Diskussion:Zölibat

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zölibat“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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vorchristlicher Zölibat

Der Zölibat ist keine christliche Erfindung. Die Legionäre Roms mussten schon ehelos bleiben. Vllt. weiß da jemand genauer bescheid. (Alle Angaben ohne Gewähr) --87.156.184.29 18:17, 8. Feb. 2011 (CET)

Luther

Schwammiger geht's nimmer: In einer seiner drei reformatischen Hauptschriften.... Na, und in welcher? Das soll hier eine Enzyklopädie sein, kein Ratespiel. --AndreasPraefcke ¿! 16:58, 28. Mär 2006 (CEST)

Ehelosigkeit des Diakons?

Das ist so nicht richtig. Der Diakon kann sehr wohl verheiratet sein und ist es in der Regel auch. Wenn seine Frau stirbt soll er allerdings nicht wiederum heiraten, sofern keine Kinder da sind. der "ständige Diakon" soll sogar verheiratet sein. (nicht signierter Beitrag von 84.57.13.50 (Diskussion | Beiträge) 00:05, 11. Sep. 2006 (CEST))

Unglückliche Formulierung

Zitat: "Bis zum Konzil von Trient (1545–1563) kam es jedoch vor, dass Priester mit Konkubinen zusammenlebten." Und danach etwa nicht mehr? Soll der Satz bedeuten, dass dies bis dahin offiziell erlaubt / üblich war? Denn das mehr oder weniger offene Zusammenleben wird ja wohl bis heute (zumindest von den Schäfchen) geduldet (auch wenn einige die offizielle Bezeichnung Haushälterin haben). Könnte man diesen Satz bitte etwas deutlicher formulieren bzw. erläutern? Olagorie 13:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Netzeitung als Quelle bitte ersetzen

Ein Artikel, der im Vorspann von weiblichen "Dekanen" (statt Diakonen) spricht macht nicht den Eindruck, dass er viel von der römisch-katholischen Kirche versteht. Kann natürlich ein Druckfehler sein, aber der Eindruck bleibt, dass die Quelle nicht so ernstzunehmen ist. Irmgard 09:15, 5. Dez. 2006 (CET)

Irrelevanter Hinweis auf Missbrauchsprozesse in den USA

Erneut hat ein unbekannter Nutzer (89.12.150.82) mit einem kryptischen Hinweis auf die Bibel diesen Absatz eingestellt:

Ein ebenso großes Problem ist, dass viele katholische Priester nicht stark genug sind um ein zölibatäres Leben zu führen. In den letzten Jahren werden immer mehr Fälle von Missbrauch durch römisch-katholische Geistliche gemeldet. In den USA musste die katholische Kirche seit dem Jahr 2002 mehr als 3 Milliarden Dollar an Entschädigungen zahlen.

Ich kann nicht erkennen, dass dieser Beitrag einen inhaltlichen Bezug zum Artikelgegenstand Zölibat hat. Daher habe ich ihn bereits beim ersten Mal mit dem Hinweis entfernt, dass Missbräuche nichts mit Ehelosigkeit zu tun haben. Es ist eine unbewiesene Behauptung, dass "viele katholische Priester nicht stark genug" für ein zölibatäres Leben seien; m.W. ist das Gegenteil der Fall, nämlich, dass der weitaus größere Teil der Priester keine Ehe eingeht - also offenbar "stark genug" zum Zölibat ist. Des weiteren bedeutet der Zölibat "Ehelosigkeit", und Ehe hat wohl kaum was mit Missbrauch zu tun. Und auch die Höhe der Entschädigundszahlungen in den USA sagt nichts über den Artikelgegenstand aus. Wie auch immer; dass trotz meines Hinweises der Absatz (durch den gleichen Nutzer? Die IP lässt leider keine Kontaktaufnahme oder Rückschlüsse zu - macht mich aber umso mehr skeptisch über die Motive des Autoren) wieder eingestellt wurde, aber kein zugehöriger Diskussionsbeitrag gemacht wurde, hole ich das hiermit nach, um nicht in einen Edit-War zu geraten. Wenn der unbekannte Autor darstellen kann, inwieweit katholische Priester nicht stark genug für die Ehelosigkeit wären und inwieweit Ehelosigkeit etwas mit Missbrauch zu tun hat und was amerikanische Schadensersatzhöhen mit dem Zölibat zu tun haben und wie der Autor das aus der Bibel herleitet, dann kann man darüber diskutieren, ob dieser Absatz in den Artikel passt. Bis dahin hat der Absatz im Artikel m.E. nichts verloren. - Beste Grüße --MMG 22:16, 15. Mär. 2008 (CET)

im Daoismus

s. Mönchtum#China und Japan --Reiner Stoppok 00:09, 21. Apr. 2008 (CEST)

Absatz "Nichtreligiöser Zölibat"

Dieser Absatz wurde von mir entfernt - nicht weil er nichts Wissenswertes enthielt, sondern weil er hier falsch ist - er wäre m. E. besser bei "Abstinenz" aufgehoben. Zölibat bedeutet "...um des Himmelreiches willen" - davon kann bei Asexualität nun nicht die Rede sein.--Turris Davidica 11:19, 19. Mai 2008 (CEST)

Zölibatsversprechen

Die neu aufgenommene Passage habe ich etwas umgestrickt - so geht es nicht. Der zitierte Artikel "Gottes heimliche Kinder" des Hamburger Abendblatts bezieht sich mit seiner Äußerung, "... dass rund die Hälfte der fast 17.000 deutschen, römisch-katholischen Gottesmänner sexuelle Beziehungen haben soll", auf das gleichnamige Buch einer Redakteurin, in dem diese Zahl ebenfalls als bloße Mutmaßung veröffentlicht wird. So etwas einfach weiterzutradieren, ist in mehrfacher Hinsicht unseriös und reißerisch.--Turris Davidica 10:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

Justus Menius

Meiner Meinung nach ist es falsch, unter der Überschrift "Evangelische Reaktion und Tradition" auch einen Abschnitt zu Justus Menius einzufügen, nur weil zufällig in dem Artikel zur "Oeconomia christiana" von Menius auch der Begriff "Zölibat" auftaucht. Natürlich waren alle Lutheraner gegen den Zölibat, man könnte hier also jeden beliebigen Namen von Lutheranern des 16. Jahrhunderts hinsetzen. Nun ist es erst einmal nicht sinnvoll, hier aus dem anderen Artikel einfach ein paar Sätze zu übernehmen, denn der Passus " … haben in dieser Ordnung keinen Platz mehr" bezieht sich hier auf nichts mehr (welche "Ordnung"?). Und dann steht der Zölibat in der "Oeconomia christiana" auch nicht im Mittelpunkt des Interesses, im Gegenteil: Menius hat sogar einen Abschnitt eingefügt, in dem er über die Vorteile der "Jungfernschaft" (gemeint ist: Ehelosigkeit) spricht, vermutlich waren das noch Nachklänge humanistischen Gedankenguts. Jedenfalls sind diese Ausführungen von Menius für eine lutherische Eheschrift eher ungewöhnlich, auch wenn Luther selbst nichts dagegen gehabt zu haben scheint, wenn er sein Vorwort zu dieser Schrift beigesteuerte.

Ich schlage als Ersatz dagegen die folgende Passage vor:

Kritik an den Missständen, die sich aus der Verbreitung des Konkubinats ergaben, war schon im Spätmittelalter auch innerhalb der Kirche zu vernehmen, und eine ethische und ordnungspolitische Wertschätzung der Ehe gibt es schon im Humanismus (Leon Battista Alberti, Albrecht von Eyb, Erasmus von Rotterdam und auch Luthers Gegenspieler Hieronymus Emser!) und auch in der spätmittelalterlichen Handwerkerkultur. Luthers Ablehnung des Zölibats dagegen gründete auf seiner Rechtfertigungslehre ("sola gratia"). Denn wenn der Mensch nichts für sein Seelenheil tun kann, als an Christus zu glauben, weil alles allein von der Gnade Gottes abhängt, dann folgt daraus, dass jede menschliche Anstrengung, mehr für das eigene Seelenheil zu tun, als der Gehorsam gegenüber den zehn Geboten erfordert, unweigerlich den betreffenden Menschen in Selbstüberheblichkeit verfallen lässt. Die Schöpfungsordnung sieht dagegen nach Luther für alle Menschen die Ehe vor, die den Menschen vor den Sünden, die aus der Triebhaftigkeit entspringen, schützen soll. Dieser Triebhaftigkeit, also der angeborenen Erbsünde, sind alle Menschen ausgesetzt (oder jedenfalls fast alle), ebenso wie der göttliche Auftrag, sich zu vermehren, an alle Menschen gerichtet ist. Das Keuschheitsgelübde der Mönche und des Klerus dagegen ist für Luther das Paradebeispiel für die menschliche Vermessenheit, durch eigene Willenskraft etwas für das Seelenheil zu tun und so aus menschlichem Ermessen "Stände" zu erfinden, die in Gottes Schöpfungsordnung eigentlich nicht vorgesehen sind. Daher kommt die große Bedeutung, die die Lutheraner ihrer eigenen Hochachtung der Ehe zugemessen haben, obwohl sie ja eigentlich vor Augen haben mussten, dass auch für nicht-geistliche Katholiken die Ehe als weltlicher Ordnungsfaktor genauso wichtig war wie für sie. Trotzdem verkündeten die lutherischen Pastoren unermüdlich, dass im Katholizismus die Ehe verachtet werde. Die Ehe war wichtig für das Selbstbild der Protestanten, durch das sie sich von den Katholiken abgrenzten. Die Pflicht zur Ehe war für Lutheraner die in die Alltagspraxis übertragene Konsequenz der lutherischen Rechtfertigungslehre.

Zusätzlicher Literaturhinweis: Stephen E. Buckwalter, Die Priesterehe in der frühen Reformation, Gütersloh 1998

Wenn es keinen Widerspruch geben sollte, werde ich mir erlauben, demnächst den Abschnitt zu Justus Menius zu löschen und den hier vorgeschlagenen Text dafür einzufügen. Walbeh 22:32, 1. Feb. 2009 (CET)walbeh

Der oder Das Zölibat?

Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel durchweg von "Der Zölibat" die Rede ist. Gibt es eine Quelle die belegt es "der Zölibat" heißen muss? In meinem alten Duden von 1970 sieht die Sache naemlich anders aus.

Außerdem kommt die Formulierung: "Der Zölibat [...] manchmal auch das Zölibat)" im Text vor. Laut google.de kommen im deutschsprachichigen Internet 22400x "der Zölibat" und 22800x "das Zölibat", das heißt es ist durchaus gebräuchlicher das und nicht der zu sagen. Vielleicht sollte man vor diesem Hintergrund die Formulierung nochmal überdenken. -- Selaiah 00:26, 29. Mär. 2009 (CET)

Von einem Lexikon erwarte zumindest ich, dass bei Fachartikeln die Fachtermini auch richtig verwendet werden und nicht das, was die Umgangssprache für richtig hält. Es heißt korrekt z.B. auch der Virus - dass in der Dudenredaktion nun ein paar Leute zu sitzen scheinen, die mit der lateinischen Sprache noch eine Rechnung offen haben und das Virus propagieren, tut da nichts zur Sache. Also bitte der Zölibat, Wikipedia ist nicht die Bildzeitung. Umgangssprache ist gerne vereinfachend, unpräzise und nimmt es auch mit der Etymologie nicht so genau. Das halte auch ich so. Ich sage auch Das Zölibat - aber ich würde es hier aus dem genannten Grund - Fachtermini sind korrekt zu benutzen - nicht so schreiben. --W-j-s 16:19, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich bin da voll und ganz deiner Meinung, aber was die Formulierung angeht wollte ich auf etwas anderes hinaus. Kurz zur (er)Klärung:

Im Artikel steht momentan sowas wie "manchmal sagt man auch das Zölibat"; eigentlich müsste es nach der Google-Beobachtung aber heißen: "umgangssprachlich wird meistens/öfter das Zölibat gesagt", "manchmal" impliziert genauso wie "seltener" ausdrücklich eine kleinere und nicht größere Menge und ist hier unabhängig von der sprachlichen Richtigkeit sachlich unkorrekt. Alternativ kann man natürlich die Formulierung auch ganz streichen. Ein Problem habe ich wirklich nur mit der sachlich falschen Formulierung um "manchmal". --Selaiah 22:28, 31. Mär. 2009 (CEST)

Soll Google uns jetzt die Welt erklären? In meinem "Umgang" sagt zum Beispiel überhaupt niemand "das Zölibat". Theologisch heißt es der Zölibat, und das steht auch im aktuellen Duden (ich würde mal spekulieren, daß es da auch schon 1970 mit dem entsprechen Vermerk da gestanden hat.)--Turris Davidica 09:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ob Google uns die Welt erklären kann weiß ich nicht, tut hier auch nichts zur Sache, dessen ungeachtet ist Google ein guter Spiegel für die Umgangssprache. Das es im theologischen Zusammenhang "der" heißen muss, wissen wir, (aller)spätestens aber nach der Bestätigung von W-j-s, ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sachlich falsch ist etwas zu sagen wie: "es ist umgangssprachlich weniger gebräuchlich 'der' zu sagen", wenn dem nicht so ist. Mag für dich ja wie eine Spitzfindigkeit aussehen, es ist halt die Frage ob man einen Anspruch auf inhaltliche Richtigkeit erhebt, oder eine Annäherung auch ausreicht. --Selaiah 14:19, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das steht doch, so wie Du es wiedergeben hast, auch gar nicht im Artikel. Möglicherweise liest Du den Satz besser nochmal, bevor Du ihn als "sachlich falsch" bezeichnest.--Turris Davidica 14:24, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin erst jetzt auf den Artikel gestoßen, aber es sei mir aus sprachwissenschaftlicher Sicht schon folgende Bemerkung gestattet: Wenn hier behauptet wird, die Fachsprache habe quasi das Monopol bezüglich der Festsetzung des "richtigen" Sprachgebrauchs, dann trifft dies nicht zu. Es käme ja auch kein Astronom auf den Gedanken, uns Laien die Redewendung die Sonne geht auf zu verbieten, weil diese sachlich falsch sei... Ebenso wenig würde hier der Hinweis auf den lateinischen Ursprung des Wortes helfen (caelibatus ist ein Maskulinum), denn das Deutsche ist durchaus frei, bei einer sprachlichen Entlehnung auch das Genus zu ändern; man denke nur an lat. consulatus (mask.), aber deutsch (auch mit ganz anderer Bedeutung!) das Konsulat. – Es kann also durchaus Unterschiede zwischen einer Fachsprache und dem sonstigen allgemeinen Sprachgebrauch geben, wobei niemals nur eine Lösung automatisch in jeder Lebenslage richtig und alles andere falsch ist; vielmehr ist es so, dass man je nach Sprachebene oder Gebrauchsdomäne differenzieren muss. Meiner Meinung nach wird der Sprachgebrauch unseres Lemmas im Deutschen am besten so wiedergegeben: "das oder der; in der Theologie nur der". Wenn sich hiergegen kein begründeter Widerspruch regt, werde ich das so in den Artikel einbauen. --Seidl 21:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke, Seidl, für Deine Erläuterungen. Gegen den von Dir angekündigten Einbau spricht mMn nichts. --Happolati 21:43, 5. Feb. 2011 (CET)

Zurück zu dem, was W-j-s oben geschrieben hat: von einem Lexikon hätte man gern, daß stimmt, was drinsteht. Und auch im Duden steht immer noch der Zölibat. --Turris Davidica 22:33, 5. Feb. 2011 (CET)

@ Turris Davidica: Was soll denn bitte diese Falschaussage? Im aktuellen Duden steht: "Zölibat, das, Theol. der [...]" (Hervorhebung durch mich). Es verhält sich also genau so, wie es Seidl oben geschildert hat. Das kann man übrigens auch online nachlesen. --Happolati 14:02, 6. Feb. 2011 (CET)

Und wo wäre jetzt eine Falschaussage? Ich schrub, auch im Duden steht immer noch der, und siehe da, es steht immer noch (auch) der. „Das Zölibat“ ist Umgangssprache, und genau das steht im Artikel.--Turris Davidica 16:55, 6. Feb. 2011 (CET)

Du schriebst "im Duden steht immer noch der Zölibat". Dass da auch - und sogar an erster Stelle - das steht, hast du unterschlagen; und das ist schlicht unlauter. So apodiktisch verkürzt ist Deine Aussage falsch. Ich weiß nicht, warum Du das nötig hast. Dass das Umgangssprache ist, steht nicht im Duden; das ist somit klassische Theoriefindung. --Happolati 18:16, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte nicht geschrieben, daß im Duden "Umgangsprache" steht. Ich glaube, du vergreifst dich gerade gehörig im Ton, jedenfalls laß ich mir von dir keine Unlauterkeit vorwerfen. Auch ist mir völlig schleierhaft, was du eigentlich beweisen willst. Wie gesagt; umgangssprachlich wird auch das gesagt, und das steht im Artikel.--Turris Davidica 18:30, 6. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist es klassisch unlauter, wenn man eine Info um einen wesentlichen Bestandteil mutwillig verkürzt. Für "Umgangssprache" ist noch kein Beleg erbracht worden. Der Duden jedenfalls klassifiziert das nicht als umgangssprachlich. --Happolati 18:33, 6. Feb. 2011 (CET) -- Und bitte unterlass Revertiererei, bevor wir das hier oder meintetwegen auch via Dritte Meinung geklärt haben. Sonst landet das auf WP:VM. --Happolati 18:34, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte euch doch bitten, diese Diskussion vorderhand auf dieser Seite zu einem Ende zu bringen und nicht im Artikel einen Edit-war zu veranstalten. Happolati macht auf einen verhängnisvollen Punkt aufmerksam: Das Wörtchen "Umgangssprache" hat den Beiklang "aber von der Grammatik der Standardsprache abgelehnt". Um eine solche Wertung kann es hier sich aber, angesichts der Belege für das Neutrum auch in (nicht-theologischen) fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen und sorgfältig redigierten Zeitungen (z.B. NZZ), nicht mehr handeln; der Begriff der "Umgangssprache" ist in unserem Zusammenhang also nicht zu verwenden. Angesichts des nicht nur aus Zeugnissen des Unterschichtenfernsehens und der Gratispostillen gewonnenen Befundes scheint mir auch die – auf den ersten Blick – nüchterne und neutral wirkende Version von Turris Davidica dem Sprachgebrauch des beginnenden 21. Jahrhunderts nicht mehr zu entsprechen: Dass das Maskulinum in der (katholisch-) theologischen Fachsprache allein gültig ist, während man sonst sowohl das (häufigere?) Neutrum wie auch das (seltenere?) Maskulinum trifft, ist näher an der Wahrheit. --Seidl 18:48, 6. Feb. 2011 (CET)

Nichtsdestoweniger ist die Art, wie Happolati sich hier einbringt, vom Stil her völlig indiskutabel (Sollte jetzt nochmal der Begriff unlauter fallen, landet es tatsächlich auf der VM). Im Grunde trifft es "nicht-fachsprachlich" auch nicht recht. Im Grunde erinnert das ganze doch sehr an die vergleichbare Diskussion mit "der Virus"- und "das Virus". Wie auch immer, laß es halt so. --Turris Davidica 19:14, 6. Feb. 2011 (CET)

Dann bemühe dich halt um eine seriöse Arbeitsweise - dann brauchst Du Dich mit derlei berechtigten Vorwürfen, die Du in der Sache nicht widerlegen konntest, auch nicht herumzuschlagen. (So viel übrigens zum Thema Stil.) --Happolati 20:23, 6. Feb. 2011 (CET)

Da gabs nichts zu widerlegen, der Vorwurf war aus der Luft gegriffen und erfüllt m. E. auch ganz klar WP:KPA. Wir waren grad zur Sacharbeit am Artikel zurückgekehrt, aber du mußt natürlich noch mal einen draufsetzen. Sorry, ohne mich.--Turris Davidica 20:35, 6. Feb. 2011 (CET)

So, so, dann hast Du den Duden-Eintrag also korrekt wiedergegeben? Dann belasse ich Dich mal in dem Glauben und verabschiede mich aus der Diskussion, die mit Dir ohnehin unerquicklich ist. --Happolati 20:41, 6. Feb. 2011 (CET)

Erklärung des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz

• FAZ:Zollitsch: Zölibat „nicht theologisch notwendig“

Robert Zollitsch erklärte im Februar 2008, das Zölibat sei "theologisch nicht notwendig". Diese Erklärung dürfte sicherlich in den Artikel hineingehören. 92.252.90.178 18:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Artikel im Tagesspiegel

• Tagesspiegel:„Viele Priester sind wütend und verzweifelt“

Andrea Gensel schildert hier katholische Priester, die mit dem Zölbat nicht zurechtkommen und viele an Einsamkeit leiden. Das Thema Einsamkeit als Folge des Zölibates liesse sich im Artikel stärker darstellen. 92.252.90.9 22:10, 10. Feb. 2010 (CET)

Erzbischof Ludwig Schick aus Bamberg

• http://www.epd.de/nachrichten/index_75474.html

Erzbischof Ludwig Schick fordert die Öffnung des Zölibates für katholische Priester. 92.252.109.231 00:38, 10. Mai 2010 (CEST)

Lehrerinnenzölibat

Es fehlt in dem Lemma ein Verweis auf den Lehrerinnenzölibat. (nicht signierter Beitrag von 78.53.156.189 (Diskussion) 22:45, 4. Jun. 2010 (CEST))

Christian Wulff: Öffnung des Zölibates und Befürwortung von Frauenordination

• DomRadio:Zölibat und die Frage nach Gerechtigkeit

Christian Wulff befürwortet als Katholik die Einführung der Frauenordination und Öffnung des Zölibates für römisch-katholische Priester. 92.252.32.131 08:37, 27. Jun. 2010 (CEST)

Umfrage unter katholischen, österreichischen Priestern

Den Pflichtzölibat abgeschafft wissen wollen 80 Prozent, 51 Prozent verlangen die Weihe von Frauen zu Priestern.

• WienerZeitung:Pfarrer wollen Reformen 92.252.87.247 18:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

Abschnitt Begründungen

Die Kirche ist sich bewusst, dass der Zölibat kein göttliches Gebot ist. diese Aussage sollte mit einer Quelle belegt sein, oder raus --178.191.236.165 09:59, 2. Dez. 2010 (CET)

Geht unmittelbar darunter aus dem Zusammenhang hervor: (1 Kor 7,7 ) und Mt 19,12  --Turris Davidica 12:29, 2. Dez. 2010 (CET)

CDU-Politiker fordern Öffnung des Priesteramtes für Verheiratete

Nachdem bereits Alois Glück von der CSU die Öffnung des Priesteramtes für verheiratete Männer gefordert hat, fordern nunmehr auch prominente CDU-Politiker wie Bundestagspräsident Norbert Lammert, Bundesbildungsministerin Annette Schavan und die Ex-Ministerpräsidenten Dieter Althaus, Bernhard Vogel (Thüringen) sowie Erwin Teufel (Baden-Württemberg) in einem Offenen Brief in der FAZ die Öffnung des Priesteramtes 92.252.81.231 23:07, 21. Jan. 2011 (CET)

Und warum sollte das relevant sein? Immer wieder wird aus verschiedener Richtung eine Aufhebung des Zölibats gefordert. Da es Kircheninterna betrifft, zu denen Politiker weder Handlungsmöglichkeiten noch überhaupt Regelungskompetenz, geschweigedenn ein Mandat besitzen, können sich Politiker hiermit auf einfache Weise Stimmen und Stimmungen sichern. Inhaltlich haben sie dazu aber nicht wirklich was zu melden, und auf den Zölibat oder die Kirche haben solche Äusserungen in der Regel auch keinen Effekt. So auch im aktuellen Fall. Dass es Kritik am Zölibat gibt und er regelmäßig Gegenstand der gesellschaftlichen Debatte ist, ist ja schon allgemein im Artikel erwähnt. Einzelfälle müssen aber nicht aufgezählt werden; WP ist kein Newsportal, es muß hier nicht gemedet werden, dass sich aktuell mal wieder irgendwelche Politiker daran abarbeiten. - Grüße --MMG 09:08, 26. Jan. 2011 (CET)

ACK. Dem ist noch hinzuzufügen: der Zölibat ist etwas, das die Weltkirche betrifft. Hier immer wieder die Absonderungen deutscher Lokalpolitik zu zitieren ist unverhältnismäßig und unenzyklopädisch. Darüber hinaus gibt es ja auch Reaktionen auf dieses offene Schreiben, die müßten dann korrekterweise ebenfalls zitiert werden, was alles wenig sinnvoll erscheint. Vir probatus heißt übrigens "bewährter Mann" nicht "verheirateter Mann".--Turris Davidica 11:58, 26. Jan. 2011 (CET)

natürlich ist es relevant. Mit den prominenten Politikern aus der ersten Reihe der CDU stimmen nunmehr alle im Bundestag vertretenen Parteien bei diesem Thema überein. Keine einzige Partei im Bundestag setzt sich für die Beibehaltung des Zölibates im katholischen Klerus ein. Entweder weil es Ihnen vollkommen egal ist, was die katholische Kirche macht ("schliesslich sind rund 40 Prozent der Deutschen in keiner Kirche Mitglied") oder sie fordern dies bereits seit vielen, vielen Jahren (wie die Grünen oder die SPD).

und was Weltkirche angeht, da sind die Unterschiede unterschiedlich. Auch beispielsweise in Brasilien, Argentinien oder Uruguay sind grosse Teile der Bevölkerung längst für die Öffnung des Zölibates im katholischen Klerus.

und klar gehören im entsprechenden Abschnitt die prominente erste Garde der CDU in den Artikel hinein, denn es zeigt, wie massiv diese Forderung längst in Deutschland ist und wie hier keine Partei mehr im Bundestag vertreten ist, die dies noch länger gut findet. Daher die Meldung ist sehr relevant und gehört daher erwähnt. 89.166.218.26 06:08, 27. Jan. 2011 (CET)

achso und Bundespräsident Christian Wulff hatte dies im letzten Jahr auch schon gefordert, auch daran sei erinnert:

• Merkur:Katholische Kirche soll Zölibat überdenken

Daher diese Debatte und wichtigen Meldungen gehören sicherlich im Artikel erwähnt und sind relevant. 89.166.218.26 06:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Die CDU ist sich da nicht einig: hier die Stellungnahme des AEK in der CDU [1] Irmgard Kommentar? 17:26, 31. Jan. 2011 (CET)

Ausser dem Hinweis, dass Politiker aller im deutschen Bundestag vertrenen Parteien den Zölibat in Frage stellten, hast Du kein Argument genannt. Und dass die deutschen Parteien einerseits mangels entsprechender Kompetenzen irrelevant sind und andererseits damit nur eine sehr lokale, nämlich deutsche Politikerforderung für ein die Weltkirche betreffendes Phänomen sind, wurde schon erwähnt. Deutsche Politiker sind ja nicht zu allen Themen aus sich heraus wichtig oder relevant. Also, mit welchem Argument willst Du die Aufnahme in den Artikel begründen? - Grüße --MMG 09:01, 27. Jan. 2011 (CET)

Der Abschnitt lautet von der Überschrift Diskussion in der deutschsprachigen Öffentlichkeit

Es geht hier in diesem Abschnitt nicht um die Debatte in anderen Regionen der Welt und es geht hier auch nichtum eine Debatte innerhalb der Kirche, sondern es geht nunmal in diesem Abschnitt um die Diskussion in der deutschsprachigen Öffentlichkeit. Daher klar relevant innerhalb dieses Abschnitts des Artikels 89.166.218.26 13:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Diese Absatzüberschrift ist eine Notlösung, schon weil man Drewermann und diese blödsinnige Umfrage nicht der Diskussion innerhalb der Kirche zuschlagen konnte. Warum im Grunde der ganze Absatz irrelevant ist, wurde nun bereits mehrfach dargelegt.--Turris Davidica 13:39, 27. Jan. 2011 (CET)

Die deutschen Mitglieder der RKK sind 2% der weltweiten katholischen Kirche - wenn man Österreich, Schweiz und Liechtenstein dazunimmt, kommt man sogar auf 2,8%. Der deutschsprachige Raum ist im weltweiten Katholizismus eine irrelevante Grösse, zumal der Durchschnitt der deutschsprachigen Kirchenmitglieder im Vergleich zu andern Ländern vergleichsweise eher sehr wenig engagiert ist (mit Ausnahme der 25'000 Liechtensteiner). Ein Ausbau dieses Absatzes würde höchstens dazu führen, dass die deutschsprachigen Katholiken als wichtiger angesehen werden, als sie tatsächlich sind. Was Drewermann sagt, sollte im Drewermann-Artikel untergebracht werden, Drewermanns Einfluss auf die Theologie der RKK ist vernachlässigbar. Die Meinungen oder "Forderungen" von nicht-katholischen Politikern zum Zölibat sind ähnlich (ir-)relevant wie die Meinungen von Sportlern zu politischen Fragen - die Meinungen von katholischen deutschen Politikern ist nicht relevanter als die von andern Katholiken. Und eine repräsentativen Umfrage unter Deutschen zu diesem Thema ist unterm Strich noch wesentlich unwichtiger als die Meinung Drewermanns. Am besten den ganzen Absatz löschen. Irmgard Kommentar? 15:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Irmgard, wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia (nicht bei welt.wikipedia.org). Den meisten Menschen ist das Hemd näher als der Rock - soll heißen: deutschsprachige Leser werden sich eher für den Zölibat & seine Auswirkungen in Deutschland (allenfalls weltweit) interessieren als für "Zölibat weltweit". Derohalber: ich halte das Statement der Politiker für eindeutig relevant! (und auch dessen Rezeption in der Öffentlichkeit). --Neun-x 12:42, 31. Jan. 2011 (CET)

PS1: wenn der kath. Kirche die Priester ausgehen, ist dies IMO kein Kirchen-Internum, sondern etwas, das die Funktionsfähigkeit der Kirche erheblich gefährdet (da helfen auch Assistenten u.ä. für die Geistlichen nur bedingt).

PS2: Zwischenstand:

• relevant finden 92.252.81.231 , 89.166.218.26 06 und ich (Neun-x);
• irrelevant meinen Turris Davidica + Irmgard, MMG (nicht signierter Beitrag von Neun-x (Diskussion | Beiträge) 12:49, 31. Jan. 2011 (CET))

Relevant! Es fehlt jetzt noch die Reaktion der DBK. --Der wahre Jakob 12:59, 31. Jan. 2011 (CET)

Es fehlen die Reaktionen der Kardinäle Brandmüller, Piacenza und diverse andere. Warum es für das Lemma Zölibat (das im ja auch nicht nur das Christentum betrifft irrevant ist, ist mehrfach betont worden. Wenn diese Diskussion eines "deutschen Sonderweges" für so ungeheuer bedeutend gehalten wird, empfehle ich die Anlage eines eigenen Lemmas, in der Positionen und Gegenpositionen ihren Platz finden können. Interessanterweise wird die aktuelle Pressegeschichte hier ja sehr einseitig auf ausschließlich die Dagegen-Äußerungen reduziert. Das ist so unenzyklopädisch und POVig wie nur was.

In der Aufstellung oben habe ich MMG ergänzt, der sich dagegen ausgesprochen hat. Zwei der Dafürdiskutanten sind IPs. Nur mal so angemerkt.--Turris Davidica 13:30, 31. Jan. 2011 (CET)

Es ist kein deutscher Sonderweg. Im ehemaligen "Ostblock" (Tschechien) waren verheiratete Männer katholische Priester und blieben es. - Es genügt die Reaktion der DBK, da der Brief der Politiker an die deutschen Bischöfe gerichtet war. Solch ein Vorgang ist in der deutschsprachigen Wikipedia sehr wohl relevant. --Der wahre Jakob 14:36, 31. Jan. 2011 (CET)

Du meinst das (sehr kleine) Apostolische Exarchat von Tschechien, das ist ein völlig anderer Fall. Verheiratete Priester von Ostkirchen, die sich einzeln oder als Kirche der RKK anschliessen (unierte Kirchen), bleiben Priester und verheiratet, ebenso anglikanische Priester, die sich der RKK anschliessen. Diese Regelung existiert, seit es Rom-unierte Kirchen gibt (seit dem 16. Jahrhundert) - ebenso wie Rom-unierte Kirchen im Wesentlichen ihren Ritus beibehalten. In der wesentlich grösseren Römisch-katholischen Kirche in Tschechien gelten die gleichen Regeln wie in der weltweiten RKK, und dort hat sich auch nichts geändert, nachdem das Exarchat jetzt auch zur Tschechischen Bischofskonferenz gehört. Ein analoger Fall für Deutschland wäre in etwa, wenn sich z.B. die makedonische orthodoxe Kirche in Deutschland als Exarchat bzw. unierte Kirche der deutschen RKK anschliessen würde. Dadurch würde sich auch weder für die makedonisch-orthodoxen Priester noch für die römisch-katholischen Priester etwas an der Zölibatsregelung ändern. Mit dem von den Politikern geforderten "deutschen Sonderweg" hat das nichts zu tun. Irmgard Kommentar? 16:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Wenn es sich um einen normalen Brief an die DBK handelte, wäre nur die Antwort der DBK relevant. Da es sich um einen offenen Brief handelt, sind, wenn schon, offene Briefe als Antwort darauf ebenso relevant.Irmgard Kommentar? 16:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Das hier ist Wikipedia, ein Online-Lexikon – kein Diskussions-Forum, kein Newsportal, keine Pinnwand für mögliche Lösungswege aus erkannten kirchlichen oder gesellschaftlichen Problemen. Um den Zölibat zu erklären ist es völlig unbedeutend, was einzelne deutsche Politiker vom Zölibat halten, ob es in Tschechien mal verheiratete Priester gab oder ob die Bischofskonferenz auf solche Hinweise reagiert. Aufgabe des Artikels ist es, den Begriff "Zölibat" zu erklären. Dabei kann meinetwegen auch generell darauf verwiesen werden, dass der Zölibat nicht unumstritten ist. Aber Aufgabe des Artikels ist es eben nicht, Meinungen wiederzugeben, gar tagesgenau aktuelle kirchliche oder gesellschaftliche Debatten darzustellen oder sogar einzelne verschiedene Meinungsäusserungen aufzulisten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Begriffe wie eben den des "Zölibats" erklärt; WP ist aber nicht feuilletonistisches Sammelsurium aller möglicher Assoziationen oder Meinungen, die irgendwie mit dem Begriff Zölibat zu tun haben. Der Zölibat ist der Zölibat, egal was deutsche Politiker im Januar 2011 dazu sagen; und für die Feststellung der Umstrittenheit des Zölibates ist es egal, was deutsche Politiker im Januar 2011 dazu sagen. Trotz der vorgebrachten Äusserungen gibt es bisher kein Argument, warum die letzte Äusserung einiger CDU-Politiker relevant für das Verständnis und die Darstellung des Begriffs "Zölibat" sein sollen. Im Gegenteil verweise ich gerne auf die einschlägigen WP-Richtlinien; z.B. "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. (siehe WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz) – ist die Nachrichtenmeldung überhaupt "von Bedeutung" (offensichtlich ist schon das strittig, s.o.)? Und ist sie überhaupt "Zeit überdauernd"? – Das ganz offensichlich nicht! Ganz abgesehen davon, dass WP kein Nachrichtenportal ist (WP:WWNI Punkt 8). Entsprechend äussert sich auch WP:AKT#Welche aktuellen Ereignisse eignen sich für Wikipedia?, nach dem Neuigkeiten nur dann Aufnahme in Artikel finden sollten, wenn sie von (dauerhafter) Relevanz sind. Wenn sich in ein paar Jahren abzeichnet, dass ausgerechnet diese Wortmeldung einiger CDU-Politiker im Januar 2011 von nachhaltiger Wirkung gewesen sein wird, wird sie dann in den Artikel gehören; solange sie jetzt aber nur eine Äusserung unter ähnlichen ist, hat sie keine eigene Relevanz und taugt bestenfalls als illustrierendes Beispiel, das freilich auch nicht notwendig ist und schon gar keinen eigenen Absatz rechtfertigt. - Grüße --MMG 16:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Bezüglich Abstimmung: das führt in den seltensten Fällen zu einer sinnvollen Lösung, schon gar nicht bei so wenigen Teilnehmern und einem Resultat von einer Stimme Unterschied, was auf ein Zufallsresultat herauskommt. Interessant sind nicht Ja oder Nein sondern Argumente. In diesem Artikel der ganz allgemein um Zölibat geht, ist so eine Diskussion zu lokal und zu detailliert - wenn schon, gehört es irgendwo in die Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Deutschland und in diesem Artikel kann dann ein Siehe-auch-Link stehen. Aber im Moment ist die Frage einer dauerhaften Relevanz noch völlig offen. Ack MMG. Irmgard Kommentar? 16:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Solange es im Lemma den Punkt "Diskussion innerhalb der römisch-katholischen Kirche" gibt, muss dieser auch aktualisiert werden. Vielleicht kann der Teil über den Offenen Brief etwas kürzer gehalten werden. Aber Wikipedia ist nicht der Katechismus, der nur den Glaubenssatz nennt. Die Wirkungsgeschichte eines Begriffs ist durchaus enzyklopädisch relevant - abgesehen davon, dass der PFLICHT-Zölibat gar keine Glaubenstatsache ist, sondern eine juridische Setzung durch die kirchliche Autorität. Der Glaube an die eschatologische Zeichenhaftigkeit des charismatisch gelebten Zölibats ist etwas ziemlich anderes als der Gehorsam gegenüber der Autorität. In meiner Wahrnehmung verdunkelt der Pflichtzölibat nur allzu oft dieses Zeichen, das ohne den Zwangscharakter viel deutlicher sein könnte, wie es etliche freiwillig und öffentlich erklärt ehelos lebende Frauen und Männer in der Kirche zeigen. --Der wahre Jakob 19:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Hierzu noch etwas Inhaltliches: aus dem Artikel geht ja bereits hervor, daß der Zölibat kein göttliches Gebot ist. Insofern fand ich auch deine jüngste Änderung, daß sich "der verpflichtende Zölibat" nicht aus der Bibel ableiten lasse, etwas schwierig. Dies wird doch auch gar nicht behauptet. Die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen orientiert sich an der Lebensweise Jesu, dessen Lebensweise der zur besonderen Nachfolge Berufene nachahmt, weil er es will. Die eschatologische Zeichenhaftigkeit ist dieselbe, auch die geweihten Personen verpflichten sich im übrigen zum Gehorsam (dem Oberen oder dem Bischof gegenüber).--Turris Davidica 21:24, 1. Feb. 2011 (CET)

Du hast die Ergänzung aber wenigstens stehen lassen. Im allerersten Abschnitt über die katholische Kirche ist mir der Pflichtcharakter schon sehr bestimmend. Auch die öffentliche Diskussion wird weitgehend von dem Pflichtgedanken bestimmt. Die Einforderung von Gehorsam toppt diese Schieflage nur noch. Dadurch kommt aber die von dir gerade wieder skizzierte Zeichenhaftigkeit und besondere Berufung immer wieder zu kurz. Das zu sagen bin ich einfach den charismatisch Ehelosen, die ich kenne, schuldig. Vielleicht sollten wir den ganzen Artikel dauafhin noch einmal durchsehen. --Der wahre Jakob 21:55, 1. Feb. 2011 (CET)

Deine Argumentation passt in mehrfacher Hinsicht nicht: 1. ist eine Einzeläusserung einer Gruppe von Politikern noch keine "Diskussion"; 2. sind Äusserungen von CDU-Politikern keine "innerhalb der römisch-katholischen Kirche"; 3. müssen allgemeine Punkte, die die Kritik an einem Artikelgegenstand allgemein aufzeigen, auch nicht ständig aktualisiert werden (s.o.); 4. geht es hier offenbar keinem Diskussionsteilnehmer darum, WP zum Katechimus umzudeuten; 5. mag zwar die Wirkungsgeschichte eines Artikelgegenstandes von Relevanz sein, doch der konkrete Fall dieser Politikeräusserung ist kaum ein nennenswerter Beitrag zur allgemeinen Wirkungsgeschichte – ja, er ist noch nicht einmal ein Beitrag zur aktuellen Wirkungsgeschichte, da er tatsächlich keine Wirkung hat; darüber kann man gerne nochmal urteilen, wenn der Appell dieser Politiker wirklich nennenswerten Impakt und signifikante Folgen zeigt; 5. Deine Unterscheidung zwischen der Begründung des Zölibats aus eschatologischer Zeichenhaftigkeit oder aus Gehorsam gegenüber der Autorität ist ja im Artikel schon aufgeführt und wird kaum durch Politikeräusserungen deutlicher; 6. schätze ich zwar Deine Meinung, weil ich ihr auch nicht abgeneigt bin, doch sollten unsere persönlichen Sichtweisen uns nicht beim Edieren des Artikels leiten – dafür gibt es in WP sinnvolle und weithin anerkannte Regeln, die ich weiter oben auch schon angesprochen hatte (WP:WWNI,WP:RK,WP:AKT,WP:POV,…) und die wir nicht ohne Not über den Haufen werfen sollten. - Grüße --MMG 22:38, 31. Jan. 2011 (CET)

So weit ich gesehen habe, haben die Politiker keine neuen Argumente gebracht sondern nur alte wiederholt. Von daher käme das nur auf ein mit-Namen-um-sich-werfen heraus ohne inhaltlich etwas zum Artikel beitragen. Und der Umstand, dass jemand sowohl Politiker als auch katholisch ist, macht ihn noch nicht zu einem relevanten Experten in kirchenrechtlichen Fragen - so wenig wie der Umstand, dass jemand sportliche Höchstleistungen erbringen kann, ihn zu einem politischen Experten macht. Vielleicht haben diese Politiker Interesse daran, möglichst oft in der Wikipedia verlinkt zu sein, aber bloss wegen dem Wiederholen von alten Argumenten werden sie nicht enzyklopädisch relevanter, vielleicht haben Wikipedia-Autoren ein Interesse daran, möglichst viele Namen aufzuführen, die ihre Meinung teilen, aber weder das eine noch das andere trägt zum sinnvollen Inhalt einer Enzyklopädie bei. Irmgard Kommentar? 11:32, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme MMG und Irmgard uneingeschränkt zu. --Turris Davidica 11:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussion bisher bekommt imO durch die beherzte Stellungnahme von Altprimas Kardinal Lehmann in der Mainzer Kirchenzeitung mit seiner deutlichen Kritik an Kardinal Brandmüller ([2]) und den Theologenbrief einen anderen Stellenwert. Ich bin dafür, dies wenigstens kurz in den Artikel aufzunehmen. --Der wahre Jakob 16:18, 4. Feb. 2011 (CET)

+1. Zustimmung. --Happolati 16:27, 4. Feb. 2011 (CET)

Darüber kann man sehr verschiedener Ansicht sein. Selbst wenn dann nicht immer noch das fehlte, was Kardinal Brandmüller in zwei Stellungnahmen geäußert hat, hat MMG tatsächlich recht: weder ist dies ein Nachrichtenportal, noch wurde irgendetwas Neues vorgetragen. Daher fiel auch das Wort "bis zum Überdruß".--Turris Davidica 19:50, 4. Feb. 2011 (CET)

@Tonca:

• Nachdem ein führender deutscher Kirchenmann wie Kardinal Lehmann dem Kardinal Brandmüller so entschieden entgegengetreten ist, besteht für eine Enzyklopädie kein Anlass, die Position Brandmüllers noch breiter darzustellen.
• Verstehst du nicht, dass das Herumreiten auf dem Zölibatsgesetz dem eschatologischen Zeichen der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen mehr schadet als nützt? Deshalb hatte ich gestern die Position der charismatischen Ehelosigkeit im Artikel noch einmal besonders herausgearbeitet. --Der wahre Jakob 14:27, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo Jakob,

Was der Zölibatsdiskussion nutzt ist mir eigentlich egal. Mir gehts um die Fakten. Von daher ist dein Einwurf mit der Frauenordination korrekt und ich habe die Verweise darauf gänzlich getilgt.

Was die Argumente Brandmüllers angeht, so sollten diese wie alle anderen auch dargestellt werden. Und die Nationalkirche war nicht das alleinige Argument Brandmüllers und bezieht sich auch nur indirekt auf den Zölibat.

Bei den Äußerungen Vespers finde ich interessant, wie sich dieser Generalsekretär in Bezug auf das Memorandum positioniert. Aber das es auch nur einen indirekten Bezug hat, können wir es auch gerne draußen lassen.-- Tonca 14:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich bleibe dabei: Vesper so zu zitieren wie du es getan hast, ist üble Manipulation. Davon distanziere ich mich deutlich. Es sagt nur was über deine Absichten, einseitig Stimmung zu machen. Das hilft dem Charima der Ehelosigkeit à la longue gar nicht.--Der wahre Jakob 14:30, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo Jakob,

nu mal ganz ruhig mit den jungen Pferden.

Was aus dem Charisma der Ehelosigkeit wird, das dürfen getrost andere entscheiden und wenn das dein Auswahlkriterium ist, dann ist das ganz deutlich POV. Mich interessieren, wie gesagt, nur die Fakten: Wer hat was gesagt.

Was sich wer davon zu eigen macht, das soll meine Sorge nicht sein.

Meine Ausführung zur Relativierung bezog sich auf die Darstellungen, die es sonst so in den Medien gegeben hat und die Vesper versucht hat einzufangen. Die Formulierung war aber insgesamt unglücklich, weil der Zusammenhang so gar nicht deutlich wurde und sogar falsch rüberkam. Man müsste es in der Tat umfassender darstellen, aber das würde wirklich zu weit führen. Insofern danke ich für die Kritik.

Was deine Ergänzungen zu Brandmüller und Lehmann angeht, finde ich es so absolut in Ordnung, weil nun beide Positionen in aller Deutlichkeit zur Geltung kommen.

Es hilft nämlich meines Erachtens auch nicht wenn wir hier die Debatte auf uns "genehme" Postitionen verkürzen. Wenn wir sie schon darstellen, dann sollte das auch neutral und umfassend erfolgen.

-- Tonca 14:54, 6. Feb. 2011 (CET)

Den Revert Happoplatis nach meiner letzten Überarbeitung habe ich rückgängig gemacht. Zum einen habe ich mehrere Zitate daraufhin korrigiert, was tatsächlich in den Quellen steht. Es ist schon sehr ärgerlich, wenn sowas mit einem kompletten Revert mal eben geext wird. Zu dem anscheinend ausschließlich beanstandenten Satz mit der Herleitung aus der Bibel.

Die frühere Formulierung Den verpflichtenden priesterlichen Zölibat mit der Bibel zu begründen ist allerdings nicht überzeugend, denn es gibt – neben der Tatsache, dass es immer in der Geschichte auch gültig geweihte verheiratete Priester gab – Bibelstellen über die Ehe von Geistlichen wurde geändert in Der Begründung des verpflichtenden priesterlichen Zölibat mit der Bibel stehen jedoch auch Bibelstellen über die Ehe von Geistlichen gegenüber. Im Bearbeitungskommentar hatte ich darauf verwiesen, daß hier eine Position verteidigt wird, die die RKK gar nicht vertritt, mit ausschließlich biblischer Herleitung muß man hier scheitern. Ich versuche eine erneute Umformulierung und bitte um Diskussion. (nicht signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 16:52, 6. Feb. 2011 (CET))

Ich hab die Formulierung auch wieder zurückgesetzt, denn ich finde Feststellungen wie "ist nicht überzeugend" auch bedenklich. Fakt ist, man findet in der Bibel dies und das. Mehr sollten wir hier nicht äußern. -- Tonca 16:57, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt noch etwas anderes probiert. Mir geht es nicht um das "nicht überzeugend", sondern darum, daß der Zölibat der Priester in der lateinischen Kirche nicht ausschließlich biblisch hergeleitet werden kann (nur insofern, als er die Lebensweise Jesu nachahmt und Paulus der Ungeteiltheit den Vorzug gibt). Mit diesem Bibelkurs tut man dem Artikel meiner Ansicht nach keinen Gefallen. Zunächst einmal habe ich die AT-Stellen herausgenommen, der alte Bund ist doch hier gar nicht relevant. Sehr viel besser wäre m. E. eine kurze Zusammenfassung über die Herleitung wie hier en:celibacy

„The Catholic view on celibacy is based on the Christ's example, on his teaching as given in Matthew 19:11-12 and on the writings of Paul, who wrote of the advantages celibacy allowed a man in serving the Lord,[16] Celibacy was "held in high esteem" from the Church's beginnings. It is considered a kind of spiritual marriage with Christ, a concept further popularized by the early Christian theologian Origen. Clerical celibacy began to be demanded in the 4th century, including papal decretals beginning with Pope Siricius.[17] Mandatory celibacy was typically expected of priests in the 11th century, as part of efforts to reform the medieval church, and became universal in the 12th.[18].“

(Bearbeitungskonflikt)

Die jetzige Formulierung Der Begründung des verpflichtenden priesterlichen Zölibat mit der Bibel stehen jedoch auch Bibelstellen über die Ehe von Geistlichen gegenüber ist sprachlich eleganter. Mein Bedenken ist aber inhaltlicher Art: Belegstellen aus dem Alten Testament sind kaum beweiskräftig für die Zölibatsdiskussion. Und über den Begriff "Geistliche" im AT-Kontext könnte man lange grübeln (Können Leviten, Hohepriester o.ä. unter diesen Begriff subsumiert werden?)

s. o. Er wird ja nicht nur damit begründet. Hätte jemand etwas dagegen, wenn ich die Passage übersetze und statt dieses Bibelkurses einstelle?--Turris Davidica 17:41, 6. Feb. 2011 (CET)

N.B. zur Nennung der Kardinäle: Protokollarisch heißt es zwar Der Erzbischof von Köln Joachim Kardinal Meisner. Im Alltagsdeutsch und in journalistischen Texten hat sich jedoch imO die Formulierung "Kardinal Joachim Meisner" durchgesetzt, sogar (wie ich aus beruflicher Erfahrung weiß) im innerkirchlichen Sprachgebrauch, wenn es nicht um offizielle Dokumente geht. --Der wahre Jakob 17:32, 6. Feb. 2011 (CET)

Na ja, im innerkirchlichen Sprachgebrauch ist es halt der Kardinal. In den Dokumenten, mit denen ich zu tun habe, wird sehr geschweift geschrieben. Dort ist es nach wie vor N. Kardinal N., auch, wie mir gelegentlich aufgefallen ist, etwa in der Tagesschau. Eigentlich ist es aber nicht weiter wichtig.--Turris Davidica 17:41, 6. Feb. 2011 (CET)

Probiers mal mit dem Englischen. Die ganze Bibel-Passage ist exegetisch stark verkürzt, auch die abschließénde Interpretation zu Paulus. (Ich bin aber ab jetzt heute Abend vsl. nicht mehr auf Sendung.) Aber dann bitte wenigstens "der Herr Kardinal", wenn ich bitten darf! ;-)) --Der wahre Jakob 17:56, 6. Feb. 2011 (CET)

Oki-doki, heute komme ich aber auch nicht mehr dazu. Grüße--Turris Davidica 20:44, 6. Feb. 2011 (CET)

Außer- und nichtchristliche Aspekte

Im Artikel wird unter Verweis auf die Institutionalisierung des Zölibats ausschließlich auf den christlichen Kontext eingegangen. Dies halte ich aus verschiedenen Gründen für zu kurz gegriffen; zum einen bezieht sich die Konstruktion "zölibatär lebend" im allgemeinen Sprachgebrauch nicht nur auf die christliche Geistlichkeit im Allgemeinen und die römisch-katholische im Besonderen, sondern auf alle Gruppen und Personen, die aus religiösen (oder persönlichen) Gründen die Ehelosigkeit vorziehen (Beispiele werden zur Genüge bekannt sein, so islamische Sufis, buddhistische Mönche, hinduistische Yogis usw. - auch wenn hier andere Begriffe wie Riyada oder Brahmachariya verwendet werden), zum anderen finden sich auch im Tanach vereinzelt Bezüge auf die Ehelosigkeit, auf die sich gelegentlich christliche Gruppierungen ausdrücklich berufen (z. B. beim Propheten Elija), mal ganz abgesehen von den Essenern.

Zweitens wird ein aus meiner Sicht wichtiger Aspekt bei der Etablierung des Zölibats nicht genannt, nämlich der Druck auf die spätantike und mittelalterliche Kirche durch herätische und gnostische Bewegungen innerhalb und am Rande des Christentums (Markioniten, Katharer, Manichäer - um nur die bekanntesten zu nennen). Gerade bei der Auseinandersetzung mit diesen Gruppen war die Ehelosigkeit der Priesterschaft ein zentrales Thema; ich finde, das sollte man im Rahmes des Artikels nicht vernachlässigen. Gruß -- YorBronstein 21:06, 26. Jan. 2011 (CET)

Hast du dazu relevante Quellen? Irmgard Kommentar? 16:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Beim katholischen Modell geht es hier nicht um die freiwillige Ehelosigkeit, sondern die zwangsweise Koppelung von Lebensweise und Zulassung zu einem kirchlichen Amt. Das historische Argument ist natürlich interessant, aber man sollte daraus nicht schließen, dass die damals möglicherweise begründeten Vorteile heute noch gelten. Der Zwangzölibat in der katholischen Kirche kann aufgehoben werden, wie es in bestimmten Fällen bereits geschehen ist.--Der wahre Jakob 21:13, 27. Jan. 2011 (CET)

Relevante Quellen gibt es natürlich, es geht mir hier in erster Linie um die Zulassung einer erweiterten Sicht der Dinge an sich. Sollte der Konsens darauf hinauslaufen, würde ich auch die Quellen beibringen.

Die Kopplung von Lebensweise und kirchlichem Amt lässt sich auf andere Religionen logischerweise nur teilweise übertragen, weil das Verständnis von Kirche und Amt in anderen Kulturen eben ein anderes ist; dennoch würde ich Regeln und Verhaltensweisen innerhalb einer definierten Gruppe in dieselbe Sparte einordnen wollen. Was den historischen Aspekt betrifft, ist die Frage nach der Aktualität natürlich immanent. Dennoch gebe ich zu bedenken, dass die Historizität des Zölibats ein sehr relevantes Argument für dessen Rechtfertigung namentlich innerhalb der katholischen Kirche darstellt. Aus genau diesem Grund halte ich diesen Aspekt für erwähnenswert. -- YorBronstein 23:49, 27. Jan. 2011 (CET)

Andere Religionen können und sollten analog zu andern christlichen Konfessionen erwähnt werden - in ähnlichem Umfang (wobei von Luther zu viel zitiert wird, das ist kein gutes Beispiel). Beim Einfluss von Sekten weiss ich nicht recht: die Katharer kamen erst auf, als der katholische Zölibat bereits seit 150 Jahren vorgeschrieben war, hatten also sicher keinen bestimmenden Einfluss. Mit den Markioniten hat sich die ungeteilte Kirche auseinandergesetzt zu einer Zeit als das theologische Schwergewicht im Osten lag - das wäre also eher im Osten als im Westen ein Thema. Blieben noch die Manichäer und Ex-Manichäer Augustinus, der allerdings vor seiner Bekehrung zum Christentum alles andere als zölibatär lebte - und der als einziger bedeutender Kirchenvater dieser Zeit praktisch nur im Westen Einfluss auf die spätere Theologie (und kirchliche Sexualmoral) hatte. Ich bin sicher, das gab und gibt für Psychologen genügend Stoff um Hektoliter von Tinte resp. Gigas von Pixeln zu verbrauchen, aber ich sehe nicht wie man das auf die für diesen Artikel nötige Kürze formulieren könnte - möglicherweise bei Augustinus ausführlich und hier nur ein Satz mit Verweis auf den Absatz dort. Irmgard Kommentar? 21:16, 30. Jan. 2011 (CET)

Gut. Ich versuche mich dann mal in nächster Zeit. -- YorBronstein 10:53, 1. Feb. 2011 (CET)

Joseph Ratzinger, Walter Kasper, Karl Lehmann, Karl Rahner et al.

zeit.de vom 4.2.2011: "Erst kürzlich wurde bekannt, dass sich auch Papst Benedikt XVI. als Theologe Anfang der siebziger Jahre dafür eingesetzt hatte, das Zölibat zu überdenken. Er sah darin den Grund für einen Priestermangel."

Näheres in zeit.de vom 28. Januar 2011:

In einem Memorandum im Februar 1970 hatten neun Theologen, darunter Joseph Ratzinger, Walter Kasper, Karl Lehmann und Karl Rahner eine Forderung an die deutschen Bischöfe gestellt: Sie wollten die Pflicht der Priester zur Ehelosigkeit auf den Prüfstand stellen. Das geht aus dem Archivtext hervor, den die kirchenkritische Zeitschrift Pipeline in ihrer jüngsten Ausgabe abdruckt hat.

Das find ich enzyklopädisch relevant. Was meinen die Kollegen (m/w) ? Gruß --Neun-x 10:50, 5. Feb. 2011 (CET)

"Erst kürzlich wurde bekannt"?– wohl kaum! Entsprechende Äusserungen Ratzingers waren durchaus bekannt; erfahren aber jetzt erst öffentliches Interesse bei Leuten, die sich nicht mit Theologie oder Kirche an sich auseinandergesetzt haben. Da wird mal wieder eine mediale Sau als angebliche Neuigkeit durchs Dorf getrieben, die schon Jahrzehnte alt ist. Muss Wikipedia jede Pressekapriole mitmachen? Gehört das nicht eher nach Wikinews? - Grüße --MMG 12:25, 5. Feb. 2011 (CET)

Würde das nicht bedeuten, dass sie es vor 40 Jahren "angedacht" haben - aber dass man hat es dann doch nicht verfolgt hat (als bedeutend genug empfunden hat)? Soll heissen: Eine Erwähnung wäre zweischneidig. GEEZER^{nil nisi bene} 12:30, 5. Feb. 2011 (CET)

"Sie wollten die Pflicht der Priester zur Ehelosigkeit auf den Prüfstand stellen." Stand der Zölibat denn nicht auf dem Prüfstand und wurde beibehalten? Ich erkenne weder den Nachrichten- noch den Informationswert. Grüße --MMG 12:44, 5. Feb. 2011 (CET)

In den Artikel habe ich geschrieben, dass die Bischöfe bei der Synode 1972 solche Überlegungen "abgeschossen" haben. Der Sachverhalt ist sehr ausgewogen dargestellt in der zitierten Passage von Walter Kasper in der Gesamtausgabe der Synodentexte (Prof. Dr. Walter Kasper: Die pastoralen Dienste in der Gemeinde. Einleitung in: Gemeinsame Synode der Bistümer der Bundesrepublik Deutschland. Beschlüsse der Vollversammlung. Offizielle Gesamtausgabe I, Freiburg-Basel-Wien 1976, 590-592). Im Synodenbeschluss blieb als Kompromiss der Appell an die Bischöfe um "Prüfung" stehen. Die Bischöfe Schick und Jaschke sahen offenbar 2010 diese Prüfung als fortbestehende ständige Aufgabe. In dem Rahmen ist auch die sich aktuell verdichtende Diskussion zu sehen. --Der wahre Jakob 13:30, 5. Feb. 2011 (CET)

Das Ratzinger etc. Memorandum ist nicht relevant - jeder gute Theologe hat während seiner Karriere irgendwann mal theologische oder kirchenrechtliche Regeln in Frage gestellt. Erwähnenswert sind dabei höchstens Antworten, die er darauf gefunden und öffentlich vertreten hat. Und das ist in diesem Fall Ratzinger 1977: "Wenn der Zölibat der Weltpriester nicht eine gemeinschaftliche kirchliche Form ist, sondern eine private Entscheidung, dann verliert er seinen wesentlichen theologischen Gehalt. (...) Dann ist er nicht mehr zeichenhafter Verzicht um des im Glauben übernommenen Dienstes willen, sondern Eigenbrödlerei, die deshalb mit gutem Grund verschwindet." (Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,743789,00.html).

Die Diskussion über das Zölibat verdichtet und verflacht sich seit 200 Jahren, und die vergangenen einzelnen "Wellen" dieser Diskussion haben bisher keine historische Relevanz gehabt, wie laut, prominent und öffentlich auch jeweils diskutiert wurde. Bisher gibt es keine Anzeichen dafür, dass die gegenwärtige Welle in einem Jahr oder so relevanter sein wird als die vorhergehenden. Also ein Fall für Wikinews - oder jemand lagert sich die Diskussion auf eine private Seite aus, bis sich eventuell dann doch irgendwann Relevanz zeigt. Irmgard Kommentar? 20:08, 6. Feb. 2011 (CET)

@Irmgard: Deine heutigen Änderungen sind sehr O.K. Deine hier oben geäußerte Geschichtssicht würde ich allerdings nicht teilen wollen. Sie mutet mich, wenn nicht fatalistisch, so doch stoisch an (Es gibt nichts Neues unter der Sonne. (Kohelet 1,9 ). Das II. Vatikanum sprach dagegen vom "wandernden Gottesvolk". Da ist mehr Bewegung drin als eine ewige Welle. Und die Ratzinger-Meinung von 1977 ist auch nicht dessen letztes Wort. Ich halte es für eine Ohrfeige für alle Personen des geweihten Lebens, die ihre zölibatäre Lebensform nicht als Privatsache verstehen, sondern als Zeichen innerhalb der kirchlichen Gemeinschaft. Die sind sowieso die ständigen Verlierer einer auf den Zwangszölibat der Priester verengten Zölibatsdebatte. --Der wahre Jakob 19:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Hmm. Ich sehe das ganz ähnlich wie Irmgard, gerade als Person des geweihten Lebens. Eventuell hast du sie mißverstanden? Das obige Zitat betont ja gerade, daß es eben keine Privatsache ist. Eher schon etwas ärgerlich ist ein Ausdruck wie Zwangszölibat. Als wenn die Leute mit Gewalt zur Weihe hingeschleppt würden.--Turris Davidica 20:09, 8. Feb. 2011 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen, hätte ich besser "Zwangszölibat" in Anführungszeichen geschrieben; ich meinte mit dem Begriff die Engführung auf "Katholische Priester dürfen nicht heiraten ". Das Ratzinger-Zitat könnte man so verstehen, als ob die einzelne geweihte Jungfrau eine private Entscheidung trifft, zwar im von der Kirche gesetzten Rahmen, aber eben doch ein wenig "eigenbrödlerisch", während die vielen Weltpriester ein gemeinschaftliches Zeichen setzen. Wenn ihr das nicht so sehr, umso besser. --Der wahre Jakob 21:26, 8. Feb. 2011 (CET)

Ah, auf diese Auslegung wäre ich gar nicht gekommen, und so meinte er es auch nicht. Die Gottgeweihte gehört ja eben darum einem Stand an, in den sie in einer öffentlichen Feier der Kirche aufgenommen wird: Allein oder in Gemeinschaft stellen sie [die Jungfrauen] ein besonderes eschatologisches Bild von der himmlischen Braut und dem zukünftigen Leben dar, wenn die Kirche endlich die Liebe zu ihrem Bräutigam Christus in Fülle leben wird (Vita consecrata). Nähme man nun dem Stand des Priesters dieses gemeinsame Zeichen der Ganzhingabe und überließe es dem einzelnen selbst, dann „ist der Zölibat nicht mehr zeichenhafter Verzicht um des im Glauben übernommenen Dienstes willen“. --Turris Davidica 22:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Hier ergibt sich ein ganz neues Thema, das aber bald nicht mehr viel mit dem Lemma zu tun hat: Das Sprachspiel "Stand" steht heutzutage imO nicht mehr zur Verfügung. Den Stand der "gottgeweihten Jungfrauen" gibt es eigentlich nicht mehr im Bewusstsein. An die Stelle ist z.B. "Säkularinstitut" oder "geistliche Gemeinschaft" o.ä. getreten, der die einzelnen zugehören und wo sie sich auf ein kollektives Label berufen können und auch wahrgenommen werden. Ausnahmen sind allenfalls Leute wie Madeleine Delbrêl (aber auch die hatte Gefährtinnen) oder die Eremitin am Waldrand, die es in Süddeutschland irgendwo geben soll (aber auch die ist Ordensfrau, wenn ich mich recht erinnere). --Der wahre Jakob 10:05, 9. Feb. 2011 (CET)

Hm – da liegt viel am jeweiligen Umfeld, der Katechese und dem Engagement der Bischöfe. Can 604 § 2 die Möglichkeit der Bildung von Vereinigungen (die es auch gibt) ausdrücklich vor, und man kann natürlich zu mehreren zusammenleben. Manche Diözesen geben für die geweihten Jungfrauen sogar ein eigenes Direktorium heraus. Prinzipiell hat diese Berufung halt viel Marianisches, wenig Augenfälliges. In der Lebensweise gleicht es jedoch in gewisser Weise der des Weltpriesters. Die Eremitin ist meines Wissens nicht Ordensfrau, sondern Diözesaneremitin; die Eremiten sind ebenfalls ein eigener Stand. Der oben zitierte Benedikt hat übrigens mehrere Haushälterinnen, die allesamt geweihte Jungfrauen sind. :) (Was ein Säkularinstitut ist, wissen meiner Erfahrung zufolge genauso wenige, zumal deren Mitglieder nun äußerlich eigentlich gar nicht mehr kenntlich sind, also "im Vorübergehen" auch nicht ins Bewußtsein dringen. (Da war doch was?)--Turris Davidica 11:08, 9. Feb. 2011 (CET)

Meinst du bei der marianischen Berufung Maria, die Schwester der Martha und des Lazarus? Könnte ja auch passen. - Der Ausgangspunkt war eine gemeinschaftliche kirchliche Form. Die ist beim Priestertum und bei den traditionellen Orden halt ausgeprägter und bei den anderen Formen des geweihten Lebens schwerer zu verorten. Ich habe im Rheinland in fünfzig Jahren nie eine geweihte Jungfrau getroffen, wohl Leute aus Säkularinstituten wie Katharina-Werk, Institut St. Bonifatius, Gemeinschaft Sant’Egidio oder Fokolar-Bewegung.--Der wahre Jakob 11:44, 9. Feb. 2011 (CET)

Äh, nein, ich meine Maria, die Mutter Gottes. Hmm. Die gemeinsame kirchliche Form ist beim Diözesanpriestertum der Dienst, beim geweihten Leben auch. Nur nimmt man manche dieser Dienste gemeinhin seltener wahr, da gebe ich dir schon recht. --Turris Davidica 13:02, 9. Feb. 2011 (CET)

Ausnahmen

Ich habe im Artikel nicht die Ausnahmen gefunden. In letzter Zeit treten doch immer wieder anglikanische Priester in die katholische Kirche ein. Soweit ich weiß, dürfen diese verheiratet bleiben. Dies ist auch schon früher bei Konvertierungen so gehandhabt worden. Das halte ich schon für erwähnenswert. Ich bin aber theologisch nicht so bewandert und habe auch die nötigen Quellen nicht. --Moi Ossi 11:07, 8. Feb. 2011 (CET)

Das wird im Artikel seit kurzem im Abschnitt Diskussion erwähnt, mit dem weiterführenden Link auf Anglicanorum coetibus,--Turris Davidica 11:54, 8. Feb. 2011 (CET)

Unterzeichnungsmöglichkeiten

Ich wollte mal fragen, was dagegen spricht in der Wikipedia darauf hinzuweisen, dass die beiden Petitionen, die sich derzeit um das Memorandum ranken, auch im Internet unterzeichnet werden können?

Konkret geht es um die folgenden beiden Abschnitte:

• Im Februar 2011 unterzeichneten mehr als 220 Theologen aus Deutschland, Österreich und der Schweiz das von einem achtköpfigen Redaktionsteam verfasstes Memorandum Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch. Sie betonten, dass die kirchliche Hochschätzung der ehelosen Lebensform außer Frage stehe. Allerdings brauche die Kirche „auch verheiratete Priester“.(Referenz wäre: [3], abgerufen am 9. Februar 2011) Für dieses Memorandum besteht auch eine im Internet unterzeichenbare Online-Petition.(Referenz wäre: Memorandum Freiheit: Petition, online)
• Gegen dieses Memorandum verfassten rund 250 Priester und Laien ein Gegenmemorandum unter dem Titel "Petition pro Ecclesia" (Petition für die Kirche). Sie warfen den Verfassern des Memorandums Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch vor, die Gläubigen getäuscht und verunsichert zu haben. Von den Bischöfen verlangten sie ein deutliches Zeichen für den Erhalt des Zölibat.(Referenz wäre: Katholische Nachrichtenagentur: Gegenmemorandum fordert Erhalt des Zölibats, katholisch.de, 9. Februar 2011, online) Die Petition kann wie das Memorandum im Internet unterzeichnet werden.(Referenz wäre:Petition Pro Ecclesia: Online Unterzeichnen, online)

Um das klarzustellen: Mir es ist eigentlich egal, ob es erwähnt wird, ich möchte nur wissen, ob es eine Wiki-Regel gibt, die dagegen spricht. Denn für mich ist einfach schlichter Fakt, dass man eine Onlinepetition auch signieren kann. Ich wäre allerdings im Zweifel eher dafür es zu erwähnen, als es zu verschweigen.

-- Tonca 14:25, 12. Feb. 2011 (CET)

wie in einem editkommentar vermerkt findet man ja die unterzeichungsmöglichkeiten leicht. allgemein sind wir bei wikipedia recht empfindlich in bezug auf "werbelinks", auch wenn es um eher ideelle fragen geht. beim speziellen lemma Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch mag ein hinweis auf die unterzeichnungsmöglichkeit angehen. hier aber sollen nur fakten stehen, die auch längerfristig bedeutung haben. wenn also mal 200.000 unterzeichnet haben und das breit in kirche und allgemeiner öffentlichkeit diskutiert wird, kann eine nachgehende information eventuell aufgenommen werden. nichts für ungut. --Jwollbold 17:05, 12. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Info. Die Argumentation kann ich nachvollziehen. Dann auch meinerseits nichts für ungut. -- Tonca 17:36, 12. Feb. 2011 (CET)