Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg

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2011

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Dr-Titel: Material und Parallelfälle

Aktuelle Ergebnisse: http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/

Friedrich Wilhelm, Prinz von Preußen versuchte auch, so zu promovieren: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41955163.html

Hier auch der Hinweis auf die Verjährung, die im Jahre 2012 abläuft: http://www.uni-bayreuth.de/universitaet/leitung_und_organe/Universitaetsverwaltung/abt1/amtliche-bekanntmachungen/promotion_habil/2000-03-30--01.pdf (nicht signierter Beitrag von 88.130.18.181 (Diskussion) 12:02, 21. Feb. 2011 (CET))

Korrekturwunsch

In "Plagiatsvorwürfe", zweiter Abschnitt ist das Zitat "Es wurde allerdings zu keinem Zeitpunkt bewußt getäuscht oder bewußt die Urheberschaft anderer nicht kenntlich gemacht" kursiv anstatt in Anführungsstrichen. Beim ersten Lesen wirkt dies wie eine Meinung der Wikipedia und nicht als Zitat. Ich hätte es selbst korrigiert, wenn der Artikel nicht geschützt wäre. --92.224.213.160 00:50, 21. Feb. 2011 (CET)

By the way: Könnte man im Titel ein durchgestrichenes "Dr. Jur." angeben? >8) (nicht signierter Beitrag von 87.160.203.252 (Diskussion) 09:51, 21. Feb. 2011 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 10:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Ausbildung

Im Abschnitt Ausbildung heißt es, Herr Dr. zu Guttenberg habe in München und Bayreuth ein Studium der Rechts- und Politikwissenschaften begonnen, das er mit dem ersten juristischen Staatsexamen beendete. Nun wird ein Studium der Politikwissenschaften ganz sicher nicht mit dem ersten juristischen Staatsexamen beendet. Der Satz erscheint mir also nicht ganz richtig, weshalb ich seine Berichtigung anrege. Dies gilt umso mehr, als ich -zumindest prima facie- nicht verifizieren konnte, dass man in Bayreuth überhaupt Politikwissenschaften studieren kann. Um ein zutreffendes Bild von der Ausbildung des Ministers zu geben wäre meines Erachtens noch aussagekräftiger eine Angabe darüber, auf welche Weise das Studium der Politikwissenschaften beendet worden ist. Ich konnte leider hierzu im Internet nichts finden, wohingegen Angaben über das juristische Prädikatsexamen sehr verbreitet sind. Vielleicht kann jemand hier Abhilfe schaffen? --Doctor mysticus 23:32, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zum Vorredner: Nach § 50 Abs. 2 der Prüfungsordnung Bayreuth darf er sich - auf Antrag - "Diplom-Jurist" nennen: http://www.uni-bayreuth.de/universitaet/leitung_und_organe/Universitaetsverwaltung/abt1/amtliche-bekanntmachungen/konsolidierteFassungen/2010/2010-059-kF.pdf (nicht signierter Beitrag von 217.80.79.185 (Diskussion) 21:53, 21. Nov. 2010 (CET))

Ich (= Doctor mysticus) meine außerdem, dass für die Angabe, Dr. zu G. sei kein Volljurist, eine Quellenangabe wünschenswert wäre.--91.41.116.13 19:12, 26. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Einfügung: Promotion bei "seinem Doktorvater, der ebenfalls Funktionsträger der CSU ist". Begründung: 1. Die Doktorarbeitszeit wirkt oft prägend - in ihrer Leichtigkeit oder ihrer Härte (ich spreche aus Erfahrung); 2. Inhaltlich geht es in seiner Doktoarbeit um Rechtspolitik und Außenpolitik, d.h. also: Dass geprüfter Doktorand und prüfender Doktorvater ein und derselben Partei angehören sagt viel über diesen Zeitabschnitt und den Menschen aus. Mir sind Personen bekannt, die wegen kleinster weltanschaulicher Differenzen zum Doktorvater wechseln mussten. Finde in der Weise oben ist es faktenorientiert und wertungsneutral - es gehört einfach zum Thema Doktorarbeit. (nicht signierter Beitrag von 217.80.79.185 (Diskussion) 21:53, 21. Nov. 2010 (CET))

Dazu sind Quellen notwendig, nicht "eigene Erfahrung". Was du dir hier zusammenreimst ist ohne Beleg klassische WP:TF --GiordanoBruno 22:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Warum wird etwas fehlendes aufgeführt? "Aufgrund des fehlenden zweiten Staatsexamens ist zu Guttenberg kein Volljurist." Dann müsste man doch auch aufführen, das er kein Prof. ist?? -- 217.91.226.158 08:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Umstand, dass er kein zweites juristisches Staatsexamen hat, ist durchaus relevant, da die staatliche Juristenausbildung nun mal in zwei Abschnitte gegliedert ist und er nur einen davon absolviert hat. Dies ist unüblich, da man ohne zweites Staatsexamen keinen akademischen Grad erlangt und somit auch der Titel "Jurist" nicht geführt werden darf. Die Karrierrechancen eines Bewerbers ohne zweites Staatsexamen sind zudem wesentlich schlechter als die eines Volljuristen. Die Möglichkeit, schon mit Abschluss des ersten Staatsexamens einen Titel zu führen (z.B. Diplom-Jurist), setzt sich erst langsam durch und bestand vermutlich noch nicht zur Zeit von KTGs Abschluss - evtl. kann das hier aber mal jemand näher recherchieren, insbesondere wann er sein erstes Staatsexamen gemacht. --Nik222 08:59, 17. Feb. 2011 (CET)

Mir liegt nun ein Beleg für die Behauptung vor, der Minister habe kein zweites juristisches Staatsexamen und sei deshalb nicht Volljurist:

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E7BD0A2A6453344AB87DBA19FB3886186~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Leider scheint die Seite noch immer gesperrt zu sein, jedenfalls konnte ich die Fußnote nicht anbringen.

Was die Relevanz betrifft, würde ich mich meinem Vorredner anschließen. Es ist höchst ungewöhnlich und damit bemerkenswert, die juristische Laufbahn mit dem ersten Staatsexamen abzuschließen, zumal hierdurch Berufschancen stark beeinträchtigt werden. Es gibt nur wenige Juristen in Führungspositionen, die es ebenso gehalten haben und auch bei diesen findet der Umstand in entsprechenden Lebensläufen Erwähnung (vgl. etwa den Artikel über Larenz als prominentes Beispiel). Wenn hier überhaupt nähere Ausführungen über das Studium erfolgen -was unbedingt wünschenswert erscheint-, so verdienen der Abschluss mit dem ersten Staatsexamen und das fehlende zweite Staatsexamen Erwähnung, da andernfalls die Ausführungen zur Ausbildung unvollständig sind, wenn sie nicht gar in eine unzutreffende Richtung weisen. Auch eine politische Relevanz ist gegeben, und zwar was die umstrittene Zuschreibung der Eigenschaft als Berufspolitiker betrifft. Denn die Beeinträchtigung von Berufschancen durch das fehlende zweite Staatsexamen beeinträchtigt zugleich Beschäftigungsmöglichkeiten außerhalb der Politik, ein Umstand, der in Veröffentlichungen über die sog. politische Klasse oft hervorgehoben wird. -- Doctor mysticus 12:46, 20. Feb. 2011 (CET)

• Abi erst mit 20? Was ist denn da passiert? Ein, zwei Ehrenrunden? (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 20:00, 20. Feb. 2011 (CET))

13 Jahre fürs Abitur. In meinem Jahrgang haben auch die älteren ihr Abi mit 20 gemacht. Das ist ganz normal.--Franz Jäger Berlin 17:39, 21. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 17:39, 21. Feb. 2011 (CET)

• Klar, bei mir auch. Aber die haben ein oder zwei Mal wiederholt. Einschulung ist mit 5 oder mit 6 in Deutschland. 5 plus 13 ist 18, 6 plus 13 ist 19. Wie kommt der dann auf 20? (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 21:56, 21. Feb. 2011 (CET))

Er hat Abitur mit 19 gemacht... (nicht signierter Beitrag von 79.221.22.47 (Diskussion) 01:47, 22. Feb. 2011 (CET))

Plagiatsvorwurf: Fakten und Rezeption

Die Darstellung des Plagiatsvorwurfs sollten wir auf die Fakten beschränken und die Rezeption außen vor lassen.

Zu den Fakten gehört beispielsweise die von Victor Eremita vorgeschlagene Präzisierung, diese sollte aufgenommen werden.

Der allgemeinen Stellungnahmen und Bewertungen aller Couleur sind dagegen derart viele, dass wir darauf komplett verzichten sollten. Also weder Angela Merkel noch der Doktorvater Herr Häberle, auch nicht der Geschäftsführer des DHV, nicht die Autoren, von denen offenbar abgeschrieben wurde, nicht die vielen Zeitungskommentatoren und schon gar nicht die vielen Politiker, die sich geäußert haben. Die Darstellung der Rezeption lässt sich nicht in sinnvoller Weise so beschränken, dass eine Sprengung des Artikelrahmens vermieden wird.

--Zipferlak 16:34, 17. Feb. 2011 (CET)

meine Rede. Wenn die Präzisierung etwas hilft, kann sie auch rein. Vielleicht kriegen wir den Artikel ja mal ausnahmsweise ohne eine typische Wikipedia-Krankheit hin.--Franz Jäger Berlin 16:37, 17. Feb. 2011 (CET)

lolol. Als wäre die Behauptung mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund scheint ausgeschlossen, getätigt von einem Redakteur einer Zeitung, keine Rezeption. Einige übertreffen sich hier wirklich mal wieder selbst.--bennsenson - reloaded 16:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die Formulierung "mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund scheint wenigstens in einigen Fällen ausgeschlossen" für möglich. Die Argumentation ist schlüssig, "scheint" kennzeichnet, dass dies die (höchst plausible) Argumentation von jemanden ist (nämlich Kaube von der FAZ). Wenn das ernsthaften Stimmen (Bennsenson nehm ich nach den sinnfreien Beiträgen mittlerweile nicht mehr ernst) nicht ausreicht, können wir schreiben:

nach Ansicht von z.B. Kaube scheint mangelnde Sorgfalt Guttenbergs ausgeschlossen.

--Victor Eremita 16:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Durch Beleidigungen anderer wird die selektive Auswahl von angeblich oder vermeintlich verwertbaren Stimmen sicherlich nicht zu verteidigen sein. Unterstellungen von Redakteuren bezüglich der Motivation Guttenbergs müssen sich definitiv ganz hinten anstellen.--bennsenson - reloaded 16:59, 17. Feb. 2011 (CET)

Beleidigungen? Wo? In meinen Augen hast du nur meterweise an der Sache vorbeigeredet und sie dabei fast zerredet. Das war anstrengend. Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht.--Victor Eremita 17:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Ohne jetzt Guttenberg verteidigen zu wollen und als großer Freund von Kaubes Artikeln möchte ich doch anmerken, dass wenn es etwas gibt, das Kaubes Artikel zu Guttenberg in der Vergangenheit auszeichnete, es mit "herzliche Abneigung" am besten bezeichnet ist. --adornix 17:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Mag sein. Mich überzeugt sein Argument. Und ich sehe zu seiner Argumentation auch keine Alternative. --Victor Eremita 17:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Ist nicht der Artikel Fischer-Lescanos überzeugend genug? Das ist immerhin eine exakte wissenschaftliche Untersuchung. Wir sollten hier jetzt auf keinen Fall Einzelmeinungen hervorbringen. Die heutige Blogosphäre hat ja bereits das Ausmaß des Plagiats nochmals um ein Vielfaches vergrößert. Wenn mittlerweile alle 10 Seiten eine größere abgeschriebene und nicht nachgewiesene Passage auftaucht, braucht es niemanden mehr, der das Offensichtliche nochmals bestätigt.--Franz Jäger Berlin 18:40, 17. Feb. 2011 (CET) P.S. erschreckend

Ja, erschreckend. Aber ich finde es nicht ausreichend, wenn wir sagen: einige Passagen entsprechen älterer Literatur. Wikipedia macht sich lächerlich, wenn derart offensichtlich der Plagiat ist, belegt (noch nicht bei Fischer-Lescanos) ist, dass mangelnde Sorgfalt in einigen Fällen nahezu ausgeschlossen werden kann, die seriöse Presse (FAZ) dies en detail berichtet und dokumentiert und Wikipedia bloß schreibt: mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen. Das hört sich an, als hätte er vielleicht auch nur die Fußnoten vergessen. Dass er mit mangelnder Sorgfalt alle Fälle erklären kann, erscheint momentan nahezu ausgeschlossen. --Victor Eremita 19:05, 17. Feb. 2011 (CET)

WP:KTF.--bennsenson - reloaded 19:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Es ist keine Theoriefindung, es gibt Belege, nachvollziehbare Gründe en masse. Der FAZ Artikel ist ein Beleg. --Victor Eremita 19:24, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: nicht geklärt Victor Eremita 19:48, 21. Feb. 2011 (CET)

"mangelnde Sorgfalt"

Die Vollsperrung und derzeitige Version bildet nicht die Faktenlage ab und ist daher POV. "Mehrere Passagen wörtlich" ist viel zu schwach. Insbesondere das Plagiat zu Beginn[!] der Einleitung, ist kaum durch mangelnde Sorgfalt zu begründen (und so wird es auch beurteilt) http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwurf-guttenberg-soll-auch-in-einleitung-abgeschrieben-haben-1.1061084. Wenn jemand im ansonsten wörtlich absatzweise übernommenen "vor rund 200 Jahren" im Ausgangstext zu "Vor über 215 Jahren" verändert, da die entsprechenden Jahre vergangen sind, und das zu Beginn der Einleitung, scheidet mangelnde Sorgfalt schlichtweg aus. So sieht das auch, schon gestern, die FAZ:

Andere Übernahmen hingegen sind stilistisch bearbeitet worden: aus „wesentliche Ursache“ wird „wichtigste Ursache“, aus „Europäer“ „Deutsche und andere Kontinentaleuropäer“, aus „unabhängig davon“ „abgesehen davon“. Auch das Plagiat, mit dem die Arbeit beginnt, zeigt solche Anpassungen; aus „vor 200 Jahren“ wird beispielsweise „vor über 215 Jahren“. Hier wird man nicht Nachlässigkeit ohne Bewusstsein der Zitierpflicht an den betreffenden Stellen annehmen können. Niemand vergisst, ob die ersten Absätze eines eigenen Buches aus eigenen Sätzen bestehen oder aus Zitaten. Ein solcher Missgriff und Regelverstoß machen sprachlos. http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Daher schlage ich als Änderung vor:

Im Februar 2011 stellte der Bremer Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth. Einige Stellen sind derart bearbeitet worden (so wurde aus "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in Guttenbergs Version), dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. ref http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html /ref

--Victor Eremita 14:39, 17. Feb. 2011 (CET)

...und niemand kommt auf die Idee, daß vielleicht gar kein Plagiat vorliegt? Plötzlich kennen sich alle im Urheberrecht aus. Der Gesetzeskommentar von Schricker umfaßt 2500 Seiten - und selbst dort ist nicht alles definiert. Hier und in den Medien sind aber alle schlauer. Man kann nur "Werke" stehlen. Ob diese vorliegen, ist keinesfalls geklärt. --Marcela 14:55, 17. Feb. 2011 (CET)

Nochmal zur Erinnerung: Plagiat hat auch wirklich gar nichts mit Urheberrecht zu tun, das ist vollkommen irrelevant. Trotzdem sollte der Artikel nicht wieder zerfasert werden. Nimmt man jetzt die Einleitungspassage als Beispiel, hebt man nur eine einzige Stelle hervor. Das mag vielleicht die dreisteste Stelle sein, es gibt aber noch einige mehr. Durch die explizite Erwähnung der FAZ-Kopie würde der Eindruck entstehen, die anderen Stellen seien weniger problematisch. Sind sie aber nicht. Man sollte noch den letzten Teil des Satzes über den Doktorvater rausnehmen, das klingt irgendwie blöd.--Franz Jäger Berlin 14:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Aha, Plagiat hat also nichts mit Urheberrecht zu tun. Schlaukopf, wenn wir dich nicht hätten. --Marcela 15:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Ralf, es geht hier tatsächlich nicht ums Urheberrecht. "Plagiat" wird in diesem Zusammenhang bestimmt auch verwendet, aber hier ist es anders gemeint. Es geht darum, dass man bei der Abgabe einer solchen Arbeit versichert (und unterschreibt), dass man sie selbst angefertigt hat und co. Das ist eine andere Schiene als das Urheberrecht. Siehe auch [1]: Es geht um eine vermutete "Täuschungsabsicht". --Eike 15:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Sorry, Marcela/Ralf, aber was ist das schon wieder? Mal wieder eine(n) Guttenberg verteidigen um jeden Preis, auch wenn deine Beiträge sachlich ganz einfach falsch sind? Sorry, ich muss es nochmals sagen: Neutralität geht anders! Judith M-S 16:30, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK) Fehlende Quellenangaben bzw. falsches Zitieren sind eindeutig. Wer lesen kann, der lese. Eine Schuldzuweisung nach Anschein ("dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint") ist freilich zunächst einmal eine Meinung und kann nicht als Beleg gelten. -- smial 15:03, 17. Feb. 2011 (CET)

(bk)Nein, hat es auch nicht. Hier liegt (wahrscheinlich) ein Verstoß gegen die Promotionsordnung vor. Die besagt üblicherweise, dass man Hilfsmittel und Quellen nennen und kenntlich machen muss. Falls sich allerdings noch einer der Autoren der kopierten Texte in seinem Urheberrecht verletzt fühlt, darf er dagegen juristisch vorgehen. Eine Autorin hat diese rechtlichen Schritte ja schon abgelehnt. Das steht aber bei der Aberkennung des Doktorgrades nicht im Vordergrund. Hier gehts nicht um Raubkopien, sondern um eine Verletzung wissenschaftlicher Grundregeln. Wenn ein Student eine Hausarbeit als Plagiat anfertigt, folgt auch kein Prozess, sondern in der Regel die Exmatrikulation. --Franz Jäger Berlin 15:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage folgende Formulierung vor: Guttenberg hat einfach ganze Textbausteine per copy and paste übernommen. Zudem ist es sehr wahrscheinlich, dass mehrere Ghostwriter im Einsatz waren--132.252.57.230 15:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Dass in der Einleitung an mittlerweile zwei Stellen Textübernahmen belegt sind, wie Faz.net nun schreibt, sollte schon im Artikel zur Geltung kommen. --Joe-Tomato 15:13, 17. Feb. 2011 (CET)

geht nicht um den tatbestand urheberrechtsverletzung. es geht (vorläufig) um verstoß gegen akademischen ehrenkodex, abschreiberei aus fremden quellen und verstoß gegen die promotionsordnung der bayreuther uni. natürlich haben die aufsätze aus denen er abgekupfert hat schöpfungshöhe und unterliegen als zeitschriftenartikel auch dem allg. urheberrecht. das ist aber ein nebenkriegsschauplatz, den noch niemand eröffmet hat. auch nicht die profs und journalisten von denen er abgeschrieben hat. mangelnde sorgfalt oder vergesslchkeit scheidet eher aus, da einzelne wendungen in langen absätzen minmmal umformuliert wurden. --Fröhlicher Türke 15:17, 17. Feb. 2011 (CET)

Zurück zum Vorschlag: Ich schrieb bewusst: "dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. Wir können auch schreiben: "dass bei ihnen nach Ansicht von Jürgen Kaube mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. Es ist auch keine Schuldzuweisung: Herr Kaube hat schlicht Folgendes gemacht. Zufall ist die Übereinstimmung nicht. Wenn sie nicht Zufall ist, kann sie durch mangelnde Sorgfalt begründet sein oder nicht. Im Fall von der Einleitung (Veränderung von "200 Jahre" in "über 215 Jahre") scheint, nach Ansicht von Kaube, mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen. Dass es derartige Fälle gibt, ist belegt und gehört dargestellt. ""Mehrere Passagen wörtlich" ist demgegenüber zu schwach. Es ist auch keine Schuldzuweisung, sondern die bloße Wiedergabe einer nachvollziehbaren und gut begründeten Ansicht, dass in dem Einleitungsfall mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen scheint. Im Übrigen ist dies völlig unabhängig von zu ziehenden (politischen oder titularen) Konsequenzen die bloße Wiedergabe eines höchst relevanten Sachverhalts in einem öffentlich diskutierten Geschehen. --Victor Eremita 15:24, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bin gegen diese Ergänzung. Es gibt viele Einschätzungen von Journalisten, die können wir nicht alle aufnehmen. Viel mehr Gewicht hat beispielsweise die Einschätzung des Geschäftsführers des Deutschen Hochschulverbands (DHV). Der sieht angesichts der bisher geäußerten Vorwürfe gegen Guttenberg keine Grundlage für eine Aberkennung des Doktortitels [2].--bennsenson - reloaded 16:29, 17. Feb. 2011 (CET)

1. Ob mangelnde Sorgfalt der Grund sein kann oder nicht, ist eine wichtige Frage. Der FAZ-Artikel thematisiert das. Wenn wir den Satz ergänzen, nehmen wir nicht alle auf und müssen nicht alle aufnehmen.
2. Du verwechselst zwei Ebenen Beschreibung des Sachverhalts und Forderung von Konsequenzen: Der vorgeschlagene Satz beschreibt nur den Sachverhalt. Ob in dem Fall, dass Guttenberg Absicht nachgewiesen werden kann, der Doktortitel aberkannt werden soll und wird, ist eine andere Frage und hat mit dem Sachverhalt selbst erstmal nichts zu tun. (Es gibt Fälle, in denen Promotionen 100% Plagiate (=Absicht eindeutig) waren und der Doktortitel nicht aberkannt worden ist. --Victor Eremita 16:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: nicht geklärt Victor Eremita 19:49, 21. Feb. 2011 (CET)

"Kein Konsens"

"Angesichts des Umfangs der Stellen und der bewussten Anpassung einiger dieser erscheint mangelnde Sorgfalt als Grund unplausibel." war die Alternative dazu, nicht den FAZ-Artikel und die Einleitungsstelle breitzutreten. Ich habe einen Beleg dafür genannt, dass es nahezu ausgeschlossen und und dass es jemand reputables behauptet.
Ich frage dich Benneson: Welche nachvollziehbaren Gründe hast du, das zu leugnen? Die derzeitige Fassung:

Im Februar 2011 stellte Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation in der Zeitschrift Kritische Justiz fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth.^{<ref>Andreas Fischer-Lescano:} Karl-Theodor Frhr. zu Guttenberg, Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. In: Kritische Justiz 1, 2011, S. 112–119</ref>

hört sich nämlich so an, als gäbe es eine Meinung, dass G vielleicht unabsichtlich plagiiert haben könnte. Die Realität ist aber: Es gibt Stellungnahmen von Fachleuten und nachvollziehbare Argumente von Journalisten, dass G höchstwahrscheinlich plagiiert, und zwar nicht aus mangelnder Sorgfalt. Wie bildest du diese Realität ab? Vorschlag? --Victor Eremita 19:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich muss Victor Eremita zustimmen, wer behauptet diese Aussage sei kein Konsens, der muss schon verdammt gute Belege und/oder Argumente bringen, um diese Behauptung zu untermauern. Habe heute eine ganze Menge Zeitung gelesen, und habe nirgendwo gesehen, dass noch irgendwer anzweifelt, dass es sich um Plagiarismus handelt. 128.40.82.38 19:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte dringend um Trennung zwischen "das ist Plagiat" und "Guttenberg plagiiert, weil [...]". Die Behauptung "nicht aus mangelnder Sorgfalt" gehört zu letzterem und geht in den Bereich der Spekulationen. Dazu kommt noch, dass die Formulierung, die hier gewählt werden sollte, nur mit einem einzigen Artikel einer Zeitung bequellt ist. PS: Bezüglich "höchstwahrscheinlich plagiiert" müssten dann aber auch die Stimmen zu Wort kommen, die die Sache deutlich tiefer hängen, Beispiele habe ich genannt (Geschäftsführer des DHV).--bennsenson - reloaded 19:23, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK)Nein, du siehst das nicht trennscharf genug. Die von dir revertierten und belegten Änderungen spekulierten nicht über Motive. Sie schlossen nur "mangelnde Sorgfalt" in einigen Fällen aus. (Wegen der Änderungen von Jahreszahlen (deiktischen Ausdrücken) in sonst wörtlich übernommenen Passagen.) Das ist ein Unterschied. Ob Guttenberg es absichtlich machte, ob es ein Ghostwriter machte ... Keine Ahnung. Darüber spekulieren die Medien, aber nicht der Artikel. Ich nehme es wieder rein. Deine Begründung ist nicht plausibel. --Victor Eremita 19:34, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK) Der Eindruck kann wenigstens entstehen, dass der Schutzwall für Guttenberg teils etwas Überhand nimmt. Sicherlich kann hier keiner von uns schreiben, ob es ein Plagiat ist oder nicht, das muss man den zuständigen Stellen überlassen und hoffen, dass diese schon aus eigenem wissenschaftlichen Interesse sauber arbeiten; und ich weiß selbst, wie streng normalerweise die meisten Fakultäten Dissertationen nehmen. Die Aussagen diverser sachkundiger Personen (wie Plagiatsforscher und Juristen sowie Politologen, die sonst eher politisch nicht verdächtig wären, gegen die Union zu sein) deuten freilich schon in eine recht eindeutige Richtung, die einem nicht schmecken kann, wenn einem etwas an wissenschaft. Arbeit liegt, aber gut. Ich persönlich finde es wenigstens blamabel, wenn hier offensichtlich ganz elementare Regeln wissen. Arbeitens (aus welchen Gründen auch immer) nicht eingehalten wurden - da bringt es auch nix, mit Parolen zu agieren, die Rezension sei von einem "linken" Wissenschaftler verfasst (wie aus Unionskreisen); man sollte lieber eingestehen können, dass offenbar dringender Klärungsbedarf besteht, statt politisch zu agieren. Die objektiven Mängel bestehen nun einmal. Aber man sollte vielleicht abwarten und dann entsprechende Aussagen verlinken. My 2 cent. --Benowar 19:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Deinem Fazit. Die Herleitung ist aber etwas offtopic, jedenfalls in diesem Abschnitt. Zu schreiben (entsprechend solide bequellt), dass viele Fachleute dem Verdacht bzgl. Plagiat teilen, ist das eine. Mutmaßungen über Guttenbergs Motive anzustellen ist etwas völlig anderes.--bennsenson - reloaded 19:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Warum sollte man nicht schreiben koennen ob es ein Plagiat ist oder nicht? Die entsprechenden Textstellen sind ja mittlerweile fuer alle einsehbar und absolut eindeutig, also immerhin der Fakt, dass es ein Plagiat ist, ist belegt. Uhd auch das es nicht um "mangelnde Sorgfalt" geht ist keine Spekulation ueber Guttenbergs Motivation, sondern eine Beschreibung des Vorfalls. Warum Guttenberg plagiert hat, oder ob er hat plagieren lassen ist in der Tat noch nicht klar, aber darum geht es ja in Victor Eremitas Aenderung auch nicht. 128.40.82.38 19:44, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK) Das Motiv ist spekulativ, aber m. E. eher sekundär. Wenn der Vorwurf bestätigt wird, wird Guttenberg kaum sagen, warum er es gemacht hat. Aber selbst wenn die Fakultät nicht zu dem Ergebnis kommt, dass es sich um ein Plagiat handelt, ist der Schaden da. Denn dass jemand in seiner Diss schon bei der Einleitung nicht der Belegpflicht nachkommt und dann ähnlich in anderen Teilen agiert, ist mehr als bedenklich, das ist ja auch der eigentliche Tenor und das vollkommen zu Recht. Das ist kein Kavaliersdelikt, sondern berührt den Kern wissenschaftlichen Arbeitens. Nur politisch wird anders argumentiert, weil man weiß, dass der politische Schaden dazukommt und der wäre vernichtend (Stichwort Glaubwürdigkeit). Darum erhitzt das ja die Gemüter. Bei jedem anderen hätte man sich nicht die Mühe gemacht, die Mauern hochzuziehen. Aber das ist ein anderes Thema. --Benowar 19:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Zu deinem Revert. Dagegen sein ist das eine, aber Argumente sind das andere. Außerdem hast du in der Stimmenauszählung nicht korrekt gezählt und Stimmen unterschlagen. Erst möchte ich ein vernünftiges Argument gegen diese begründete und belegte Änderung hören. --Victor Eremita 19:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Rabulistik, 1. Semester: "Erst will ich ein vernünftiges Argument hören" - und wer beurteilt, ob es vernünftig ist? Du selbst? Deine Ergänzung ist einfach schlecht. Eine These eines einzelnen Redakteurs, mit einem willkürlichen Beispiel, und eine Schlussfolgerung, die schlicht ins Persönliche und damit Spekulative geht. Auch Benowar schreibt, das Motiv ist spekulativ und sekundär. Ich sehe keine nenneswerte Unterstützung für diesen Einbau.--bennsenson - reloaded 19:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Benowar schreibt das Motiv ist Spekulativ, aber in Victors Aenderung geht es ja nicht um das Motiv fuer Guttenbergs handeln, sondern um das wie. Und darueber kann sich jeder der die Textstellen anschaut eine Meinung machen. Da gibt es belege: Es ist nicht "mangelnde Sorgfalt". 128.40.82.38 19:49, 17. Feb. 2011 (CET)

So sehe ich das auch: Einige Stellen sind derart bearbeitet worden, dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. So passte Guttenberg den Ausdruck "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in seiner Einleitung an.[11] besagt nichts über das Motiv Guttenbergs (das ich für spekulativ und auch eher sekundär halte), sehr wohl aber, dass hier offenbar nicht sauber gearbeitet wurden, sondern bewusst eine Bearbeitung stattfand. Das ist der Kern der Sache und der mag auch ruhig genannt werden, ich halte es auch nicht für TF oder POV. Ich meinte nur, dass zusätzliche Aussagen (in nächsten Tagen zu erwarten) dann auch sinnvoll wären. --Benowar 19:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Aussage "mangelnde Sorgfalt kann ausgeschlossen werden" hat nichts mit Guttenbergs Handeln und Motiven zu tun? Oh Leute...das ist reinste spekulative Interpretation, bequellt mit genau einem Zeitungsschnipsel. Das ist nicht enzyklopädisch. --bennsenson - reloaded 19:56, 17. Feb. 2011 (CET)

Das Handeln ist ja auch zweifelhaft, denn es ist wissenschaftliche nicht sauber gewesen, das ist doch wohl mittlerweile recht unstrittig. Es wäre sehr naiv anzunehmen, dass einem intelligenten Mann (für den ich Guttenberg sehr wohl halte) bei einer wissenschaftlichen Arbeit nicht in den Sinn kam, die Belege zu nennen. Ich halte es für sehr gewagt zu glauben, da sei Zufall im Spiel. Aber gut, jedem seine Meinung. --Benowar 20:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Ja eben. Jedem seine Meinung. Wir bilde hier aber harte Fakten ab - die wenigen harten Fakten, die es bis jetzt überhaupt gibt. Genau deshalb finde ich diese Ergänzung so unangemessen.--bennsenson - reloaded 20:04, 17. Feb. 2011 (CET)

Na, wenn die "harten Fakten" (die eindeutigen Textvergleiche scheinen ja nicht zu zählen) da nicht zum Bumerang für die werden, die alles abschmettern. Dann macht mal. --Benowar 20:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte jetzt wirklich mal abzuwarten, bevor eine umstrittene Passage im Hauruck-Prinzip reingedrückt wird. Ich würde vorschlagen, eine Dritte Meinung einzuholen. Wenn sich dann wirklich eine deutliche Mehrheit findet, gebe ich mich geschlagen.--bennsenson - reloaded 19:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Bleiben wir doch einfach bei den Fakten: 1. Guttenbergs Diss ist ein Plagiat, das ist mittlerweile einwandfrei bewiesen und ständig werden mehr kopierte Stellen bekannt. Das gehört rein. 2. Die Beweggründe für sein Vorgehen sind Spekulation, die von vielen geäußert wird. Dass es mangelnde Sorgfalt nicht sein kann, ist zwar auch eindeutig, aber nicht bewiesen. Man könnte genauso gut schreiben, dass es Dreistigkeit ist, Geltungssucht, mangelnde fachliche Kompetenz (da kann man immerhin noch auf das Urteil von F-L verweisen) oder sonstige Beweggründe. Alle diese Vermutungen können mehr oder weniger stichhaltig sein, aber in den Kopf von Gutti kann niemand hineinschauen. Das sollte man berücksichtigen und auf solche Theorien genauso verzichten, wie auf wirre Verschwörungsbeschuldigungen irgendwelcher linker Kampagnen gegen den Bild-Minister. Komplett unverständlich ist hingegen, warum F-L nicht als das beschrieben wird, was er ist, nämlich als Rechtswissenschaftler, sogar Lehrstuhlinhaber. Auf diese Weise über die Hintertür zu versuchen, der Rezension ihre fachliche Qualifikation zu nehmen und das ganze als Boulevardstück zu verkaufen, ist mindestens genauso unseriös wie das Einbauen von Spekulationen.

Ein Plagiat ist übrigens auch ein Plagiat, wenn es durch mangelnde Sorgfalt zustande gekommen ist. Das wird dann genauso geahndet. Vielleicht ist das euer Knackpunkt. Dummheit bzw. Faulheit schützt vor Strafe nicht.--Franz Jäger Berlin 20:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Nee, nee, nee, eher brennt.... Ach nö, darum geht es gar nicht.

Dass die Arbeit ein Plagiat sei, ist mitnichten belegt. Das entscheidet die Universität. Zweifelsfrei belegt sind einige Passagen, die Guttenberg ohne Quellenangabe in die Arbeit aufgenommen hat. Zweifelsfrei belegt sind Plagiatsvorwürfe, die derzeit untersucht werden. Und genau diese Dinge kann man in den Artikel schreiben. Dazu muss weder über Guttenbergs noch über Fischer-Lescanos Motive spekuliert werden. --adornix 21:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Insofern habe ich die Spekulationen über Fischer-Lescanos Motive rausgenommen. --Magiers 21:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig so. --Marcela 21:50, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Meinetwegen könnte man das jetzt in dieser Version sperren, bis was wirklich neues Erwähnenswertes kommt, denn ich fürchte, die aktuelle sachliche Darstellung wird keine Stunde Bestand haben.--Franz Jäger Berlin 21:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe entsprechend diesem Diskverlauf auch die FAZ-Spekulationen entfernt, damit nicht der Eindruck entsteht, hier würde einseitig gelöscht.--bennsenson - reloaded 21:53, 17. Feb. 2011 (CET)

<quetsch>Damit der Eindruck nicht entsteht: die FAZ-Spekulation gehört für mich auch raus. --Magiers 21:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Auch gut. Falls jetzt ein Admin in der Nähe ist, empfehle ich tatsächlich ganz dringend die Vollsperre in dieser Version.--Franz Jäger Berlin 21:55, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel vorläufig vollgesperrt. Die Häufung der Mängel, wie an vielen Stellen beschrieben, sehe ich zwar auch, aber damit wird hoffentlich Dampf aus dem Kessel genommen. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Ich würde nun dafür plädieren, signifikante Veränderungen vorläufig nur auf der Disku zu besprechen und erst bei Konsens einzustellen. Das ist mühselig, aber momentan vielleicht noch die beste Lösung. Das Thema kocht hoch und hat auch eine politische Dimension, die das erst brisant macht. Jedenfalls muss ein Editwar unterbunden werden. In ein paar Tagen wird man auch ein klareres Bild haben (neben den bereits offensichtlichen Punkten, bei denen Klärungsbedarf besteht). Die Konsensfassung mit belastbaren Belegen wäre dann aber auch zu akzeptieren. --Benowar 22:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte einstellen, dass der Plagiatsexperte Prof. Dr. iur. Volker Rieble aus München die bekanntgewordenen Stellen im WDR 5 als eindeutige Plagiate bezeichnet hat, die eine systematische Vorgehensweise erkennen lassen [3] (gegen Ende der Sendung ab 5:42 min). Gruß--Olag 00:27, 18. Feb. 2011 (CET)

1. 'Ob Plagiat vorliegt, entscheidet die Universität'. Die Universität entscheidet über den juristischen Fall, da sie die rechtliche Instanz ist. Rezensionen etc. können durchaus zu eigenen und anderen Schlüssen kommen und diese können in bestimmten Fällen durchaus in der WP dokumentiert werden.
2. Die derzeitige Version: Im Februar 2011 stellte Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation in der Zeitschrift Kritische Justiz fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth.refAndreas Fischer-Lescano: Karl-Theodor Frhr. zu Guttenberg, Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. In: Kritische Justiz 1, 2011, S. 112–119 ist nicht neutral. Denn sie bildet nicht den tatsächlichen 'Forschungsstand' ab. Es ist bekannt, dokumentiert und von reputabler Seite behauptet, dass einige Stellen sich nicht mit mangelnder Sorgfalt begründen lassen. Die derzeitige Version suggeriert aber, dass dies erstens völlig offen ist und dass zweitens niemand reputables begründet behauptet, dass mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen ist. Das ist falsch und daher POV.
3. Die kritisierte Version (Einige Stellen sind derart bearbeitet worden, dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. So passte Guttenberg den Ausdruck "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in seiner Einleitung an.^{<ref>http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html </ref>}) ist und beschreibt keine Spekulation: Die Bearbeitungen (200 Jahre -> 215 Jahre) sind dokumentiert und u.a. der FAZ schließt (ungleich Spekulation) daraus, dass mangelnde Sorgfalt nicht die Ursache sein kann. Das ist keine Spekulation, und schon gar nicht welche über Motive oder Gründe. Ein Beispiel: Angenommen jemand findet in der Wüste Afrikas ein Artefakt und dessen Alter stellt sich als 5 Milliarden Jahre oder älter heraus. Dann kann er schließen: Das Artefakt stammt nicht von der Erde (die jünger ist). Dabei spekuliert er nicht: Es stammt von Außerirdischen, es gibt Außerirdische, es gibt einen Gott .... oder was einem sonst in den Sinn käme. Genauso kann der FAZ-Autor schließen: Mangelnde Sorgfalt scheidet an der Stelle aus. Und das tut der Autor. Dem FAZ-Autor liegen die Quellen vor. Die Quellen sind unabhängig überprüfbar. Der Autor präsentiert seine Schlussfolgerung und die Schlussfolgerung ist nachvollziehbar. Ich kenne keine begründete Stellungnahme zu dieser Stelle (200 Jahre -> 215 Jahre), die eine andere Schlussfolgerung präsentiert.
4. Ich warte noch immer auf den Alternativvorschlag von z.B. Benneson. Ich hatte alternativ eine allgemein gehaltenere Version vorgeschlagen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl-Theodor_zu_Guttenberg&diff=85420084&oldid=85420002), die aber auch revertiert wurde. Auch schlug ich vor nach Ansicht von Keuber o.ä. vor. Auch revertiert.
5. Die vorgeschlagene Formulierung sagt scheint. Das schwächt sie schon ab und stellt sie nicht als unumstößliches Faktum dar. .Wenn die derzeitige Version POV ist, eine allgemein gehaltenere nach Ansicht von Benneson nicht geht, eine "nach Ansicht von Keuber"-Version ebenfalls nicht, was ist dann die Alternative? Ich sehe keine vernünftigen Argumente, und das vor die Füße geworfene "Kein Konsens" und "Spekulation" wird durch Wiederholung nicht zu einem Argument.

--Victor Eremita 09:15, 18. Feb. 2011 (CET)

Mit "Der Diskussionsverlauf ist eindeutig" die Passage zu entfernen ist Quatsch. Die genannten Argumente "Das ist TF", "Es ist Spekulation über Motive" sind alle leicht widerlegt worden (weder Spekulation, schon gar nicht über Motive). Der Diskussionsverlauf spielt sich auch in wenigen Minuten ab, in denen vorher genannte Argumente ignoriert worden sind. Daher schlage ich vor, die Änderung wieder aufzunehmen. Wikipedia macht sich lächerlich, wenn sie bei der unglaublich unpräzisen und offenen Formulierung "mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind" bleibt. Da geht sogar die hofberichterstattende Bildzeitung weiter, wenn sie sagt: G hat geschummelt. --Victor Eremita 10:20, 18. Feb. 2011 (CET)

Stimme Victor Eremita in den Punkten #1 bis #5 zu. lg, --^°^ .sprichmit nerd 10:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mehrfach Alternativvorschläge genannt. Die lassen sich so zusammenfassen: Eine ausführlichere und ausgewogene Darstellung der Rezeption dieses Falls in deutschen Medien und von Fachleuten. Das wird aber derzeit nicht gewünscht und ist auch unheimlich schwierig, weil dann sofort 10-12 Benutzer editieren würden, es ein riesiges Durcheinander gäbe und am Ende nur Chaos und EWs entstünden. Daher sollten wir vorerst mit dieser Minimallösung leben, die übrigens "draußen" gut ankommt. Eine einzelne Meinung einer bestimmten Zeitung dazuzuwerfen, kommt überhaupt nicht in Frage.--bennsenson - reloaded 10:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Es geht doch nicht um die Rezeption. Daher auch nicht um Alternativvorschläge um die Rezeption. Es geht um die Sache, die Übereinstimmungen. Von denen sind einige möglicherweise aus mangelnder Sorgfalt entstanden, einige andere sind so kaum erklärbar. Das hat mit Rezeption erstmal nichts zu tun. Das muss man trennen. --11:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn man sagt, ein Mangel an Sorgfalt sei scheine ausgeschlossen, macht man eine Aussage über Guttenbergs mutmaßliche Fähigkeit zu Sorgfalt. Und genau darauf zielt ja das Aussage [4]: Er wusste es, und hat es nicht fahrlässig verschludert.
Salopp: Aber vielleicht arbeitet der Kerl einfach furchtbar fahrlässig, und er hat (im Falle der 200 → 215) die fehlende Quellenangabe nicht bemerkt. Plausibilitäts-Gefühle (kann eigentlich nur) sollten mE höchstens inform einer gesammelten medialen Rezeption stehen, in der mehrere, für den Fall relevante Meinungen zum Ausdruck kommen.
Unterm Strich: Wer hat Fachkenntnisse von Guttenbergs persönlicher Fähigkeit zur Sorgfalt? Ich weiß niemanden. In dieser Form ist die Aussage mE nicht brauchbar, um gesichtertes Wissen dazustellen. --Hæggis 13:17, 18. Feb. 2011 (CET)

Quellen

Der FAZ-Artikel, mit dem ich oben für eine Änderung ('mangelnde Sorgfalt scheint an einigen Stellen als Grund ausgeschlossen') argumentierte, ist vergleichssweise noch zurückhaltend. Die Rheinische Post[!] wird sogar noch deutlicher. --Victor Eremita 11:23, 18. Feb. 2011 (CET)

Rheinische Post, Guttenberg hat fremde Initialen entfernt

[...] Ein nicht gekennzeichnetes Zitat, die unserer Redaktion zugespielt wurde, ist dabei besonders interessant: Zu Guttenberg übernimmt – wie an vielen anderen Stellen auch – großzügig weite Passagen des Arbeitspapiers "Europa zwischen rechtlich-konstitutioneller Konkordanz und politisch-kultureller Vielfalt". Der Text von Stefan Schieren, Professor an der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt, erschien 2002 in dem Buch "Verfassungspolitik in der Europäischen Union" und ist im Internet veröffentlicht. Nähere Angaben wollten der Autor auf Anfrage unserer Redaktion nicht machen.

Arbeitspapier und Autor werden an keiner Stelle in der Dissertation erwähnt. Zu Guttenberg hat den Text an einer entscheidenden Stelle geändert. Bei einem in eckigen Klammern gesetzten Hinweis wurden die Initialen des Originalautors entfernt. Aus "(i. e. Art. 100a EGV, St.S.)" ist in der Guttenberg-Version "[i. e. Art. 100a EGV]" geworden. Das weist auf Vorsatz hin.[Hervorhebung V.E.].

http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Guttenberg-hat-fremde-Initialen-entfernt_aid_966444.html Vorlage:Nicht archvieren

Mal wirklich was Neues

Gutti verzichtet vorübergehend (!) auf seinen Dr.. Bemerkenswert arrogante Zurückweisung, erstaunliche Nebelkerzenaktion. [5]--Franz Jäger Berlin 12:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Ist das jetzt schon ein Formulierungsvorschlag für den Artikel?--bennsenson - reloaded 12:13, 18. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg räumt Fehler ein, weist aber Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung will er auf die Führung des Titels verzichten. ref: http://www.tagesschau.de/inland/guttenberg608.html --Eike 12:26, 18. Feb. 2011 (CET), exactly. spiegel.de berichtet auch usw. : http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,746356,00.html suggestedsignaturehere 12:36, 18. Feb. 2011 (CET)

Dann rein damit --Joe-Tomato 12:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Leicht verändert: Guttenberg räumte in einer Stellungnahme Fehler ein und wies Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung will er jedoch auf die Führung des Doktortitels verzichten.--bennsenson - reloaded 12:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Nur noch: Der Dr. ist ein Grad, kein Titel.--Franz Jäger Berlin 12:40, 18. Feb. 2011 (CET)

Er will nicht verzichten, sondern er tut es wohl auch :) Grüße von Jón + 12:40, 18. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg räumte in einer Stellungnahme Fehler ein, wies aber Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung will er jedoch auf die Führung des Doktortitels verzichten....? Das mit dem aber/jedoch in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen ist zwar nicht super-elegant, aber die Fehler und das Zurückweisen sollten doch irgendwie "getrennt" werden, find ich. --Eike 12:42, 18. Feb. 2011 (CET)

• Guttenberg räumte in einer Stellungnahme Fehler ein, wies jedoch Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung verzichtet er auf die Führung des Doktortitels. (Doktortitel ist allgemeiner Duktus, siehe auch [6])--bennsenson - reloaded 12:44, 18. Feb. 2011 (CET)

Handhabt WP auch so, siehe Doktortitel, Gruß --stfn 12:51, 18. Feb. 2011 (CET)

In der Wikipedia wird üblicherweise vom „akademischen Grad Doktor“ oder „Doktorgrad“ geschrieben. „Doktortitel“ ist schlichtweg falsch, hat sich aber – wie so mancher sprachliche Blödsinn – leider eingebürgert bzw. historisch betrachtet gehalten.--Kuebi [∩ · Δ] 13:16, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal den Vorschlag so eingestellt und nur das Datum ergänzt. Die Äußerung von Guttenbergs Doktorvater habe ich entfernt, denn es war eine persönliche Äußerung, die bis zum Abschluss der Prüfung wie alle anderen Meinungen behandelt werden sollte. Guttenbergs Selbstaussage ist da m. E. wichtiger. Ansonsten hätte man auch die diversen kritischen Aussagen (mit Verweis auf die Textvergleiche) nennen sollen, doch wollten wir uns ja auf die Hauptlinien beschränken, wenn es keinen berechtigten Einspruch dazu gibt. --Benowar 13:10, 18. Feb. 2011 (CET)

(BK, was ein Wunder, wenn man nicht abschnittsweise arbeitet) Bitte mit Datum der Ankündigung, ohne chronolog. Angaben wirkt’s schnell so, als wäre alles unmittelbar nacheinander passiert.

+ [[Plagiat]]s>nowiki/<vorwurf (sofort sichtbares Linkziel, Plagiatsvorwurf gibt’s nicht --Hæggis 13:17, 18. Feb. 2011 (CET)

"Plagiat" ist im Satz zuvor verlinkt, das reicht doch. Welches Datum zu welcher Ankündigung meinst du bitte konkret? --Benowar 13:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Datum ist erl., hast ja schon „Guttenberg räumte in einer Stellungnahme am 18. Februar 2011“ geschrieben

Geht um den Linktext: Plagiatsvorwurf vs. Plagiatsvorwurf. Ist aber so marginal, dass die Änderung auf einen anderen Aufwasch warten kann. --Hæggis 13:26, 18. Feb. 2011 (CET)

Grad oder Titel. Habt Ihr nichts Wichtigeres, Inhaltliches zu diskutieren? --Hans Eo 15:55, 18. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 10:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Geburtsort Guttenberg

Leider wird fast überall Herr Guttenberg als Oberfranke bezeichnet. Sein Geburtsort ist München und nicht Guttenberg siehe http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete17/biografien/G/guttenberg_karl_theodor.html

somit ist herr Guttenberg kein Oberfranke sondern ein Oberbayer! (nicht signierter Beitrag von 188.98.8.7 (Diskussion) 12:57, 18. Feb. 2011 (CET))

und wo steht das falsch im Artikel? Allenfalls bei CSU-Mitglied steht was von "Heimatort" - und das stimmt ja wohl --Wangen 13:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Der Geburtstort steht korrekt im Artikel. Ob ihn das aber zu einem Oberbayern macht ist eine ganz andere Frage. Str1977 13:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Eine Ente wird nicht zum Huhn, wenn sie im Hühnerstall schlüpft und dass nicht jeder in München geborener ein Oberbayer ist, weiß ich aus eigener Erfahrung. ;-) --JPF ''just another user'' 14:37, 18. Feb. 2011 (CET)

kl. Änderungswunsch

"Auf den irrealen Hoffnungen, die sich an seine Person knüpfen, „antwortet er mit Selbststilisierung“" bitte ändern in "Auf die irrealen Hoffnungen, die sich an seine Person knüpften, „antwortet er mit Selbststilisierung“" (Modus veränd., Kasus veränd.) - Gruß - S3r0 13:25, 18. Feb. 2011 (CET)

weitere Änderungen:

• Die Vorwürfe werden von der Universität Bayreuth durch die „Kommission für Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ untersucht. Zu den Mitgliedern gehören die Professoren Stephan Rixen, Nuri Aksel, Wiebke Putz-Osterloh, Paul Rösch und Diethelm Klippel.^{<ref>Besondere Aufgaben an der Universität Bayreuth</ref>} Vorsitzender der Kommission ist Stephan Rixen. (korrekte Nennung der verantwortlichen Kommissionsmitglieder ist wichtig). --LS 13:50, 18. Feb. 2011 (CET) , zweiter Versuch--LS 14:53, 18. Feb. 2011 (CET),--LS 21:26, 18. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 10:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Mutter

Die Angaben zu Guttenbergs Mutter sind etwas verwirrend gestaltet:

"Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg^{<ref name=panorama/>} und dessen 1977 von ihm geschiedene Frau Christiane Henkell-von Ribbentrop, eine Tochter Jakob Graf von und zu Eltz’. Nach der Scheidung seiner Eltern ..."

Es sollte klar gestellt werden, daß sie eine geborene Gräfin von und zu Eltz ist und (wenn überhaupt) später einen Henkell-von Ribbentropp heiratete. Darüberhinaus ist der Genitiv "Jakob Graf von und zu Eltz’" unschön.

Sie ist KEINE Gräfin. Sie heißt nur so. Adel ist in Deutschland seit 1918 abgeschafft. Sollte man allmählich mal zur Kenntnis nehmen. (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 19:36, 19. Feb. 2011 (CET))

Man könnte auch endlich zu Kenntnis nehmen, daß frühere Adelstitel in Namensbestandteile überführt wurden. Sie mag keine "Gräfin" mehr sein, aber heißen tat sie dennoch so! Str1977 18:00, 20. Feb. 2011 (CET)

Und was steht bei mir? Eben. (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 20:08, 20. Feb. 2011 (CET))

Alternativ schlage ich vor (angelehnt an die Formulierung unter [[Ribbentrop#Bekannte_Namenstr.C3.A4ger|Ribbentropp]):

"Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg^{<ref name=panorama/>} und dessen damalige Ehefrau Christiane, eine geborene Gräfin von und zu Eltz. Die Eltern ließen sich 1977 scheiden und Christiane heiratete in zweiter Ehe Adolf Henkell-von Ribbentrop. Nach der Scheidung seiner Eltern ..."

Wobei man natürlich durchaus auch auf die Ribbentropp-Ehe verzichten kann, da diese keine erkennbare Bedeutung für KTzG hatte.

Ach ja, daß sein Bruder Forstwirt und Ökologe ist stimmt zwar, aber sollte man das wirklich im Kontext der Kindheit schreiben? Umso weniger, so finde ich, die Tatsache daß der Bruder heute Präsident der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Waldbesitzerverbände ist.

Str1977 13:59, 18. Feb. 2011 (CET)

Hm. In der Tat liest sich der Satz bezüglich des Bruders etwas seltsam im Kontext des Zeitraums nach der Scheidung. Da war der studierte Forstwirt und Ökologe gerade mal vier. Überlegenswert, da ein "gegenwärtig" hinzusetzen. Da allerdings Guttenbergs Bruder sowieso einen eigenen Artikel hat, in dem alles vermerkt ist, ist es fraglich, ob hier überhaupt Beruf und Präsidentenamt genannt werden müssen - meiner Meinung nach reicht an dieser Stelle Name und Geburtsdatum. FungusFromYuggoth 14:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 10:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Reaktion Bundespressekonferenz auf vorübergehenden Verzicht auf Doktorgrad

Hauptstadtjournalisten empört über Guttenberg --Mausklickibunti 14:17, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, aber ganz ehrlich... Soll das ein Vorschlag für den Artikel sein? Stellt euch doch mal vor, wir brennen heute eine Blu-Ray mit der aktuellen Wikipedia, verbuddeln sie in einem Tresor, und verfügen, dass sie in hundert Jahren wieder ausgebuddelt werden soll. Und jetzt überlege man, ob im Licht dieser Vorstellung Vorschläge wirklich relevant erscheinen. --Eike 14:25, 18. Feb. 2011 (CET) PS: Ich beantrage WP:BR-Test. ;o)

Hundert Jahre ist eine lange Zeit. Einer der Vorteile von Onlinenzyklopädien und des web 2.0 ist die Möglichleit, Inhalte bei Veränderungen des Gegenstandes gelegentlich zu aktualisieren? --Mausklickibunti 14:33, 18. Feb. 2011 (CET)

Aber eine Relevanz von zwei Tagen ist auch nicht eine Begründung, das in den Artikel hinzuzunehmen. --JPF ''just another user'' 14:36, 18. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Wir sind kein Newsticker, der jedes Schwappen der Medienwelt mitmacht. Abgesehen davon: Zu dieser PK wird es wohl keine spannenden "Veränderungen des Gegenstandes" mehr geben. Wenn es jetzt reingehört, sollte es also auch drin bleiben. Und da sind wir wieder bei den 100 Jahren. --Eike 14:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Man könnte den freiherrlichen Artikel einmal wöchentlich eine Stunde zur Bearbeitung frei geben anstatt ihn vorsorglich zu blockieren? --Mausklickibunti 14:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, super Idee. Und Popcorn dazu. --Eike 14:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Die freie wöchentliche Bearbeitungsstunde bitte nicht vorher bekannt geben. Sonst drängeln sich alle so. --Mausklickibunti 14:43, 18. Feb. 2011 (CET)

Medien (also auch Journalisten) sind Übermittler, nicht selbst Thema. Wenn sie sich selbst zum Thema machen, heißt das nicht, daß WP ihnen darin folgen muß. Str1977 15:33, 18. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 10:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Objektivität statt Gewäsch: Änderung

Natürlich ist Victor Eremitas Darstellung des Sachverhalts treffend und konzise, und es ist unerträglich, wie sie mit dem Hinweis aus dem Artikel gedrängt wurde, dass sie nur die Deutung bestimmter Vertreter der Presse wiedergebe. Sie bezieht sich vielmehr auf die online verfügbaren Dokumente, und höchstens am Rande auf die entsprechende Deutung der Redakteure. So sagt Kaube, es sei schwer vorstellbar, gleich an den Anfang seiner Dissertation ein Zitat zu stellen, und dieses Factum dann zu vergessen; das mag psychologischer Journalismus sein, wie plausibel auch immer, und deshalb irrelevant. Aber darum geht es nicht. Der Sachverhalt, der klar und eindeutig ist, ist, nochmal in Kürze, folgender: 1. Das Buch beginnt damit, dass abschnittslang ein zehn Jahre älterer Text fast wörtlich übernommen wird – unbestreitbar wahr. 2. Die Ausrede („mangelnde Sorgfalt“) läuft darauf hinaus, dass KTG nur vergessen habe, es als Zitat kenntlich zu machen. Aber diese Möglichkeit ist ebenso unbestreitbar widerlegt, nämlich dadurch, dass er geringfügige Änderungen vorgenommen hat: v.a. die Anpassung des zeitlichen Abstands von „mehr als 200 Jahre“ auf „mehr als 215 Jahre“. Das wissenschaftliche Zitiergebot verlangt bekanntlich, Zitate unverändert zu übernehmen, oder ansonsten jede Änderung oder Auslassung kenntlich zu machen. Hier fehlen aber nicht nur eckige Klammern: KTG behandelt den Text als seinen eigenen, aus der Autorenposition (incl. der „Autoren-Zeit“). SCHLUSS: Es handelt sich also unzweifelhaft um ein bewusstes Plagiat, so sicher, wie zwei und zwei vier sind. Das einzige, was daran unter „Deutung“, „Spekulation“ oder TF fallen könnte, ist die Annahme, dass KTG überhaupt einmal von den grundlegenden Regeln wissenschaftlicher Arbeit gehört haben muss. Darf man aber wohl annehmen. Etwas anderes ist nun, wie Victor Eremita ja klarstellt, die moralische, die straf- und zivilrechtliche, schließlich die akademische Bewertung, die hier (noch) nicht hingehört. Wen der Unterschied interessiert, der kann ja z.B. dem link auf Plagiat im Artikel folgen. Der WP stünde es aber schlecht zu Gesicht, eine belegte Tatsache nicht darzustellen, weil es sich um ein zeitnahes Ereignis handelt, das meinetwegen politisch „verwertbar" ist. --Pierre Menard 15:13, 18. Feb. 2011 (CET)

1.: ok, wenn auch ziemlich hart ausgedrückt

2.: Was sagt unbestreitbar widerlegt zu der Möglichkeit, dass Textstellen (leicht) geändert und anschließend fahrlässig keine Quellen angegeben wurden? Wie kommt unzweifelhaft auf den Zusatz ‚bewusst‘ – wer kann stichhaltige Aussagen zum Bewusstsein Guttenbergs während der Entstehung der Arbeit machen, außer Guttenberg selbst? Wenn du die Meinungen von Journalisten, Professoren und sonstwie als relevant anerkannten Meinungsträgern zu diesem Bewusstsein abbilden willst, dann wird das ein schönes Stück Arbeit incl. Darstellung aus verschiedenen Perspektiven, aber das wäre mMn ok. Und wie kommt unzweifelhaft btw auf Plagiat (≠ Vorwurf, Wahrscheinlichkeit usw.)? Bitte nicht wieder „das sieht man doch“ aka „so sicher, wie zwei und zwei vier sind“ antworten, das Stichwort wurde ja schon genannt. --Hæggis 15:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du (1.) zugibst (was auch schwer zu bestreiten wäre), handelt es sich schonmal objektiv um ein Plagiat: so reimt sich unzweifelhaft auf Plagiat. Nun könnte es sein, dass es sich nur deswegen um ein Plagiat handelt, weil KTG schlichtweg "übersehen" oder "vergessen" hat etc. es als ein Zitat zu behandeln (sozusagen: nur Fußnote und Gänsefüßchen vergessen) Hätte er es aber als Zitat behandeln wollen, so hätte er es nicht geändert, oder anderenfalls zumindest seine Änderungen als solche kenntlich gemacht. Das sind eben die bekannten und anerkannten Regeln: und so reimt sich unzweifelhaft auf bewusst. Jegliche Grübel-Akrobatik zum Problem des Fremdpsychischen ist also abwegig und überflüssig. --Pierre Menard 16:21, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu 1. Gebe dir recht (nicht ironisch: wohin einen die Prämissen manchmal reißen…). Genauer: Ich gebe dir Recht. Wenn es so deutlich & zutreffend gesagt werden kann, wird sich – bei dieser Infoflut besser noch: – werden sich auch mehrere stichhaltige Belege finden lassen, die das so ausdrücken (also mehr als Indizien für hausgemachte Schlussfolgerungen liefern). Der beste wäre wohl das Ergebnis der Ombudskommission in Bayreuth^?.

Zu 2. Ab „Hätte er es aber als Zitat behandeln wollen, so hätte er […] oder anderenfalls“ erzeugst du ein falsches Dilemma: Es gäbe demnach nur zwei Möglichkeiten, wie er gedacht und agiert haben könnte. Davon abgesehen, dass hier wieder eine hausgemachte Schlussfolgerung in einer höchst des POVs bedrohten Sache gemacht wird, sind diesmal sogar die Prämissen hausgemacht. --Hæggis 17:04, 18. Feb. 2011 (CET)

So ist es. Pierre Menards Ausführungen zu Reimen haben zwar einen gewissen Unterhaltungswert, mit Dichtung wird man diesen Artikel aber nicht verbessern.--bennsenson - reloaded 17:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu 1. Die "stichhaltigen Belege" stehen schon in den Quellenverweisen: FAZ, SZ, Spiegel, KJ etc. Man darf auch ruhig seinen Augen trauen. Der Anfang des Buches ist eine fast wortidentische Übernahme des Artikels von Zehnpfennig. Dazu gibt es keine Gegenbehauptung, und die Ombudskommission wird über diese Frage, also die rein objektiven Merkmale eines Plagiats, auch nicht erst zu entscheiden haben. Also laß diese albernen eristischen Spielchen à la "Ich gebe Dir recht, daß die Sache sich so verhält wie sie sich verhält, aber weil ICH das sage, ist es eben nur eine Meinung."

Zu 2. Es geht nicht darum, was KTG sich dabei "gedacht" oder wie er "agiert" haben könnte, sondern darum, was objektiv vorliegt. Wer Gänsefüßchen vergißt, mag bloß schusselig sein. Wer dagegen ein Zitat verändert, behandelt es eindeutig nicht als Zitat. Die von Dir sogenannten "hausgemachten Prämissen" sind, nochmal, die allbekannten Regeln wissenschaftlichen Zitierens. --Pierre Menard 18:36, 18. Feb. 2011 (CET)

In allen einschlägigen, im Artikel enthaltenen Belegen (10–13) ist entweder von Plagiatsvorwürfen die Rede oder, in der aktuell auslösenden Schrift (bzgl. der Sache original reserach), deren mE korrekte Wiedergabe den größten Teil des Textes auf der Vorderseite einnimmt [7], in einem wunderbar verschachtelten Satz, mit vielen Einschüben, die bissige Höflichkeit signalisieren – Achtung, vorstehender Teilsatz ist TF –, von einer Frage an die „Mitglieder des Bayreuther Prüfungsausschusses und den Verfasser der Arbeit“ [8], die sich der Rezesent, namentlich Andreas Fischer-Lescona, höflich erlaubt. Der Schritt von „Plagiatsvorwürfen“ und dem Beleg mehrer Aussagen in der Diss, die z.T. leicht verändert wurden und sonst mit den Aussagen anderer Autoren wortgleich sind, ohne sie also solche zu kennzeichnen – bei Spiegel Online sogar hübsch interaktiv aufbereit – zum (juristischen) Feststellen eines Plagiats (ohne -vorwurf) mag für dich trivial und mittels der das sieht man doch, mach die Augen auf^TM-Methode ein Leichtes sein, im Artikel ist und bleibt es aber bei dieser Quellenlage TF.

Mit h.P. sind gemeint

(A) Wenn Zitate verändert werden, liegt bzgl. der Quellenangaben keinesfalls Schusseligkeit vor.

(B) Guttenberg hat Zitate verändert.

(S) Bei Guttenberg liegt bzgl. der Quellenangaben keinesfalls Schusseligkeit vor.

Der FAZ-Journalist spricht von „scheint“. Er zieht also keine harten Schlüsse, so wie es hier unzweifelhaft getan wird – im letzteren Fall wohlbemerkt mit h.P., i.S. eines falschen Dilemmas: Dass jemand Zitate verändert und zugleich fahrlässig handelt, wird als Unmöglichkeit abgetan… auf der Grundlage von? „Allbekanntheit“ in Kombination mit hinreichend bedingter (A) Ausgeschlossenheit von Fehlern?

Weshalb ist es btw so interessant, in den enzykl. Artikel derart mE buchtäblich halt-lose Aussagen über mentale Zustände (Absicht/Fahrlässigkeit – außerhalb von Aussagen von Personen, die wenigestens ansatzweise dabei waren und auch nicht im Sinne jur. Zuschreibung wie „das Gericht/Gremium sieht es als erwiesen an, dass […] in voller Absicht“) einzubauen? Ein ausgeglichener Medienspiegel, ok, aber weshalb diese Spekulation „Beweisführung“ (S) ohne Ansicht des Einzelfalls (A) als Tatsache hinstellen wollen, die keiner Referenznennung im Fließtext („nach Ansicht von“ usw.) bedarf? --Hæggis 21:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Inhaltliche Veränderungen (200->215) sind keine "Fehler". Um "Aussagen über mentale Zustände" geht es auch nicht, sondern um objektiven Sinn. Wie gesagt: Gänsefüßchen außenrum zu vergessen, mag noch als Grenzfall eines (mißglückten) Zitats durchgehen, Änderungen dazwischen beweisen das Plagiat. Im übrigen wahrt der von mir befürwortete Änderungsvorschlag von Victor Eremita ja sogar genau die von Dir verlangte Form. -- Pierre Menard 23:41, 18. Feb. 2011 (CET)

"Wie gesagt: Gänsefüßchen außenrum zu vergessen, mag noch als Grenzfall eines (mißglückten) Zitats durchgehen, Änderungen dazwischen beweisen das Plagiat. Im übrigen wahrt der von mir befürwortete Änderungsvorschlag von Victor Eremita ja sogar genau die von Dir verlangte Form."

Nur stimmt das so eben nicht. Es ist durchaus zulässig und auch üblich, den Gedanken eines anderen auch verändert wiederzugeben. Dann handelt es sich nicht um ein Zitat sondern eben um eine Paraphrase, zu der selbstverständlich die Quellenangabe gehört. Die fehlt bei KTG und das ist das Problem, nicht fehlende Gänsefüßchen oder Änderungen im vermeintlichen Zitat. Aus diesen Änderungen kann man nicht Plagiatsabsicht oder Plagiatsbewußtsein ableiten - möglich ist es natürlich aber mangelnde Sorgfalt/Übersehen ist genau so möglich. Str1977 09:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Falsch, um Änderungen geht es, um echte Paraphrasen überhaupt nicht. Auch nicht darum, fremde "Gedanken" zu verwenden, weil "Ideen-Plagiate" ohnehin ein ganz anderes, bzw. überhaupt kein, Problem wären. Es geht um die (nahezu) wörtliche Widergabe eines fremden Textes(der eine bestimmte "Schöpfungshöhe" hat, wobei aber das Prinzip der "kleinen Münze" anzuwenden ist) -- Pierre Menard 12:05, 21. Feb. 2011 (CET)

Meinte ‚Fahrlässigkeit bei der Quellenangabe‘. Nach nochmaligem Lesen der Disk mE klarer sagbar:

• Bzgl. Plagiat vs. Plagiatsvorwurf: Weiter oben wurde der Einwand erhoben, dass ‚Plagiat‘ auch im Sinne von übernommenen, nicht gekennzeichneten Text(stell)en verwendet wird. Dem stimme ich zu. Wir arbeiten hier aber mit enzykl. Stichwörtern und bauen auf die Konsistenz der Inhalte – unter dem Stichwort „Plagiat“ werden ausdrücklich mehrere Begriffe von ‚Plagiat‘ erläutert. Aber auch der dortige 2. Absatz verweist auf eine (deutsche) Rechtsvorschrift, ebenso arbeitet wikt: Plagiat mit ‚illegitim‘ sowie ‚illegal‘: In diesem Sinne ist es ein Vorwurf und bleibt es, bis er juristisch geklärt/ein Plagiat festgestellt wurde. Dass eine (hinreichende) Bedingung für ‚Plagiat‘ in einer ugs. Bedeutung („hat Texte (nur leicht verändert) ohne Autorenkennz. übernommen“), die auch in Nachrichten-Medien verwendet und auch im WP-Artikel angesprochen wird, bereits erfüllt ist, darüber sind wir ja schon einig geworden, aber für die Verwendung auf der Vorderseite ist „Plagiatsvorwurf“ mE einfach deutlicher, weil keine Missverständnisse bzgl. der jur. Feststellung entstehen können. Die ugs. Bedeutung wird im ersten Absatz, der mit Fischer-Lescona beginnt, eben in ausdeklinierter Form angesprochen. Optimal ist diese Form bzgl. der Mehrdeutigkeit von ‚Plagiat‘ leider nicht, aber eine bessere Lsg. fällt mir auch nicht ein.
• Bzgl. mangelnde Sorgfalt vs. Absicht: Du sprichst hier vom „objektiven Sinn“ und weiter unten von „‘bewusster Fahrlässigkeit’“. Beides ist mE ein Widerspruch in sich, aber das ist ein anderes Thema. Bezüglich dem Einbau der Tatsache (=o.S.?), dass mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen ist, widerspreche ich dem „(Beleg-)Expertenstatus“ von allen, die sich zwar allgemein mit wissenschaftlem Arbeiten auskennen, sich auch mit Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle … beschäftigt haben, aber einen solchen Status bzgl. seiner persönlichen Sorgfalt während dessen Entstehung imho gar nicht haben können. Eine enzykl. brauchbare Tatsachen-Aussage diesbzgl. kann nämlich nur von ihm selbst kommen, alles andere ist mE unsichere Zuschreibung – entweder auf dieser Diskussionsseite anhand des normal Arbeitenden („ansonsten jedem reflektierten Sprachverwender“, 23:44, 18. Feb.), gerade-er-müsste-doch („wäre sehr naiv anzunehmen, dass einem intelligenten Mann“, 20:02, 17. Feb) oder auch gänzlich personenunabhängig aus der Herleitung von „bekannten und anerkannten Regeln [wiss. Zitierens]“(16:21, 18. Feb) – oder, genau:

• medialen Meinungsäußerungen. Seinen Dementis kann man keinen Glauben schenken, und wenn Jürgen Kaube „scheint mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen“ [9] sagt, kann das eine rel. Meinungsäußerung sein. Nur: nicht als herausgehobene M.-Äußerung. Was wohlbemerkt nicht ausschließt, dass es sogar die am meisten vertretene Meinung ist, aber dann bitte 1. nicht mit Nennung eines FAZ-Journalsiten und eben der Nicht-Nennung vieler anderer, rel. Meungsäußerungen, und 2. mit Suche nach rel. Alternativmeinungen (falls_vorhanden).

Und natürlich tun alle, die eine ähnliche Ansicht vertreten oder zu ähnlichen Konsequenzen kommen, dies mit politischen Zielen, das wurde bereits mehrfach richtig gesagt, da brauchen wir gar nicht weiter Grübel-Akrobatik betreiben. Es ist nämlich auch hier gar nicht möglich, dass beides nicht zugleich zutrifft. --Hæggis 19:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke für die ehrliche Bemühung um Klarstellungen. Ich dachte, die diesbzgl. Bemerkungen am Beginn meiner ersten Einlassung hier wären schon hinreichend klar gewesen, waren sie aber offenkundig nicht. Der Begriff „bewusste Fahrlässigkeit“ ist übrigens der strafrechtlichen Terminologie entlehnt, und dient dort der Abgrenzung vom Eventualvorsatz. In unserem Fall: Wenn der Autor bei der angenommenen „späteren Überarbeitung“ der collagierten Teile nicht ‚gedacht‘ hat: „Dieser Abschnitt ist wahrscheinlich nicht von mir, aber egal“, sondern: „Na, dieser Abschnitt ist doch bestimmt von mir“, so handelt er nicht vorsätzlich, aber gleichwohl bewusst. KTG könnte in jedem einzelnen Plagiatsfall nicht nur ohne Täuschungsabsicht, sondern überhaupt unvorsätzlich gehandelt haben, und dennoch bewusst. Der einzig denkbare Fall eines wirklich unbewussten Plagiats ist, ich bleibe dabei, ein unverändertes Fremdzitat, das nicht als solches ausgewiesen ist: und das ist der „objektive Sinn“ der Unterscheidung von etwas vergessen und etwas verändern. – Sofern man nicht eine quasi-pathologische Amnesie über das Verfahren des Zustandekommens verbunden mit der erwähnten Unterscheidungsunfähigkeit unterstellt. Aber gut, meinetwegen, das ist ‘‘denkbar‘‘, und darum der Rest TF; aber, nochmals, in Victor Eremitas Fassung, die ich gerne im Artikel haben wollte, eben nicht. Er hatte auch schon neben der FAZ die RP als Belegquelle angeboten; was nun die „Ausgewogenheit“ des Medienspiegels betrifft, so scheint es mir enzyklopädisch gerade vertretbar, die Meinung von vielleicht nur ein oder zwei Quellen anzuführen, wenn es aus guten Gründen keine gegenteiligen gibt. – Die süffisante Analogie der Unmöglichkeit einer nicht politisch absichtsvollen Darstellung nehme ich mit einem Lächeln zur Kenntnis, obgleich sie nicht hinhaut. Es gibt mir allerdings zu denken, dass vor lauter Neutralitätswahn die WP weiter unten schon als „objektiver Journalismus“ ‚gelobt‘ wurde. -- Pierre Menard 15:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Nunja, politisch absichtsvoll – ich denke jeder kann sich aufrichtig bemühen, allein die Belege (aka hier fast zu 100% Nachrichten-Berichterstattung) zu nehmen und anhand dieser einen Text auf der Vorderseite zu gestalten, unabhängig von Parteibüchern im Nachtschrank oder eben auch nicht. Aber natürlich ist das Trennen von rein enzyklopädischem Denken auf der einen Seite und rein politschem auf der anderen ein unscharfer Schnitt durch Bewusstsein, gemacht mit Bewusstsein. Doof i.S.v. reduziert-Sein (Belege → Text, nichts weiter) ist hier eine echte Gabe :-)

Jups, denkbar isses halt bzw. auch ich bleibe dabei: „einzig denkbare Fall“ ist eine allzu plausible Ableitung aus den allgemeinen Gepflogenheiten/Normalitäten wiss. Arbeitens, Sich-Hineinversetzen in kaum bekannte Situationen (Bayreuth, 2006 und früher) und wiederum persönlichen Eindrücken von Guttenberg (vmtl. alle wesentlich später gesammelt). Und selbst wenn es eine (unser beidseitigen Erachtens) logisch zwingende Schlussfolgerung wäre, bleibt die Frage nach TF LAB – die ich keinesfalls stets verneinen würde, ich habe z.B. mal gefühlte unendliche Wahltabellen zusammengerechnet, um den Stimmenanteil während der afgh. Präsidendetenwahl 2009 für die 3 meistgewählten Kandidaten in einer bestimmten Stadt zu ermitteln (passende Disku: WD:Belege/Archiv/2010/Halbjahr/1#Veränderung des Links zur Theoriefindung). Aber hier ist’s eben BLP + ohnehin schon Newskochtopf, der in den Hochofen verfrachtet wurde. Dementsprechend mE sehr vorsichtig anfassen.

Weiter unten ist ein ähnlicher Abschnitt offen. Besser dort weiter? -- Hæggis 22:03, 21. Feb. 2011 (CET)

Ja, dort weiter. -- Pierre Menard 23:19, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, die website http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/GuttenPlag_Wiki, die die Plagiatsvorwürfe im Einzelnen dokumentiert, sollte hier erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.75.224.112 (Diskussion) 15:32, 18. Feb. 2011 (CET))

Nö, wieso denn? --Marcela 15:36, 18. Feb. 2011 (CET)

In den Artikel zur Diss gehört sie auf jeden Fall. Hierhin allerdings eher nicht, da muss ich mich Marcela anschließen. FungusFromYuggoth 15:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu Pierres Behauptung: „Es handelt sich also unzweifelhaft um ein bewusstes Plagiat, so sicher, wie zwei und zwei vier sind.“

Das ist, mit Verlaub, blanker Unfug. Genau wie die Formulierung im Artikel blanker Unfug war, mit der das selbe ausgedrückt wurde. Es handelt sich um Bahners' Kaubes Interpretation des Sachverhalts. Sie ist plausibel aber keineswegs zwingend.
Warum? Weil jeder Fünfjährige sich einen Weg überlegen kann, der Guttenberg dazu führte, die Formulierung erst zu kopieren, und später wie beschrieben zu verändern, ohne dies mit Täuschungsabsicht zu tun. In Zeiten der elektronischen Textverarbeitung ist es leicht vorstellbar, dass er die Textabschnitte einmal kopiert oder abgetippt hat ohne die Quelle dazuzuschreiben, die Abschnitte später für auf seinem eigenen Mist gewachsen hielt und noch kleine Änderungen vornahm.
Eine Abseitige Erklärung? Keineswegs, genau so arbeiten Leute. Unheimlich schlampig, geradezu fahrlässig, aber eben keine bewusste Täuschung. Damit sage ich nicht, dass ich glaube, es sei so passiert. Aber wer hier von einem "unzweifelhaft bewussten Plagiat" schwadroniert, sollte wirklich erstmal etwas nachdenken. So ein unreflektierter Müll hat im Artikel jedenfalls nichts zu suchen. Ich denke nicht, dass diese These überhaupt weiter diskutiert werden muss und wundere mich schon, weshalb ich mich dazu hinreißen ließ, hier derartige Selbstverständlichkeiten von mir zu geben :-) Gruß, adornix 20:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Das kann in der Tat nur einem Fünfjährigen einfallen. Die Fähigkeit, Eigenstil von Fremdstil zu unterscheiden, ist ansonsten jedem reflektierten Sprachverwender eigen - es sei denn, vielleicht, dass man in einem gegebenen Fall überhaupt Mühe hat, noch Eigenes von Fremdem zu trennen. Im übrigen sind all diese Gedankenexperimente über "Täuschungsabsicht" irreführend, weil selbst solche abnormen Fehlleistungen noch als "bewusste Fahrlässigkeit" zuzurechnen wären. -- Pierre Menard 23:44, 18. Feb. 2011 (CET)

Ist doch auch nicht anders als bei Helene Hegemanns Axolotl Roadkill. Jetzt können sich wieder alle aufregen und in einem Jahr ist der Medienhype vorbei. --Gittergesoxxx 22:47, 18. Feb. 2011 (CET)

Interessantes Gerichtsurteil

VGH Baden-Württemberg Beschluß vom 13.10.2008, 9 S 494/08: Plagiat in einer Dissertation, drauf aufmerksam geworden in der FAZ vom 18. Februar 2011, S. 10. --Gerbil 15:35, 18. Feb. 2011 (CET)

ps:Was derzeit im Artikel steht, genügt vollauf. --Gerbil

Im Bewusstsein, dass dies nicht der Artikelverbesserung dient, wie du selber zugegeben hast, und somit die Diss-Seite entgleist, nur die kurze Anmerkung: Besten Dank! Wirklich sehr interessant und aufschlussreich. Vor allem Leitsatz Nr. 2. Tja. Der Gutti...in seiner Haut möchte ich jetzt nicht stecken. Seinen Ministerposten kann er meinetwegen gern behalten, dass man aus der Sache jetzt ein Politikum dreht, widert mich sogar an. Da hat er für andere Verfehlungen geradezustehen, über die zu urteilen mir nicht zusteht. Aber in seiner Eigenschaft als Akademiker werd ich den Mann aber mal so was von nie wieder ernstnehmen...So, Ende Offtopic. FungusFromYuggoth 15:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Gericht ging bereits aufgrund der Tatsache einer wörtlichen Übernahme von der Erwiesenheit einer Täuschung aus: "Die wörtliche Wiederholung der Vorlagetexte einschließlich der sprachlichen Eigentümlichkeiten und Formulierungen lässt auch keinen anderen Schluss zu, als dass der Kläger die Passagen unmittelbar abgeschrieben hat. Jedenfalls soweit ein Verweis auf die Fundstelle ganz unterblieben ist, liegt daher unzweifelhaft eine Täuschung über die Urheberschaft der Gedanken vor."

Im Übrigen ging das Gericht von einer Argumentation aus, die der im Artikel per Vollsperre unterdrückten Auffassung Kaubes (FAZ) entspricht: "Gleiches gilt indes auch, soweit kleinere Änderungen - insbesondere in Form von Umgruppierungen wiederum fast wörtlich übernommener Passagen - vorgenommen worden sind. Auch insoweit ist die Gedankenführung nicht eigenständig entwickelt und darüber getäuscht worden, dass die wissenschaftliche Leistung von einem Anderen stammt..." --Olag 00:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Das (vom Gericht als unanfechtbar ausgewiesene) Urteil hat auf den hier erörterten Vorfall zunächst keine Auswirkung, da es allein im Ermessen der Untersuchungskommission liegt, wie scharf ihre Rüge ausfallen soll. Es wäre nur – umgekehrt – für einen Kläger schwierig, die Aberkennung seines Titels per Klage abzuwenden.--Gerbil 12:52, 19. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 10:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Vornamen-Fettung

Ich hoffe, ich mach hier kein Fass auf, aber ich habe einen Vorschlag zu den Vornamen. In der jetzigen Form geht der Teil in Fettschrift im Artikel auf meinem aktuellen Monitor nicht mehr auf eine Zeile. Übersichtlich ist anders. Wie wäre es statt

• Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg (kurz Karl-Theodor zu Guttenberg, * 5. Dezember 1971 in München)

...mit...

• Karl-Theodor zu Guttenberg (mit vollständigem Namen Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg, * 5. Dezember 1971 in München)

...? --Eike 15:58, 18. Feb. 2011 (CET)

• Wo kommt denn der Bindestrich her? Irgendwoher plagiiert? (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 20:08, 20. Feb. 2011 (CET))

Eindeutig Pro => Entsperrwunsch oder frag einen Admin, ob er es dir bearbeitet. --Simey's Talk 16:21, 18. Feb. 2011 (CET)

Die bisherige Formulierung mit dem „kurz:“ ist aber korrekter, da sie mit der unbestreitbaren Tatsache kompatibel ist, dass der Mann mit Nachnamen „Freiherr von und zu Guttenberg“ heißt (Adel haben wir ja nicht in Deutschland) und sich nur (man könnte sagen: fälschlich) „zu Guttenberg“ nennt, also seinen Nachnamen abkürzt. Die neue Fassung würde hingegen so tun, als wäre es normal und erlaubt, seinen Nachnamen nach Lust und Laune abzukürzen. — ^PDD — 17:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn dem so sein sollte - was ich nicht beurteilen kann - könnte man immer noch "Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (* 5. Dezember 1971 in München, vollständiger Name Karl Theodor..." schreiben. Statt die ganze Zeile fett zu machen. --Eike 17:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Sofern ich das beurteilen kann, ist es ist in der Wikipedia üblich, den offiziellen Namen fett zu schreiben. Demnach war Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg auch völlig richtig. Eine Kurzversion kann man evtl. hintenanschieben, aber der Mann heißt nunmal so. Und der vollständige Name Karl Theodor [...] zu Guttenberg, ist schlicht falsch, da Karl-Theodor ein Name ist und nicht wie Karl Theodor zwei gleichbrechtigte Vornamen..--simpsonsfan:two 01:24, 19. Feb. 2011 (CET)

(BK mit simpsonfan2) Die WP-Richtlinien legen (im Abschnitt Auszeichnung) nahe, das erste Auftreten des Lemmas zu fetten. Wenn man dem folgt, müßte der Name von KTzG in genau der Schreibweise, wie er (aktuell) als Lemma geschrieben wird, gefettet werden und folglich jedenfalls nicht die "10-Vornamen-Komplettversion", da sie (jedenfalls momentan) nicht Lemma ist ...

Die allgemeinen Namenskonventionen zu Personennamen würden sogar nahelegen, außer dem kompletten Nachnamen nur den Rufnamen (in diesem Falle ggf. den Doppelnamen ?) zu fetten.

@simpsonfan2: hast du Quellen für dein "üblich" bei immerhin 10 eingetragenen Vornamen von denen nur 1 bzw. 2 Rufname sind und hast du eine Quelle für die amtliche Eintragung des Doppelnamens statt der ersten beiden Vornamen (ohne Bindestrich) ?? --PhChAK 01:36, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich hab mich an meiner allg. Wahrnehmung orientiert, z.B. Gerhard Schröder, Edmund Stoiber ect. wo das Lemma klar dem bekanntem Namen entspricht, aber der komplette Name fett geschrieben ist. Für das "üblich" was die 10 Vornamen angeht hab ich keine Quellen, aber ich sehe keinen Grund hier anders zu verfahren als bei drei Vornamen. Und für die amtliche Eintragung des Doppelnamens statt der beiden ersten (ohne Bindestrich) gibt es genügend Quellen (z.B. die Seite des Deutschen Bundestag)--simpsonsfan:two 01:52, 19. Feb. 2011 (CET)

@simpsonfan2: Hast du die ersten beiden Zeilen dieser Disku gelesen ??? Genau da ist der Grund für ein grundsätzlich anderes Vorgehen bei 10 Vornamen (die vielleicht ein paar hundert Personen in Deutschland haben) zu sehen als bei 3 Vornamen (die wohl mehrere Mio Personen in D haben). Ich bezweifle übrigens, daß der "Perso" von KTzG tatsächlich alle 10 (oder 9+Doppelname) Vornamen ausweist - das dürfte Platzprobleme geben und der Rufname müsste dort dann auch mit Bindestrich angegeben sein, wenn der amtlich ist. In dem Falle müsste dann auch die Komplettversion immer den Bindestrich enthalten ... --PhChAK 02:50, 19. Feb. 2011 (CET)

Ok, geschenkt. Rufname fett, den Rest in Klammern. Wie der "Perso" von KTzG aussieht weiß ich nicht, ich habe aber mal einen Personalausweis gesehen in dem immerhin 6 Vornamen standen, die "reingequetscht" aussahen. Der "Rufname", den des de facto seit einführung der neuen Personalausweise nicht mehr gibt, dürfte aber mit Bindesstrich sein. Alle offiziellen Seiten geben dies so an (etwa das Impressum seiner persönlichen Website hier oder die Seite des BMV hier). Das sollte dann auch in der Komplettversion angegeben werden.--simpsonsfan:two 23:18, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Beziehungen zwischen der Türkei und der EU, eine "privilegierte Partnerschaft"

Weitere Veröffentlichungen des Herrn "Dr. des." Karl-Theodor zu Guttenberg

http://www.gbv.de/dms/sub-hamburg/393492427.pdf (nicht signierter Beitrag von 134.95.82.69 (Diskussion) 20:56, 18. Feb. 2011 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 10:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Angebliche Erfahrungen in der Wirtschaft

Leider ist der Abschnitt „Tätigkeit vor der politischen Karriere“ noch schwer ausbaufähig. Dort steht bisher nur die halbe Wahrheit, außerdem ist das ganze in der aktuellen Version nicht eindeutig und verständlich geschrieben. Da ist beispielsweise von "Anlageberatung" die Rede – das kann falsch verstanden werden als etwas, das es gar nicht war... Tatsächlich war die Guttenberg GmbH doch offenbar eine reine Familienangelegenheit, siehe hier: [10] [11] [12] --Radqios 22:25, 18. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 10:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Ist angesichts der aktuellen Debatte wohl eher doch noch relevant... --Tinly 15:13, 21. Feb. 2011 (CET)

Plagiats-Skandal noch immer nicht im Artikel

Hallo Freunde, noch erinnerlich der Spruch: "wer zu spät kommt, den bestraft das Leben"? Hier ist die Seite vollgesperrt, draußen tobt das Leben (die Diskussion) bei Wiki guttenplag (wo fast zehntausend Kommentare in den letzen 24 Stunden eingelaufen sind) werden schon die Zugriffstatistiken von WP ausgewiesen und hier liest man noch den alten Käse aus dem Tal der Ahnungslosen. Will man sich da nicht mal allmählich drum kümmern? --Konrad Stein 00:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Wir behandeln das Thema schon lange, einfach mal genauer hingucken. Auf dem Gipfel der Erkenntnis geht wohl der Sauerstoff aus?--bennsenson - reloaded 00:31, 19. Feb. 2011 (CET)

Der Plagiatsvorwurf ist im Artikel und der Verweis auf die entscheidende Quelle auch. Obsolet oder zumindest ergänzungsbedürftig ist m.E./IMO aber der Einzelverweis beim Abschnitt "Veröffentlichung" auf die Rezension in der FAZ vom März 2009, die sich zudem praktisch nur auf die Einleitung bezieht. Gruß --Dr. Alexander Mayer 00:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Wieso? Die Rezension bezieht sich auf den ganz offensichtlich einzigen Teil der Arbeit der garantiert aus der Hand ihres angeblichen Verfassers stammt. Und der letzte Satz ist geradezu prophetisch: "Das Volk sollte den Kairos nicht verpassen und sich an die Lektüre der Dissertation seines Ministers machen." So it happend...--Olag 02:30, 19. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 10:49, 21. Feb. 2011 (CET)

GuttenPlag und Offener Aufruf an Guttenberg

Die Plagiatsprüfung hat im Laufe des Tages eine andere Qualität bekommen: Es sind mittlerweile Plagiate auf rund der Hälfte der Seiten der Arbeit von Guttenberg nachgewiesen (http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate) Ausserdem wird auf der gleichen Seite ein öffentlicher Aufruf der an der Plagiatsprüfung beteiligten Bürger und Wissenschaftler an Guttenberg vorbereitet bzw. diskutiert, die Plagiate zu erklären bzw. aufgrund der nicht mehr bestreitbaren und extrem gehäuften Plagiate Konsequenzen zu ziehen.

Insbesondere sollte eingefügt werden, das dies meines Wissens der e r s t e Vorgang ist, bei dem in Deutschland ein deutscher Bundesminister durch die Mitarbeit vieler Bürger in einem Plagiats-Wiki der Lüge überführt wird. Das ist eine echte historische Entwicklung und sollte sichtbar gemacht werden.--Roger Dorman 00:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich bin zuversichtlich, dass die Zahl noch in der Nacht auf 100% ansteigen wird. Bis zum Montag ist damit zu rechnen, dass die 150% voll sind. Erst dann wird die historische Tragweite dieses Vorgangs wirklich allen klar werden.--bennsenson - reloaded 00:56, 19. Feb. 2011 (CET)

Wolln mal nicht übertreiben. Sein Abkürzungsverzeichnis scheint immmerhin eine echte Eigenleistung zu sein. Kann ich nur "mit Nachdruck" gutte Nacht wünschen.--Olag 01:22, 19. Feb. 2011 (CET)

Sehr lustig. Was versuchst Du uns damit zu sagen? Dass die albernen Typen bei GuttenPlag nur ihre zweifelhafte Meinung äußern, wenn sie behaupten, dass ganze Passagen in der Doktorarbeit 1:1 mit Passagen aus älteren Veröffentlichungen übereinstimmen? Dass diese Leute deshalb auch aus purem Fanatismus die Grenzen der Wirklichkeit alsbald ganz verlassen werden? Ganz ernsthaft: was versuchst Du uns zu sagen? Ich habe den Eindruck, Du behauptest, das Vergleichen von Buchstabenketten in verschiedenen Texten und das Dokumentieren von Übereinstimmungen könnte von einer voreingenommen Meinung geleitet sein. Hast Du diese Behauptung wirklich gut durchdacht?--Zettberlin 02:21, 19. Feb. 2011 (CET)

Das ist eine echte historische Entwicklung und sollte sichtbar gemacht werden.+1 lg, --^°^ .sprichmit nerd 02:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Wenn man das, was man beschreibt, ausreichend einengt ("Deutschland", "Bundesminister", "Plagiat", "Wiki", ...), kommt man immer auf ein erstes Mal. Wenn demnächst in Deutschland ein deutscher Bundesminister durch die Mitarbeit vieler Bürger in einem Plagiats-Forum der Lüge überführt wreden würde, wär das ja schon wieder der e r s t e Vorgang dieser Art und extrem historisch...!

Wart halt mal ab, ob die irgendwas damit erreichen. Wenn sich die Uni nachher ausdrücklich auf ihre Ergebnisse beziehen sollte, wäre ich dafür, es aufzunehmen.

--Eike 11:31, 19. Feb. 2011 (CET)

(BK)Ganz einfach: Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass "Guttenplag" nichts weiter ist als eine von anonymer Hand gesteuerte Seite, die nahezu ungefiltert die Erkenntnisse von Hobbyplagiatsjäger auflistet. Ja sogar die Seite selbst schafft es, darauf aufmerksam zu machen, dass sie für die Richtigkeit der Informationen und vor allem die implizite Gewichtung nicht garantieren kann. Aber im Jagdeifer fallen wohl so manche Bedenken.--bennsenson - reloaded 11:37, 19. Feb. 2011 (CET)

anonym, hobby, Plagiate, keine Redaktion, keine Garantie für die Richtigkeit etc ... trifft auf wikipedia zu. Mensch Bennsenson, die machen nix anderes als wir hier. Nur, wie Guttenberg durch das Dorf getrieben wird, wie jetzt alle Medien auf die Niedermachschiene aufspringen, man kann von einem Verhalten in vor-Copy/Nachcopy-Ära eintreilen, das ist der eigentliche Skandal. Wozu Medien in der Lage sind, innerhalb kürzester Zeit eine politischen Schaden herbeizufügen, ohne die Gewissheit, dass es stimmt (!), macht mir Angst. Guttenberg ist sozusagen der erste große Doping-Sünder der Republik, fast alle tun es, nur wenige fallen auf. -- Gruss Beademung 12:09, 19. Feb. 2011 (CET)

Nicht Medien. Die berichten nur. Die Macht des Mobs ist es, die einem Angst machen sollte. Neu ist das übrigens nicht. Die 4chan-Raids gegen bestimmte Personen und Einrichtungen haben schon Existenzen zerstört. Durch Twitter und Facebook wird es immer einfacher große Massen zu versammelt und auf etwas/jemanden zu hetzen. Die kritische Auseinandersetzung damit steht noch aus. übrigens ist es Unsinn, dass wir hier nichts anderes machen. GuttenPlag betreibt original research, und zwar auf einem ziemlich niedrigen Niveau - es wird überhaupt nicht genau, geschweige denn redaktionell geprügt, ob die zusammengetragegen Fakten dort überhaupt stimmen. Wir hier nehmen solche Hobbyprojekte nicht als Quelle ernst und tun gut daran. Wikipedia und Guttenplag zu vergleichen istt albern.--bennsenson - reloaded 12:57, 19. Feb. 2011 (CET)

Nenne es Mob. Ich nenne es gelebte Demokratie. Eine veröffentlichte Dissertation ist keine Privatangelegenheit des Verteidigungministers. Es ist die Pflicht aller Wissenschaftler den Fall aufzuwklären und den bereits entstandenen Flurschaden am Vertrauen in den Wissenschaftsbetrieb so gering wie möglich zu halten. Auch auf den Preis für die Verteidigung geistigen Eigentums und personaler Verantwortung von Klientelpolitikern als Kommunisten beschimpft zu werden.--Olag 15:10, 19. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 10:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Entsperren und Dokumentieren !

Argumente für Entsperrung und Dokumentation: 1. Alle die Textstellen, die in de.guttenplag.wikia.com als wortgleiche Teile aus älteren Arbeiten ohne Kennzeichnung als Zitat belegt sind, können logisch nichts anderes als Plagiate sein. Eine andere Möglichkeit ist nicht denkbar. 2. Theoretisch könnten als Belege bei "guttenplag" auch Quellen angefügt sein, die über dritte Texte ihren Ursprung in Guttenbergs Arbeit selbst hatten. Deshalb muss, gerade bei online-Belegen, unbedingt der Entstehungszeitpunkt verifiziert werden, eine Arbeit, die in der offiziellen Untersuchung im Besonderen zu leisten ist. 3. Bei "guttenplag" werden außerdem Methoden aufgezeigt, die üblicherweise von sogenannten "Doktormachern" als in ihrem Gewerbe üblich angesehen werden. Beispiel: Es wird ein Satz korrekt zitiert und in der Fußnote auch die korrekte Quelle angeführt. Dann folgt im Text ein eigenständig verfasster Satz oder ein Satzteil und daran wird dann ein größerer Textblock o h n e Anführungszeichen aus der gleichen Quelle angefügt. Diese Methode ist bei professionellen "Doktormachern" deshalb so beliebt, weil damit nicht gegen den Kern der Auflagen einer Doktorarbeit, alle Quellen anzugeben, verstoßen wird. Es fehlen ja lediglich die Anführungszeichen. Der Plagiatsvorwurf ist bei dieser Methode dann über den Anteil solcher Stellen am Gesamttext zu belegen, was wiederum juristisch problematischer ist. Anders ausgedrückt: Durch diese Plagiats-Methode wird für den Fall des Aufdeckens eine juristische Verteidigungslinie eröffnet. 4. In der Presse wird heute von der "Schwarmintelligenz" im Internet berichtet, die hier erstmals Fehlverhalten bei einer Doktorarbeit in einer Gemeinschaftsaktion Fundstelle für Fundstelle in Kleinstarbeit nachweist.

Meines Erachtens sollten diese Feinheiten zeitnah dokumentiert werden und eben nicht "unter den Tisch" fallen. Wenn die Universität irgendwann, aus welchem Grund auch immer, den Plagiatsvorwurf nicht bestätigt, dann ist recht wahrscheinlich, das im Hauptartikel lediglich vermerkt wird, der Vorwurf habe sich nicht erhärtet. Die besondere Leistung der Internet-Gemeinde als solche und deren Ergebnisse blieben dann außen vor. Deshalb plädiere ich für die Entsperrung.--Roger Dorman 10:16, 19. Feb. 2011 (CET)

Besser wäre ein neuer Artikel Copygate, der die Chronologie des Wissenschaftsskandals aufdeckt. Denn ein Wissenschaftsskandal ist es schon jetzt, vgl. Betrug und Fälschung in der Wissenschaft. Gruß--LS 10:23, 19. Feb. 2011 (CET)

IMHO reicht Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU völlig aus, dort ist der Abschnitt Rezeption dafür zuständig. In der Biografie findet das bislang IMHO ebenfalls angemessen Erwähnung, weiteres ist ja im Artikel der Dissertation in etwas epischerer Breite zu finden. Grüße von Jón + 10:38, 19. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 10:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Erklärung bei Doktorarbeit

In den Medien wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass bei Doktorarbeiten (und hier speziell auch bei Guttenberg) eine schriftliche Erklärung zur eigenständigen Arbeit und Angabe von Sekundärliteratur nicht nötig sei. Dies ist sogar bei Diplom- und Magisterarbeiten Pflicht. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass gerade bei Promotionen solch eine Erklärung nicht verlangt wird. Gibt es dazu nähere Informationen?--80.133.159.51 11:19, 19. Feb. 2011 (CET)

Er hat keine "eidesstattliche Versicherung" abgegeben, nicht zu pfuschen, sondern "nur" eine "ehrenwörtliche Erklärung" ([13]). Das wird in einigen Zeitungen so ausgelegt, dass der Staatsanwalt nicht ermitteln muss. Wenn ers trotzdem tut, dann läuft es wie beim Kasper: "Weil Kasper ein hohes Amt bekleidete, bejahte sie [die Staatsanwaltschaft] in diesem Fall das öffentliche Interesse an einer Strafverfolgung [wegen URV] und verhängte ..." etc. --Logo 11:28, 19. Feb. 2011 (CET)

quetsch: Kasper ist wegen der Verstöße gegen das Urheberrecht verurteilt worden. Nicht wegen des Verstoßes gegen die Promotionsordnung oder des Bruches einer ehrenwörtlichen Erklärung. Von den Urhebern seiner abgekupferten Texte lag übrigens - wie bislang bei KTG - keine Strafanzeige vor. Um den etwaigen Verstoß gegen die ehrenwörtliche Erklärung muss sich die Uni kümmern. --Joe-Tomato 14:33, 19. Feb. 2011 (CET)

S. jetzt Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. Grüße von Jón + 11:44, 19. Feb. 2011 (CET)

Hinweis auf Vorsatz

Laut dieser Quelle, wäre ein "dummer Flüchtigkeitsfehler" dann wohl auszuschließen. Wenn man nämlich die Quelle nicht nennt UND zudem sich nochmals die Arbeit macht, einzelne Initialen (welche auf genau diese Quelle hinweisen!) fein säuberlich herauszulöschen, dann kann man nicht umhin, von einem vorsätzlichen Handeln auszugehen.
Quelle: http://www.bildblog.de/28082/das-weist-auf-vorsatz-hin/ (nicht signierter Beitrag von 93.133.192.17 (Diskussion) 16:17, 19. Feb. 2011 (CET))

Interessant an dem Blogposting finde ich die beiden zitierten Zeitungsberichte, die fast komplett miteinander übereinstimmen. Der RP-Artikel ist von Stephan Dörner, der Blick-Artikel von Roman Neumann. Wer hat da von wem abgeschrieben?--bennsenson - reloaded 16:25, 19. Feb. 2011 (CET)

Na, dann sind wir mal froh, dass die Schweizer Regenbogenpresse noch mit den Zitierpraktiken des deutschen Verteidigungsministers mithalten kann. Alles andere hätte mich auch entsetzt.--Olag 16:32, 19. Feb. 2011 (CET)

:D --bennsenson - reloaded 16:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg 2006: „ E pluribus unum “, „ Aus vielem eines “ - so lautete das Motto, unter dem vor über 215 Jahren die amerikanischen Staaten zur Union zusammenfanden. Ein Motto, das programmatisch zu verstehen ist.

Zehnpfennig 1997: “ E pluribus unum ", " Aus vielem eines " - so lautete das Motto, unter dem vor rund 200 Jahren die amerikanischen Staaten zur Union zusammenfanden, und dieses Motto ist programmatisch zu verstehen . http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E299489B8BD034BBAAE5CB78BC9E51DA1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Seite_015/Differenzen 

http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwurf-gegen-verteidigungsminister-guttenberg-soll-bei-doktorarbeit-abgeschrieben-haben-1.1060774 (nicht signierter Beitrag von 77.11.60.5 (Diskussion) 16:50, 19. Feb. 2011 (CET))

Er hat sogar schreibfehler abgeschrieben "verfasssungsrecht" (nicht signierter Beitrag von 217.80.107.125 (Diskussion) 16:54, 19. Feb. 2011 (CET))

Hinweis: Wir betreiben hier nicht original research, auch ist hier kein Forum zum Thema "Plagiatsfall bei zu Guttenberg". Grüße von Jón + 16:55, 19. Feb. 2011 (CET)

Artikel entsperrt

Ich habe den Artikel jetzt versuchsweise wieder entsperrt (außer IPs). Benutzer:Fossa hat sich auf meiner Disku darüber beschwert, dass ich den Artikel auf mehrfachen Wunsch gesperrt habe. Da eine moderierende Aktion hier anscheinend nicht gewünscht ist, bin ich dem nachgekommen. Ich bin ehrlich gesagt damit hier auch fertig, wenn die spaßige Editierei wieder losgeht, Danksagungen an besagte Stelle oder Sperrwunsch auf VM. Ich bin es gerade richtig leid... --Benowar 17:05, 19. Feb. 2011 (CET)

Naja, es ist halt ein wiki... --Itu 18:24, 19. Feb. 2011 (CET)

Hoffentlich geht das gut... :-/ Ich hatte mich gerade über die wohltuend unaufgeregte und wertfreie Beschreibung auf Wikipedia gefreut. Es wäre sehr schade, wenn dieser respektable Status Quo sich in eine aufgeheizte Propaganda-Schlacht entwickelt. Ich fürchte, dass bei einer solch emotionalen Diskussion der Weg nur über einen moderierten Artikel gehen kann. (nicht signierter Beitrag von 80.226.230.166 (Diskussion) 18:53, 19. Feb. 2011 (CET))

Vermögen

Warum findet sich nicht mal eine Bemerkung über das beträchtliche Vermögen Guttenbergs? --Itu 18:24, 19. Feb. 2011 (CET)

Naja, es ist halt ein wiki... SCNR --Eike 18:28, 19. Feb. 2011 (CET)

Bitte, nicht schon wieder! --Marcela 18:30, 19. Feb. 2011 (CET)

Wo wurde denn das Thema zu diesem Artikel, und nicht dem zur Frau des Ministers, angesprochen? (Indirekt steht ja sowieso schon was drin, bzgl. Verkauf der Rhön-Klinik-Aktien.) --Amberg 18:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Schau mal ins Archiv! --Eike 18:44, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das jetzt nur überflogen, und es überzeugt mich überhaupt nicht. Man wisse nur, dass die Familie vermögend sei, und deshalb dürfe darüber nur etwas im Artikel zum Adelsgeschlecht stehen? Und im hiesigen Artikel darf wiederum nichtmal erwähnt werden, dass er aus vermögender Familie stammt, sondern dass muss man aus Links erschließen? Das ist doch lächerlich. Das ganze (bisherige) Image dieses Politikers beruht doch darauf, dass er sich durch die Kombination Adel + Geld maximal von der typischen deutschen Politikerbiografie (Herkunft aus dem Kleinbürgertum, Politik als Mittel des Aufstiegs) unterscheidet. ---Amberg 19:03, 19. Feb. 2011 (CET)

Man wisse nur, dass die Familie vermögend sei, und deshalb dürfe darüber nur etwas im Artikel zum Adelsgeschlecht stehen? - dem kann ich grundsätzlich zustimmen. Fakt ist aber, dass kein anderer als KT das Familienvermögen verwaltet hat. Insofern ist ein Hinweis auf das Vermögen mE sogar zwingend notwendig. --Orange cake 22:16, 19. Feb. 2011 (CET)

@Itu: Wenn ich das Archiv richtig verstehe, wird das verschwiegen, weil drei Wiki-Autoren das ein für allemal so festgelegt haben. Gunter 19:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Lies einfach nochmal - vielleicht verstehst du's dann besser. --GiordanoBruno 19:50, 21. Feb. 2011 (CET)

Manch einer will es einfach nicht verstehen? --Marcela 19:54, 21. Feb. 2011 (CET)

Will das auch nicht verstehen, zumal ich ja weiß, was hier mit Kritikern gemacht wird. I.Ü gings mir auch mehr um die Form und weniger um den Inhalt. Mancheiner ist halt schlauer als Andere und tritt in Diskussionen entsprechend auf. Gunter 19:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Gut! Ich habe mir GiordanoBrunos Rat zu Herzen genommen. Bitte berichtigen, wenn ich falsch liege, aber die Diskussion über das Vermögen ging offensichtlich am 25. Februar 2009 los. Davor war Thema, ob er ein "mittelständisches Unternehmen" geführt hätte und das Vermögen nur ein Randthema. Mehr konnte ich 2009 nicht finden. Richtig los geht der Streit am 24. August 2010. Wärend GiordanoBruno wirklich aufrichtig diskutiert, ist an Marcelas erstem Beitrag vom 11. November 2010 zum Thema schon zu erkennen, wie die Diskussion in Zukunft geführt werden soll. Es wird nicht diskutiert, sondern angewiesen. Weiter geht die Diskussion am 19. Dezember 2010. Jetzt wird's richtig dreist. Marcella geht einen Schritt weiter und setzt den Abschnitt kommentarlos auf Archivieren. Befehlston reicht nicht mehr, jetzt wird der Gutshof per Baustein verwaltet.

@GiordanoBruno: Ich habe nochmal gelesen. Sogar FvuzG's persönliches Fanzine Bild gibt zu, dass er persönlich wohlhabend ist. [14] Drei Mann hier haben sich darauf geeinigt, dass das nicht erwähnt werden darf. Vielleicht haben die drei Männer sogar recht. Aber der Befehlston ist einfach unangemessen! Viele Grüße und ein hoch auf den NPOV! Gunter 22:24, 21. Feb. 2011 (CET)

Marcela, auch ich habe die Archive gelesen. Sie treten wirklich sehr rabiat auf, beleidigen ständig und liefern keine Argumente. Und jetzt noch ein "manch einer will es einfach nicht verstehen". Langsam haben wir die Grenze des Respekts verlassen, besonders gegenüben Gunter. --Rpidiebei 21:38, 21. Feb. 2011 (CET)

Es gibt keinerlei reputable Quellen zum Vermögen der Person. Es gibt nur Quellen zumm Vermögen der Familie. Dort gehört das also hin, die Familie hat einen Artikel. Niemand weiß, über welches Vermögen er selbst verfügt, also gehört das auch nicht in den artikel. --Marcela 00:18, 22. Feb. 2011 (CET)

Also gehört verschwiegen, dass er wohlhabend ist? Gunter 00:37, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich kann allen nur empfehlen, Marcela weitgehend zu ignorieren und das soll jetzt nicht beleidigend klingen. Ich zitiere: "...und niemand kommt auf die Idee, daß vielleicht gar kein Plagiat vorliegt? Plötzlich kennen sich alle im Urheberrecht aus. Der Gesetzeskommentar von Schricker umfaßt 2500 Seiten - und selbst dort ist nicht alles definiert. Hier und in den Medien sind aber alle schlauer. Man kann nur "Werke" stehlen. Ob diese vorliegen, ist keinesfalls geklärt." Man kann nur Werke stehlen - mit solchen Sätzen disqualifizieren Sie sich einfach selbst! Wir wissen, dass er Geld hat! Das Manager Magazin und der Spiegel gehen von 400 bis 600 millionen euro aus! wenn das nicht 2 adäquate quellen sind, dann können wir wikipedia schließen. es geht auch nicht um das vermögen, das auf einen euro genau bekannt ist, weil das schon öfters in archiven erwähnt wurde. bei 400 oder bei 600 kann man wohl von einem überdurchschnittlichen vermögen ausgehen - um es mal für alle hartz4-empfänger freundlich auszudrücken, die bei solchen zahlen höchstwahrscheinlich mehr als nur überrascht sind. dann sind wir uns einig, dass seine unmittelbaren kontakte enorm reich sind und das auswirkungen auf ihn hat. --Rpidiebei 00:47, 22. Feb. 2011 (CET)

Es gehört m. E. aus den oben genannten Gründen in diesen Artikel, dass Guttenberg aus vermögender Familie stammt. Das ist für die Person – unabhängig davon, über welche Summen sie persönlich verfügt – von Bedeutung, weil es für Politiker in Deutschland ungewöhnlich ist. Wir haben einen Abschnitt "Herkunft und Familie", in dem alles mögliche steht, was man auch in dem Artikel zur Familie findet. Und ausgerechnet dieser Umstand bzgl. der Familie soll hier verschwiegen werden? Das Vermögen der Familie ist heutzutage von größerer Bedeutung als die Adelsherkunft. Adel kann verarmt sein; die Information, dass KTs Vater Dirigent ist, könnte sogar als Indiz dafür missverstanden werden. Im Artikel Gerhard Schröder steht, dass dieser "in armen Verhältnissen" aufgewachsen sei. Gut, einen Artikel zu Schröders Familie gibt es wohl nicht, dafür aber Kennedy (Familie). Dennoch steht im Artikel John F. Kennedy: "Als Sohn reicher Eltern genoss Kennedy eine privilegierte Jugend." --Amberg 06:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Endlich! Vielen Dank Amberg!! --217.232.126.253 06:52, 22. Feb. 2011 (CET)

Young Leader Alumnus

Es sollte vielleicht erwähnt werden, dass zu Guttenberg 2003 am "Young Leader"-Programm des American Council on Germany teilnahm. --217.189.228.254 18:29, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke für eine wohltuend wertfreie Beschreibung der Geschehnisse um das Promotionsthema.

Ich hatte die schlimmste Propaganda auf Wikipedia befürchtet, aber stattdessen findest sich in dem Artikel eine wohltuend wertfreie Beschreibung der Geschehnisse. Das ist bei einer solch emotional aufgeladenen Diskussion der Ritterschlag für Wikipedia. Danke an die, die dafür Sorge tragen. Wikipedia ist hier ein bemerkenswertes Vorbild für objektiven Journalismus. (nicht signierter Beitrag von 80.226.230.166 (Diskussion) 18:53, 19. Feb. 2011 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Victor Eremita 19:39, 21. Feb. 2011 (CET)

Spitzname

"spitzname muss auch nicht in die einleitung" - wohin muss er dann? --Orange cake 19:17, 19. Feb. 2011 (CET)

Die en:WP hatte ihn gestern noch in der Einleitung lg, --^°^ .sprichmit nerd 20:21, 19. Feb. 2011 (CET)

Die hat ihn jetzt noch drin.--Orange cake 20:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Es gibt zahlreiche Spitznamen für zG. Einfach mal im Internet (insbesondere in den sozialen Netzwerken) suchen. Die meisten sind noch lustiger. So etwas hat hier aber nichts verloren . --Times 18:49, 20. Feb. 2011 (CET)

+1 --Werbeeinblendung 18:51, 20. Feb. 2011 (CET)

Es gibt zahlreiche Spitznamen!? So ein Unsinn! KT ist der Spitzname. So wird er von allen genannt, schon seit er ein Kind ist! Die Tatsache, dass dieser Name ständig auch in der Öffentlichkeit bzw. in den Medien auftaucht, zeigt doch, dass es sich dabei um einen "echten" Spitznamen handelt, der auch genutzt wird. --Orange cake 19:06, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Tatsache, dass auch andere (nicht ernstzunehmende) Spitznamen kursieren (wie z.B. LG - Lichtgestalt), zeigt doch nur, dass der "echte" Spitzname "KT" praxisrelevant ist. Eine kleine Auswahl an Belegen, unter anderem auch von der CSU (!) und einer Lokalzeitung aus Guttenberg-Land:

«KT», wie er von Freunden, Weggefährten und auch der Familie gemäß der Initialen seiner Vornamen salopp genannt wird CSU Kreisverband Rosenheim

«KT», wie Guttenberg kurz und prägnant von seinen Anhängern genannt wird Nordbayerischer Kurier

«KT», wie Karl-Theodor im Dorf genannt wird Artikel Zeit.de

«KT», wie er seit seiner Gymnasialzeit kurz genannt wird Quelle: ddp-Meldung

«KT», wie er intern genannt wird Kölnische Rundschau

Der Versuch von Benutzer:Times, den Spitznamen KT (mehr oder weniger) als nicht ernstzunehmenden Witz hinzustellen, ist damit gescheitert. --Orange cake 19:15, 20. Feb. 2011 (CET)

Hä? --Times 19:19, 20. Feb. 2011 (CET)

Irgendein Blödsinn aus sozialen Netzwerken oder "so etwas" hat hier tatsächlich nichts verloren. Bei dem Spitznamen KT handelt es sich aber nicht um eine Blödel-Abkürzung, die in sozialen Netzwerken geboren wurde (siehe oben)! --Orange cake 19:28, 20. Feb. 2011 (CET)

Keiner bestreitet, dass KT die übliche Anrede für KTG von seinen Freunden ist, aber ist das relevant? Ich glaube nicht. Das ist schließlich kein beschreibender Spitzname wie "Schmidt Schnautze".

Guttenberg GmbH für Trockenbau, Isoliertechnik und Dämmstoffe

"kein konsens zur entfernung längerer textabschnitte" bitte genau hinschauen: Ein Teil dieses Textabschnitts wurde nicht entfernt, sondern nur an eine andere Stelle des Artikels verschoben. Gelöscht wurde ein Teil, der m.E. irrelevant und ohne große Bedeutung ist (es geht da um einen Fehler der Nachrichtenagentur dpa), und bei dem obendrein noch die Fußnote falsch ist (führt auf eine Seite, die es gar nicht mehr gibt. Der "längere Textabschnitt" besteht übrigens nur aus drei Sätzen. --Orange cake 19:17, 19. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 13:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Titel-Verzicht

Auf seinen Titel kann Guttenberg nicht einfach mal so "verzichten". Er führt ihn und er wird ihn auch weiterhin führen. Den Titel gewissermaßen "Ruhen lassen" geht nicht. Was aber natürlich geht: Den Titel einfach nicht mehr öffentlich erwähnen. Das hat er natürlich auch gestern in seinem Statement gemeint. Vielleicht kann also jemand mal den Satz im Artikel ändern. Mein Vorschlag: "Guttenberg kündigte an, seinen akademischen Grad bis zum Abschluss der Prüfung öffentlich nicht mehr zu erwähnen." Denn so wie es jetzt im Artikel geschrieben steht, ist es einfach nicht 100% korrekt. (nicht signierter Beitrag von 84.59.21.163 (Diskussion) 19:38, 19. Feb. 2011 (CET))

Ich habe es jetzt mal auf "will verzichten" geändert. Das ist IMHO korrekt, denn so schreibt er es selbst. Was dieser Verzicht bedeuten mag, weiß ich nicht. Aber zu schreiben, was er eigentlich gemeint haben könnte oder gesagt haben sollte, ist ja denn auch nicht unsere Aufgabe. --Eike 19:48, 19. Feb. 2011 (CET)

damit es nicht zu kompliziert wird (will, werde, ...), habe ich das ganze einfach im Original als Zitat (kopiert aus der Stellungnahme) eingefügt. Damit ist die Kuh vom Eis. --Orange cake 20:33, 19. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Victor Eremita 19:39, 21. Feb. 2011 (CET)

Gliederung

Der artikel hat ziemlich viele extrem kurze absaetze, die oft nur aus 2-3 saetzen bestehen. das ist nicht besonders elegant... (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.142 (Diskussion) 21:47, 19. Feb. 2011 (CET))

Orden

Orden wider den tierischen Ernst, verliehen am 19. Februar 2011 [15] müsste fast als Realsatire in den Artikel ;-) -- Gruss Beademung 00:29, 20. Feb. 2011 (CET)

Doch, doch, das Früchtchen kommt in die Schale. Höchster deutscher Karnevalsorden; wird auch bei allen andern Trägern erwähnt. Vorschlag: unter Öffentliche Wahrnehmung Unterpunkt Auszeichnungen mit Eintrag 2011 Orden wider den tierischen Ernst (Kat nicht vergessen: Kategorie:Ritter des Ordens wider den tierischen Ernst) --Dlonra 13:34, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich bin dagegen, einen Abschnitt mit einem Stichpunkt zu eröffnen. Das ist nicht schick. Man sollte den Orden in den Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" einbauen, sofern sich nicht wenigstens noch 3-4 andere Orden oder Auszeichnungen finden lassen. --Orange cake 18:58, 20. Feb. 2011 (CET)

Das ist die letzte Warnung

Heute habe ich erneute Vollsperrung des Artikels beantragt. Wenn ihr euch nicht auf einen Konsens einigen könnt, dann sehe ich in der Zusammenarbeit m,it einigen hier rotverlinkten Benutzern keine Zukunft. Und diese sollten dann abgeschafft werden. Acuh das ist Meinungsfreiheit die es in keinem Fall zu beschränken gilt. Also nochmal: Ihr wisst doch gar nichts genaues nicht. Ausser Pressemitteilungen und einigen handverlesenen Aussagen ist nichts klar. Sollte das klarer werden gehörts in den Artikel nichtz vorher. Wikipedia ist kein Presseorgan. Deshalb wieder Vorschlag zur Vollsperre. Ausserdem könntet Ihr dann mal so fair sein euch zu enthaupten und zu sagen wer hier wer ist bevor ich CUs am laufenden Band runterstotter. --Ironhoof 01:32, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich finde es sowieso fraglich, dass bei so einem Thema der Artikel "offen" ist. Man siehts ja, wohin es führt. --KurtR 01:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Zur info:Ben betreibt schon sportlich die Zurücksetzung einiger Artikelfragmente. Zu Recht. --Ironhoof 01:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Ach. Ach was. Immerhin jetzt schon rund acht Stunden zwischen zwei Vollsperren. -- smial 01:58, 20. Feb. 2011 (CET)

Jetzt hat Logo in der Sperrversion von Benowar erneut abgedichtet, wenn ich das richtig sehe. Nicht, dass diese Version schlecht wäre, im Gegenteil. Aber der Vorgang an sich ist schon ein Hammer. Da investiert man Zeit, um dieses beschissene Chaos an Edits halbwegs in geordnete Bahnen zu lenken, und dann ist alles für die Katz. Man gönnt sich ja sonst nichts.--bennsenson - reloaded 02:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Achso: Die Entsperrung erwirkte übrigens Fossa, der Benowar mit einem AP drohte. Wollt ihr wissen, für was? [16].--bennsenson - reloaded 02:04, 20. Feb. 2011 (CET)

@Amberg mir geht es hier im allgeminen darum das eine Disk da weeiter geführt wird wo sie hingehört muss dir nicht passen ist aber auch kein Zweck sie zu löschen. Einschluss nicht Ausschluss mein Herr Admin. --Ironhoof 02:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich habe keine Diskussion entfernt, sondern eine provokative und zudem inhaltlich unsinnige ("Bamberg") Überschrift, unter der sich kein Textbeitrag befand. --Amberg 02:40, 20. Feb. 2011 (CET)

Durch das Zurücksetzen fehlt jetzt u. a. der Hinweis auf das GuttenPlag Wiki, obwohl wir einen eigenen Artikel dazu haben. Auch die Interwikis sind nicht mehr aktuell. --Amberg 02:50, 20. Feb. 2011 (CET)

Ok: Welche Fassung soll wiederhergestellt werden? --Logo 02:57, 20. Feb. 2011 (CET)

Und diese sinnvolle Änderung/Ergänzung fehlt auch. --Jocian 03:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Bei solchen Zugriffszahlen können wir uns eine Vollsperre das Artikels nicht leisten, denke ich. Andererseits werden die meisten Akteure jetzt ohnehin in der Hängematte liegen. Vorschläge:

a) Zurücksetzen auf eine Version X, die die vorstehenden Hinweise von Amberg (und ggf. von mir) berücksichtigt.

b) Vollsperre zur "Artikelberuhigung" bis morgen früh.

c) Ab morgen früh eine Halbsperre mit beschränkter Editzahl pro Akteur, was in ähnlichen Fällen ja vorherige Konsensfindungen auf der Disk. förderte.

--Jocian 03:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Leider gehen in der Versionsgeschichte sinnvolle und weniger sinnvolle Bearbeitungen fröhlich durcheinander. Der mühselige Weg von Bennsenson, das im einzelnen zu durchforsten, schien mir der bessere. Das wurde ja leider abgebrochen, und ich gebe zu, dass ich es mir im Moment auch nicht aufhalsen möchte. --Amberg 03:28, 20. Feb. 2011 (CET)

Gestern wurde dieser Artikel ordentlich ausgebaut. einerseits mit Blick auf das Thema Plagiat das endlich auch in einen eigenen Abschnitt verfrachtet wurde (seine Mitgliedschaft im Kulmbacher Kreistag hat derzeit einen eigenen Abschnitt - die Dissertations-Diskussion aber nicht..... das ist "abstrus"!), andererseits wurde aber auch viel Kleinkram in den Artikel eingefügt, es wurden Links ergänzt und bearbeitet, es wurden Veröffentlichungen erweitert. Dann kommt irgendein Administrator nach Gutsherrenart daher (--> "Das ist die letzte Warnung") und entfernt alle Arbeit! Das ist unverschämt. Der Guttenberg-Artikel ist momentan d--er meistgelesene hier, und dass man ihn nicht bearbeiten kann und der Zustand, in dem er sich aktuell befindet, werfen kein gutes Licht auf die Wikipedia!!! --84.58.244.235 06:23, 20. Feb. 2011 (CET)

"Das ist die letzte Warnung" und was soll dann passieren? Wird dann aus der Hüfte geschossen? Ist der Autor ein selbsternannter "Sheriff" zum Schutz von Plagiaten und Ghostwritern? Dieangemahnte Sachlichkeit ist jedoch prinzipiell zu begrüßen. Nur sollte folgendes Faktum berücksichtigen werden: Die Dissertation von Herrn Bundesminister Guttenberg wird vom Ombudsmann der Universität Bayreuth und den dafür zuständigen Gremien, so der Präsident der Universität in öffentlichen Verlautbarungen, auf ihre Integrität hin überprüft. Die Universität hat diesen Vorgang veranlaßt. Diese Tatsache ist ein zwischenzeitlich historischer Befund, unabhängig davon, wie das Verfahren ausgehen wird, z.B. in Form der Einstellung, Rüge oder Entzug der Doktorwürde. Da dieses Verfahren ein Mitglied der amtierende Bundesregierung betrifft, ist es schon Bestandteil der jüngsten Deutschen Sozialgeschichte, vor allem die Niederlegung seines Doktortitels. Als Jurist müßte er wissen, daß der Dr.-Titel in Deutschland ein Namensbestandteil ist, also zivilrechtlich relevant. Der Dr.Titel kann nicht einfach niedergelegt werden. Dies setzt ein Verwaltungsverfahren voraus mit Löschung im Personalausweis. Das Verfahren hat einen gewaltigen Pressewirbel in Deutschland ausgelöst. Es wird zwischenzeitlich in der internationalen Presse wahrgenommen. Also der Pressewirbel, die internationale Wahrnehmung und die Niederlegung des Doktortitels, wenn auch juristisch nicht bedeutsam, sind ein Bestandteil der Sozialgeschichte geworden. Ich habe die Vorgänge mit keinem Wort bewertet, was ich gerne tun würde, aber wikipediagemäß nicht tue. Die Sache ist nicht nur ein subjektiver, sondern auch ein objektiver Vorgang. Warum darf darauf nicht hingewiesen werden? Sicherlich sollte in diesem Stadium der "Kleinkram" wegbleiben. ----Stuttgart1950Stuttgart1950 09:25, 20. Feb. 2011 (CET)

Dieser Beitrag geht ein wenig ins Leere...?! Zumal alles, was hier aufgezählt wird, seit Tagen im Artikel steht.--bennsenson - reloaded 09:49, 20. Feb. 2011 (CET)

hmmm - wo?

Unter "Ausbildung und Promotion".--bennsenson - reloaded 10:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 13:03, 21. Feb. 2011 (CET)

Sonntag, 20. Februar

Liebe Leute, ich habe, wie mehrere Kollegen vor mir, den Artikel vollgesperrt, weil er Gegenstand einer aktuellen, hochtourig geführten Debatte ist, was regelmäßig zu enzyklopädisch waghalsigen Änderungen und im weiteren zu Editierkriegen führt. Die einschlägigen Richtlinien finden sich unter WP:WWNI, WP:NPOV etc. - Die Wikipedia wird von den Lesern als Ankermedium verstanden, das sich nicht von anderen Online-Medien und anhängenden Blogs treiben lässt. Wir stehen nicht im politischen oder kommerziellen Wettbewerb. - Die gewünschten Verbesserungen des Artikels können hier auf dieser Disk im Konsens beschlossen werden. Was unstrittig, neutral und gut bequellt ist, wird auch schnell nachgetragen. - Im Übrigen gelten unsere Konventionen für Diskussionsseiten. Wünsche allseits einen schönen Sonntag. --Logo 10:56, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich beziehe mich auf die Version 01:52, 20. Feb. 2011 Bennsenson.

Diese Version ist absolut in Ordnung.

Logo, dein Revert ist nichts weiter als Vandalismus [17]. – Simplicius 11:10, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo Bennsenson. Bitte einfach Deine Änderung hier vorschlagen (ggf., falls in der Versionsgeschichte schon enthalten, mit DiffLink) und ein Stündchen warten, ob dafür Konsens besteht. Gruß --Logo 11:17, 20. Feb. 2011 (CET)

Was ich zu diesem Vorgang zu sagen habe, steht hier. Zu speziell Deiner Rolle gäbe es zwar auch noch einiges zu sagen. Aber das erspare ich Dir und mir. Damit verspielen wir nur "Zeit und Renomee".--bennsenson - reloaded 11:21, 20. Feb. 2011 (CET)

ist das nun ernst gemeint?! sollen änderungen künftig auf der disku gepostet werden, damit ein paar herrschaften dann entscheiden, was geht und was nicht? das ist doch ein witz! ein kurzer blick auf die versionsgeschichte genügt übrigens, um zu sehen, dass es den oben angeführten editwar hier gestern gar nicht gab!! --80.187.102.142 11:40, 20. Feb. 2011 (CET)

Lieber Logograph, wegen dieser Streitigkeit [18] einen Artikel, der zwischen 40 bis 100.000 Zugriffe am Tag hat [19], um einen ganzen Tag zurückzudrehen [20], halte ich für etwas [...] (Selbstzensur). – Simplicius 11:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Es ist schon vollkommen korrekt, den satz draußenzulassen. --Marcela 11:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich auch so, wie Bennsenson. Rechtfertigt also nicht das Zurückschrauben des Artikels um einen Tag unter dem Kommentar "Blätterrauschen". – Simplicius 11:32, 20. Feb. 2011 (CET)

Es lag u.a. ein Editwar zwischen den Benutzern Bennsenson, Orange cake und Aveexoo vor. Eben weil der Wikipedia-Artikel so viele Zugriffe hat, sind unsere Standards zu halten, nicht zu senken. - Kommt doch bitte zurück auf die konkrete Artikelarbeit, z.B.: Soll die von Benutzer A nachgetragene und von Benutzer B entfernte Information im Artikel stehen oder nicht? --Logo 11:46, 20. Feb. 2011 (CET)

Diese Frage stellt sich garnicht, weil die Information im Artikel längst vorhanden war und auch jetzt noch ist- siehe mein Editkommentar. Es war lediglich eine durch zahllose BKs, Sichtungschaos und einen etwas übereifrigen "orange cake" entstandene Redundanz.--bennsenson - reloaded 11:48, 20. Feb. 2011 (CET)

Obwohl ich gerade sehe, dass das auch der Löschung zum Opfer gefallen ist. Es war zu dem Zeitpunkt also eine Redundanz.--bennsenson - reloaded 11:50, 20. Feb. 2011 (CET)

Trifft nicht zu. Du hast die FAZ-bequellte und sonst nirgends im Artikel enthaltene Info, er habe sich als Freier Mitarbeiter der WELT ausgegeben, einfach entfernt, und dein Editkommentar war irreführend. Ich habe übrigens keine spezielle Meinung dazu, ob die Info in den Artikel gehört. --Logo 11:58, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Informationen darüber, dass er verschiedene Praktika in Frankfurt und New York absolvierte und dies als "berufliche Stationen" ausgab, befand sich zu dem Zeitpunkt im Abschnitt "Studium und Promotion". In der Hektik habe ich nicht gesehen, dass das "Welt"-Praktikum dort nicht erwähnt wurde, das stimmt. Das war aber kein Streitfall und daher auch nicht Auslöser oder Grund eines Editwars.--bennsenson - reloaded 12:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Irgendwelche Schüler- oder Studentenpraktika gehören sicher nicht in einen Wikipediaartikel. Ich denke aber: Wenn aber eine Person ein solche Praktika zur Eigendarstellung in der Öffentlichkeit gebraucht, und wenn sich dann herausstellt, dass dabei gelogen wird, dann gehört eine solche Information auch in den Artikel. --Orange cake 19:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte letzte Nacht auch die hektischen Aktivitäten verfolgt. Gerade weil der Artikel so oft aufgerufen wird, ist eine gewisse Stabilität wünschenswert. Hier ein Verbesserungsvorschlag: Den Absatz über die Guttenberg GmbH (die nichts mit ihm zu tun hatte) evtl. von "Öffentliche Wahrnehmung" verschieben nach "Tätigkeit vor der politischen Karriere"?--Wosch21149 11:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Bitte einpflegen: Link zur Veröffentlichung --Getüm 13:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nach der Anfrage auf AA [21] den Artikel, obwohl es nicht meine Art ist Adminkollegen zu overrulen, auf die Version von Bennsenson zurückgesetzt und die von Happolati getätigte Korrektur auch wieder eingestellt. Wenn es hier einhelliger Konsens ist kann der noch strittige Abschnitt eingefügt werden. In dem Abschnitt "Tätigkeiten vor der politischen Karriere" war ein Referenzfehler entstanden [22], sodass ich die Referenz entfernen musste. Ein Satz ist somit nicht eindeutig belegt. Falls jemand die Referenz kennt, mag er sie hier kurz aufzeigen. --Pittimann besuch mich 13:26, 20. Feb. 2011 (CET)

Kann mir mal jemand (am besten Logo) erklären in wie weit Tätigkeit (zwei mal: Mehrfach verwendete benannte Referenzen wieder eingefügt, weil die Definition plötzlich fehlte und daher in der Referenzliste als Fehler auftauchte; sowie einmal: Damit begonnen die Referenzen mit einer Vorlage und u.A. mit Dingen wie Informationen wie dem Abrufdatum zu versehen um eine langfristige Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten; Insbesondere also keine inhaltlichen Änderungen die in irgendeiner Weise hätten die Standard senken können) unter die Definition von Wikipedia:Edit-War fällt? Ich kann mich da leider dem Eindruck nicht ganz verwehren als wurde hier nach einem Grund für die Sperrung gesucht... -- Aveexoo 13:54, 20. Feb. 2011 (CET)

Wie schon oben erläutert, hat Benutzer B eine Info von Benutzer A schlicht revertiert. Dieser Konflikt fiel beiläufig in eine Versionsgeschichte, die am späten Abend des 19. den Charakter eines Editwars hatte, weshalb ich einhergehend mit der Vollsperrung auf die falsche Fassung vor dem Editwar zurückgesetzt habe, ohne die einzelnen Änderungen zu bewerten. Die Sache ist im Übrigen überholt; siehe auch dazu die Versionsgeschichte. Gruß --Logo 14:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Respekt, dass die Admins hier die Nerven bewahren. LG und schönen Sonntag, 20. Februar.--Dr. Alexander Mayer 13:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Seit wann ist autoritäres Rumgesperre „Nerven bewahren“? fossa net ?! 14:57, 20. Feb. 2011 (CET)

fossa ist einer der Gründe, weswegen ich Wikipedia so liebe... (ehrlich) --Dr. Alexander Mayer 22:15, 20. Feb. 2011 (CET)

Plagiatsvorwürfe als Unterabschnitt eines neuen Punktes "Kritik"

hallo zusammen,
da es in vielen Artikeln üblich ist, einen Abschnitt "Kritik" einzufügen, wäre das wohl auch hier angebracht (sobald er mit relevantem Inhalt gefüllt werden kann). Plagiatsvorwürfe kann man dann dem ne Ebene unterordnen.

Punkte für den Abschnitt "Kritik" werden bspw. im Leitartikel von Bärbel Krauß am 18.02.2011 unter Eher Schein statt Sein in der StZ verfasst:

• lässt die größte Bundeswehrreform in der Geschichte feiern, obwohl er nach wie vor weder ein schlüssiges Konzept für die Streitkräfte der Zukunft hat noch die Mittel, um die nötigen Strukturen weiterhin zu finanzieren
• Inszenierung als Held an der afghanischen Frontlinie, schon 9 Besuche, teils mit Boulevardmedien
  • ein Minister sollte seinen (wichtigeren) Verwaltungsaufgaben nachkommen, bevor er an der Front übernachtet

Zuallererst müsste er festlegen, was die Bundeswehr künftig noch können muss. Dann müsste er mit dem Finanzminister, der Kanzlerin und den Koalitionsfraktionen darüber verhandeln, wie das zu finanzieren ist. Daran misst sich die Güte des Verteidigungsministers, nicht an seiner Teilhabe an einer vermeintlichen Heldengemeinschaft am Hindukusch.

• Popularitätswerte sind kein Zeugnis guter Politik (gut, das ist wohl ein Kommentar, nicht unbed. enzyklopädisch…)

In Zapp (NDR-Medienmagazin) war er auch schon des öfteren Thema, wovon sich vllt. was nutzen ließe: 15.12.2010 Guttenbergs PR-Show in Afghanistan, 03.11.2010 Geisterdebatte um zu Guttenberg, 22.09.2010 Die wundersame Beliebtheit der zu Guttenbergs -- Gsälzbär (?|☱) 15:37, 20. Feb. 2011 (CET)

Ein neuer punkt kritik ist absolut erforderlich, da sich ja mittlerweile einiges gesammelt hat, ich versuche die obige list zu erweitern.

• lässt die größte Bundeswehrreform in der Geschichte feiern, obwohl er nach wie vor weder ein schlüssiges Konzept für die Streitkräfte der Zukunft hat noch die Mittel, um die nötigen Strukturen weiterhin zu finanzieren. eines der am meisten präsentierten argumente für die reform und oft genannte lobhudeleien waren die einsparungen der reform. diese wird es nun nicht geben, also fällt das ganze konzept.
• selbstdarstellung als Held an der afghanischen Frontlinie, schon 9 Besuche, teils mit Boulevardmedien. ich möchte in erinnerung rufen, dass der besuch mit seiner frau in den medien stark kritisiert wurde - und zwar über das zdf,ard, spiegel, stern, focus, taz, faz - über alle medien hinweg. darüber dürfte man also genug finden.
• "tätigkeiten" vor der politischen tätigkeit. er hat im prinzip keine erfahrungen in der wirtschaft, wurde aber zum wirtschaftsminister ernannt, das könnte man ausweiten. inklusive der berichte über dorfbewohner, die guttenberg nie in der forstgesellschaft arbeiten sahen und seinem vater, der das interview schnell verließ.
• wikileaks-affäre: er stilisiert sich selbst, spricht schlecht über merkel und westerwelle, bezeichnet sich gar als eigentlichen außenminister. empört sich über westerwelles forderungen die afghanistan truppen schnellstmöglich abzuziehen und ist ganz klar pro-amerikanisch (keine kritik - das kann dann jeder selbst interpretieren)
• kunduz-affäre: wechselt seine meinung von einer sekunde auf die andere. hält die bombardierung für "militärisch angemessen", empört sich kurz darauf, nicht informiert worden zu sein, revidiert seine aussagen und feuert mehrere personen.
• vielleicht als interessante information: als extra 3 guttenberg fragte, was denn seine bisher größte leistung als wirtschaftsminister sei, antwortete er: "dass ich mich heute nicht beim rasieren geschnitten habe". das klingt wie eine parodie, kann aber jederzeit auf youtube o.ä. plattformen nachgesehen werden, falls jemand glaubt, ich erzählte hier unwahrheiten.
• ließ verlauten, dass er zurück trete, falls die opel-verhandlung nicht so verlaufen, wie er es sah. trat dann aber nicht zurück.

so, das dürfte reichen. ich habe zugespitzt formuliert, bitte aber darum, diesen beitrag nicht zu löschen, da dies alles fakten sind und ich gerne etwas umschreibe, wenn es zu überspitzt formuliert war. -- Applygive 17:01, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Arbeit geriet wegen urheberrechtlich problematischer Passagen in die Kritik (erl.)

Die Aussage ist nicht zutreffend. Eine Dissertation kann ein Plagiat sein, auch wenn das Urheberrecht nicht verletzt ist. Die Problematik entsteht nicht erst dann, wenn Rechte anderer verletzt worden sind, sondern schon dann, wenn der Autor Texte verwendet, die er aus wissenschaftlichen Gründen nicht verwenden darf. Z.B. darf ein Autor auch die eigenen wissenschaftlichen Leistungen nicht als neu ausweisen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Plagiat#Eigen-_und_Selbstplagiat und Plagiat --77.180.217.38 15:43, 20. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, ist geändert. Eigentlich wurde schon ausreichend klargemacht, dass es hier nicht ums Urheberrecht geht, noch nicht.--Franz Jäger Berlin 16:44, 20. Feb. 2011 (CET)

Guten Morgen. Natürlich geht es hier auch ums Urheberrecht. Es gibt deswegen sogar eine Strafanzeige http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwuerfe-merkel-zitiert-guttenberg-ins-kanzleramt-1.1061759 und der Rezensent Fischer-L. hat in seinem Artikel auch genau das Thema Urheberrecht angesprochen. Plagiat und Urheberrecht sind zwei Dinge, die in diesem Fall diskutiert werden. Und was erlaubt sich der Benutzer:Franz Jäger Berlin eigentlich, auf dieser Seite gewissermaßen die Diskussionsstränge final zu beurteilen und die Themen anschließend für ausdiskutiert zu erklären!? --Orange cake 18:53, 20. Feb. 2011 (CET)

Nachweis für Vorsatz?

Falls sich jemand darum kümmern will: http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Guttenberg-hat-fremde-Initialen-entfernt_aid_966444.html Brummbäropa 17:36, 20. Feb. 2011 (CET)

Zitat vergessen: "Arbeitspapier und Autor werden an keiner Stelle in der Dissertation erwähnt. Zu Guttenberg hat den Text an einer entscheidenden Stelle geändert. Bei einem in Klammern gesetzten Hinweis wurden die Initialen des Originalautors entfernt. Aus "(i. e. Art. 100a EGV, St.S.)" ist in der Guttenberg-Version "[i. e. Art. 100a EGV]" geworden. Das weist auf Vorsatz hin." Brummbäropa 17:39, 20. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg lies verlauten, dass niemals vorsätzlich gehandelt wurde. das ist hiermit ja wohl einwandfrei widerlegt. es werden doch nicht zufällig bei einem zitat nur die initialien des urhebers vergessen. ich bin dafür, das in den artikel einzufügen. ich schlage vor:

Guttenberg erklärte in seiner Stellungnahme, dass "zu keinem Zeitpunkt bewusst getäuscht oder bewusst die Urheberschaft nicht kenntlich gemacht" wurde. Die Rheinische Post berichtete jedoch kurz darauf über eine Passage in der Dissertation, die aus dem Arbeitspapier "Europa zwischen rechtlich-konstitutioneller Konkordanz und politsch-kultureller Vielfalt" des Professors Stefan Schieren übernommen wurde und aus welcher ein in Klammern gesetzter Hinweis mit den Initialen des Originalautors entfernt wurde. [30] -- Applygive 19:21, 20. Feb. 2011 (CET)

Warum einen solchen Riesensatz, den man zweimal Lesen muss? Gute Sätze sind kurz und prägnant. Ich bin mir außerdem auch nicht sicher, ob die Rheinische Post das Problem "entdeckt" hat. --Orange cake 19:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg erklärte in seiner Stellungnahme, dass "zu keinem Zeitpunkt bewusst getäuscht oder bewusst die Urherberschaft nicht kenntlich gemacht" wurde. Die Rheinische Post berichtete jedoch kurz darauf über eine Passage in der Dissertation, die aus einem Arbeitspapier des Professors Stefan Schieren stammt und aus welcher explizit ein Hinweis mit den Initialen des Originalautors entfernt wurde. - so besser? -- Applygive 19:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 12:39, 21. Feb. 2011 (CET)

Andreas Fischer-Lescano und das Institut Solidarische Moderne

Benutzer:J. Patrick Fischer möchte unbedingt das Institut in diesem Artikel haben [23], [24]. Nach meiner Ansicht hat es nichts mit Guttenberg zu tun. Das ist mir zu viel Lagerdenken, das vermieden werden sollte. An der Gründung des Instituts waren laut Artikel 150 Personen beteiligt, er ist nicht mal bedeutend genug, um in dem Artikel genannt zu werden. --Werbeeinblendung 18:17, 20. Feb. 2011 (CET)

Kann sicher unterbleiben. Steht im entspr. Artikel direkt in der Einleitung. Wer mehr über den Herrn und seine evtl. Zuordnung wissen will wird sicher seinen Artikel besuchen.-- Brummbäropa 18:26, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die Leugnung der Tatsache, dass die Enthüllung auch mit Lagern zu tun hatte, für grobe Naivität. Das aber nur am Rande. Die Frage ist, wie Fischer-Lescano in diesem Artikel dargestellt wird. Nämlich bisher als "Bremer Rechtsprofessor". Die Frage ist allerdings, warum ausgerechnet dies hier hervorgehoben und relevant sein soll. Wäre es nicht ebenso naheliegend und begründbar, ihn als Herausgeber einer wissenschaftlichen Rechtszeitschrift oder auch als einen führenden Kopf einer der Guttenberg'shen Politik nicht wohlgesonnenen politischen Richtung zu bezeichnen? Also, was nun wählen? Am einfachsten: Garnichts. Einfach den Namen verlinken, dann kann sich jeder Leser ein eigenes Bild machen und sich überlegen, wie er Fischer-Lescano in diesem Zusammenarbeit beurteilt (NPOV).--bennsenson - reloaded 18:29, 20. Feb. 2011 (CET)

(bk) Leugnung ist ein starkes Wort. Wer sich in der Geschichte deutscher Universitäten auskennt, dem würde der Hinweis genügen, dass er an der Universität Bremen lehrt. --Werbeeinblendung 18:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Wird sicher die fairste Lösung sein.-- Brummbäropa 18:33, 20. Feb. 2011 (CET)

Was heißt, "möchte unbedingt das Institut in diesem Artikel haben"? Offenbar war er erfolgreich, jedenfalls ist es z.Zt. drin. Wer nimmt das - falls hier Konsenz erreicht wird - wieder raus, ohnen einen Editwar vom Zaum zu brechen? Stimme den "Vorrednern" zu! --Wosch21149 18:37, 20. Feb. 2011 (CET)

Nun, der Hinweis, daß er Rechtsprofessor ist, ist sicherlich sachdienlich, da die Plagiatsvorwürfe nicht von irgendjemanden sondern von einer renommierten Person vorgebracht worden ist. Ansonsten gehören Informationen zu Fischer-Lescano in den dazugehörigen Personenartikel und nicht hierher.--Briefkasten300 18:40, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich bin da anderer Meinung. Es ist genauso aus fachlichen Gründen relevant, dass F-L Rechtsprofessor ist, wie aus politischen Gründen relevant, aus welchem Lager er stammt. Schließlich ist es unbestreitbar, dass die ganze Geschichte ein Politikum ist. Ich will F-L im Artikel nicht als linken Rechtsprofessor aus Bremen bezeichnen, das müsste belegt werden, aber sein Engagement in dem Institut ist ein ausreichender Hinweis. Zudem ist seine Rolle groß genug, dass sie bei ihm in der Einleitung erscheint. Der Hinweis auf seine Professur in Bremen ist da für nicht ausreichend, nicht jeder im Süden kennt die Verhältnisse dort. --JPF ''just another user'' 18:59, 20. Feb. 2011 (CET)

Schon wieder das Lagerdenken... --Werbeeinblendung 19:05, 20. Feb. 2011 (CET)

(BK) @Briefkasten: Warum ist es eigentlich wichtig, zu betonen, dass Fischer-Lescano "renommiert" ist? (ja, als was eigentlich, als Plagiatjäger?) Da fängt der POV schon an. Nochmal: Wer F-L ist, was er macht, steht alles im verlinkten Artikel. Muss nicht in diesen Artikel. Gerade, weil er verschiedene Facetten hat, deren Gewichtung für diesen Fall uns nicht zusteht.--bennsenson - reloaded 19:06, 20. Feb. 2011 (CET)

Sind wir uns (bis auf JPF ''just another user'') einig, dass „und Mitbegründer des Instituts Solidarische Moderne“ entfernt werden kann? --Werbeeinblendung 19:11, 20. Feb. 2011 (CET)

Nur im Zusammenspiel mit der Entfernung des "Rechtsprofessors", dafür zeichnet sich eine Mehrheit ab. Sonst nicht.--bennsenson - reloaded 19:12, 20. Feb. 2011 (CET)

Ist hier irgend jemand so naiv zu glauben, dass alles um KT gar nicht politisch ist? Er steht in exponierter politischer Stellung, da muss nicht bei jeder Kritik mit dem Zeigefinger erklärt werden, dass das aber ganz böse politisch sein könnte. Jeder Interessierte folgt dem Link zum Professor und kann sich dann ein Bild machen, aus welchem "Lager" der denn wohl jetzt kommt.--Wosch21149 19:19, 20. Feb. 2011 (CET)

@ FPD: Das ist einfach absurd. Ein "linker" Professor soll Guttenberg stürzen? Guttenberg ist ein mächtiger Mann und hat hunderte Leute, die ihn unterstützen. Wenn die Arbeit ein Plagiat ist, dann ist es wirklich egal, ob ein politisch eher links orienter Mensch das entdeckt hat oder nicht. Und dass die Arbeit ein Plagiat ist, könnte langsam auch geschrieben werden. Bei über 60% Übereinstimmung mit anderen Texten, übrigens alles gut dokumentiert, sollte niemand mehr zweifeln. -- Applygive 19:25, 20. Feb. 2011 (CET)

@Bennsenson: Es macht einfach ein Unterschied, ob ein Rechtsprofessor eine Rezension schreibt oder ein Student (oder sonstwer). Nur weil er ein Rechtsprofessor ist, wurde seine Rezension so ernst genommen. Wahrscheinlich hätte sich ohne seine Position als Professor niemand mit den Plagiatsvorwürfen beschäftigt, sondern das ganze als "Einzelmeinung" abgetan. Im Übrigen gibt es zwar einige, die sich als Plagiatsexperten bezeichnen (bzw. bezeichnet werden), allerdings ist dies eine freie Zuschreibung (niemand kann Plagiate studieren oder darin einen Abschluss machen). Deshalb ist dies auch kein wirkliches Kriterium.

Zum Institut für solidarische Moderne ist zu sagen, daß weder das Institut noch die Mitgliedschaft von F-L darin irgendeine Rolle bei den Plagiatsvorwürfen spielt. Da gibt es einfach keinen Zusammenhang. Dies wird in der öffentlichen Debatte auch nirgends erwähnt. Hier auf ein "Lagerdenken" zu verweisen, ist TF.--Briefkasten300 19:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Wahrscheinlich hätte sich ohne seine Position als Professor niemand mit den Plagiatsvorwürfen beschäftigt -- In welcher Welt lebst du? Natürlich ist es total egal, ob Student oder Professor... Guttenberg-Gegner hätten sich immer draufgestürzt. Außerdem hat der PRof ja gar keine "Rezension" geschrieben. Das was an seinem Beitrag Rezension i.e.S. ist, sind quasi 2-3 Sätze. --84.59.17.53 19:52, 20. Feb. 2011 (CET)

(BK) Nur weil er ein Rechtsprofessor ist, wurde seine Rezension so ernst genommen. <- Die nächste Theoriefindung, und noch dazu schlechte. Hätten Journalisten die Plagiate recherchiert, wäre das genauso eingeschlagen. Dafür muss man kein Professor sein. Daher auch mein Hinweis darauf, dass F-L Herausgeber einer Zeitschrift ist. Das ist in dem Zusammenhang mE viel relevanter. Aber da kann man jetzt noch lange seine unterschiedlichen Sichtweisen auf die Person austauschen, Fakt ist, dass wir NPOV verpflichtet sind und daher den Artikel zu F-L für sich sprechen lassen sollten.--bennsenson - reloaded 19:56, 20. Feb. 2011 (CET)

Sorry, hier geht es doch darum, keine TF im Artikel zu betreiben und nicht um Diskussionsbeiträge. Wer glaubt, daß die Plagiatsvorwürfe von der SZ ernstgenommen worden wären, wenn sie von irgendeinem Nobody vorgebracht worden wären, der ist mMn naiv. Und erst mit der SZ begann der mediale Hype um die Diss. Jetzt zu behaupten, die SZ wäre ein Guttenberg-Gegner und hätte deshalb dem Vorwurf eine ganze Seite gegeben, dürfte ebenfalls TF sein.--Briefkasten300 20:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Doch, hier geht es darum, zu begründen, dass und ob der Zusatz "Rechtsprofessor" in diesem Zusammenhang wichtiger ist als "Herausgeber einer Fachzeitschrift" oder "politischer Gegenspieler Guttenbergs". Und hier hast Du nur Theorien aufgestellt, die nicht überzeugen. Selbstverständlich wäre die SZ nicht darauf angewiesen gewesen, dass ein Professor diese Betrachtungen anstellt. Und was die SZ als "Guttenberg-Gegner" betrifft. Das ließe sich sogar bequellen: Da Fischer-Lescano aber auch für die SPD-nahe Friedrich-Ebert-Stiftung arbeitet und die Süddeutsche Zeitung, die den Verteidigungsminister heute in die Takelage schickte, nicht als Freundin der schwarzgelben Koalition gilt, ist der Fall klar: Die Linken setzen wieder einmal zum Sturmangriff auf den Bundesminister der Verteidigung an. [25] (scnr). Wie man es dreht und wendet, am neutralsten ist der Verzicht auf jedwede Beschreibung.--bennsenson - reloaded 20:51, 20. Feb. 2011 (CET)

<einschieb>Dir ist aber klar, dass du einen journalistischen Kommentar anführst? --Werbeeinblendung 07:26, 21. Feb. 2011 (CET)

+1. Es gehört im Übrigen zum Job eines Rechtsprofessors einschlägige Publikationen in seinem Fachgebiet zu lesen und ggf einer gründlicheren Prüfung zu unterziehen. Egal welche politische Gesinnung er oder der Verfasser der reviewten Schrift hat. Die Arbeit war bei einem bedeutenden Verfassungsrechtler verfasst und als summa bewertet. Es ist ein ganz normaler Vorgang, dass sie rezensiert wird. Daran, dass sich Plagiate gefunden haben ist nicht der "Überbringer der schlechten Nachricht" schuld. Es ist ein ganz normaler Vorgang der wissenschafltichen Selbstkontrolle. Vergleichbare Rezensionen zu Plagiaten oder anderen Arbeiten, die wiss Standards nicht genügen gab es in letzten Jahren immer wieder mal. Die Motivation ist nicht relevant. Wenn jemand Harles und Jentzsch nachweist, dass sie Dioxin verwendet haben, wird auchnicht ständig behauptet: "Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein.", "Die Kritiker sind Neider und Kommmunisten." oder "Die haben jahrelang tolle Arbeit gemacht; das bißchen Betrug, muss im Relation gesehen werden." Das sind aber die Reaktionen aus der "konservativen" Ecke. Die haben in ihrer politischen Verblendung einfach nicht begriffen, was für eine fatale Auswirkung der Fall für die Wissenschaft und Lehre in diesem unseren Land haben wird. Allgemein für eine Kultur der Redlichkeit. Bitte mal die Sprüche auf der Webseite von K-T zu Guttenberg lesen. Verantwortung verpflichtet etc. GEnau deshalb.--Olag 21:01, 20. Feb. 2011 (CET)

(BK, quetsch) Aber das ist doch eher ein Plädoyer für die Erwähnung der Tatsache, dass er Rechtsprofessor ist. Es ist halt im Zusammenhang dieses Artikels relevant und sollte sich dem Leser nicht erst über Links erschließen. Wenn das nicht genannt ist, könnte der Eindruck entstehen, es handelte sich um irgendeinen Journalisten. --Amberg 21:18, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, dass er REchtsprofessor (und Verfassungstheoretiker) kann rein. Politische Zuschreibungen sind an dieser Stelle aber unangebracht, da es auf die Motivation Fischer-Lescanos nicht ankommt.--Olag 21:25, 20. Feb. 2011 (CET)

Es stellt sich auch die Frage nach der Motivation F-Ls, warum er sich überhaupt mit der Arbeit Guttenbergs beschäftigt hat. Der Leser muss sich selbst seine Meinung bilden. Dafür muss er alle Informationen haben. Entweder, wir machen hier einen strengen Lexikontext, in dem NUR steht, dass es Vorwürfe wegen Plagiats gegen KTG gibt und das diese derzeit untersucht werden oder wir machen einen auf Aufklärer und fangen, wie im Artikel jetzt, mit allen Details an. Dazu gehört aber eben auch die Zugehörigkeit F-Ls zum Institut. Ich wäre ja grundsätzlich für ersteres... --JPF ''just another user'' 21:07, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Frage stellt sich eben nicht, weil es sein Job ist. Er wird dafür bezahlt, sich als Rechtsprofessor über einschlägige Publikationen auf dem Lfd zu halten und kritisch zu kommentieren. Eigentlich wäre es aber auch der Job von Peter Häberle gewesen. Es stellt sich viel eher die Frage nach der Motivation Häberles den offensichtlichen Plagiaten nicht nachzugehen. Man sollte insofern mal den Beziehungen zwischen der CSU und der Universität Bayreuth nachgehen (siehe dazu die Welt: "Die ganze Geschichte der Universität (Bayreuth - erg von Olag) ist mit der CSU eng verbunden" http://www.welt.de/politik/deutschland/article12586617/So-prueft-die-Uni-Bayreuth-Guttenbergs-Dissertation.html. Soll diese Frage jetzt also auch in den Artikel von zu Guttenberg? Nein, das kann in den Artikel Universität Bayreuth.--Olag 21:11, 20. Feb. 2011 (CET)

Nee, Olag. Sein Job war es in diesem Fall, einen Artikel für (s)eine politische Fachzeitschrift zu verfassen. Er hat den Artikel nicht in seinem oder für seinen Beruf als Uniprofessor geschrieben.--bennsenson - reloaded 21:36, 20. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist es der Job eines Universitätsprofessors sich über die einschlägigen Publikationen auf seinem Gebiet auf dem Laufenden zu halten. Wenn er dies, z.B. aus Altergründen, nicht mehr kann, kann er die eigenständigkeit der Arbeiten seiner eigenen Promovenden nicht mehr beurteilen. Das ist die eigentliche Crux an der Casa Guttenberg. Wenn man angelegentlich der kritischen Lektüre einer Dissertation auf Plagiate stößt, gebietet die wissenschaftliche Selbstkontrolle dies zu publizieren. Dass Politiker der CSU diese Zusammenhänge nicht bekannt sind, kann man ihnen nicht verdenken. Sie sind Politiker und keine Wissenschaftler.--Olag 21:43, 20. Feb. 2011 (CET)

(BK, @Bennsenson) Aber Du kannst doch nicht im Ernst leugnen, dass es einen Unterschied macht, ob so ein Artikel von einem Rechtswissenschaftler mit Professur stammt, zu dessen Beruf es gehört, juristische Dissertationen zu begutachten, oder von irgendeinem Journalisten. Das Institut wäre dann zu erwähnen, wenn es in irgendeinem Zusammenhang mit der Angelegenheit stünde. Das kann ich bisher nicht sehen. Es liegt nahe anzunehmen – ist allerdings Spekulation –, dass Fischer-Lescano auch durch politische Gegnerschaft zu Minister zu Guttenberg motiviert war, aber kaum durch seine Beteiligung am "Institut Solidarische Moderne". --Amberg 21:49, 20. Feb. 2011 (CET)

(BK) Sich auf dem Laufenden halten ist etwas anderes als für seine eigene Zeitschrift zu publizieren. Und vor allem etwas anderes, als eine Arbeit eines CSU-Ministers in einer dem linken Spektrum zuzuordnenden Zeitschrift aufs Korn zu nehmen. Meine Güte, dass man das nicht mal zugeben kann, dass diese Geschichte diese Dimension de facto hat.... das ändert doch nichts daran, dass Guttenberg plagiiert hat.--bennsenson - reloaded 21:53, 20. Feb. 2011 (CET)

Mal Klartext Bennsenson: Was Du sagst läuft doch darauf hinaus, dass jemand der einen Betrug durch einen CSU-Minister kritisiert, eine Majestätsbeleidigung begeht, wie sie nur ein Kommunist begehen kann. Den Betrug aufzudecken ist Pflicht, dann soll er aber totgeschwiegen werden? Die KJ ist eine Zeitschrift in der ganz unterschiedliche Beiträge erscheinen, die keineswegs eindeutig einer klaren politischen Richtung zuzuordnen sind. Da veröffentlichen auch mal Staatssekretäre des Umweltministeriums was über Abfallrecht (nur als Beispiel was mir spontan einfällt). Ich lese sie nur unregelmäßig.--Olag 22:00, 20. Feb. 2011 (CET)

Der Klartext steht bereits hier drüber. Es gibt diesen Hintergrund, der auch einen Teil der öffentlichen Wahrnehmung und Rezeption ausmacht, siehe oben mein Link, es gäbe viele andere. Dass Du mir jetzt so albern etwas von wegen Kommunisten in den Mund legst, zeigt nur, dass Du das nicht wahrhaben willst und deshalb meine nüchtern-zutreffende Beschreibung falsch wiedergeben musst, um sie angreifbar zu machen. Das ist durchsichtig. Aber ich gebe zu, dass ich letztlich wusste, dass Du nur so reagieren kannst, deshalb trägt das nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Also ein letztes Mal zur Frage: Fischer-Lescano ist ein Mann mit einem vergleichsweise breiten Beschäftigungs- und Interessenfeld. Er ist journalistisch, politisch und wissenschaftlich aktiv. Das alles kann man seinem Artikel entnehmen. Jeder kann also entscheiden, was er am interessantesten und wichtigsten findet, aber in seinem Artikel, und nicht in diesem. Alle Beschreibungen raus, verlinken, Ende.--bennsenson - reloaded 22:17, 20. Feb. 2011 (CET)

DAs mit dem Kommunisten stammt weder von Dir noch von mir, sondern [wurde] von [CSU-Politikern insinuiert, ich glaube] Friedrichs (CSU). Wieso wusstest Du wie ich reagieren würde - kennen wir uns? WArum in den ARtikel nicht reinsoll, dass er Rechtswissenschafter mit einschlägiger fachlichen Ausrichtung ist, ist mir noch nicht ganz klar. Es könnte ggf in den Artikel rein, dass CSU-Politiker versucht haben, die fachliche Rezension in einer Rechtszeitschrift als politisch motiviert darzustellen. Das spielt aber in der rechtwissenschaftlichen Auseinandersetzung keine Rolle. Es ist sozusagen ein unzulässiges Argument ad hominem in Reaktion auf eine fachlich begründete Kritik.--Olag 22:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Quellen für die ISM-Verschwörung gibt es ja keine, nur mediale Interpretationen. Scheinbar geht es aber darum, dass Fischer-Lescano das Attribut "Bremer" erhalten und sonst nix. Ich empfinde das eigentlich nur als sprachliche Verbesserung, hinter der ja nun wirklich gar keine Einordnung steht. Wenn diese sprachliche Kleinigkeit also denn unbedingt raus muss, dann des Friedens Willen nur zu. (Fischer-Lescano ist kein Kommunist, der steht der Radikaldemokratie nahe.)--Franz Jäger Berlin 22:23, 20. Feb. 2011 (CET)

Bei Anne Will hat Alice Schwarzer auch gerade ganz behutsam darauf hingewiesen, dass von der Opposition gezielt "gegraben" wurde, wie sie es nannte. Offenbar darf man das nur sagen, wenn man unverdächtig ist, aus Bayern zu kommen (ich komme übrigens auch nicht aus Bayern) :) --bennsenson - reloaded 22:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, da wird Alice Schwarzer sicher bald eine Kolumne im schweizer Qualitätsblatt Blick drüber schreiben und dann ist es für Bennsenson bewiesen. Mir reichts für heute.--Olag 22:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Es ist Unsinn zu sagen, "journalistisch, politisch und wissenschaftlich" sei bzgl. Fischer-Lescano auf einer Ebene, und jeder solle entscheiden, "was er am interessantesten und wichtigsten findet". Der Mann ist von Beruf Rechtswissenschaftler mit Professur an der Uni Bremen. Es ist üblich, bei der Erwähnung von Personen, bei denen man nicht davon ausgehen kann, dass jeder Leser sie ohne Weiteres einordnen kann, den Beruf mitzunennen, nicht aber sonstige Aktivitäten. Wir schreiben ja bei der Erwähnung des Vaters auch "der Dirigent Enoch zu Guttenberg", obwohl man bei Anklicken des Links selbst herausfinden kann, dass er Dirigent ist. Hingegen schreiben wir nicht "der Dirigent und Mitbegründer des Bundes für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) Enoch zu Guttenberg" oder "der Dirigent, Mitbegründer des Bundes für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) und ehemalige Besitzer des Deidesheimer Weinguts Reichsrat von Buhl Enoch zu Guttenberg". Entsprechend sollte auch bei Fischer-Lescano der Beruf genannt werden. Der zweite Grund dafür ist, dass diese Berufstätigkeit unmittelbar etwas mit dem Anlass der Erwähnung Fischer-Lescanos in diesem Artikel zu tun hat. Denn zur Ausübung der juristischen Professur gehört die fachliche Begutachtung und Bewertung von juristischen Dissertationen. Das unterscheidet Fischer-Lescano von den meisten, die sich inzwischen zu Guttenbergs Dissertation öffentlich geäußert haben. Seine Rezension ist insofern auch keine journalistische, sondern eine wissenschaftliche. Dass die Zeitschrift, in der sie erscheint, von Fischer-Lescano mitherausgegeben wird, kann man durchaus auch erwähnen, wenn man will. Die (Freizeit-) Betätigung Fischer-Lescanos im Verein "Institut Solidarische Moderne" zu erwähnen, wäre m. E. nur plausibel, wenn sich ein Zusammenhang mit seiner Rolle in der Guttenberg-Plagiatsaffäre belegen ließe. Ansonsten ist das hier überflüssig. Wenn aber dennoch seltsamerweise ein Junktim zwischen den Erwähnungen hergestellt werden soll, so wäre es immer noch besser, den Verein auch zu erwähnen, als nur den Namen ohne Beruf zu nennen, so als müsste jeder Leser wissen, wer Andreas Fischer-Lescano ist. Dem Link kann folgen, wer sich näher über die Person informieren will, aber die Grundinformation "Rechtsprofessor" sollte man auch durch die Lektüre nur dieses Artikels, ohne Switchen zwischen verschiedenen Artikeln, bekommen können. --Amberg 01:54, 21. Feb. 2011 (CET)

Full ack. Die Angabe der (Freizeit-) Betätigung Fischer-Lescanos im Institut Solidarische Moderne ist hier völlig überflüssig, weil sie ganz offensichtlich in keinem Zusammenhang mit Fischer-Lescanos Rolle in der Guttenberg-Plagiatsaffäre steht. Es reicht zur „Groborientierung“ der Leser völlig aus, wenn hier nur sein Beruf angegeben wird, wie sonst auch in vergleichbaren Fällen bei de.WP praktiziert wird.

Ich mache mal den Sei-mutig und nehme es im Artikel heraus. Wer es drinhaben möchte, begründe bitte vorher, welcher Zusammenhang da bestehen soll und bringe bitte dafür einen reputablen Beleg. Der bloße Wunsch, hier ein „Lagerdenken“ zu konstruieren, aus welchen Gründen auch immer, reicht dafür nicht aus! --Jocian 02:33, 21. Feb. 2011 (CET)

Jocian, Deine Nacht-und-Nebel-Umbau-Aktionen sind nicht ok, wenn es um eine so umstrittene Frage geht. Konsens bestand höchstens zur Entfernung aller Beschreibungen, wie nun von mir umgesetzt. Herausgeber einer Zeitung und Chefredakteur derselben ist auch ein Beruf, und zwar der, der hier ausgeübt wurde. Sein Beruf als Uniprofessor hat nur mittelbar mit dieser Rezension zu tun.--bennsenson - reloaded 02:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Quark wird beim Schlagen nicht stark, sondern breit... ;-) Das „Junktim“ ist doch ein allzu durchsichtiger Versuch, Fischer-Lescano mit einem bestimmten Etikett zu versehen. Guttenbergs Verteidigungsstaatssekretär Schmidt verbreitete ja anfangs bereits die Mär von der „kommunistischen Ypsilanti-Initiative“ (siehe z. B. hier) – auf solch dünnem Eis überm Sumpf wollen wir doch wohl hier bittschön bei de.WP keine Pirouetten drehen?!

Ok, dann nochmal von vorne: F-L hat die Rezension in erster Linie als Redakteur (und Mitherausgeber) der Fachzeitschrift Kritische Justiz verfasst = sollte erwähnt werden. Die Redakteurstätigkeit ist nur ein Nebenjob, von Beruf ist F-L Prof. für Staatsrecht = sollte ebenfalls erwähnt werden, weil es aufzeigt, dass er sich mit dem Thema der von ihm rezensierten Arbeit fachlich auskennt.

Meinungen dazu? --Jocian 03:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Im Prinzip Zustimmung: Ich würde es so formulieren: „Im Februar 2011 stellte der Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von zu Guttenbergs Dissertation in der Zeitschrift Kritische Justiz fest [...].“ --Werbeeinblendung 07:34, 21. Feb. 2011 (CET)

plus1 (einzelheiten kann man im artikel über prof. fischer-lescano lesen, dazu gibt es verlinkungen.--Fröhlicher Türke 07:50, 21. Feb. 2011 (CET)

Hört hört, er hat die Rezension in erster Linie als Redakteur und Mitherausgeber einer Fachzeitschrift herausgegeben. Was Jocian hier plötzlich wie so selbstverständlich ausspricht, galt hier auch lange als Teil einer angeblichen Verschwörungstheorie. Ich halte die Betonung, dass er ein Professor ist, in diesem Fall zwar immernoch für subtilen POV, aber wenn wenigstens nicht mehr seine Hauptfunktion (für diesen Fall) verschwiegen wird, bitte.--bennsenson - reloaded 11:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Niemand weiß, was "in erster Linie" der Grund für die Rezension war und deswegen gehören solche Formulierungen auch nicht in den Text. Er selbst hat angegeben, dass er im Augenblick im Themenbereich arbeitet, über den Guttenberg "seine" Dissertation verfasst hat, das stimmt. Insofern ist anzunehmen, dass es sich hier um eine ganz normale Rezension handelt, wie sie Standard ist. Das einzig Abweichende ist, dass eine Arbeit rezensiert wurde, die bis dato offenbar wissenschaftlich nutzlos und nicht rezipiert war. Auf Verschwörungstheorien haben wir hier zu verzichten, hier ist nicht das Bierzelt der CSU. (vgl. WP:TF)--Franz Jäger Berlin 11:13, 21. Feb. 2011 (CET)

Genauso wenig wie das Tal der Ahnungslosen.--bennsenson - reloaded 11:25, 21. Feb. 2011 (CET)

es ist artikelfremd politische spekulationen über die möglichen "motive" fischer-lescanos anzustellen. klar sagen die guttenberg verteidiger innerhalb csu und anderswo: "bekannt linksorientierter professor will zu guttenberg an den karren fahren", genau so natürlich hat prof. fischer-lescano das betritten. die rezension ist in der zeitschrift Kritische Justiz erschienen, fertig. darüber, wie wir die leser des artikels aufklären könnten, welche motive fischer-lescano mit der veröffentlichung der rezension gehabt haben könnte, müssen wir uns wirklich nicht den kopf zerbrechen. das machen schon die politiker. wissenswertes steht in den artikeln üüber die zeitschrift KJ und die Person FL. alles andere ist spekulation oder eigene politische deutung. --Fröhlicher Türke 11:43, 21. Feb. 2011 (CET)

Es ist auch artikelfremd, darüber zu spekulieren, ob F-L die Rezension aus dem wissenschaftlichem Interesse des Professors heraus oder aus einem politischen Interesse seiner linksgerichteten Zeitschrift heraus verfasst hat. Deshalb wäre es konsequent gewesen, alle Hinweise auf seine Tätigkeiten zu entfernen. Aber wie schon gesagt, da jetzt der Kontext der Zeitschrift zugelassen wurde, kann ich damit leben.--bennsenson - reloaded 12:24, 21. Feb. 2011 (CET)

War eigentlich der in der selben Fachzeitschrift erschienene Plagiatsvorwurf gegen Hans-Peter Schwintowski auch "politisch motiviert"? Oder spricht es einfach für ein funktionierendes Immunsystem des Wissenschaftsbetriebs?--Olag 13:50, 21. Feb. 2011 (CET)

Der gute Mann F-L ist von Berufs wegen "ein deutscher Rechtswissenschaftler und Professor an der Universität Bremen " - so steht es auch im Einleitungssatz seines Artikels. Also wird diese Berufsbezeichnung hier erwähnt, wenn auf ihn verwiesen wird. Das sollte doch wohl vollkommen ausreichend sein. Jegliche weitere Auswahl an Titeln und Informationen ist NPOV. --153.96.232.2 16:14, 21. Feb. 2011 (CET)

„Unbefleckte Empfängnis“?

„Zu seinem Großvater, einem früheren Parlamentarischen Staatssekretär …“ sowie „Sein Großvater Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg war …“ – scheinbar hat er also nur einen. Wenn es sich nicht obendrein um ein weiteres medizinisches Wunder handelt, müßte das der Vater der Mutter gewesen sein. Andererseits wird (s)ein Vater, im Gegensatz zu (s)einer Mutter, immerhin erwähnt.
Wegen gewisser Relevanzkriterien unter den Tisch ge…fallen? Seltsam: Christiane Henkell-von Ribbentrop wird, sich solch einem Relevanzprinzip verwehrend, ja doch genannt.
Aber wo Guttenberg doch so ein wichtiger Deutscher war … und die Wikipedia ja nur ein Hort von Relevanz und Wissen ist … Da entfällt einem so ein Joachim schon mal.;--93.244.170.121 19:50, 20. Feb. 2011 (CET)

Und wenn unsere verehrte IP jetzt noch beachten würde, dass "Adolf Henkell-von Ribbentrop" der zweite Ehemann der Mutter des Herrn Ministers ist, und sich daraus evtl. eine Stiefvater-Stiefsohn-Beziehung ableiten ließe, aber noch lange keine zwangsweise Großvaterbeziehung zu Joachim von Ribbentrop, welchen er aus nachvollziehbaren Gründen nie kennen lernte, dann kann man über diesen Einwand auch angemessen diskutieren. --Pfiat diΛV^¿? 20:05, 20. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 10:52, 21. Feb. 2011 (CET)

Rehabilitierung von politisch verfolgten "Junkern"/1945-49

Dr. zu Guttenberg will die im Zuge der Bodenreform in Deutschland durch deutsche Kommunisten politisch verfolgten Junker durch die Russen rehabilitieren lassen: http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_karl_theodor_freiherr_von_und_zu_guttenberg-650-5756--f64109.html#q64109 - Geht das denn überhaupt und gehört das ins Lemma? --87.186.31.117 21:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Umformulierung eines Satzes im Punkt "Plagiatsvorwürfe"

Es geht um den Satz: "Auf einer Internetseite namens „GuttenPlag“ wurden zahlreiche weitere mutmaßlichen Plagiate aufgelistet"

Was mich stört, ist das "mutmaßliche". Wer auch nur einen Blick auf die Seite geworfen hat, weiß, dass die Plagiate hier ohne Zweifel nachgewiesen wurden. Alle Quellen sind angegeben und zum Teil sogar verlinkt. Ich glaube, es besteht kein Zweifel mehr daran, dass es sich hierbei um Plagiate handelt. Deshalb bitte ich, das "mutmaßliche" zu entfernen. -- Applygive 22:00, 20. Feb. 2011 (CET)

Das ist eine alte Diskussion hier. Die meisten der dortigen Einträge (nicht alle!) sind natürlich sozusagen wissenschaftliche Nachweise dafür, dass Guttenberg Passagen kopiert und nicht gekennzeichnet hat. Das mutmaßlich fliegt dann raus, wenn das Gremium der Uni Bayreuth die Arbeit als Plagiat anerkannt hat. Bis dahin müssen wir hier rechtsstaatliche Gepflogenheiten einhalten. Auch vor Gericht ist man solange ein mutmaßlicher Täter, bis das Urteil gesprochen wurde, auch wenn alle Beweise wasserdicht und eindeutig sind. Und wenn alles mit Rechten Dingen zugeht, wird die Uni die zahlreichen eindeutigen Beweise bei ihrer Urteilsfindung berücksichtigen. Dann nehmen wir auch das mutmaßlich raus.--Franz Jäger Berlin 22:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Mutmaßlickeiten sind nach gängigen Richtlinien überhaupt nicht Artikelrelevant. Der Abschnitt sollte komplett entfernt werden, da er einen Linkspam zu einer dreisten Internetseite darstellt. --Sonnenbrand 10:28, 21. Feb. 2011 (CET)

Bitte korrigieren (erl.)

Der Satz "Danach verfolgte er sein rechtswissenschaftliches Studium allerdings nicht mehr weiter" macht keinen Sinn, weil das Studium mit dem ersten Staatsexamen abgeschlossen ist. Beim Rechtsreferendariat, das man mit dem zweiten Staatsexamen abschließt, handelt es sich um eine Ausbildung bei Gericht.--85.178.185.15 22:39, 20. Feb. 2011 (CET)

Danke, ist geändert. Der Satz wäre auch ohne die Begrünung überflüssig gewesen.--Franz Jäger Berlin 13:20, 21. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 13:20, 21. Feb. 2011 (CET)

Kein Volljurist

Natürlich ist folgendes richtig: Weil ihm das Zweite juristische Staatsexamen fehlt, ist zu Guttenberg kein Volljurist.

Warum aber diese negative Formulierung? Positiv: Mit (nur) erstem juristischem Staatsexamen ist man "geprüfter Rechtskandidat".--85.178.185.15 22:49, 20. Feb. 2011 (CET)

Stimmt nicht

"Auf der Plattform Wikipedia fügte ein Scherzkeks am Donnerstag für immerhin zwei Stunden und 18 Minuten zu den neun Vornamen des Verteidigungsministers noch einen zehnten hinzu, nämlich 'Xerox' - in Anspielung auf den Kopiergerätehersteller, dessen Name in den USA auch als Verb fürs Kopieren genutzt wird. (Originalzitiert nach einer Reuters-Meldung)" [26]

Menno, stimmt gar nich, war nicht mal ne Minute [27]. --Pass3456 00:50, 21. Feb. 2011 (CET) Hier auch nur ne Minute [28]. --Pass3456 00:54, 21. Feb. 2011 (CET)

CreditReform angabe über Umsatz und Mitarbeiter fehlt ?

Kann das jemand wieder einbauen:

Guttenberg war ab 1994 in die Leitung der familieneigenen Beteiligungsgesellschaft Guttenberg GmbH in München eingebunden, die bis 2004 Anlageberatung für den Besitz seiner Familie betrieb. Später war er deren geschäftsführender Gesellschafter. Nach Angaben der Creditreform hatte die Guttenberg GmbH „ca. drei Beschäftigte“ und machte im Jahr 2000 einen Umsatz von „25.000 Euro geschätzt“. (nicht signierter Beitrag von Gloxan (Diskussion | Beiträge) 02:29, 21. Feb. 2011 (CET))

Abschnitt Plagiatsvorwürfe /1

"Die Plagiatsvorwürfe[53] werden von der Universität Bayreuth durch die „Kommission für Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ untersucht." Ich meine, daß im Moment noch garnichts untersucht wird. Die genannte Kommission muß nach Ablauf der 14-Tages-Frist bzw. nach einer ersten Anhörung von KT eine Entscheidung treffen, ob in dieser anhängigen Sache ein Prüfungsverfahren eröffnet werden muß. Wenn der Freiherr sicht nicht im Sinne der im gemachten bzw. dargelegten Vorwürfe einläßt, wird das Prüfungsverfahren einen wohl längeren Zeitraum einnehmen. Wie in jedem rechtsstaatlichen Verfahren kann KT dann auch von Rechtsmitteln Gebrauch machen, um seine Interessen wahrzunehmen. Ich bitte freundlichst um Prüfung. (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.191 (Diskussion) 03:18, 21. Feb. 2011 (CET))

Abschnitt Plagiatsvorwürfe - Anmerkung 2

"Diese rund zehn Seiten umfassende Arbeit fügte zu Guttenberg nahezu vollständig in seine Dissertation ein, obwohl Abgeordnete die Dienste der Parlamentsjuristen nur im Rahmen ihrer mandatsbezogenen Tätigkeit nutzen dürfen." Bitte Achtung: bei diesem Vorwurf handelt es sich nicht um einen Plagiatsvorwurf. Es wäre besser, da darüber auch im Bundestag diskutiert werden wird, einen Abschnitt "Amtsmißbrauch als MdB", wobei ich nicht weiß ob die Bezeichnung "Amtsmißbrauch" die richtige ist (KT ist als MdB wohl kein Amtsträger - Mandatsmißbrauch?). Von Interesse wäre es allerdings zu erfahren, ob die erwähnten "rund zehn Seiten" korrekt zitiert wurden. Ich meine mich zu erinnern, daß der Freiherr aucgh diese Seiten nicht korrekt ausgewiesen hat und nur ein allgemeiner Verweis auf die Arbeit des wiss. Dienstes des Bundestages erfolgte. Ich bitte auch hier freundlichst und mit Zurückhaltung um Prüfung. Danke. (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.191 (Diskussion) 03:18, 21. Feb. 2011 (CET))

Das hängt inhaltlich an dem Skandal um die Doktorarbeit mit dran. – Simplicius 10:31, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Loveparadestory

"Sie hatten sich auf einer Party am Rande der Loveparade 1996 in Berlin kennengelernt." So wird es vom Ehepaar zu Guttenberg behauptet, aber nicht belegt. Es stellt sich mir die Frage, ob diese Behauptung überhaupt erwähnt werden muß. Mir sind zwei Persönlichkeiten bekannt, die die AAuffassung vertreten, daß die Loveparadestory nicht stimmt. Aber, sie macht sich in den Talkshows ganz gut - oder? (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.191 (Diskussion) 03:27, 21. Feb. 2011 (CET))

Beide kannten sich durch gemeinsame Freunde, auf der Loveparade haben sie sich dann erstmals direkt getroffen. Es geht hier nicht um irgendeinen Mitarbeiter, sondern um seine Ehefrau. Wie sich die beiden kennenlernten, darf mE schon im Artikel stehen. Und ich glaube auch nicht, dass sich der Name "Loveparade" noch irgendwo gut macht... --Orange cake 05:44, 21. Feb. 2011 (CET)

Du verwechselst Wikipedia mit dem Goldenen Blatt. --JPF ''just another user'' 12:25, 21. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 12:37, 21. Feb. 2011 (CET)

Doktortitel

Den Beitrag zum "Doktortitel" entfernte ich, da er inhaltlich falsch war, denn der Doktorgrad ist mitnichten ein Teil des Namens, wie es der Adelstitel ist. Selbsverständlich darf deshalb auf das Führen des Doktorgrads vezichtet werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Doktor-- Pergamentus 03:53, 21. Feb. 2011 (CET)

Ausarbeitung des Ministerialrats Dr. Tammler / angebliches Verwendungsverbot

Die Passage mit der Ausarbeitung eines "Ministerialrats" mußte auch geändert werden, da ein Verwendungsverbor solcher Texte mindestens dann nicht erkennbar ist, wenn sie für politische Zwecke angefertigt und später weiterverwendet werden. Das Refarat wurde 2004 angefertigt, von Herrn zu Guttenberg gehalten und dann s p ä t e r in seine Diss. eingefügt. Von einem Verwendungsverbot konnte zu diesem Zeitpunkt keine Rede sein, dessn das Refarat war ja öffentlich geworden und konnte nun von jedermkann zitiert werden, es gibt also nur wieder das bereits genügend bekannte "Zitierproblem". Vergl.: http://www.morgenweb.de/nachrichten/politik/themadestages/in28813076-kopierte-guttenberg-vom-wissenschaftlichen-dienst.html. Die Passage konnte mit dem falschen Vorwurf nicht im WIKItext stehenbleiben.-- Pergamentus 04:08, 21. Feb. 2011 (CET)

In dem Morgenweb-Artikel finde ich allerdings nichts zu diesem Referat. Gibt es eine andere Quelle dazu?

Zudem wird dort aus den Nutzungsrichtlinien des Wissenschaftlichen Dienstes zitiert: "Der Deutsche Bundestag behält sich sämtliche Rechte an Arbeiten des Wissenschaftlichen Dienstes vor. Veröffentlichung und Verbreitung bedürfen grundsätzlich der Zustimmung der Abteilungsleitung". Das verstehe ich so, dass auch durch Verwendung in einem von ihm in Ausübung seines Mandats gehaltenen Referat die Rechte an der Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes nicht auf Guttenberg übergegangen wären. Das Zitieren des kompletten Textes, also Großzitat, wäre dann zwar für wissenschaftliche Arbeiten möglich, aber hiernach nur unter folgender Bedingung: "Das zitierte Werk muss nicht nur veröffentlicht, sondern auch erschienen sein. Dazu müssen mit Zustimmung des Berechtigten Vervielfältigungsstücke nach ihrer Herstellung in ‚genügender Anzahl‘ der Öffentlichkeit angeboten oder in Verkehr gebracht worden sein, zum Beispiel durch die Verfügbarkeit des Werkes im Buchhandel." Sollte dies auf das Referat nicht zutreffen, hätte Guttenberg (wie jeder andere), ohne eine ausdrückliche Genehmigung zur Verwendung des Textes zum mandatsfernen Zweck der Dissertation, nach meinem Verständnis daraus selbst mit korrekter Zitierweise nur Kleinzitate vornehmen dürfen. --Amberg 05:12, 21. Feb. 2011 (CET)

das bedeutet aber nun nicht, dass Guttenberg auf keinen Fall Missbrauch betrieben haben könnte. Er hätte das Referat ja theoretisch auch bewusst für seine Diss anfordern, dann olbigatorisch halten und schließlich anscheinend legal daraus zitieren können... So eindeutig ist die Sache also nicht. --Orange cake 05:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg hat nach eigener Auskunft 7 Jahre an der Dissertation gearbeitet. Also war er 2004, als er die Recherche im Auftrag gab, gerade mitten drin im ERstellen der Diss. Wieso also soll er bei wörtlicher Übernahme den wissenschaftlichen Dienst nicht für private Zwecke in Anspruch genommen haben?--Olag 10:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Abschnittsverlagerung

Der Abschnitt "Plagiatsvorwürfe" sollte sich eigentlich an das "Studium" anschließen und nicht dort bleiben, wo er jetzt steht, weil er dort etwas verloren wirkt.-- Pergamentus 04:31, 21. Feb. 2011 (CET)

dafür bin ich auch. --Orange cake 05:45, 21. Feb. 2011 (CET)

unsinn. herr zu guttenberg hat 1992 bis 1999 studiert. die plagiatsaffäre ist ein vorgang aus dem jahr 2011 und hat nichts mit dem abschnitt studium zu tun. die plagiate in der dissertation sind erst 2011 bekannt geworden. vor allem ist aufgrund der öffentlichen resonanz und den möglichen politischen folgen mittlerweile ein politischer vorgang und gehört chronologisch hinter den absatz Bundesminister der Verteidigung wohin ich ihn verschoben habe. --Fröhlicher Türke 09:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Insbesondere ist er eben nun 2011 Verteidigungsminister. Da interessiert die Frage sehr, wie oft er die Wahrheit sagt. – Simplicius 10:29, 21. Feb. 2011 (CET)

Hinweis auf ähnlichen Fall durch regionale Presse

Bitte um Bewertung der Mitautoren! Eben hatte ich den Plagiatsabschnitt um einen mit Referenz belegten Hinweis der Landeszeitung Lippe ergänzt. Ich finde diesen Beitrag der Landeszeitung durchaus relevant, interessant und wichtig für den Leser. Hier der von Fröhlicher Türke entfernte Beitrag:

Die Lippische Landes-Zeitung weist auf einen ähnlichen bereits abgeschlossenen Plagiatsfall beim ehemaligen Verbandsvorsteher des Landesverbands Lippe hin. <ref>{{cite web|url=http://www.lz-online.de/lokales/kreis_lippe/4254336_Parallelen_zu_Guttenberg_Andreas_Kasper_verlor_nach_Plagiatsvorwuerfen_sein_Amt_als_Landesverbandsvorsteher.html |title=Parallelen zu Guttenberg: Andreas Kasper verlor nach Plagiatsvorwürfen sein Amt als Landesverbandsvorsteher|accessdate=21. Februar 2011}}</ref>

Ich bitte um Stellungnahmen. --Michael 10:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Hat nichts mit dem Personenartikel zG zu tun. Plagiatsfälle dürfte es noch etwas mehr geben. --Times 10:17, 21. Feb. 2011 (CET)

ich habe die ergänzung entfernt. das lippische lokalzeitung hat darauf hingewiesen, dass dem lippischen landesvorsteher vor jahren wegen plagiat der doktorgrad entzogen wurde und hat eine aktuelle parallele zum fall zu guttenberg gezogen. gut und schön. das dürfen die lokalredakteure selbstverständlich. es ist für den artikel über minister zu guttenberg ohne jede relevanz. mit der logik könnte man jeden aufgedeckten plagiatsfall in den artikel einbauen und damit andeuten der herr xy hat hat es auch so gemacht und seht wie es dem gegangen ist. es ist eine assoziative vergleichende ergänzung. bitte darauf achten, dass der abschnitt über die plagiatsaffäre sachlich und faktenbasiert bleibt und nicht zum dossier und pranger verkommt. --Fröhlicher Türke 10:25, 21. Feb. 2011 (CET)

Das gehört nicht einmal in den Artikel Plagiat --Werbeeinblendung 10:33, 21. Feb. 2011 (CET)

Aber es hilft zur Einordnung dessen, was zu Guttenberg drohen könnte, wenn die Vorwürfe bestätigt werden. Die Landeszeitung macht das deutlich an einem konkreten Fall, der noch nicht mal ein Jahr zurückliegt (Urteil Mai 2010) und der einen in der Öffentlichkeit stehenden Politiker betraf. --Michael 10:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Das ist eine Sebstverständlichkeit und wird im Artikel Dissertation bereits erwähnt: "Betrug (etwa durch Hinzuziehung eines Ghostwriters), ein nachgewiesenes Plagiat oder die auszugsweise Übernahme fremder Texte ohne Quellenangabe kann auch noch im Nachhinein zur Aberkennung des Doktorgrades und ggf. zu strafrechtlichen Konsequenzen führen." Hat also hier nicht zu suchen.--Wosch21149 10:40, 21. Feb. 2011 (CET)

darauf hinzuweisen was zu guttenberg drohen könnte, michael, wenn die vorwürfe bestätigt wwerden sollten ist nicht aufgabe der wikipedia. wenn die vorwürfe bestätigt werden sollten und sich eine politische konsequenz daraus ergeben sollte kommt es in den artikel. es ist nicht nötig, lesern des artikels mit ausgestrecktem zeigefinger und hinweis auf frühere ähnlich gelagerte fälle "einordnungshilfen" zu verschaffen. --Fröhlicher Türke 10:46, 21. Feb. 2011 (CET)

@Fröhlicher Türke und @Wosch: Wosch schreibt, dass das "eine Selbstverständlichkeit" sei, Fröhlicher Türke lehnt "Einordnungshilfen" ab. Aber genau das ist doch der Punkt: Wenn ich mir die zur Zeit vorherrschende Einordnung von Plagiieren in der Öffentlichkeit anschaue, habe ich durchaus nicht den Eindruck, dass das selbstverständlich Betrug ist und als solches eingeordnet wird. Und deshalb sollten wir dem Leser Gelegenheit geben, sich ein konkretes Plagiaturteil anzuschauen. Nicht mehr und nicht weniger. Liebe Grüße --Michael 11:11, 21. Feb. 2011 (CET)

es ist ein artikel über die person zu guttenberg. kein lehrbuch mit beispielen für früher sanktionierte plagiate und keine kasuistische fallsammlung. der artikel soll sachlich über den konkreten vorgang informieren. er soll nicht die öffentlichkeit in allgemeiner form darüber aufklären, dass plagiate in dissertationen kein kavaliersdelikt sind und eventuell unangenehme oder rechtliche folgen haben können. --Fröhlicher Türke 11:24, 21. Feb. 2011 (CET)

Unsinn

1991 leistete Karl-Theodor zu Guttenberg im Gebirgsjägerbataillon 233 der Gebirgstruppen der Bundeswehr in Mittenwald seinen Grundwehrdienst ab. Dort entschied er sich zur Überraschung seiner Kameraden und Vorgesetzten gegen den dreimonatigen Fahnenjunker-Lehrgang für Offiziersanwärter, der eigentlich für Abiturienten vorgesehen ist, und machte stattdessen mit Haupt- und Realschülern einen sechs Monate dauernden Unteroffizierslehrgang.[7]

Bei der Beschreibung handelt es sich um einen freiwilligen Zusatzdienst. Überraschend ist das überhaupt nicht, für eine Offizierskarriere hätte er sich nämlich 12 Jahre verpflichten müssen. Ich halte das derzeit Formulierte nicht nur für unsinnig sondern gar für fabulierten Schwachsinn! --Sonnenbrand 10:37, 21. Feb. 2011 (CET)

Achja, der verlinkte FAZ-Artikel spricht Guttenberg die Intelligenz ab (ganz in BILD-Manier). Natürlich bedarf es da ein paar Umformulierungen bis die Gesinnungsgenossen zufrieden sind! --Sonnenbrand 10:44, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Bildzeitung ist die Zeitung, die Guttenberg bis heute pusht und verteidigt und damit seine Hauptstütze ist, das nur zur Erinnerung. --Franz Jäger Berlin 11:00, 21. Feb. 2011 (CET)

Hier ist aber von Benutzer:Orange cake zur Abwechslung mal fröhlich aus dem FAZ-Beitrag in den Wikipedia-Artikel übernommen worden:

• FAZ: "Bei der Bundeswehr in Mittenwald entschied er sich zur Überraschung seiner Kameraden und Vorgesetzten gegen den dreimonatigen Fahnenjunker-Lehrgang für Offiziersanwärter, der für Abiturienten vorgesehen ist. Stattdessen machte er mit den Haupt- und Realschülern einen sechs Monate dauernden Unteroffizierslehrgang."

• Wikipedia: "Dort entschied er sich zur Überraschung seiner Kameraden und Vorgesetzten gegen den dreimonatigen Fahnenjunker-Lehrgang für Offiziersanwärter, der eigentlich für Abiturienten vorgesehen ist, und machte stattdessen mit Haupt- und Realschülern einen sechs Monate dauernden Unteroffizierslehrgang."

Und ob das wirklich in dieser Art und Weise, die unterschwellig eine Wertung impliziert, in den Artikel gehört und unseren NPOV-Richtlinien entspricht, wage ich auch mal zu bezweifeln. --Uwe 11:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Natürlich nicht. Aber bei dem ganzen Sockentheater kann man schnell den Überblick verlieren. Die Bearbeitung einfach rückgängig machen, geht leider auch nicht.--Franz Jäger Berlin 11:52, 21. Feb. 2011 (CET)

raus mit dem absatz. allein die formulierung entschied er sich zur überraschung seiner kameraden passt nicht in einen encykl. text, da eine encyklopädie nicht in die köpfe von kameraden sieht und keine schnurren nacherzählt.--Fröhlicher Türke 11:53, 21. Feb. 2011 (CET)

M. E. gehört überhaupt nicht rein, wogegen sich Guttenberg bei der Bundeswehr entschieden hat, sondern nur was er dort getan hat. Wir schreiben ja auch nicht: "Er entschied sich gegen eine Kriegsdienstverweigerung" oder dergleichen. --Amberg 05:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt "Bundesminister für Wirtschaft und Technologie" ist irreführend und tendenziös

Im Abschnitt zur Tätigkeit Guttenbergs als Bundesminister für Wirtschaft und Technologie steht folgendes:

"Seine Fachkompetenz als Minister für das Wirtschaftsressort begründete er an diesem Tag so: „[Ich] habe vor dem Eintritt in die Politik in der freien Wirtschaft gearbeitet, war dort tätig, habe dort Verantwortung im eigenen Familienunternehmen getragen.“[24] Damit erweckte zu Guttenberg in der Öffentlichkeit einen gewissen Eindruck. Tatsächlich handelte es sich bei den Behauptungen allerdings um eine Täuschung, mit der er seine unternehmerische Erfahrung übertrieb.[25] Nach Recherchen des Magazins Panorama wurde einige Tage später bekannt, dass es sich bei dem angeführten Familienunternehmen in Wahrheit um die zu Guttenberg'sche Forstverwaltung und die Guttenberg GmbH in München handelte.[25] Letztgenannte hatte laut der Wirtschaftsauskunftei Creditreform "ca. drei Beschäftigte" und machte im Jahr 2000 einen geschätzten Umsatz in Höhe von 25.000 Euro.[25] Unternehmenszweck war vor allem die Verwaltung des Familienvermögens.[25] Auch in der Forstverwaltung waren nach Presserecherchen nur wenige Mitarbeiter beschäftigt.[25]"

1. gehört die Erörterung seiner beruflichen Vorerfahrung in einen anderen Abschnitt (wo sie ja auch behandelt wird) und ist sachlich nicht Gegenstand seiner Tätigkeit als Wirtschaftsminister.

2. Es wird durch den Wikipedia-Autor eine unbewiesene Behauptung aufgestellt und so formuliert, als sei sie eine Tatsache ("tatsächlich handelte es sich um eine Täuschung"). Diese Behauptung widerlegt sich jedoch - erkennbar, wenn man genau liest - innerhalb desselben Abschnitts selbst: Guttenberg hat behauptet,in der freien Wirtschaft und in einem Familienunternehmen tätig gewesen zu sein - und genau dies wird durch die genannten Quellen (Creditreform) bestätigt. Dass der Betrieb "nur" 3 Mitarbeiter hatte und "nur" 25.000 Euro Umsatz hatte, ändert daran nichts. Guttenberg hat nie etwas anderes behauptet und kann also in diesem Fall auch keinerlei "Täuschung" überführt werden, schon gar nicht "tatsächlich". Es handelt sich hier lediglich um die unkritische Übernahme der Meinung von Redakteuren eines politisch ausgerichteten Fernsehmagazins.(nicht signierter Beitrag von 92.225.125.200 (Diskussion) 11:26, 21. Feb. 2011 (CET))

dass das Unternehmen "nur" 25.000 Euro Umsatz (!) machte, ändert daran sehr wohl etwas. Das deutet nämlich darauf hin, dass in diesem Unternehmen im großen und ganzen keine unternehmerische Aktivität stattgefunden hat. Wenn sich jemand vor die Presse stellt und erklärt, er habe in der "freien Wirtschaft" gearbeitet, dann löst das im Allgemeinen ganz bestimmte Assoziationen aus. Guttenberg hat das anscheinend ausgenutzt. Man stelle sich einmal vor, er hätte damals vor den Journalisten erklärt: "Mein Unternehmen hat satte 25.000 Euro Umsatz gemacht" - was wäre mit Guttenberg passiert? Man hätte ihn grandios ausgelacht... --Setting the standards 14:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Das Wort Täuschung ist mehr als berechtigt. Meines Erachtens kann man auch von Betrug sprechen. Diese "Firma" oder was auch immer das war, ( Die Aussage mit "CA 3 ANGESTELLTEN" ist sowieso lächerlich an sich, man spricht ja nicht von hunderten Mitarbeitern, wo man den Überblick verliert) hat das Familienvermögen verwaltet. Das wird auf 400 bis 600 Millionen Euro geschätzt und von diesem Geld wurde in einem Jahr 25.000 Euro Gewinn gemacht? Mit 3% Zinsen erwirtschaftet man ein Vielfaches ohne überhaupt einen Finger zu bewegen. Dass es hier also um Täuschung geht ist mehr als offensichtlich. Zudem wurden Bewohner des Dorfes zu der "Forstgesellschaft" befragt und sprachen von einem Förster, der ab und zu vorbeischaute. Karl-Theodor wusste davon nichts und sein Vater brach ein Interview zu diesen Thema ab.

--Applygive 15:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Täuschung und Betrug sind juristische Begriffe. Wenn man Menschen damit belegt, macht man sich selbst strafbar, wenn es kein entsprechendes Urteil gibt. Wenn du irgendwo eine Täuschung oder einen Betrug siehst, wende dich an die zuständige Staatsanwaltschaft. Wikipedia ist dafür der falsche Ort.--Franz Jäger Berlin 15:30, 21. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 17:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Zweites jur. Staatsexamen? 83.40.250.165 13:20, 21. Feb. 2011 (CET) (erl.)

"Danach verfolgte er sein rechtswissenschaftliches Studium allerdings nicht mehr weiter." Die Frage nach der tatsaechlichen Ausbildung (Abitur, Studium >abgeschlossene Faecher, nicht abgeschlossene Faecher< Praktika, Referendarstationen, ...) steht doch beim derzeitigen Stand des gegen den Freiherrn gerichteten Verfahrens im Mittelpunkt des Interesses der Wahlbuerger. Ich kann nicht erkennen, dass das Eingangs angefuehrte Zitat belegt ist. Eigentlich ist es voellig ueberfluessig. M.E. dient es nur dazu das Image von KT aufzubessern bzw. ggf. Fakten seiner Vita zu verschleiern. Die Frage ist doch, warum wurde aus KT kein Volljurist. Um diesen Mangel zu heilen hat er dann doch wohl sieben sehr lange, einsame (???) Jahre versucht zu promovieren. Interessant ist doch nicht wie seine Ziele mal aussahen, nicht welche er nicht mehr verfoglt hat. Ich erkenne aus dem Eingangs dargelegten Zitat, dass Guttenberg durchs Zweite Staatsexamen gefallen ist, bin mir aber nicht sicher. Wikipedia sollte die Frage nicht offen lassen und es sollte klar und eindeutig dargelegt werden, wenn er die zweite Staatspruefung nicht geschafft hat. Es fehlt der Beleg fuer die zitierte Behauptung. Der Satz ist ueberfluessig, wenn Einvernehmen darueber besteht, dass Propagande nichts im Artikel zu suchen hat.

gerade erledigt, s.o.--Franz Jäger Berlin 13:21, 21. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 13:21, 21. Feb. 2011 (CET)

Studium in Muenchen und Bayreuth

"Zu Guttenberg studierte außerdem von 1992 bis 1999 Rechtswissenschaften an der Universität Bayreuth." Das Studium an der Uni Bayreuth war doch wohl sein "Hauptstudium". Oder hat es in Muenchen eine "Bauchlandung" gegeben? Das "ausserdem" ist irrefuehrend, es sollte weg! 83.40.250.165

Die Angaben zum Studium sind ohnehin problematisch: 1991 soll er den Wehrdienst geleistet haben, im Anschluss ein Studium in München, und im Anschluss 1992 ein Studium in Bayreuth? Irgendwie klappt das von der Zeit her nicht. Das muss mal überprüft werden.--Franz Jäger Berlin 13:41, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich habe im Munzinger Archiv etwas dazu gefunden und im Artikel ergänzt. Jetzt besser so? --Ephraim33 21:03, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Formulierung "über dessen Ausgang nichts bekannt ist" finde ich nicht sehr sinnvoll. Erstens ist der Begriff "Ausgang" in Bezug auf ein Studium ungebräuchlich und unklar, zweitens ergibt sich die Tatsache, dass er nicht zusätzlich zum juristischen Staatsexamen auch einen Abschluss in Politikwissenschaft gemacht hat, daraus, dass nur ersteres genannt wird. --Amberg 05:53, 22. Feb. 2011 (CET)

Kritik an der Arbeit?

"Die Arbeit geriet 2011 wegen des Vorwurfs des Plagiats in die Kritik (siehe Abschnitt Plagiatsvorwürfe)." Die Arbeit geriet nicht in die Kritik (sicher wurde sie auch heftig kritisiert und kritisch gewuerdigt), sie wurde beanstandet und die Uni Bayreuth wurde gebeten ein Pruefungsverfahren einzuleiten. Bitte aendern! 83.40.250.165 13:41, 21. Feb. 2011 (CET)

Sie geriet aber auch in die Kritik. Das eine ist die mediale Öffentlichkeit, das andere das innerakademische Verfahren.--Franz Jäger Berlin 13:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 17:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Stringenz

Der Artikel ist etwas unsinnig aufgebaut. Es gibt einen Abschnitt Studium und Promotion, aber später gibt es nochmal einen Abschnitt zur Promotion. Man sollte den Abschnitt mit den Vorwürfen löschen und verkürzt nach oben ziehen (in Studium und Promotion), dann aber einen Hauptartikel-Verweis zur Dissertation machen. In der aktuellen Version sorgt der Aufbau für Verwirrung und irritiert nur. --Setting the standards 14:10, 21. Feb. 2011 (CET)

Siehe dazu weiter vor den Diskussionsthread Abschnittsverlagerung, wo die von Dir vorgeschlagene Verlagerung bereits verworfen wurde! --Jocian 15:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 17:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Grafik zum Umfang des Plagiats

Die Grafik zeigt den Umfang der Plagiate in zu Guttenbergs Dissertation.

Es gibt eine Grafik, die den Umfang des Plagiats anschaulich darstellt. Diese wurde jedoch mit der Begründung "keine reputable Quelle" wieder entfernt. Ich möchte das hier zur Diskussion stellen, immerhin findet sich dieselbe Grafik (bzw. eine frühere Version davon) auch in Artikeln renommierter Zeitungen wie der FAZ. lg --spitzl 14:29, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich habe davon gerade im Radio gehört ;-) Es sollte noch die Provenienz ergänzt werden. --217.232.126.253 14:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Die, die diese Daten zusammengetragen haben, sagen doch selbst, dass das erstmal eine Rohdaten-Sammlung ist, die noch durchgesehen und bewertet werden muss... --Eike 15:00, 21. Feb. 2011 (CET)

Richtig! Aber wir meißeln nicht in Stein. They were a wiki, we are a wiki. --217.232.126.253 15:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Grafik entstammt dem Guttenplag-Wiki. Ich sehe vor allem zwei Probleme: 1. Die Grafik verändert sich permanent und in sehr kurzen Zeitabständen. Das hier eingestellte Bild ist vielleicht schon wieder veraltet. 2. Das Wiki ist zwar ziemlich seriös aber nach ein paar stichprobenartigen Klicks habe ich festgestellt, dass einige (allerdings eine Minderheit) der dort angegebenen Stellen interpretationsfähig dahingehend sind, ob es sich wirklich um Plagiate handelt oder um normale Erkenntnisse aus der Literatur. Diese Grafik taugt also keineswegs als Beweis, auch wenn sie doch eine recht seriöse Grundlage hat. Aber sie ist genauso wenig zitierfähig wie eine Wikipedia-Artikel, da beides auf dieselbe Weise entsteht.--Franz Jäger Berlin 15:33, 21. Feb. 2011 (CET)

Gibt es da nicht ein Redaktionsschluß am Montagmorgen für diese Graphik? --217.232.126.253 15:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die Grafik für nicht sachlich, da sie den Anschein erweckt, dass die +60% des gesamten Textes Plagiate darstellen. Bei einer anderer Formatierung des Textes zum Beispiel auf 1000 Seiten würde sich nicht die Anzahl der gefundenen Stellen nicht erhöhen, jedoch das Verhältnis im Bezug zum Gesamttext deutlich verringern. -- 147.172.20.21 16:17, 21. Feb. 2011 (CET)

Breite begründete Mehrheit für die Nicht-Aufnahme, das Bild darf man aber bei GuttenPlag Wiki bewundern.--Franz Jäger Berlin 17:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Franz Jäger Berlin: Sorry wenn ich Dein "Erledigt" wieder rausnehme, Spitz und alle Interessierten sollen das hier lesen können, bevor es im Archiv verschwindet (ich setz den Baustein gerne übermorgen wieder). @spitzl: Du hast die FAQ zum Guttenplagwiki gelesen? Ich zitiere daraus: 'Ein Plagiat wird nicht zulässig, nur weil eine Fußnote oder das Literaturverzeichnis auf die Quelle verweist. (Siehe auch [29], Abschnitt "Plagiarism - Sources Are Cited") Zweck einer Dissertation ist es, Neues herauszufinden und eine eigene Position zu vertreten. Die Verwendung fremder Literatur hat immer im Zusammenhang mit diesem Zweck zu geschehen. Das kann etwa kritische Bezugnahme darauf, Fortentwicklung dort vertretener Gedanken, Anwendung dortiger Ideen auf eigene Gedanken (oder umgekehrt) sein. Geschieht sie jedoch nur zum Zweck, sich fremde Gedanken zu eigen zu machen, um keine eigenen entwickeln zu müssen, so sprechen wir von einem Plagiat – egal, ob die Quelle irgendwo angegeben ist oder nicht.'. Mit anderen Worten: auch Textstellen, die korrekt als Zitate gekennzeichet sind, werden von Guttenplag als Plagiate gekennzeichnet, wenn die dortige Schwarmintelligenz der Meinung ist, zu Guttenberg hätte die Zitate nur verwendet um keine eigenen Gedanken entwickeln zu müssen. Nur ist es im Rahmen einer akademischen Arbeit üblich, zunächst den aktuellen Forschungsstand darzustellen und darauf aufbauend seine eigenen Gedanken zu entwickeln. Gerade in einer juristischen Arbeit ist es sogar notwendig, Gerichtsentscheidungen und -urteile zu zitieren um darauf seine Argumentation aufzubauen bzw. die historische Entwicklung darzustellen. Das kann an einem viel späteren Punkt der Arbeit erfolgen. In anderen Worten: Den Zahlen auf Guttenplag traue ich ohne externe Prüfung durch promovierte Juristen nur, soweit ich sie werfen kann. Grüße Marcus 19:59, 21. Feb. 2011 (CET)

Danke fürs warten. Ja, die der grafik zugrunde liegenden daten stammen von einem wiki und bedürfen zudem noch einer überarbeitung, daher raus damit. Ist schon ok, ich habe nichts dagegen. Aber heißt das jetzt, dass die grafik für immer tabu ist oder könnte man eine neuere version wieder einfügen, nachdem die rohdaten von "experten" überprüft wurden? Just asking... lg --spitzl 22:02, 21. Feb. 2011 (CET)

M. E. ist die Grafik beim Artikel GuttenPlag Wiki richtig aufgehoben, aber nicht hier. Sie illustriert die Vorgehensweise von GuttenPlag, die dort näher darzustellen ist. --Amberg 06:10, 22. Feb. 2011 (CET)

+1 zu Amberg. Wenn eine abschließende Expertise über den Umfang der Plagiate vorliegt, darf das selbstverständlich wieder in den Artikel. Und Guttenplag sollte aufpassen, daß sie nicht übers Ziel hinausschießen... Grüße Marcus 07:12, 22. Feb. 2011 (CET) deshaölb Baustein wieder rein:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Marcus 07:12, 22. Feb. 2011 (CET)

Werdegang - bisher eher unbekannte Aspekte

Ich las eben mit Interesse Das Guttenberg-Dossier (Teil 1).
Auch wenn ich den dortigen Stil teilweise als sehr polemisch empfand, konnte ich keine der im ersten Teil genannten Fakten durch Nachlesen falsifizieren.
Hat jemand weitere, nach Möglichkeit neutraler formulierte Quellen, die die dortigen Grundaussagen untermauern?--64.62.196.34 15:40, 21. Feb. 2011 (CET)

Bebilderung

Ich war so frei, das Porträtfoto (von 2006) in der Einleitung gegen eine andere und aktuellere Version (von 2010) auszutauschen, auf dem KTG mal „etwas ernster aussieht“. (Danke an die WP:Fotowerkstatt an die wie immer klasse Bildbearbeitung!)
Das „Strahlemann-Wahlkampfbild“, das uns seine PR-Berater via Guttenbergs Bundestagsbüro offeriert haben, wurde von mir in den Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" verlagert – da ist mMn durchaus passend.
--Jocian 15:41, 21. Feb. 2011 (CET)

Warum hier ein weiteres KT-Bild rein muß, wird mir nicht klar. Neues Foto wegen Image-Wechsel? Auch verstehe ich nicht, weshalb jetzt zwei Porträtfotos gezeigt werden. Einmal mit und einmal ohne Krawatte. Die Aufnahmetermine liegen wohl nur vier Jahre auseinander. Also kein Mehrwert, es sei denn für den genannten Fotografen. Mir, als Wahlbürger, wäre ein ordentlicher, sauberer und aussagefähiger Lebenslauf lieber. Aber in diesem Punkt ist KT wohl überfordert. Vielleicht sagen in diesem Fall auch Bilder mehr als Worte. Übrigens sieht KT schon auf diesam Bild nicht besonders gut aus. Aktuell wird es wohl noch schlimmer sein. 213.143.45.184 17:29, 21. Feb. 2011 (CET)

Zwar ist das aktuelle Bild neueren Datums, allerdings hat er sich äußerlich nicht bedeutend verändert.

Viel interessanter ist es, dass die Bebilderung einer journalistischen Regel folgt: bei guten Nachrichten ein positives Bild, bei negativen Schlagzeilen ein granteliges Gesicht. Auch hier: Das alte Promofoto zeigt ihn jung und selbstbewusst, attraktiv und erfolgreich. Das aktuelle, jetzt eingebundene Porträtfoto hingegen zeigt eine abgekämpfte, fast aufgegangene, halbschlecht getroffene Person mit Pickelansatz.

Ich fände es schade, wenn der Artikel auf das vorherige Foto verzichten müsste. -- Gohnarch^░ 22:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich habe ihn am 3. Okt. 2010 fotografiert, welche Art Bild schwebt euch vor? --Marcela 23:05, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte gerne wieder das alte Bild --91.66.190.225 05:07, 22. Feb. 2011 (CET)

Das ist doch noch im Artikel, nur weiter unten (und mit m. E. überflüssiger Kommentierung). Oben das aktuellere aus der Ministerzeit zu haben, finde ich sinnvoll. --Amberg 05:15, 22. Feb. 2011 (CET)

Ein aktuelleres Bild in der Einleitung halte ich in jedem Fall für angemessen. Das „Bild mit Krawatte“ zeigt ihn als Verteidigungsminister im Oktober 2010 (bei seinem Statement anlässlich der Übergabe des Abschlussberichtes der Strukturkommission) und stammt aus offizieller Quelle, und zwar von der Bundeswehr via flickr.

Bei dem „Bild ohne Krawatte“ handelt es sich um ein „offizielles Porträtfoto“, das ihn noch als MdB zeigt. Ich halte es für eine Bebilderung in dem Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" für absolut geeignet, das Bild spricht für sich selbst. Hinsichtlich der Kommentierung hat Amberg Recht, ich habe die Bildunterschrift geändert. (BTW, zur Information für diejenigen, die sich nicht alle Bilddatei-Einzelheiten durchgelesen haben: Dieses Bild wurde im Übrigen seinerzeit „nicht etwa von einem Wikipedia-Autoren/Fotografen beigebracht bzw. ausgesucht“, sondern von KTG persönlich für die Bebilderung in der Wikipedia ausgewählt und freigegeben. Organisatorisch lief das damals über die Internet-Redaktion der CDU/CSU-Bundestagsfraktion.)

--Jocian 06:25, 22. Feb. 2011 (CET)

Mit dem jetzigen Titelbild und der unteren Beschriftung kann ich leben. So paßt es. --JPF ''just another user'' 12:06, 22. Feb. 2011 (CET)

Peter Landau

Ich möchte folgenden Ergänzung im ANR zur Diskussion stellen:

Der Münchner Rechtsprofessor Peter Landau kann sich „keine andere Reaktion der Universität Bayreuth vorstellen als die Entziehung des Doktorgrades“. Einen Rücktritt sei deswegen unvermeidlich. Eine freiwillige „Rückgabe“ des Doktorgrades durch Guttenberg hält er nicht für möglich, da ein Verzicht in der Bayreuther Promotionsordnung nicht vorgesehen sei. Eine Nachbesserung sei „generell nicht möglich“. Die Dissertation hielt er vor einigen Jahren selbst noch für anspruchsvoll. Quellen: „Renommierter Jura-Professor fordert Guttenbergs Rücktritt“, Der Spiegel vom 21. Februar 2011; Bayerischer Rundfunk: Solidaritätsadressen für den Hoffnungsträger.

Diese Aussage wurde SPD_Pressekonferenz am Montag 11 Uhr gemacht. Der Mann ist SPD-Mitglied[30] aber auch Mitglied der Bayerischen Akademie der Wissenschaften. Ich denke, der Mann ist nicht irgendwer. --78.52.189.3 19:14, 21. Feb. 2011 (CET)

Was irgendwer oder nicht-irgendwer spekuliert oder meint spielt keine Rolle. Die Uni in Bayreuth wird eine Entscheidung treffen und die können wir hier getrost abwarten --GiordanoBruno 19:26, 21. Feb. 2011 (CET)

Aha. Fischer-Lescano spielt dann auch keine Rolle, der spekuliert bloss. Eine etwas ausführlichere Begründung für Deine Meinung? --78.52.189.3 21:59, 21. Feb. 2011 (CET)

Naja. Wer hat noch mal die Lawine ins rollen gebracht? You see the difference? Morgen melden sich drei gemäßigte Juraproffessoren und sagen, daß man die Prüfung durch die Universität abwarten sollte. Soll das dann auch in den Artikel? Wir sollten aufpassen, daß nicht hinterher unzählige Einzelmeinungen im Artikel auftauchen, die den Blick auf das Wesentliche verstellen. Grüße Marcus 07:19, 22. Feb. 2011 (CET)

"Guttenberg [...] führte aus, es wurde allerdings zu keinem Zeitpunkt bewusst getäuscht oder bewusst die Urheberschaft anderer nicht kenntlich gemacht."

Guttenberg [...] führte aus, es wurde allerdings zu keinem Zeitpunkt bewusst getäuscht oder bewusst die Urheberschaft anderer nicht kenntlich gemacht.

Diese Aussage des Autors wird im Artikel zitiert. Im Artikel finde ich keinen Vorwurf, dass der Autor bewusst getäuscht habe oder bewusst die Urheberschaft anderer nicht kenntlich gemacht habe. Oben hatte ich einen Textvorschlag gemacht: Einige Stellen sind derart bearbeitet worden (so wurde aus "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in Guttenbergs Version), dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt des Autors als Grund ausgeschlossen scheint. Dieser Vorschlag von mir wurde u.a. als angebliche Spekulation über Motive und dass dies ein Einfallstor für allerlei Meinungsbekundigungen zum Thema sei zurückgewiesen. Dies habe ich oben ausführlich widerlegt und darauf verwiesen, dass dies auf eine reputable Quelle gestützte, nachvollziehbare und gut begründete Präzisierung des Sachverhalts 'Übereinstimmungen' ist.

Ich verstehe nun nicht, dass das Zitat Guttenbergs, dass eine viel stärkere Aussage ('G. hat bewusst getäuscht') zurückzuweisen scheint, aufgenommen wird, aber eine schwächere Aussage, deren Folgerungen ('wenn nicht mangelnde Sorgfalt, dann bewusste Täuschung?)' erst zu einem solchen Vorwurf führen könnten, nicht aufgenommen wird. Das ist nicht neutral. Das macht keinen Sinn. Ich fordere diese Präzisierung zu ergänzen. Genug Formulierungen habe ich angeboten.--Victor Eremita 20:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Wie lange willst du eigentlich noch darauf rumreiten, dass du dich mal mit einer Formulierung nicht durchsetzen konntest. Wenn jeder gleich bei so einem Pipifax die Welt untergehen sähe.... --adornix 20:18, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich habe eine Sachfrage gestellt. Ich verstehe deine Antwort nicht. Mir geht es nicht um meine Formulierung. Formuliere sie bitte um, so dass die Sache präzisiert wird. --Victor Eremita 20:40, 21. Feb. 2011 (CET)

Peter Landau macht eine Art Wahlfeststellung: hat er nicht bewußt getäuscht, dann hat er einen Ghostwriter beschäftigt und folglich hat er ein falsches Ehrenwort gegeben. --78.52.189.3 20:26, 21. Feb. 2011 (CET)

Auch die Beschäftigung eines Schreiberlinks wäre eine bewußte Täuschung, allerdings wäre Guttenberg dann für die fehlende Kennzeichnung von Zitaten wirklich nicht verantwortlich :-) --adornix 20:41, 21. Feb. 2011 (CET)

@Victor: Warum schreibst du dann zum gefühlten sechsmilliardsten Mal von deiner Formulierung. Du nervst. Guttenbergs Zitat ist übrigens ein Zitat, keine Schlussfolgerung eines Journalisten. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und du suchst nur wieder Vorwände, dich über die ach so furchtbare Zurückweisung deines für den Fortbestand der Wikipedia so wichtigen Satzes auszulassen. --adornix 20:44, 21. Feb. 2011 (CET)

Nicht sehr freundlich von dir so zu antworten. Ich schrieb auf dieser Diskussionsseite seit Donnerstag, glaub ich, keinen neuen Beitrag. Dein Gefühl muss dich täuschen. Ich versuche die Mitleser die Sache nachverfolgen zu lassen. Daher zitiere ich das nochmal. Die Seite ist ja ziemlich unübersichtlich. Ich war, ehrlich, verdutzt, dass Guttenberg so zitiert wurde. Bennenson hatte ja argumentiert, man wolle das ganze nicht unnötig ausbreiten. Das sei nicht gut. Nun wird sogar seine Vorwürfe zurückweisende Stellungnahme zitiert: Das halte ich für ziemlich breit. Und, in meinen Augen macht es keinen Sinn und ist nicht neutral, wenn die Vorwürfe nicht zitiert werden. Bevor die Vorwürfe zitiert werden (ich kenne kein Zitat), sollte aber die Sache präzisiert werden, auf der überhaupt erst solche Vorwürfe gründen könnten. Und, daher meine Verwunderung: Diese Präzisierung hatte ich ja vor Tagen vorgeschlagen und dies vorzutragen wurde, u.a. als zu breit und zu spekulativ etc. zurückgewiesen. Schlage du also eine Formulierung vor, wie man die Sache präzisieren kann. --Victor Eremita 20:53, 21. Feb. 2011 (CET)

Victor Emerita hat recht und ich fordere, seine oder eine ähnliche Formulierung im Text aufzunehmen. Dass hier bewusst getäuscht wurden, dürfte jedem klar sein. Schließlich wurden Arbeiten kopiert, aus denen nur die Initialen des Original-Autors entfernt wurden. Ich glaube daran gibt es keinen Zweifel, deshalb sollte erwähnt werden, dass (zumindest) in vielen Teilen der Arbeit wissentlich getäuscht wurde und er das bestreitet. --Rpidiebei 21:18, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel derzeit nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste, da es derzeit wirklich Wichtigeres gibt, aber ich bin nach wie vor gegen den Einbau von Interpretationen einzelner Journalisten. Ich gucke lieber erst garnicht in den Abschnitt...hoffentlich ärgern sich die Plagiatjäger jetzt nicht allzu sehr, dass ihre Arbeit nach diesem Geständnis kaum jemanden mehr interessieren wird. Aber man kanns ja nicht jedem rechtmachen.--bennsenson - reloaded 21:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Nach diesem "Geständnis" lohnt es sich also nicht mehr, es den erbitterten Gegnern der "Plagiatjäger" "rechtzumachen"? Fein. Dann kümmer Du Dich jetzt mal um "Wichtigeres". -- Pierre Menard 01:25, 22. Feb. 2011 (CET)

Es ist Sache der Kommission bzw. evtl. auch eines/mehrere Gerichte, Absichten festzustellen. Dann kann man schreiben: „Das Gericht/Gremium sah es als erwiesen an, dass… Deshalb wird…“. Unser Urteil á la „dürfte jedem klar sein“ und „daran gibt es keinen Zweifel“ ist TF. Tatsachen-Aussagen diesbzgl. brauchen Belege, die darüber gesichertes Wissen haben können. Und das kann mE nur eine Aussage von ihm selbst sein (wenn btw ein Ghostwriter auftaucht und Einschlägiges aussagt, kann man es ggf. natürlich darstellen – als Aussage von Herr G. Horst Witer, die dementiert/zähneknirschend bestätigt wurde). In einem Satz: Zuschreibungen von Absichten können imho kein gesichertes Wissen sein, außer es ist eine Selbst-Zuschreibung.

Ansonsten braucht es mE die explizite Nennenung, wer zuschreibt. Und dann natürlich der NPOV, also andere rel. Meinungen zum selben Thema. Ich persönlich bin nicht gründsätzlich gegen die o.g. Textstelle, aber dann bitte vorher mit Beleg/Medien(was anderes gibt’s ja mW kaum, Standardliteratur bestimmt nicht)-Spiegel in diesem Abschnitt,

• dass hier damit „medial rel.“ Meinung getroffen wird (das dürfte der einfachste Teil sein).
• welche Alternativmeinungen es dazu gibt
• wie die Meinungen verteilt/gewichtet sind

Angesichts der Anzahl der entspr. Berichte und Wortmeldungsträger scheint mir hier das größte Problem, eine aussagekräftige Übersicht zu erstellen/haben. In dieser Version stellt sich jedenfalls die Frage, weshalb der Jürgen Kaube so herausragend bzgl. Guttenbergs persönl. Sorgfalt während der Entstehungszeit von Verfassung und Verfassungsvertrag… ist – und viele andere eben nicht. In der oben vorgeschlagenen Version wiederum fehlt mE die Nennung des who thinks „es scheint“ (kann ja auch die Mehrheit (der Plagiatsexperten) sein, aber das bitte nachweisen und.. siehe die 3 Punkte). -- Hæggis 23:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Victor Eremita hatte Recht, und hat weiterhin Recht, wenn er die bisherige Fassung zu den Vorwürfen für eine negative Verletzung des Neutralitätsgebotes hält. Er hat auch damit Recht, daß die WP kein Justiz-Presseblatt ist, und im Fall der Fälle sehr wohl auch fundierte - und belegte - Schlußfolgerungen anzuführen verpflichtet ist, die einem gerichtlichen Urteil widersprechen könnten. Für eine Enzyklopädie darf nicht gelten Roma locuta, causa finita. Auch bei einem justiziellen Urteil würde, das ist allerdings der Punkt dabei, hws. gelten, daß die "Zuschreibung von Absicht" nicht auf einem durch "Selbst-Zuschreibung" "gesicherten Wissen" gründet; seit der Abschaffung der Folter als Verfahrensinstrument ist nämlich der solcherart ergehende Beweis nicht nur unpraktikabel und selten, sondern auch nicht mehr zwingend. Was die Justiz darf, darf natürlich Hänschen noch lange nicht (TF!). Allerdings darf Hänschen, wie Victor Eremita von Anfang an getan, eine solche Schlußfolgerung aus reputabler Quelle - FAZ und RP - anführen. Und wenn es nun mal keine Alternativmeinungen gibt, dann hat das seine Gründe. Warum sollte jemand, der eine plausible Schlussfolgerung aus dem öffentlichen Diskurs anführen will, dazu gezwungen sein, um der vermeintlichen Wahrung der Neutralität willen, in den verborgensten Ecken nach irgendeiner abstrusen Gegenmeinung zu suchen? Was der Betroffene dazu zu sagen hat steht ja schon im Artikel. Und wenn er wirklich die einzig verläßliche Quelle "gesicherten Wissens" ist, warum stellen wir das dann eigentlich nicht einfach als Tatsache (mit Fn.) fest, statt es ihm als bloße Behauptung in den Mund zu legen? Was an Victor Eremitas vorgeschlagenen Formulierungen auszusetzen ist, weiß ich zwar nicht, aber ich biete probeweise auch mal eine an, die ihren Ort am Ende des ersten Abschnitts unter "Plagiatsvorwürfe" hätte: Aufgrund der Tatsache, daß an den übernommenen Texten inhaltliche oder stilistische Veränderungen vorgenommen wurden (so wurde im ersten Abschnitt der Einleitung, die ansonsten fast wortgleich mit einem über zehn Jahre älteren Zeitungsartikel übereinstimmt, die Zeitabstandsangabe von "vor 200 Jahren" zu "vor über 215 Jahren" korrigiert), wurde [von Berichterstattern] die Schlußfolgerung gezogen, daß eine bloße Nachlässigkeit bei der Quellenangabe höchst unwahrscheinlich sei. -- Pierre Menard 00:08, 22. Feb. 2011 (CET)

Selbst-Zuschreibung: Wenn man es genau nimmt, wäre auch hier (bei Bestätigung) der Aussagende im Fließtext angebracht. Vielleicht schien mir der Umstand, dass Geständnisse glaubwürdiger sind als Dementis, zu… plausibel :-)

Justiz/DFG-Kommission: Das gesicherte Wissen läge in der (rechtskräftigen) Zuschreibung selbst, nicht in der Absicht – auch bzw. erst recht nicht bei Folter. Fragt sich hier nur, ob die ihn überhaupt noch persönl. zur Rede stellen. Der Fall ist damit natürlich nicht geschlossen, dafür gibt es zu viel anderes als bloß Vorwurf → Prüfung → amtl. Endergbis.

Bzgl. der Fundiertheit der Belege bzgl. Täuschungsabsicht usw. bin ich anderer Ansicht, weil eben bei Entstehung der Arbeit^wie? → Ergebnis der Arbeit auch die größte FAZ-Quelle (nichts für ungut, scnr) nur mit Erkenntissen bzgl. letzterem arbeitet. Und das unterscheidet gerade die Berichterstattung von der Justiz/Uni-Kommission: Sie bringt keine (Sekundär-)Belege über die Zeit der Entstehung in Bayreuth^? im Jahr 2006 & früher – incl. Täuschungsabsicht/nicht T. Es gibt knappe Dementis von Guttenberg, der es sagen könnte. Und die gedruckte/digitalisierte Arbeit, ja, da stehen ein Haufen Texte drin, die (z.T. minimal verändert) ohne Quellenangabe von anderen Autoren übernommen wurden – was auf der Vorderseitse steht, und zwar inform von „stelle […] fest“, nicht „behauptete“ o.ä. Bei dessen Analyse gibt es ohne Frage kompetente Leute. Für die Täuschungsabsicht (auch außerhalb des später festgestellten jur. Terminus) des Verfassers während der Entstehungszeit gibt es hingegen mW derzeit keine stichhaltigen Belege. Ebenso gibt es demnach beim buchstäblichen Rück-Schluss Arbeit → Absichten bei der Entstehung derzeit auch keine herausragenden (zitierbaren) Experten; die in vielen Bereichen anzutreffende Experten-Laien-Hierarchie wird hier quasi sehr flach. Und dementsprechend ist mE – so plump es klingt – hierzu eine Meinung so gut wie die meisten anderen… an denen es wahrlich nicht mangelt. Was auch den Newsticker-Aspekt in der Waagschale nicht kleiner werden lässt. Im Grunde liegt das Problem mE darin, dass bzgl. der Täuschungsabsicht seitens der Berichterstatter, eigentlich eher den Feuilletonisten, aber auch Wissenschaftlern original research vorliegt, die von Wikipedianern selbst bzgl. ihrer Plausibilität bewertet und entsprechend selektiert wird (zuletzt per „irgendeiner abstrusen Gegenmeinung“). --Hæggis 01:58, 22. Feb. 2011 (CET)

Das ist eben der Punkt, dass die Aussage von KTG keineswegs eine privilegierte Quelle ist, und zwar nicht nur, weil er lügen könnte. Wenn die Arbeit tatsächlich so zustandegekommen ist, wie sich einige hier das ausmalen wollen, dann ist erst recht seine heutige Erinnerung daran, selbst bei subjektiver Wahrhaftigkeit, mit guten Gründen in Zweifel zu ziehen. Der Schluß von der (objektiven) Wirkung auf die Ursache dagegen mag zwar von alters her anrüchig sein, aber genauso wird die Justiz/DFG-Kommission hauptsächlich verfahren. Da mag die Experten/Laien/Feuilletonisten-Hierarchie dann in der Tat sehr flach werden, weil auch Richter und Ombudsmänner eben über kein Geheimwissen verfügen. Und deshalb läge auch nach ergangenen Urteilen kein "gesichertes Wissen in der Zuschreibung", sondern nur gesichertes Wissen über eine rechtliche Zuschreibung vor. Die Zuschreibung selbst würde auf Fakten, oder deren indizieller Funktion beruhen. Im Artikel findet sich derzeit allerhand - pardon - Gelaber, wer wem was vorwirft oder wer was dementiert, aber gerade die enzyklopädisch relevanten Fakten (wieder Victors und mein Steckenpferd: 200 Jahre -> 215 Jahre) fehlen. Die Bewertung dieser Fakten durch meinetwegen Feuilletonisten gehört mE im Konjunktiv dazu, ändert aber nichts daran, dass es gerade ebendie Fakten sind, an denen der Newsticker nichts ändern wird. Ich hatte oben schonmal auseinandergesetzt, und Victor auch, dass der Rückschluß auf ein Ausscheiden bloßer Nachlässigkeit (in einem insofern "bewussten" Verfahren)auch garnicht den weiteren Rückschluß auf "Absicht" erlaubt, selbst wenn er nicht im Konjuntiv stünde. Und natürlich verwendet die wikipedia original research, nur eben nicht von Wikipedianern. Bewertung und Selektion, nun ja, so langsam nimmt dieser Formalismus bei Dir Züge eines umgekehrten Voltaire an: Du findest unsere "Meinung" richtig, aber Du kämpfst mit aller Leidenschaft gegen unser Recht, sie zu behaupten. Ein "ausgewogener Pressespiegel" liegt eben auch dann vor, wenn drei große Zeitungen (FAZ, RP, SZ) etwas behaupten, und es, nochmal: aus guten Gründen, dazu keine auffindbare Gegenmeinung gibt. -- Pierre Menard 15:26, 22. Feb. 2011 (CET)

Vater des Stiefvaters war ebenfalls deutscher Minister

Guttenberg ist ein deutscher Minister. Der Vater des Stiefvaters war ebenfalls ein deutscher Minister. Sollte dies erwähnt werden? Bis vor einiger Zeit war es in diesem Artikel erwähnt, derzeit ist es nicht erwähnt. Ein klare Diskussion pro oder contra gab es meine ich hierzu noch nicht. --Orangwiki 20:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, weder der Nazi Joachim von Ribbentrop (1893–1946, Vater des Stiefvaters) noch der Widerstandskämpfer Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg (1902–1945, Urgroßonkel) sollten im Artikel erwähnt werden, weil Karl-Theodor zu Guttenberg erst lange nach deren Tod geboren wurde und sie auch keinen Einfluss auf ihn ausübten. --Ephraim33 21:31, 21. Feb. 2011 (CET)

Siehe dazu auch Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg/Archiv/2010#.22Reichsministers_des_Ausw.C3.A4rtigen_a.D..22 - ich hatte damals alle Verwandten mit Ausnahme der allernächsten entfernt, da es zudem einen Familienartikel gibt. Einige Punkte hatten wir schon, den Artikel gibt es nicht erst seit 2 Wochen. --GiordanoBruno 21:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Es ist immer das gleiche bei den Guttenbergs und ihren dazugehörigen 'Schranzen'. Ich klicke 'Gräfin von und zu Eltz' an und lande bei 'Jakob von und zu Eltz'. Früher hieß es bei Wiki mal: „Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg und dessen 1977 von ihm geschiedene Frau Christiane Henkell-von Ribbentrop, eine Tochter Jakob Graf von und zu Eltz. Christiane Henkell-von Ribbentrop ist seit 1985 Ehefrau Adolf Henkell-von Ribbentrops, eines Sohns des Reichsministers des Auswärtigen a.D. Joachim von Ribbentrop und Anneliese Henkells.“ Der Vater des Stiefvater von KT war ein Kriegsverbrecher in der Zeit der Diktatur und des Terrors der Nazis. Er wurde hingerichtet. Ribbentrop galt als ein bedingungsloser Gefolgsmann Adolf Hitlers. Wichtig ist dieser Fakt im Rahmen der Stiefvaterschaft eigentlich nur, wenn er verschleiert wird und immer nur der Urgroßonkel Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg als Widerstandskämpfer erwähnt wird, der schreckliche Naziverbrecher aber mit keinem einzigen Wort. Jeder weiß doch, daß dieser schrechliche Nazi-Außenminister KT nicht zugerechnet werden kann. Aber die Wahlbürger können auch erwarten, über einen solchen wichtigen Fakt, wenn der Stiefenkel ebenfalls Minister ist, informiert zu werden. Joachim Ribbentrop war auch Mitglied des „Stabes Reichsführer-SS“ mit jederzeit direkten Zugang zu Himmler. Die ganz 'dämliche' Begründung für die Löschung lautete damals: „(→Herkunft: besser so? Hat sowieso nicht direkt was mit Guttenberg, sondern eher mit seiner Mutter zu tun, er lebte aber bei seinem Vater...)“ Ich meine Stiefvater bleibt Stiefvater - da läßt sich nichts verleugnen! 212.169.216.23 22:02, 21. Feb. 2011 (CET)

"Stiefvater bleibt Stiefvater": Er wird ja auch genannt. Die Stiefmutter übrigens nicht, was anscheinend keinen Grund zur Aufregung bildet. Wer Joachim von Ribbentrop war, ist allgemein bekannt. Als er hingerichtet wurde, war sein Sohn Adolf 11 Jahre alt. Karl-Theodor zu Guttenberg wurde 25 Jahre später geboren. Weitere 14 Jahre später heiratete KTs Mutter in zweiter Ehe Ribbentrops Sohn Adolf. KT lebte seit seinem sechsten Lebensjahr nicht bei der Mutter auch infolgedessen auch später nicht bei ihrem neuen Gatten. Worin besteht nun der für "die Wahlbürger" wichtige Fakt bzgl. Karl-Theodor zu Guttenberg? --Amberg 04:01, 22. Feb. 2011 (CET)

Prädikatsexamen erwähnen?

Er schloss sein Studium an der Universität Bayreuth mit Prädikatsexamen ab. Aufnehmen oder nicht? --Ephraim33 20:37, 21. Feb. 2011 (CET)

freier Journalist bei der Welt?

Laut Munzinger Archiv war er freier Journalist bei der Tageszeitung "DIE WELT". Was hat es damit auf sich? --Ephraim33 20:39, 21. Feb. 2011 (CET)

Irgendwo stand heute, dass es sich dabei nur um ein Praktikum handelte. Kurz suchen, a ja hier.-- Chaunzy 20:47, 21. Feb. 2011 (CET)

es heißt doktorGRAD nicht doktorTITEL

doktorGRAD aber adelsTITEL - das weiß selbst zu googleberg...(nicht signierter Beitrag von 80.226.247.254 (Diskussion) 20:50, 21. Feb. 2011 (CET))

du weißt das, wir wissen das - aber was will´ste machen, wenn Dritte das einfach falsch gebrauchen? Wo im Artikel ist das falsch dargestellt außerhalb eines Zitats? --Wangen 20:56, 21. Feb. 2011 (CET)

Titel steht nur in einem Zitat. Grad ist sachlich richtig. Bitte die ohnehin überlastete Diskussionsseite nicht mit so was stressen. Hier dürften sich schon einige Rechner aufgehängt haben. Danke.--Franz Jäger Berlin 21:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 21:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg verzichtet auf Doktorgrad!!

Gerade eben die Meldung auf ard.de!! --Rpidiebei 21:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Hier, ruhig bleiben Jungs. -- Chaunzy 21:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Er sagt das - aber kann er das auch? Je nachdem sollte nämlich eine Formulierung im Artikel sein. Also verzichtet er auf das "Führen", also das Nennen des Dr. oder wird ihm derselbige auf Antrag?? von der Uni entzogen? --Wangen 21:12, 21. Feb. 2011 (CET)

Richtig erkannt! Er kann gar nicht auf den Titel verzichten, wie gestern bei Anne Will erläutert wurde. Also hat er hier wieder gelogen und getäuscht! --Rpidiebei 21:14, 21. Feb. 2011 (CET)

(bk)Er kann tatsächlich nur auf das Führen verzichten. Das ist nichts "Amtliches", er tut quasi das, was einige Promovierte auch ohne Druck tun: Er erwähnt seinen Dr. einfach nicht. Den Grad selbst müsste man ihm aberkennen. Das Verfahren geht also in jedem Fall weiter. Das ist jetzt wahrscheinlich die Flucht nach vorn.--Franz Jäger Berlin 21:15, 21. Feb. 2011 (CET)

Entscheidend ist Promotionsordnung der Uni Bayreuth, und in der ist ein "Verzicht" o.ä. nach Medienberichten nicht vorgesehen bzw. nicht geregelt. --Jocian 21:18, 21. Feb. 2011 (CET)

Schönes Zitat: „Daher stehe ich auch zu dem Blödsinn darin." (also in der Arbeit) Kann Motto des Abschnitts zu den Plagiatsvorwürfen werden :-) --adornix 21:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Zum Ablauf des Geschehens: Die "Copygate-Affäre" befindet sich derzeit noch in der Etablierungsphase – KTG tritt bereits in die Abschwungphase ein... ;-) --Jocian 21:31, 21. Feb. 2011 (CET)

Die ARD vermeldet, dass er "dauerhaft" auf das "Führen" des Titels (sic) verzichte. -> also ncihts Neues, nur das Wort "vorläufig" kann man streichen. --Wangen 21:40, 21. Feb. 2011 (CET)

Weitere News (dpa/SZ um 21:59 h): „[...] hat Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg die Universität Bayreuth gebeten, seinen Doktortitel zurückzunehmen.“ --Jocian 22:14, 21. Feb. 2011 (CET)

Leider meint der Herr, auch im Angesicht dieses Eingeständnisses einer Niederlage die Aufdecker seiner Unkorrektheiten vors Schienbein treten zu müssen: Seine Doktorarbeit sei ihnen wichtiger als der Tod dreier Deutscher Soldaten in Afghanistan. (So auch schon die Vertreterin der CSU bei Anne Will, da liegt also eine Sprachregelung vor) Richtig daran ist, dass Guttenberg und seinen Freunden der Tod dreier deutscher Staatsbürger wichtiger ist als der Tod von hunderten afghanischer Staatsbürger durch Einwirkung von Nato-Angriffen. (Man könnte auch noch den Tod zahlreicher Afghanen durch ein Selbstmordattentat in Kundus erwähnen, auch kein großes Thema für viele, kamen ja keine Deutschen dabei um.) Der Strahlenkranz ist ab beim Heros, bei anderen auch. --Peewit 23:42, 21. Feb. 2011 (CET)

GiordanoBruno hat gerade meine Ergänzung rückgängig gemacht. Ehrlich gesagt finde ich den von ihm wieder hergestellten Zustand bedenklich - jetzt haben wir einen Absatz, in dem uneingeschränkt der Doktor steht, und nur wenn man dem Querverweis folgt (oder den Rest des Artikels liest), findet man raus, dass KTG selbst um die Rücknahme des Titels bittet, der also vermutlich nur noch vorübergehend auf dem Papier steht. --Stephan Schulz 00:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Weitere Ausarbeitung durch wissenschaftlichen Dienst des Bundestages

Offenbar hat Guttenberg noch eine zweite Expertise des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages für seine Dissertation verwendet [31]. Egal, ob er auf seinen Doktortitel verzichten will, kann oder muss, ist das noch mal ein Vorwurf mit anderer Kragenweite, da die Expertisen offenbar keinen Bezug zu seinem Mandat hatten. Es handelt sich um die Ausarbeitung des Dienstes vom 25. Oktober 2005 "Die Rolle der USA im europäischen Einigungsprozess bis zum Ende des Ost-West-Konflikts". Guttenberg soll sie auf den S 199 bis 214 seiner Dissertation laut FocusOnline fast wörtlich verwendet haben.--Olag 22:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Kommende FAZ-Biografie deckt laut SZ weitere Hintergründe auf

• Vgl. Guttenberg-Affäre Wie er in seiner Vita angibt
  • Eckart Lohse, Markus Wehner: Guttenberg: Biographie, Gebundene Ausgabe 416 Seiten, Droemer (ab 3. März 2011), ISBN-10 3426275546
• Kostprobe ihrer Erkenntnisse in der Sonntags-FAZ vom 20.02.2010--69.22.168.36 23:33, 21. Feb. 2011 (CET)

Web 2.0-Projekt?

Was soll denn ein Web 2.0-Projekt sein, wie unterscheidet es sich von einem "Projekt"? (nicht signierter Beitrag von 87.79.113.230 (Diskussion) 23:57, 21. Feb. 2011 (CET))

Frage Wikipedia: Web 2.0 ;-) --Jocian 00:00, 22. Feb. 2011 (CET)

Wortlaut vom 21.2.

Sind nicht die Worte "Blödsinn" und "gravierenden, handwerklichen Fehler" die Schlüsselbegriffe? GEEZER^{nil nisi bene} 10:01, 22. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt "Tätigkeit vor der politischen Karriere"

Kürzungen

Die Fassung vom 2.12.2010 lautete:
Guttenberg war ab 1994 in die Leitung der familieneigenen Beteiligungsgesellschaft Guttenberg GmbH in München eingebunden, die bis 2004 Anlageberatung für den Besitz seiner Familie betrieb. Später war er deren geschäftsführender Gesellschafter. Nach Angaben der Creditreform hatte die Guttenberg GmbH „ca. drei Beschäftigte“ und machte im Jahr 2000 einen Umsatz von „25.000 Euro geschätzt“.

Von 1996 bis 2002 gehörte er dem Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG an, von der seine Familie 26,5 % der Stammaktien hielt. Im März 2002 verkaufte er diese Anteile für 260 Millionen Euro an die HypoVereinsbank, kurz bevor er die politische Laufbahn einschlug.

Die aktuelle Fassung vom 22.02.2010 lautet:
Karl-Theodor zu Guttenberg war laut eigener Aussage Leiter eines Familienbetriebs in München und Berlin sowie bis 2002 geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München. Diese kümmerte sich um die Verwaltung des zu Guttenbergschen Familienvermögens.

In der Zeit von 1996 bis 2002 war er Mitglied des Aufsichtsrats der Rhön-Klinikum AG, an der die Familie 26,5 Prozent der Stammaktien hielt. Im März 2002, kurz bevor Karl-Theodor zu Guttenberg die politische Laufbahn einschlug, wurden die Aktien für 260 Millionen Euro an die HypoVereinsbank verkauft.

Die alte Version weist an mehreren Stellen erheblichen Mehrwert auf.--69.22.168.241 11:31, 22. Feb. 2011 (CET)

Die neue Version weist zumindest den Mehrwert auf, dass sie nicht mehr wie die alte behauptet "er" (also KT als Einzelperson) habe die Anteile der Familie an den Stammaktien des Rhön-Klinkums verkauft, was die Quellen nicht hergeben. --Amberg 13:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Das ist aber lediglich eine Formulierungsfrage und ließe sich auch in der ursprünglichen Version einfach geraderücken.

Offensichtlich bittet die erste Version tatsächlich mehr Informationen die interessieren.--87.145.7.26 14:20, 22. Feb. 2011 (CET)

Freie Mitarbeit bei der Süddeutschen Zeitung

Hat jemand noch Quellen zu seiner damaligen Behauptung? Gab es Reaktionen der SZ?--69.22.168.241 12:17, 22. Feb. 2011 (CET)

Gezielte Instrumentalisierung des Familienhintergrundes

22.02.2010 11.35 Prof. Frank Decker stellt auf Phönix fest, dass KT seinen familiären Hintergrund gezielt für seine politische Karriere instrumentalisiert. Als Gegenbeispiel nennt Decker Hermann Otto Solms, dessen adliger Hintergrund weitestgehend unbekannt sei. Hierbei ist es aus Sicht Deckers erstaunlich, dass das Vorgehen Gutenbergs zu keinem negativen öffentlichen Reaktionen führe.

Gibt es hierzu weitere Quellen?--69.22.168.241 11:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Ist sicher interessant, gehört aber m.E. nicht in einen Artikel - zumindest nicht bei der jetzigen Ressonanz darüber - die ist nämlich gleich Null. Damit würde diese Info zu einer Bewertung der Persönlichkeit Gs, genauso wie wenn man über seine Lieblingsspeise berichtete oder über sein Reitvermögen ... --Wangen 11:51, 22. Feb. 2011 (CET)

Naja, es geht dabei ja nicht allein um seine Persönlichkeitsstruktur, sondern ganz konkret auch um die politische Karriere bzw. auch ein Mittel, wie er seine "Popularität im Volk" ganz bewusst nach oben getrieben hat - jedenfalls stehht sich das m.E. so dar. Inwiefern man das belegbar im Artikel unterbringen könnte, ist allerdings wieder eine andere Frage... Judith M-S 12:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Sollte es wissenschaftliche Forschungsergebnisse dazu geben, kann man ja weiter sehen. --Wangen 13:28, 22. Feb. 2011 (CET)

"Wissenschaftliche Forschungsergebnisse"? In 20-30 Jahren? Seeehr lustig Herr Wangen.^^ Eine eindeutige Behandlung des Themas in größeren Teilen der Presse ist hierzu gemäß W:Q eindeutig ausreichend.--87.145.7.26 14:23, 22. Feb. 2011 (CET)

Seitenzahl

Bei den 286 der 475 Seiten zählen die Guttenplager Inhaltsverzeichnis und Literaturverzeichnis nicht mit. Das sollte Wiki auch nicht. --77.180.162.68 12:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Unterstützung für zu Guttenberg im Netz

Evtl was für den Abschnitt über die Plagiatsaffäre: Minister-Fans bei Facebook vorn (RP Online), Über 110 000 Guttenberg-Freunde auf Facebook (Zeit Online), Guttenberg findet hunderttausende Unterstützer bei Facebook (Focus).--bennsenson - reloaded 13:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Passt. Erstellt wurde die Facebookseite von Tobias Huch.[32] --Teewurzellöwe 13:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Sollte tatsächlich mit einem Satz rein. Hat eigentlich schon jemand eine Seite für wissenschaftliche Integrität ins Leben gerufen die die Bedeutung von Ehrenworten unterstreicht?--87.145.7.26 14:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Keinerlei Relevanz. 110.000 Menschen, die offenbar die Tragweite und Bedeutung eines Betruges bei der Promotion nicht erkennen und das mit politischer Hetzjagd verwechseln. Fängt man mit solchen Dingen im Artikel an, müsste jede facebook- und sonstige Seite, die Witzchen über Karl-Xerox zu Googleberg macht, auch erwähnt werden. Überflüssig, sachlich bleiben.--Franz Jäger Berlin 15:06, 22. Feb. 2011 (CET)

Ach Jäger, das überrascht mich aber jetzt irgendwie garnicht. PS: Bereits über 200.000 Follower..das geht schneller als bei Heidi :D --bennsenson - reloaded 15:14, 22. Feb. 2011 (CET)

Wenn im Internet ein Sack Reis umfällt... --Eike 15:20, 22. Feb. 2011 (CET)

(bk)Hat ja auch noch nie jemand so elegant, verklausuliert und pr-trächtig das wahrscheinlich übelste und ehrloseste Vergehen im akademischen Bereich zugegeben. "Bitte um Rücknahme des Doktortitels" klingt eben besser als "Aberkennung des Doktorgrades aufgrund schwerer Täuschung". Gott sei Dank kennt sich der durchschnittliche Leser der wichtigsten Zeitung bei der Machtsicherung des Barons mit Promotionsordnungen eher schlecht aus. Daher bleiben auch 200.000 hinters Licht Geführte irrelevant. Die Guttenbergsche PR-Maschine hat schonmal mehr Leute beeindruckt. Und selbst Millionen Facebook-Nutzer machen dieses miese und üble Verhalten, das den Wert unzähliger hart erarbeiteter Doktorgrade in den Dreck zieht, nicht anständiger oder gar ungeschehen.--Franz Jäger Berlin 15:22, 22. Feb. 2011 (CET)

Die entsprechende Gegenseit hat ca. 120.000 Unterzeichner vgl. Spiegel TV.--68.68.108.113 15:29, 22. Feb. 2011 (CET)

Diese Internetschlacht, über die von allen deutschen Medien berichtet wird, ist zweifellos relevant. Man kann nicht einerseits über Guttenplag Wiki berichten und sowas dann draußen lassen.--bennsenson - reloaded 15:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Diese "Internetschlacht", für die sich in zwei Wochen keine Sau mehr interessiert, ist zweifellos irrelevant. Sogar noch weniger relevant als die (immerhin repräsentativen) Wer-ist-denn-heute-der-beliebteste-Politker-Umfragen. --Eike 15:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Jaja, aber über Guttenplag Wiki werden Bücher geschrieben, schon klar.--bennsenson - reloaded 15:50, 22. Feb. 2011 (CET)

Wenn du aufhören würdest, in Freund/Feind-Kategorien zu denken, und feststellst, dass ich mich gegen eine Erwähnung dieses Wikis ausgesprochen habe, könnte man anfangen, an eine ernsthafte Diskussion wenigstens zu denken. --Eike 15:57, 22. Feb. 2011 (CET) PS: Übrigens könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass eines Tages Arbeiten über das GuttenPlag-Wiki geschrieben werden (siehe auch http://carta.info/38395/guttenplag-cognitive-surplus-bei-der-arbeit/). --Eike 15:57, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich halte Dich nicht für (m)einen Freund oder Feind, im Gegenteil, Deine Moderationsversuche waren im Gegensatz zu anderen durchaus lobenswert. Warum Du hier aber so willkürlich eine Grenze ziehen willst, leuchtet mir nicht ein. Einerseits wird hervorgehoben, welche bedeutende Rolle die Netzgemeinde bei dieser Affäre spielt - ja von medienhistorischen Vorgängen ist die Rede - dann aber wird so eine Aktion, die in aller Medienmunde ist, plötzlich zu einem "Sack Reis" erklärt. Das passt einfach nicht zusammen.--bennsenson - reloaded 16:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Copygate - Wie Guttenberg die Internetgemeinde spaltet.--bennsenson - reloaded 15:50, 22. Feb. 2011 (CET)

Jacob oder Jakob

Im Text steht momentan "Jacob" mit Verweis auf den Eintrag in WW-Person und das Genealogische Handbuch des in Bayern immatrikulierten Adels, Band 17, 1988. Hat jemand das Buch eingesehen und "Jacob" in dieser Schreibweise geprüft? (dann bitte die Seite angeben) Im Genealogischen Handbuch des Adels, Band 110, 1996, S. 37, steht nämlich "Jakob". Auch Munzinger schreibt "Jakob". --Ephraim33 14:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Hab ich vor 2 Jahren schon vergeblich gefragt. [33] --Nuuk 15:21, 22. Feb. 2011 (CET)

Wie korrelliert ein gebrochenes Ehrenwort mit einem gegebenen Schwur?

Gibts dazu schon Kommentare/Betrachtungen die zitierfähig sind?--146.82.18.201 15:51, 22. Feb. 2011 (CET)