieren ist... Vorstellbar ist natürlich auch, dass jetzt auf der Bundestagsseite nur noch sein Entlassungsdienstgrad genannt wird, und dass er sich den StUffz der Reserve bei Wehrübungen erdient hat?! --Jocian 02:34, 27. Feb. 2011 (CET)
Offenbar kann im Moment niemand nachweisen, was nun stimmt. Dass es unterschiedliche Angaben gibt, steht im Artikel. Die Annahme, dass auf der Bundestagsseite nur die "Entlassungsdienstgrade" genannt werden, ist nicht plausibel --> s. z. B. Rainer Erdel [21]. Warten wir also ab, bis jemand einen stichhaltigen Beleg für eine der Versionen beibringt. -- AndySchneider71 10:24, 27. Feb. 2011 (CET)
Das Problem ist dass es sowohl die Dienstgradgruppe "Unteroffizier" als auch den Dienstgrad "Unteroffizier" gibt. Wenn jemand StUffz ist und er wird als Uffz bezeichnet ist das ja nicht unbedingt falsch, sondern möglicherweise nur ungenau. -- Jogo30 12:00, 27. Feb. 2011 (CET)
- Stimmt. Und dann gibt's noch die vier Laufbahnen des Heeres Mannschaft, Unteroffizier, Feldwebel und Offizier. Bei Offizieren ist die begriffliche Unterscheidung klarer. Ein Leutnant der Reserve könnte sagen: "Ich bin Reserveoffizier" oder "Ich bin Leutnant der Reserve". "Unteroffizier" kann also eine Laufbahn zwischen Mannschaften und Offiziere bezeichnen, einen einzelnen Dienstgrad und die Dienstgradgruppe Unteroffiziere ohne Portepee.
- KT kann also durchaus ein "Unteroffizier der Reserve" mit dem Dienstgrad "Stabsunteroffizier d.R."[22] sein. Aber wie immer fehlen zuverlässige und überprüfbare biographische Quellen, um herauszufinden, was bei KT wirklich Sache ist… --plauz 12:34, 27. Feb. 2011 (CET)
Vornamen (erl.)
Der Artikel Das Original auf zeit.de nennt die Vornamen Georg Enoch Robert Prosper Philipp Franz Karl-Theodor Maria Heinrich Johannes Luitpold Hartmann Gundeloh, die erheblich von denen im Wikipedia-Artikel genannten abweichen. Was ist richtig? 87.123.44.132 22:19, 26. Feb. 2011 (CET)
- Siehe hier: Enoch zu Guttenberg. --WAH 22:23, 26. Feb. 2011 (CET)
- Ich denke, dass die Frage damit beantwortet ist und setzte diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 00:33, 27. Feb. 2011 (CET)
Die Pro-Guttenberg-Kampagne im Zwielicht
BILD lenkt seine Leser auf die Facebook-Gruppe Gegen die Jagd auf Karl-Theodor zu Guttenberg. Im Gegenzug plant das Verteidigungsministerium schon im März eine große Anzeigenkampagne, die exklusiv in BILD und BamS geschaltet wird.
Quellen:
- Financial Time Deutschland: Aussetzung der Wehrpflicht: Bundeswehr plant Werbekampagne bei "Bild"
- vom 23. Februar 2011: Die Pro-Guttenberg-Kampagne im Zwielicht
--HAH 23:31, 26. Feb. 2011 (CET)
- Für einen biografischen Artikel geht mir das bisschen zu weit Richtung Verschwörungstheorie. In einem eigenen Artikel Plagiataffaire Guttenberg würde ich sowas sehr gerne nachlesen können. Oder auch im Artikel Bild_(Zeitung), als ein weiteres Beispiel für die politischen Verflechtungen dieser "Zeitung". --plauz 00:26, 27. Feb. 2011 (CET)
- Bitte im bereits oben eröffneten Kapitel Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg#BILD Kampagne weiterbearbeiten. Neue Quellen bitte auch dort sammeln damit die Diskussion nicht zerfasert.--91.4.229.74 01:13, 27. Feb. 2011 (CET)
Nicht relevante Äußerung von Mißfelder (Mdb) - bitte raus (Vorschlag!)
"Philipp Mißfelder (CDU) sagt zum Abschluss der Sitzung: "Karl Theodor zu Guttenberg hat die Unterstützung vieler Menschen in unserem Land. Er hat die Unterstützung unserer Bundestagsfraktion, der CDU und der CSU und der Mitglieder unserer Parteien". Er habe sich "erklärt" und "entschuldigt" und damit sollten "wir uns wieder den wichtigen Themen dieses Landes zuwenden"." Warum wird dieser Satz zugelassen, da gäbe es doch maßgeblichere Äußerungen von noch bedeutenderen MdB-Kollegen aus der Unionsfraktion. Relevanz im Sinne des Artikels ist nicht gegeben, deshalb sollte diese Äußerung unverzüglich 'gelöscht' werden!!! Sonst können wir noch das gesamte Sitzungsprotokoll wiedergeben - vielleicht einen Anhang anmachen. Andere MdB's würden sich auch über 'Wahlkampfunterstützung' auf der Wiki-Plattform freuen.(nicht signierter Beitrag von Schampus-os (Diskussion | Beiträge) 2011-02-27T00:37:17)
- WP:NPOV? Der Artikel hier muss schon alle drei Seiten zeigen. Guttenbergs persönliche Sicht der Dinge, die Vorwürfe der Kritiker und die Argumentation der Unterstützer.
- Der Satz Mißfelders bringt die Verteidigungslinie auf den Punkt. Das Zitat ist einer Person zugeordnet und in einer höchst reputablen Quelle veröffentlicht. Kürzer geht's m.E. nicht. Wir können hier nicht einfach ignorieren, dass Guttenberg gegenwärtig viele und namhafte Unterstützer hat. Das gebietet schon der NPOV-Grundsatz. --plauz 00:15, 27. Feb. 2011 (CET)
- Korrekt ist es, auch die Argumente der Unterstützer von KTG angemessen darzulegen. Dagegen habe ich mich auch nicht gewendet. Nur sie müssen einer sehr 'harten' Prüfung standhalten, ob sie auch korrekt und zulässig sind. Ich führe ergänzend zu meinen oben gemachten Äußerungen aus: a) Der Abgeordnete Mißfelder ist, das ist allgemein bekannt, in der Vergangenheit durch von sehr vielen Menschen als sehr 'unanständig' empfundene Äußerungen aufgefallen. Seitdem ist er äußerst umstritten. Schon deshalb erscheint er mir als 'Fürsprecher' des Verteidigungsministers überhaupt nicht geeignet. Mit einem Zitat von Mißfelder wird genau das erreicht, wovor der NPOVGrundsatz schützen soll. Mit Mißfelder als Unterstützer kann es für KTG nur schlimmer werden. b) Die Aussage von Mißfelder ist falsch und auch nicht belegbar. KTG hat nicht die Unterstützung der gesamten CDU. Für die CSU kann er schon garnicht sprechen. Zumal negiert Mißfelder, daß KTG den Tatbestand des Betruges erfüllt hat und führt damit u.a. seine Wähler an der Nase herum. Das kann durch einen Wikipedia-Artikel nicht unterstütz werden. Zum Beispiel habe ich die Dr.Arbeit des MdB Guttenberg erworben. Bei mir hat KTG sich nicht entschuldigt. Ich fühle mich betrogen und materiell geschädigt, ich wurde vor Erwerb des Buches von KTG getäuscht. Strafrechtliche Relevanz ist gegeben, da ich materiellen Schaden erlitten haben, ober halb der Mindestbetragsgrenze der StAen. Mein RA hat mir empfohlen, eine Anzeige bei der zuständigen StA zu machen. Zunächst werden ich aber noch abwarten, vielleicht macht KTG den Käufern seiner Dr.Arbeit noch ein Kaufpreis-/Entschädigungsangebot und bietet direkt oder über seinen Verlag die Rückerstattung des Kaufpreises an. So ein Fakt scheint dem Abgeordneten Mißfelder völlig fremd zu sein. Ich meine weiter, daß der von mir zitierte Text im Artikel nicht zu suchen hat. Auch habe ich die Bundestagssitzung verfolgt, sh. auch das Protokoll, da gibte es eine Reihe von gut geeigneten Zitaten, von integeren Persönlichkeiten aus dem Kreis der Unionsabgeordneten. schampus-os 00:50, 27. Feb. 2011 (CET)
- NPOV heißt auch, dass wir hier die Argumente darstellen, ohne dass wir(!) bewerten. Es geht nicht darum, ob KT tatsächlich die Unterstützung der ganzen CDU hat. Ich kann das nicht beurteilen. Spielt auch keine Rolle. Es geht hier darum zu dokumentieren, wie vollmundig offizielle Vertreter der CDU/CSU/FDP im Bundestag ihrem Parteifreund die Unterstützung versichern und wie sie(!) seine Tat und Entschuldigung bewerten.
- Außerdem finde ich das Zitat an dieser Stelle dramaturgisch wertvoll. Die Koalition erklärt die Affäre an dem Punkt für beendet, dabei geht sie erst richtig los. Die folgenden Artikelteile mit den Vorwürfen aus der Forschung und den strafrechtlichen Schritten wirken doch viel stärker, wenn man sie mit Mißfelders Satz kontrastiert. ;-)
- Außerdem sind wir hier nicht die BILD-Zeitung, die dem Leser eine Meinung vorgibt, die sich zufälligerweise(?) genau mit Mißfelders deckt. ;) In der Wikipedia soll man sich eine eigene Meinung bilden können. Dafür muss man auch das wesentliche Meinungsspektrum abdecken. --plauz 01:26, 27. Feb. 2011 (CET)
- + 1. Sehe ich auch so wie @plauz, das Mißfelder-Zitat sollte drinbleiben – unsere Leser des KTG-Artikels (seit dem 16. Feb. bis dato rd. 790.000) sind bestens in der Lage, sich ihr eigenes Urteil bilden zu können. --Jocian 01:38, 27. Feb. 2011 (CET)
- Genau dass muss drinbleiben, denn der Berufspolitiker Mißfelder hat genau wie Guttenberg außerhalb des Studium kaum praktische Erfahrung vorzuweisen. Krieg der Generationen: "Mißfelder soll sich entschuldigen" in der Spiegel vom 7. August 2003 & [http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,609228,00.html Mißfelder lehnt Entschuldigung wegen Kritik an Hartz-IV-Erhöhung ab in Der Spiegel vom 22. Februar 2009 Hartz-IV-FauxpasMißfelder schwächt Aussage ab in Focus vom 20. Februar 2009. JU-Chef Philipp Mißfelder Politkarrierist an der offenen Flanke Der handelt auch nach dem Motto, „ich kann machen, was ich will, entschuldigen kann ich mich später und gut is.“ --Gittergesoxxx 01:41, 27. Feb. 2011 (CET)
- + 1. Sehe ich auch so wie @plauz, das Mißfelder-Zitat sollte drinbleiben – unsere Leser des KTG-Artikels (seit dem 16. Feb. bis dato rd. 790.000) sind bestens in der Lage, sich ihr eigenes Urteil bilden zu können. --Jocian 01:38, 27. Feb. 2011 (CET)
- Korrekt ist es, auch die Argumente der Unterstützer von KTG angemessen darzulegen. Dagegen habe ich mich auch nicht gewendet. Nur sie müssen einer sehr 'harten' Prüfung standhalten, ob sie auch korrekt und zulässig sind. Ich führe ergänzend zu meinen oben gemachten Äußerungen aus: a) Der Abgeordnete Mißfelder ist, das ist allgemein bekannt, in der Vergangenheit durch von sehr vielen Menschen als sehr 'unanständig' empfundene Äußerungen aufgefallen. Seitdem ist er äußerst umstritten. Schon deshalb erscheint er mir als 'Fürsprecher' des Verteidigungsministers überhaupt nicht geeignet. Mit einem Zitat von Mißfelder wird genau das erreicht, wovor der NPOVGrundsatz schützen soll. Mit Mißfelder als Unterstützer kann es für KTG nur schlimmer werden. b) Die Aussage von Mißfelder ist falsch und auch nicht belegbar. KTG hat nicht die Unterstützung der gesamten CDU. Für die CSU kann er schon garnicht sprechen. Zumal negiert Mißfelder, daß KTG den Tatbestand des Betruges erfüllt hat und führt damit u.a. seine Wähler an der Nase herum. Das kann durch einen Wikipedia-Artikel nicht unterstütz werden. Zum Beispiel habe ich die Dr.Arbeit des MdB Guttenberg erworben. Bei mir hat KTG sich nicht entschuldigt. Ich fühle mich betrogen und materiell geschädigt, ich wurde vor Erwerb des Buches von KTG getäuscht. Strafrechtliche Relevanz ist gegeben, da ich materiellen Schaden erlitten haben, ober halb der Mindestbetragsgrenze der StAen. Mein RA hat mir empfohlen, eine Anzeige bei der zuständigen StA zu machen. Zunächst werden ich aber noch abwarten, vielleicht macht KTG den Käufern seiner Dr.Arbeit noch ein Kaufpreis-/Entschädigungsangebot und bietet direkt oder über seinen Verlag die Rückerstattung des Kaufpreises an. So ein Fakt scheint dem Abgeordneten Mißfelder völlig fremd zu sein. Ich meine weiter, daß der von mir zitierte Text im Artikel nicht zu suchen hat. Auch habe ich die Bundestagssitzung verfolgt, sh. auch das Protokoll, da gibte es eine Reihe von gut geeigneten Zitaten, von integeren Persönlichkeiten aus dem Kreis der Unionsabgeordneten. schampus-os 00:50, 27. Feb. 2011 (CET)
- Abschließend stell ich fest, daß eventuell auf meiner Seite ein großes Mißverständnis vorliegen könnte. Die Aufnahme des Zitates des MdB Mißfelder dient vor allem dazu, ihn bei Wikipedia 'vorzuführen'. Darüber, ob ein solches Vorgehen wp-korrekt ist, werde ich im Zusammenhang mit dem gemachten, oben eingangs dargelegten Vorschlag nicht mehr nachdenken. Beobachten werde ich nur, wie schnell mein Diskussionsvorschlag jetzt gelöscht werden wird. schampus-os 01:51, 27. Feb. 2011 (CET)
- Ich schließe mich dem Vorschlag an, Mißfelders Äußerung zu entfernen.
- Wenn die Verteidiger-Position in der Debatte darstellt werden soll, dann sollte auf jeden Fall auch die Kritiker-Position dargestellt werden, wie sie in derselben BT-Debatte geäußert wurde. Deren pointiertester Beitrag kam nach meiner Auffassung von Karl Lauterbach. Ich hatte ihn in den Artikel einbezogen, am 25.02. löschte der User Adornix den folgenden Satz (ohne Diskussion) mit der Begründung "Die eher banale Lauterbach-Äußerung trägt nichts zur Darstellung des Sachverhalts bei, zudem gab es im Bundestag erheblich prägnantere Äußerungen. also raus" Dem entgegnete der SPD-Abgeordnete (und Universitätsprofessor) Karl Lauterbach, das Problem sei nicht, dass Guttenberg gelogen und betrogen habe, sondern dass er es weiter tue. Also Mißfelder raus, oder Lauterbach rein, würde ich sagen.
- Mißfelder ist nun wirklich alles andere als ein prominenter Akteur in der Guttenbergschen Plagiatsaffäre - bisher haben wir noch nicht einmal den nun wirklich hoch relevanten, prominenten und kontroversen Kommentar der Kanzlerin ("Guttenberg nicht als wissenschaftlichen Mitarbeiter eingestellt") eingebaut!!!
- Mißfelders Äußerung trägt nichts Neues zur Debatte bei. -- Hvd69 02:15, 27. Feb. 2011 (CET)
- Mißfelder ist aber Guttis Freund und kennt ihn seit 2002. http://www.bild.de/BILD/politik/2011/02/27/guttenberg-verteidigungsminister-doktor-affaere/plagiats-vorwuerfe-wissenschaft-und-opposition-unter-druck-schwerste-schlacht.html --Gittergesoxxx 02:25, 27. Feb. 2011 (CET)
- Das ist für diesen Artikel nicht relevant, denke ich. Genauso wenig wie die oben von dir behaupteten Parallelen zwischen den beiden Personen. -- Hvd69 02:38, 27. Feb. 2011 (CET)
- Wie sagt doch ein deutsches Sprichwort: „Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.“ und das englische: „Birds of a feather flock together.“ So einfach ist das. --Gittergesoxxx 03:03, 27. Feb. 2011 (CET)
- Das ist für diesen Artikel nicht relevant, denke ich. Genauso wenig wie die oben von dir behaupteten Parallelen zwischen den beiden Personen. -- Hvd69 02:38, 27. Feb. 2011 (CET)
- @Hvd69: zu 1) dann eher Lautenbach rein. zu 2) diese Lücke wurde zum Glück mittlerweile gefüllt. zu 3) Einverstanden.
- Es geht mir hier nicht um Mißfelder als Person, sondern um seine Argumentation: sich erklären und entschuldigen reicht, jetzt können wir uns (vermeintlich) wichtigerem zuwenden. Das ist m.W. offizielle Parteilinie. Kann von mir aus auch an anderer Stelle und in anderer Form eingebaut werden. Gerne auch ohne den Namen Mißfelder zu nennen. Es muss aber schon rein, welchen Rückhalt Gutti in der Regierungskoalistion genießt und wie seine Parteifreunde die Affäre abschließen wollen. --plauz 11:20, 27. Feb. 2011 (CET)
- Dass das Lager dessen, der im Mittelpunkt der Affäre steht, die jeweilige Affäre für nicht wichtig erklärt, ist meiner Meinung nach nicht erwähnenswert – das ist bei jeder Affäre regelmäßig der Fall, quasi als Naturgesetz. Es gibt keine "offizielle Parteilinie", auch keine offizielle Stellungnahme der Fraktion. Wenn man das Fass "Guttenbergs Entschuldigung" im Rahmen der Bundestagsdebatte aufmachen wollte, müsste man korrekter Weise darauf hinweisen, dass KTzG sich für das ihm vorgeworfene Plagiat eben gerade nicht entschuldigt hat, sondern er es nach wie vor abstreitet (wahrheitswidrig, wie z.B. Lauterbach meint). KTzG entschuldigt sich ausschließlich für handwerkliche Fehler, die ihm niemals vorgeworfen wurden (bei davon betroffenen Personen). Deshalb ist Mißfelders Äußerung eine von vielen unsinnigen Äußerungen, die mangels Mehrwert keine Aufnahme in den Artikel verdienen. -- Hvd69 13:11, 27. Feb. 2011 (CET)
Kritische Würdigung seiner Leistungen als Verteidigungsminister
Gutti ist angeblich unersetzlich, aber das Problemlösen liegt ihm anscheinend weniger als das Repräsentieren Glanz statt Substanz? – Der Fall zu Guttenberg in der ARD-Fernsehsendung Kontraste vom 24. Februar 2011 --Gittergesoxxx 02:40, 27. Feb. 2011 (CET)
- Niemand ist unersetzlich als Verteidigungsminister. Und da das in unserem Artikel auch nicht so dargestellt ist, brauchen wir es auch nicht zu korrigieren.
- Es spricht aber nichts gegen die Aufnahme von gut bequellter und NPOV-konformer Kritik (sei sie nun positiv oder negativ) in den Artikel. --Snevern (Mentorenprogramm) 09:23, 27. Feb. 2011 (CET)
Selbstdarstellung in den Medien
Kritisiert werden an Guttenberg auch seine Selbstdarstellung in den Medien. http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8482E6C38BC79C4911/Doc~E54548E24D2F84141BE82A860D9871D8B~ATpl~Ecommon~Scontent.html Darüber wurde die Arbeit im Ministerium etwas zurückgestellt, so dass Probleme auftauchten. Michael Spreng riet ihm deswegen: „Seine Devise für die Zukunft kann nur sein, mehr Ministerium, weniger Medien.“ http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1371842/ http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,734568,00.html --Gittergesoxxx 10:41, 27. Feb. 2011 (CET)
Wirre Jahresangaben – oder?
„Guttenberg studierte von 1992 bis 1999 Rechtswissenschaften an der Universität Bayreuth.[9] 1993 begann er ein Studium der Politikwissenschaften an der Hochschule für Politik München[6][10], wechselte dann zur Rechtswissenschaft nach Bayreuth, wo er 1999 das Erste juristische Staatsexamen bestand.“ Wenn KTG 1992 an der Uni in Bayreuth begann zu studieren, wie kann dann im zweiten Satz behauptet werden, dass er nach 1993 „zur Rechtswissenschaft nach Bayreuth“ wechselte. Und: 1993 begann er dann wohl ein zweites Mal ein Studium der Rechtswissenschaften. Diese Satzkonstruktionen sind 'völlig daneben' und außerdem unter Beachtung von cv-Grundsätzen ebenfalls völlig 'unprofesionell'!. Priorität niedrig. Aber Fehler bitte freundlicherweise 'irgendwie' ändern. 213.143.47.197 11:46, 27. Feb. 2011 (CET)
Leitende Tätigkeit als 'Forstverwalter'
„Karl-Theodor zu Guttenberg war leitend in der Forstverwaltung Guttenberg tätig ...“, heißt es im Artikel und so fiel es mir als 'halbswegs' aufmerksamer Wiki-Leser auf. Was heißt hier leitend? Organvertreter, Bereichs-, Abteilungs-, Gruppen-, … oder Projektleiter? Als Schüler, als Student, …, nebenbei, hauptamtlich, …, sozialversicherungspflichtig angestellt, …? Von wann bis wann – Zeitraum? Der Sachverhalt ist überhaupt nicht belegt. Ich kann, nach intensiver Recherche, nicht erkennen, daß er so korrekt ist. Bitte löschen oder korrekt ändern, wenn es Belege geben sollte! 213.143.47.197 11:50, 27. Feb. 2011 (CET)
- Die Familie hat dafür einen Förster gehabt http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2009/panoramaguttenberg102.pdf --Gittergesoxxx 12:05, 27. Feb. 2011 (CET)
- Erste Belege.
- Panorama (12.2.2009): "Auch in der Guttenberg’schen Forstverwaltung waren nach “Panorama”-Recherchen nur wenige Mitarbeiter tätig."[23]
- Wirtschaftswoche (14.2.2009): "Der Guttenberg-Zweig, dem Karl-Theodor angehört, besitzt eine Immobilien- und Forstverwaltung in München und Berlin. Es handelt sich um eine Holding, die das familieneigene Vermögen verwaltet, darunter das Schloss, 600 Hektar Gemarkung Guttenberg und 380 Hektar Forstwirtschaft Hilders in Hessen. …"[24]
- Die Holding an sich ist klein, aber deren Vermögen ist nennenswert. Stellt sich die Frage, was KT unter "leitend" versteht. Leitung der Mitarbeiter in der Holding (dürften weniger als 5 sein)? Oder Leitung der Vermögensverwaltung in seiner Rolle als Mitglied der Holding (aber da haben andere Familienmitglieder wohl auch noch was mitzureden)? Ist alles ziemlich undurchsichtig… --plauz 12:11, 27. Feb. 2011 (CET)
- Mit meinem einleitenden 'Statement' habe ich klar und deutlich gemacht, daß der notwendige Beleg für die von mir exakt angesprochene Behauptung 'leitende Tätigkeit' im Artikel fehlt. Da gibt es doch zunächst 'nichts' zu diskutieren. Der Text muß unverzüglich entfernt werden - im Interesse von Wikipedia und seinen Prinzipien. Danach kann dann von den jeweils interessierten Seiten geklärt werden, ob der als jugendlicher Schüler, ..., Oberförster, ..., MdB, .... oder General-Direktor dort 'richtig' (!) gearbeitet hat. Wo bin ich denn hier 'gelandet'? 213.143.47.197 13:01, 27. Feb. 2011 (CET)
- Zitat von Plauz: "... Mitglied der Holding ...", das 'geht' nun garnicht. Ansonsten empfehle ich die 'einfache Nachschau' unter Holding. Weiter merke ich an, daß wir als Bürger bemerkt haben, daß von Seiten der Familie v.u. zu Guttenberg, aus einer Reihe von erkennbaren Gründen, vieles unendlich 'hochgezoomt' wurde. Dieses 'Spiel' kann nun nicht mehr, im Interesse Deutschlands, mehr gespielt werden, solange KTG noch Mitglied der Bundesregierung und des Bundestages ist. - Hier von einer "Holding" zu sprechen, halte ich unter Würdigung juristisch und betriebswirtschaftlich begründete Maßstäbe für verfehlt. 213.143.47.197 13:26, 27. Feb. 2011 (CET)
- Mit meinem einleitenden 'Statement' habe ich klar und deutlich gemacht, daß der notwendige Beleg für die von mir exakt angesprochene Behauptung 'leitende Tätigkeit' im Artikel fehlt. Da gibt es doch zunächst 'nichts' zu diskutieren. Der Text muß unverzüglich entfernt werden - im Interesse von Wikipedia und seinen Prinzipien. Danach kann dann von den jeweils interessierten Seiten geklärt werden, ob der als jugendlicher Schüler, ..., Oberförster, ..., MdB, .... oder General-Direktor dort 'richtig' (!) gearbeitet hat. Wo bin ich denn hier 'gelandet'? 213.143.47.197 13:01, 27. Feb. 2011 (CET)
- Habe mal das Wörtchen "leitend" aus dem Artikel entfernt. -- Hvd69 14:43, 27. Feb. 2011 (CET)
- Danke. Ein Problem gibt es aber immer noch. Artikelzitat: "Karl-Theodor zu Guttenberg war ab 1994 in der Forstverwaltung Guttenberg tätig"... Im Jahr 1994 war KTG als Student eingeschrieben. Mit einem sehr hohen Grad an Wahrscheinlichkeit war er als Student nicht sozialversicherungspflichtig nebenbei beruflich tätig. Plausibel erscheint mir, daß er 'nebenbei' im elterlichen oder väterlichen Betrieb gearbeitet hat. Deshalb schlag ich vor, wie folgt zu ändern: "... ab 1994, zunächst neben seinem Studium, in der ...". Auch sollte 'von und' imt Namen eingefügt werden. Alles andere ist nicht korrekt und respektlos! 212.169.217.20 15:44, 27. Feb. 2011 (CET)
Meinungswechsel
Meinungswechsel sind bei ihm also nichts Besonderes, sondern charakteristisch für ihn.
- http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/land-welt_artikel,-Abgeordnete-kritisieren-Meinungswechsel-des-Verteidigungsministers-Soldaten-verunsichert-_arid,106043.html
- http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4677044,00.html
- http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Duell-um-Ehre-und-Karriere_aid_796929.html
- http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/354255
--Gittergesoxxx 11:58, 27. Feb. 2011 (CET)
Struktur
Erstmal ein Lob, der Artikel ist sehr gut und ausführlich. Dennoch störe ich mich etwas an der Struktur. Ich denke, der Abschnitt Plagiatsaffäre und die Folgen sollte bei Öffentliche Wahrnehmung eingearbeitet werden, da dies thematisch zusammengehört.
Viele Grüße, --Chrosser 13:12, 27. Feb. 2011 (CET)
- Das denke ich nicht: Natürlich führt auch die Plagiatsaffäre zu starker öffentlicher Wahrnehmung - aber das tut eigentlich alles, was er seit seinem Amtsantritt als Wirtschaftsminister tut oder lässt, und seine diversen Karriereabschnitte (einschließlich der misslungenen Dissertation) gehören deswegen trotzdem nicht alle in den Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung". --Snevern (Mentorenprogramm) 13:57, 27. Feb. 2011 (CET)
Verbindung Rhön-Klinikum AG zu Uni Bayreuth als Kritikpunkt
Ich habe den Punkt der Verbindung zwischen Rhön-Klinikum AG und Uni Bayreuth vom Abschnitt "Berufliche Tätigkeit" in den Unterabschnitt "Weitergehende Kritik" im Zusammenhang der Plagiatsaffäre verschoben (und sprachlich leicht bearbeitet). Begründung: Die Förderung durch die AG stellt keine "Tätigkeit" Guttenbergs dar, und wurde ausschließlich im Zusammenhang der Affäre interessant, und eben genau als "weitergehende Kritik". Dass das Handeln der Rhön-Klinikum AG außerhalb des Zusammenhangs mit der Affäre keine Relevanz für den hier dargestellten Guttenberg hat, dürfte unstreitig sein, oder? Einige Meinungen bereits hier: ["Wirtschaftlich Verbindungen zur Uni Buyreuth ab 2000" im Diskussionsarchiv] -- Hvd69 14:29, 27. Feb. 2011 (CET)
Anmelder der Schuh Demonstration in Berlin war nicht Frank Rieger. Frank Rieger schreibt selbst die Person heisst "Hans Hübner"
Auch wenn hier keiner fefe liest ;)(nicht signierter Beitrag von 91.66.248.33 (Diskussion) 15:02, 27. Feb. 2011 (CET))
- Korrigiert, danke für den Hinweis. Habe nun entsprechend der Quelle nun geschrieben das man einem Aufruf des Bloggers Frank Rieger folgte. Der Anmelder kommt ja aus dem Dunstkreis von Fefe, ich kann ihn aber derzeit nirgendwo einordnen, so dass ich ihm aus dem Text herausgehalten habe.-- Chaunzy 15:19, 27. Feb. 2011 (CET)
- Jemandem den Schuh zeigen Schuh drückt Verachtung aus... in der arabischen Welt, die Form des Protests ist die Demostration. --217.232.74.11 17:24, 27. Feb. 2011 (CET)
- Schon klar, bitte Verbesserungsvorschläge genauer Formulieren damit man weiß was konkret gewünscht ist.-- Chaunzy 17:28, 27. Feb. 2011 (CET)
Zweierlei Maß zum Fall des CDU-Politikers und Plagiators Andreas Kasper?
Das wird momentan in der Presse diskutiert. – Simplicius 17:36, 27. Feb. 2011 (CET)
Auf der letzten Zeile des Abschnitts "Öffentliche Wahrnehmung" muss es richtig heißen: Sprechers des Chaos Computer Clubs. (also Genitiv) --88.68.95.157 17:56, 27. Feb. 2011 (CET)