Diskussion:Atlantis

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Santorin

In den dortigen Literaturangaben finden sich zwei Publikationen, die zumindest ihrem jeweiligen Titel nach Santorin in Verbindung mit dem sagenumwobenen Atlantis bringt:

1. Walter L. Friedrich: Feuer im Meer – Der Santorin-Vulkan, seine Naturgeschichte und die Atlantis-Legende. 2. Auflage. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2004, ISBN 3-8274-1582-9.
2. Rainer Vollkommer: Santorin und die Geschichte vom versunkenen Atlantis. In: Rainer Vollkommer (Hrsg.): Sternstunden der Archäologie. Beck, München 2000, ISBN 3-406-45935-8, S. 85–100.

Darüber hinaus findet sich auch hier ein weiteres Werk:

1. Jan Driessen, Colin F. MacDonald: The troubled island. Minoan Crete before and after the Santorini Eruption. Aegeum Bd 17. Univ. de Liège, Liège 1997. ISSN 0776-3808

Vor einiger Zeit habe ich eine interessante Dokumentation gesehen, die ziemlich ausführlich die Möglichkeit erörtert hat, dass Platon in seinen Erzählungen mit Atlantis tatsächlich die Vulkaninsel in der Ägäis gemeint hat, auf der sich eine griechische Hochkultur gebildet hatte, die vor weniger als 4.000 Jahren durch den letzten Vulkanausbruch zerstört wurde. Durch den Vulkanausbruch entstand eine Flutwelle, die noch bis nach Ägypten reichte als eine der biblischen Plagen und durch den die heutige Inselformation gebildet wurde!

Hier ein paar links (von 183.000!!!), die google.de zu diesem Thema findet:

1. War Atlantis die Insel Santorini?
2. Hintergrundwissen Atlantis
3. Theorien zur Standortforschung von Atlantis

Die Dokumentation erschien gut recherchiert, und sollte sie sich nicht als 100% ausgemachter Unsinn erwiesen haben, sollte sie zumindest hier mal erwähnt werden! 94.220.248.158 12:44, 13. Feb. 2010 (CET)

Du hast den Artikel und die Lokalisierungshypothesen zu Atlantis offenkundig nicht gelesen. Hol das bitte nach. --h-stt !? 10:33, 14. Feb. 2010 (CET)

Fehler im Artikel

Hallo, beim lesen des Artikels sind mir ein paar Fehler inder Beschreibung von Atlantis aufgefallen:

und „Oreichalkos“, einem erstmals bei Platon genannten „feurig schimmernden Metall“ (Kritias 114e).

Das stimmt nicht. Folgt man dem Wikilink, steht dort, dass Oreichalkos als erstes bei Psudo-Hesiod erwähnt wird. Diese Angabe ist richtig.

Die Mitte der Hauptinsel bildete eine 3000 mal 2000 Stadien große Ebene, wobei ein „Stadion“ etwa 180 Metern entspricht.

Das kann man so nicht sagen. Es gibt verschiedene Maßsysteme, die Stadien benutzten: ägyptisch: ca. 210m, griechisch ca. 180m, sumerisch, etc, etc.. Da Platon zwar Grieche war, aber die Geschichte aus Ägypten stammen soll, ist zumindestens unklar ob es sich hier um griechische, ägyptische oder evtl. sogar atlantische Stadien handelt.

Diese Ebene war von breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen, sowohl ringförmig wie radial ausstrahlend, woraus eine Vielzahl kleiner Binneninseln resultierte.

Platon sagt nichts von radial ausstrahlenden Kanälen. Das scheint mir doch eher aus einem typischen Kitschbild der atlantischen Hauptstadt entlehnt worden zu sein, denn aus Platons Dialogen. Ausserdem sagt Platon lediglich, dass die Hauptstadt mit -einem- schiffbaren Kanal zum Meer verbunden war. Dass die anderen Kanäle schiffbar waren sagt er, glaube ich, nicht. Hier wird ein falsches Bild erzeugt.

In der Nähe der zentralen Anlage befand sich ein Hippodrom

Auf einem Ring um die zentrale Anlage herum befand sich ein Hippodrom.

Mit der Zeit wandelte sich Atlantis durch immer weiter gehende Baumaßnahmen und Aufrüstungen von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer schlagkräftigen Seemacht.

Platon sagt dieses nicht explizit. Das ist eine Annahme von Vidal-Naquet und gehört nicht in die Beschreibung der Hauptstadt sondern wohl eher in Deutung oder so. Soweit erstmal. Grüße -- Truemate 12:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

9600 v. Chr.?

Eine andere, plausiblere Zeit wäre das 2. Jahrtausend vor Christus, da 9600 v. Chr. die Menschheit noch in den Kinderschuhen steckte. Denn Platon gibt eine Quelle an, die in Mondzyklen rechnet, was in etwa einem Monat entspricht und damit könnte sich Platons Atlantis folglich eher um 1500 vor Christus abspielen. Mögliche Insel wäre wohl Santorin, die in etwa zu dieser Zeit untergegangen ist.

Eine weitere, mögliche Erklärung: Es hat zu Zeiten Platons ein Erdbeben gegeben, welches Helike unterghen ließ, und Platon hat diese Geschichte literarisch verarbeitet.

Quelle: ZDF-History. Mythos Atlantis (nicht signierter Beitrag von 79.198.47.161 (Diskussion) 06:21, 26. Dez. 2010 (CET))

Die These von den Mondzyklen ist reiner Blödsinn, siehe den Artikel. Bitte ignoriere alles, was du im ZDF zu Vor- und Frühgeschichte hörst und siehst. --h-stt !? 23:06, 27. Dez. 2010 (CET)

Die Inspiration durch Helike ist sehr wahrscheinlich und (deshalb) auch im Artikel erwähnt.

Die Idee mit den Mondzyklen ist dagegen Unsinn. Die Ägypter rechneten zwar mit Mondjahren, aber das ist eben kein einzelner Mondzyklus (Mondmonat), sondern zwölf (siehe Lunarkalender). Damit ist ein Mondjahr nur unwesentlich kürzer als ein "Sonnenjahr".

Die plausibelste und einleuchtenste Erklärung für die auffallend runden Jahreszahlen ("8000 Jahre", "9000 Jahre") ist schlichtweg, dass Platon sie aus der Luft gegriffen hat. --Bender235 01:34, 15. Jan. 2011 (CET)

Warum sollte er? Um seine Reputation mit einer Phantasiegeschichte aufs Spiel zu setzen? Die Tausenderzahlen sind wahrscheinlich schon bei den Ägyptern um den Faktor 10 zu hoch übersetzt worden (möglicherweise aus der Urfassung, vielleicht der Linearschrift A). Mit Atlantis wird eine bronzezeitliche Kultur beschrieben, die „vor der Gründung Ägyptens“ zeitgleich mit dem Staat Athen bestand. Dies ist nur möglich, wenn man als Gründung Ägyptens die Gründung des Neuen Reiches heranzieht, den Staat, in dem die Priester von Sais lebten. Vor der Gründung des Mittleren Reiches bestand das mykenische Athen noch nicht (siehe Geschichte Athens). Zieht man von den 1000 Jahren, die Athen vor der Gründung Ägyptens bestanden haben soll (was auch vor der Gründung des Neuen Reiches als irreal anzusehen ist), den Faktor 10 ab, bleiben 100 Jahre vor der Gründung des Neuen Reiches etwa 1532 v. Chr. durch Ahmose I.. Und 1628 v. Chr. versank Thēra bei der Minoischen Eruption im Meer, wobei auch die Küste des Staates Athen zerstört wurde, so wie es in der Atlantis-Überlieferung beschrieben wird: „Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht das ganze streitbare Geschlecht bei euch (den Athenern) scharenweise unter die Erde; und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging.“ ... --Oltau ^☎ 02:18, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich erleb hier gerade ein Flashback ins Jahr 2006, wie es aussieht. Folgende Klarstellung: Platon setzte seine Reputation mit Atlantis nicht "auf's Spiel". Nicht nur weil der Kritias zu seinen Lebzeiten nicht veröffentlicht wurde, sondern auch weil Platons gesammtes Werk mit derartigen "Phantasiegeschichten" gespickt ist (man kennt sie als platonische Mythen).

Deine Überlieferungskette hast du dir ganz plausible hingebogen, aber da ist auch schon der Haken: mit Platons Angaben hat das nichts mehr zu tun. Und selbst wenn es eine Überlieferung von den Minoern über die Ägypter und Solon zu Platon gegeben hätte (wofür es nicht den geringsten Beweis gibt), macht das Thera noch nicht zu Atlantis, denn es fehlt nachwievor eine Überlieferung für den Krieg zwischen Atlantern und Athenern. Das ist nämliche der eigentliche Kern dieses platonischen Mythos: das riesige Reich Atlantis wird vom kleinen Idealstaat Athen besiegt. Wie passt das dann deiner Meinung nach in die Minoer-Überlieferung? --Bender235 14:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Eine direkte Überlieferung kann es nicht geben, aus zwei Gründen: Zum einen, die Linearschrift A ist nicht entschlüsselt, es gibt also keine Überlieferung seitens der Minoer. Zum zweiten herrschte nach der Mykenischen Zeit eine Zeit der Schriftlosigkeit, die dunklen Jahrhunderte. In den aufgefundenen mykenischen Schriften der Linearschrift B ist der Krieg nicht erwähnt, das ist richtig. Aber auch nicht verwunderlich bei den wenigen Funden und in Anbetracht der Hinweise, dass die Minoische Eruption auch große Auswirkungen auf Athen hatte.
Zum Atlantis-Mythos: Sicher kann man diesen als Phantasiegeschichte abtun. Dafür sprechen einige der in der Erzählung gemachten Angaben, so die irrealen Zeitangaben, wie 9000 Jahre vor Solons Aufenthalt in Ägypten, oder die Lokalisierung vor den „Säulen des Herakles“, die in der eigentlichen Überlieferung, wenn es sie denn gab, nicht gestanden haben können. Die Jahresangabe wäre schließlich eine Rückrechnung der Priester von Sais und die Standortbeschreibung eine griechische Ortsangabe. Jedoch findet man in Platons Text auch Angaben, die auf eine historische Überlieferung schließen lassen, und dabei handelt es sich nicht nur um den Hinweis des Autors selbst, dass es sich um eine wahre Begebenheit handelt, wie er zwei mal erwähnt. In der Erzählung gibt es beispielsweise einen Abschnitt, in dem die Priester von Sais Solon mitteilen, dass es vor der jetzigen griechischen Kultur bereits eine solche gab, die eine Schrift hatte:

„Ihr dagegen und die übrigen Staaten seid hinsichtlich der Schrift und alles anderen, was zum staatlichen Leben gehört, immer eben erst eingerichtet, wenn schon wiederum nach dem Ablauf der gewöhnlichen Frist wie eine Krankheit die Regenflut des Himmels über euch hereinbricht und nur die der Schrift Unkundigen und Ungebildeten bei euch übrigläßt, so daß ihr immer von neuem gleichsam wieder jung werdet und der Vorgänge bei uns und bei euch unkundig bleibt, so viel ihrer in alten Zeiten sich ereigneten. Wenigstens eure jetzigen Geschlechtsverzeichnisse, lieber Solon, wie du sie eben durchgingst, unterscheiden sich nur wenig von Kindermärchen. Denn erstens erinnert ihr euch nur einer Überschwemmung der Erde, während doch so viele schon vorhergegangen sind; sodann aber wißt ihr nicht, daß das trefflichste und edelste Geschlecht unter den Menschen in eurem Lande gelebt hat, von denen du und alle Bürger eures jetzigen Staates herstammen, indem einst ein geringer Stamm von ihnen übrigblieb; sondern alles dies blieb euch verborgen, weil die Übriggebliebenen viele Geschlechter hindurch ohne die Sprache der Schrift ihr ganzes Leben hinbrachten.“

– Platon: Timaios, Übersetzung von Susemihl 1856

Dies konnte Platon nicht wissen, da es in Griechenland auf Grund der schriftlosen dunklen Jahrhunderte nicht überliefert worden sein kann. Platon schreibt also in klassischer Zeit von der mykenischen Kultur vor der schriftlosen Zeit. Eine Erkenntnis, die er nur über Überlieferungen im Ausland erhalten haben kann, wo schriftliche Aufzeichnungen weiter zurückreichten, wie in Ägypten. Dies betrifft ebenso den Bericht über das Aussehen Attikas vor der Zeit der Abholzung der Wälder am Mittelmeer. Heute ist diese Abholzung durch Bodenfunde belegt. Platon kannte seine Heimat nur in dem Zustand seiner Zeit, nämlich zu großen Teilen entwaldet. Im Kritias steht aber nun:

„So sind denn, wie es auch bei kleinen Inseln zu geschehen pflegt, im Vergleich zu dem damaligen Lande in dem gegenwärtigen gleichsam wie von einem durch Krankheit dahingeschwundenen Körper nur noch die Knochen übriggeblieben, indem die Erde, soweit sie fett und weich war, ringsherum abgeflossen und nur das magere Gerippe des Landes zurückgelassen ist. Damals aber, als es noch unversehrt war, waren seine Berge hoch und mit Erde bedeckt, und ebenso waren seine Ebenen, welche jetzt als Steinboden bezeichnet werden, voll fetter Erde; auch trug es vieles Gehölz auf den Bergen, von welchem es auch jetzt noch deutliche Spuren gibt. Denn von den Bergen bieten zwar einige jetzt nur noch den Bienen Nahrung dar; es ist aber noch nicht gar lange Zeit her, als noch Dächer, welche aus den Bäumen verfertigt waren, die man dort als Sparrenholz für die größten Gebäude fällte, unversehrt dastanden. Es gab aber auch noch viel andere hohe Bäume, und zwar Fruchtbäume, und für die Herden brachte das Land unglaublich reiche Weide hervor. Ferner genoß es einer jährlichen Bewässerung von Zeus und verlor diese auch nicht wieder, wie jetzt, wo sie von dem dünnen Fruchtboden ins Meer abfließt; sondern wie es diesen damals reichlich besaß, so sog es auch den Regen in ihn ein und bewahrte ihn in einer Umschließung von Tonerde auf, indem es das eingesogene Wasser von den Höhen in die Tiefen hinabfließen ließ, und bereitete so an allen Orten reichhaltige Quellen und Flüsse, von denen auch noch jetzt da, wo einst ihre Ursprünge waren, heilige Merkzeichen für die Wahrheit meiner gegenwärtigen Erzählung über unser Land geblieben sind.“

– Platon: Kritias, Übersetzung von Susemihl 1857

Wie hätte sich Platon ein anderes, historisch reales, Bild von seiner Heimat machen können, ohne dass ihm dies aus einer überlieferten Quelle mitgeteilt worden wäre? Und diese kann sich nicht in Griechenland befunden haben, sondern an einem Ort, an dem schriftliche Aufzeichnungen die angenommenen Zeiträume überdauern konnten. Es gibt also mehrere Hinweise, die einen wahren Kern der Atlantis-Erzählung nahe legen. Nur auf dem Standpunkt einer Phantasiegeschichte zu verharren, wird dem Thema nicht gerecht. Und sicher ist es schwierig, im Fall einer über 2000 Jahre alten Erzählung etwas nachzuweisen. Das betrifft aber sowohl die Annahme einer historischen Überlieferung wie auch den Standpunkt, das dies ein reines Phantasieprodukt des Autors war. --Oltau ^☎ 15:05, 22. Jan. 2011 (CET)

"Jedoch findet man in Platons Text auch Angaben, die auf eine historische Überlieferung schließen lassen, und dabei handelt es sich nicht nur um den Hinweis des Autors selbst, dass es sich um eine wahre Begebenheit handelt [...]"

In Platons Texten spricht nicht Platon, sondern mehrere fiktive Figuren. Eine Person erzählt etwas, eine andere widerspricht, ein dritter kommentiert, und so weiter. Das nennt man platonischer Dialog. Keine diese Personen ist Platon (der Autor). Und keine dieser Personen behauptet etwas in Platons Namen. Wenn also im Timaios/Kritias ein Person behauptet, allein die Wahrheit zu erzählen, dann tut sie als literarische Figur dies, und nicht der Autor.

"Dies konnte Platon nicht wissen, da es in Griechenland auf Grund der schriftlosen dunklen Jahrhunderte nicht überliefert worden sein kann."

Platon hat von diesen Ereignissen auch nichts gewusst. Was er in dem Abschnitt beschreibt ist keine historische Überschwemmung, sondern die deukalische Flut.

"Wie hätte sich Platon ein anderes, historisch reales, Bild von seiner Heimat machen können, ohne dass ihm dies aus einer überlieferten Quelle mitgeteilt worden wäre?"

Und auch hier musst du dir klarmachen, dass Platon kein "historische reales Bild" seiner Heimat zeichnet. Die Naturbeschreibung (des fiktiven) Athens zu Idealstaatszeiten gehört zu seiner Theorie, ebenso wie ihr Gegenstück bei Atlantis. Das ist keine Tatsachenbeschreibung, sondern Philosophie. Der Abschnitt "Inhalt" im Artikel Kritias beschreibt es eigentlich hinreichend. --Bender235 17:55, 22. Jan. 2011 (CET)

Du brauchst mir die Form der Dialoge nicht zu erklären, ich kenne sie. Wenn du der Überzeugung bist, dass dies alles seiner Phantasie entsprungen ist, ist das deine Sache. Andere sehen das anders, eben weil dort Kulturen und Landschaften beschrieben sind, die vor Platons Zeit so bestanden, wie die vorklassische griechische (die mykenische) Kultur mit einer eigenen Schrift, der Linearschrift B, und der bewaldeten, fruchtbaren und wasserreichen Landschaft Griechenlands vor der Abholzung durch die Kulturen der Bronzezeit. Natürlich kann man auch sagen, Platon habe sich etwas erdacht, was zufällig in der Vergangenheit existierte. Genauso gut kann man jedoch auch einen historischen Hintergrund in der Atlantis-Erzählung vermuten, der durch die Weitergabe über Generationen verändert wurde. Zur Übermittlung seiner Philosophie bräuchte es keiner detailgenauen baulichen Schilderungen der Städte Atlantis und Athen, aber dieses Argument kennst du sicherlich und ignorierst es. Finde dich damit ab, dass es verschiedene Auffassungen zu Platons Schilderungen im Timaios und Kritias gibt. Gruß, --Oltau ^☎ 19:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Platon beschreibt die Mykener nicht, und ebensowenig die Minoer. Er beschreibt ein 9.000 Jahre altes Athen, und ein Atlantis. Und beides ist nicht minder fiktiv als die von ihm beschriebene Unterwelt in der Politeia (oder kannst du mir die vielleicht auch als realen Ort deuten?). Das sowohl Atlantis als auch Ur-Athen reale Vorbilder (nicht reale Entsprechungen) haben ist unbestritten. Die Ähnlichkeit des Mythos mit den Perserkriegen ist offensichtlich. Der Untergang von Helike als Vorbild für den Untergang von Atlantis scheint plausibel. Aber Helike ist nicht Atlantis. Und Thera ist es noch viel weniger, zumal die Griechen von der Minoischen Eruption überhaupt nichts wussten.

Aus gutem Grund gibt es deshalb heute in der seriösen Forschung nur zwei Meinungen, die auch nicht allzuweit auseinanderliegen: die Mehrheitsmeinung ist, dass Platon den Atlantis-Mythos vollständig selbst erfunden hat, inspiriert von realen Orten/Ereignissen seiner Zeit (Perserkriege, Karthago, Helike, usw.). Die Minderheitsmeinung (bspw. von J.V. Luce vertreten) ist, dass Platon hier wie beim Gyges-Mythos einen bereits existierenden Mythos genommen und für seine Zwecke umgewandelt hat. Das lässt sich nicht ausschließen, ist aber unwahrscheinlich, da es von diesem "vorplatonischen Atlantis-Mythos" keinerlei Zeugnisse gibt. Alle anderen Meinungen, inbesondere der ganze Atlantis-Lokalisierungs-Hokuspokus, bewegen sich außerhalb der seriösen Wissenschaft. --Bender235 20:07, 22. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt, wie du meinst. --Oltau ^☎ 22:31, 22. Jan. 2011 (CET)

@Bender235: Deine Hinweise auf angebliche "Mondjahre", nach denen sich die Altägypter richteten, sind sachlich nicht richtig. Die Ägypter richteten sich nach dem "Sothisjahr", in welches der Mondkalender eingebettet war. Beim ägyptischen Kalender handelt es sich daher auch nicht um einen "lunisolar" oder "lunaren" Kalender, sondern gemäß Wandeljahr um einen naturbezogenen Kalender; siehe auch Panodorus von Alexandrien. Grüße --Neb-Maat-Re 13:01, 23. Jan. 2011 (CET)

Das ist eine Abweichung von nur einem Jahr in 1506 Jahren. Diese Abweichung ist auch bei den Angaben bei Platon von 8000 bzw. 9000 Jahren zu vernachlässigen. Die irrationalen Zahlenangaben Platons müssen also andere Ursachen haben, entweder Phantasie, wie Bender235 meint, oder einen Übersetzungsfehler. Anders sind diese Jahresangaben nicht mit dem Inhalt der Atlantis-Erzählung zu vereinbaren. --Oltau ^☎ 16:11, 23. Jan. 2011 (CET)

Nunja, der Atlantis-Untergang soll 1600 Jahre vor der Gründnung Ägyptens stattgefunden haben. Um 8000 v. Chr., das ist bekanntlich sicher, war Ägypten noch weit von einer Gründnung entfernt. Insofern also eine chronologisch nicht passende Angabe. Aber mir fehlen hierzu sämtliche Hintergrundinfos. Ob nun "Übersetzungsfehler" oder "Phantasie" vorliegen oder vielleicht ein "anachronistischer Rechenfehler" ist m.E. sekundär, da die sicheren chronologisch-ärchäologischen Daten die Aussage Platons in Bezug auf das altägyptische Gründnungsdatum nicht stützen. Eine Vertiefung in diese Problematik mit entsprechenden neuen Belegen würde sicherlich helfen. Grüße --Neb-Maat-Re 17:19, 23. Jan. 2011 (CET)

Hallo, NebMaatRe. Dazu hatte ich oben was geschrieben. Das mit den irrealen Jahresangaben von 8000 und 9000 Jahren stimmt doch eh nicht. Ein Hinweis im Text ist, dass Athen vor der Gründung Ägyptens bestanden haben soll. Geht man nun, im Gegensatz zu Bender 235, von einem historischen Kern der Erzählung aus, gibt es dafür nur die Erklärung, dass mit der „Gründung Ägyptens“ die Gründung des Neuen Reiches gemeint ist, in dem die Priester von Sais gelebt haben sollen, die dies Solon oder wem auch immer übermittelt hätten. Dies ist der einzige Fixpunkt, der erkennbar wäre, da das mykenische Athen älter war als das Neue Reich. Gruß, --Oltau ^☎ 18:03, 23. Jan. 2011 (CET)

@Bender235: Da ich jetzt nach dem Wochenende wieder etwas mehr Zeit habe, möchte ich auf deine Argumente hier doch noch eingehen. Ich werde mich mal von unten nach oben durcharbeiten.

1. „Aus gutem Grund gibt es deshalb heute in der seriösen Forschung nur zwei Meinungen, die auch nicht allzuweit auseinanderliegen ...“

Die Aussage an sich ist schon falsch. Eine Meinung, dass etwas auf Phantasie beruht, ist eine völlig andere, als eine, die die Verarbeitung eines existierenden Mythos annimmt.

2. „... , inspiriert von realen Orten/Ereignissen seiner Zeit (Perserkriege, Karthago, Helike, usw.).“

Zu was sollte Karthago in diesem Zusammenhang inspirieren? Einziger Bezugspunkt wäre, dass Karthago eine Seemacht war, jedoch mit einer Hauptstadt auf dem Festland. Ein Bündnis zwischen Karthago als möglicher Feind Athens mit den Persern ist zweifelhaft. Und die griechische Kolonie Syrakus auf Sizilien kämpfte sowohl gegen Karthager wie auch Athener. Interessen auf dem griechischen Festland hatte Karthago nicht. Zu Persern und Helike weiter unten.

3. „..., zumal die Griechen von der Minoischen Eruption überhaupt nichts wussten.“

Das ist richtig und der Knackpunkt an der ganzen Sache, denn dazwischen lag die Zeit der dunklen Jahrhunderte ohne schriftliche Überlieferungen in Griechenland.

4. „Der Untergang von Helike als Vorbild für den Untergang von Atlantis scheint plausibel.“

Wo ist da ein Zusammenhang der Überschwemmung einer griechischen Stadt auf dem Festland am Golf von Korinth nach einem Allerweltserdbeben, wie es ständig im Ägäisraum vorkommt, mit dem Untergang einer Insel und zweier Reiche?

5. „Die Ähnlichkeit des Mythos mit den Perserkriegen ist offensichtlich.“

Die einzige Ähnlichkeit besteht darin, dass das Perserreich eine Athen feindlich entgegenstehende Großmacht war. Der Krieg zwischen Atlantis und Athen ist von Platon nicht beschrieben, wie soll man da eine Ähnlichkeit erkennen, nur aus der Tatsache heraus, dass Athen als siegreich dargestellt wurde? Etwas dürftig. Und ein Versinken des Perserreichs im Meer dürfte auch zu Platons Zeiten nicht zu erwarten gewesen sein.
Zusammenfassend ist zu den von dir aufgeführten „realen Vorbilder“ zu sagen, dass alle ein oder zwei Alleinstellungsmerkmale aus der Atlantis-Erzählung herausgreifen und damit von den Anhängern der These von Platons „Phantasiegeschichte“ als Beweis ihrer Ansicht herangezogen werden. Das ist aber dieselbe Herangehensweise, wie sich die „Säulen des Herakles“ und die angegebene Inselgröße von Atlantis herauszugreifen, um Atlantis auf dem Mittelatlantischen Rücken zu platzieren.

6. „Und beides ist nicht minder fiktiv als die von ihm beschriebene Unterwelt in der Politeia (oder kannst du mir die vielleicht auch als realen Ort deuten?).“

Ich habe jetzt nicht mehr nachgelesen, nachdem ich die Politeia letztmalig vor etwa 15 Jahren las. Doch ist die Darstellung der Unterwelt etwas völlig anderes, als die Atlantis-Erzählung. Schließlich handelt es sich bei der griechischen Unterwelt um ein im damaligen Griechenland präsentes Thema der Jenseitsvorstellung, also der Religion. Das ist, als wenn du heute einem religiösen Menschen jede Glaubwürdigkeit bezüglich anderer Themen absprechen würdest, nur weil er konkrete Vorstellungen vom Jenseits hat und diese auch äußert.

7. „Platon beschreibt die Mykener nicht, und ebensowenig die Minoer.“

Richtig. Er kannte diese reale Geschichte nicht, da die dunklen Jahrhunderte dazwischen lagen. Platon beschreibt zwei Kulturstaaten der Bronzezeit, die, wie er erzählen lässt, die Kenntnis der Schrift besaßen. Und wie wir heute wissen, besaßen die Griechen zu mykenischer Zeit die Linearschrift B, die sich aus der minoischen Linearschrift A entwickelt hatte, beides Schriftkulturen des Ägäisraumes.

8. „Die Naturbeschreibung (des fiktiven) Athens zu Idealstaatszeiten gehört zu seiner Theorie, ebenso wie ihr Gegenstück bei Atlantis.“

Naturbeschreibung hat zu Platons Zeiten nichts mit Philosophie zu tun. Seine Philosophie des idealen Staates ist ein rein kulturelles Gedankengebilde, in dem die Natur dem Menschen untergeordnet ist. Und zufällig gleicht die dortige Naturbeschreibung den Verhältnissen zu mykenischer Zeit, zumindest in den Anfängen dieser Kultur. Hast du dir in diesem Zusammenhang mal Gedanken darüber gemacht, warum der von Platon beschriebene „Idealstaat“ Athen in der Erzählung ebenfalls unterging? Sollte deiner Meinung nach die Philosophie Platons hier auf ein Gottesgericht hinauslaufen, dass jeden Staat zerstört, ob Idealstaat oder nicht?

9. „Platon hat von diesen Ereignissen auch nichts gewusst. Was er in dem Abschnitt beschreibt ist keine historische Überschwemmung, sondern die deukalische Flut.“

Hier gehst du bewusst nicht auf meine Erläuterung weiter oben ein. Mein Hinweis: „Dies konnte Platon nicht wissen, da es in Griechenland auf Grund der schriftlosen dunklen Jahrhunderte nicht überliefert worden sein kann.“ bezog sich nicht auf eine historische Überschwemmung, sondern darauf, dass die Priester von Sais in der Erzählung angeben, dass es vor der Schriftkultur zu Platons Zeit bereits eine Schriftkultur in Griechenland gab, die den Griechen zu Platons Zeit aber nicht überliefert wurde. Du kannst das oben gerne noch mal nachlesen. Die deukalische Flut ist im übrigen die Übernahme der Sintflutgeschichte, die bis auf das Gilgamesch-Epos zurückreicht, hat also mit der Atlantis-Geschichte bei Platon nicht unmittelbar etwas zu tun. Nur, wenn sie Platon bekannt war und sie als Inspiration zur Atlantis-Geschichte gebrauchte, musste er auch davon ausgehen, dass seine Mitbürger die Geschichte kannten. Bei einer Veröffentlichung von Timaios und Kritias hätte man ihm die Nutzung und Abwandlung dieses Mythos vorwerfen können, und damit auch Zweifel an der Wahrheit seiner Worte. Da hätte Platon auch gleich die deukalische Flut benennen und diese mit der Atlantis-Erzählung in Übereinstimmung bringen können.

Gruß, --Oltau ^☎ 17:55, 23. Jan. 2011 (CET)

Das artet hier langsam aus, und ich hab hier ehrlich gesagt auch keine Lust, Fragen zu beantworten die sich jeder nach fünf Minuten Literaturrecherche (die im Artikel angegebene Liste sollte hilfreich sein) selbst beantworten kann.

Was hat Atlantis mit Karthago zu tun? Platon konzipierte Atlantis so, dass es der Leser sofort als ungriechisch erkannte. Deshalb mischte er Elemente von den damaligen "Feinden" der Griechen, sowohl die Perser als auch Karthago. Dabei geht es nicht nur um die Status der Seemacht, sondern bekanntermaßen auch den kreisrunden Kriegshafen.

Was ist mit Helike? Helike war keineswegs ein Allerweltserdbeben. Damals ist innerhalb einer Nacht eine komplette Stadt im Meer versunken, und diese Tatsache hat die antiken Schreiber über Jahrhunderte beschäftigt. Noch in der römischen Kaiserzeit war Helike so etwas wie eine Touristenattraktion, weil man die Ruinen der Stadt auf dem Meeresboden sehen konnte. Ob das Platon, als Zeitgenossen des Untergangs, beeinflusst hat? Mit Sicherheit.

Was ist mit den Persern? Die Perser waren offensichtlich ein wichtiges Vorbild für Atlantis, als Vielvölkerstaat, mit ihrer Staatsstruktur (Großkönig und Satrapen) und vielen Details. Was die Ähnlichkeit zu den Perserkriegen angeht: Platon beschreibt im Timaios den Krieg zwischen Atlantis und Athen, und er ähnelt sehr seiner Beschreibung der Perserkriege im Menexenos.

Warum geht auch Athen am Ende unter? Zunächst einmal musst du dir klarmachen, dass der Untergang von Atlantis keine "gottgewollte Bestrafung" ist, sondern einer der von Platon unmittelbar zuvor beschrieben Kataklysmen, die sich auf der Erde (nach Platons Meinung) regelmäßig ereignen. Leider missverstehen das viele Laien, aber der Untergang von Atlantis ist nicht die "Moral der Geschichte", sondern die militärische Niederlage gegen den Idealstaat Ur-Athen.

Das soll's erstmal gewesen sein. Lies dir den Rest bitte zunächst an, um derartige Frage zu vermeiden. Sonst führt das hier zu nichts. --Bender235 23:08, 23. Jan. 2011 (CET)

Deine Arroganz ist nicht zu überbieten. Vielleicht liest du erst mal im Timaios und erkennst, dass der Krieg und dessen Ausgang nur erwähnt wird. Wie die ganze Atlantis-Erzählung nur Beiwerk ist. Und dass man sich aus der Zeit Platons einzelne Gegebenheiten und Begebenheiten heraussuchen kann, die auf einige Einzelheiten der Atlantis-Erzählung passen, hatte ich oben erwähnt. Aber ich werde mich mit dir nicht weiter herumstreiten, da deine Meinung ohnehin feststeht und du auf Kritik an der Phantasiegeschichten-Auffassung in keinster Weise eingehst. Bleibe also bei deiner Meinung, während ich für verschiedene Auslegungen offen bin. Gruß, --Oltau ^☎ 23:58, 23. Jan. 2011 (CET)

@Bender235: Was ist mit den Persern? Die Perser waren offensichtlich ein wichtiges Vorbild für Atlantis, als Vielvölkerstaat, mit ihrer Staatsstruktur (Großkönig und Satrapen) und vielen Details. --> Ein System, das erst seit dem sechsten Jahrhundert v. Chr. eingeführt wurde. "Die Perser"? --> Die existierten mit zugehörigen Landregionen zur Zeit des "Atlantis-Untergangs" nicht. Grüße --Neb-Maat-Re 06:55, 24. Jan. 2011 (CET)

Naj ja, Bender235 meint wohl, dass Platon eine Phantasiegeschichte entwickelte, die auf Kenntnissen aus seiner Gegenwart beruhten. Nur tragen die Anhänger dieser Hypothese willkürlich ein oder zwei Alleinstellungsmerkmale zusammen, die auf ebensolche in der Atlantis-Erzählung passen (wie das auch bestimmte Lokalisierungstheoretiker tun). Beim Perserreich wäre das eine Athen feindlich gegenüberstehende Großmacht, die in Teilreiche untergliedert ist. Damit endet aber auch schon die Übereinstimmung. Atlantis soll nach Platon ja kein Vielvölkerstaat (sondern 10 Königreiche vom selben Stamm) und eine Seemacht gewesen sein. Für die Seemacht sucht man sich dann wieder Karthago als Vorbild, dessen Hauptstadt ein rundes Hafenbecken besaß (das im übrigen keine Ähnlichkeit mit der Atlantis-Beschreibung hatte). Damit endet dort wieder die Übereinstimmung, denn dass Karthago weitestgehend nur ein Problem mit den griechischen Staaten auf Sizilien hatte und die griechischen Staaten selbst untereinander Krig führten lässt nun nicht gerade auf eine „Erbfeindschaft“ von Karthago und Athen schließen. Auch das Argument Helike weist als Übereinstimmung nur den Untergang einer Stadt im Meer nach einem Erdbeben auf. Touristenattraktionen gab es in griechisch-römischer Zeit viele (vgl. Memnonkolosse). Warum aber sollte ein Philosoph eine Geschichte um so etwas bauen? Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass Platon sich die Geschichte um Atlantis ausdachte, wer will das heute noch nachweisen können? Doch es gibt viele Anhaltspunkte, die auf die Verarbeitung einer historischen Überlieferung schließen lassen. Wenn man sich allerdings auf eine bestimmte Meinung festgelegt hat, muss man andere Auffassungen bekämpfen, egal ob die eigenen Argumente schlüssig sind oder nicht. Gruß, --Oltau ^☎ 09:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Bender235 ist ein hoffnungsloser Fall, das ist aber schon seit Jahren bekannt.

Zur Datierung 9600 v.Chr. möchte ich auf den 3. Beleg im Artikel hinweisen und somit darauf, dass Platon mit 8000 Jahren ein für die Antike ziemlich niedriges Alter für Ägypten angibt. Wenn – wie bei Herodot und Manetho – damit das Alter Ägyptens seit der Reichseinigung durch den legendären Pharaos Menes gemeint sein sollte, dann entsprechen die 8000 Jahre etwa 2450±150 Jahren (3000±150 v.Chr. bis etwa 550 v.Chr.). Daher ergeben 1000 Jahre höchstens 325 Jahre und Atlantis war um 550 v.Chr. höchstens 2925 Jahre alt bzw. es sollte erst nach 3500 v.Chr. existiert haben. Ab genau dieser Zeit entstanden aber erstaunlicher Weise tatsächlich die ersten Hochkulturen – zuerst übrigens die Sumerer.

Die 8000 Jahre könnten dagegen auch – so wie die Berechnung des Alters von Ägypten bei Herodot – über die Anzahl der Priestergenerationen (3 Generationen = 100 Jahre) im Tempel der Neith in Sais bestimmt worden sein, das wären dann rund 267. Die Göttin Neith ist nämlich erst seit dem Mittleren Reich in Sais belegt und diese Altersangabe entspricht etwa 2350±106 v.Chr., liegt also nahe der Ersten Zwischenzeit (etwa 2216 bis 2137 v.Chr.) sowie dem Anfang des Mittleren Reichs (ab 2137 v.Chr.). Für Atlantis käme man dann auf rund 2575±120 v.Chr..

Da Platon selbst – rund 200 Jahre nach Solon – in Ägypten gewesen sein soll, könnte es jedoch auch sein, dass er den Atlantis-Bericht dort hörte und nur die Überlieferungsgeschichte erfand, um nicht in seinen eigenen Dialogen zu erscheinen. Dem entsprechend verschöbe sich dann im zweiten Fall der Beginn Ägyptens auf etwa 2150±106 v.Chr., würde also sehr gut passen. Auch die Zeit von Atlantis entspräche mit rund 2375±120 v.Chr. der Gründungszeit des ersten mesopotamischen Großreichs Akkad! --RPI 17:59, 28. Jan. 2011 (CET)

Das Jonglieren mit den Zahlenangaben ist alles Spekulation. Bender235 geht ja sowieso davon aus, dass sie erfunden sind. Auf jeden Fall sind die angegebenen 8000 und 9000 Jahre irreal, was die Überlieferung beträfe. Geht man jedoch von der reinen Erzählung aus, ohne die irrealen Jahreszahlen zu beachten, stößt man auf die Angabe, dass Athen und Atlantis gleichzeitig bestanden und beide älter sein sollen, als der ägyptische Staat. Diese Aussage betreffs Athen und Ägypten träfe nur auf eine Konstellation zu, die heute historisch anerkannt ist, nämlich dass Athen älter ist als die Gründung des Neuen Reichs in Ägypten. Für Athen wird eine Existenz um etwa 1600 v. Chr. angenommen, einer Zeit, als die minosche Kultur in der Ägäis eine Thalassokratie darstellte. Dies scheint mir eher einer Überlegung wert, als alle Zahlenspielereien, ob sie nun aus Zufall einen wahren Kern träfen oder nicht. Gruß, --Oltau ^☎ 17:21, 28. Jan. 2011 (CET)

Natürlich kann man nicht wirklich wissen wie diese Altersangabe bei Platon entstanden ist, aber man kann – wie von mir gezeigt – aus den antiken Altersangaben für Ägypten schließen, dass die Zeitangabe für Atlantis in geschichtliche Zeit führt, also 9600 v.Chr. barer Unsinn ist! Dass das vermeintliche Ur-Athen nichts mit Athen zu tun hat, ist doch klar: nicht nur die Zeit, sondern auch die Geografie und die Architektur stimmen nicht überein. Es kann sich nur um eine andere Kultur handeln, die aber irrtümlich (oder vielleicht absichtlich?) mit Athen identifiziert wurde. --RPI 17:59, 28. Jan. 2011 (CET)

??? Die Beschreibung Athens im Kritias stimmt. Wäre eine andere Stadt beschrieben, hätte sie Platon nicht als seine Heimatstadt erkannt, bzw. nach Bender235 so beschrieben. Im Kritias steht: „Aber auch was sodann in betreff unseres Landes erzählt wurde, ist glaubwürdig und wahr: zuerst, daß sich damals seine Grenzen bis an den Isthmos und gegen das übrige Festland bis zu den Höhen des Kithairon und Parnes ausgedehnt, und daß sich diese Grenzen dergestalt abwärts gezogen hätten, daß sie das Gebiet von Oropos zur Rechten hatten, zur Linken aber den Asopos vom Meere abgrenzten; ...“ Ebenso ist die „gewappnete Göttin des Tempels“ genannt, bei der es sich mit höchster Wahrscheinlichkeit um Athene handelte. Sogar die Abweichungen der natürlichen Gegebenheiten zur Zeit Platons mit denen Athens zu der Zeit, in der sich der Krieg gegen Atlantis zugetragen haben soll, werden erklärt und stimmen mit den historischen Erkenntnissen der Entwaldung in mykenischer Zeit überein. Aus welchen Angaben liest du heraus, dass das Ur-Athen nichts mit dem Athen Platons zu tun haben könnte? --Oltau ^☎ 20:35, 28. Jan. 2011 (CET)

Oh je, jetzt kommt der nächste Zahlenjongleur und präsentiert seine selbstgestrickte (Um-)deutung von Platons Text. Ich lass es inhaltlich einfach mal unkommentiert, ich denke es entlarvt sich von selbst. Ich frag mich aber gerade, wozu das ganze? Man macht wissenschaftliche Forschung ja nicht zum Selbstzweck, sondern um neue Erkenntnisse zu gewinnen. Und Geschichtswissenschaften betreibt man, um das sprichtwörtliche Licht ins Dunkel der Geschichte zu bringen. Aber wo ist die mögliche Erkenntnis bei dem Quatsch der hier diskutiert wird? Nehmen wir mal für eine Sekunde an, dieser Zahlen-Hokuspokus von RPI stimme, und Platon hätte die Atlantisgeschichte aus Ägypten, und (aus welchen Gründen auch immer) nachträglich komplett umgeformt. Atlantis wäre demnach Thera, oder Kreta, oder was auch immer. Na und?!? Macht das Platon jetzt zur Quelle für die Minoerzeit? Wissen wir dann auch nur einen Funken mehr über die Minoer (oder Mykener)? Nein, natürlich nicht. Denn alles was Platon beschreibt ist ja nicht von archäologischen Fakten gedeckt (übrigens nirgends auf der Welt). Das ist in etwa so wie Frage, auf Basis welcher mittelalterlichen Mythen und/oder Ereignisse Der Herr der Ringe erfunden wurde. Das macht das Buch dann auch nicht zur Quelle für's Mittelalter. Insofern ist das doch hier alles nur Spielerei.

Der Punkt ist: Der Krieg zwischen Atlantis und Ur-Athen ist eine philosophische Parabel, keine unterhaltsame Märchengeschichte, und erst recht kein historischer Bericht. Es mag für viele Elemente der Geschichte diverse Vorbilder gegeben haben, aber keines dieser Vorbild ist Atlantis (oder Ur-Athen). Und für die Suche nach den Vorbildern ist immer noch Ockhams Rasiermesser das Mittel der Wahl: im Zweifel ist die einfachere, plausiblere Erklärung die richtige. Und jetzt (zum gefühlten 1000. Mal) die Frage: welches ist die einfachere Erklärungen? Dass Platon sich von belegten, allgemein bekannten historischen Ereignissen seiner Zeit inspirieren lies, oder von einer Überlieferungsgeschichte, die allein er kannte, obwohl sie über zig Generation lief; von der es keinerlei Spuren gibt, weder in Griechenland noch in Ägypten; der sämtliche Erkenntnisse von Archäologie und Altertumswissenschaft diametral widersprechen; und die für sich genommen vollkommen abwegig ist? Ihr habt die Wahl. --Bender235 01:05, 29. Jan. 2011 (CET)

Falsch, du hast die Wahl, entweder bei deiner Meinung der alleingültigen Auffassung als Phantasiegeschichten zu bleiben, oder anzuerkennen, dass es auch andere Auslegungsmöglichkeiten gibt, die sich aus den Inhalten von Timaios und Kritias ergeben. Dazu sind die Inhalte zu hinterfragen, ähnlich wie es bei den Epen Homers in Bezug zur mykenischen Kultur geschah. Diese sind auch nicht mit dem „Herrn der Ringe“ zu vergleichen. Im übrigen jongliere ich nicht mit Zahlen, sondern verweise auf Bezugspunkte des Inhalts der Erzählungen Platons zu historischen Erkenntnissen. Das Interpretieren von Zahlen überlasse ich anderen, hier wie außerhalb der WP.
Und wozu das ganze? Um zu verstehen, wie diese Erzählung entstand und wozu sie Platon gebrauchte. Um zu verstehen, was in der Antike überliefert gewesen sein könnte oder nicht. Um zu verstehen, wo man anzusetzen hätte, um Erkenntnisse über die dort beschriebenen untergegangenen Kulturen zu erhalten. Zur Zeit Schliemanns war Ilion ein Mythos, bis er Troja fand. Dabei war der zeitliche Abstand der Zeit Homers zu seinen von ihm festgehaltenen Überlieferungen aus mykenischer Zeit geringer, als der zeitliche Abstand Platons zu dem von ihm beschriebenen Ur-Athen.
Mach dir mal Gedanken darüber, wie du darauf kommst, dass die Erzählungen Platons „sämtlichen Erkenntnissen von Archäologie und Altertumswissenschaft diametral widersprechen“ sollten, abgesehen von den irrealen Zahlenangaben und der daraus resultierenden Lokalisierung im Atlantik (die Zahlenangaben verweisen auf eine Größe, die nicht ins Mittelmeer passte). Mach dir mal Gedanken darüber, wie eine Überlieferungsgeschichte in Griechenland ohne Kenntnis der Schrift durch die dunklen Jahrhunderte Bestand gehabt haben sollte, so dass sie neben Platon noch unzähligen anderen Personen bekannt gewesen sein müsste. Schließlich gibt Platon als Quelle Ägypten, und dort eine priesterliche Aufzeichnung, und nicht Griechenland an. Mach dir mal Gedanken darüber, warum Platon eine Phantasiegeschichte erfinden sollte, der er Anspruch auf Historizität zuschreibt, die aber in ihren beschriebenen Einzelheiten wenig mit dem von ihm aufgebauten Gedankengebilde im Timaios zu tun hat (Kritias ist ja unvollendet). --Oltau ^☎ 06:47, 29. Jan. 2011 (CET)

Ach Freunde, es sind doch nicht nur die Altersangaben, die nicht zu irgendwelchen realen Orten und Ereignissen im Widerspruch stehen. Es gibt auch keinen Fundort mit den ringförmigen Kanälen, es gibt keine Hinweise auf das Versinken irgendeines Ortes im beschriebenen Ablauf, die Säulen des Herakles passen nicht und so weiter. Jeder "Finder" von Atlantis ist gezwungen, eine willkürliche Auswahl aus Platons Angaben zu treffen, damit sie auf "sein Atlantis" passen. Und zwar immer retrospektiv. Alle haben "ihr Atlantis" schon im Kopf und versuchen dann Platons Texte entsprechend zu lesen. Daraus ergibt sich eine einzige Schlussfolgerung. Die ist leider unbefriedigend für Schatzsucher, aber so traurig ist die Welt nunmal oft. Grüße --h-stt !? 19:19, 29. Jan. 2011 (CET)

Willkürlich sind auch die Interpretationen, die Atlantis ins Reich der Märchen verbannen wollen:

Wenn etwa Herodot zur Inspriration gedient haben soll (Vidal-Naquet, Nesselrath), warum hat Platon dann nicht einfach dessen Alter von Ägypten übernommen und statt dessen ein viel niederigeres genommen? Es ist offensichtlich unwissenschaftlich, die 9000 Jahre und damit auch die 8000 Jahre des Alters Ägyptens ungeprüft zu übernehmen und mit dem heutigen Geschichtsverständnis zu interpretieren, denn in der Antike waren nachweislich viel zu hohe Altersangaben von Ägypten und anderen frühen Hochkulturen Gang und Gäbe (vgl. Herodot, Manetho oder gar die Anfänge der Philosophie bei Diogenes Laertios). Ägypten hat zweifelsfrei existiert, aber erst Jahrtausende später als die antiken Altersangaben Glauben machen. Weil das Alter von Atlantis unmittelbar vom Alter Ägyptens anhängt, muss es zwangsläufig auch niederiger sein, nämlich im gleichen Maß wie das Ägyptens. Wenn Platon sich das alles ausdachte, dann müsste er sich auch etwas bei dem Alter gedacht haben. Wie also kam Platon dann auf die 8000 Jahre für das Alter Ägyptens? Welche plausible Erklärung für Platons Altersangabe geben die Erfindungstheoretiker?

Die schematischen Darstellungen von Atlantis sind vollkommen unsinnig, denn die Landschaftsbeschreibungen werden streng geometrisch interpretiert, müssen aber geografisch interpretiert werden, d.h. ringförmig bedeutet nicht die perfekte Form eines geometrischen Kreises, sondern nur, dass die Kanäle annähernd einen Bogen machen. Insbesondere kann es sich, weil sie das Werk eines Gottes sind, um natürliche Gräben, also Flussläufe handeln (nach einem sumerischen Mythos wurden die Flussbetten von Euphrat und Tigris von Göttern gegraben, bis sie die Schinderei leid waren und die Menschen geschaffen wurden, um für die Götter zu arbeiten).

Die Erfindungstheoretiker haben folglich genauso „ihr Atlantis“ schon im Kopf und versuchen dann Platons Texte entsprechend zu lesen. Die vermeintlichen Inspirationen, die sich Platon geholt haben soll, sind doch nichts weiter als spekulative Vermutungen. Außerdem ist der Verweis von Heidel u.a. auf Phaidros 275b eine grobe Fehldeutung, denn Phaidros' Vorwurf, Sokrates würde mit Leichtigkeit erdichtete Geschichten aus Ägypten oder anderen Ländern erzählen (so ist diese Stelle richtig übersetzt), wird im Dialog sofort zurückgewiesen. Den Vorwurf, dass es für jüngere – also unreifere – Leute wie Phaidros einen Unterschied macht, wer der Redende und wo dessen Heimat ist, versteht Phaidros auch sofort und gibt Sokrates Recht, denn es spielt für Sokrates keine Rolle, wer etwas sagt, sondern nur was er sagt (vgl. Euthydemos 307?, die genaue Stelle habe ich jetzt nicht im Kopf)! – Dass die Leute, die früher „in Einfalt“ nur Wahres von Baum und Fels anhörten, keine „Weisen“ waren wie die Jüngeren, die den Wert einer Aussage vom Redner abhängig machen, ist offensichtlich beißende Ironie (der Gott – Apollon Pythios – ist weise, menschliche Weisheit dagegen ist nur sehr weniges wert oder gar nichts: Apologie des Sokrates 23?).

Du machst auch eine unzulässige Verallgemeinerung, wenn du jedem, der an der Erfindungsthese zweifelt, unterstellst, er würde eine willkürliche Auswahl aus Platons Angaben zu treffen. Ich tue das nämlich nicht, sondern untersuche lediglich systematisch solche Angaben bei Platon, die unmöglich richtig bzw. richtig interpretiert sein können. Daraus und aus den anderen Angaben Platons lässt sich auf die tatsächliche Kultur, die als Atlantis beschrieben wird, logisch schließen. --RPI 13:19, 31. Jan. 2011 (CET)

@Oltau:

Die geografische Beschreibung des vermeintlich ursprünglichen Athens (Kritias 110c–112d) entspricht sichtbar nicht der realen Geografie Athens. Diese Diskrepanz wird zwar mit einer starken Erosion und mit Erdbeben im Laufe der vergangenen Jahrtausende erklärt (Kritias 111a–b, 112a), aber aufgrund der geologisch sehr kurzen Zeit (nur wenige Jahrtausende) und dem Fehlen extremer klimatischer und anderer geologisch stark wirksamer Umwelteinflüsse kann es nach der letzten Eiszeit eine solch enorme Erosion nicht gegeben haben.

Die ägyptische Göttin Neith wurde unterschiedslos mit der griechischen Athena identifiziert (Timaios 21e, 23d). Jede andere, nicht griechische Göttin, die der Athena ähnlich war, konnte ebenso mit ihr identifiziert werden und das galt entsprechend auch für andere Götter, die Ähnlichkeiten mit griechischen Göttern aufwiesen. Es war gängige Praxis in der Antike, die Götter anderer Völker für die eigenen Götter zu halten, falls es genügend Ähnlichkeiten gab.

@Bender235:

Dass jemand wie du mit Zahlen auf Kriegsfuß stehst, überrascht mich nicht. Es ist ja auch einfacher simple spekulative Theorien zu glauben, als sich mit störenden Details auseinanderzusetzen. Aber der Teufel steckt bekanntlich im Detail und Wissenschaft unterscheidet sich von einfachen Glaubensbekenntnissen dadurch, dass man einer Sache auf den Grund geht und nicht nur ein Bisschen an der Oberfläche kratzt. Die einfachere Erklärung ist selten richtig, sondern meist nur eine Scheinlösung. Einfachere Erklärungen erscheinen vielen Leuten aber plausibler, weil man bei komplexen Erklärungen leicht den Überblick verlieren kann und meist ein tiefergehendes Wissen zum Verständnis erforderlich ist, das selten jemand hat und auch noch seltener sich jemand aneignen möchte (zu anstrengend). Deshalb sind einfache Erklärungen etwas für einfach gegestrickte, naive Leute, die sich gern ein X(i) vor einem U(psilon) vor machen lassen.

Wer behauptet denn, Platon hätte die Atlantisgeschichte nachträglich komplett umgeformt? Platon interpretierte sie nur im wesentlichen so, wie er sie dann aufschrieb. Bei der Überlieferung, wenn sie stattfand, gab es mehrere Fehlerquellen:

1. Die „Atlantis“-Berichte (es waren wahrscheinlich mehrere Berichte über eine Kultur) wurden in Ägyptisch übersetzt.

2. Die ägyptischen Übersetzungen wurden in Griechisch übersetzt.

3. Der ägyptische Priester war sehr wahrscheinlich auch Politiker (neben dem Pharao hatten in Ägypten besonders die Tempel die Macht und machten auch Politik) und verfolgte die politischen Interessen Ägyptens, u.a. treue Verbündete (Blutsverwandtschaft durch die gemeinsame Abstammung von Athena/Neith) gegen die asiatische Bedrohung zu finden.

In Ägypten hat man bekanntlich mesopotamische Keilschrifttexte – nicht nur diplomatische, sondern auch andere Texte wie Mythen – sowie Übersetzungen von solchen gefunden. Wenn also der Atlantis-Bericht Platons eigentlich ein verfälschter Bericht über Mesopotamien ist, dann gibt es jede Menge Spuren von Atlantis. Das dürfte dann übrigens erhebliche Auswirkungen auf die philosophische Bedeutung dieses Berichts im Werk Platons haben. --RPI 22:00, 1. Feb. 2011 (CET)

@RPI: Schon mal den Artikel Entwaldung gelesen? Da reichten schon die Jahrhunderte seit den Abholzungen in mykenischer Zeit aus, um die heutige Kulturlandschaft zu formen. Über Jahrtausende gewachsene Wälder hielten fruchtbaren Boden zurück und fungierten als Wasserspeicher. Nach den Abholzungen wurden erhebliche Mengen der Erde bei den im Mittelmeerraum üblichen starken Niederschläge (was natürlich Schwankungen unterlag) weggespült, so dass die heutigen kahlen Gebirge und Buschlandschaften entstanden.

Zu Athene, gebe ich dir recht, kann man nichts genaues sagen ... --Oltau ^☎ 22:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Was da steht, ist mir nicht neu. Dass aber Ur-Athen (Kritias 110e–111a) die ganze Erde an Fruchtbarkeit übertraff sowie jegliche Frucht und Nahrung in reichlicher Fülle das Land trug, trifft sicher nicht zu. Es sollen sogar die Berge, im Gegensatz zum realen Athen, hoch gewesen sein (Kritias 111c). Es gab zwar eine Verkarstung rund ums Mittelmeer, speziell auch in Griechenland und dann wohl auch in Athen und Umgebung, doch so paradiesisch, wie es bei Platon geschildert wird, war Attika nach der letzten Eiszeit ebenso wenig wie dort hohe Berge zum Großteil abgetragen wurden. Was da geschildert wird gleicht keinem Athen und um die Unterschiede zu erklären, wurde die Erklärung mit der Verkarstung gefunden.

Du kannst das ja gern anders auslegen. Deine Interpretation, dass Attika knapp 2000 Jahre zuvor so fruchtbar und üppig gewesen sein soll, ist aber auf jeden Fall nicht zwingend. Außerdem brauchst auch du eine plausible Erklärung für das angegebene Alter von 9000 Jahren. --RPI 13:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich brauche keine Erklärung für irreale Zahlenangaben. Damit beschäftigen sich schon andere zuhauf. Die Zahlenangaben sollte man außen vor lassen und sich mit den Inhalten der Erzählungen beschäftigen, um zum Ursprung vorzudringen. Schon die Inhalte können im Laufe der Zeit Ausschmückungen erfahren haben. Die „Höhe der Berge“ ist relativ. Und die Fruchtbarkeit eines Landes richtet sich nach Niederschlägen und Bodenbeschaffenheit in Verbindung mit Wasserrückhaltefähigkeit. Wenn dort steht, dass Ur-Athen „die ganze Erde an Fruchtbarkeit übertraf“, so ist damit die damals bekannte Erde gemeint, im Vergleich beispielsweise mit Ägypten, Libyen, Kleinasien, Syrien etc. Und auch dies ist relativ zu sehen. Tatsache bleibt, dass Attika vor der Entwaldung in mykenischer Zeit wesentlich fruchtbarer als zu Zeiten Platons gewesen sein muss. --Oltau ^☎ 14:49, 9. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt: Du kannst das gern so auslegen wie du willst, aber zwingend ist deine Interpretation nicht. Die Zahlenangaben sind ein kleiner Teil eines großen Mosaiks, bei dem viele Teile fehlen oder gar falsch ergänzt wurden. Wenn du „Atlantis“ finden willst, musst du das ganze Mosaik rekonstruieren und nachweisen, dass deine Rekonstruktion der ursprünglichen Darstellung entspricht und warum es welche falschen Ergänzungen gab. Platons Zeitangabe gehört auch dazu, denn es ist kaum anzunehmen, dass er eine willkürliche Zeit nannte:

Hätte Platon das Ganze erfunden, dann hätte er bei Herodot das Alter Ägyptens nur abschreiben brauchen – das hat er aber nicht. Wenn aber das Alter Ägyptens und damit das von „Atlantis“ tatsächlich von einem ägyptischen Priester stammt, dann müsste es auch mit der gleichen Methode berechnet worden sein, mit der damals ägyptische Priester das Alter ihres Landes griechischen „Touristen“ vorrechneten. Platons Zeitangabe kann also weder als ein realistischer historischer Zeitraum nach dem heutigen Geschichtsverständnis verstanden noch einfach ignoriert werden.

Es wird wohl kaum möglich sein, jedes Detail in Platons Darstellung bei der passenden Kultur wiederzufinden bzw. bei einer Abweichung diese zu erklären, aber es sollte schon eine weitestgehende Übereinstimmung vorhanden sein. Es sind also viele Angaben zu überprüfen und zu klären: Ein Indizienbeweis ist deshalb zu führen – ähnlich wie in der Justiz, allerdings ohne so viele Fehler zu machen. --RPI 21:13, 9. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt, über die Zahlenangaben werde ich nicht spekulieren. Eine der vielen Auslegungen stammt von Angelos George Galanopoulos in seinem Buch „Die Wahrheit über Atlantis“ (siehe auch hier). Ob diese Hypothese stimmt? Wer will das beurteilen.
Einziger konkreter Hinweis im Text Platons zur Zeit, in der die Erzählung spielt, ist, wie oben bereits erwähnt, dass Ur-Athen wie auch Atlantis vor Ägypten bestanden haben soll. Aus den bisherigen Erkenntnissen zur Geschichte Athens trifft dies nur dann zu, wenn man als Gründung Ägyptens die Gründung des Staates heranzieht, in dem die Priester von Sais lebten, nämlich das Neue Reich. Und dies wurde gegen 1532 v. Chr. gegründet. Das wäre der einzige Fixpunkt, der sich aus dem Inhalt der Atlantis-Erzählung ergibt, wenn man sich nicht auf die irrealen Zahlenangaben verlassen möchte. Und die einzige größere bekannte Naturkatastrophe im Ägäis-Raum, durch die Ur-Athen (das mykenische Athen) untergegangen sein könnte und vor der Gründung des Neuen Reiches in Ägypten lag, ist die Minoische Eruption.
Noch mal zur Erinnerung: „Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht das ganze streitbare Geschlecht bei euch (den Athenern) scharenweise unter die Erde; und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging.“ Hier wird ein Zusammenhang zwischen den beiden Kulturen hergestellt, zwischen Athen und Atlantis, die eine räumliche Nähe bedingen. Diese wäre nicht gegeben, wenn Atlantis außerhalb des ägäischen Raumes gelegen hätte. Natürlich kann man nun Athen auch sonstwohin verlegen, wie man das auch mit Atlantis ständig versucht, aber was hätte das dann noch mit Platons Heimat zu tun? Gruß, --Oltau ^☎ 21:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber wie ich wiederholt aufgezeigt habe, sind auch andere Auslegungen möglich. Platons Zeitangabe ist nicht weniger konkret, außerdem ist deine Interpretation gar nicht so konkret, wie du denkst, denn einerseits sollen die Geschehnisse zwischen „Ur-Athen“ und „Atlantis“ zwar „1000 Jahre“ vor dem ägyptischen Staat (oder Sais) stattgefunden haben, andererseits sollen die „Atlanter“ aber auch Ägypten bei diesem Krieg erobert haben und nur durch den Sieg der „Ur-Athener“, nicht durch eigene Kraft, wurde Ägypten von den „Atlantern“ wieder befreit. Es gab auch nie einen Krieg zwischen den Minoern oder Mykenern mit den Ägyptern, sondern lediglich Handelsbeziehungen. Die These von den Seevölkern passt auch nicht, denn die Seevölker waren kulturell weniger hoch entwickelte Völker und sie wurden schließlich von den Ägyptern selbst, ohne fremde Hilfe, vertrieben. Zu deren Geschichte empfehle ich, die kritische Betrachtung des angeblichen „Seevölkersturms“ von Ed Noort in seinem Buch Die Seevölker in Palästina (Kok Pharos, Kampen 1994, S. 53 ff., insbesondere S. 179–185) zu lesen.

Du machst den gleichen Fehler, den – soweit ich weis – alle anderen Atlantis-Theoretiker (pro und contra) machen, nämlich zu glauben, dass mit höchstens ein paar Angaben das wahre „Ur-Athen“ bzw. „Atlantis“ nachgewiesen werden könnten. So kommt man aber nur zu einer begründeten Vermutung, denn einzelne Angaben lassen verschiedene Interpretationen zu. Ob diese Vermutung richtig ist, ist dann erst zu beweisen, und zwar so, wie ich es oben benannt habe: Platons Beschreibung von „Atlantis“ ist von vorn bis hinten durchzugehen und Stück für Stück eine Übereinstimmung oder eine Abweichung, für die eine plausible Erklärung zu finden ist, festzustellen. Du hast also – wie alle anderen – noch viel zu tun! Gruß --RPI 13:33, 10. Feb. 2011 (CET)

„Beweisen“ lässt sich bei solchen Überlieferungen sicher gar nichts. Man kann höchstens Indizien aufzeigen, die mit historischen Geschehnissen in Einklang stehen. Der von dir angeführte „Seevölkersturm“ hat aus meiner Sicht nichts mit der Erzählung Platons zu tun, schließlich fand dieser um 1200 v. Chr. statt, also etwa 330 Jahre nach der Gründung des Neuen Reichs in Ägypten. Am Beginn des Seevölkersturms wäre eher der Trojanische Krieg einzuordnen (ein sicher ebenso spannendes Thema). Deine Auffassung „es gab auch nie einen Krieg zwischen den Minoern oder Mykenern mit den Ägyptern“ ist schon deshalb gewagt, weil die Mykener (Achaier) als Beteiligte am Seevölkersturm in Betracht kommen könnten. Weiterhin werden die Hyksos, die Eroberer Unterägyptens nach 1640 v. Chr., von manchen Forschern (Manfred Bietak) als dynastisch mit den Minoern verbunden angesehen. Und gerade die Hyksos wiederum passen in die Zeit der Minoischen Eruption, die nach neuesten naturwissenschaftlischen Erkentnissen um 1613 v. Chr. +/- 10 Jahre stattfand.
Historische Parallelen lassen sich finden, Beweise nicht. Nur sollte man auch bei Indizienketten darauf achten nicht all zu weit abzuschweifen, zeitlich (Bronzezeit) wie örtlich (östliches Mittelmeer: Ur-Athen, Ägypten). Gruß, --Oltau ^☎ 16:53, 10. Feb. 2011 (CET)

RPI: Bei der Überlieferung, wenn sie stattfand, gab es mehrere Fehlerquellen:

1. Die „Atlantis“-Berichte (es waren wahrscheinlich mehrere Berichte über eine Kultur) wurden in Ägyptisch übersetzt.

2. Die ägyptischen Übersetzungen wurden in Griechisch übersetzt.

3. Der ägyptische Priester war sehr wahrscheinlich auch Politiker (neben dem Pharao hatten in Ägypten besonders die Tempel die Macht und machten auch Politik) und verfolgte die politischen Interessen Ägyptens, u.a. treue Verbündete (Blutsverwandtschaft durch die gemeinsame Abstammung von Athena/Neith) gegen die asiatische Bedrohung zu finden.

Der Punkt ist, es gab weder (1), noch (2), noch (3), und somit auch keine Übersetzungsprobleme. Der Atlantis-Bericht existierte vor Platon nicht. Weder in Griechenland, noch in Ägypten. Es gibt schlichtweg keinerlei Spuren davon. Jetzt kann man natürlich phantasieren, dass der ominöse Bericht 9000 Jahre lang rein mündlich überliefert wurde, oder man akzteptiert, dass Platon die Geschichte erfunden hat. In etwa so wie man die Wahl hat zwischen der Theorie, dass die wahre Geschichte von dem wehrhaften gallischen Dorf 2000 Jahre lang mündlich überliefert wurde, ohne auch nur eine literaterische Spur zu hinterlassen, oder dass es eben doch nur ein Märchen ist, dass erst 1959 erfunden wurde. Ich weiß schon für welche Variante du dich entscheidest... --Bender235 19:53, 10. Feb. 2011 (CET)

Nö, Bender235, es ist dieselbe Frage, wie die, ob Homer die Ilias und die Odyssee erfand oder ob er eine Überlieferung verarbeitete. Bis Schliemann war man mehrheitlich ersterer Meinung, späteren Erkenntnissen entsprechend hat sich das gewandelt. Auch Platon hat kein „gallisches Dorf“ erfunden, sondern erzählte eine Geschichte, die durchaus historische Hintergünde haben könnte. Dein Fehler ist, dich auf eine bestimmte Position festgelegt zu haben. Gruß, --Oltau ^☎ 20:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Nicht schon wieder der Schliemann-Mythos. Den haben wir hier auch alle Jahre wieder. Zur Information: (1) Schliemann war nicht erste und schon gar nicht der einzige, der Troja für einen realen Ort hielt. Dass es so einen Ort gab, war aus tausenden griechischen, römischen und byzantinischen Überlieferungen bekannt. Auch die geographische Lage war bekannt. Schliemann war lediglich der erste, der die finanziellen Mittel aufbrachte dort zu graben. (2) Schliemann hat nicht bewiesen, dass es einen trojanischen Krieg gemäß Homers Beschreibung gab. Niemand hat das bis heute, und niemand hält einen solchen Krieg (Aggamemnon verbündet die Griechen und zieht los um seine Helena zu befreien) für wahrscheinlich. Allenfalls hält man Grenzkonflikte zwischen den Mykenern und Hethitern in dieser Region für denkbar. Soetwas könnte der Hintergrund von Homers Geschichte sein, aber auch nicht mehr als die Hunneninvasion das Vorbild für die Nibelungen sind. (3) Um mal die Unterschiede zwischen Troja und Atlantis aufzuzeigen (zum gefühlt 100. Mal): Troja hat existiert und war bekannt. Atlantis nicht. Niemand außer Platon hat je von dem Ort gehört. Homer schrieb etwa 400 Jahre nach den Ereignissen. Platon (nach eigener Angabe) 9000 Jahre. Homer schrieb ein allgemein bekanntes Volksmärchen nieder. Platon dagegen eine Geschichte, die vor ihm nie jemand gekannt hat. Noch weiter muss ich eigentlich nicht ausholen. Wenn überhaupt, dann bieten sich Parallelen zwischen Homers Atlantis und Euhemeros' Panchaia an, oder Theopompos' Meropis an. Diese zwei stimmen mit Atlantis überein, insofern dass sie zuvor niemand kannte, dass sie an weit entfernten Orten lagen, und dass gar nicht den Anschein erwecken, irgendwie in die bekannte Menschheitsgeschichte hereinzupassen. --Bender235 12:30, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, eine Diskussion mit dir führt zu nichts. Dann lassen wir`s doch. Du hast deine Meinung und andere haben andere Meinungen. --Oltau ^☎ 12:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Bender235 kann auch schlecht lesen, ich habe nämlich ausdrücklich eine Überlieferung vorausgesetzt und dabei offen gelassen, ob sie wahr ist oder nicht. Er legt sich einfach von Anfang an fest und weigert sich, andere Möglichkeiten auch nur durchdenken zu wollen: wissenschaftlich ist das nicht! Das gilt selbstverständlich auch für seine haarsträubenden Vergleiche.

Die Hyksos wurden von den Ägyptern ohne fremde Hilfe wieder vertrieben und sie waren – das ist archäologisch belegt – semitische Vorderasiaten, hatten also nichts mit den Minoern oder den Mykenern zu tun. Mit denen stehen zwar die Seevölker in Verbindung, aber dazu habe ich mich ja schon kritisch geäussert. Gruß --RPI 13:17, 15. Feb. 2011 (CET)

Link nicht gelesen? Manfred Bietak nimmt dynastische Verbindungen zwischen Kreta und dem Ägypten der Hyksos an. In der Hyksos-Hauptstadt Avaris wurden minoische Funde gemacht, wie auch an anderen Orten der semitischen Levante. Die Hyksos konnten jedoch nicht ganz Ägypten einnehmen, nur Unterägypten, das in einer ugaritischen Schrift als „Erbland von Kreta (kptr)“ bezeichnet wird (siehe auch Diskussion hier). Die Nichteinnahme des ganzen Landes (Ägypten) weist auf eine Schwächung der Hyksos zu einem bestimmten Zeitpunkt hin, was auf ein Patt mit den Ägyptern in Oberägypten hinweist. Und die Vertreibung der Hyksos aus Ägypten erfolgte erst etwa 80 Jahre nach der Minoischen Eruption 1613 v. Chr. ± 13 Jahre, wie sie von Naturwissenschaftlern datiert wird. Gruß, --Oltau ^☎ 13:33, 15. Feb. 2011 (CET)