Diskussion:Ägyptische Hieroglyphen

Bitte neue Beiträge unten anfügen

Jermain Lukas sind die besten

Überarbeiten (1)

Der ganze Artikel ist reichlich verworren und in einigen Teilen absolut falsch. Er sollte dringend überarbeitet werden!--semataui 17:13, 9. Sep 2004 (CEST)

Habe den Artikel gerade gelesen und kann nur zustimmen - er sollte mal überarbeitet und neu gegliedert werden. In Zügen ist er auch sehr unverständlich. Daher hebe ich den Überarbeitungsbaustein mal gesetzt! Gruss --W.wolny 18:02, 9. Sep 2004 (CEST)

Setzt mich da ljetzt die nächsten Wochen dran --80.142.42.147 16:38, 12. Sep 2004 (CEST)

DANKE!!! An alle die bei der Überarbeitung mitgeholfen haben!! Gruß von --W.Wolny - (X) 14:36, 26. Sep 2004 (CEST)

P.S. Jetzt bräuchten wir nur noch ein paar schöne Bildbeispiele mit Erläuterungen. --W.Wolny - (X) 14:38, 26. Sep 2004 (CEST)

Hieroglyphendarstellung

Du weißt, das die MediaWiki-Software "eingebaute" Hieroglyphen hat? Siehe auch: m:Help:WikiHiero syntax. -- Pjacobi 15:06, 26. Sep 2004 (CEST)

Das schon, aber ich kann sie nicht erläutern!! Gruß von --W.Wolny - (X) 16:15, 26. Sep 2004 (CEST)

ICh schon , kann aber niht mit der Syntax umgehen :) --80.142.30.170 14:53, 29. Sep 2004 (CEST)

Für ein einzelnes Zeichen setzt Du die Gardiner-Nummer zwischen <hiero> und </hiero>. Für komplexere Anforderungen, mußt Du die Anleitung lesen: m:Help:WikiHiero syntax. -- Pjacobi 15:43, 29. Sep 2004 (CEST)

(nur zur Vollständigkeit halber) Es gibt von der Anleitung auch eine deutsche Version: Hilfe:Hieroglyphen -- MichaelSchoenitzer 00:01, 5. Mär. 2007 (CET)

Formatierung

Besser als Tabelle? -- Pjacobi 21:28, 1. Okt 2004 (CEST)

1
2
3
10
20
30
100
1.000
10.000
100.000
1.000.000

Ja Danke. Bei den Buchstaben wär ich auch dankbar, wenn die jemand so formatieren Könnte (Tabelle oder so) das nicht für jeden eine Zeile gebrauchte wird... --80.142.37.93 12:46, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich habe eine Tabelle für die Einlautzeichen vorbereitet. Ansonsten, wenn du mit dem Tabellen-Gefrickel auf Kiriegsfuß bist, schreibe am besten lange Listen ohne Formatierung, und vielleicht einen Kommentar hier, dann bau ich die Tabellen. Pjacobi 19:38, 2. Okt 2004 (CEST)

Die Tabelle im Artikel ist vor Allem absolut durcheinander und falsch. Die hier angegebene ist korrekt. Ich würde mir ja selbst die Mühe machen die im Artikel Befindliche zu ersetzen, aber ich möchte nicht alles noch schlimmer machen als es schon ist.

Was ist denn bitte schön der gravierende Unterschied zwischen den beiden Tabellen? Ich sehe da überhaupt nichts. Grüße--Schreiber ✉ 18:42, 1. Jan. 2008 (CET)

Epochen

Die Epochengrenzen in diesem Artikel widersprechen denen in Altes Ägypten. Warum? --Pjacobi 14:23, 12. Okt 2004 (CEST)

Überarbeiten (2)

Sollte diese Seite nicht eher "Ägyptische" bzw. "Altägyptische Hieroglyphen" heißen? (siehe auch en:Hieroglyph <-> en:Egyptian hieroglyph!)
Beispiele für andere Verwendungen der Bezeichnung "Hieroglyphen":

• die altamerikanischen Bilderschriften. (teilweise als inkorrekt angesehene Bezeichnung; siehe englischer Artikel + Diskussion)
• "hethitische" bzw. "luwische Hieroglyphen".
• ... ?

Ich würde also ein Verschieben dieses Aritkels zu "Ägyptische Hieroglyphen" und das Anlegen eines neuen Artikels "Hieroglyphe", der dann auch auf ersteren verlinkt, vorschlagen. Ich bin allerdings relativ neu hier und möchte so eine Änderung nicht ohne irgendein Feedback durchführen..
Eine allgemeine Definition für "Hieroglyphe" könnte "Schriftzeichen einer ideographischen, vor allem in Stein geritzten Schrift" lauten, oder? --samwz 22:40, 23. Nov 2004 (CET)

Die Sprache was nicht ausgestorben sondern in Koptisch verwandelt. Ohne seine Kenntnisse des Koptischen hätte Champollion wrsch. nie das Problem lösen können. Jcwf

Die Stelle "Die ägyptische Schrift und Sprache konnte sich anfangs nur langsam entwickeln. Denn um 323 bis 30 v.Chr. herrschten die Ptolomäer (makedonische Griechen) über das Land und die offizielle Volkssprache war griechisch." habe ich verändert, da sie sonst keinen Sinn gemacht hat. Die Hieroglyphen sind deutlich älter als 323 v. Chr. Kopfball

Überarbeiten (3)

Diese Seite sollte unbedingt überarbeitet werden.

Es ist zwar richtig, daß der Begriff Hieroglyphen zuerst für die älteste Ägyptische Schrift (nicht das Hieratische, obwohl das Hieratische das gleiche darstellt und nicht nur "fast genau so alt", sondern genau so alt ist) benutzt wurde, daneben gibt es aber heute auch andere Schriftsysteme, die als "Hieroglyphen" kategorisiert werden, wie z.B. Luwisch, Meroitisch und Maya. Auch ist der Rest des Artikels nicht korrekt (auch wissenschaftlich) und sehr verworren. Falls es Einwände gegen meinen Standpunkt gibt - bitte die Grammatikwerke von Gardiner oder anderen lesen, das schafft etwas Klarheit, oder mal auf die englische WiKi surfen. --Rernat 01:26 19. Feb 2005 (UTC)

Ich habe die Seite jetzt auf "Ägyptische Hierpglyphen" verschoben. In diesem Punkt, und in der inhaltlichen Kritik gilt: Sei mutig!. D.h., wer etwas besser weiß, braucht auf keine "Erlaibnis" zu warten, sondern korrigiert direkt im Artikel. --Pjacobi 14:14, 19. Feb 2005 (CET)

Kann mir jemand erklären, wie ein Schwede 1802 einzelne Zeichen entziffern kann, wenn ein Franzose den Stein erst 1822 gefunden hat? 217.254.94.18 22:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Bilderschrift

Bitte Beleg für Bilderschrift anführen! Sonst raus. Die Interpretation als Bilderschrift war *das* Hindernis bei der Entschlüsselung. Zudem sind mir keine frühzeitlichen Belege einer reinen Bilderschrift bekannt - so eine Behauptung ist höchst spekulativ. Es gibt erstmal keinen Grund zur Annahme, außer die naive Betrachtung von Hieroglyphen als Bildchen... --Cyberglyphics 15:24, 22. Jun 2005 (CEST)

es gibt zu allen Zeiten des Ägyptischen Zeichen, die Bilderschrift sind, bis zum Schluß, das steht auch im Artikel (z.B. Haus). Es lässt sich nachweisen, das diese mit zunehmender Zeit seltener benutzt wurden, und stattdessen als Lautschrift geschrieben wurden und das immer mehr Lautschrift allgemein benuzt wurde. Dafür habe ich jetzt keien Quelle, aber das ist so, glaub mir. Am Anfang (also Ganz am Anfang!) standen die Zeichen wie in alles Sprachen für den unmittelbaren Gegenstand. Das ist übrigens auch bei uns nach allen gängigen Theorien so, z.B. beim O (Mundform). Da steht doch auch "Frühzeit und Entstehung", später war das dann nat. kaum noch so. --qwqch 17:42, 22. Jun 2005 (CEST)

Das stimmt insofern schon: es gibt Ideogramme. Allerdings markieren die nur ein Wort - keinen Satz. Man kann ein Ideogramm auch als Verkürzung begreifen - sprich da ein Wort häufig verwendet wurde, hat man sich die Mühe gemacht, sich ein spezielles Zeichen zu merken. Dennoch sind Hieroglyphen keine "Bilderschrift" und auch die Entwicklung aus einer Bilderschrift konnte mir noch niemand zeigen. Die ältesten Quellen für Hieroglyphenschrift sind Annalentäfelchen, die sich schon lesen lassen - also den später voll ausgebildeten Eigenheiten der Hieroglyphenschrift entsprechen. Zur Schriftentwicklung i.A. ist anzumerken, daß die ja nicht nur in Ägypten stattgefunden hat und kultureller Austausch anzunehmen ist - also die Ägypter vermutlich gar nicht den Weg über eine reine Bilderschrift gehen mußten. --Cyberglyphics 18:15, 22. Jun 2005 (CEST)

Also, wie gesagt: Ich habe keine Quelle. Aber ich bin mir sehr sicher. Kein Mensch wäre auf die Idee gekommen, wenn er schon verstanden hätte das man Lautzeichen benutzen kann, so komplizierte Dinger wie die ägypt. Hieroglyphen zu malen. Statt dessen war es so wie wir es kennen: Die komplizierten Zeichen wurden allmählich zu einfacheren. Vorher standen sie aber für direkte Sachen. ICh werd mal Belege suchen, kann aber wochenlang dauern. --qwqch 18:25, 22. Jun 2005 (CEST)

[1] vieleicht sihest du hierdrin eine Stütze meiner These

Mhm. Mal nur so als Einwurf: gerade bei Hieroglyphen wurden die komplizierten, vielgestaltigen und komplexen Sachen erst später und am Ende der ganzen Geschichte entwickelt. "Kuh im Boot mit Stern" als Hieroglyphe... Der Nachweis einer reinen Bilderschrift (wenn halt die Tatsache, daß es auch Ideogramme gibt, nicht der Nachweis sein sollte...) dürfte sich schwierig gestalten. Bei den Ideogrammen selbst dürfte interessant sein, daß sollte die Hieroglyphe auch als Phonogramm Verwendung finden können, der Lautbestand der Hieroglyphe dem Lautbestand des Ideogrammes entspricht bzw. in einer Lese-Variante entspricht. Bei Verwendung als Ideogramm braucht man übrigens normalerweise Z1 o.ä. als Determinativ... --Cyberglyphics 19:14, 22. Jun 2005 (CEST)

Schreiber?

Brauchen die ein eigenes Kapitel? Der im Moment durchgestrichene Part in "Altägyptische Literatur" ist zwar richtig und es wäre etwas schade, das nicht zu erwähnen, es sollte aber irgendwo anders unterkommen - zu Literatur gehört das nicht. --Cyberglyphics 21:33, 22. Jun 2005 (CEST)

Kalender

Die Ägypter kannten drei Jahreszeiten: "achet" ("Überschwemmungszeit"); "peret" ("Aussaat" bzw "Herauskommen" (der Saat); "schemu" ("Hitze") Jede dieser Jahreszeiten war in 4 Monate mit jeweils 3 Wochen (eine Woche hatte 10 Tage) eingeteilt. Die Monate der Überschwemmungszeit hießen: Thot, Paophi, Athyr, Choiak. Die Monate der Ausaat-Zeit hießen: Tybi, Mechir, Phamenat, Pharmuti. Die Monate der Hitzezeit hießen: Pachons, Payni, Epiphi, Mesore.

Hier noch einmal eine Übersicht des Ganzen:

Ein Jahr war in 3 Jahreszeiten eingeteilt. Eine Jahreszeit war in 4 Monate eingeteilt. Ein Monat war in 3 Wochen eingeteilt. Eine Woche war in 10 Tage eingeteilt. Am Ende jedes Jahres gab es 5 Zusatztage, damit man 365 Tage erreichte.

Ein Beispiel einer Datumsangabe: >>Regierungsjahr 14 unter der Führung von Neb-maat-Re Amenophis (III.), 3. Monat der Überschwemmungszeit (achet, Athyr), Tag 7 (heru 7)<<

Du hast recht, das gehört nicht hierher, aber ich finde es doch etwas unkonstruktiv das einfach zu löschen, ist ja nicht falsch. Vorschlag wo das hin soll? --qwqch 22:55, 22. Jun 2005 (CEST)

• Ägyptischer Kalender :) Gibt es und erklärt es und ist ausreichend. --Cyberglyphics 22:59, 22. Jun 2005 (CEST)

Naja, man könnte einen Link zu Ägyptischer Kalender setzen - allerdings wäre das auch ziemlich unmotiviert. Das Beispiel von oben könnte man ev. da mit Glyphen einbauen (ohne Glyphen fände ich zwecklos...) Ich habe unter "Altägyptische Literatur" die Verlinkung zu Kalender verändert - damit sollte das eigentlich jetzt eigentlich ganz gut gelöst sein :) --Cyberglyphics 23:20, 22. Jun 2005 (CEST)

Koptisch

Koptisch gehört hier nicht rein, da Titel des Artikels: Ägyptische Hieroglyphen (und nicht Entwicklund der Ägyptische Sprache). Udimu 16:00 01. Nov.2005

Änderung Determinativa, nicht zurückändern

Habe die Männchenhieroglyphe, Text etwa "Kopf: für Sachen die man mit Kopf macht, essen, reden etc." weggemacht. Erst mal werden auch Verben damit determiniert, die etwas anderes bezeichnen, zum anderen ist dieses Zeichen um Beispiel auch ein Suffix, das heißt, ein abhängiges an das Bezugswort angehängtes Personalpronomen, in diesem Fall 1. Person Sg, ich bzw. mein.

Review, August bis Dezember 2005

Damit dem frommen Überarbeitungswunsch so langsam mal Taten folgen. --Bender235 19:05, 9. Aug 2005 (CEST)

• OK, bin dabei. Wie gehts weiter? --qwqch 22:44, 9. Aug 2005 (CEST)

Zunächst finde ich sollte die Einleitung des Artikels um ein paar Sätze, wenn nicht gar Absätze erweitert werden. Generelle Dinge sollte dabei erwähnt werden, die dem Benutzer in Eile die nötigsten Dinge erklären, ohne dass er den gesammten Artikel lesen muss. Es sollte geklärt werden, um welchen Typ Schrift es sich handelt (Buchstabenschrift, Schrift aus Logogrammen, Piktogrammen etc.). Und auf das hohe Alter der Schrift (das ja neuerdings umstritten ist) sollte verwiesen werden. Vielleicht sollte auch noch den Hinweis dastehen, dass die Hieroglyphen heute nicht mehr in Gebrauch sind. --Bender235 23:38, 9. Aug 2005 (CEST)

• Hab ich gemacht. MIch stört, das Altägyptisch und Ägyptische Hieroglyphen durcheinandergehen . Gruß--qwqch 11:48, 10. Aug 2005 (CEST)

Woher stammt denn die Angabe "4000 v. Chr."? Bislang waren Angaben im Bereich 3600 bis 3400 v. Chr. bekannt, erstere nur durch die neuen Funde von G. Dreyer in Abydos. Und beim Ende der "Hieroglyphen-Zeit" sollte angeben werden, warum sie von da an nicht mehr verwendet wurden. --Bender235 12:31, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel etwas stilistisch überarbeitet. Dadurch sind einige Informationen, wie die Einführung von Pferd und Wagen in Ägypten, die nichts mit dem Thema zu tun haben, weggefallen.

In der zweiten Hälfte des Abschnittes Verbreitung müssten noch die entsprechende Zusammenhänge erläutert werden, besonders die plötzliche Erwähnung der hieratischen Schrift ist so nicht verständlich.

Insgesamt behandelt der Artikel zur Zeit einerseits die Hieroglyphen, andrerseits aber auch alle ägyptischen Schriftsysteme und Sprachen (Beispielsweise die Erwähnung der demotischen Sprache/Schrift im Abschnitt Ptolemäische Zeit oder der ganze Abschnitt Schriftsysteme. Daher schlage ich vor, den Artikel umzubenennen oder vielleicht besser in Ägyptische Hieroglyphen und Ägyptische Schriftsysteme o. ä. aufzuspalten, da es auch bereits die Einzelartikel Demotisch, Hieratische Schrift und Koptische Schrift gibt. Vielleicht ist es auch sinnvoll, den Abschnitt über die Zahlen analog zu den bereits vorhandenen Artikeln über Zahlensysteme (Arabische Ziffer, Griechische Zahlen, Hebräische Zahlen, Römische Ziffer, ...) auszugliedern. -- Schnargel 19:47, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir den Artikel mal angeschaut. Der Anfang ist schon deutlich besser. Das mit den Zeitangaben ist natürlich so eine Sache, bei Gardiner steht ca. 3000 v.chr. mit Verweis auf frühere Zeiten, das Ende kann aber mit den Inschriften bei Philae im Jahr 394 n.Chr. und den Inschriften, die die Namen der römischen Kaiser Diokletian (295 n.Chr.) und Traianus Decius (249-251 n.Chr.) angeben werden.

Ich bin leider zur Zeit beschäftigt, ansonsten hätte ich schon was geändert. Auch sind die Hieroglyphen keine Monumentschrift, sie sind halt auf Monumenten erhalten geblieben. Z.B. die Palette des Narmer zeigt auch einige der ältesten Hieroglyphen. Die Entstehungsgeschichte und Verbreitung sind noch etwas verworren und meiner Ansicht nach nicht ganz korrekt, aber da muß ich selber noch mal nachschauen. Der Mittelteil ist schon ganz gut, nur den Blödsinn mit dem "Vornamen Schreiben" und dem Alphabet finde ich etwas unenzyklopädisch, zumal keine Vokalisierung bekannt ist.

Ich versuche mal nächste Woche etwas mitzuhelfen, wenn ich etwas Zeit erübrigen kann. --Rernat 23:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Da mir die passende Stelle zum ansprechen fehlt: was sollen Formatierungen wie bei Thutmosis III.. Sind diese gelben Kästen nicht etwas überzogen? Da wäre eine kleine dezente Vorlage wie man sie auch in kurzen Artikeln nutzen kann sinnvoll. Bitte eine solche erstellen, dann könnte auch die Formatierung solcher Kästen erledigt werden ohne gleich händisch eine große Zahl von Artikeln umzubauen. --Saperaud ☺ 05:07, 11. Sep 2005 (CEST)

"Als Hieroglyphen (altgr. ἱερός, hieros: „heilig“; γλύφω, glyphō: „(in Stein) gravieren/ritzen" glypho ist 1. Person Singular Präsens aktiv, also "ich ritze". Der Infinitiv "ritzen" heißt "glyphein", leider kann ich mit dem Unicode nicht umgehen sonst würde ich es selber ändern;)

Da gibt es noch viel zu tun. Besonders im Bereich "Geschichte und Entwicklung". Da geht vieles durcheinander. "Die ägyptische Schrift ist eine Lautschrift" zum Beispiel ist nur die halbe Wahrheit. Die Rolle der Hyksos ist hier auch vollkommen missverstanden. In welche Bereiche des Mittelmeerraums (angeblich viele oder große) haben die Ägypter ihre Schrift exportiert? Ich denke doch, dass Palästina (im weiteren Sinne) so ziemlich die einzige war. Die Pasage zur Entwicklung einer Silbenschrift kommt mir auch etwas kryptisch vor. Ist damit die Entstehung der "syllabischen Schrift" gemeint? Da ist doch aber zu einem anderen Zeitpunkt und zu einem anderen Zweck erfolgt. Es gibt noch viel zu tun. --Rabe! 22:03, 1. Okt 2005 (CEST)

• Als jemand der nur rudimentäres Wissen über die Hieroglyphen hat muss mich sagen verwirrt mich, dass an drei verschiedenen Stellen drei verschiedene Aussagen auftauchen: Ist das jetzt ein Bilderschrift, eine Lautschrift oder eine "Monumentalschrift" was auch immer das ist? Ist es nicht viel eher so, dass man Jahrhundertelang glaubte, die Hieroglpyhen seien eine Bilderschrift bis der Entzifferer eine viel logischere Erklärung per Lautschrift geben konnte indem er bemerkte dass es oft wiederkehrende Gruppen von Glyphen gab die dann auch noch extra umrahmt waren und er diese als Namen von Herrschern deutete? --Prometeus 23:02, 8. Okt 2005 (CEST)

@Prometheus: Zunächst ist lautschrift richtig. Der Gang der Entzifferung stimmt auch. Es sind aber bis zum Schluss auch immer Elemente von Bilderschrift vorhanden gewesen (siehe im Artikel die bedeutungen von "Haus". --qwqch 00:20, 9. Okt 2005 (CEST)

Illustrationsbedarf?

Besteht in dem Artikel noch Bedarf an Illustrationen? Bei einem Besuch im Tal der Könige und in Luxor habe ich etliche Aufnahmen gemacht, von denen ich bereits eine in dem Artikel über das Tal der Könige eingefügt habe. Bei Bedarf könnte ich in Wiki-Commons eine kleine Auswahl zusammenstellen.

Noch zur Etymologie: In griechischen und lateinischen Wörterbüchern wird bei Verben als Lemma immer die 1. Person Singular und nicht der Infinitiv angegeben, von daher sollte die bisherige Version so belassen werden. --Schreibkraft 13:09, 28. Okt 2005 (CEST)

• Der Artikel hat noch immer gar keine Literaturhinweise. Ich hoffe einer der Autor ergänzt ein paar Titel, denn eine Auflistung weiterführender Literatur macht einen Lexikon-Artikel es wirklich wertvoll. --Bender235 11:25, 30. Okt 2005 (CET)

Vorlage:PND - da sollte einiges an Literatur zu finden sein. Pflicht sind die drei Hannig-Wörtebücher. Da es in diesem Artikel um die Schrift und nicht um die Sprache geht, gehören Abschnitte zur Grammatik und Literatur nicht hier rein. Selbst über die Abschnitte Schriftmedien und Schreiber sollte man nachdenken - die wären eher etwas für einen Artikel Ägyptische Schrift. Ken - ganz ruhig 12:45, 1. Nov 2005 (CET)

Allein hier kann man 5 Bücher zu Hieroglyphen und ägyptischer Sprache finden: Kulturgeschichte der Antiken Welt. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:27, 11. Nov 2005 (CET)

• Inhaltlich kann ich leider garnichts beitragen. Im Artikel sind sehr viele Informationen enthalten. Ein nicht-Experte verliert schnell den Überblick und vermisst den roten Faden. Eine Kleinigkeit ist mir aufgefallen. Mal wird zB "koptische Schrift" mal "Koptische Schrift" als Begriff verwendet. Ich tendiere einheitlich zur Kleinschreibung, denn sonst könnte man in Wiki alles als feststehenden Begriff ansehn und großschreiben. --Flea 12:10, 11 November 2005 (CET)

Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Ägyptische Hieroglyphen (Verlängert bis 29. Dez.)

War mehrere Monate im Review. Sollte jetzt reif für eine Lesenswert-Kandidatur sein. --Bender235 12:31, 22. Dez 2005 (CET)

•  Kontra - nönönönönö. Nicht ein literarisches Werk! Dabei habe ich schon im Review geschrieben, daß die Hannig-Lexika Pflicht sind. Sind hier zu finden: Kulturgeschichte der Antiken Welt. Da ist auch noch mehr Literatur dazu. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:40, 22. Dez 2005 (CET)

  Ich habe mittlerweile ein paar Titel ergänzt. --Bender235 13:48, 22. Dez 2005 (CET)

  Ich habe es jetzt selber ergänzt. Inhalt bewerte ich, wenn ichs nochmal gelesen habe. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:01, 22. Dez 2005 (CET)

•  Pro, --Phi 17:28, 26. Dez 2005 (CET)

•  Pro. --Bender235 17:18, 27. Dez 2005 (CET)

•  Neutral - an sich ein schöner Artikel, aber:

• Kein Hinweis auf Herodot bei der Erklärung des Namen
• Der Abschnitt zur Literatur hat keinen Bezug zu den Hieroglyphen. Ebenso hat der Abschnitt zur Demotischen Schrift nichts mit Hieroglyphen zu tun. Warum erfährt man erst im Abschnitt zur Aussprache, daß das koptische noch bis ins 16 Jh. Verkehrssprache war und nicht bei Geschichte ud Verbreitung? Kenwilliams QS - Mach mit! 17:45, 27. Dez 2005 (CET)

•  Neutral. -- Eigentlich sonst pro. Aber der verklammerte und verschachtelte Einleitungssatz ist eine Katastrophe und alles andere als zum Lesen einladend. Bitte umbauen und auf mehrere Sätze entzerren. Ich täte es sonst auch selbst, habe aber hier vor den fremdländischen hieroglyphenartigen Schriftzeichen zu viel Respekt. ;-) Ansonsten: Artikel hat Potential. -- Leo Barton 23:53, 27. Dez 2005 (CET)

Umschrift

Höchst erfreulich wäre es, wenn man sich in der WP auf eine Umschrift für das Ägyptische einigen könnte. Ich habe bei meinen Beiträgen bisher immer Hannigs Umschrift mit einer strikten Unterschiedung von z und s benutzt und schlage diese als konventionelle Umschrift in der Wikipedia vor. Was meint ihr?--Schreiber ✉ 18:08, 4. Mär 2006 (CET)

Salü Schreiber, Ich sehe eigentlich nur Vorteile dies als eine allgemeine "Regel" zu definieren. Jedoch habe ich (und ich denke ich bin nicht der einzige) noch nie von dieser Umschrift gehört. Man müsste auf jeden Fall auch andere Umschriften in betracht ziehen. gruss--Kajk ✉ 14:10, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich muss sagen, dass mir sonst nur eher ungebräuchliche bekannt sind, zum Beispiel Graefe. Die finde ich nur in den Graefe-Grammatiken, sehr unpraktisch. Ich finde die Hannig-Umschrift optimal, besonders weil man als Laie beim Weiterstöbern wohl recht bald auf den Hannig trifft. --Felis 15:27, 27. Mär 2006 (CEST)

Eine Liste von Umschriften gibt es hier: en:Transliteration of ancient Egyptian. Übrigens wird die Eingabe von Hannigs Transkription kein Problem sein, da ich einen Javascript-Code geschrieben habe, der Manual-de-Codage-Zeichen in Hannigs Zeichen umwandelt, also T --> ṯ. Wenn sich Hannig durchsetzt, werde ich das Skript auf Wikipedia:Helferlein stellen.--Schreiber ✉ 12:55, 28. Mär 2006 (CEST)

Die frage wäre da nur noch, ob Wikipedia wie Hannig die Strukturzeichen für Endungen weglassen soll(nṯrt für nṯr.t etc.).--Schreiber ✉ 14:19, 17. Apr 2006 (CEST)

Nein, auf keinen Fall! Dies ist sehr wichtig, es zeigt die weiblichen Endungen an bzw. generell die grammatikalischen Endungen. --Felis 22:24, 11. Aug 2006 (CEST)

Falls es mal vorkommen sollte: Was machen wir mit dem j-Augment des Aäg? Gar nicht trennen (E. Edel)? Mit einem Punkt (J. Allen) oder Doppelpunkt (W. Schenkel)? Grüße--Schreiber ✉ 17:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich würde es abtrennen. Auf jeden fall. --Felis 20:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Gut, das ist auch meine Meinung. Grüße--Schreiber ✉ 08:53, 13. Sep 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich)

Nachdem der Artikel schon einmal vorgeschlagen war und seitdem doch m.E. noch um einiges verbessert wurde, möchte ich ihn wieder vorschlagen. Als Mitautor bin ich natürlich  Neutral.--Schreiber ✉ 09:59, 22. Apr 2006 (CEST)

 Neutral mit einem Hang zum Kontra. Begründung: Anmerkungen aus Review und letzter Kandidatur wurden nicht umgesetzt. So hat der Abschnitt zur Literatur NICHTS mit Hieroglyphen zu tun, Herodots Rolle bei der Benennung fehlt weiterhin, Imhotep als (wenn auch fälschlich so angesehener) Stifter der Schrift fehlt. Solche ungenauigkeiten machen einen an sich schönen Artikel schlechter. Marcus Cyron Bücherbörse 12:33, 22. Apr 2006 (CEST)

Dass die drei Einführungen im Literatur-Abschnitt nichts mit Hieroglyphen zu tun haben, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen ! Die Hannig Lexica 2-4 haben zugegebenermaßen weniger damit zu tun, daher habe ich sie erst einmal entfernt.--Schreiber ✉ 17:20, 22. Apr 2006 (CEST)

Achso, jetzt glaube ich verstanden zu haben, was Du meinst;-)! Nun ja, nachdem es ja einen eigenen Literatur-Artikel gibt, habe ich den Abscnitt einfach mal rausgenommen, um ihn in Altägyptische Literatur einzuflicken. Grüße--Schreiber ✉ 15:19, 23. Apr 2006 (CEST)

Das sehe ich schomal absolut als Schritt in die richtige Richtung (die Hannig-Lexika sind sogar unbedingt wichtig, die habe sogar ich eingefügt ;)). Nachdem nun also schonmal das fachfremde aus dem Artikel entfernt ist, ist der Artikel sicher lesenswert. Jetzt also  Pro Marcus Cyron Bücherbörse 12:13, 24. Apr 2006 (CEST)

 Pro allerdings; zwei kleine Makel, die man schnell beheben kann: Transpription und Transliteration sind verwechselt worden; die haben in der Ägypotologie ganz feste Zuordnungen (so jedenfalls in der Standard Grammatik von Gardiner, Egyptian Grammar, pl. II.) und der Absatz Der Beruf des Schreibers ist auch nicht gerade der Hit (z.B. gab es in Ägypten keine 'Kasten') Udimu 12:23, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe da keine Verwechslungen: jedenfalls nach der bei Edel, Altägyptische Grammatik (soweit ich mich erinnern kann) gegebenen Definition der beiden Begriffe sind sie richtig verwendet: Transliteration = genaue Wiedergabe der einzelnen Zeichen; Transkription = Wiedergabe der Laute. Bei Gardiner müsste ich noch mal nachschauen, den habe ich gerade nicht da.Grüße.--Schreiber ✉ 12:42, 24. Apr 2006 (CEST)

kannst Du nochmal bei Edel reinschauen, wenn Du an ihn rankommst? Ich habe meine Bücher durchgesehen und ein ziemliches Durcheinander gefunden, was die Verwendung dieser Begriffe angeht; ich nehme also meinen Kritikpunkt zurück. Udimu 16:01, 25. Apr 2006 (CEST)

bei Gardiner ist es nämlich genau umgekehrt. Edel habe ich leider nicht hier.Udimu 12:50, 25. Apr 2006 (CEST)

An Edel würde ich erst bei meinem nächsten Besuch in der WLB (Mitte nächste Woche) rankommen. Da aber Gardiner als die Standard-Grammatik überhaupt angesehen wird, würde ich einfach der dort gegebenen Definition folgen.--Schreiber ✉ 18:01, 25. Apr 2006 (CEST)

• Laien-Pro --Benowar 14:43, 24. Apr 2006 (CEST)
• qualifiziertes Laien-Pro. Ob ein Artikel gut ist, sehe ich daran, dass ich ihn tatsächlich mehrfach (zeitlich versetzt) lese, wenn ich etwas (wiedeR) wissen will. --Anonyma 15:30, 24. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - nur bitte bei den Kapiteln Grammatik und Altägyptische Literatur noch wenigstens eine kurze Zusammenfassung einfügen, auch wenn Einzelartikel existieren --Geos 12:00, 25. Apr 2006 (CEST)

Nein, nein, nein - gibt es bei Lateinische Schrift oder bei Griechische Schrift Kapitel zur Literatur? Auch wenn Literatur Schrift benötigt, gehört sowas nicht in Schriftartikel. Schon eher bei Sprache, aber selbst dort sollte das nicht stehen. Das ist ein siehe auch wert, mehr aber in solchen Artikeln nicht. Marcus Cyron Bücherbörse 15:59, 25. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - obwohl ich als Laie mit dem Oma-Test oft an die Grenzen gestoßen bin. Der Begriff "Abnormhieratische" bleibt unerklärt und "... führte zu einer der schönsten Schriftformen überhaupt." ist wenig neutral. Insgesamt bringt der Artikel jedoch viel Licht ins Dunkel des nicht einfachen Thema. --Rlbberlin 08:41, 27. Apr 2006 (CEST)

Diese Diskussion wurde am 27. 4. 2006 abgeschlossen.

Review November/Dezember 2006

Der Artikel hat das Prädikat "lesenswert" schon erreicht, bei der Exzellent-Kandidatur zeigten sich aber noch erhebliche Mängel, die am besten mit einem Review zu verbessern sind. Im Folgenden die Kommentare aus der Exzellent-Kandidatur--Schreiber ✉ 18:56, 10. Nov. 2006 (CET):

Leider  Kontra:

• Erstmal das Formale: Bitte Jahreszahlen entlinken, auf korrekte Typografie achten („“ für die Anführungszeichen, – für den Gedankenstrich) und keine Weblinks im Fließtext verwenden.
• Struktur: Wirkt nicht besonders durchdacht. Ab dem Abschnitt „Entzifferung“ wird es arg inkohärent: Warum kommt „In der elektronischen Datenverarbeitung“ zwischen „Entzifferung“ und „Der Beruf des Schreibers“?
• Verlinkung: Nicht immer ganz glücklich. Anekdoten und Koinzidenz muss nicht wirklich verlinkt werden, Radikal sollte aber schon.
• Stil:
  • Besonders die Angaben Horapollos führten die Bemühungen in die Irre. Warum? Entweder näher ausführen, oder wenn es zu weit führen würde, streichen.
  • ... führte zu einer der schönsten Schriftformen überhaupt. POV.
  • ... wurden sie sogar Bustrophedon geschrieben. Das ist Fehler formuliert.
  • Bei der Übersetzung hieroglyphischer Texte wird immer erst eine Transkription in ägyptologische Umschrift angefertigt. Ist Transkription und Umschrift nicht das selbe?
  • Anmerkung: Heute spricht man in Ägypten im Alltag Arabisch. Auch in der Koptischen Kirche verdrängt Arabisch zunehmend Koptisch als Liturgie-Sprache. Sätze die mit „Anmerkung:“ beginnen müssen auch nicht sein. Erst recht nicht in Kleindruck.
• Beim Abschnitt „Entzifferung“ würde Champollion sich aber im Grabe umdrehen. Wenn man bedenkt, dass es doch eine recht spektakuläre Angelegenheit war, kann man zu der Entzifferung sicher auch mehr sagen.
• Das „Siehe auch“ wirkt recht unausgegoren. Warum genau soll ich mir Luwische Sprache und arabische Schrift durchlesen, wenn ich mit dem Hieroglyphenartikel durch bin?

Fazit: Der Artikel enthält eine Menge vielversprechenden Materials, das aber noch zu einem vernünftigen Ganzen zusammengeschustert werden möchte. --BishkekRocks 23:18, 9. Nov. 2006 (CET)

(Ohne Bewertung) Ich würde Der Beruf des Schreibers und Schriftmedien nach Geschichte und Entwicklung transplantieren, Entzifferung vielleicht vor Schrift und die EDV eine Ebene zurückstufen (d.h. unter Schrift). Und siehe auch völlig streichen. Vielleicht zuerst nochmal Review? --Pjacobi 23:28, 9. Nov. 2006 (CET)

Die Jahreszahlen und Anführungszeichen habe ich mal erledigt, aber die restliche Kritik erfordert schon mehr Aufwand. Deshalb nehme ich die Kandidatur mal raus und stelle sie in den Review. Grüße--Schreiber ✉ 18:53, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Verbesserungsvorschläge habe ich jetzt alle umgesetzt. Grüße--Schreiber ✉ 19:26, 10. Nov. 2006 (CET)

• Bilder bitte immer mit Legenden (schon wegen der richtigen Ausrichtung bei älteren Browsern)!
• Worte und Wörter sind keine Synonyme! In einem Artikel wie diesem dürfte meistens von Wörtern die Rede sein.
• Schlampige Formulierungen wie Die Gans wurde zum Phonogramm sollten ausgebessert werden.
• Es heißt zwar das Sumerische, aber die sumerische Sprache (etc.).

In diesem Formulierungs-Mikrobereich ist noch einiges zu tun. --Sigune 23:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, dass „Worte“ und „Wörter“ hier in allen Fällen richtig benutzt sind: In vielen Fällen ist eine kleine, bestimmte Anzahl an Worten gemeint, die mit „Wörter“ unzutreffend bezeichnet wäre. Die restliche Kritik werde ich - soweit Du sie nicht schon umgesetzt hast - umsetzen. Grüße--Schreiber ✉ 08:02, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, daß nicht nur in dem Satz Schon 1802 war dem Schweden Åkerblad die Entzifferung einzelner demotischer Worte auf dem Stein von Rosetta gelungen. der Plural falsch verwendet ist. Zum Nachsehen: Zwiebelfisch. --Sigune 17:24, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du meinst, schließe ich mich da gerne an, Du bist auf diesem Gebiet ja sicherlich kompetenter als ich. Grüße--Schreiber ✉ 19:43, 11. Nov. 2006 (CET)

Vom Inhalt her ist sicher genug Material vorhanden, aber der Text sollte nochmal überarbeitet werden; es hat noch etliche Orthographie-Fehler und auch stilistisch Problematisches – insbesondere im Abschnitt Der Beruf des Schreibers: unvollständige Sätze, unmotivierte Tempuswechsel und noch eine Bemerkung zur Lehre an den Universitäten, die da nicht hingehört. Insgesamt ergibt der Artikel ein inhomogenes Bild, wahrscheinlich weil verschiedene Autoren mitgewirkt haben und die Qualität der einzelnen Abschnitte je nach Verfasser ziemlich unterschiedlich ist. Noch aufgefallen:

• Der Ideogrammstrich wird im Text nie erwähnt, aber bei den Hieroglyphen-Beispielen verwendet.
• Warum wird beim Namen von Ptolemäus (Abschnitt Kalligraphische Besonderheiten) das Zeichen V4 (Lasso) mit Lautwert wɜ als O wiedergegeben? Die Lautwerte und Bedeutungen vieler Zeichen, z.B. beim selben Abschnitt, fehlen und lassen den der Hieroglyphen nicht kundigen vermutlich etwas ratlos zurück.
• Determinative: Die Tabelle und der Kommentar dazu stehen einfach so da: Dinge, die etwas zu tun haben mit – und dann?
• Zahlensystem: Die Verwendung spezieller Zeichen für 1er, 10er 100er usw. ist gerade ein Merkmal, welches verdeutlicht, dass es sich nicht um ein Stellenwertsystem handelt. Die Bezeichnung Zehnersystem/Dezimalsystem ist daher falsch, auch wenn Zahlen zur Basis 10 eine besondere Bedeutung zukommt.
• Brüche: URV, siehe dort angegebener Weblink; Weblinks gehören nach WP:WSIGA ans Artikelende (sehe ich persönlich aber nicht so)
• Literatur: vom Hannig-Lexikon gibt es mittlerweile eine neuere Ausgabe (4. Auflage, 2006: [2])
• Einkonsonantenzeichen: Beim ʿAyin der Tabelle zeigt Firefox bei mir keine Transliteration des Zeichens an, sonst aber problemlos.
• Siehe Auch: Luwische Hieroglyphen wurde ja bereits entfernt, Keilschrift gehört m. E. hier auch nicht hin. Wenn Parallelen zur Keilschrift, z.B. Determinative od. Logogramme angeführt werden, kann im Text direkt auf die Keilschrift verlinkt werden.

--Enlil2 13:28, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Inhomogenität ist in der Tat ein großes Problem, das ich nur unzureichend beheben konnte. Die andere Kritik werde ich versuchen zu beheben, beim Ayin kann ich auch nichts ändern (ich kann nur die Installation eines geeigneten Fonts empfehlen), das Siehe Auch werde ich lieber gleich ganz entfernen. Grüße--Schreiber ✉ 16:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Das „Siehe Auch“ habe ich doch nicht ganz entfernt, da drei wichtige Verweise enthalten waren (auch wenn ich den Artikel Hieroglyphen-ABC nicht gerne sehe). Im Nachhinein frage ich mich ernsthaft, wie es passieren konnte, dass dieser Artikel das Prädikat "Lesenswert" erhielt. Grüße--Schreiber ✉ 16:29, 11. Nov. 2006 (CET)

Dieses ʿAyin in der Tabelle ist das einzige Sonderzeichen überhaupt, womit ich bisher Probleme hatte. Mit ʿ funktioniert es problemlos; welche Fonts verwendest Du denn? Zum Artikel Hieroglyphen-ABC: den braucht es eigentlich nicht, er enthält keine Information, die nicht schon hier enthalten wäre – mit Ausnahme des Wortes Hieroglyphen-ABC. Wenn es für diesen Begriff Belege gibt, kann man ihn ja bei den Einkonsonantenzeichen in einem Nebensatz erwähnen und dann den Artikel auf diesen Absatz redirecten. --Enlil2 21:08, 11. Nov. 2006 (CET)

Vom H...-ABC habe ich einen Redirect gesetzt. --Enlil2 21:50, 11. Nov. 2006 (CET)

Danke, das Wort „Hieroglyphen-ABC“ ist ja alles andere als wissenschaftlich. Zu den Fonts: Ich benutze Arial Unicode MS, der bei Windows 2000 und neuer dabei sein sollte, oder Titus Cyberbit Basic, den es hier kostenlos gibt. Im Prinzip könnten wir auch auf ʿ umstellen, ich hatte das ˁ nur deshlab gewählt, weil es "reversed glottal stop" heißt. Grüße--Schreiber ✉ 09:11, 12. Nov. 2006 (CET)

Noch ein paar Kleinigkeiten und grössere Wünsche:

• Hieroglyphen aus dem vorgeschichtlichen Fürstengrab U-j mutet seltsam an. Vorgeschichtlich meint doch normalerweise vor der Erfindung der Schrift?? Am besten das Wort "vorgeschichtlich" eliminieren.
• Phonographische Determinative
• Ein erläutertes Bild, wo unterschiedlichen Schriftrichtungen vorkommen, wäre noch schön.
• Auf einige Seiten ist mehrfach verlinkt.
• Stilistisch gibt es weiterhin Verbesserungspotential, z.B. den Satz Da die Hieroglyphenschrift zu einer Sprache gehört, deren Abkömmling seit spätestens dem 17. Jahrhundert mit Verdrängung des Koptischen als Verkehrssprache vom Arabischen tot ist [...] aber auch den m.E. inhaltlich unstrukturierten Abschnitt zum Hieratischen.

--Enlil2 19:03, 20. Nov. 2006 (CET)

"vorgeschichtlich" habe ich durch "prädynatisch" ersetzt, den Rest mache ich morgen. Grüße--Schreiber ✉ 15:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Ein Bild zu den Schriftrichtungen (ein besseres gibt es auf den Commons nicht) und ein Kapitel zu den phonet. Determinativen habe ich zugefügt. Grüße--Schreiber ✉ 16:20, 22. Nov. 2006 (CET)

Danke. Ich finde das Bild ganz brauchbar, um die verschiedenen Ausrichtungen der Zeichen zu zeigen. --Enlil2 21:46, 23. Nov. 2006 (CET)

Den Abschnitt zu den phonet. Det. finde ich gelungen; das Bsp. mit dem Pelikan hatte ich vorher noch nie gesehen. --Enlil2 16:34, 25. Nov. 2006 (CET)

Das Beispiel ist sicher etwas untypisch, denn hinter einem Pelikan sucht man eigentlich kein Stadtdeterminativ, aber die Ausnahmen bestätigen ja die Regel ;-) Grüße--Schreiber ✉ 09:54, 26. Nov. 2006 (CET)

nur ein paar Kleinigkeiten:

1.Um die beiden Wörter trotzdem sicher unterscheiden zu können fügte man oft Deutzeichen (Determinative) ohne Lautwert hinzu: bei „Sohn“ den sitzenden Mann.

stimmt nicht ganz, man setzte einen Strich, um zu zeigen das die Gans Sohn bedeutet. Gans + sitzender Mann ergibt mein Sohn.

2.Vierkonsonantenzeichen

gibt es die? Bin mir jetzt ganz unsicher.

3.Schriftrichtung

retrograde Texte würde ich vielleicht erwähnen. Gruss Udimu 20:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Bei den Vierkonsonantenzeichen bin ich mir auch ziemlich unsicher, da Gardiners Index aber keine "Quadriliteral Signs" kennt, nehme ich sie mal raus. Zum Sohn: stimmt. Mir fällt nur gerade kein Ersatzbesipiel ein. Kannst Du das mit den retrograden Schreibungen einfügen? Ich wüsste dazu nämlich kein Beispiel. Grüße--Schreiber ✉ 15:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Ja, die Anmerkung zu retrograder Schreibung ist verständlich. Grüße--Schreiber ✉ 16:09, 29. Nov. 2006 (CET)

Auch das Beispiel mit dem sr ist gut. Grüße--Schreiber ✉ 16:21, 29. Nov. 2006 (CET)

nun ja, dank Gardiner;-) Udimu 16:49, 29. Nov. 2006 (CET)

Vierkonsonantige Phonogramme:

• A19 jwky
• F39 jmɜḫ
• R14 wnmj
• D57 sjɜṯ
• V3 sṯɜw
• Y1 mḏɜt

(Quelle: Hannig-Wörterbuch) --Enlil2 20:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Auflistung! Allerdings hätte ich bei einigen Zeichen Einwände gegen einen Status als Vierkonsonantenzeichen: A19: Die vierkonsonantige Lesung ist unsicher, es kann sich auch um ein phonetisches Det. handeln (Gadiner S. 444), F39: Dagegen habe ich nichts einzuwenden (auch wenn es Gardiner nicht als phonetisches Zeichen führt), R14 erklärt Gardiner als Determinativ für "Westen, rechts", womit alle verwendungsweisen des Zeichens abgedeckt sind und die Erklärung als Lautzeichen unnötig wird, D57: sjɜṯ ist ein kausativ zu jɜṯ und wird m.W. nie allein mit D57, sondern immer mit s- geschrieben, Y1: das einzige Wort, wo dieses Zeichen phonetisch verwendet wird, ist mḏɜ.t "Schriftrolle", und da ist das t eine Femininendung und das Y1 ein Logogramm. Deshalb bin ich skeptisch, ob es die Klasse "Vierkonsonantenzeichen" wirklich geben kann. Grüße--Schreiber ✉ 09:59, 2. Dez. 2006 (CET)

Dazu passt auch, was Schenkel, Tübinger Einführung in die klassisch-ägyptische Sprache und Schrift, § 3.1.1.2 schreibt: Anmerkung 1: Phonogramme für Folgen von drei oder gar mehr Konsonanten lassen sich nur schwer absichern. Je länger nämlich die Konsonantenfolge ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Wörter mit dieser Konsonantenfolge etymologisch miteinander verwandt sind. Hinzu kommt, dass die fraglichen Zeichen «schwache Konsonanten» ... enthalten, bei denen man sich nicht ganz sicher sein kann, ob sie «mitzählen»...Hieroglyphenzeichen für sprachliche Elemente mit mehr als drei Konsonanten sind also in der Regel als Semogramme einzuschätzen. Grüße--Schreiber ✉ 16:09, 2. Dez. 2006 (CET)

Ok. Dann hoffe ich, dass, nachdem wir beide einer unserer Hauptbeschäftigungen, dem Blättern, nachgegangen sind, davon noch etwas in den Artikel Eingang findet. ;-) Ich stimme grundsätzlich zu, dass die sog. Vierkonsonantenzeichen gerade wegen der schwachen Konsonanten unsichere Kandidaten sind. Gibt es eigentlich Untersuchungen dazu, inwieweit die Ägypter mehrkonsonantige Zeichen aufgrund der Anzahl der Konsonanten unterschieden haben oder ist die Einteilung komplett neuzeitlich? --Enlil2 00:03, 4. Dez. 2006 (CET)

Meines Wissens ist darüber, was die Ägypter von ihren zeichen gedacht haben, nichts bekannt, es gibt ja keine grammatischen Werke aus dem alten Ägypten. Immerhin scheinen die vielen Verwechslungen von zeichenfuntkionen - z.B. die phonetischen Determinative - aber darauf hinzudeuten, dass sich die Ägypter darüber selbst nicht so ganz im Klaren waren, spätestens in der römischen Zeit muss ihnen das Verständnis für die Funktionen ganz abhanden gekommen sein. ich versuche mal, die Problematik in den Artikel einzubringen. Grüße--Schreiber ✉ 16:05, 4. Dez. 2006 (CET)

Danke. Was mir aber gerade erst jetzt auffällt: Über die Anzahl der Zeichen steht ausser bei den Einkonsonantenzeichen nichts, oder habe ich was übersehen? Wenigstens eine grobe Schätzung der Anzahl der im klassischen Mittel-Ägyptisch verwendeten Zeichen wäre schön. Grüsse --Enlil2 22:16, 9. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe einen Hinweis in der Einleitung eingebaut. Grüße--Schreiber ✉ 15:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Exzellent-Kandidatur vom 7. bis zum 27. Januar 2007

Die (altägyptischen) Hieroglyphen ([hi̯eroˈglyːfən]; altgriechisch Vorlage:Polytonisch, hierós: „heilig“; Vorlage:Polytonisch, glýphō: „(in Stein) gravieren/ritzen“; davon abgeleitet: Vorlage:Polytonisch, hieroglyphikà grámmata: „die heiligen (heiliggeritzten) Schriftzeichen“ oder „Heilige Eingrabungen“; ägyptisch Vorlage:Unicode.Vorlage:Unicode „Schrift der Gottesworte“ ) sind die Zeichen des ältesten ägyptischen Schriftsystems. Ägyptische Hieroglyphen sind - entgegen der landläufigen Meinung - keine reine Bilderschrift, sondern eine auf Bildern basierende Kombination aus Konsonanten-, Vokal- und Sinnzeichen, die etwa im Zeitraum von 3200 v. Chr. bis 300 n. Chr. in Ägypten und Nubien für die alt-, mittel- und Neuägyptische Sprache sowie das an das Mittelägyptische angelehnte sog. ptolemäische Ägyptisch benutzt wurde. Sie setzt sich aus Lautzeichen (Phonogramme), Deutzeichen (Determinative) und Bildzeichen (Ideogramme) zusammen. Mit ca. 700 bzw. in der griechisch-römischen Zeit etwa 7000 gehören die ägyptischen Hieroglpyhen zu den umfangreicheren Schriftsystemen.

Nach drei abgeberochenen, gescheiterten und erfolgreichen Kandidaturen sowie zwei Reviews dürfte der Artikel nun "exzellent sein". Da ich den Artikel seit längerer Zeit bearbeite und die Wünsche und Vorschläge aus dem letzten Review umgesetzt habe, bin ich natürlich  Neutral.--Schreiber ✉ 13:24, 7. Jan. 2007 (CET)

 Neutral, zumindest vorlaeufig. Bin im Augenblick zeitlich nicht frei, will mich aber spaeter noch konkreter aeussern u. ggf. ein paar Vorschlaege machen. Vorlaeufig folgende Monita:

• Die Einleitung ist m.E. mit der eingeschobenen Worterlaeuterung zum Griechischen ueberfrachtet, das sollte sich kuerzer machen oder erforderlichenfalls ein einen eigenen Abschnitt verschieben lassen.
• Die Aussage der Einleitung, dass die H. auch heute noch von "der landlaeufigen Meinung" fuer eine reine Bilderschrift gehalten wuerden, halte ich fuer fragwuerdig, ich wuerde an dieser Stelle lediglich formulieren, dass es sich um keine reine Bilderschrift, sondern um eine auf Bildern basierende Kombinatin aus Laut- und Sinnzeichen (Ideogrammen) handelt.
• Der Abschnitt Entzifferung setzt unvermittelt mit dem wiedererwachenden Interesse der Renaissance ein, dieses Thema sollte stattdessen im organischen Anschluss and den Teil Geschichte/Tradition behandelt werden.
• In dem fraglichen Abschnitt (Entzifferung) sollte der Horapollon und seine irrefuehrende Wirkung auf Kircher, Warburton (bisher nicht erwaehnt) etc etwas praeziser charakterisiert werden als durch die Formulierung, dass er die H. als eine "mystische Wortschrift" beschrieben habe: er besass noch teilweise Kenntnis der Zuordnung zwischen Bild und Wort, motivierte diese Zuordnung aber nicht nach dem Rebusprinzip durch den Gleichklang zwischen dem Wort und dem Namen der abgebildeten Sache, sondern durch sachliche Uebereinstimmungen zwischen der abgebildeten und der vom Wort bezeichneten Sache (z.B. die Gans als Zeichen fuer "Sohn", weil Gaense ihren Nachwuchs besonders lieben und intensiv Brutpflege treiben) und begruendete dadurch den Irrtum, dass H. eine Gedankenschrift unter Umgehung der phonetischen Sprache sind und ein besonderes Sachwissen kodifizieren.
• Der Stein von Rosette wird eigentlich (fast) nur in der WP staendig falsch als "Stein von Rosetta" bezeichnet, er heisst Stein von Rosette.
• Das Verhaeltnis H. - Demotische Schrift - Koptische Schrift, speziell die Uebernahme deomtischer Zeichen in das Koptische, sollte etwas genauer benannt werden, wenn ich das richtig erinnere, waren Champollions Studien der koptischen Schrift eine der wesentlichen Voraussetzungen fuer seine Entzifferung des Steins von Rosette.

--Otfried Lieberknecht 11:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Zu Deinen Kommentaren:

• Zur Einleitung: stimmt, mach ich.
• ich muss sagen, dass ich von allen Seiten diesen Irrtum höre und ich die Formulierung daher nicht so fragwürdig finde.
• Der Abschnitt beginnt wirklich zu unvermittelt, aber die Entzifferung passt besser an den Anfang als hinter "Tradition"
• Zu Horapollos Einfluss: mache ich.
• die Sache mit dem Stein von Rosette: da bin ich mir jetzt ganz unsicher, bei Gardiner steht "Rosetta", z.B. bei Sethe (Urk. II 166) und Schlögl steht aber Rosette. Interessant wäre, was das LÄ schreibt, aber das habe ich nicht da.
• Naja, die wenigen demotischen Zeichen im Koptischen haben Champollion wenig geholfen, die koptische Sprache war für die Entzifferung viel wichtiger.

Grüße--Schreiber ✉ 17:31, 8. Jan. 2007 (CET)

Danke fuer die Antwort! Im einzelnen:

• Wahrscheinlich verkehre ich zu viel in gebildeten Kreisen :-) Trotzdem faende ich es besser und neutraler, den Irrtum nicht als landlaeufigen zu behaupten, sondern mit einer Formulierung wie der vorgeschlagenen einfach nur aufzuklaeren.
• Positionierung des Abschnitts zur Entzifferung: Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Wiederentdeckung und Entzifferung vor statt nach der Darstellung des Verlustes der entsprechenden Kenntnis dargestellt werden soll. Zum Abschnitt "Tradition" gehoert (oder sollte gehoeren), wann Hieroglyphen nicht nur ausser Gebrauch kamen, sondern auch die Kenntnis des Schriftprinzips verloren ging, und was ueber Hieroglyphen (z.T. schon vorher) bei Historiographen, Kirchenvaetern u. Autoren wie Horapollon ueberliefert wurde. Genau an diesen Hintergrund haette dann m.E. die Darstellung der Wiederentdeckung (gerne auch der wichtigsten Theorien u. ihrer Bedeutung fuer die bildende Kunst, Schrifttheorien, etc) seit der Renaissance u. der Entzifferung im 19. Jh. anzuknuepfen.
• Rosette vs. Rosetta: Ich habe meine Meinung dazu heute auch auf die Diskussionsseite des Artikels Stein von Rosetta geschrieben. Gardiner als Brite schreibt natuerlich "Rosetta", aber im Deutschen ist "Stein von Rosetta" ein Anglizismus, der sich bisher nicht einmal im Internet auch nur annaehernd gegen die urspruengliche frz. Schreibweise "Stein von Rosette" durchgesetzt hat (bei Google 809 vs. 20.300 Treffer). Sollte mich wundern, wenn die deutsche Fachliteratur (in die ich schon laenger nicht mehr geguckt habe) in diesem Punkt bereits unkundiger waere als das deutsche Internet.
• Koptisch: in Hinsicht auf die Sprache hast Du natuerlich recht. Nach meiner vagen Erinnerung hatte Champollion auch aufwendige Schriftanalysen zum Abgleich der aeusseren Form von hieratischen, demotischen u. koptischen Zeichen angestellt. Aber der Fachmann bist Du, nicht ich. --Otfried Lieberknecht 18:28, 8. Jan. 2007 (CET)

• Wenn Dir die Formulierung nicht gefällt, kann ich sie gerne auch heraus nehmen.
• Ich denke, dass die Wiederentdeckung zu Beginn gehört, weil sie die Vorraussetzung des Folgenden ist. Der Hinweis zum Zeitpunkt des Verlusts der Kenntnis des Schriftprinzips ist gut, ich werde ihn daher einfügen. Zur Bedeutung fuer die bildende Kunst: davon habe ich leider keine Ahnung, und auch die (ägyptologische, nicht kunstgeschichtliche) Fachliteratur schweigt darüber :-(
• Ich habe jetzt auch den Eindruck, dass "Rosette" im Deutsche üblich ist, werde aber nächste oder übernächste Woche einen Blick ins Lexikon der Ägyptologie werfen.

Im Übrigen: danke für die Kommenatare. Grüße--Schreiber ✉ 19:02, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Stein mal verschoben. -- Carbidfischer Kaffee? 19:38, 8. Jan. 2007 (CET)

 Pro Da ich bei diesem Artikel nur unwesenlich bei einer Gelegenheit mitgearbeitet habe und dann auch nur formal hinsichtlich der Anpassung der Tabellenfarbgebung, erlaube ich mir hier doch eine Stimmabgabe. Für mich hat dieser Artikel nunmehr - besonders nach der ausführlichen Reifungsphase - dieses Prädikat verdient. -- Muck 00:13, 9. Jan. 2007 (CET)

 Neutral Teile des Artikels sind schon auf exzellentem Niveau, aber einige Unschönheiten müssten noch ausgebügelt werden, bis der ganze Artikel diese Auszeichnung verdient.

• Die Bildunterschriften sind teilweise verbesserungswürdig. Bild 1 zeigt wie es aussieht einen ptolemäischen Text. Das könnte man dazuschreiben und auch, aus welchem Tempel die Aufnahme stammt.
• Den Abschnitt zur Entzifferung finde ich soweit ganz in Ordnung. Eigentlich ließe sich darüber so viel schreiben, dass man daraus leicht einen eigenständigen Artikel machen könnte, daher ist eine kurze Zusammenfassung wie sie bereits dasteht am sinnvollsten.
• Bei den Schriftsystemen fehlt die Unterscheidung zwischen normalen Hieroglyphen und Kursivhieroglyphen.
• Das Kapitel "Kalligraphische Besonderheiten" geht zwar auf die bewusste Verstümmelung von Zeichen in religiösen Texten ein, aber es fehl ein Hinweis auf gewöhnliche Defektivschreibung (bspw. nicht geschriebene -j und -w-Endungen oder das fehlende n in hnkt (Bier). Auch von traditionellen Schreibweisen steht da nichts (bspw. dass bei jt (Vater) immer noch ein f mitgeschleift wird, das schon längst nicht mehr gesprochen wurde).
• Zur Rekonstruktion der Aussprache ließe sich mehr schreiben als dass es zweifelhafte Versuche für Hollywood-Schinken gab. Das Koptische, Keilschriftkorrespondenz oder Lehnwörter im Alten Testament sind eine große Hilfe, die ursrünglichen ägyptischen Wörter auch zu vokalisieren. Das müsste man erwähnen.

Soweit meine Verbesserungsvorschläge, vieles davon lässt sich sicher noch im Abstimmungszeitraum bewältigen. --Einsamer Schütze 20:20, 9. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Kommentare! Ich habe weitgehend versucht, die Hinweise umzusetzen. Nur zu den kalligraphischen besonderheiten: 1. Dein Beispiel mit jt ist sehr ungeschickt, da die Deutung des f hier unsicher ist (Schenkel fasst es z.B. als altes Phonogramm jt auf), 2. Es ist fraglich, ob diese Fälle wirklich unter "Kalligraphie" gehören, denn der Ausfall von n, j und w sowie später die ungeregelte Verwendung von 3 gehört m.E. eher unter die Lautlehre, also nach Mittelägyptische Sprache. Grüße--Schreiber ✉ 15:57, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe das auch so wie Schreiber; diese beiden Beispiele (und anderes wie z.B. j statt r, t statt ṯ) fallen nicht unter das Thema Kalligraphie, sondern eher unter Lautlehre und „Orthographie“ des Mittelägyptischen. --Enlil2 17:55, 10. Jan. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel ist nach den zahlreichen Verbesserungen im Review und nach Umsetzung der hier gemachten Vorschläge auf exzellentem Niveau. --Enlil2 17:55, 10. Jan. 2007 (CET)

•  Pro, auch wenn sich noch ein paar letzte Prozent rausholen lassen würden (etwa bei den Bildunterschriften). Marcus Cyron Bücherbörse 19:00, 10. Jan. 2007 (CET)

Abwartend noch contra, weil: ein ganz dusseliger Omatest: was bedeutet das "zẖ3 n.j mdw.w nṯr" da oben in der tabelle? oder stimmt was nicht mit meinem rechner? gruß -- die hendrike ♒ 12:06, 15. Jan. 2007 (CET)

Doch, das stimmt vollkommen. Um das etwas klarer zu machen, habe ich mal die Überstezung hinzugefügt. Grüße--Schreiber ✉ 17:48, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro in Darstellung und Ausführlichkeit exzellent! Eine Bitte und Frage an den Experten für Hieroglyphen: Der Begriff Entzifferung (den man im Artikel vielleicht noch verlinken könnte) ist auf der Seite Entzifferung erklärt mit: „Entzifferung (auch allgemeiner Entschlüsselung) ist in der Archäologie die Analyse einer alten, nicht mehr bekannten Schrift. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird damit auch das Verstehen jeder unlesbaren oder unverständlichen Schrift bezeichnet.“ Nach meinem Verständnis (aus der Kryptologie) haben jedoch die beiden Begriffe Entzifferung und Entschlüsselung unterschiedliche Bedeutungen. Unter Entschlüsselung verstehe ich das Verfahren, mit Hilfe des bekannten Schlüssels den Geheimtext wieder in den Klartext zurückzuverwandeln und so die Nachricht lesen zu können. Die (unbefugte) Entzifferung hingegen ist die Kunst, dem Geheimtext ohne Kenntnis des Schlüssels die Nachricht zu entringen. Ich freue mich, dass in deinem Artikel von Entzifferung und nicht von Entschlüsselung der Hieroglyphen gesprochen wird. Kannst du dir bitte einmal die beiden Artikel Entzifferung und Entschlüsselung bezüglich dieser Begriffe ansehen und aus deiner Sicht überarbeiten? (Ich hatte bei Entzifferung schon den mittleren Abschnitt „In der Kryptologie...“ ergänzt, mich jedoch mangels Wissens über alte Schriften nicht getraut, den Rest zu verändern.) Dank im Voraus und Gruß von --OS 08:37, 16. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis zum Begriff "Entschlüsselung". Ich denke, dass die Begriffsunterschiede durch Deine Ergänzung klar wurden, in der Archäologie jedenfalls kann "Entschlüsselung" synonym mit "Entzifferung" benutzt werden, wie in den Artikeln dargestellt. Grüße--Schreiber ✉ 19:27, 16. Jan. 2007 (CET)

• als Laie  Pro interessant und informativ--Stephan 04:55, 26. Jan. 2007 (CET)

retrograde Schriftrichtung

Im Abschnitt "Schriftrichtung" (o.ä.) wird doppelt erwähnt, daß es auch eine retrograde Schreibweise gibt, jeweils aber mit etwas unterschiedl. Darstellung der Verwendung (Totenbücher, Sarginnenseiten), so daß der Abschnitt etwas verwirrt und zusammengefaßt werden sollte. Lars. --195.243.216.198 01:00, 4. Mär. 2007 (CET)

Frühägyptisch

Fehlt in der Einleitung nicht Frühägyptisch? MichaelSchoenitzer 00:03, 5. Mär. 2007 (CET)

stimmt, danke.--Schreiber ✉ 18:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Das Anch-Zeichen

Ich vermisse in dem Artikel einen Verweis auf Anch-Zeichen, eines der weitverbreitesten ägyptischen Hieroglyphen. Wer kann helfen? --W wie wiki 13:45, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ausgliedern des Transkriptionsabschnittes

Ich schlage vor mittelfristig den Absschnitt zur Transkription mit Teilen zur Textverarbeitung auf dem Computer auf eine eigene Seite "Transkription_des_Hieroglyphisch-Ägyptischen" auszulagern (parallel zum englischen "Transliteration_of_ancient_Egyptian"). -- dwer 18. Juni. 2007 (CEST)

Hallo Dwer, ich halte dies nicht für allzu sinnvoll, da die Transkription m.E. unzertrennbar zur Schtrift gehört und ein eigenes lemma folglich nicht sinnvoll ist. Danke für Deine umfangreichen Erweiterungen (besonders im Einkonsonanten-Bereich); ich bin jedoch nicht in allen Punkten vollständig einverstanden. Die eingefügten antiken Lautungen entsprechen zwar auch meiner persönlichen Meinung, aber eben keinem Konsens, da ein solcher einfach nicht existiert. Diesen jüngst u.a. von schenkel, Schneider, Kammezell u.a. vertretenen Lautungen steht bsp. das "Etymological Dictionary" von Gábor Takács gegenüber, das ganz andere Ansichten äußert. Dementsprechend ist auch die stellenweise eingefügte Tübinger Umschrift ungeeignet. Grüße--Schreiber ✉ 19:52, 18. Jun. 2007 (CEST)

Notiz zum Schreiber

Bin durch Zufall auf den Artikel gestoßen und muß als Ägyptologe feststellen, daß er insgesamt durchaus sehr brauchbar ist. Einige Ungenauigkeiten tun dem Ganzen keinen Abbruch. Allerdings ist mir beim Überfliegen des unter Ordnungspunkt 5 verfaßten Textes zum Schreiber aufgefallen, daß der Satz

"Die Kenntnis des Schreibens war mit Sicherheit eine der Grundvoraussetzungen für alle Arten einer Laufbahn im Staat. Obwohl der Amtstitel Schreiber nicht sehr häufig belegt ist, darf davon ausgegangen werden, dass ein Großteil der Beamten, die von ihren Monumenten bekannt sind, schreibkundig waren."

so nicht stimmt... Der Titel "Schreiber" ist einer der häufigsten Titel der alten Ägypter überhaupt, und "Schreiber" ist identisch mit "Beamter". Mit anderen Worten: Ein Beamter m u ß t e schreiben und lesen können, sonst hätte er kein Beamter sein können. Ich schlage vor, den Text folgendermaßen zu ändern:

Die Kenntnis des Schreibens war mit Sicherheit die Grundvoraussetzung für alle Arten einer Laufbahn im Staat. Es gab auch keine extra Bezeichnung für den Beamten, sondern "sesch" heißt sowohl "Schreiber" als auch "Beamter".

Frank Steinmann (ramses@rz.uni-leipzig.de) 25.02.2009

Frage - Touristennepp?

Meine Schwiegereltern brachten von ihrer Ägyptenreise einen Zettel mit, auf dem den Buchstaben des Alphabets ägyptische Schriftzeichen zugeordnet sind, sodass sie nun imstande sind, ihre Namen (und natürlich auch alles andere) in Hieroglyphen zu schreiben. Ich hielt das spontan für Humbug, meine aber nach Lektüre dieses Artikels, dass es vielleicht doch nicht völliger Humbug ist. Kann mir da jemand Auskunft geben? Gruß,--Veilchenblau 08:42, 2. Nov. 2009 (CET)