Diskussion:Rheinland-Pfalz

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Rhein-Main Verkehrsverbund RMV

Keine Gemeinde in Rheinland-Pfalz ist Mitglied des RMV. Auch nicht die Stadt Mainz. Somit wäre die Aussage falsch, dass der RMV ein Verkehrsverbund in Rheinland-Pfalz ist! (nicht signierter Beitrag von 89.15.17.251 (Diskussion | Beiträge) 21:13, 6. Mai 2010 (CEST))

RMV Rhein-Mosel ? siehe http://www.rmv-bus.de/regiobusrheinmosel/view/index.shtmlWichtelman derzweite 22:17, 3. Jul. 2010 (CEST)

Landesämter

Hallo, vielleicht möchte jemand mal die restlichen Landesämter (http://www.google.de/search?hl=de&lr=&as_qdr=all&q=%22landesamt+f%C3%BCr%22+%22Rheinland-pfalz%22&btnG=Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=) einbauen. Herzlichen Dank im Voraus. Viele Grüße Carmol7 (15:54, 21. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Geschichte von Rheinland-Pfalz

Wäre es nicht an der Zeit, analog den anderen Bundesländern, auch für Rheinland-Pfalz einen eigenen Geschichtsartikel anzulegen? Ich würde dann den Abschnitt aus diesem Artikel in den neuen Artikel kopieren. Wer hilft mit, den neuen Artikel auszubauen? --Schaengel 15:54, 26. Dez. 2010 (CET)

/* Landeshauptstadt Mainz seit 1946 oder 1950?*/

Ich habe diese Dikussion aus Wikipedia Diskussion:WikiProjekt_Mainz#Landeshauptstadt Mainz seit 1946 hierherkopiert. _Bitte hier weiterdiskutieren --Joachim Pense (d) 09:11, 25. Feb. 2011 (CET) ___

Hallo zusammen! Ich möchte Euch als ausgewiesene Mainz-Kenner um eine dritte Meinung zu einer auch die Stadtgeschichte von Mainz betreffenden Sache bitten: Ein kleines Detail der Mainzer Geschichte lässt mir und einigen Menschen in meinem Bekanntenkreis keine Ruhe. Es geht um die Frage, welche Stadt die erste Landeshauptstadt war: Mainz oder Koblenz; hierzu gibt es vielerlei, tw. auch widersprüchliche Sekundärliteratur; auch die Äusserungen in WP waren nicht eindeutig, weshalb sich einige von uns aufgemacht haben, da etwas Licht in die Sache zu bringen. Unsere Ergebnisse: 1946 wurde durch die Frz. Besatzungsverwaltung das Land mit Mainz als Hauptstadt gegründet [1][2]. Mangels Verwaltungsbauten wegen Kriegszerstörungen nahmen die Regierung und das Parlament ihre Tätigkeit jedoch provisorisch in Koblenz auf. 1947 gab sich das Land eine Verfassung, deren Text äusserte sich jedoch nicht zu Zuschnitt und Hauptstadt des Landes, da diese bereits 1946 festgelegt wurden. Es bestand also seit 1946 eine durch Verordnung benannte Hauptstadt Mainz und de facto ein provisorischer Regierungssitz in Koblenz. Der Zustand wurde erst aufgelöst, nachdem der Landtag 1950 den Umzug der Regierung und des Landtages nach Mainz bestimmten (also den Umzug des prov. Regierungssitzes an die 1946 festgelegte Hauptstadt). Damit wird es kompliziert: eine entsprechende Präzisierung des Artikels Geschichte der Stadt Mainz war unproblematisch; bei Korrektur der Artikel Rheinland-Pfalz sowie Geschichte der Stadt Koblenz gibt es vehementen Widerstand eines einzelnen (Koblenzer) Autoren, der auf der Behauptung besteht, Koblenz hätte "de facto die Hauptstadtfunktion" innegehabt – was m.E. inkorrekt ist, da Koblenz lediglich Sitz von Landtag und Regierung war, Mainz jedoch zur Hauptstadt ernannt wurde und durchaus trotz Zerstörungen (hauptsächlich durch die Besatzungsmacht) auch zur Repräsentation genutzt wurde, z.B. bei Feierlichkeiten am 12.9.1946[3]. Eine bequellte Korrektur, Koblenz wäre Sitz des Landtags und der Landesregierung gewesen, lehnt er ab [4]. Die Diskussion zieht sich unangenehm in die Länge, Belege und Argumente ignoriert der Benutzer und es kommt lediglich zu einem Editwar in den genannten Artikeln. Meine Bitte um dritte Meinung brachte bisher nicht viel inhaltlichen Rücklauf. Daher meine Bitte an Euch: Könntet Ihr mit Sachkenntnis der Mainzer Geschichte da mal was zu sagen? Ein Problem mit den Belegen ist, dass es durchaus widersprüchliche Texte gibt (z.B.[5] [6], aber auch [7] etc.), teilweise auch vom Land selbst, die sich aber aufklären, wenn man sich gemäß WP:Belege#Belege prüfen die historischen Gegebenheiten und die rechtlichen Voraussetzungen ansieht: Es gibt bisher genau eine gesetzliche Regelung in Rheinland-Pfalz, die explizit eine Hauptstadt benennt, nämlich die Gründungsverordnung von 1946 (s.o.). Nach der war Mainz ab 1946 als Landeshauptstadt bestimmt. Mainz übte folglich auch Hauptstadtfunktionen aus, wennauch Regierung und Landtag ihren provisorischen Sitz zunächst in Koblenz nahmen. Die Behauptung, Koblenz hätte "de facto die Hauptstadtfunktion" gehabt, halte ich für irreführend und falsch; es hatte bestenfalls einige Hauptstadtfunktionen inne, nämlich die des Parlaments- und Regierungssitzes – und genau das sollte man in den Artikeln Rheinland-Pfalz sowie Geschichte der Stadt Koblenz schreiben, oder? Über Eure Meinung auf Diskussion:Geschichte_der_Stadt_Koblenz#Dritte_Meinung_erbeten würde ich mich freuen. - Beste Grüße --MMG 02:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich bin ja schon mal froh, dass MMG nun zugibt, sich nicht sicher über die Mainzer Geschichte zu sein. Die Franzosen haben zwar Mainz 1946 als Hauptstadt bestimmt, bei der Inkraftsetzung der Landesverfassung 1947 wurde dieses aber nicht umgesetzt. Die Hauptstadtfrage blieb offen. Alle Verfassungsorgane waren 1947 bis 1950 in Koblenz angesiedelt. 1950 wurde im Landtag erst ein Beschluss zur Hauptstadtfrage getroffen, erst seit dem ist Mainz Hauptstadt. Dies bestätigt der Link des Landeshauptarchivs von Rheinland-Pfalz, dort steht: Der 16. Mai 1950. Mainz wird Landeshauptstadt von Rheinland-Pfalz. Wie auch schon gesagt wird in der Literatur bis 1950 Koblenz als Landeshauptstadt ausgewiesen. Der Beleg steht z.B. im Standardwerk der Koblenzer Geschichte Energieversorgung Mittelrhein GmbH (Hrsg.): Geschichte der Stadt Koblenz. Bd. 2: Von der französischen Stadt bis zur Gegenwart. ziemlich eindeutig auf der Seite 200. Weitere Belege finden sich aber auch in anderen Literaturangaben, siehe hierzu die Diskussion:Geschichte der Stadt Koblenz. Damit ist in der Frage eindeutig WP:Belege erfüllt. Alles andere wäre nur Theoriefindung, wir geben hier nur Fakten aus der Sekundärliteratur wieder. Dort steht eindeutig, wer wann Landeshauptstadt war. --Schaengel 07:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Es ist eingentlich ziemlich unerheblich, was die Energiversorung Mittelrhein schreibt. Wenn man lange genug sucht, findet man für jeden Unfug einen Beleg, aber gerade wenn es mehrere widersprüchliche Belege gibt, sind diese natürlich zu gewichten: WP:Belege klärt, wie mit parteiischen Belegen umzugehen ist, genauso auch, welche Belege herangezogen werden sollten und welche nicht. Belletristisches taugt weniger als wissenschaftliche Belege, bei Rechtsquellen gilt natürlich der Gesetzestext. Und für die Hauptstadtfrage gibt es sehr eindeutige Belege, nämlich die damals verabschiedeten Verordnungen und Gesetze. Zur Hauptstadt gibt es genau ein Gesetz, nämlich die Besatzungsverordnung 57, mit der Mainz 1946 zur Hauptstadt bestimmt wurde. Ansonsten gibt es keine weiteren Rechtsquellen zur Hauptstadt von Rheinland-Pfalz. Der Landtag entschied 1950 lediglich über den Sitz der Landesregierung, diese landete dann ebenfalls in Mainz. Koblenz war formal nie Landeshauptstadt, sondern übte de facto nur die spezielle Funktion des Parlaments- und Regierungssitzes aus. Ich kann diese Belege in WP noch so oft wiederholen und hier aufführen (was ich ausiebigst hier und auf Diskussion:Geschichte der Stadt Koblenz auch getan habe), doch Schanegel ignoriert die Fakten und meine Beiträge. Auch wenn er die Augen verschliesst und mittels Editwar seine Meinung durchdrücken will, gibt es in WP Grundsätze, die es auch für Benutzer:Schaengel einzuhalten gilt, z.B. WP:Belege, WP:POV, WP:TF. So macht das keinen Spass und verbessert die Artikel wirklich nicht. - Grüße --MMG 09:47, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Energiversorung Mittelrhein schreibt gar nichts, sie ist nur der Herausgeber. Das Buch ist das Standardwerk zur Koblenzer Geschichte und wurde der Stadt zur 2000-Jahr-Feier geschenkt. Nur Sekundärliteratur zählt nach WP:Belege. Diese sagen alle übereinstimmend und eindeutig, das Koblenz Landeshauptstadt von 1947-1950 war. Alles andere ist unerheblich. Die Verordnung der Franzosen ist auch nur Rohmaterial, was von der Literatur übernommen werden muss. Dies ist nicht geschehen und schon gar nicht in der praktischen Anwendung. Die Quelle des Landeshauptarchivs bestätigt auch eindeutig, dass Mainz erst 1950 Hauptstadt wurde. Zum Thema parteiische Belege, lieber MMG, Zeitungsartikel aus Mainz, die du hier angibst, sind ja gar nicht parteiisch, gell? Der einzige der die Literatur nicht anerkennen will ist MMG. Dies widerspricht allen Regeln der Wikipedia. --Schaengel 09:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Hallo Schaengel, hallo zusammen!

1. Welchen "Zeitungsartikel aus Mainz" soll ich hier aufgeführt haben? Ich habe hier doch offensichtlich lediglich einen Verordnungstext sowie Veröffentlichungen des Landeshauptarchives, der Universität Mainz und der Stadtverwaltung Mainz angegeben.
2. Die Verordnung Nr. 57 ist als Gesetzesquelle mitnichten "Rohmaterial, was von der Literatur übernommen werden muss", sondern durchaus als Rechtsquelle per se WP-brauchbare Quelle, die dem Grundsatz WP:Keine_Theoriefindung entspricht. In WP werden regelmäßig Rechtsquellen direkt verlinkt, da sie unmittelbar Recht setzen und keine Deutung benötigen. Daher sind diese Quellen auch in WP als sinnvoll anerkannt und werden entsprechend auch in WP:Belege/Recht behandelt.
3. Du selbst behauptest "Nur Sekundärliteratur zählt nach WP:Belege", was vor dem Hintergrund von WP:Belege/Recht nicht ganz korrekt ist, aber den tatsächlichen Grundsätzen schon nahe kommt: Der WP-Grundsatz sagt auf WP:Keine Theoriefindung: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Selbst wenn man die Rechtsquelle zur Landeshauptstadt aussen vor liesse, sind diese natürlich auch Gegenstand von Sekundärliteratur. Die hast Du nicht angegeben, sondern bestenfalls Tertiärliteratur; denn Dein offensichtlich parteiisches "Standardwerk zur Koblenzer Geschichte" behauptet zwar auf S. 200 neben dem Begriff "Siphilisarbeit" (sic! – soweit zur Seriösität der Quelle) den Begriff der "Landeshauptstadt" für Koblenz, kann diesen aber nicht belegen. Die dort als Beleg(-versuch) herangezogene Arbeit Peter Brommer: Koblenz oder Mainz? Die Verhandlungen über die Verlegung des Sitzes der Landesregierung (sic). In: Landeskundliche Vierteljahresblätter 28 (1928), Heft 2, S.65-73 die hier als eine tatsächliche seriös-wissenschaftliche Sekundärquelle betrachtet werden kann, erwähnt den Hauptstadtbegriff für Koblenz dagegen tatsächlich nicht.

Warum verschliesst Du vor den tatsächlichen Rechtsquellen die Augen und ziehst stattdessen zweifelhafte Quellen heran? – Nur um Deine Meinung zu stützen, dass Koblenz "Landeshauptstadt" gewesen wäre oder "de facto die Hauptstadtfunkiton" ausgeübt hätte. Oder verwechselst Du vielleicht nur die Begriffe Hauptstadt mit Regierungssitz? Die Hauptstadt war de jure bereits 1946 bestimmt worden, und dabei blieb es bis heute. Koblenz übte tatsächlich de facto einige Hauptstadtfunktionen (aber nicht "die Hauptstadtfunktion") aus, indem es als Parlaments- und Regierungssitz diente. Und statt mit zweifelhaften Quellen eine Theoriefindung einer angebl. Hauptstadt Koblenz aufzubauen, ist es doch kein Problem und doch auch von Dir unbestritten, dass Koblenz von 1946 bis 1950 auf jeden Fall "Parlaments- und Regierungssitz" war. Zumindest das kann man doch als unzweifelhaftes Fakt schreiben. Warum wehrst Du Dich so heftig gegen die (inzwischen in etlichen Beiträgen dargelegte) Übermacht der Belege, die genau das nachweisen? Wo liegt Dein Problem, in den Artikel Rheinland-Pfalz, Geschichte der Stadt Mainz und Geschichte der Stadt Koblenz den unbestrittenen Fakt zu benennen, dass Koblenz von 1946 bis 1950 "Sitz des Landtags und der Landesregierung" war, und auf die POV-verseuchte Theoriefindung oder zumindest äusserst zweifelhafte Formulierung "Landeshauptstadt Koblenz" bzw. "de facto die Hauptstadtfunktion" zu verzichten? Dein Beharren auf diesen falschen oder doch offensichtlich zumindest zweifelhaften Formulierungen dient doch kaum der Verbesserung der Artikel. - Grüße --MMG 18:56, 25. Feb. 2011 (CET)

Sorry aber du zeugst von Unwissenheit und Ignoranz. Das zeigt sich, dass du das Standardwerk der Koblenzer Geschichte als drittklassig diffamierst. Damit erreichst du gar nichts. Deine Irrungen ziehen sich durch deine ganzen Edits. Wie oft musstest du schon wegen Fehlern einen Edit wieder zurück nehmen? ... zu oft. Ich beende die Diskussion mit dir, es ist hoffnungslos. Stampf nur weiter auf den Boden. --Schaengel 19:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Heißt das, dass Du meine doch eigentlich nicht unfreundlichen Fragen nicht beantworten willst oder kannst? - Grüße --MMG 19:35, 25. Feb. 2011 (CET)

Das heißt, dass es sinnlos ist mit einem Betonkopf zu diskutieren, der keine Belege akzeptiert oder nur die, die ihm genehm sind. Der größte Hit war auch das Fordern von Belegen von Belegen... völlig sinnlos. Renn weiter gegen die Wand. --Schaengel 19:54, 25. Feb. 2011 (CET)

<rüberrück> Bitte sachlich bleiben, sowohl in der Sache als auch im Ton. Warum schreiben wir nicht mal diejenigen, die es qua Amtes wissen sollten? Als da wären: Land Rheinland-Pfalz oder Landeshauptarchiv Koblenz. Man kann sich hier doch bestimmt auf einen neutralen Fragetext einigen und einer von uns mailt das dann. Dann bekommen wir wenigstens mal was zurück für unser Steuergeld. Nach rlp.de - Geschichte unseres Landes stellt sich für mich allerdings die Sache eindeutig dar: Nach dem Landtagsbeschluss am 16. Mai 1950 erfolgte der Umzug des Landtags und der Landesregierung von Koblenz nach Mainz. Damit war Mainz Landeshauptstadt, wie es bereits die Verordnung Nr. 57 der französischen Besatzungsmacht vorgesehen hatte. - Koblenz wird im gesamten Text nicht ein einziges Mal als "Landeshauptstadt" erwähnt während die Formulierung zu Mainz IMHO eindeutig ist. Als Bildunterschrift neben zitierten Text ist ein Gebäude, wohl aus Koblenz, zu sehen. Bildunterschrift dort: Die Landesregierung in Koblenz. Dort regierte Altmeier bis zum Umzug nach Mainz. Sorry Schaengel, aber für mich ist das relativ deutlich. Eine Anfrage bei zuständigen Stellen des Landes RLP sollte davon aber unberührt sein und durchgeführt werden. Viele Grüße Martin Bahmann 21:07, 25. Feb. 2011 (CET)

Nochmal, bitte vorher auch lesen, in der Literatur (Belege oben) steht eindeutig Landeshauptstadt Koblenz. Das Landeshauptarchiv (Link oben) sagt eindeutig, dass Mainz erst 1950 Hauptstadt geworden ist. Damit muss vorher eine andere Stadt Hauptstadt gewesen sein (nach der Literatur Koblenz). Dein Link sagt übrigens auch nichts anderes, dass Mainz erst 1950 Hauptstadt wurde, wie es von den Franzosen vorgesehen war, aber bisher nicht umgesetzt wurde. --Schaengel 21:30, 25. Feb. 2011 (CET)

Zu deinem letzten Satz: Ja, aber ich habe auch nichts anderes behauptet. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass vorher eine andere Stadt den Status "Landeshauptstadt" besaß. Dafür fehlen mir einfach aussagekräftige und reputable Quellen (Plural!). Ich sehe da Koblenz auch eher in der Rolle als administrativen Regierungssitz. Das es in den ersten Nachkriegsjahren viele solcher Provisorien gab, wissen wir alle. Aber nochmal: Formuliere doch bitte zusammen mit Mmg eine Anfrage die wir dann ganz hochoffiziell an die Administration des Landes RLP schicken. Das ist doch der beste Weg zur Lösung. Gruß Martin Bahmann 08:59, 26. Feb. 2011 (CET)

Hallo Schaengel, Du hast mit H. Boberach in "Geschichte der Stadt Koblenz, Bd. 2" genau eine Literaturstelle für eine "Hauptstadt Koblenz" geannt, die sich als unbegründete Behauptung Boberachs entpuppt. Gemäß WP:Belege sind Belege wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Ich hatte Dir dagegen etliche Belege aufgeführt, die deutlich belegen, dass Koblenz nicht Landeshauptstadt sondern Regierungssitz war (Besatzungsverordnung, Landtagsbeschlüsse, Veröffentlichungen des Landtages, des Landesarchives, der Uni Mainz, der Landeshauptstadt und weitere – eine Liste reiche ich gerne nach). Beim Vergleich finden sich jenseits unbegründeter Behauptungen keine zuverlässigen Belege für eine "Landeshauptstadt Koblenz", sondern immer wieder für einen "Regierungssitz Koblenz", was auch der Besatzungsverordnung Nr. 57 und dem Umzugsbeschluss des Landtages entspricht. Es sind doch eindeutige Rechtsakte vorhanden, zu dem die Rechtsquellen bekannt sind. Was ist so falsch daran, im Artikel auf die besondere Rolle von Koblenz als Sitz der Regierung und des Landtages hinzuweisen, aber den umstrittenen Begriff "Hauptstadt" zu vermeiden? - Beste Grüße --MMG 03:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Hallo Martin, vielen Dank für Deine Meinung. Dein Hinweis auf Anfrage bei entsprechenden Stellen ist ein gangbarer Weg. Ich glaube, in meinem Bekanntenkreis ist der auch schonmal beschritten worden - vielleicht finde ich da noch was raus. - Grüße --MMG 03:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, dass sollte lieber eine neutrale Person, die nicht parteiisch ist und weder aus Koblenz noch Mainz kommt, machen. Außerdem verweise ich nochmals auf den Link zum Landeshauptarchiv (Der 16. Mai 1950. Mainz wird Landeshauptstadt von Rheinland-Pfalz.), wo das Archiv eindeutig angibt, dass Mainz erst 1950 Hauptstadt wurde. --Schaengel 09:01, 26. Feb. 2011 (CET)

Du drehst dich mit deiner Argumentation im Kreis. Dass das Landeshauptarchiv schreibt, das Mainz erst 1950 (funktional) Landeshauptstadt wurde, bestreitet keiner. Im Umkehrschluss steht da allerdings nicht, dass Koblenz vorher Landeshauptstadt war. Und genau das würde ich fordern, wenn Du dies behauptest und in verschiedenen WP-Artikel reinschreibst. Neutrale Person: Suche dir doch jemand aus, mir ist das Recht. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn Koblenz für ein paar Jahre Landeshauptstadt gewesen wäre, btw. Soweit reicht mein Lokalpatriotismus nun wirklich nicht, dass ich damit nicht leben könnte. Aber: eine umstrittene Quelle reicht dafür nicht aus. Also, benenne doch bitte jemand, der das mit der Frageformulierung in die Hand nimmt und wir machen das. Vielleicht hier: Portal:Geschichte des 20. Jahrhunderts Gruß Martin Bahmann 09:12, 26. Feb. 2011 (CET)

Das funktional ist eine Deutung von dir und damit POV. Den Beleg, das Koblenz vorher Landeshauptstadt war, habe ich auch geführt, siehe Literatur oben. Das Buch zur Koblenzer Geschichte wird mittlerweile ja auch von MMG als Standardwerk anerkannt, da belegt wurde, dass es wissenschaftlich erstellt wurde. Wie viele Belege sind nötig, damit endlich Schluss ist? Das ist echt lächerlich. --Schaengel 09:14, 26. Feb. 2011 (CET)

Das hast Du falsch verstanden. Auch wenn das von Dir genannte Buch prinzipiell für die Geschichte Koblenz ein brauchbares ist, kann es für die aktuelle Frage kaum als Beleg herangezogen werden, weil der Autor Boberach die Bezeichnung "Landeshauptstadt" grundlos verwendet und sie sich offensichtlich aus den Fingern gesogen hat. Und das Landeshauptarchiv schreibt beides: in einer knappen Überschrift einmal, dass Mainz 1950 Hauptstadt wurde; im Text zu dieser Überschrift und an mehreren anderen Stellen aber klar, dass es 1946 Hauptstadt wurde. Ersteres ist vor dem Hintergrund der Rechtslage offensichtlich ein Fehler (oder wie Martin Bahmann in Klammern anmerkt, eine Beschreibung des Funktionswechsels) - aber selbst wenn nicht, bleibt unbelegt, dass Koblenz Hauptstadt war. Bitte nimm doch Deinen zumindest doch widersprüchlichen Edit zurück und belass es bei der Tatsachenfeststelltung, dass Koblenz 1946-1950 Parlaments- und Regierungssitz war. - Beste Grüße --MMG

Zur Klarstellung, wir machen hier keine Richtigstellung von Fehlern, wenn es denn einer sein sollte. Dieses müssen wir nach den Regeln der Wikipedia nicht tun. Wir übernehmen nur, was in der Literatur steht. Dieses habe ich getan. Dazu müssen keine weiteren Belege mehr angefordert werden. Es steht dir nicht zu, die Literatur anzuzweifeln. Jedenfalls nicht hier. Alles weitere ist von dir nur ein weiterer Kriegsschauplatz, um deinen Willen durchzusetzen. Akzeptiere endlich mal, das in der Literatur etwas anderes steht. Nochmal, wir sind nicht dazu da, Forschung zu betreiben. Auch nicht, irgendwo Anfragen zu stellen. Die Literatur ist das einzig maßgebliche und da steht nun mal, dass Koblenz Landeshauptstadt war. Alles andere ist deine Privatmeinung und die gehört hier nicht hin. --Schaengel 11:08, 26. Feb. 2011 (CET)