Diskussion:Schwellenwertverfahren

Diskussion aus dem Review

So, noch etwas mehr Arbeit für den Review. Ich habe jetzt alles in den Artikel eingebracht, was ich dort haben wollte, nun weiss ich nicht weiter. Gibt es noch etwas zu verbessern? Und auch wichtig: Ist der Artikel verständlich? -- Dishayloo [ +] 17:12, 4. Jul 2004 (CEST)

1. Im Beispiel beim Schwellwert 38 sind die weißen Pixel (wohl am Ohr) kaum zu sehen. Vielleicht mit Schwellwert 222 beginnen und sich herunterarbeiten, wird mE viel klarer.

2. Der Abschnitt Verfahren von Otsu ist viel zu mathematisch, das Verfahren wird erst am Ende einer schwer verständlichen Einführung für Eingeweite deutlich. Am Anfang vielleicht kurz das Verfahren im Prosa darstellen, etwa so:

Beim Verfahren von Otsu werden zunächst die statistischen Varianzen der Grauwerte aller Punkte oberhalb (Teilmenge 1) und unterhalb (Teilmenge 2) des Schwellwertes gebildet. Daneben werden die Varianzen der Grauwerte der beiden Teilmengen zum arithmetischen Gesamtbildmittelwert berechnet. Der Schwellwert wird dann so gewählt, dass der Quotient aus der Summe der Varianzen zum Gesamtbild der Summe der Einzelvarianzen (jeweils gewichtet mit der Größe der jeweiligen Teilmenge) möglichst groß (maximal) wird.

Danach dann erst die Formeln/Ableitungen. Wär für mich jedenfalls leichter verständlich, ich müsste mich dann nicht so durchbeissen. Ansonsten finde ich den Artikel gut gelungen. --Hubi 12:06, 5. Jul 2004 (CEST)

Meine Vorschläge zur Verbesserung: Eventuell hineinschreiben dass es ein digitales Verfahren ist, dh. Das Bild ist in Form von Zahlenwerten gegeben(ist zwar trivial aber sollte drin stehen). Im "Eigenschaften" steht das wort "binarisiert", das wird dort nicht erklärt. Der Verständlichkeit würde es guttun, wenn kurz gesagt was das ist. Nächste Kritik: "Das Schwellwertverfahren bildet keine zusammenhängenden Segmente". Wenn ich mir das Tesbild anschau sehe ich schon zusammenhängende Segmente. Ist hier gemeint, dass man keine Information über die Nachbarschaftsbeziehungen der Pixel erhält? (welches Pixel zu welchem Segment gehört?). Zum Verfahren von Otsu: Ist schlecht formatiert, eventuell die Hauptformeln in eingene Zeilen. Kann man weniger Variablen verwenden?. Eventuell auch die t-Abhängikeit in die Varianzen einbauen also sigma(t) bzw Q(t), und der gewählte t ist dann der Wert bei dem Q(t) minimal wird. (Soweit ich das verstanden hab). Finde gut, dass die Probleme beschrieben werden, gibt es andere Verfahren, die besser sind ? (Links)

Danke erstmal für die Anmerkungen. Den vorgeschlagenen Text habe ich beim Verfahren von Otsu hinzugefügt, ebenso habe ich einige Formeln auf einzelne Zeilen gestellt und die Abhängigkeit von t herausgestellt. Die weissen Pixel in der schwarzen Fläche sind in dem Thumbnail tatsächlich schlecht zu sehen, ich sehe aber nicht, was eine Änderung der Reihenfolge da bringt. In Eigenschaften steht: Üblicherweise binarisiert das Schwellwertverfahren das Ausgangsbild, das heisst es werden genau zwei Segmente gebildet (normalerweise Hintergrund und Objekte). Klingt für mich wie Nennung und Erklärung des Begriffes in einem Satz. Vorschläge, wie man das gegebenenfalls noch klarer ausdrücken kann? Das keine zusammenhängenden Segmente gebildet werden, zeigt sich im Testbild daran, dass bei Schwellwert 38 und 222 einzelne Pixel segmentiert werden. Andere Segmentierungsverfahren liefern immer zusammenhängende Pixelgruppen. Ich habe den Satz dennoch etwas anders formuliert, vielleicht ist es so klarer. -- Dishayloo [ +] 23:01, 5. Jul 2004 (CEST)

O.K. die Erklärung mit binarisiert hab ich überlesen, das passt jetzt. das mit zusammenhängend passt mir auch. Beim Verfahren von Otsu ist meiner Meinung nach noch etwas verwirrung drin, und zwar die Klassen K0 und K1. Man kann leicht den Eindruck erhalten, dass man die als "freie Parameter" im Algorithmus wählen kann. Es ist doch wohl so, dass K0 und K1 das Endresultat ist, nachdem man ueber t minimiert hat?:Das gefundene t bestimmt schliesslich die K0 und K1. Das kann man eventuell am ende des Algoritmus herausstreichen. Eventuell kann man ebenso die t -Abhängikeit in K0, K1 herausheben K0(t), K1(t)? Unyxos 23:25, 5. Jul 2004 (CEST)

Das mit den Thumbnails (Schwellwert 38) hatte ich übersehen. Im Original ist das viel besser zu sehen, da der Thumbnailalgorithmus die weißen Pixel, um die es geht, größtenteils unterdrückt. Da die Thumbnails 180x180, die Originalbilder aber lediglich 256x256 groß sind ist zu überlegen, ob man hier nicht die Originalbilder verwendet. Nicht jeder klickt auf den Thumbnail, um das Original zu shen. Übrigens ist hier die Thumbnaildatei 4x so groß wie das Orignal (Thumbnail: 180px-Rauschbild-38.png 8802 Bytes, Original: Rauschbild-38.png 2360 Bytes) --Hubi 10:08, 6. Jul 2004 (CEST)

OK, so wie es jetzt ist, ist es gut erkennbar, aber ich finde die Bilder jetzt schon ziemlich groß. Ich werde vielleicht mal am Wochenende, wenn ich Zeit habe, versuchen die Bilder in kleinerem Format zu erstellen. Mal sehen, wie das aussieht. -- Dishayloo [ +] 22:10, 7. Jul 2004 (CEST)

Eine kurzer geschichtlicher Abriss dazu wär auch nicht schlecht. Wann sind die ersten Verfahren entwickelt worden, von wem? AFAIK kommen diese Verfahren ja noch aus der Steinzeit der digitalen Bildverarbeitung. Unyxos 00:27, 8. Jul 2004 (CEST)

Interessante Frage, sie ich mir bisher gar nicht gestellt habe. Da muss ich wohl nochmal in die Bibliothek. -- Dishayloo [ +] 10:35, 8. Jul 2004 (CEST)

OK, entschuldige dass das etwa sgedauert hat. Leider habe ich keine Informationen zur Geschichte des Verfahrens gefunden. Du hast ja selbst ein wenig hinzugefügt, vielen Dank dafür. -- Dishayloo [ +] 18:58, 29. Jul 2004 (CEST)

Mit der Layoutänderung von Srbauer ist eine verkleinerung der Bilder obsolet geworden, das sieht so großartig aus (meiner Meinung nach). Gibt es noch irgendwetwas zu verbessern? Ansonsten könnte der Artikel ja mal auf die Kandidatenliste wandern. -- Dishayloo [ +] 19:57, 5. Aug 2004 (CEST)

Diskussion über diesen Artikel als Kandidat für einen exzellenten Artikel

Hierher kopiert von zur Dokumentation für die weitere Arbeit an diesem Artikel. Die Diskussion ist abgeschlossen, das Meinungsbild war 5 pro, 0 abwartend, 0 contra.

Schwellwertverfahren, 7. August

Aus Wikipedia:Review

• abwartend jetzt pro (teilweise überzeugt, teilweise Wunsch nach Ergänzung erfüllt): Der gesamte Artikel gefällt mir bereits ausgesprochen gut, er ist präzise und zugleich laientauglich geschrieben und detailreich mit sehr guten Beispielen bestückt. Was mir fehlt ist etwas mehr zum Background: Das fängt an mit "Otsu": In der Literatur steht ein N. Otsu, also hatte der Entwickler wohl auch einen Vornamen (und einen Link hat er bestimmt auch verdient). Des weiteren gibt es (wenn es ein Verfahren nach Otsu gibt) bestimmt auch andere Verfahren, die sich chronologisch als Geschichte der Entwicklung dieser Verfahren aufzeigen lassen müssten. Liebe Grüße, -- Necrophorus 11:05, 7. Aug 2004 (CEST)

OK, den Eigennamen von Otsu habe ich herausbekommen und ihm (oder ihr) einen roten Link spendiert. Die anderen Verfahren habe ich kurz erwähnt, also den Mittelwert zwischen den beiden Maxima, oder das Minimum zwischen den beiden Maxima finden. Beides sind automatisch durchführbare Verfahren. Und schliesslich die gute alte händische Auswahl. Wenn es mehr Verfahren gibt, dann spiegeln sie sich nicht so recht in der konsultierten Literatur wieder. -- Dishayloo [ +] 21:34, 7. Aug 2004 (CEST)

pro. Zur Necrophorus: Ich glaube es ist schwierig, eine chronologische Entwicklung anzugeben, diese Verfahren sind relativ einfach sodass sie meist nicht als eigentständige Veröffentlichungen auftauchen, sonder höchsten in irgendwelchen Anwendungen. Wer sowas als erster gemacht hat, ist heute schwer bis unmöglich nachzuvollziehen. Das Verfahen von Otsu ist hier vielleicht eine Ausnahme, weil es anscheinend eine tiefere mathematische Begründung hat. Unyxos 04:14, 10. Aug 2004 (CEST)

neutral. und leicht unsicher bei jeder wertung, weil fernab jeder ahnung. das was da ist, sieht exzellent geschrieben und erklärt aus, was mich nur irritiert ist, dass zwar mehrmals vorkommt, wo es eingesetzt werden kann, jedoch nie wo es tatsächlich eingesetzt wird, vielleicht auch ein kurzer vergleich mit anderen verfahren und zur geschichte sollte sich doch zumindest ergründen lassen, ob es das schwellwertverfahren zu den urzeiten digitaler bildbearbeitung schon gab oder nicht. -- southpark 14:22, 12. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Ich denke, es ist schon einiges an Substanz da, aber manches irritiert noch. Zum einen sollte der Gebrauch der ersten Person "wir" aus dem Artikel, den Leser so direkt mit einzubeziehen ist in einer Enzyklopädie doch eher unüblich. Der rote Link Grauwert sollte noch mit Inhalt gefüllt oder - noch besser - im Artikel mit einem halben Satz erklärt werden. Im Abschnitt Einordnung ist der erste Satz eine Wiederholung, die weg kann, dann kommt eine Reihe von Entwicklungsschritten, die dem Laien erstmal gar nichts sagen - der Absatz muss ausgebaut werden. Im Beispiel ist nicht klar, wie man vom Bild zum Histogramm gelangt, das sollte auch (kurz) erläutert werden. Welches Programm zur Segmentierung eingesetzt wurde (Gimp), ist dagegen in einem allgemeinen Enzyklopädieartikel irrelevant und sollte raus, Gimp ist wohl nicht das einzige Programm, dass zur Segmentierung in der Lage ist. Schließlich ist im Abschnitt zum Otsu-Verfahren der Absatz "Beim Verfahren von Otsu werden ... möglichst groß (maximal) wird." praktisch unlesbar - ich habe nach dreimaligem Durchlesen und nach Durchsicht des Formelabschnitts endlich kapiert, was gemeint ist - hier würden ein paar Sätze mehr und vielleicht sogar das ein oder andere Bildchen Wunder wirken. Trotzdem: Die Substanz ist da, aber es muss wohl noch ein bisschen geschliffen werden. --mmr 18:55, 20. Aug 2004 (CEST)

Ist jetzt dreimal besser, daher natürlich jetzt pro.

OK, danke für die Hinweise, ich habe sie versucht umzusetzen. Beim Otsu-Abschnitt habe ich aber den bemängelten Absatz gekürzt, er soll eine vorrauschauende Zusammenfassung des folgenden sein, da ist dann aber doch zuviel Mathematik drin gelandet. Ich habe das zusammengekürzt und mich auf das Wesentliche beschränkt, das ist jetzt hoffentlich besser verständlich. -- Dishayloo [ +] 20:20, 23. Aug 2004 (CEST)

• Habe ich es verstanden? ja. Habe ich etwas vermisst? Nein. War es gut geschrieben? Hmmm, ja. Sing links, bilder, Bildbeschreibungen gesetzt? Ja. Gibt es Literatur? Gibt es Weblinks? Ja Gibt es störende rote Links? Ja, leider, naja, nicht schlimm. Hmm, pro. -- מישה 17:44, 26. Aug 2004 (CEST)

• pro Auch wenn die Saetze manchmal etwas holprig sind. Viele Gruesse --DaTroll 17:54, 26. Aug 2004 (CEST)

Entfernung des siehe-auch

Ich habe das siehe-auch auf Schwellenakzeptanz entfernt. Nicht nur dass es sich strukturell schlecht in den Artikel einpasst, ich sehe auch nicht den Zusammenhang. Bei der Schwellenakzeptanz optimiert man irgendeine Konfiguration mithilfe eines variablen Schwellwertes. Dafür benötigt man eine Qualitätsfunktion für die Konfigurationen. Beim Schwellwertverfahren wird mit einem zuvor gewählten Schwellwert eine Bildsegementierung vorgenommen. Eine Qualitätseinschätzung der Segmentierung ist dabei nicht Teil des Verfahrens. Der Schwellwert hat auch in beiden Fällen eine ganz andere Bedeutung. Falls also jemand den Link wieder einfügen will, dann gib doch bitte eine Erklärung des Zusammenhangs an. Die kann auch gleich als Artikeltext einfliessen. -- Dishayloo [ +] 18:52, 15. Aug 2005 (CEST)

Du wirst recht haben, sorry für die fälschliche Einfügung, --Thire 08:53, 16. Aug 2005 (CEST)