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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

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< Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Minderbinder in Abschnitt Einzelne Folgen relevanter Fernsehserien
Abkürzung: WD:RK, WD:REL, WD:Rk

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Sprachversionen der Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren40 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Artikel über die deutschsprachige Wikipedia existiert derzeit in 53 Sprachen. 50 dieser Artikel liegen im Artikelnamensraum, 3 im Wikipedia-Namensraum - unter letzteren natürlich auch die deutschsprachige Version. Bei Artikeln zu anderen WP-Sprachversionen verhält es sich ähnlich. Ich finde es schade dass die deutschsprachige Community da schon wieder so streng ist und Wikipedia:Richtlinien Websites gegen die Artikel auslegt. Tatsächlich sind die einzelnen Sprachversionen stets in den Medien, nur wird dann in der Regel von "der Wikipedia" gesprochen, obwohl meist eine ganz bestimmte Sprachversion oder Community gemeint ist. --Nicor 18:10, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich hätte nichts dagegen, wenn wir uns der Mehrheit der Wikipedias anschliessen und einzelne (populäre, wie die de-Wikipedia) Sprachversionen als relevant genug für den ANR ansehen würden. Die Diskussionslust hierzu scheint sich ja in Grenzen zu halten...? Gestumblindi 22:25, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
will ich mich auch mal noch zu äußern, generell sollte für die wikipedia-wiki-artikel gelten, wenn es was zu berichten gibt (=medial aufmerksamkeit) ist auch ein eigenes lemma berechtigt, alternativ sollte jedes projekt mit 100k artikeln relevant sein ☆ Bunnyfrosch 22:38, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die Frage ist eher, ob es für solche Artikel genug Inhalt gibt; mir fällt jetzt wenig ein, was sich nur speziell auf eine Sprachversion bezieht. -- Julez A. 22:40, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
und mit quellen belegtes; dabei aber keine selbstreferenzierung - guckt man etwa en:German Wikipedia#References scheint das nicht so einfach. ...Sicherlich Post / FB 22:42, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
(BK mit Bunnyfrosch) Einen Artikel gibt es ja schon, bloss nicht im Artikelnamensraum, sondern unter Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige Wikipedia. Dieser ist allerdings nicht auf dem aktuellen Stand der Literatur und so wohl nicht reif für den ANR. In den letzten Jahren sind unzählige Publikationen erschienen, die sich der deutschsprachigen Wikipedia widmen, Bücher und Zeitschriftenaufsätze in Hülle und Fülle - Belege für eine artikelnamensraumtaugliche Fassung ohne Selbstreferenzierung würden sich also sicherlich genügend finden lassen. Gestumblindi 22:52, 23. Dez. 2010 (CET) Ergänzung: Ich stimme Bunnyfrosch zu, dass Selbstreferenzierung in gewissen Grenzen hier nicht falsch ist. Gestumblindi 22:53, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
@Bunnyfrosch; von Wikipedianern für Wikipedianer. Das ist original research ...Sicherlich Post / FB 22:57, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
um das noch mal zu verdeutlichen, mir geht es hier nicht um den artikel zur deutschen, sondern ganz allgemein um die länderartikel. der deutsche hat, wie gestumblindi zurecht hinweist das glück sich auf berge von literatur stützen zu können. ich habe (abgesehn von der englichen) nicht den hauch einer ahnung was es an literatur zu den anderen länderwikis gibt. aber generell kann man sagen (sage ich^^) daß es legitim ist, die (und jetzt gehe ich einfach davon aus, daß andere wikis vergleichbares haben) sozialstrukturangaben, auch die selbsterhobenen, wenn sie denn relevante erkenntnisse über die länderwikis enthalten auch zu verwerten. auch relevante und nachhaltige wikibezogene entscheidungen (zu welchem thema auch immer) die durch abstimmungen (oder lokale warlords/admins :-)) per decretum erlassen/erzielt wurden (falls es sowas gibt) sind eben für die darstellung der länderwikis meines erachtens relevant und soziologisch auch legitime quellen. und ja, das bedeutet, in der eigenen bürokratie beweglicher zu werden, denn diese inhalte wären nicht nur soziologische inhalte sondern auch original research, vor diese frage wird man treten und kann sie mit RKs, die dies zulassen auch beantworten (allgemein berücksichtigt die wikipedia auch andere von organisationen selbst erhobene daten, da sehe ich hier keinen unterschied, nur das bei uns vor der veröffentlichung deutlich mehr augen geprüft haben) meint ☆ Bunnyfrosch 23:52, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Ich würde sogar sagen, solange im Artikel nur Fakten über die Wikis dargestellt werden, sind diese Wikis wie gewöhnliche Primärquellen aufzufassen. Das widerspricht zwar dann vielleicht dem Wortlaut von WP:BLG, aber bestimmt nicht dessen Geist. Denn die Formulierungen dort (und ebenso in WP:OR) sind ja in keinster Weise auf den Spezialfall der Selbstbeschreibung der Wikipedia abgestellt. Wir alle wissen, wie es in Artikeln der deutschsprachigen Medien über Wikipedia an Fehlern wimmelt. In anderssprachigen Medien wird es nicht viel besser sein. Da wäre es grob fahrlässig, ausgerechnet auf eine zuverlässige, nämlich die originale Quelle zu verzichten. (Natürlich gilt das nur für unstrittige Fakten. "Die deutsche Wikipedia hat in diesem und jenem Sinn eine höhere durchschnittliche Qualität als die englische" muss natürlich extern referenziert werden.)
In der Sache würde ich allerdings Sprachversionen von Wikipedia eher weniger relevant für den ANR halten. Ich finde, es wäre genug der Selbstbeweihräucherung, wenn man vom Artikel Wikipedia einen Weblink (den ersten hinter Wikibooks, vielleicht ebenso gefettet) in den Wikipedia-Namensraum setzen würde, wo dann in der Art einer BKL auf (ebenfalls im Wikipedia-NR stehende) Artikel über die Sprachversionen verlinkt würde.
Aber wenn andere das anders sehen, werde ich bestimmt keinen Löschantrag stellen. Ein Leserinteresse bestünde vermutlich für die größeren Sprachversionen schon, auch außerhalb der Community. --Grip99 00:52, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wikipedia ist kein Klugscheißer! Ausgerechnet bei sich selbst sollte man den Großmut (und die Demut) besitzen, nicht über eklatante Missinformation oder welches Übel auch immer aufklären zu wollen. Deinen Geist der Regeln zur Belegarbeit kannst du sonstwohin packen; als wäre es gerechtfertigt, ausgerechnet die Wikipedia selbst zur ganz großen Ausnahme zu erheben!--79.245.129.69 01:23, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Das hat mit Geist nichts zu tun. Ich hab gerade wieder gelesen, daß die RK von den Admins gemacht werden, die darüber diskutieren und die dann exekutieren. Das ist natürlich Humbug, wie ein einziger Blick hierher beweist. Es dürfen sogar IPs mitmachen. An der Stelle ist die WP tatsächlich wie eine normale Primärquelle zu behandeln. Alles andere ist dämliches Gequatsche.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:13, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Jetzt bin ich durcheinander, was meinst du nun? Primärliteratur soll in der WP doch überhaupt nicht behandelt werden, außer über den Umweg von Sekundärlit.--79.245.160.47 00:13, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Manchmal kommt man um die Nutzung von Primärliteratur nicht herum. Jedesmal wenn wer historische Texte nimmt (solche die nicht ihrerseits eh Bezug auf noch älteres nehmen, ist das Primärliteratur. Toll wäre es, Sekundärliteratur dazu zu haben, aber die gibt es gelegentlich einfach nicht. Das ist kein Grund den Artikel nicht zu schreiben, dann muß man eben nehmen was vorliegt. Ist aber nun mal nicht optimal. Und wenn man die WP beschreiben will, kommt man nicht um die WP als Primärquelle herum. Wie im Beispiel beschreiben, steht teils in der Literatur hanebüchener Unsinn - jeder der einen Blick auf die beschrieben Teile der WP wirft, fragt sich dann wie man so einen Schwachsinn als Quelle nehmen konnte. Die Grenzen zwischen Sekundär und Primaärliteratur sind eh teils fließend.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:30, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Doch, man lässt es bleiben. "Nänänä, das ist aber überhaupt nicht so, sondern eigentlich…" ist original research erster Stunde. Die fließenden Grenzen sind auch wieder nur ein Alibi, um zu schreiben, was man schon immer schreiben wollte.--79.245.160.47 00:43, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
TF ist was anderes. Dafür muß ich nicht hanebüchener Unsinn abschreiben, das wäre schon eher TF. Wir verwerfen hier regelmäßig Quellen, wenn sie ganz offenkundig Müll schreiben. Und wenn Literatur behauptet, hier würden nur Admins mitmache, dann ist das ganz offenkundig falsch. Der Verweis auf die Seite hier ist dann auch keine TF, sondern folgt WP:Q, da wird nämlich Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit verlangt - was, Sekundärliteratur hin oder her, bei solchen Unsinnsbehauptungen nicht gegeben ist. Wobei meine ganz persönliche TF ja eh ist, daß du sowieso nur stören willst.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:28, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Doch, TF ist genau das: zu schreiben, was vorher keiner geschrieben hat. Und weil man das nicht macht, muss man auch nicht auf irgendwelche Metaseiten verweisen, sondern man belegt richtig. Oder lässt es halt bleiben. Gegen das Verwerfen von Falschinformationen beziehungsweise Belegstellen sage ich gar nichts. Wenn jedoch Wikipedianer mal wieder die Wahrheit gepachtet haben und eine Instanz des bekannten Wissens sein wollen, werd ich scharf. Deine persönliche Ansicht bezüglich meiner Motivation ist höchstens ein Ablenkungsmanöver.--79.245.160.47 16:01, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wenn ein unterklassiger Sportverein (mit Erfolgen in der Vergangenheit) heute auf seiner Website schreibt, dass er so und so viele Mitglieder habe, und es keine Sekundärquellen dazu gibt, dann kann man diese Aussage ja auch (im Zweifel mit explizitem Hinweis auf Eigenauskunft) übernehmen (zumal sowieso im Allgemeinen ein Journalist nicht die Mitgliederkartei überprüfen wird, so dass in diesem Fall eine Sekundärquelle auch kaum verlässlicher wäre). Und mindestens genauso kann man derartige Eigenauskünfte auch bei der Wikipedia handhaben, solange keine besseren Quellen vorliegen. Die Wikipedia soll also gerade keine Ausnahme sein.
Meine Aussage von oben bzgl. des Wortlauts bezog sich allein auf den Satz in WP:BLG, dass nach dem Wiki-Prinzip erstellte Texte nicht unter den dort verwendeten Quellenbegriff fallen würden. Das ist natürlich ein Satz, der bloß verhindern soll, dass unkontrollierbares OR oder POV unbekannter Provenienz über die Hintertür doch in die hiesige Wikipedia einzieht. Eine Selbstdiskriminierung für wikipediaspezifische Artikel ist damit sicher nicht beabsichtigt. Dass meine diesbezügliche Auffassung Konsens zu sein scheint, ist allein schon daran erkennbar, dass selbst im bereits existierenden Artikel Wikipedia etliche Einzelnachweise nach dem Wiki-Prinzip erstellte Seiten sind.
Deine Behauptung, ausgerechnet dort, wo man sich besonders gut auskenne, dürfe man nicht aufklären wollen, ist sowieso völlig abwegig. Sie hat außerdem auch nichts mit dem bisherigen Diskussionsthema zu tun, denn von missionarischer Aufklärung über Irrtümer anderer Medien in Wikipedia-Sprachversion-Artikeln im ANR war ja gar nie die Rede. --Grip99 02:05, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Man kann (wie so vieles), aber es ist nicht korrekt, sondern im Zweifelsfall Wissensetablierung. Es ist eine weitverbreitete Praxis, die oft genug dem Projektziel zuwiderläuft.
Der Artikel WP wurde eben auch aufgrund der Selbstreferenzierung zur Lesenswertabwahl vorgeschlagen (was der Auswertende pikanterweise nicht zu deuten wusste (facepalm)).
Doch, eine Selbstreferenzierung wurde mit der bestehenden "Fehlinformation" da draußen rechtfertigt. Und so abwegig ist die Behauptung gar nicht: Bei Themen der Gegenwartskultur (Paradebeispiel Film) ziehen die Autoren ihr Wissen nicht aus beschreibender Literatur, sondern direkt aus dem Objekt. Belege werden, wenn überhaupt, nur halbherzig und nicht ausreichend als Alibi nachgereicht. OR ist dort also eine alltägliche Gefahr. Wenn Wikipedianer über Wikipedia schreiben, unterliegen sie zusätzlich noch einem Interessenkonflikt. Aus diesen Gründen empfehle ich, bei diesem Thema ganz streng zu sein, auch weil der Artikel Wikipedia ein Aushängeschild ist; er sollte vor allen anderen Artikeln der erste sein, bei dem man auf BLG/KTF und NPOV achtet.--79.245.130.209 13:52, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Hast Du mal einen Link zu dieser Lesenswertabwahl? Ich finde den im Moment gerade nicht. Allerdings würde selbst eine Lesenswertabwahl nichts an der Stichhaltigkeit der von Sarkana und mir vorgetragenen Argumente ändern.
Nochmal: Wo bitte siehst Du genau den Unterschied zwischen der Wikipedia und anderen Primärquellen (die ja nicht grundsätzlich verboten sind)?
"Interessenkonflikte" sind in Artikeln mit Wikipediabezug in gewissen Fällen unvermeidbar, aber das heißt nicht, dass man deswegen das Kind mit dem Bade ausschütten darf, soll oder muss. Auf das Einfügen wikipediaintern umstrittener Aussagen in derartige Artikel sollte man generell verzichten, solange sie nicht durch externe Quellen gedeckt sind. Aber für vieles andere Wikipediainterne ist die Wikipedia selbst durchaus eine verlässliche Primärquelle.
"Wissensetablierung" ist wieder eine andere Baustelle. Allgemein und für (fast) jeden problemlos nachvollziehbare und nachkontrollierbare Tatsachen sind bekanntes Wissen und fallen daher nicht unter den Begriff der Wissensetablierung. --Grip99 02:45, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Diskussion:Wikipedia/Archiv/3#Überprüfung des Lesenswertstatus vom 7. Juni bis 17. Juni 2010, Ergebnis: keine Auszeichnung.
  1. Doch, Primärquellen sind grundsätzlich verboten. WP:KTF macht eine Ausnahme für aktuelle Daten. Einen Unterschied gibt es da erstmal nicht (außer, dass WP es besser wissen sollte).
  2. Nein, es ist keine andere Baustelle, genauso nicht wie weiter oben! Nochmal von vorn: Die Findung von Theorie (original research) beinhaltet nicht nur das Postulieren neuer Analysen oder das Verbreiten von Lügenmärchen; das sind triviale Unterformen. Zur Theorie eines Gegenstands gehört auch seine simple Darstellung. Wenn ein Gegenstand beschrieben wird, wie er davor noch nie beschrieben wurde, dann ist das Theoriefindung, das Resultat originärer Forschung. Denn das bekannte Wissen ist nicht das problemlos Nachvollziehbare (sowieso erläuterungsbedürftig; viele würden es schon als Problem sehen, sich in einen Haufen Metascheiß einlernen zu müssen) sondern Wissen, das bekannt gemacht wurde (Protip: Sekundärliteratur). Die Hintergrundvorgänge der WP gehen doch an 90% der Nutzer vollkommen vorbei – es sei denn, im ANR würde darauf explizit hingewiesen und verlinkt. Und wenn die WP der Einzige ist, der dies oder jenes zum Thema WP darstellt, wie ist das keine Wissensetablierung?--79.245.153.187 13:44, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Zur Lesenswert-Abwahl: Der Auswertende hat zum Thema "Binnensicht" lediglich eine andere Meinung als Du (bzw. als der Antragsteller, falls er von Dir verschieden gewesen sein sollte) geäußert. Ich kann aus seiner Auswertung nicht erkennen, dass er den Vorschlag des Antragstellers "nicht zu deuten wusste".
Zur Wissensetablierung: Der Gegenstand Wikipedia wurde ja bereits (öffentlich zugänglich) beschrieben, nur zufällig;-) von uns Wikipedianern (daher eventueller Konflikt mit WP:IK). Nach Deiner Auffassung von Theoriefindung dürften anscheinend selbst Gesetzestexte erst dann von uns zitiert werden, wenn sie von einer nichtstaatlichen Stelle zitiert worden sind.
Ich will mal ein Beispiel geben, wohin Deine Argumentation des nahezu kategorischen Ausschlusses von Primärquellen führen würde. Nehmen wir an (die neuen Depublizierungsregelungen seien jetzt mal außen vor), die Tagesschau hätte im Jahr 2009 auf ihrer Website tagesschau.de berichtet: "Die XYZ-Partei hat im Jahr 2005 auf ihrem Parteitag in soundso dies und das beschlossen". Die entsprechende Seite auf tagesschau.de sei nach wie vor zugänglich und damit als Einzelnachweis verwendbar.
Welche der folgenden beiden Aussagen ist (unabhängig davon, in welchen Artikel sie genau eingefügt werden soll) durch diesen Einzelnachweis schlechter belegt?
a) "Die XYZ-Partei hat im Jahr 2005 auf ihrem Parteitag in soundso dies und das beschlossen."
b) "Die Website tagesschau.de berichtete, die XYZ-Partei habe im Jahr 2005 auf ihrem Parteitag in soundso dies und das beschlossen."
Natürlich ist Aussage a) durch den Einzelnachweis schlechter belegt als Aussage b), denn bei Aussage a) besteht (bei ansonsten gleicher Verlässlichkeit) zusätzlich Unsicherheit darüber, ob tagesschau.de korrekt über den Parteitag berichtet hat.
Dein bisheriger Standpunkt ist aber: Die Verwendung der (schlechter belegten) Aussage a) mit dem Einzelnachweis tagesschau.de/....htm als Beleg sei zulässig. Hingegen sei die die Verwendung der (besser belegten!) Aussage b) mit dem selben Einzelnachweis unzulässig, weil tagesschau.de als Quelle für die Vorgänge auf tagesschau.de verwendet wird und es sich daher (mangels Sekundärquelle) angeblich um Theoriefindung handle.
Wenn Du eine Quelle schon in dem Fall ablehnst, in dem sie die Aussage besser belegt, dann müsstest Du sie erst recht als Einzelnachweis für eine Aussage ablehnen, die sie schlechter belegt. Du müsstest also bei konsequenter Fortführung Deiner eigenen Argumentation eigentlich nahezu jegliche Einzelnachweise als Beleg ablehnen.
In WP:KTF steht allerdings tatsächlich, dass Primärquellen "auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" zu beschränken seien. Ich halte das aus den angeführten Gründen in dieser Allgemeinheit nicht für sinnvoll und werde dort vielleicht gelegentlich eine Änderung anregen (man sieht sich;-)). Ich habe auch nicht den Eindruck, dass diese Formulierung unter den regelmäßigen Diskutanten auf WD:BLG und WD:KTF allgemeiner Konsens wäre. --Grip99 02:02, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
PS: Vielleicht sollten wir den unteren Teil dieser Diskussion ohnehin dorthin verfrachten. Denn mit "Relevanzkriterien" hat unsere Diskussion schon lang nichts mehr zu tun.
Du wirfst Sachen durcheinander: Aussage b) wäre für mich eine (wieso notwendige?) Präzisierung, solange sie im Kontext der Partei XYZ auftaucht. Wenn aber nun im Tagesschau-Artikel jemand b) erwähnt haben möchte, braucht er dafür einen Dritten, der diese Aussage im Kontext Tagesschau (nicht XYZ) macht. Den Kontext (also den Artikel, in dem die Aussage auftaucht) kannst du hier nicht ausblenden, weil er eben die Aussage unterschiedlich gewichtet: "laut Tagesschau" vs. "Tagesschau berichtete über".
Auf Projektdiskussionen wird sich immer jemand einfinden, der sich das bestehende Regelwerk zurechtbiegen möchte, soviel zum allgemeinen Konsens dort.--141.84.69.20 15:24, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
"Gewichtung" und "Kontext (also den Artikel, in dem die Aussage auftaucht)" sind Aspekte, die für die Antwort auf die Frage, ob ein Beleg zum Nachweis einer bestimmten Tatsache ausreicht, völlig belanglos sind. Das kann ganz unabhängig von Verwendung in konkreten Artikeln untersucht werden. Dass Du Dich jetzt anscheinend schon dazu gezwungen siehst, diese Binsenweisheit zu bestreiten, zeigt immerhin, dass Du mein obiges Beispiel verstanden hast.
Zu Deinem letzten Satz: So arg viel Betrieb ist auf WD:BLG und WD:KTF eigentlich nicht. Es hat sich ja in letzter Zeit auch tatsächlich noch niemand eingefunden, der die erwähnte Zeile explizit kritisiert hat. --Grip99 01:27, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Doch, der Kontext ändert die Aussage: Einmal (Artikel "XYZ (Partei)") geht es um die Partei, und aus welchen (hoffentlich guten) Gründen auch immer wird der Bote (Tagesschau) genannt — einmal (Artikel "Tagesschau") geht es darum, dass die Tagesschau über die Partei berichtet (Anmerkung: beide Male Aussage b). Der Kontext setzt doch den Fokus! Beim zweiten Mal ist die Tagesschau der Fokus, deshalb brauchst du einen Beleg, der die Tagesschau behandelt. Der Tagesschau-Link täte das nicht, denn er behandelt Partei XYZ! Selbst wenn Tagesschau irgendwo in ihrem Metabereich ("Über Tagesschau.de") erwähnte "wir berichteten über XYZ", wäre ein Link dorthin aus Neutralitätsgründen nicht zu empfehlen.--141.84.69.20 03:07, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ein Link "dorthin" (zu "wir berichteten" ohne internen Tagesschau-Link zur Originalmeldung) als einziger Beleg für die Tatsache, dass zuvor berichtet wurde, wäre in der Tat abzulehnen (egal in welchem Artikel), aber ein Link auf die Originalmeldung auf tagesschau.de durchaus nicht.
"Fokus" und "Kontext" (jeweils in unseren Artikeln) haben absolut nichts damit zu tun, ob ein gegebener Link eine zu belegende Aussage tatsächlich belegt. Ein funktionierender Link zu tagesschau.de/....htm belegt in jedem Zusammenhang, dass ein funktionierender Link zu tagesschau/....htm vorliegt, existiert, da ist, was auch immer. Völlig ohne Sekundärquelle dafür. Das kannst Du jetzt noch so oft bestreiten und zu "Theoriefindung" oder "original research" verklären, aber Deine Behauptung wird dadurch nicht richtiger. --Grip99 18:10, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Du weichst aus und wir drehn uns im Kreis. Ich verkläre nichts zu OR, ich habe direkt gesagt, warum im Kontext Tagesschau der Link auf die Tagesschau nicht ausreicht. Ein "Beleg" ist primär nicht nur ein Tatsachen-Beweis, sondern soll darlegen, dass jemand schonmal dieselbe Aussage in einen Diskurs gebracht hat. Und weil dieser Jemand möglichst unabhängig sein sollte, scheidet die Tagesschau selbst aus. Deshalb poche ich auch darauf, dass die Nennung des Boten in jedem Einzelfall gut begründet sein sollte, weil es an sich nicht notwendig ist und eine originäre Hervorhebung von WP-Seite wäre. Strenggenommen bräuchte es also immer einen Tagesschau-externen Beleg, wenn Aussage b) gemacht werden soll. Nochmal, mit einem Beleg weist du nicht die Aussage nach (also quasi beweisführend, "qed"), sondern du weist nach, dass jemand die Aussage schonmal gemacht hat.--141.84.69.20 18:43, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Doch, mit einem Beleg kann man den Tatbestand, dass eine Aussage gemacht wurde, nachweisen. Das wird überall auf der Welt (z.B. in Tausenden von Mordprozessen) so gesehen und angewandt. Deine abweichende Auffassung dazu ist völlig exotisch und nach wie vor unbegründet.
Inwiefern weiche ich aus? Du hast nur "gesagt", warum der Link Dir nicht ausreicht, und nicht, warum er nicht ausreicht. Dass wir uns im Kreis drehen und Du nur Deine eigenen Postulate wiederholst, stimmt allerdings.
Ich stelle also fest, dass zwar jeder Mensch mit Internet-Anschluss (auch Du) die Aussage b) mit dem angegebenen Link zuverlässig überprüfen könnte, Du den Link jedoch trotzdem nicht als generell validen Beleg in der Wikipedia akzeptieren willst.
WP:BLG, WP:KTF usw. sind dazu da, zweifelhafte Aussagen und unzuverlässige Belege aus der Wikipedia rauszuhalten. Wer diese Regeln dazu pervertieren will, zuverlässige Belege rauszuhalten, leistet der Enzyklopädie sicher keinen guten Dienst. --Grip99 19:52, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nun, du sagtest, ich verkläre Dinge zu OR.
Nein, denn die Aussage ist "Tagesschau sagt, dass…". Und im Tagesschau-Link steht eben nicht "Tagesschau sagt, dass…" sondern nur, was danach kommt. Wenn WP nun im Artikel über die Tagesschau meint erwähnen zu müssen, dass Tagesschau über die Partei XYZ irgendwas berichtet, muss sie sich die Frage gefallen lassen, woher das kommt. Wer hat diese Tatsache in den Diskurs über die Tagesschau gebracht? Wer hielt es nötig, das in die Theorie über die Tagesschau einzubringen? — Es geht nicht um die Wahrheit, sondern darum, wie sie "da draußen" dargestellt wird. Und dafür sind KTF und BLG da.--141.84.69.20 20:53, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich hatte Dich schon verstanden. Mir geht es um das (zuverlässige) Belegen von wahren Tatsachen und Dir um das Belegen von Außenwahrnehmung als Selbstzweck. Der Nachweis der externen Zitierung einer einzelnen Webseite kann unter Umständen für Relevanzerwägungen wesentlich sein, aber nicht für die Frage, ob diese Webseite als Beleg für ihre eigene Existenz und ihren eigenen Inhalt zuverlässig ist oder nicht. --Grip99 00:23, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Relevanz hört nicht beim Lemma auf. Jede einzelne Info muss sich die Frage gefallen lassen, was sie hier zu suchen hat. Und die Primärquelle selbst ist nunmal immanent nicht unabhängig, eine Übernahme von dort daher nicht neutral. Außenwahrnehmung ist unabdingbar für die Relevanz von Allem und Jedem, wie sonst willst du von bekanntem Wissen, von etablierter Theorie ausgehen? Deshalb reicht es nicht aus, die Existenz zu "belegen", sondern nämlich die Wahrnehmung.--141.84.69.20 01:09, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Auch bzgl. der Relevanz von Einzelinformationen bin ich anderer Meinung als Du. Aber das ist sowieso ein anderes Thema, das wir jetzt hoffentlich nicht auch noch auf dieser Seite auswalzen müssen.
Und die Primärquelle selbst ist nunmal immanent nicht unabhängig, eine Übernahme von dort daher nicht neutral.
Es gibt auf der ganzen Welt keine bessere, zuverlässigere Quelle für die Existenz und den aktuellen Inhalt einer Webseite als genau diese Webseite mit ihrem aktuellen Inhalt selbst. Jede sekundäre Quelle kann hierzu fahrlässig oder absichtlich falsche Aussagen machen, nur die originale Primärquelle kann das immanent nicht. Neutralität, Unabhängigkeit und alles weitere sind kein Selbstzweck, sondern allein dazu, dass bessere Belege in die Wikipedia reinkommen und schlechtere draußenbleiben. Und nicht umgekehrt (was Du allerdings forderst).
Außenwahrnehmung ist unabdingbar für die Relevanz von Allem und Jedem, wie sonst willst du von bekanntem Wissen, von etablierter Theorie ausgehen?
Ich will von überhaupt keiner "Theorie" ausgehen, sondern bloß Aussagen mit verlässlichen Quellen belegen. Deine Argumentation führt Dich hingegen dazu (s.o.), die Existenz einer Webseite (oben mit b) bezeichnet) als "nichtetablierte Theorie" aufzufassen, gleichzeitig aber den Inhalt dieser Webseite (oben mit a) bezeichnet) für bare Münze zu nehmen.
Was Du betreibst (jedenfalls hier in dieser Diskussion), ist bloßer Quellenfetischismus ohne Sinn und Zweck (zumindest nicht den Zweck, für eine gut belegte Enzyklopädie zu sorgen). --Grip99 02:35, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Mit "Theorie" meine ich nicht (nur) Annahmen/Hypothesen, sondern ganz allgemein alles Theoretische, alles, was das Wissen zu einem Thema ausmacht (hm, WP:Keine Wissensfindung, das wär mal ne Überlegung wert). Wie ich schon drüber schrieb, geht es beim Belegen nicht nur um die Existenz, sondern um die Wahrnehmung (außerdem behandelt Aussage b) nicht die Existenz der Tagesschau, sondern eine Tätigkeit der Tagesschau; das nur nebenbei, es ändert nichts (dann halt "Existenz der Tätigkeit")). Der Zweck ist nicht um seiner Selbst willen, sondern, um darzulegen, dass nicht irgendein Niemand in diesem anonymen Projekt willkürlich anderen Leuten was zu erzählen müssen meint, dass es diese Theorie (dieses Wissen beziehungsweise diese seine Darstellung) bereits "da draußen" gibt. "Bekanntes Wissen", Neutralität, das spielt da alles rein.--141.84.69.20 03:36, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich schrieb von der Existenz der Webseite (...htm), also einem Produkt der Tätigkeit der Webredaktion von tagesschau.de, nicht von der Website (tagesschau.de). Bzgl. des Zwecks des Belegens (Nachweis von Tatsachen oder von Wahrnehmung) werden wir uns in diesem Leben vermutlich sowieso nicht mehr einigen.
Natürlich erfüllen die Regeln nebenbei auch die gewissermaßen "innerwikipedianische" Funktion, durch die Forderung nach guten Belegen die Diskussionen nicht allzusehr ausarten zu lassen und die Spreu von Weizen zu trennen. Nur ist dieses Ziel in Fällen wie Wikipedia (oder potentiell tagesschau.de oder auch vielen anderen Artikeln zu Websites) gar kein Gesichtspunkt mehr, weil die in Zweifelsfällen einzig verbindliche Quelle für direkt dort abrufbare Daten und Fakten dermaßen offensichtlich ist und daher gar kein Interpretationsspielraum besteht. Bei solchen Websites ist für derartige Informationen die Primärquelle gegenüber der Sekundärquelle eindeutig die verlässlichere Quelle, und es wäre ein Treppenwitz, wenn man ausgerechnet mit Hinweis auf WP:BLG oder WP:KTF diese beste Quelle ausschließen würde. --Grip99 02:20, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die beste Quelle für originäre Darstellung! Solang wir von unterschiedlichen Ansprüchen an Belege ausgehen, können wir das hier nur abbrechen. Wenns nach dir geht, dann ist Wikipedia nur ein weiteres investigatives Medium, das sich lediglich mit Meinungen und Hypothesen zurückhält ("Wikipedia über Tagesschau:", "Wikipedia über sich:"). Aber eine Enzyklopädie ist Tertiärliteratur.--141.84.69.20 17:45, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die angebliche Investigativität beschränkt sich aber auf das Auswerten von ohne Weiteres zugänglichen Quellen, also das, was Du bei Sekundärquellen für durchaus zulässig hältst. Es ist nicht investigativer, eine Webseite sorgfältig zu lesen und zu referenzieren, als eine zweite Webseite sorgfältig zu lesen und zu referenzieren, die die erste Webseite zitiert und beschreibt. Nur ist die direkte Auswertung viel weniger fehleranfällig.
Die etablierten Enzyklopädien waren bestimmt auch nicht immer "Tertiärliteratur". Dort war Eigenrecherche der Redakteure vermutlich sogar in viel stärkerem Maß als in der Wikipedia erlaubt. Diderot wäre bestimmt nicht auf die Idee gekommen, auf eine relevante Information zu verzichten, bloß weil sie ihn nur unter seiner privaten Emailadresse erreicht hätte. ;-) Und d'Alembert hätte ihm dabei nicht einmal widersprochen. --Grip99 01:10, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Doch, es ist investigativer, als Erster eine Aussage zu machen, anstatt erst zum zweiten Mal.--141.84.69.20 02:36, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
[1]. Du siehst es als Enthüllung von etwas bisher Verhülltem, ich als bloßes sorgfältiges Hinschauen auf ein evtl. bislang kaum beachtetes (oder, wie im Fall der Wikipedia, sogar auf ein weitbekanntes) offenliegendes (und daher unstrittiges) Faktum. --Grip99 00:49, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten


Nach den Website-Richtlinien dürften einige (nicht:alle) Sprachversionen der WP relevant sein. Die Frage ist mE nur, inwieweit sie eigene Websites sind (weniger i.S. der „webtechnischen Verwaltung“). Ein einfaches Gegenbeispiel: Der virtuelle Warenkatalog von Ebay oder Amazon hat gewiss genug Aufrufe, dass er – allein danach bewertet – je einen eigenen Artikel bekommen könnte.

In einem Satz:
Hat die deWP gegenüber der „allgemeinen WP“ (lt. derzeit erstem Satz ein Online-Lexikon) relevante Besonderheiten bzw. Alleinstellungsmerkmale? Ist die deWP etwas – auf dieser Seite fast schon ein weasel word :–) signifikant anderes als die WP allgemein?
Nach dieser Frage geht es nur hintergründig um die Größe der Sprachversion, sondern vorrangig um die Abweichungen vom/Eigenheiten gegenüber dem allgemeinen Konzept und den „allgemeinen Zuständen“ – z.B. (WP-globale, durchschn.) Community-Zusammensetzung, Artikelgestaltung, „Webtechnik“, tatsächliche Organisation gegenüber den globalen Vorgaben –, die im Artikel „Wikipedia“ behandelt werden. --Hæggis 17:49, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

JFTR: Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige Wikipedia wurde vorgestern mal wieder auf Deutschsprachige Wikipedia verschoben.--141.84.69.20 22:58, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Personen allgemein - Widerspruch und Redundanz

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorweg: Vor gar nicht langer Zeit haben wir die allgemeinen Personen-RK neu gefaßt. Dabei haben wir die Selbstereferenzierung (Kategorie:Lexikon) abgeschafft und die allgemeine Relevanz von verdorbenen verstorbenen Personen auf die Aufnahme in einer Enzyklopädie, einem Universal- oder Konversationslexikon oder einer anerkannten Biografiensammlung beschränkt. Der Abschnitt für lebenden Personen blieb unangetastet.

Jetzt haben wir aber unter Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz' weiterhin zu stehen: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstandes, Begriffes oder einer Person.

Das Wort Person ist redundant, da es einen Abschnitt für Personen ganz allgemein gibt. Zudem haben wir wider die Sache mit der Selbstereferenzierung. Ich möchte die Diskussion nicht wiederholen, aber für Begriffe und Gegenstände mögen gerade Fachlexika der bestmögliche Anhaltspunkt sein - Personen werden jedoch oftmals ohne jede Relevanzprüfung aufgenommen. Aber wie dem auch sei, allgemeine Relevanz sollte sich nicht auf Personen beziehen, die haben nämlich nicht nur einen eigenen Abschnitt für allgemeine Relevanz, sondern natürlich auch massenhaft Spezial-RKs. Daher ist der Abschnitt IMO wie folgt neu zu fassen: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstandes oder Begriffes.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:44, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Meine Schwägerin ist eine durch und durch verdorbene Person. Wie wirkt sich das auf ihre Relevanz aus? Guten Rutsch! --Siehe-auch-Löscher 15:23, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Gar nicht, weil Theoriefindung Deinerseits. Gib ma Foto und Telefonnummer. --Logo 15:37, 31. Dez. 2010 (CET) Ebenfalls Guter Rutsch!Beantworten
Grmbl. Euch auch Guten Rutsch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:01, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Eigentlich müsste da nur ... für die Relevanz eines Gegenstandes stehen - wenn ich mich recht erinnere, war das früher auch mal der Fall, bis irgendwelche Leute den Satz verschlimmbesserten. Denn mit "Gegenstand" ist hier ganz allgemein der Gegenstand des Artikels gemeint - das kann eine Sache, ein Begriff oder eine Person sein. Gestumblindi 21:15, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Veto - ein Gegenstand ist als Begriff zu kurz gefasst. Auch Konzepte, Theorien, Rezepte, Bräuche und Gedichte fallen darunter. Also nur wegen der möglichen Redundanz bei Personen würde ich nicht die allgemeinen RK ändern, sondern eher die Spezial anpassen.Oliver S.Y. 21:27, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die ist ja gerade angepaßt worden. Was willst du da schon wieder ändern? Die Personen sind hier an der Stelle schlicht falsch. Es gibt allgemeine RK für Personen, die den ganz allgemeinen RK drastisch widersprechen da die ganz allgemeinen RK die Relevanzschwelle für Personen fast auf Null absenken.--84.252.65.86 14:07, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Gegenstand heisst nicht nur "physisches Objekt", siehe Gegenstand - "Gegenstand" eines Artikels kann auch ein Konzept, eine Theorie etc. sein, selbstverständlich, so habe ich es immer verstanden. Gestumblindi 21:34, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das sollte nicht um Lemma gehen. Ich glaube du solltest die letzte Diskussion um Personen lesen. So wie von gerade gewünscht braucht es keine Personen-RK mehr, weil in irgendeinem Lexikons steht fast jeder über den irgendetwas bekannt ist. Sogar hunderte DKZV-Autoren mit einem Buch stehen in Lexikas. Da hilft die Schriftsteller-RK nicht, wenn sie in einem Lexikon stehen sind sie relevant. Das ist die ganz eindeutige und völlig unzweifelhafte Aussage der allgemeinen RK. Redundanz ist also das kleinste Problem. Die jetzigen allgemeinen RK machen Tausende völlig irrelevante Personen relevant. Und gerade um das zu verhindern habt ihr gerade die RK für Personen allgemein verändert. Aber das ist ja völlig nutzlos im Moment. Kann man glattweg aus der RK löschen. Denn dieser Satz macht sie trotzdem relevant.--84.252.65.86 13:50, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die Mehrzahl von Lexikon ist Lexika, nicht Lexikas ;-). - Der Satz Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstandes (man könnte auch "Artikelgegenstandes" schreiben, um ganz klar werden zu lassen, was mit "Gegenstand" gemeint ist) kann für Personen ja an geeigneter Stelle näher spezifiziert oder eingeschränkt werden, wie es auch geschieht, das macht den Satz nicht entbehrlich. Gestumblindi 01:37, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nicht der Satz, das Wort Person ist überflüssig. Da gibt es nichts zu spezifizieren. Die allgemeinen Personen-RK machen Personen relevant die in einer Enzyklopädie (oder den Vorgängern davon) stehen. Die ganz Allgemeinen die in einem Lexikon stehe. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Da ist nichts mehr zu spezifizieren. Hahn/Alpers Fantasy-Lexikon ist z.B. ganz zweifellos anerkannt. Da stehen aber dennoch alle, aber auch wirklich alle Autoren drin die Fantasy geschrieben haben, wenn sich irgendeine Information finden ließ. Die sind gemäß RK Punkt 1 allesamt ganz zweifelsfrei relevant. Die Selbstereferenzierung bringt auch nur Verdruss. Wenn alles anerkannt ist, was in der Kategorie:Lexikon steht, ist das sogar nur die Spitze des Eisbergs.--84.252.65.53 03:28, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ja, das Wort "Person" ist überflüssig, weil auch eine Person Artikelgegenstand sein kann. Wie gesagt. Gestumblindi 03:38, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das sollte so aber nicht sein. Andererseits, was solls. Schreib ich mal einen Artikel über mich selbst. Nach jeglichen weiteren RK bin ich zwar total irrelevant, aber als Artikelgestand bin ichs dann doch, steh ja in einem Lexikon drin. Juppie. Endlich erfährt die Welt wer ich bin.--217.9.26.69 19:36, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Relevanzkriterien für Skisprungschanzen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren48 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Diskussion wurde ursprünglich im Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Skisprungschanzen geführt und hierher übertragen

Wir sollten langsam Relevanzkriterien für Schanzen aufstellen weil viele andere Benutzer kleinere Schanzen für relevant halten wo nichts internationales Springen statt findet. Hier ein Beispiel wo Benutzer die Toni-Geiger-Schanze für relevant halten. Ich finde man sollte über Schanzen sprechen wenn man Ahnung hat. -- Auto1234 23:13, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ja. geht mir echt auf die nerven mit den ständigen Diskus... --Jeses 00:07, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Mal so die Frage: wieviele Schanzen gibt es denn überhaupt so? Also echte genaute, nicht irgendwelche Dinger, die nur ein aufgeschütteter Hügel sind. Marcus Cyron 00:16, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
http://www.skisprungschanzen.com hat momentan 1329 aufgeführt. --Jeses 00:17, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Vor einigen Jahren habe ich von Rainer Lippert mal eine ziemlich vollständige Tabelle erhalten, in der 5389 Schanzen aufgeführt sind. Allerdings wird darin jede Schanze einzeln gezählt, und nicht zu "Schanzenanlagen", die aus mehreren Einzelschanzen bestehen, zusammengefasst. --Jeses 00:23, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wir brauchen also eine Definition. Allerdings würde ich diese nicht an internationalen Wettbewerben fest machen. Nationale Meisterschaften sind beispielsweise auch nicht schlecht. Eine Regelung muß so viel zu lassen wie möglich, aber so viel ausschließen wie nötig. Marcus Cyron 00:31, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, natürlich.... Nationale Meisterschaften sind auch OK.. und klar, geht nicht nur um Wettbewerbe. Rainer und ich hatten da mal was ausdiskutiert, was ziemlich sinnvoll war. Frag mal ihn nach dem genauen Wortlaut, er hat das glaube ich irgendwo aufgehoben, --Jeses 00:36, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wie sieht es mit den Schanzen aus die nicht mehr genutzt oder verfallen ist? -- Auto1234 07:43, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Relevanz vergeht nicht.. --Jeses 10:07, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo zusammen. Es muss sich keiner bemühen, mich zu kontaktieren ;-) Ich lese hier mit. Jeses, ich habe die damalige Diskussion leider nirgends aufgehoben. Müsste man mal schauen, wo die Diskussion stattfand. Es war aber mit den Kriterien so, wie du es bei der Löschdiskussion schon sagtest. Bei Mattenschanzen hatten wir uns, wegen meiner Kreuzbergschanze, auf 50 Meter geeinigt. Grüße -- Rainer Lippert 08:07, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Das war wohl hier irgendwo. Man müsste mal das Archiv durchsuchen. --Jeses 10:07, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wobei es eigentlich gar nicht notwendig ist, sich an der Kreuzbergschanze zu orientieren, denn in den 50er Jahren wars ja ne K75, für damalige Verhältnisse geht das als Normalschanze durch. --Jeses 10:10, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Im Archiv finde ich nix. Bei mir auf der Disk wars auch net. --Jeses 10:27, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, ich weiß es auch nicht mehr. So arg viele Seiten haben wir gemeinsam gar nicht bearbeitet, siehe hier. Grüße -- Rainer Lippert 18:55, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Dank dieses Tools habe ich es gefunden. Die Diskussion wurde unter Diskussion:Schanzen am Papengrund geführt. --Jeses 19:11, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ah und noch detaillierter unter Portal_Diskussion:Wintersport/Mitarbeiten/Archiv/2008/1#Relevanz_von_Skisprungschanzen und Portal_Diskussion:Wintersport/Mitarbeiten/Archiv/2009/1#Schanzen_für_Wikipedia --Jeses 19:21, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ich möchte das wir irgendwo diese Diskussion für immer festhalten sonst gibt es in der Zukunft immer Probleme. -- Auto1234 12:45, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich kann mich irren, aber es wurde glaub ich hier schonmal im Bezug auf Ballsportarten festgestellt, daß Sportstätten von Erstligavereinen oder Austragungsorte von Meisterschaften als relevant per Benutzung gelten. Finde nur leider keine Diskussion dazu, aber wenn, sollte man das zusammen klarstelle, denke angesichts der Navileisten und Artikelarbeit unstrittig.Oliver S.Y. 00:38, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nicht das einer auf die Idee kommt und sagt die Nýdek-Schanze ist auch nicht relevant. Bis 1967/68 wurden auf der K 60-Schanze inter­na­tionale Springen ausgetragen und deshalb ist die Schanze relevant. -- Auto1234 00:59, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich denke auch dass die Wikipedia es verkraftet wenn alle Wettbewerb-Schanzen (Internationale Wettkämpfe, bzw. nationale Meisterschaft) aufgenommen würden. Das praktisch auf jeder (Gross-)Schanze mal ein internationaler Wettbewerb ausgetragen wurde ist kein Grund wirklich alle Skischanzen aufzunehmen. Ich seh darin sogar einen Vorteil, denn wenn die Wettkämpfe das einzige RK-Ktiterium sind, müssen diese auch im Artikel beschriben werden, damit sind reine Bauwerksartikel tabu. Kurz es wird was über die Schanze als Bauwerk wie auch dessen Verwendung stehen müssen, womit wir zumindest mal eine brauchbaren Artikelanfang haben. Wobei ich klar nicht Einzelschanzen-Artikel als relevant betrachte, sondern Artikel zu Schanzenanlagen. Denn in der Regel steht neben der Schanze für denn Wettbewerb noch 2-3 kleinere (Übungs-)Schanzen, und diese solten zusammen mit der Hauptschanze abgehandelt werden. --Bobo11 16:16, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Bobo11: Also ich gleich bei der ersten Schanze nach der ich geguckt habe, gesehen, daß da nur eine Schanze ist. --Mogelzahn 19:17, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt halte ich diesen Ort nicht für Richtig, über diese Sache zu diskustieren. Das sollte wirklich das Fachportal festlegen, da dort die Kompetenz gesammelt ist. Marcus Cyron - Talkshow 16:50, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sry Marcus, aber der Weg kann eigentlich nur sein, daß ein Fachportal einen Vorschlag ausdiskutiert, und ihn hier dann der Allgemeinheit präsentiert. Ich persönlich hab kein Problem damit, einen begründeten Vorschlag durchzuwinken. Aber wenn RK an die Artikelarbeit angepasst werden und nicht umgekehrt, läuft was falsch. Ist K-50 ein Vorschlag des Portals Wintersport, ja oder nein, wenn ja, lasst uns drüber abstimmen. Mein Vorschlag mit der Kombination war nur dahingehend, bestehende Konsenslösungen endlich mal allgemein einsehbar festzuhalten. Oliver S.Y. 17:55, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Oliver: K-50 würde ich für schlecht halten, weil eine K-50 aus den 1920ern doch deutlich wichtiger war, als eine heute neugebaute K-50er. Man sollte überhaupt nicht nach der Größe gehen (früher waren die Schanzen nunmal kleiner), sondern danach, ob da Internationale Wettbewerbe (z.B. Olympia, WM, WC, COC, Universiade und Asienspiele) oder Nationale Meisterschaften stattfinden oder stattgefunden haben. --Mogelzahn 19:17, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich geh immer nach Quantität und Qualität, am liebsten getrennt, da Kopplungen unnötig kompliziert sind. Das Problem mit der Historie ist immer schlecht, das kann man nicht in RK packen, nur analog anwenden. Wenn Du mir die Anzahl der Sprungschanzen von 1920 sagen kannst und deren durchschnittlichen K-Punkt, wäre es hilfreich. Ich staune immer wieder, auf welche Themen ich hier stoße, aber dann mal etwas genauer. Laut dem Artikel K-Punkt gibt es 4 verschiedene Schanzengrößen sowie die Ausnahme "Flugschanze", für die es auch Sonderregeln gibt. Im Artikel Skisprungschanze steht: "Kleine und mittlere Schanzen sind hauptsächlich Trainingsschanzen für Nachwuchsspringer" sowie "Erfahrene Springer trainieren auf Normal- und Großschanzen." - da wir hier den Nachwuchsbereich prinzipiell für unwichtig halten, wären also nur die beiden größeren Schanzentypen relevant, was einen K-Punkt von 75 bedeutet. Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum ich den Fachportalen nur ein Vorschlagsrecht einräume, nachvollziehbar ist K-50 nämlich nicht anhand dieser offiziellen Einteilung, aber das ist ein anderes Thema. Wenn ich ein RK formulieren müßte würde ich sagen, "Skisprungschanzen sind relevant, wenn sie für allgemeine Wettkämpfe verwendet werden. In der Regel handelt es sich dabei um Schanzen mit einem K-Punkt von mind. 75. Historische Schanzen gelten analog als relevant, wenn auf ihnen derartige Wettkämpfe stattfanden". Damit hätte man die Geschichte drin, und nimmt auch auf Frauenwettkämpfe rücksicht, die ggf. auf kleineren Schanzen ausgetragen werden. Aber ich denke nicht, daß dieser Vorschlag mehrheitsfähig ist, in beiden Richtungen nicht.Oliver S.Y. 19:44, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wenn es eine Historische Schanze ist dann ist doch der K-Punkt egal oder? -- Auto1234 23:56, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten
"Historische Schanze als Wettkampfort" - dann ist der K-Punkt sicher egal, aber nicht automatisch relevant, nur weil etwas "historisch" ist, wobei dieser Begriff bei 130 Jahren Sportgeschichte auch sehr relativ ist, was würde das sein, vor 1900, 100 Jahre alt, vor 1918, vor 1945?Oliver S.Y. 13:24, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Womit wir wireder beim Punkt sind das technische Angaben Müll sind, weil sie veralten können (wer sagt den das in 20 Jahren noch K-75 eien Regelschanze ist?). Der andere genannte mögliche RK-Punkt aber veraltet nie, denn ob da internationale Wettkämpfe (oder damit vergelichbar) duchgeführt wurde oder nicht, ist ein zeitüberdauerndes Kriterium und auch eien klasische Ja-Nein-Frage. Gerade solche (gut überprüffbare) Ja-Nein-Fragen sind aber ein geeigentes RK-Kriterium. Dazu kommt noch das es ein Kriterium ist, dass sogar von Laien verstanden werden kann. Dazu kommt, dass eine Sportstätte in erster Linie nicht wegen der Bauform relevnat wird, sondern wegen denn Veranstaltung die da duchgeführt wurden (Wofür sie in der Regel ja auch gebaut werden). Weil es eher die Veranstaltungen sind, die überhaupt die Notwendigkeit für einen eigenständigen - sportstätten spezifischen- Artikel ausmachen. Denn die wichtigsten baulichen Aspekte einer Sportstätte können auch im Hauptartikel (hier Skischanze) abgehandelt werden. Denn eine Skischanze muss nun mal eine gewisse Bauform haben um als Sportstätte (für Wettkämpfe) taugen zu können, also wird sich die Schanze in A nicht gross von der Schnze B unterscheiden dürfen.--Bobo11 14:04, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Bobo11: Ich stimme Dir da vollkommen zu. Jetzt müssen wir nur noch diskutieren, welche Wettkämpfe für die entsprechenden Schanzen relevanzstiftend sind (in jedem Fall natürlich nur Wettkämpfe der Erwachsenen). Olympia, WM und Weltcup sollten in jedem Fall relevant sein. Asienspiele und Kontinentalmeisterschaften (gab es jemals Europameisterschaften im Skispringen?) auch. Die vier Schanzen der Vierschanzentournee sind eh durch den Weltcup mit erschlagen. Die Universiade sollte man m.E. mit aufnehmen, gilt das auch für internationale Zoll-, Polizei- und Militärmeisterschaften (ja, sowas gibts tatsächlich, ob auch im skispringen weiß ich allerdings nicht). Nationale Meisterschaften werden wohl allgemein als relevant angesenen, also auch die Austragungsschanzen? Der Continentalcup der Damen als Weltcup-Äquivalent sorgt natürlich für Relevant. Gilt der Continentalcup der Herren (ist ja praktisch zweite Liga) auch als relevanzstiftend für die Schanzen? --Mogelzahn 16:46, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
  • Womit wir meiner meinug nach, beim der brauchbaren Diskusion angelangt sind (weg von der Techik die eh keien Laie versteht). Welche K-75 Schanze wird mit «war/ist Austrageungsort eines Erwachsenen-Sportwettbewerb (Sportaccord anerkannt) der höchsten Leistungsstuffe» (Kriterien analog Relevanz der Sportler) nicht abgedeckt?( PS: Die Formulierung ist sogar auf andere Sportarten anwendbar). Wo heute die Continentalcup der Herren stattfindet findet in der Regel auch der Continentalcup der Damen statt oder waren früher mal Austragungsort des Weltcup. Dzu möchte ich anmerke das die RK's keien Ausschlus sondern Einschlusskriterein sind. Soll heissen, da kann auch mal einen Schanze in Einzelverfahern als relevant betrachtet werden, die das Kriterium Sportanlass nicht erfüllt, nur müssen dann die Argumet auf den Tisch.--Bobo11 17:06, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die Schanzen die wir jetzt erstellt haben bleiben doch erhalten oder? -- Auto1234 21:55, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Klar fallen da teheoretisch einige raus, aber keine K-75, die kleineren wären auch mit dem obern vorgeschalgene K-75 Kriterium gefährtet, sogar noch mehr als mit den alleinigen Wettkampf-Kriterien (Nicht vergessen Continentalcup der Damen und Nordische Kombination, gilt hier auch und a wird oft auch ein K-50 verwendet). So sollte die Kreuzbergschanze trotz verfehlen der Wettkampf-Kriterien, mit Argument auf genau auf diese RK's behalten werden. Denn auf der Kreuzbergschanze wurde immerhin mehrmals die deutsche Jugenmeisterschaft ausgetragen. Denn da stellt sich schon die Frage warum werden die hier und nicht an einem Ort mit und auf einer K-75 Schanze ausgetragen. Weil eben eine Abfahremeisterschaft der Jugend auch nicht auf der Streif usw abhalten werden, weil schlichweg zu gefährlich. Wiegesagt auch diese Relevanzkriterein wären Einschlusskriterein, bei nicht erreichen muss einfach gut argumetiert werden können. Es wird so oder so einige Treffen, solane es kein «alle Skischanzen sind relevant» durchkommt (Was ich bezeiffle, dass wir uns auf alle einigen können). Bobo11 15:10, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Klar, muß zu meinen o.g. Wettkämpfen auch jeweils die nordische Kombination mitgedacht werden, aber das hatte ich für selbstverständlich erachtet. Ich halte die Wettkampf-Kriterien immer noch für am Besten geeignet, weil man dann nicht überlegen muß, was einer heutigen K-75-Schanze früher entsprach (K-50 oder doch eher K-60 oder wie auch immer). --Mogelzahn 15:54, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Eben genau das meinte ich ja oben, Wettkämpfe sind zeitüberdauerder und auch vergleichbarer als technisches Details. Es ist eine möglichst neutrale Bezeichnug der Wettkämpfe zu wählen, denn auch die Bezeichung eins Wettbewerbes kann sich ändern, aber es bleibt trotzdem der wichtigste internationale Saison-Wettbewerb usw.. --Bobo11 16:00, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Haben wir uns jetzt geeinigt und wo wird es für alle sichtbar in geschrieben? -- Auto1234 22:22, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Abstimmung RK Skisprung-Schanzen

Ehe das hier wieder einschläft. Ich habe versucht, aus allen Diskussionen dazu die Essenz herauszufiltern, was vermeintlicher Konsens ist. Im Folgenden dazu ein Vorschlag. Bitte einfach wie bei anderen Abstimmungen auch mit Ja/Pro oder Nein/Contra abstimmen, und bei Ablehnung vieleicht gleich schreiben, was stattdessen für relevant gehalten wird. Es soll damit nicht Neues erfunden werden, sondern RK Allgemeines hinsichtlich der allgemeinen und zeitüberdauernden Bedeutung themabezogen konkretisiert werden.Oliver S.Y. 22:28, 8. Jan. 2011 (CET) PS - die Abstimmung soll maximal 7 Tage dauern, es müssen mind. 10 Zustimmungen erreicht werden, und eine deutliche Mehrheit gegenüber einer evtl. Ablehung (2 Drittel).Oliver S.Y. 22:29, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten 

Skisprungschanzen sind relevant, wenn sie
#als Flugschanze, Großschanze, Normalschanze oder Mittlere Schanze mit einem K-Punkt von mind. 46 bezeichnet werden, oder
#die größte Schanze eines Landes sind, oder 
#Austragungsort allgemeiner nationaler oder internationaler Sprungwettbewerbe sind bzw. waren
Contra für die allgemeinen RK, inhaltlich neutral. Ich halte das für viel zu detailliert und speziell für die allgemeinen RK. Das sind genau die Art von RK, über die man draußen im besten Fall schmunzelt. Wenn schon, dann ein allgemein formulieres RK für Sportbauwerke als neuer Anstrich unter den Bauwerks-RK. Alternativ: Könnt ihr das nicht bei den Kriterien für Wintersportartikel reinhängen? Die sind schon aus den RK verlinkt. Beim nächsten LA auf eine Skisprungschanze verweist man auf diese Diskussion. --Minderbinder 19:32, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Sage ich schon die ganze Zeit. Das hat hier nichts zu suchen und schon gar nicht als Abstimmung. Marcus Cyron - Talkshow 21:35, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Sry Marcus, ich habe mir etliche Eurer Diskussionen dazu durchgelesen. Nirgendwo fand eine Diskussion ein effektives Ende, bei dem man erkennen konnte, wer nun wirklich für welchen Text war. Das einzige was ich hier als anwendbares Kriterium hörte war ein K-Punkt 50, der aber mal wieder offensichtlich ausgewürfelt wurde, da die offizielle Einteilung bei 46 beginnt. Ich wollte Euch wirklich nicht die Aufgabe wegnehmen, aber in 2 Jahren kam da nicht wirklich was raus. Bei der Katzbuckelschanze kam die Argumentation mit dem geografischen Objekt hinzu, und das nicht nur von einem Benutzer sondern von mehreren. Darum Minderbinder, ich kann gut mit leben, wenn die RK für Bauwerke angewendet werden, aber offenbar bedurfte es trotzt des Diskussionsarchivs einer entsprechenden Klarstellung. Ansonsten würde ich einen Neuanfang bei den RK nur begrüßen, der zurück auf WP:WWNI und WP:RK Allgemeines geht. Aber das würde eher zu mehr Streit in der Löschdiskussion führen, als Probleme lösen. Dafür sind zuviele RK liebgewordene Kompromisse, aber auch Schutz vor Pfui-Anträgen, wenn ich an Wrestler, Pornosternchen und PC-Spiele denke. An anderer Stelle haben wir ja auch über Wettkämpfe gesprochen. Ich würde auch einfach die Bauwerks-RK ergänzen, "Bauwerke sind relevant, wenn sie Austragungsort allgemeiner nationaler oder internationaler Sportwettbewerbe sind oder waren". Aber das ist sicher nicht konsensfähig, da ja vieleicht eine Turnhalle damit inbegriffen wäre, wo 1958 die Deutsche Badmintonmeisterschaft stattfand.Oliver S.Y. 21:51, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
  • Kontra. Alle Schanzen sind für mich relevant. Wir haben keine Speicherplatzprobleme und jede Skisprungschanze hat eine Geschichte, ist ein nicht austauschbarer Ort mit einer Funktion. --Gereon K. 21:57, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
  • Kontra. Für mich wäre überhaupt Punklt drei als Relevanzpunkt ausschlaggebend. Das Kriterium "K 45" sorgt dafür, daß außer Kinderschanzen fast jede Schanze relevant ist. --Mogelzahn 19:10, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Relevanzbeurteilung von U-Bahnen-Stationen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren96 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im April 2010 wurde schon über U-Bahn-Stationen diskutiert, die demnach nicht extra in den RK erwähnt werden sollten. Fakt ist, dass einem in den LD, zuletzt hier und darunter, regelmäßig vorgehalten wird, dass man die Realität in der WP anerkennen solle, dass jede Station relevant sei. Allein die Tatsache, dass für Paris 301, für Toronto 70, für Wien 92, für Berlin 174, für Stockholm 101 und in der deutschsprachigen WP insgesamt 1449 Artikel zu U-Bahnhöfen existieren, spräche doch für Relevanz.
Die RK für Schienenverkehr, Bauwerke, Verkehrslinien, Verkehrswege und -bauwerke geben dies jedoch nicht her. Und auch die explizite Nicht-Nennung kann man m.E. nicht als automatisches Kriterium für Relevanz sehen.
Ich möchte daher anregen, dass überprüft wird, wie mit U-Bahnhöfen umgegangen wird. Möglich wäre ein erneutes MB, ggf. auch eine Anpassung der RK (in welcher Art auch immer) ohne MB, wenn die Diskussion hier eindeutig wäre.
Die Fragen wären:

Meine antworten:

  • ja
  • nein
  • nein
  • offensichtlich

Soviel als erstes Statement -- -- Radschläger sprich mit mir 15:49, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

nein,ja,nein, eigentlich nicht,da sie weitgehend unter Bahnhöfe eingegliedert werden können.--Traeumer 15:53, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Tja. Dumm nur, dass die in Rede stehenden Artikel sich nicht mit U-Bahnhöfen beschäftigen, sondern mit Stadtbahnhaltestellen. Nebenbei: Einige der ohnehin schon nicht allzu zahlreichen Artikel über U-Bahnhöfe in Hamburg dürften ihre Relevanz auch gern unter Beweis stellen. Wie man sieht, lässt sich das Ganze sogar in für den zweitgrößten (von 4) U-Bahnbetrieb in Deutschland zufriedenstellend und ganz anders lösen. Aber vielleicht sind Kellerstraßenbahnen in Köln ja generell relevanter, als U-Bahnbetriebe. Oder liegt's daran, dass es sonst nix zu berichten gibt? TJ.MD 16:02, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab ja glatt meine eigenen Ansichten vergessen:
Nein, natürlich sind nicht alle U-Bahn-Stationen relevant. Die RK für Bahnhöfe und/oder Bauwerke reichen völlig aus und gelten selbstverständlich auch für U-Bahn-Stationen, die damit auch keine eigenen RKs brauchen.--Gloecknerd disk WP:RM 16:14, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

U-Bahnhöfe sind nicht anders zu bewerten als alle anderen Betriebsstellen von Bahnen auch. Es spielt entgegen gerade erst wieder versuchter Vernebelungstaktik auch keine Rolle, ob es sich nun um eine S-Bahn, eine U-Bahn, eine Stadtbahn oder sonstwas ähnliches handelt. Die allgemeinen Kriterien für Bahnhöfe sind ohne weiteres anwendbar, es gibt halt immer auch ein Bauwerk, dass u. U. (faktisch eigentlich nur durch Denkmalschutz) Relevanz begründen kann. Das Fehlen der Relevanz führt bei Bahnhöfen (egal ob Eisenbahn oder Nahverkehr) ja nicht dazu, dass Informationen verlorengehen können. Sie können immer in übergeordnete Artikel zum Streckennetz eingebaut werden. Der weit überwiegend völlig triviale Inhalt der Artikel (sofern man die Angaben zur Strecke usw. rauslässt) belegt das. Der gewachsene Artikelbestand ist schon nach den allgemeinen Löschregeln als Begründung für Relevanz nicht geeignet und belegt nur, dass es nicht gelungen ist, die Relevanzkriterien konsequent durchzusetzen. Es ist halt leichter, mal eben einen "Artikel" zu einer Haltstelle mit Angabe der dort verkehrenden Linien (einschließlich der Buslinien, die draußen halten; aber immer mit schön bunten Symbolen) und Angabe der Farbe der Wandfliesen reinzuklatschen als konsequent LAs auf jeden Müll zu stellen. Zumal man sich für letzteres regelmäßig anpöbeln lassen muss, für ersteres natürlich nicht. Die Antwort auf die Fragen: 1. nein. 2. ja. 3. nein. 4. nein, siehe 1. MBxd1 16:14, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zu der Relevanz von U-Bahnhöfen als Bauwerke würde ich gerne Folgendes anmerken: In einer Vielzahl von Fällen (aber natürlich längst nicht der überwiegenden Zahl oder gar allen) sind solche Bauwerke meines Erachtens nach auch dann relevant, wenn sie nicht unter Denkmalschutz stehen. Solche Bauwerke können oft z.B. Relevanz gewinnen, weil sie aus Architekturwettbewerben hervorgegangen sind, von bedeutenden Architekten stammen oder weil es Fachartikel über sie oder monografische Beschreibungen von ihnen gibt. Leider wird halt diese architektonische Bedeutung, wenn sie denn vorhanden ist, in den Artikeln anscheinend selten herausgearbeitet. Port(u*o)s 16:41, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Als vermeintlichen Relevanznachweis nimmt man das immer wieder gern mit, inhaltlich darauf eingegangen wird so gut wie nie. Die Aufzählung der Buslinien, die draußen vor dem Bahnhof halten, und die Angaben, ob da nun ein Fleischer- oder ein Blumenladen im Bahnhof ist, ist offensichtlich viel wichtiger. Allerdings handelt es sich mit wenigen Ausnahmen auch nur um Gebrauchsarchitektur, oftmals kann sogar von Schöpfungshöhe keine Rede sein. Wenn man Relevanz aus der Würdigung der baulichen Gestaltung ableiten will, muss es sich dort aber um mehr als die Standardberichterstattung nach Art des "stadtverkehr" handeln. MBxd1 17:14, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
1 Nein aber, 2 Ja 3 Jein, 4 Vermutlich doch. Zu 1 Es ist ben schion die Frage wieviele eien eigen Artikel benötigen weil es 1. Kreuzungs/Umsteigebahnhöfe sidn udn 2. idividuell gestaltet sind. So seh ich z.b. bei der Metor paris eien das da alle bahnhöfe einen eigen Arikel haben, weil eh die Mehrheit eh einen eigen Artikel brauchen. Zu 2. Klar sind die Anhaltspunkt auf auf U-Bahnen anwendbar. Zu 3. Denkmalsschutz zeiht natürlich immer, auch bauliche Besoderheiten können durchaus einen eigen Artikel gerechtferigen, aber dann muss auch da Bauwerk und nicht der Bahnhof als Verkehrhalt beschrieben werden. Zu 4 die öden -das ist eien-unterirdische-Strassenbahnhaltestelle-und-somit-mit-einer-U-Bahnstaion-vergelichbar-die-behalten-werden-Diskusion öden mich auch an. Also wird eine Devinition was den ein U-BBahn-Bahnhof und was eien Haltestelle (welche auch oben als unnötig agesehen werden) ist, vermutlich unumgänglich.
Wenn man das Patt-Meinugsbild zu den Bahnhöfen anschaut, gibt es keien irrelevaten Bahnöfe, sondern nur solche die keine eigene Arikel brauchen. Für mich gilt immer noch die Regel; Wenn irgenwo sinnvoll einbaubar, dann soll er auch dort eingebaut werden. Man muss einfach bebachten ob die Strecke/Linie mit Einheitsbahnhöfen ausgerüstet wurde oder nicht und ob die noch original erhalten sind. Aus einem Einheitsbrei kann duchaus ein iduviduelles Erscheinugsbild endstanden sein. Wenn ich z.B. Stockholm ansehe wo praktisch jeder U-Bahnhof künstlersich ausgestalltet ist, wird es da auch was zum einzelnen Bahnhof zuschreiben geben. Andere Mini U-Bahnen kann die ganze Ausgestalltung im Streckenartikel abgehandlet werrden ohen das es eigen Artikel dazu braucht. Wo bei ich tolerant bin und z.b. bei Paris durchaus zugestehe, dass man halt für die restlichen nicht so wichtigen auch einen eigenen Artikel anlegt, wenn das klar die Minderheit ist. Aber das jeder U-Bahnhof zwingend einen eigene Artikel braucht, da seh ich auch nicht ein. Wobei für mich immer die Qualität am Schluss Ausschlag gebend ist ob ich für eine Artikel bin, da kann ein gut geschriebener Artikel duchaus einen unwichtigen U-Bahnbahnhof beschreiben. Für mich gibts Bahnhöf die einen Artikel brauchen, und solche wo ich eben nicht als Pflichtartikel ansehe. Es kann doch einfach nicht sein das wenn man alles zusammenstreicht was in andern Artiel vorkommt (z.B. Folgebahnhöfe, Fahrplan, Streckenbaugeschichte usw.) dass dann nur noch 1-2 nichts sagende Sätzchen von einem Bahnhofsartikel übrigblieben, die mit grosse Wahrscheinlickeit erkären wo jetzt welche Treppe ans Tageslicht kommt. --Bobo11 16:43, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Relevanz wird immer als Relevanz für einen eigenen Artikel verstanden. Dass man Bahnhöfe und Haltestellen in übergreifenden Artikeln beschreiben darf, steht außer Frage. Leider ist es kaum möglich, das an sich sehr vernünftige Kriterium der Einbaubarkeit in übergreifende Artikel zur Norm zu machen. Dafür sorgt schon die Aasgeiermentalität der Radikalinklusionisten, die sich in den Relevanzkriterien auch noch den letzten Halbsatz massiv zurechtbiegen, um Relevanz behaupten zu können. Solange dieses Klima in den Löschdiskussionen herrscht, brauchen wir strikte und strikt abgrenzbare Kriterien. Die Relevanzkriterien für Bahnhöfe sind bereits ein sehr weitgehender Kompromiss. Dort folgen wir dem Prinzip der Nichteinbaubarkeit nur noch sehr bedingt, denn ansonsten bräuchten wirklich nur die ganz großen Knotenpunktbahnhöfe eigene Artikel und nicht gleich jeder Bahnhof, an dem eine Nebenbahn abzweigt. Es steht daher aber auch außer Frage, dass es auch bei anerkannter Relevanz die bessere Lösung sein kann, auf einen Einzelartikel zu verzichten. Das tut hier aber nichts zur Sache. MBxd1 17:14, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Es steht daher aber auch außer Frage, dass es auch bei anerkannter Relevanz die bessere Lösung sein kann, auf einen Einzelartikel zu verzichten.
Wie bitte?!? Aber sonst geht's Dir gut?
Nur um das mal festzuhalten:
  • Radikalinklusionisten sind mir in der deutschen Wikipedia seit Jahren nicht mehr begegnet. Die Umkehrung gilt leider nicht.
  • Listen sind kein Ersatz für Artikel. Das relativ starre Listenformat beschränkt das Wachstum deutlich, in vielen Artikel finden sich zusätzliche Informationen, die in einer Liste niemals eingefügt worden wären. Dennoch sind Listen häufig hochgradig unübersichtlich. Daher ist Einbaubarkeit für mich keine Norm, sondern allenfalls ein Notnagel, um Informationen unterzubringen, die (noch!) keinen eigenen Artikel rechtfertigen.
  • Relevanzkriterien sind kein Selbstzweck und nicht in Stein gemeißelt. Sie sollen das Wachstum der Wikipedia sinnvoll steuern. Dazu gehört auch, daß ein Themenfeld irgendwann im Rahmen der RK abgearbeitet ist. Ab diesem Zeitpunkt, beginnt man, einen Bereich zunehmend detailliert zu beschreiben und zur Beibehaltung der Lesbarkeit einzelne Blöcke in Unterartikel auszulagern. Das ist der Punkt, an dem m.E. die Relevanzkriterien angepasst gehören. Der Umstand, dass wir mittlerweile über tausend Artikel zu U-Bahnhöfen haben, sollte da ein recht deutliches Indiz darstellen.--Qualle 17:33, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Qualle: Relevanzkriterien sind meist die Summe der Erfahrungen derer, die sich ernsthaft mit dem Thema befassen. Das einfach über den Haufen zu werfen, wäre leichtsinnig.
Wenn du etwas Auslagern willst, bedeutet das in der Regel, dass das auszulagernde Thema schon einen gewissen Umfang erreicht hat. Darum gehts hier aber offensichtlich gar nicht, da ich keinen einzigen Bahnhofsartikel kenne, der je mal aus einem "überfüllten" Streckenartikel ausgelagert wurde. Oder kennst du ein Beispiel? Stattdessen haben wir miserable Stubs zu Pariser Metrostationen, die jüngst jemand mit copy&paste im Fließbandprinzip reingeklatscht hat. --Rolf-Dresden 18:00, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mein Vorredner haben schon genug Argumente gebracht, deshalb will ich mich auf das Wesentliche beschränken:

  • 1. Nein, U-Bahnhöfe sind nicht generell relevant für eigene Artikel. Man kann sie problemlos im Rahmen der Strecke beschreiben, zu der sie untrennbar gehören. Eigene Artikel sind erst zwingend nötig, wenn die Baugeschichte oder besondere Merkmale das auch rechtfertigen. Naja, und der so oft kolportierte Denkmalschutz ist natürlich auch ein Argument, sofern ein Bahnhof tatsächlich als Einzeldenkmal klassifiziert ist.
  • 2. Ja, es sind genauso Zugangsstellen zum Bahnverkehr wie alle andere Bahnhöfe, Haltestellen und Haltepunkte auch.
  • 3. Nein.
  • 4. Nein.

--Rolf-Dresden 17:02, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zustimmung. Nicht jeder Haltepunkt braucht einen eigenen Artikel... Gruß --Dionysos1988 17:07, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Zunächst einmal: Wir reden hier von "U-Bahnhöfen" im Sinne von unterirdischen Haltestellen städtischer Nahverkehrsmittel. Ob es sich dabei um eine U-Bahn, eine Stadtbahn, eine Straßenbahn oder noch etwas anderes handelt, ist für die Beurteilung des Bauwerks völlig gleichgültig.
Grundsätzlich ist einmal festzuhalten, dass unterirdische Bauwerke große Investitionen sind, die normalerweise mit jahrelangen Genehmigungsverfahren und öffentlicher Diskussion einher gehen. Daher verbietet sich in meinen Augen eine Gleichsetzung mit einer oberirdischen Haltestelle oder einem gewöhnlichen Haltepunkt bei der Eisenbahn, der im Extremfall aus nicht viel mehr als einem Haltestellenschild besteht und auch im aufwendigsten Fall für einen siebenstelligen Betrag zu haben ist. Bei einem U-Bahnhof kann man die notwendige Investition locker verzehnfachen, oft wird es noch deutlich mehr sein.
Allgemein halte ich U-Bahnhöfe für immer relevant, wobei ich Bobo11 dahingehend zustimme, dass nicht jeder U-Bahnhof unbedingt einen eigenen Artikel erfordert. Das würde ich aber lieber in den Ermessensspielraum der Autoren legen, als in feste Regel zu gießen: Es kann z.B. sinnvoll sein, eine Reihe von gemeinsam geplanten und gebauten U-Bahnhöfen entlang einer Strecke in einem gemeinsamen Artikel abzuhandeln. Genausogut kann ein Netz aber auch an jeder zweiten Station Verzweigungen aufweisen, die eine streckenweise Betrachtung völlig sinnlos werden lassen. --Qualle 17:18, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Quelle, .. dass unterirdische Bauwerke große Investitionen sind, die normalerweise mit jahrelangen Genehmigungsverfahren und öffentlicher Diskussion einher gehen. wenn die Artikel darauf eingehen würden, dann würden wir die Diskuison hier vermutlich ghar nicht führen müssen, weil dann die Relevanz aus dem Artikel hervorgehen würde. Das war ja was ich oben mit RK:Bauwerke meite, wenn man damit argumetieren will (was du tust), dann ist eben auch das Bauwerk als soclches zu beschrieben und nicht nur dessen Funktion als Haltestelle. Wenn eben nur die Funktion beschrieben wird, dann muss sich der Artikel eben auch gefallen lassen , dass er mit andern Artikel mit der gelichen Funktion vergelichen wird. Und dabei scheiden ien U-Bahnbahnhof in der regel schlecht ab, weils einfach eien Haltestelle ohne irgenwelche Besonderheiten ist. Udn wenn ich eben bei eine Strecke eien Einheitsbrei habe, seib ich bei 10 Artikel 10 mal das selbe übers Bauwerk rein (Das solte es ja nicht sein oder?).Bobo11 17:30, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Qualle: Wir reden hier von Relevanz für eigene Artikel. Mit den Baukosten lässt sich Relevanz nicht begründen, zumal du Zahlen für einzelne U-Bahnhöfe wahrscheinlich schwerlich finden wirst. Und im Vergleich mit anderen Themenbereichen wäre eine solche Schlussfolgerung auch völlig abwegig. Ich wüsste nicht, dass Relevanz bei Bauwerken allgemein ab einer bestimmten Investitionssumme entsteht. --Rolf-Dresden 17:32, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Rolf klar können die Baukosten eien hinweis darauf sein dass es sich eben nicht um eioen 08/15 U-Bahn-Bahnhof handelt. Nur muss man da bene immer aufpassen was Streckenbaukosten udn was wirklich nur für den Bahnhof war. Wenn sich eien Artikel über eine unterirdische Haltestelle darüber auslässt, wie die Gebäude in der Umgebung gesichert werden mussten usw., dann ist mir eben auch verstädlicher warum diese Haltestelle einen eigen Artiel braucht. Weil dann auch verstädlich wird, warum diese Infos nicht zwingt gut im Strecken Artikelm mit Baugeschichte einbaubar sind. Aber soweit geb ich dir schon recht, das übersteigen des Wertes X.- €, macht ein Bauwerk nicht relevant. -- Bobo11 17:38, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Bobo11: Ja, Baukosten können ein Hinweis sein, aber niemals ein Kriterium. --Rolf-Dresden 17:43, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
In der Tat sind die Baukosten für sich gesehen kein Kriterium, aber doch ein starkes Indiz, daß es sich um ein Bauwerk handelt, das deutlich bedeutender ist als ein irgendwo in die Landschaft gesetzter Bahnsteig - insbesondere, wenn wir von Baumaßnahmen der öffentlichen Hand reden, die standardisierte Bewertung etc. durchlaufen mussten. Ich zielte damit hauptsächlich darauf ab, daß ein U-Bahnhof in seiner Bedeutung eher mit einem Bahnhof als mit einem Haltepunkt der "großen Bahn" zu vergleichen ist, auch wenn er keine Weichen hat.
Die konkreten Kosten hängen natürlich auch vom Bauverfahren ab: Bei offener Bauweise lassen sich die Kosten recht schwer auseinanderrechnen, während die Situation z.B. bei der Nord-Süd-Stadtbahn recht klar ist: Wenn der eigentliche Tunnel per TBM erstellt wird, dann gibt es auf der einen Seite die Kosten des Tunnels (zusammengesetzt aus einer recht hohen Anfangsinvestition und eher überschaubaren Kosten pro Meter) und auf der anderen Seite die Haltestellen, die getrennt gebaut werden müssen. Bei Baukosten von einer Milliarde (vor dem Archiveinsturz) und sieben neuen unterirdischen Haltestellen würde ich pro Station von einem hohen achtstelligen, in Einzelfällen neunstelligen Betrag ausgehen.--Qualle 18:01, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Und wie viel von den Kosten ist wirklich den Stationen zuzurechnen? In erster Linie kostet die unterirdische Strecke (die ist als Bestandteil des Gesamtsystems sowieso relevant). Der Ausbau zur Station macht dann nicht mehr so viel aus. Und auch die standardisierte Bewertung wird immer für den ganzen zu bauenden Streckenabschnitt durchgeführt. Ein Bahnhof ohne Strecke wäre ja auch völlig wertlos. Im übrigen begründen Baukosten allein noch keine Relevanz, auch wenn ein (zum Glück seit heute ehemaliger) Admin sich bei einer Behalten-Entscheidung mal darauf berufen hat. MBxd1 18:06, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht sollten wir erstmal klären, was mit U-Bahnhof überhaupt gemeint ist...für mich ist das eine Station einer U-Bahn (also auch oberirdisch), für einen anderen ist es gleichzusetzen mit einem Tunnelbahnhof (unabhängig davon, was da drin rumfährt). -- Platte ∪∩∨∃∪ 17:25, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke, alle meinen den Tunnelbahnhof. U-Bahnhöfe können schließlich auch oberirdisch angelegt sein. Beispiel: U-Bahnhof Hellersdorf --Rolf-Dresden 17:34, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Aber auch die könenn relevant sein. Ich denk da schon mal nur an Paris, mit seien Metro-Hochbahnhöfen. Bobo11 17:40, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ja, sie können. Aber sie müssen nicht. --Rolf-Dresden 17:43, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wie kommt das eigentlich, dass zu Bahnhöfen hier bei RK immer gleich die Kilobytes sprudeln? An die letzte Löschprüfung zu einem Münchner U-Bahnhof kann ich mich jedenfalls noch gut erinnern. Unabhängig von allen Erwägungen pro und contra Unterbringung der Bahnhofsinformationen im Streckenartikel / in einem eigenständigen Artikel scheint doch die Praxis bei klassischen U-Bahnen faktisch auf eigenständige Bahnhofsartikel hinauszulaufen:

Stadt U-Bahnhofs-Artikel Existierende U-Bahnhöfe Fehlt / in % Geplante U-Bahnhöfe Potential an neuen Artikeln
Berlin 169 173 4 / 2% 0 4
München 88 94 6 / 6% 9 15
Hamburg 30 89 59 / 66% 2 61
Nürnberg 39 39 0 / 0% 8 8
Summe 326 395 69 / 17% 19 88

Nur in Hamburg ist das bisher anders, aber das liegt wohl eher am Fehlen eines U-Bahnfans U-Bahn-Begeisterten in Hamburg als an abweichender Löschpraxis. Ich habe zum Thema keine starke Meinung, ich würde mir wünschen, dass U-Bahnhofsartikel von so hoher Qualität sind (vollgestopft mit enzyklopädischen Details zu Architektur, Kunst am Bau, Wirtschaftlichkeit, Baukosten und Technik, Statistik zu Nutzung und exzellenten Fotos und Lageplänen), dass sich eine Einbindung in Streckenartikel nicht aufdrängt. So wäre allen geholfen. --Minderbinder 18:40, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das ist reines Wunschdenken und sowieso nicht durchsetzbar. In den meisten Artikel werden nur die Fakten der ganzen Strecke wiedergekäut und um ein paar Trivialitäten erweitert. Dank Infobox (so inhaltlos sie auch sein mag) fällt das nicht jedem gleich auf. Wenn ein Artikel wirklich so reich an echten Inhalten ist, dass er in einem übergeordneten Artikel einfach nicht mehr unterzubringen wäre, würde das jenseits der Relevanzkriterien in einer Löschdiskussion auch ganz sicher entsprechend honoriert. Der typische Bahnhofsartikelersteller ruht sich aber auf vermeintlicher Relevanz aus und beschränkt sich auf bunte Liniennummernbausteine und ein nichtssagendes Bild. MBxd1 19:39, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Gute Artikel werden aber nicht von irgendwelchen "Fans" geschrieben, sondern von Fachleuten. Im übrigen gibt es bei vielen Stationen keine "Architektur" in dem Sinne, und auch keine "Kunst am Bau". Bei dem zuletzt in der LD zu sehenden Artikel U-Bahnhof Kalk Post ist das übrigens gut zu sehen. --Rolf-Dresden 19:13, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Auch Fans können sich zu Fachleuten entwickeln oder welche sein. Das war gar nicht abwertend gemeint, gar im Sinne von Fancruft. Ich habe das Wort mal mit U-Bahn-Begeisterten ersetzt, und meine damit Menschen, die Freude daran haben, in der Wikipedia U-Bahnhof-Artikel zu schreiben. Und im übrigen sind gute Artikel gute Artikel, egal wer sie schreibt. --Minderbinder 19:19, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich bin da nach fünf Jahren Wikipedia längst ernüchtert. Die meisten Artikel werden von Leuten geschrieben, die vom jeweiligen Thema kaum Ahnung haben. --Rolf-Dresden 19:32, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke, dass U- und S-Bahnstationen in Großstädten stets relevant sind, da sie aufgrund ihrer hohen Nutzungsfrequenz und der beachtlichen Baukosten viele andere öffentliche Bauwerke, die hier Artikel bekommen, übertreffen. Das heißt nicht, dass jede Station einen Artikel bekommen muss, aber die Tendenz geht doch ganz klar dahin, und die Stationsartikel sind für manche Städte bereits komplett vorhanden. Ich sehe also keinen Grund und auch keine Möglichkeit, mit Massenlöschungen irgendetwas daran zu ändern. Also sollte man selbstverständlich die RK an die Realität anpassen und nicht umgekehrt. --Rmw 21:03, 8. Jan. 2011 (CET) Und warum hast Du dann nicht diese Disk eröffnet? Fakten sind ja offenbar genug geschaffen worden.--Gloecknerd disk WP:RM 00:32, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn es für Nutzungsfrequenz und Baukosten einzelner Stationen auch belastbare Zahlen gibt, dann kann man daraus eine Relevanz ableiten. Gibt es jedoch keine Zahlen und Relevanz wird nur vermutet, da sich eine Station ja an einer hoch frequentierten Strecke befindet, dann ist dies nicht zulässig. --Dionysos1988 22:11, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Selbstverständlich gibt es zu allen Stationsbauten irgendwo belastbare Zahlen, die aber nicht immer beliebig erhältlich sein dürften. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, Relevanz für großstädtische U- und S-Bahnstationen anzunehmen. Sollte in dieser geschlossenen Systematik mal eine etwas weniger frequentierte Station dabei sein, geht die Wikiwelt auch nicht unter. By and large kostet eine solche Haltestelle Millionen an Baukosten und Wartungsaufwand und wird von Tausenden, wenn nicht Zehntausenden täglich genutzt. Ausnahmen bestätigen die Regel.--Rmw 22:25, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Mit der Existenz von Zahlen meinte ich die Darstellung im Artikel, das dürfte klar gewesen sein... --Dionysos1988 23:09, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das Problem ist auch, dass Nutzerzahlen und Baukosten nirgendwo als Relevanzkriterium genannt werden. Ergo: RKs ändern, oder den Status quo der RK akzeptieren. Bislang ist eine Mehrheit für eine Änderung, zumindest noch, nicht erkennbar. Die WP-Realität nur über die Anzahl der Artikel zu definieren, ist im Übrigen nicht ganz korrekt. Da können durchaus Artikel darunter sein, die kein Problem mit den derzeit existierenden RKs haben. Es kommen halt bloß immer neue dazu, die derzeit keine Relevanz nachweisen.--Gloecknerd disk WP:RM 23:14, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ja und? Und bald werden die Artikel zumindest für den deutschsprachigen Raum, aber auch für andere große Städte weltweit, vollständig vorhanden sein und für die Nutzer Informationen bereitstellen. Und das ist gut so.
Im übrigen dürften die meisten Autoren geschweige denn Nutzer in dem Bereich diese Disk noch gar nicht mitbekommen haben, da derzeit nur eine Handvoll Hardcore-Löschfreunde hier ihre Lieblings-Löschvorhaben projektieren.--Rmw 23:21, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Es wäre an der U-Bahn-Statio-Behalten-Fraktion gewesen, hier aufzutauchen. Du verstehst oder akzeptierst offenbar nicht, dass es hier, wie im RL, Regeln gibt. Hier können die einfach per Mehrheitsbeschluss geändert werden. Das Ziel der Disk ist, herauszufinden, ob es eine Mehrheit dafür gibt. Wenn es die gibt, dann kann man die RKs gern anpassen. Damit hätten sich die Probleme erledigt. Von mir aus kann jede U-Bahn-Stationstoilette einen eigenen Artikel bekommen, wenn es regelkonform wäre.
Warum Du sofort diejenigen beleidigst, die sich für die Einhaltung der Regeln einsetzen, kann ich nicht nachvollziehen. Die einzige Erklärung für mich ist, dass Du keine anderen „Argumente“ hast. Visionen sind ja nichts Schlechtes, aber entweder man verwirklicht sie konform zu bestehenden Regeln, oder man schafft zuerst die Voraussetzungen. Das, was momentan passiert, ist der Versuch, durch Masse, nicht durch Qualität, Fakten zu schaffen. Und genau das lehne ich ab. --Gloecknerddisk WP:RM 23:44, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(nach BK) hm, du hast die einleitung gelesen, oder? dies sind hier hinreichende aber keine notwendigen kriterien! ergo: kann man hier keine artikel ausschliessen, wie du behauptest. die regel auf die du dich berufst, würde ich gerne gezeigt bekommen. wo werden artikel zu u-bahnhöfen verboten?
es ist richtig, bislang steht hier nichts zu u-bahnhöfen, aber wie soll man eine vernünftige regelung hier reinsetzen, wenn inkompetente argumente ala "Kellerstraßenbahnen" oder "U-Bahnhöfe sind nicht anders zu bewerten als alle anderen Betriebsstellen von Bahnen auch" kommen.
das zeigt dass doch nur, dass diejenigen, welche das schreiben überhaupt nichts vom thema wissen, bzw. mit polemik versuchen diskussionen herunterzubügeln. ein u-bahnhof ist als bauwerk ein u-bahnhof und nicht weil da eine tram, stadtbahn oder u-bahn langfährt. (nebenbei zur info: eine richtige stadtbahn erfüllt in tunnelabschnitten immer u-bahn-standard)
wenn man sich also die bisherige diskussion anschaut, sieht man nur eines: eine diskussion lohnt nicht. die löschbefürworter werden entweder die Wikipedia:Ausschlusskriterien oder ein meinungsbild zum verbot von u-bahnhofsartikeln anstrengen müssen. anders kommen wir ja offensichtlich nicht weiter.-- Radschläger sprich mit mir 00:16, 9. Jan. 2011 (CET)Ich kann lesen und verstehe auch, was ich lese. Außerdem polemisiert hier einer am meisten. Aber es ist ja einfacher mit dem Finger auf Andere zu zeigen, als Argumente zu liefern. Und niemand hat behauptet, alle Stationen wäre irrelevant und gehörten verboten.--Gloecknerd disk WP:RM 00:32, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Reality Check: Die Diskussion hier läuft seit acht Stunden. Da willst Du behaupten, das Meinungsbild hier sei auch nur ansatzweise repräsentativ?--Qualle 00:01, 9. Jan. 2011 (CET) Natürlich nicht. Sie wird ja noch dauern, geschätzte 100 kB.--Gloecknerd disk WP:RM 00:32, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(BK)Da muss ich Gloecknerd Recht geben, wären alle U-Bahnhofartikel auf einem brauchbaren und guten Niveau(nein ich verlang kein exzelentes), dann wäre die Diskussion hier vermutlich gar nie angestossen worden. Nur gibt es etlich Artikel wo man sich schlichtweg fragen muss, «für was braucht es diesen Artikel, da steht ja nichts neues und wichtiges drin», und genau das darf eben nicht sein. Wenn man sich eben beim Anlegen des Artikel schon Gedanken gemacht hätte warum es diesen Artikel braucht, -und nein weil er noch rot war ist kein gutes Argument-, und erst wenn man genügend Fakten und nicht nur Trivaliätet zusamen gehabt hätte, erst dann eien Artikel angelegt hätte. Mit dem genau gelcihen Probelm haben wir es ja bei den "normalen" bahnhöfen auch zu tun, das einfach wer eine Stub reinstellt, und dabei meist noch das wichtigset vergist. Ein Bahnhof solte eben eine eigen Geschichte haben, und man sollte nicht nur die Streckegeschichte nacherzählen, und nschMöglichkeit den Artikel noch mit Trivalitäten aufblasen. Aber wens um Bauwerk geht, null Infos werde Archidekt noch Baustil usw.. Man lässt sich zwar über die Bahnsteiglänge und Höhe aus und nennt sogar die Anzhal der Parkplätze, aber dass der Bahnhof früher mal 3 Fabrikanschlussgleise hatte wovon eines sogar noch in Betrieb ist, das verschweigt man. Dass ist eben auch bei den U-Bahn-Bahnhof-Artikel da Probelm, das eben viele gleich mit einem QS-Baustein eingestellt werden sollten. --Bobo11 23:59, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nutzerzahlen sind auch so eine Sache. Für Köln gibt es zufällig eine Quelle (nämlich die Prioritätenliste zum barrierefreien Ausbau, die aber naturgemäß nur die Stationen nennt, die noch nicht barrierefrei sind. Was diese Nutzerzahlen tatsächlich bedeuten, ist dann eine Definitionsfrage. Generell kann man für Köln bei einer durchschnittlichen Durchgangsstation 6.000-8.000 Fahrgäste pro Tag annehmen, bei Knotenpunkten geht das bis auf 30.000-50.000 hoch. Auf der anderen Seite gibt es eine sehr aufwändig gebaute Tunnelstation, die als ziemlich ausgestorben gilt, für die die offiziellen Zahlen 2.000 Fahrgäste pro Tag angeben - da würde ich schon das Alleinstellungsmerkmal "Fehlinvestition" als gegeben ansehen.
Ich bleibe dabei: Verbindliche Relevanzkriterien, die den Löschfanatikern klar sagen, ab wann sie einen Artikel beseitigen dürfen, wird es nicht geben. Es wird in jedem Einzelfall Argumente abzuwägen geben. Um die RK an die Realität anzupassen, würde ich für eine Formulierung in Richtung "unterirdische Stationen sind in der Regel relevant" plädieren - das schafft die Möglichkeit, die RK näher an die Realität zu führen und trotzdem im Einzelfall anders entscheiden zu können.
Ansonsten möchte ich einfach mal fragen, woher die Motivation kommt, so viel Energie in die Löschung einiger weniger Artikel zu investieren, die bei der Hälfte der hier auftretenden Löschbefürwortern nicht einmal in der Nähe der angegebenen Interessengebiete liegen? --Qualle 23:58, 8. Jan. 2011 (CET) small>Das kann ich Dir für meinen Teil gern sagen: Rein zufällig drauf gestoßen. Und vor dieser Disk habe ich eine Weile überlegt, ob ich mir das antue, nachdem ich die bisherigen Grundsatzdiskussionen zum Thema Schienenverkehr angesehen habe. Ich bin eigentlich ein Freund des (regelkonformen) Behaltens, was in den letzten Tagen zugegebenermaßen so gar nicht rüberkommt. Daher empfinde ich „Löschfanatiker“ und „Hardcore-Löschfreunde“ auch als PA. Und weil ich lieber für „behalten“ stimmen würde, habe ich das hier aufgemacht, um zu sehen, ob da nicht doch ein Einigung möglich ist. (WP:GVGAA) Viele Grüße und gute Nacht. --Gloecknerd disk WP:RM 00:32, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mal ganz offen: Jeder, der hier die Relevanz von U-Bahnhöfen bezweifelt, propagiert in der Konsequenz die Löschung von mehreren hundert Artikeln. Das ist die Realität. So eine Haltung ist absolut kontraproduktiv bis projektschädigend, aber so fallen mir einige in den letzten Tagen auch gleich in mehreren LDs auf. Dann zu schreiben, man hätte doch nur eine Einigung gewollt (nichts dergleichen ist hier thematisiert worden, keinerlei Bereitschaft zur Anpassung der RK ist ersichtlich), ist für mich Augenwischerei.--Rmw 01:21, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Siehe Punkt 4 der Fragen. Es ist also klar thematisiert, aber von Dir wohl nicht wahrgenommen, worden.--Gloecknerd disk WP:RM 15:55, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Dieser Argumentation folgend wäre jede Löschung projektschädigend (ausgenommen Fakes, Unsinnsartikel, ...), da dabei immer irgendwelche Informationen verloren gehen. Nachträgliche Änderungen von RKs sind möglich, auch wenn dadurch mehrere dutzend Artikel mit praktisch Null Inhalt verloren gehen würden. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 01:40, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ist hier heute exterminatorischer Schönredner-Wettbewerb? Allein der Satz "mit praktisch null Inhalt"... Es sind doch nur die wenigsten der in Rede stehenden Artikel jemals wegen mangelnder Qualität auf den LK gewesen. Das sind alles mindestens gültige Stubs. Was laufen hier nur für User rum? *kopfschüttel*--Rmw 01:54, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Und genau dann, wenn nur eien Stub dabein rausschaut braucht es auch keinen eigen Artikel, sondern es reicht wenn der Bahnhof genau mit diesem Stub im Streckeartikel abgehandelt wird. Nicht jedes Informationsfetzchen braucht einen eigen Artikel! Machnmal ist es sinnvoll das Informationsfetzchen dort einzubauen wo es eh die meisten Suchen, für die andern darf eien Redikt eigerichtet werden. Bobo11 02:00, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ja, es sind Lösch-Euphemisten-Festspiele. :] De facto stehen diese Infos aber meist nicht im Streckenartikel. Viele Leute schätzen die Einzelartikel, ich etwa schätze insbesondere die Systematik und die artikelweise Navigationsmöglichkeit durch das Liniennetz. Und woher meinst Du bitte zu wissen, was die Leute wo suchen? Ich würde eher sagen, die meisten Leute suchen über Google & Co. Wenn Du einen Stationsnamen eingibst, wird aber der Artikel mit dem genauen Lemma als erstes ausgeworfen. Diese Einbau-Fantastereien sind daher dem Navigieren zwischen Artikeln wie auch Finden von Infos absolut hinderlich.--Rmw 02:11, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
genau hier liegt ein grundproblem. viele bahnautoren glauben, daß ihre streckenartikel das einzig wahre sind und natürlich will man dort die stationen mit beschreiben. nur, dass, wie rmw73 schreibt, artikel/informationen nunmal unter ihrem lemma gesucht werden und georeferenzierbar sind (auf googlekarten kann man inzwischen ja auch artikel finden) und deshalb einzelne artikel viel sinnvoller sind wollen manche einfach nicht verstehen. das stubs in der WP allgemein anerkannt sind, sei einmal nur kurz erwähnt, warum das im bahnbereich (zumindest bei bahnhöfen) nicht sein darf bleibt mir ein ewiges rätsel.
am tollsten ist aber, daß hier dutzende benutzer über etwas argumentieren, worüber sie noch nie einen artikel geschrieben haben. da fragt man sich doch, warum nun auch bei den u-bahnen alles gelöscht werden soll, was keine bahnstrecke, kein fahrzeug o-ä. ist... -- Radschläger sprich mit mir 02:23, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Radschläger und das wären welche Benutzer, die noch nie einen Bahnhofartikel geschrieben haben? Und Georeverenzierbarkeit für ein Objekt über dass es sogut wie nicht zu schreiben gibt, ist kein Behalte-Grund, denn dan kann ich ja für jeden Fussgängerstreifen eien Lema anlegen (ICh dschreib jetzt bewust nicht jeden Bordstein), denn auch der ist georeferezierbar, unterschiedet sich aber ausser in der Lage nicht von andern Fussgängerstreifen. -- Bobo11 02:29, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nicht Dein Ernst, oder? Kein Mensch will Artikel zu Gehwegen - aber den gesunden Menschenverstand, hunderte bereits existierender Artikel zu von Tausenden Personen täglich genutzten Bauwerken sinnvollerweise einfach zu legitimieren, anstatt sie zu löschen, sollte man doch wohl in der deutschen Wikipedia aufbringen. Obwohl, manchmal hat man das Gefühl, es gibt hier User, die, Kindern gleich, am liebsten mit dem Schäufelchen auf die Sandburg des nächsten hauen...--Rmw 02:37, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Bobo11 da wir hier über u-bahnhöfe diskutieren, würde ich sagen fast alle. zum thema georeferenzierbarkeit habe ich natürlich bezug genommen auf den vorschlag u-bahnhöfe in streckenartikeleinzubauen. gleiches gilt natürlich auch für bahnhöfe. die findet der leser am besten über eigene artikel. denn wenn der infos zum u-bahnhof/bahnhof sucht, dann wird er nicht denken "oh, die stehen bestimmt bei der strecke, aber wie heißt die jetzt gleich?". sondern er findet schlicht und ergreifend die gesuchte information nicht. -- Radschläger sprich mit mir 02:48, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(BK)ICh kenn Fusgängerstreifen die von mehr Leute benutzt werden, als eine normale U-Bahnbahnhof Fahrgäste hat. Ich will keine Artikel zu Fussgängerstreifen anlegen, sonder will damit nur zeigen wie dünn euere Behalte Argument sind. Werden georeferenziebarkein noch Anzahl Fahrgäste noch Preis für das Bauwerk sind genügend harte Kriterein um damit eien Artikel zu gerechtfertigen. Was zählt ist der Inhalt, und wenn der nur aus Redundanzen zum Strecknartikel besteht ... . Noch was 1. Redikts werden von Googel auch erfasst, 2. nicht nur der Titel sondern auch der Inhalt eines Artikels werden von Googel erfastt, das Argumet zieht auch nicht. Denn wenn die Wortkobination „Bahnhof Hitertupfelfingen“ gesucht wird, findet es Googel auch Streckenartikel wenn darin „Bahnhof Hitertupfelfingen“ steht. Googel zieht bei der Anzeige nur die Lemas mit dem passenden Suchbegriff vor, alle übrigen WP-Artikle findest du halt vielleicht erst ab Suchresultat 11ff. (Sprich ab Seite 2). Bobo11 02:50, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
tja, aber warum sind denn eigentlich strecken relevant? ---- Radschläger sprich mit mir 02:56, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
die nun wieder zurückgenommene antwort "weil dort bahnhöfe abgehandelt werden können?" ist nett. tja. strecken sind eigentlich irrelevant, die kann man doch in netzartikeln übersichtlich darstellen. letztlich liegen da doch nur ein paar gleise in der landschaft rum und die geschichtliche entwicklung wiederholt sich doch auch immer wieder, denn eine strecke steht ja selten alleine. ein zusammenhängender netzartikel wäre da viel besser. auch diese bunten streckenlogos mit den vielen abzweigen und so weiter. ist das für eine enzyklopädie relevant? und muss wirklich jede, jemals gebaute bahnfahrzeugreihe einen eigenen artikel bekommen, auch wenn es nur ein exemplar gab? im bahnbereich ist alles relevant. nur bahnhöfe nicht. warum nur?
ist aber auch egal. hier geht es ja um u-bahnöfe.
und eine diskussion hier macht ja nur sinn, wenn es darum geht eine formulierung wie "Alle U-Bahnhöfe sind relevant" auf die vorderseite zu schreiben. wenn es hingegen darum geht die 1450 bestehenden artikel zu löschen und weitere zu verhindern ist das hier der falsche ort. da müßten solche löschbefürworter schon ein meinungsbild bemühen. oder mit welcher legimitation wollt ihr 1450 artikel löschen? -- Radschläger sprich mit mir 03:09, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Radschläger: Verbreite keine Unwahrheiten. Es geht einzig um die Frage, ob U-Bahnhöfe so besondes sind, dass sie eigene RK brauchen. --Rolf-Dresden 06:43, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Was soll diese Polemik? Niemand will 1450 Artikel löschen! Aber solche Argumente: Ich kann dann so schön die Linie von Station zu Station nachfahren... Sonst sind die ja nicht georeferenzierbar... Der Artikel wird sonst bei Google nicht ganz oben gelistet... Die Strecken sind nicht relevant...
Sind wir hier, um Modell-U-Bahn zu spielen? Arbeiten wir für die Geo-Ref oder für Google? Und eine Station an einer irrelevanten Strecke ist erst recht irrelevant.
Und wenn dann keine echten Argumente für eine enzyklopädische Relevanz da sind, appeliert man an den gesunden Menschenverstand, diskutiert ad personam (=personenbezogen) und scheut dabei nicht davor zurück, andere Benutzer lächerlich zu machen, ihnen projektschädigendes Verhalten vorzuwerfen u.ä.
Oben gab es vier glasklare Fragen. 4 Sätze reichen aus, um die zu beantworten. Man könnte es sogar mit vier Worten machen. Stattdessen wird hier bildschirmseitenweise immer im Kreis diskutiert. Entweder wir kommen hier zu einer normalen, erwachsenen Menschen würdigen, Diskussionsweise zurück, oder wir können es lassen.
Das erwähnte MB könnte ja gern mal die Grundsätzlich-Behalten-Fraktion erstellen. Aber da hat man offenbar Angst vor Fakten, die man nicht möchte.--Gloecknerd disk WP:RM 08:27, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn man sich die Diskussion schon anschaut, vergeht einem da gleich die Lust, was zu schreiben. Es ist am Ende eh die alte Leier, beide Fraktionen schlagen sich gegenseitig die Köpfe ein, die Fronten sind noch ein bissel verhärteter als ohnehin schon und man läuft sich alle paar Tage eh über den Weg um weiterzumachen. Ich selbst sehe das fast wie Bobo11, wenn die Artikel ordentlich geschrieben sind und inhaltlich zeigen, dass sie anders als die anderen sind, können sie gerne bestehen bleiben. Wenn es allerdings daraus hinaus läuft, dass man quasi eine Formatvorlage nur noch nehmen muss und an gewünschter Stelle den passenden Bahnhofsnamen einträgt, bin ich dagegen. Das trifft im Übrigen sowohl auf "normale" Bahnhöfe als auch auf U-Bahnhöfe zu. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:49, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sind U-Bahn-Stationen generell relevant?
Ist bereits normativ durch Faktenlage entschieden (siehe aktuelle Artikelsituation)
Sind die RK für Bahnhöfe auf U-Bahn-Stationen anwendbar?
Nein. Ergibt sich schon rein sprachlich dadurch dass im allgemeinen Sprachgebrauch außerhalb der Pufferküsser-Sekten für 99,9% der Bevölkerung Bahnhof und U-Bahnhof zwei disjunkte Begriffe sind.
Sind die RK für Bauwerke auf U-Bahn-Stationen anwendbar?
Was soll denn die Frage? Werden U-Bahnhöfe von Dr. Oetker gebacken oder von Baufirmen gebaut? Braucht es für den Bau eines U-Bahnhofs eine Baugenehmigung oder einen Angelschein? War Alfred Grenander ein Architekt oder ein Jazzmusiker?
Brauchen wir eigene RK für U-Bahnen?
Nein, überflüssige Mühe, da bereits normativ durch die Faktenlage bei den prominentesten europäischen U-Bahnen entschieden (Berlin, London, Paris). -- Definitiv 13:27, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Definitiv: Zeigst du mir noch den Link in unseren Regularien, dass normative Faktenlage hier mehr zählt als alle weiter oben angeführten Argumente? --Rolf-Dresden 13:41, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ja, denn auch wenn 80% eines Bereiches eine Artikel haben, heisst dies nicht das es die restlichen 20% zwigend auch haben müssen. Beispeil dafür wären z.B. Eisenbahn-Verkehrs-Unternehmen (EVU), da haben zwar auch sehr veiel einen eigene Artikel, baer dies weil sie die normalen Wirtschafts RK's reisen, nicht weil sie EVU's sind. Und auch bei U-Bahn-Bahnhöfen kann das eben der Fall sein (z.B. Metreo Paris), dass viele ein bestimtes -oder auch unterschiedliche- RK-Kriterium eben erfüllen. Aber daraus zu schleissen, dass es der Rest macht, dass ist eben ein Fehler. Und hier muss ich mich nochmal wiederholen, die gute Qualität kann eben bei einem zweifelhat relevanten Artikel, eben dafür sorgen das der Artikel behalten wird. Nun wenn wir in einem Netzt einen guten Schreiben haben der seine Aufgabe ernst nimmt, und endsprechend gute und ausführliche Artikel abliefert, bei dem werden eben auch Artikel behalten die es bei ganz strenger Auslegung der RK's eben nicht schafen würden. Weil die Notwendigkeit eines eigenstädigen Artikels dadurch eben eher sichtbar ist, und man die Behaltegründe nicht mit der Lupe suchen gehen muss. Fakt ist einfach, dass wenn es zu einem Thema nicht wirklich was zu schrieben gibt, es auch keinen eigen Artikel dafür braucht, egal welches Thema das ist. Und wenn einfach eine Artikel über ein Bahnhof (Egal was für einer) aus Box, denn Fakten die eh im Streckenartikel stehen, und unwichtig -Nachmöglichkeit noch unbelegten- Trivalitäten bestehen, seh ich die Notwedigkeit eines eigen Artikel einfach nicht ein. --Bobo11 14:04, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Erstens siehe die beiden über mir. Zweitens, @Definitiv, ist Dir aufgefallen, dass es zwischen den "prominentesten europäischen U-Bahnen" und den nun in den LD behandelten Stationen in Köln mindestens zwei handfeste Unterschiede gibt? Zum einen haben die meisten Berliner oder Pariser U-Bahn-Stationen eine ganz andere architektonische Relevanz und eine ganz andere meist wechselvolle Geschichte als die Kölner. Zum anderen: die wie auch immer geartete Relevanz der Kölner Stationen als Bauwerk ist das eine; die verkehrliche Relevanz ist die andere. Und da unterscheidet sich Köln von den "prominentesten europäischen U-Bahnen" doch sehr. Köln ist verkehrlich eine Stadtbahn, also eine bessere Straßenbahn. Und Köln so als quasi generell relevant anzusehen, hieße Stadt- und Straßenbahnhaltestellen als generell relevant zu erklären. Und das geht *viel* zu weit. --Global Fish 14:00, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Vielen Dank dafür, dass du noch mal ausdrücklich klarstellst, dass es hier in erster Linie um einen kindischen Streit (Ätsch ihr habt nur ne Straßenbahn!) geht, was Köln für ein Nahverkehrssystem hat und nicht ob U-Bahnhöfe enzyklopädisch relevant sind.-- Definitiv 14:32, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Soll das jetzt ein PA sein oder hast Du einfach etwas in den falschen Hals gekriegt? Über eine generelle Relevanz von $irgendwas zu diskutieren, setzt doch in erster Linie voraus, dass man sich verständigt, was $irgendetwas nun bedeutet. Und "Haltestelle im Tunnel" und "Haltestelle einer U-Bahn" sind nunmal zwei verschiedene paar Schuhe. --Global Fish 14:37, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nein, das sollte kein PA sein. Ich habe einfach etwas in den falschen Hals gekriegt. Ich war aufgrund des einleitenden Texts von Gloecknerd, in dem Köln nicht auftaucht, fälschlicherweise davon ausgegangen, dass es in diesem Meinungsbild um das Thema "Relevanz von U-Bahnhöfen" ging und habe übersehen, dass es in diesem Meinungsbild hauptsächlich darum geht, wie bestimmte Kölner Bauwerke zu klassifizieren sind.-- Definitiv 09:55, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Platte, Du bringst das gut auf den Punkt. Ich kenne einige Bahnhofsartikeln zu Bahnhöfen, die keines der formalen RK erfüllen, aber doch brauchbare heimatkundliche Darstellungen sind. Die RK (Knotenpunkt, besondere architektonische oder historischen Bedeutung) geben eine gewisse Orientierung, liefern aber keine strikte Trennung zwischen guten und schlechten Artikeln. Die in der LD stehenden Kölner Artikel sind übrigens nach meinem Verständnis eindeutig schlechte Artikel. Reine optische Beschreibung der Anlage+abgetippte Fahrpläne. So etwas kann man zu jeder Bushaltestelle machen.
@Rmw: Mal ganz offen: Jeder, der hier die Relevanz von U-Bahnhöfen bezweifelt, propagiert in der Konsequenz die Löschung von mehreren hundert Artikeln. - ich hoffe, aus obigem wird deutlich, dass dieser Satz schlichtweg Quatsch ist. Unabhängig davon, wieviele U-Bahn-Artikel man nun eigentlich haben will, hast Du einfach den Sinn der RK falsch verstanden. "Relevant" heißt: ein Stub zum Thema ist ausreichend. "Nicht automatisch relevant" (und das sind U-Bahnhöfe, wenn nicht externe Gründe anderes aussagen) bedeutet: ein Stub hierzu reicht nicht aus. Es gibt keine generelle Irrelevanz. Und ein Wort zu Deinem nächsten Satz: So eine Haltung ist absolut kontraproduktiv bis projektschädigend - ich finde wiederum Deine Haltung hier ausgesprochen projektschädigend. Und das nicht etwa, weil Du anderer Meinung über die Artikel selbst bist als ich. Sondern weil sich Dein Statement "projektschädigend" auf Leute beziehen, die eine andere Sachmeinung haben als Du. Und das geht nach WP:AGF gar nicht. (Du gebrauchtest das Wort "projektschädigend" mehrfach im gleichen Zusammenhang in den jüngsten Diskussionen, bei einem einmaligen Ausrutscher hätte ich vermutlich nichts gesagt). Ich halte so einen Stil - nicht nur von Dir - für ursächlich dafür, dass sich LA-Steller immer mehr meinen, sich hinter IPs verstecken zu müssen. --Global Fish 14:11, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab auch eine ganze Reihe Artikel zu U-Bahnhöfen in Berlin erstellt. Ob das jetz im Nachhinein sinnvoll, da sag ich mal nix dazu, wahrscheinlich eher nicht. Damals hab ich mir gesagt, naja, wenn eh schon fast jede Station nen Artikel hat, mach ich manche Strecken jetz auch noch komplett. Das ist aber teilweise großer Käse, da einige Bahnhöfe blank in der Berliner Gegend nahe der Stadtgrenze auf fast offenem Feld rumliegen (dürfte die U5 sein). Dann ist es bei der Berliner U-Bahn auch noch so, dass die Strecken manchmal teilabschnittsweise gebaut wurden, das heißt, das Cluster von Bahnhöfen meist die gleichen Eigenschaften aufweisen, bzw in der Gestaltung vom gleichen Thema sind. Bei solchen Artikeln ist es nicht sinnvoll, für jede einzelne Station einen eigenen Artikel anzulegen. Andererseits verstehe ich natürlich, dass einige Leute Ängste haben, Löschorgien würden jetz die WP heimsuchen. Insofern würde ich sagen, Einzelartikel nur mit bestimmten Merkmalen zulassen (und diese in RK festlegen), bzw. wenn es außerordentlich viel zu erzählen gibt, und die Qualität entsprechend ist. Für den Rest kann man Sammelartikel alla Bahnhöfe der U-Bahnlinie 8 (Berlin) anlegen, in denen dann alles bisher Geschriebene zusammengefasst werden kann, wenn es über einzelne Bahnhöfe nicht viel Relevantes zu erzählen gibt. Alternativ erscheint mir ein Artikel nach Art von Residenzstraßen-Strecke (wer nicht weiß, was das ist, hier bitte) sinnvoll, der dann Gemeinsamkeiten eines Streckenabschnitts beschreibt. --Singsangsung Fragen an mich? 15:55, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Begriff Residenzstraßen-Strecke ist die private Begriffsbildung des Betreibers einer privaten Webseite aus Hamburg und daher für eine Verwendung in der WP ungeeignet. Der Begriff wurde bzw. wird weder von der Fachliteratur noch von der Fachpresse (Berliner Verkehrsblätter, Blickpunkt Straßenbahn etc) verwendet. Die U-Bahnhöfe dieses Streckenabschnitts sind als Kandidaten für einen Sammelartikel besonders schlecht geeignet, hat doch gerade hier der Architekt Rainer G. Rümmler besonderen Wert darauf gelegt, möglichst unverwechselbare Bauwerke zu schaffen.-- Definitiv 10:32, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ist doch total unübersichtlich, einzelne Bahnhöfe einzeln zu beschreiben, und andere in einem Sammelartikel abzuhandeln. Wer findet denn da noch was? Großer Käse und projektschädigend ist im übrigen das nachträgliche Anzweifeln bereits angelegter, ausreichender Artikel. Diese ganze Diskussion schafft Unsicherheit und stört den weiteren Ausbau, da niemand mehr Sicherheit für seine Artikel hat. Und somit ist das projektschädigend. Anstatt den Leuten die Freiheit zu lassen, einen Artikel anzulegen, muss man dreimal überlegen, Relevanz hin oder her, schreibe ich zehn Sätze oder zwanzig, wird ein LA gestellt... Wie kann man diese Zusammenhänge nicht wahrnehmen? Und wir brauchen auch nicht in erster Linie "LA-Steller", wir brauchen gute Artikelautoren. Reinen "LA-Stellern" weine ich keine Träne nach. Als ob "LA-Stellen" das oberste Recht und der Sinn der Wikipedia ist - andersrum wird ein Schuh draus. Hier geht es um das Verfassen und Ausbauen von Artikeln. Und @Platte: Ich bin auch für qualitativ ausreichende Artikel, nicht für Formatvorlagen - die ich aber auch im wesentlichen bei den hier in Rede stehenden Artikeln nicht sehe. Darüber hinaus ist es auch nicht gravierend, wenn einzelne dieser Artikel zunächst "nur" Stubs sind. Das ist etwas völlig normales. Irgendwann kommt ein Nutzer mit weiteren interessanten Infos, die er hinzufügen kann. Aber wem erzähle ich das - das sind alles WP-Basics, die aus irgendwelchen Gründen in unterschiedlichen Bereichen gern verdrängt werden.--Rmw 20:53, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wenn ich meine eigenen Artikel als großen Käse bezeichne, weil die mager bis aufs Gerippe sind, dann darfst du mir das ruhig glauben. Und dazu, dass alle panisch rumschreien, etwas sei zu unübersichtlich, wenn man's zusammenfasst, sag ich jetz mal nichts. --Singsangsung Fragen an mich? 21:27, 9. Jan. 2011 (CET) PS: Meine Strichliste zum Wort projektschädigend läuft ...Beantworten
Merkwürdige Einstellung, seine eigenen Artikel abzuwerten, aber von mir aus. Dann darf ich Dir ja Mut machen: die Artikelanlage war nicht projektschä... (gerade noch vermieden), sondern projektfördernd. ;) dafür bitte auch ne Strichliste.--Rmw 21:33, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ja, großer Meister, es gibt hier tatsächlich noch ein paar Leute die sehr selbstkritisch mit ihren eigenen Werken umgehen können. Das würde ich mir übrigens von allen wünschen. Respekt meinerseits. --Rolf-Dresden 06:25, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Und vor etwas Selbstkritik, kritischer Distanz und Sachlichkeit ziehe ich meinen Hut. Das wäre dem Projekt sehr dienlich.--Gloecknerd disk WP:RM 12:14, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Selbstkritik ist wunderbar, Selbstzerfleischung ist krankhaft. Bereits angelegte Artikel kritisch zu betrachten, um sie zu verbessern, ist gut, sie löschen zu wollen, ist morbide.--Rmw 17:12, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Gut. Was hältst du von diesem meinen Artikel? Oder dem hier Das sind de facto einfach nur Bahnsteige, die in der Präpie rumliegen, was soll daran relevant sein? --Singsangsung Fragen an mich? 17:34, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Beide U-Bahnhöfe besitzen Alleinstellungmerkmale. Die Umbenennung des U-Bf. Otisstraße hat seinerzeit augrund der Begleitumstände ein beträchtliches Presseecho unter dem Tenor "Ein Tegeler Unternehmen kauft sich einen Bahnhofsnamen" hervorgerufen. Zu diesem Aspekt ist im aktuellen Artikel leider nichts zu finden. Die besonderen Merkmale des U-Bahnhofs Louis-Lewin-Straße sind die Umbenennung aus politischen Gründen sowie die Tatsache, dass er vor 1990 außerhalb der Groß-Berliner Stadtgrenze auf einem Gebietsstück lag, das widerrechtlich (zumindest sahen das die Westallierten so) vom Ost-Berliner Bezirk Hellersdorf mitverwaltet wurde. -- Definitiv 18:31, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Was ist an Mponela oder Chipunga relevant? Leute, wir erstellen hier eine Enzyklopädie, die eine gewisse Systematik erfordert, und ich will mich nicht bei den Niederländern über Berliner Bahnhöfe informieren müssen. Aber stelle doch LAs auf Deine eigenen Artikel wegen Irrelevanz. Wär auch mal was neues.--Rmw 18:20, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Und du nennst mit bitte die Stelle, wo ich geschrieben hab, dass ich meine Artikel will löschen lassen? Ich habe in meinem Beitrag oberhalb davon geredet, dass ich vor allem etwas von Strecken- oder Abschnittsartikeln halte, die einige Bahnhöfe zusammenfassen. Außerdem wären meine LAs dann nur BNS-Anträge, die diese Disk schon wieder verunsachlichen würden. Zu den Städten: Sind per se relevant. Mponela hat des Weiteren mehr Einwohner als manche deutsche Stadt. --Singsangsung Fragen an mich? 18:35, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
U-Bahnstationen sind auch immer relevant, sie erfahren mindestens so viel Aufmerksamkeit wie ein malawisches Dörben jottwede. Die Infos von Definitiv zeigen außerdem, wie sinnvoll es ist, die Artikel anzulegen. So können die fehlenden Infos beizeiten eingetragen werden. Nach einer Löschung wegen Irrelevanz allerdings nicht! Und in meinem Beitrag weiter oben stand auch schon, dass ich nichts davon halte, einige Stationen einzeln zu beschreiben, wohingegen ich andere aus zusammengeklebten Artikelsammlungen ohne sinnvolles Lemma suchen muss. Wie wärs mit einem Artikel Dörfer in Malawi mit 28 Dreizeilern? Genauso ein Unsinn. Und jetzt sind die Artikel halt da, eine Zusammenführung wäre ein nutzloser Aufwand.--Rmw 18:43, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Genauso relevant wie Bushaltestellen. liesel Schreibsklave 13:33, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Um mich auf das wesentliche zu beschränken (das ganze Geflame bringt doch nix, Leute):

  • nein
  • ja
  • ja (Die RK Bauwerke können einen unterirdischen Bahnhof relevant machen)
  • nein

-- Alaska 14:47, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten


Ich mach mal mit:

  • nein
  • ja (Und wenn ein U-Bahnhof kein Bahnhof sein soll, dann bitte sofort den Artikel U-Bahnhof wegen Falschinformationen in die QS)
  • ja (Wobei auch hier gilt: Relevanz muss dargestellt sein und der Artikel sollte sich mit dem Bauwerk und nicht der Funktion als Haltepunkt beschäftigen.)
  • nein (U-Bahnen sind auch im rechtlichen Sinne nur Straßenbahnen und damit denen als Verkehrsbedeutung hier gleichgestellt. Abgesehen davon dürften U-Bahn-RK wenn nur auf die echten U-Bahnen angewendet werden.)

-- Quedel 17:52, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dass die Londoner, Pariser oder Moskauer U-Bahn de jure Straßenbahnen sind, ist eine interessante These.-- Definitiv 12:39, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Kommt wohl aus dem dem deutschen Recht, wo das so geregelt ist. Stimmt, etwas deutschlandlastig ;) -- Quedel 20:50, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich auch:

Moin,

  • ja
  • manchmal
  • manchmal
  • ja: "Unterirdische Haltestellen öffentlicher Verkehrsmittel sind generell relevant". Eine Erweiterung auf oberirdische Haltestellen halte ich erst viel später für sinnvoll, wenn die Wikipedia sich in mancherlei Hinsicht weiterentwickelt hat. Viele Grüße --TRG. 18:50, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Deine Gedanken sind verständlich, jedoch haben die allesamt nichts mit einer Enzyklopädie zu tun, sondern nur mit einem Reiseführer. All das wäre in WikiTravel besser aufgehoben, und da sogar in der Ausführlichkeit wie du es beschrieben hast. Wikipedia kann, soll und will auch gar nicht alles abbilden. -- Quedel 20:50, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Da diese Diskussion vermutlich in künftigen Relevanz-Diskussionen nicht als ausreichend anerkannt werden wird, schlage ich folgendes MB vor. Es ist bei den Fragestellungen bewusst kurz gehalten, um eine möglichst eindeutige Antwort erhalten zu können. Ich bitte dort um Diskussion und Unterstützung.--Hic et nunc disk WP:RM 12:01, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auf was für Ideen man alles kommen kann, wenn man sonst nix zu tun hat... --Marcela 12:56, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich hatte gedacht, dass man sich hier einigen kann, aber dafür gehen die Meinungen wohl zu sehr auseinander. Daher der Vorschlag der Erbsenzählerei. Da das ja dauern wird, habe ich noch genug Zeit für wichtigere Dinge. --Hic et nunc disk WP:RM 13:34, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Benutzer:Minderbinder/Vorlage:UöD Unsignierten Beitrag von Margaux gemäß WP:DS (Punkt 2 und 5) im Thread verschoben und nachsigniert. Falls jemand das UöD-Bapperl entfernt, bitte diesen Hinweis mitentfernen. --Minderbinder 11:13, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Kurzfassung: (Das das Meinungsbild ja abgeblasen wurde)

  1. Sind U-Bahn-Stationen generell relevant? --> Nein
  2. Sind die RK für Bahnhöfe auf U-Bahn-Stationen anwendbar? --> Ja.
  3. Sind die RK für Bauwerke auf U-Bahn-Stationen anwendbar? --> Ja.
  4. Brauchen wir eigene RK für U-Bahnen? --> Nein.

Und: Ja die vorhandenen Artikel müssen sich an den RK messen. --Stephan Schwarzbold 23:01, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nach einer Woche mal ein Zwischenstand: 12 Diskuntanten haben sich klar entsprechend der Fragestellungen positioniert. Davon sprachen sich vier für eine generelle Relevanz dieser Stationen aus, der Rest dagegen. Eine ebenso deutliche Mehrheit hält die Anwendbarkeit der gegenwärtigen RKs für gegeben. Nur drei Benutzer befürworten eigene RKs für die U-Bahnhöfe. Da sich diese Deutlichkeit schon abgezeichnet hat und dieser Disk auch schon ein Preis verliehen wurde (s.o.), den sie durchaus verdient, wurde das MB abgeblasen. Ich denke nicht, dass hier noch gravierende Änderungen kommen. Dennoch möchte ich hier keinen kategorischen Schlussstrich ziehen. Wer möchte, kann gern weiter seine Stellungnahme einfügen. Mir reichen die vorhandenen für eine Beurteilung durchaus schon aus. Und Zeit genug dürfte eine Woche für eine Disk durchaus auch gewesen sein, wenn für ein MB zwei Wochen veranschlagt werden.--Hic et nunc disk WP:RM 14:25, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Angemerkt: ein durchgeführtes Meinungsbild könnte, wenn die Argumente hier dann dort zusammengesammelt werden, durchaus einige Meter an Löschdiskussionen in Zukunft ersparen. -- Quedel 18:05, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
  1. U-Bahnhöfe oder -Haltestellen können generell als relevant eingestuft werden, wenn es genügend externe Quellen gibt, die verwertet werden können, um einen brauchbaren Artikel schreiben zu können.
  2. Sind die RK für Bahnhöfe auf U-Bahn-Stationen anwendbar? Nein. Diese Kriterien sind auf Eisenbahnen zugeschnitten.
  3. Sind die RK für Bauwerke auf U-Bahn-Stationen anwendbar? Nein
  4. Brauchen wir eigene RK für U-Bahnen? Ja. --Gittergesoxxx 03:24, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Um es kurz zu machen (und die angebliche "klare Mehrheit", die von hic et nunc überall verbreitet wird, etwas zu relativieren):

  1. ja
  2. nein
  3. umstritten
  4. wir haben schon genügend Relevanzkriterien, die missbraucht werden. --Voyager 13:08, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe mit einer Relativierung definitiv kein Problem, nicht mal mit einem klaren Entscheid per Diskussion oder MB, wie auch immer. Die Laufzeit eines solchen MB hätten wir hier schon fast erreicht. Und obwohl die Diskussion bislang immer noch ziemlich eindeutig ist, kann sich das ja durchaus noch ändern. Dafür hatte ich die ja hier gestartet. Es soll einfach klargestellt werden, was möglichst viele Leute dazu meinen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich kann mit Demokratie und demokratischen Mehrheitsentscheidungen sehr gut leben.--Hic et nunc disk WP:RM 16:07, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Einzelne Folgen relevanter Fernsehserien

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren253 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt

erster Vorschlag von Grim.fandango

Ich weiß, das ist in der Vergangenheit bereits diskutiert worden, aber aufgrund dieser LD, welche dann zu dieser dieser LP führte, sollte das mMn mal grundsätzlich geklärt werden. Bisher ist es üblich, dass Folgen, die Auszeichnungen wie z. B. einen Emmy Award gewonnen haben, als relevant angesehen werden. Nur ist das bisher nicht eindeutig festgelegt, sodass es in den LDs bezüglich der Relevanz zu Meinungsverschiedenheiten kommt. Die Frage ist also: Was muss eine Folge einer relevanten Fernsehserie erfüllen, damit sie relevant ist? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:09, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Siehe einfach ein paar Abschnitt drüber, hier wird darüber doch schon diskutiert. -- Serienfan2010 22:18, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich bin gerne für einen neuen Versuch, aber naja.
Wie wäre es mit:
  • Serie muss zur Primetime im Produktionsland oder deutsprachigem Land gelaufen sein
    • und zu dieser Zeit mindestens eine Staffel lang gelaufen sein
    • und darf höchstens 35 Folgen pro Staffel/Jahr aufweisen
  • Oder: ... irgendwelche andere Ideen, wenn das zu einschränkend ist...
  • Artikel muss neben der Handlung einen weiteren Abschnitt mit Hintergrundinfos (Produktion, Rezeption o.ä.) haben (kein Alibi-Abschnitt)
--Grim.fandango 22:24, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die Folge muss sich sicher mal auch Artikel schimpfen dürfen. Soll heissen ich akzeptiere auch hier prizipiel mal kein Stubs. Denn zu denPflichtartikel einer Enzyklopädie gehören solche einzelnen Folgen sicher mal nicht. Wie müssen hier einfach mal unterscheiden, wie lang die Folge ist und ob sie eine abgeschlossene Geschichte erzählt. Bei einem Folge von Tatort (Fernsehreihe) seh ich durchaus denn Bedarf an einem eigen Artikel zu einer bestimmten Folge, bei Das Traumschiff eher weniger. Einen grundsätzliche Relevanz seh ich bei Folgen einer Fernsehserie nicht, aber dass heist eben im Gegenzug nicht, dass sie deswegen irrelevant wären. Ob sie -in meine Augen- wirklich irrelevant sind kommt wirklich auf die Serie an. OUnd ich seh keinen Anhaltspunkt wie man das in ein Kriterium pressen könnte, denn wie gesagt als Pflichtartikel seh ich keine einzige unausgezeichnet Folge eine Serie an. Von daher wie bisher Einzefallendscheidung, da die Fraeg wirklich vom Inhalt nicht nur des Artikel sondern eben auch der Folge abhängt. -- Bobo11 22:26, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
An ein "abgeschlossene Handlung"-Kriterium habe ich auch schon gedacht, aber leider gibt es viele Serien, wo das nicht so eindeutig sind, wie Lost oder Babylon5. Da Mischen sich Episoden mit abgeschlossener Handlung mit Episoden der Rahmenhandlung und es gibt Folgen mit beiden Elementen. Ich denke, wir brauchen nur ein Kriteriuem, das eher Serien wie Reich und Schön, GZSZ also (ehemalige) Endlos-Soaps ausschliesst. Ich habe daher meinen Vorschlag ergänzt. "Das Traumschiff" kenne ich leider nicht. Was ist da das Problem? --Grim.fandango 22:37, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(BK) Die genannten Endlos-Soaps brauchen kein Auschlusskriterium, da es sicher schwierig werden wird, einen Artikel mit dem Lemma Folge 1372 von GZSZ zu erstellen? ;) Also ein Folgentitel muss auf alle Fälle vorhanden sein. Pecy 19:56, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Eben genau der von dir oben erwänte Punkt, die Fiolge hat schon eine abgeschlossene "Handlung" nun na ja, die wiederholt sich in eliechten Variatioen iommer wieder. Gut das macht theoretisch auch der Tatort, aber beim Tatort haben wir wirklcih eien Geschichte, beim Traumschiff nur ein Drehbuch. Ich hoffe du verstehts auf welchen untershcied ich damit hinauswill. Es macht nun mal aus was für geschichten da in einer Folge was da erzählt werden, eben on es sich um einen (nachgestellten) Kriminalfall handelt oder eben darum das A und B eine Ehekrach haben, weil sich A ind C vergukt hat und der Kapitän den nun schlichten muss. Du kast ja von mir aus anstelle von Traumschiff auch die Schwarzwaldkinik oder was ähnliches nehmen. Bei solchen (Vorabend-)Serien hab ich einfach so meine Mühe, da überhaupt den Bedarf eines Einzel-Folgen-Artikels zu sehen. Geschweige denn das man darüber einen ordetlichen Artikel schrieben kann der über «denn Inhalt nacherzählen» hinaus geht, denn für die Besetzungliste reicht auch ein Staffelartikel (wenn es wegen der Menge der Staffeln nicht mehr im Hauptartikel platz hat). Im Gegesatz dazu gibt es eienieg Tatortfolgen die Bezug auf ein reales Verbrechen nehmen, und schon wegen diesem Kontext auch auf ein Aussenwahrnehmug verwiesen können. --Bobo11 23:00, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nach dem Ziel der WP (=Erstellung einer Enzyklopädie) wäre es IMHO relativ einfach und klar: Sobald eine Folge inhaltlich und belegt eine Fanpedia verlässt. Soll heißen, sobald eine Folge eine erkennbare belegte Rezeption außerhalb des Serienuniversums erfahren hat; damit ist nicht
  • das Auftauchen in irgendwelchen Statistiken oder
  • die Aufnahme in Serienguides bzw. anderen Fanzines bzw. Fast-Food-Ketten-Werbeträgern oder
  • die Besprechung in einer Programmzeitschrift oder
  • die Verwendung eines einzelenen Begriffs/Ausdrucks aus dieser Folge in einem anderen Zusammenhang oder
  • ein an relevanten Ereignissen/Personen/etc. angelehnter bzw. Bezug nehmender Episodenplott oder
  • anderes für jede normale Fernsehsendung üblicherweise Erreichbares
gemeint, sondern einfach über die 'normal zu erwartende' Außenwahrnehmung einer Einzelfolge hinausgehende, auf diese konkrete Folge bezogene aussagekräftige Erwähnungen (mehr als 1-2 Sätze) in ernsthaften (Fach-)Zeitschriften, Preisverleihungen, oder Vergleichbarem. Serienrelevanz ist ein Kriterium für die Serie, nicht für eine Folge (wobei eine Folge einer relevanteren Serie sicherlich auch eher seriös besprochen wird bzw. Aussicht auf einen Preis hat). Gastauftritte an sich halte ich für wenig aussagekräftig - da würde die Bill-Cosby-Show wohl direkt Folgenspitzenreiter werden ;-)....
Alles, was diese Kriterien verfehlt, sollte in die Staffelübersichten - dort können neben dem Handlungsbogen dieser Staffel auch die üblichen Infos wie ASIN, Verkaufsrang etc. übersichtlich präsentiert werden... --nb(NB) > ?! > +/- 22:54, 9. Jan. 2011 (CET) Ein Ausnahme könnte ich mir aus enzyklopädischen Gründen bei Cross-Over-Folgen ableiten; damit die Infos nicht zweimal aktuell gehalten werden müssen, könnte ein Cross-Over-Artikel in beiden Staffelartikeln verlinkt sein... Beantworten
@NB, nö das wird eher das Traumschiff werden, die haben in der Regel pro Folge mehr als 3 Gastauftritte verschiednsterr Prominez, dass schaft nicht mal Bill Cospy. Einfach mal Liste unter Das Traumschiff#Gaststars aufklappen (bei 300 hab ich aufegehört zu zählen, und das bei 64 Folgen, das sind etwas bei 5 pro Folge wobei einige mehrer Auftritet hatten, also deutlich mehr 5 "Gäste" pro Folge). Bobo11 23:14, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Oh Gott, stimmt: 390... --nb(NB) > ?! > +/- 23:30, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Der Vorschlag mit der "Primetime" ist genauso Käse wie der Ausschluss von bestimmten Formaten wie "Daily-Soaps", wenn man gleichzeitig eine Vorabendserie wie die Simpsons mit 450 Folgen für relevant hält. WP:WWNI ist eindeutig, was in die Wikipedia gehört, und was nicht. Fangeschwurbel nicht. Es bedarf also einer unabhängigen Rezeption für die Bedeutung, und bitte, zeigt uns wenigstens mal solche Quellen, beispielsweise für Folge 222 (19/10) "Überraschung für Springfield", mit der ereignisreichen Handlung: "Nach einem gescheiterten Versuch, einen Gartengrill aufzubauen, will Homer die „Skulptur“ zur Müllkippe bringen. Dort erklärt die Galeriebesitzerin Astrid die „Skulptur“ zu einem „Kunstwerk“. Homer stellt weitere „Kunstwerke“ her. Homer will später ein neues Venedig schaffen und setzt dazu Springfield unter Wasser:" - das hat einfach keinen enz. Kern, oder genausoviel wie Folge 3333 von Reich und Schön: "Morgan weiht Clarke ein, daß sie mit Ridge geschlafen hat. Sie hat einen Plan, sich an Stephanie zu rächen, an dem Clarke mitmachen soll. Macy bittet Thorne nach Big Bear zu kommen, um dort mit ihr zu schlafen".... auch kein Kern oder genauso bedeutsam.Oliver S.Y. 23:08, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das Problem ist doch, dass es deutshsprachigem Raum zu einzelnen Folgen kaum Besprechugen existieren, die diesen Namen auch verdienen (siehe auch Diskussion oben auf dieser Seite). Aber sagen wir mal, die würde es geben z.B. in der TVMovie oder TVSpielfilm. Wie komme ich an die Kritiken heran? Wenn man fordert, dass WP-Autoren sich irgendwelche Zeitschriften rückwirkend erwerben sollen, kann man das Ganze vergessen. Ich kann mir vorstellen, dass jemand, der an Episoden-Artikeln arbeiten will, alle Episoden auf DVD hat, aber bestimmt nicht alle TV-Movies der letzten 10 Jahre. --Grim.fandango 23:38, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ähmm, sorry, aber TV Movie bzw. TV Spielfilm sind wohl eher Programmzeitschriften, bestenfalls Special-Interest-Zeitschriften, aber doch keine Fachzeitschriften - aber sie können sicherlich zusätzlich erwähnt werden... --nb(NB) > ?! > +/- 23:52, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Bleibt die gleiche Frage, nur jetzt bezogen auf Fachzeitschrift... für Serien? Wie sieht den sowas aus? --Grim.fandango 12:54, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag von Singsangsung / Firefly05

Weiter oben auf dieser Seite hat Singsangsung u.a. Folgendes geschrieben:

„Ein RK-Vorschlag wäre zum Beispiel: Relevant sind Einzelepisoden von Serien, die

  • eine renommierte Auszeichnung erhalten haben, oder
  • in der Öffentlichkeit und/oder den Medien besonders große Aufmerksamkeit erfahren haben.

Relevanz einer Episode darin begründet zu sehen, dass die Serie sehr bekannt und relevant ist, ist imho nicht richtig, da dadurch die Besonderheit der einzelnen Folge noch nicht dargestellt ist.“

Diesen Vorschlag finde ich schon ziemlich gut, evtl. sollte er noch durch den Hinweis ergänzt werden, dass die üblichen Erwähnungen in Programmzeitschriften nicht als Rezeption ausreichen (wurde ja auch schon angesprochen). Zusätzlich könnten auch noch bestimmte inhaltliche Mindestanforderungen gestellt werden (vgl. WP:RK#MA), um zu vermeiden, dass die entsprechenden Artikel nur aus "XY ist eine Folge der Serie PQ + Infobox + Inhaltsangabe" bestehen.

Das alles zusammen könnte so aussehen:

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie

  • eine renommierte Auszeichnung erhalten haben, oder
  • in der Öffentlichkeit und/oder den Medien besonders große Aufmerksamkeit besondere öffentliche Rezeption erfahren haben.

Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften zählen in diesem Sinne nicht als öffentliche Rezeption. Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.

Meinungen dazu? --Firefly05 12:41, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Find ich gut, allerdings sollte der Teil mit den inhaltlichen Anforderungen nicht in die RKs, sondern besser auf eine Seite wie WP:QK. Sonst kommt es in LDs noch zu Missverständnissen, weil manche Benutzer den Unterschied zwischen Relevanz und Qualität nicht verstehen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:40, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Mit "Öffentlichkeit/Aufmerksamkeit" sind bestimmt nicht Einschaltquoten gemeint, oder? --Grim.fandango 16:20, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@ Grim.fandango: Ich weiß nicht genau, wie Singsangsung das oben gemeint hat, aber ich würde unter "Aufmerksamkeit" etwas wie "Rezeption" verstehen, also z.B. wenn jemand speziell etwas drüber schreibt. Ich habe das mal in "Rezeption" geändert
@ Morten Haan: Stimmt, mit Relevanz hat das direkt nichts zu tun, aber braucht es dafür eine eigene Seite? Eigentlich müssten ja WP:Art ("Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden.") oder WP:WWNI #7 schon ausreichen. Oder aber man könnte (aus Gründen der Übersichtlichkeit) "Relevanzkriterien" in "Aufnahmekriterien" umbenennen und den Relevanzkriterien bei konkretem Bedarf noch Qualitätskriterien hinzufügen. Btw: Ließe sich das hier auf der Disk. entscheiden, oder bräuchte es dazu ein MB? --Firefly05 16:39, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Von einer Verschiebung der RK-Seite halte ich nichts, Relevanz und Qualität sollten nicht vermischt werden. Die QK-Seite würde dann nicht nur die Folgen-QKs enthalten, auch Links auf WP:MA sowie die jeweiligen Abschnitte auf WP:AüF und WP:AüS könnten dort untergebracht werden. Sofern das nicht entfernt wurde, gibt es in den RKs bereits Qualitätskriterien, die eigendlich auf die QK-Seite gehören. Wir können es ja zunächst mal als Abschnitt auf WP:Artikel anlegen und bei Bedarf auslagern. Ein MB ist erst notwendig, wenn die Fronten verhärtet sind, ich denke, die Diskussion hier ist ausreichend. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:56, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nun kommt es darauf an, was man für Quellen zulassen will. Wenn das in die Richtung geht, wie oben verlangt wurde (Fachzeitschrift... welche ist hier gemeint?), dann ist das eine Hürde die kaum genommen werden kann. --Grim.fandango 17:09, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Grim.fandango: Mit Aufmerksamkeit meinte ich irgendeine besondere Rezeption in der Öffentlichkeit. Meinetwegen nimmst du 200 (South Park), was es bis in die Nachrichten geschafft hat. Oder eine Folge schafft das wegen einer anderen Besonderheit in die Schlagzeilen von Zeitungen. Oder eine Episode wird irgendwie wissenschaftlich abgehandelt ... Oder sie wird in Büchern besonders beleuchtet. Oder sie ist in der Öffentlichkeit seeeehr bekannt, wie die Episode Silvesterpunsch aus Ein Herz und eine Seele. --Singsangsung Fragen an mich? 17:26, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Besuch aus der Ostzone aus Ein Herz und eine Seele oder Alle Jahre wieder aus Familie Heinz Becker sind auch sehr bekannt und werden oft wiederholt. --Gittergesoxxx 03:37, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag von Morten Haan

Ich hab den Vorschlag mal etwas umgeschrieben, der Inhalt ist der gleiche:

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie

  • eine renommierte Auszeichnung erhalten haben oder
  • besondere öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen zählen in diesem Sinne nicht als öffentliche Rezeption.

Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.

Das Qualitätskriterium steht nicht auf der RK-Seite, es wird laut dem Vorschlag so lauten:

Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten.

Gibt es weitere Meinungen zu dem Vorschlag? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:42, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@ Morten Haan: Nur kurze Verständniserklärung, was möchtest du mit "Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie." sagen. Ich verstehe darunter, dass man auch einen Artikel zu Folgen "nicht relevanten" Serien = Serien, zu denen es keinen Artikel gibt, anlegen kann. Pecy 20:19, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Würde ich so sehen, da es die öffentliche Rezeption ist, die die Folge relevant macht - was bei einer (bis dahin) irrelevanten Serie erst mal zu einem Artikel über diese unter besonderer Berücksichtigung dieser Folge reichen würde. Im Umkehrschluss wird eine 'besonders' relevante Serie nicht automatisch Episodenartikel generieren... --nb(NB) > ?! > +/- 21:01, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich würde im 2. Punkt noch dahingehend präzisieren, dass "Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen ..." nicht ausreichen - ich bin mir sicher, dass uns sonst diverse 'Rezeptionen' in Serien-Guides oder Serien-Illustrierten aufgetischt werden...
Ansonsten wäre es aus meinem Blickwinkel sicherlich eine brauchbare Lösung... --nb(NB) > ?! > +/- 21:01, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das sind bisher RKs die ohnehin gelten. Siehe Kategorie:Episode einer Fernsehserie und die Artikel 200 201. Die braucht man also nicht mal aufzustellen. Damit die RKs auch diesen Namen verdienen, schlage ich nochmal Primetime-Austrahlung und/oder hohe Einschaltquoten vor - mit anderen Worten: Erfolg muss auch relevanzstiftend sein. Eigentlich ist es da ja sonst immer. --Grim.fandango 21:19, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Pecy: nb hat recht.
@Grim.fandango: Kann man machen, bei den Quoten muss man aber mit genauen Zahlen arbeiten. Solche Zahlenspielereien hab ich eigendlich ungern, weil es dann Diskussionen gibt à la Der andere Artikel hatte auch einen Prozentpunkt zu wenig Marktanteil und wurde trotzdem behalten. Kurz gesagt: Über die Toleranzgrenze kann man streiten, bis die Server voll sind. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:54, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
<BK>Also wenn man den Zusatz "und Themenpublikationen" mit einbezieht könnte man die RK imo gerne so einführen. Ich denke allerdings nicht, dass wir den kommerziellen Erfolg mit aufnehmen müssen, denn wirklich erfolgreiche Veröffentlichungen (Filme, Musikalben, Serienenfolgen etc.) ziehen eigentlich immer eine „besondere öffentliche Rezeption“ im obigen Sinne nach sich, denke ich. Das mit den Qualitätskriterien könnte aber etwas Schwierigkeiten bereiten, da z.B. WP:MA ausdrücklich nicht als Löschbegründung dienen kann / darf / soll, was ja bei den QK für Serienfolgen der Fall wäre. Von daher würde ich vorschlagen, den Satz zur Artikelqualität ersteinmal mit in die RK aufzunehmen, und anschließend in Ruhe eine Seite WP:QK vorbereiten (z.B. hier). Sobald es die dann gibt, können wir die entsprechenden Sachen dann dort bündeln, bzw. von dort aus verlinken. --Firefly05 21:59, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Firefly: Bei WP:MA waren die Forderungen völlig überzogen, daher darf die Regelung auch nicht mehr als Löschbegründung herangezogen werden. Es muss doch möglich sein, eine Mindestqualität zu definieren, welche dann auch in LDs als Argument benutzt werden darf. In den RKs hat eine solche Qualitätsregelung wirklich nichts zu suchen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:53, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es muss doch machbar sein, dass wir Bart wird ein Genie relevant machen, aber dafür nicht die 1111. Folge von GZSZ. Muss doch irgendwie gehen. --Grim.fandango 22:11, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

? Hast Du gerade festgestellt, dass Bart nicht relevant ist, sondern erst gemacht werden muss?! ;-) *scnr*
Ansonsten stiftet Erfolg sicher -in gewissem Maß- Relevanz - aber wo hat eine (diese) Einzelfolge einen über die (unbestritten) relevante Serie (die deswegen ja auch -nicht nur- einen eigenen Artikel hat) hinausgehenden Erfolg, der sich erneut in einem eigenen Artikel niederschlagen sollte?! --nb(NB) > ?! > +/- 23:21, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Der Artikel ist der beste Artikel (egal wie schlecht er nach WP-Massstäben angeblich ist) zu dieser Folge, den man im deutsprachigen Raum finden kann. Alle Fanpages und Wikis, die ich gefunden habe konnten da nicht mithalten. Daher sollten diese Artikel eindeutig relevant sein. Abgesehen davon, sind die bisher formulierten RKs stark exklusionistisch... Soll heißen, wie viele Folgen der Simpsons (nur als aktuelles Beispiel) werden damit relevant, für die es bisher keinen Artikel gibt? 5, 10? Dafür brauchen wir keine RKs. Die RKs brauchen noch einen inklusionisischen Touch, dann kan man von einem Kompromiss reden. Es muss möglich sein, dass man solche englischen Artikel hier übersetzen kann, ohne dass man gleich einen LA kassiert. --Grim.fandango 23:44, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Der Artikel ist inzwischen auch nach WP-Maßstäben gut, daher bin ich auch mit der Behaltensentscheidung einverstanden. Er ist allerdings nicht eindeutig relevant. Wenn man einen wirklich guten Artikel schreibt, ist es egal, ob 5, 10 oder 50 davon eindeutig relevant sind. Wie viele relevante Artikel hättest du den gern? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:04, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Grim:
Ich will nicht in Zweifel stellen, dass andere Fanseiten schlechtere Artikel zur Episode haben - aber das ist nicht die Aufgabe der WP! Sicherlich hat der Ansatz, eine Enzyklopädie zu erarbeiten, ein (IMHO notwendiges) exklusionistisches Element - wenn man sich nur auf das wirklich belegte Wissen konzentriert. Denn das ist das Konzept einer Enzyklopädie: nur überprüfbares Wissen - keine Vermutungen oder Theoriefindungen, auch wenn sie aus der Fansicht naheliegen mögen.
Und im ganzen Genie-Artikel ist davon leider wenig zu finden - unbestritten vieles, was dem (an Neuigkeiten, nicht an Wissen orientierten) Fan das Herz höher schlagen lässt; aber wenig (praktisch nichts?), was aus unabhängiger, hinterfragender Rezeption stammt. Was lt. WP:RK ein Beleg dafür ist, dass es nicht hinreichend relevant ist...
Und das ist das Problem hier - es soll ein (unauffälliger) Weg gefunden werden, an den verpflichtenden Vorgaben zur WP vorbei einen Weg zum ultimativen Fan-Wiki (was dein Vergleich oben ja belegt) zu finden. Es werden nicht Informationen über das Objekt, sondern Informationen aus dem Objekt(-universum) dargestellt. Und das geht in der Tat nicht nur einigen Mitarbeitern empfindlich aufs Gemüt, sondern ist ein Verstoß gegen die Grundprinzipien der WP:RKs...
@Morten:
Wenn er 'gut' wäre, würde er relevante, per Sekundärliteratur belegte Inhalte haben - also Wissen enthalten, nicht nur Faninfos...
--nb(NB) > ?! > +/- 00:15, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Von der Qualität dieses Artikels kannst du Hunderte erstellen, von den Simpsons, Star Trek und anderen. Nur zum einen fehlt tatsächlich irgendetwas Relevanzstiftendes und zum zweiten werdet ihr euch schwer tun, diese Qualität zu halten bzw. auch nur zu definieren. WP:MA war mal ein Versuch, mehr schlecht als recht, aber diejenigen, die die Artikel wollten, haben auch die Mitarbeit verweigert. Das Ende vom Lied äh Album? Die Qualitätskriterien wurden gelöscht und der durchschnittliche Albumartikel ist auf dem Niveau eines Ortsstubs, nicht auf der dieses Simpson-Artikels. Und ich glaube ehrlich gesagt nicht mehr daran, dass man das Qualitätsniveau in der WP tatsächlich so hoch halten kann. -- Harro von Wuff 00:24, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Theoriefindungen gibt es nicht im Artikel, Theoriefindung ist nicht das selbe wie "keine Quelle", bei Rezeption zum einen von "unabhängig" und dann von "hinterfragend" zu sprechen ist widersprüchlich, WP:RK definiert nicht, was nicht relevant ist, sondern nur was diskussionslos relevant ist, Informationen über ein Objekt beinhalten auch Informationen aus dem Objekt, der Artikel dokumentiert beides, ein Artikel kann nicht gegen die Grundprinzipien der RKs verstoßen, weil die RKs weder Ausschlusskriterien sind noch Inhalt definieren (auch wenn sie immer öfter dazu missbraucht und zweckentfremdet werden), sowas wie "Faninfos" gibt es nicht, entweder die Informationen sind korrekt, dann ist es Wissen, aber nicht, dann eben nicht. DestinyFound 00:28, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wenn konkrete Zusammenhänge behauptet, aber nicht belegt werden, dann ist es -auch wenn es unbestritten wahrscheinlich ist- unbelegt und Theoriefindung. Und auch beim Rest bitte präszise lesen - ich habe nicht behauptet, das die RKs definieren, was Relevant ist, sondern dass dort ein Beleg für fehlende Relevanz definiert ist (was nicht heißt, dass dieser unwiderlegbar wäre, wie ich selber oft genug in LDs anführte ;-) - da bin ich ganz bei Dir).
Aber zeige doch mal eine belegte Passage zu einer (relevanten) Außenwahrnehmung, wo Du doch festhältst, das der Artikel derartiges ('beides') enthält...
--nb(NB) > ?! > +/- 00:39, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(BK) @nb: Guck dir mal die Artikel zu den Folgen an, die Prime Time Emmy Awards gewonnen haben. Manche davon sind wirklich schlecht. Der Artikel über den wir hier diskutieren, hat zumindest einen Abschnitt Rezeption, der auch Inhalte aus Sekundärliteratur enthält. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:36, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wo? Du meinst doch nicht den Episodenführer zu den Simpsons?!? --nb(NB) > ?! > +/- 00:39, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Was soll das denn sonst sein? Primärliteratur ist es jedenfalls nicht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:44, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Sorry, aber Rezeption beinhaltet keine Literatur aus dem Themenuniversum (ganz im Gegenteil) - von daher ist der Abschnitt (bis auf Faninfos) inhaltlich leer... --nb(NB) > ?! > +/- 00:55, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Belegte Angaben zu Zuschauer/Publikumsreaktion bzw. Zahlen fallen schon unter Rezeption, auch wenn's nicht viel ist.--Kmhkmh 01:25, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Als ergänzende Angaben zu einer Rezeption (!) - aber nicht für sich selber, dann ist es 'Statistisches' o.ä.. Und ein 'Episodenguide' nimmt zur eigenen Vervollständigung (=Existenzbegründung) alle Episoden auf, weil sie existieren (und nicht, weil es etwas Relevantes über sie zu erwähnen gäbe) und zielt als Bestandteil des Serienuniversums inhaltlich auf die alle Banalitäten konsumierenden Fans, nicht auf eine kulturelle Rezeption durch die Gesamtbevölkerung wie ein seriöses Feuilleton... --nb(NB) > ?! > +/- 07:40, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@harro: Das Problem ist, das bei den Begriffen "Qualität" und "Niveau" meist völlig aneinander vorbeigeredet wird. Manche Leute sehen Stubs als ein fürchterliches Qualitätsproblem an, andere sehen Stubs als normalen Bestandteil von Enzyklopädien. Die einen fühlen sich verarscht wenn sie zu einem Album nicht mindestens einen einseitigen Artikel finden, andere fühlen sich verarscht wenn sie nicht einmal eine Trackliste finden. Das ist übrigens ist keine Frage von mehr oder weniger (enzyklopädischer) Qualität, sondern von unterschiedlichen Ansätzen sie messen/beurteilen basierend auf unterschiedlichen Anforderungen an WP. Denen einen ist Universälität von WP (möglichste viele bzw. "alle" denkbaren Lemmata) wichtiger und denanderen die Tiefe der einzelnen Artikel.--Kmhkmh 00:51, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten


zweiter Vorschlag von Grim.fandango

@harro: Sicher sind diese Folgen eigentlich relevant, weil das mehrere Millionen Menschen in den USA, Deutschland und weltweit gesehen haben. Das allein müsste schon reichen. Aber da mit diesem Argument jede Serienfolge von so ziemlich vielen Serien relevant werden, bin ich für einschränkendere RKs. Z.B. nur wöchentliche (und selterer) Serien, die zu Primetime liefen zusätzlich mit inhaltlichen Forderungen. Ja, es entstehen mehr Artikel. Aber RKs für 10 neue Artikel sind albern und unterstützen Autoren gar nicht. Zudiesem diese RKs ohnehin gelten...

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie

  • eine renommierte Auszeichnung erhalten haben
  • oder besondere öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen zählen in diesem Sinne nicht als öffentliche Rezeption.
  • oder Teil einer Serie sind, die wöchentlich oder seltener ausgestrahlt wurde und die mindestens eine Staffel lang zur Primetime lief (Produktionsland oder im deutschprachigem Gebiet)

+ wie oben schon steht: Handlung allein reicht nicht aus. Solange die Artikel aussehen, wie die in der engl. WP habe ich kein Problem damit. Meinetwegen können wir den 3. Punkt noch etwas mehr einschränken, aber den Laden heimlich dicht machen, ist kein Kompromiss. --Grim.fandango 09:53, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin gegen den letzten Punkt. Durch die „oder“-Verknüpfung wäre dann jede Einzelepisode relevant. Ich freue mich schon auf die „Alarm für Cobra 11“-Artikel. --Gripweed 10:41, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich hoffe, das war kein Pfui-Argument? Die Serie ist doch erfolgreich. Aber gibt es ja die inhaltlichen Anfoderungen, man muss schon auch etwas in den Artikel schreiben außer Handlung und da könnte es für AfC11 schwer werden. --91.102.136.90 11:12, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
  • Für stellt sich eigentliche immer eine andere Frage. Ist die einzelen Episode mit einem Spielfilm vergleichbar oder nicht. Nemenr wir mal denn Tatort, bei dieser Serie kann man die Frage ohne schlechtes Gewissen mit Ja beatworten, 1. habe die Folgen eine endsprechende Läneg 2. Jede Folge hat ein in sich abgeschlossene Handlung 3. Der (Erstausstrallungs-) Sendeplatz ist zur Primetime. Kurzum wenn man nicht wüsste, dass es sich um ein Serie handen würde, hielte man es für einen normalen Spielfilm (Halt nur fürs Fernsehen produziert). Bei den Simson's würde der Endscheid nicht eindeutig und somit die Erfüllung der RK's knapper (<30 Minuten sind nun mal kein Spielfilm, auch wenn die andern beiden Punkte zutreffen). Bei Soap-Serien wie Gute Zeiten schlechte Zeiten ist der Endscheid hingegen wieder einfach weil da lautet er Nein. Es ist also die Frage wie man das für die RK's Darstellt. -- Bobo11 10:58, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

zweiter Vorschlag von Firefly05

(Vorneweg: ich habe gerade ein paar Zwischenüberschriften hinzugefügt, um die Disk. ein wenig übersichtlicher zu machen.)
@ Bobo11: Diese Frage muss ja eigentlich sowieso bei jeder strittigen Folge einzeln geklärt werden, von daher würde ich sagen, wir schreiben allgemeine Relevanzkriterien für Serienfolgen und sehen dann im Rahmen einer LD, ob die Folge zu einer der beiden RK passt. Ansonsten müssten wir ja genau die Definition finden, was einen Film zum Film macht, bzw. eine Serie zu einer solchen.
Zum Vorschlag: Den letzten Punkt finde ich so auch nicht passend, da auf diese Weise ganze Staffeln einer bestimmten Serie pauschal relevant sind.
Vielleicht könnte man den Ausdruck „besondere öffentliche Rezeption“ auch durch einen anderen ersetzen. Denn "besonders" klingt so ziemlich nach "besonders viel" o.ä., dabei meinte zumindest ich oben in meinem Vorschlag Rezeption, die sich speziell auf diese eine Folge bezieht, um z.B. Sammelabhandlungen über die ganze Staffel auszuschließen. Von daher würde auch Grim.Fandangos Beispiel von oben meiner Meinung nach schon relevant sein können.
Von daher wäre ich einfach dafür, Morten Haans Vorschlag von oben zu übernehmen, und das Wort "besondere" durch (Vorschlag:) "gesonderte" zu ersetzen. Das würde sowohl alle Serienfolgen für relevant erklären, die besonders erfolgreich waren (heutzutage bedeutet besonderer Erfolg immer auch Aufmerksamkeit und andersrum), als auch die Folgen, um die es (warum auch immer) "besonderen Wirbel" gegeben hat (wie z.B. 200 (South Park)).
Das würde sowohl sicherstellen, dass genug Außenwahrnehmung vorhanden ist, um einen qualitativ ausreichenden Artikel schreiben zu können, als auch, dass uns keine wirklich wichtige Folge "durch die Lappen geht". Das sähe dann so aus:

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie eine

  • renommierte Auszeichnung erhalten haben oder
  • eigenständige öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z.B. Serienguides) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne.

Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.

--Firefly05 13:56, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die Formulierung ist wohl besser. Bevor wir diese RKs auf die RK-Seite kopieren, sollten wir noch als Löschargument geeignete Minestqualitätskriterien festlegen, damit die in Zukunft angelegten Artikel auch wirklich einen Mehrwert haben. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:08, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ist das eigentlich Rezeption genug? --Grim.fandango 14:58, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, ist das hier als BoD/Selbstpublikation weitgehend unbrauchbar.--Kmhkmh 15:03, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Bobo11: Das Argument mit der Länge ist Unsinn, denn die RKs für Filme gelten analog für Kurzfilme. Wenn man Folgen, die eine abgeschlossene Handlung haben, als Kurzfilm sieht, dann sind sie in den meisten Fällen relevant. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:29, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Endlich können auch meine Mainzelmännchenepisoden aufgenommen werden: Abgeschlossene Handlung und Ausstrahlung zu bester Sendezeit ;-) - btw. gefällt mir auch die Kaffee-Werbung mit Clooney sehr gut, für die gelten ja die selben Eigenschaften... ;-) *smile* --nb(NB) > ?! > +/- 16:56, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Du kannst ja schon mal eine RK zu Werbespots entfwerfen.--Kmhkmh 18:20, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Fallen die als eigenständiges Werk mit eigenem Budget nicht unter Kurzfilme? *scnr* ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 19:06, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde den Ergänzungsvorschlag (letzter Kasten) für die RKs von Firefly05 gut. --Wkpd 15:32, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Prinzipiell finde ich das auch gut, allerdings würde ich Punkt 2 etwas korrekter ausdrücken: "Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z.B. Serienguides) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne." --nb(NB) > ?! > +/- 16:54, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Meinentwegen gerne, ich verändere das mal derade oben. --Firefly05 18:24, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Morten Haan: Da du oben nach Mindestqualitätskriterien fragst: Deine Sätze Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. können da glaubich sehr gut übernommen werden. Obwohl man sich da natürlich fragen kann, ob das sinnvoll ist, da Episoden, die die RK dann erfüllen, sowieso genug Stoff zum Erzählen haben. Aber schlecht is es nich, wenn man's dazu schreibt. --Singsangsung Fragen an mich? 20:46, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Stoff muss aber nicht nur existieren, er muss auch im Artikel stehen: Den Artikel Das achte Gebot könnte von einem Bot geschrieben sein. Alles sieht genauso wie bei den anderen Artikeln aus und die Inhaltsangabe sieht der Version in der Episodenliste erstaunlich ähnlich. Kurz gesagt: Artikel sind nicht dazu da, damit die Links blau sind. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:15, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Dein letzter Satz klingt gut. "Wikipedia ist für Leser da" auch. Erzähl das mal denjenigen, die meinen, Wikipedia wäre zur Selbstbeweihräucherung von Autoren da, die sich einen Sport daraus machen, täglich möglichst viele neue Artikel (sprich: Stubs) anzulegen. --Plenz 23:21, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ist mit Entstehungsgeschichte Produktionsdetails mitgemeint? Und das Wort "gesondert" ist nicht so üblich - also jede Art von Berichterstattung außer Programmzeitschriften? Die QK kann man, wenn sie kurz genug sind, auch mit aufnehmen. Ich denke das ist kein Problem. --Grim.fandango 22:54, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

zu 1: Zur Entstehungsgeschichte gehört nicht nur die Produktion, sondern beispielsweise auch, wie die Idee zu der Folge zustande kam.
zu 2: Das Wort halte ich auch nicht für passend, mir fällt aber zur Zeit auch keine bessere Alternative ein.
zu 3: Die Länge der QKs ist sicher nicht das Problem. Aber Relevanz und Qualität sind zwei Paar Schuhe und in LDs kann es bei Verschischung dieser Kriterien zu Missverständnissen kommen. Am Ende haben wir dann zwei Benutzer(gruppen), die aneinander vorbeireden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:37, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Zu2: Wenn damit "Berichterstattung außer Programmzeitschriften" gemeint ist ja ok. Vielleicht lassen wir das Wort ganz weg? --Grim.fandango 10:35, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
"gesondert" heißt für mich in diesem Zusammenhang auch, dass die Rezeption nicht nur im Rahmen einer Rezeption der Serie oder Staffel erfolgt ist, sondern dass die Episode eine "eigenständige" Rezeption erhalten hat. --Wkpd 10:43, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Z.B. wenn Spiegel Online über eine bestimmte Episode berichten würde... warum auch immer... ? --Grim.fandango 10:46, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
das "gesondert" habe ich auch so aufgefasst, wie Wkpd. In dem letzten Entwurf finde ich die RK gut und würde sie befürworten. --Alaska 14:50, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Dann sollte man gesondert vlt. durch eigenständig ersetzen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:36, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wie wäre es mit "Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn ... die ganze Folge oder ein Teilaspekt eine öffentliche Rezeption erfahren hat, die über die übliche einfache Erwähnung in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z.B. Serienguides) hinaus geht". Dann wäre das mit Bart ist ein Genie auch gedeckt. --Grim.fandango 20:28, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Halte ich nichts davon. Nur weil ein Teilaspekt irgendwo in zwei Sätzen erwähnt wurde ("War Ursprung für den Namen eines Computerviruses..." oder so), ist noch nicht die Episode relevant. Solche Infos lassen sich i.d.R. auch ohne Probleme wo anders unterbringen. Die Rezeption sollte sich schon zentral mit der gesamten Episode beschäftigen.
eigenständig statt gesondert wäre für mich auch OK. Evtl. könnte man noch so etwas wie "Der Inhalt der Rezeption muss sich im Artikel widerspiegeln" ergänzen, um zu verhindern, dass die Rezeption nur irgendwo unter Weblinks erscheint. --Wkpd 20:54, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Und von den jetzigen Vorschlägen halte ich wenig, da die Episoden mit diesen Kriterien jetzt schon existieren. Wenn hier Millionen von Zuschauern eine Folge nicht relevant machen und andere Vorschläge immer pauschal abgelehnt werden, vermisse ich zumindest bessere Vorschläge (und auch Kompromissbereitschaft). --Grim.fandango 21:01, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das stimmt so nicht ganz. Bislang wurde meist bei Artikeln zu einzelnen Episoden eine Auszeichnung der Episode / ein Preis für die Episode verlangt. Von daher ist der oben genannte Vorschlag schon ein Schritt zu mehr Inklusionismus. Mein Vorschlag: Die oben genannten Formulierung als Minimalkonsens (Status quo + Schritt in deine Richtung) anzusehen und zu übernehmen. Wenn du es schaffts, hier eine Mehrheit von anderen Regeln zu überzeugen, kann man natürlich auch dort weitermachen.--Wkpd 21:20, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Du vergisst die beiden SouthPark-Folgen, die ja öffentliche Aufmerksamkeit erzeugten. Aber das Rezeptions-RK ist problematisch. 1. weiß ich nicht, wo ich für Folgen vor dem Internetzeitalter Rezeption herfinden soll, denn die gibt es ja wohl nur in gedruckter Form (und nur in englisch in vielen Fällen). 2. Diese Lost Folge wäre relevant weil Entertainment Weekly was dazu gschrieben hat. Dass die Folge fast 20 Mio Zuschauer hatte und damit Nr.6 (USA) und Nr.3 (GB) in der Woche war, würde keine Rolle spielen. Ist doch eigenartig. --Grim.fandango 21:36, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Was sagt denn die Einschaltquote über die enzyklopädische Relevanz aus? Mit dem Argument könnte man sämtliche Folgen einer Serie in die Wikipedia bringen, wo aber wieder irgendwo das Kriterium der Besonderheit einer Episode versagt. --Singsangsung Fragen an mich? 21:49, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die 25-sekündige Störung ab 15.49 Uhr sahen 0,57 Millionen Zuschauer, der Marktanteil betrug 5,8 Prozent Marktanteil. In der Zielgruppe verzeichnete das Testbild gute 12,6 Prozent Marktanteil... --Kam Solusar 22:05, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Alles. Wenn eine Folge von niemandem gesehen wird, dann ist es irrelevant, aber ab einer bestimmten Quote schon. Aber das wusstest du eigentlich bevor ich meine Antwort geschrieben habe. --Grim.fandango 22:13, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Na schön. Dann frage ich dich: 1. Wo liegt deiner Meinung nach diese bestimmte Quote? 2. Was machst du dann mit Serien, bei denen alle Episoden über dieser Quote liegen? Wo liegt dann bei solchen Episoden ein enzyklopädisches Alleinstellungsmerkmal? Im Übrigen zeigt Kam Solusars wunderbar, was die Einschaltquote über Relevanz aussagen kann: Nichts. --Singsangsung Fragen an mich? 22:28, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Man kann keine genau Zahl festlegen, analog den Comic-RKs könnte man schreiben: "herausragende Einschaltquoten bezogen auf die Fernsehlandschaft eines Landes". Und das Beispiel von Kam beweist gar nichts. Es war nur eine Störung von 25 Sekunden. Da wäre ich auch vor dem Fernseher geblieben oder hätte mir kurz was trinken geholt. Ein Alleinstellungsmerkmal so wie du es verstehst, brauche ich nicht. Die Quote wäre für mich das "Alleinstellungsmerkmal" - ist eh ein seltsames Wort. --Grim.fandango 22:43, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
? Sorry, wenn ich eine von mir präferierte Serie schaue, dann weiß ich doch erst nach der Episode, ob ich sie gut fand - oder nicht?! Von daher würden die Zuschauerzahlen (bei Erstausstrahlungen) eher die vorherige Folge(n) charakterisieren. Oder sehe ich da irgendwas falsch? --nb(NB) > ?! > +/- 22:42, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(2*BK)Sorry - aber wie schon an anderer Stelle vermerkt wurde, willst Du hier dein Dingen durchbringen. Niemand will irgendwelche (hinreichend belegten) Inhalte unterdrücken, jeder Fan soll sich über Fakten informieren dürfen - aber all das reicht Dir nicht, Du willst über die Konkretisierung der WP-Relevanzregeln hinaus noch eine 'Lex Simpsons', um für sachlich irrelevante Inhalte trotzdem eigene Lemmata anlegen zu dürfen. Und nur weil dieser eine, letzte Punkt Dir nicht zugestanden wird, sind die ganzen anderen pauschal, nicht kompromissbereit u.ä.. Es wurden Vorschläge gemacht, wie sich die allgemeinen enzyklopädischen RKs für Serienepisoden auswirken und formuliert werden können - wo sind deine besseren Vorschläge, deine Kompromissvorschläge unter deiner einen Dauerforderung, Lemmata für alle Simpsons-Episoden anlegen zu dürfen (anstatt die Infos in Staffel-Übersichts-Artikel einzubringen, was genau so gut ein Kompromissvorschlag war!)?
In BK-Ergänzung zu deiner Anmerkung von 21:36 Uhr: Erfolg =! Masse - soll heißen, nicht alles, was viele gesehen haben, ist damit/dadurch auch der Erwähnung wert (wobei es IMHO durchaus enzyklopädische Werbespots gab/gibt). Es gibt beispielweise Songwriter/Interpreten/Lieder, die kaum einer (außer Insidern) kennt, die aber die Musik wesentlich mehr beeinflusst haben als ein gut verkaufter/gesendeter/gehörter Fließband-Popsong... --nb(NB) > ?! > +/- 21:52, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Danke, du musst mir nicht erklären, was ich hier mache. Das weiß ich schon selbst. Ich sehe hier einige Benutzer, die bisher kaum an Serienartikeln gearbeitet haben und die dafür umso eifriger diese verhindern wollen, als echte RKs aufzustellen. Hier wurden bisher RKs vorgeschlagen, die den bereits existierenden Artikeln entsprechen. Und evtl kleinwenig mehr. Das meine praktischen Fragen ignoriert werden, spricht auch für sich. --Grim.fandango 22:13, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Warum machst Du es dann bei 'uns'? Ich finde mich (und meine Argumente) in deiner Darstellung auch nur partiell wieder - was also ist der Unterschied (vom Ziel mal abgesehen), ich finde meine Argument von Dir auch nicht rezipiert. Immerhin siehst Du einige Benutzer, welche die RKs anders wahrnehmen als Du... --nb(NB) > ?! > +/- 22:42, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Du schreibst ja Dinge, da weiß ich gar nicht mal, ob du das wirklich ernst meinst oder nur "dagegen hältst". Z.B das mit Erfolg =! Masse. Das wäre mir ganz neu. Normalerweise ist Masse == Erfolg bzw. Masse == Bekanntheit, alles was sich sehr gut verkauft bzw. bekannt ist, dürfte ich auch relevant sein. --Grim.fandango 22:51, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Du hast doch oben selber den Beweis angetreten, als Du die vielgesehene Unterbrechung nicht als erfolgreich akzeptiert hast. Erfolg geht oft mit großer Resonanz einher, ist aber damit nicht identisch (=!) - es geht mir ums differnzeiren, da mir zu oft pauschaliert wird... --nb(NB) > ?! > +/- 23:54, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Stimmt nicht. Der verlinkte Artikel ist schlecht. Ich habe es auch erklärt: Bei den 25 sekunden sind die Leute einfach vor dem Fernseher sitzen geblieben. Dass die Bildstörung -oder was auch immmer- erfolgreich war, wird damit nicht bewiesen. 10 Minuten oder mehr würden dafür sprechen. --Grim.fandango 00:13, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
  • Nur für's Protokoll: Das erste Wort des ersten Punktes gehört grammatikalisch aber noch an das Ende der Einführung (erste Zeile) - ansonsten erneute Zustimmung, auch für das 'eigenständig'.... --nb(NB) > ?! > +/- 21:52, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Gut dann haben wir damit die Serienfolgen-RKs. @Wkpd: Die Relevanz muss im Artikel dargestellt sein, damit muss die Auszeichnung bzw. die eigenständige Rezeption auch explizit erwähnt werden. Das muss man aber nicht extra da hinschreiben.
Wie sieht's mit den QKs aus, sind damit alle zufrieden? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:35, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Noch haben wir hier gar nichts. Ich würde die RKs evtl. noch in der Redaktion mal vorstelen. Die Meinung von anderen Autoren, die wirklich an Serienartikeln arbeiten, würde mich doch interessieren. --Grim.fandango 22:55, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
War klar, dass du da was gegen hast; wenn es nach dir ginge, wäre fast jede Folge relevant. Es können übrigens auch Artikel zu nicht eindeutig relevanten Episoden erstellt werden, wenn sie gut genug sind. Mich würde im Übrigen die Meinung von Redaktionsmitgliedern auch interessieren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:04, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ja, aber nicht zu jeder Serie. Und nein nicht unbedingt zu den Simpsons. Und gerne kann man da noch etwas einschränken. Aber Rezeption allein ist zu wenig. Wieso wollt ihr kein "Erfolgs-RK"? --Grim.fandango 23:08, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das Messen der Einschaltquoten halte ich für genauso unsinnig wie Editcounteritis hier auf WP. Außerdem müsste man dann feste Zahlen benutzen und in den LDs gibt es dann Hauen und Stechen bezüglich der Toleranzgrenze. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:18, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das letzte ist nur eine Annahme, muss nicht so kommen. Das Wort "Verkauf" kommt in den RKs mehrfach vor, ohne dass eine konkrete Zahl genannt wird. Man muss also nur hohe Einschaltquoten fordern. Erfolg kann man auch anders messen bzw. indirekt ableiten: Anzahl Staffel, Austrahlungszeiten, Top10-Platzierung in der Woche. Aber man muss auch keine Wissenschaft daraus machen... Es soll natürlich nicht so sein, dass wegen der Einschaltquote ein Artikel angelegt wird, der nur aus der Handlung besteht und der Angabe der Einschaltquote. Der Grund, warum ich den Bart-Artikel so oft erwähne ist, weil der Artikel aus dem englischen übersetzt wurde. Und das dürfte auch die einzige Möglichkeit sein, Artikel zu älteren Serien-Folgen zu schreiben (siehe ein schnell herausgesuchtes Beispiel mit kaum Rezeption). Ich denke nicht, dass in der deutschen WP eigenständige Artikel zu älteren Serienfolgen entstehen können. --Grim.fandango 23:39, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Mach doch mal einen Vorschlag, wie die RKs inklusive des Erfolgs-RKs aussehen könnte. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:47, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(BK) Weil sich 'Erfolg' im Sinne von relevantem kulturellem Wert nicht beliebig quantifizieren lässt. Selbst eine schlechte US-amerikanische Serie wird alleine auf Grund ihrer internationalen wirksamen Heimatmarkt-Dominanz über jede -für die dortige Kultur hoch prägende- Serie eines kleinen Volkes hinwegbrausen, wenn man nach nackten Zahlen geht. Es ist an den Profis (Wissenschaftler, Kunstkritiker, etc.), diese Dinge in einem fachlichen Kontext eingebettet zu bewerten - und die WP gibt dann einen Überblick/Einführung/etc. zu diesen so gewürdigten Leistungen - Du magst dem Thema Belege/Sekundärliteratur 'distanziert' gegenüber stehen, aber es ist von vielen, vielen Wikipedia-Mitarbeitern nach langen, ausführlichen Diskussionen aus guten, dort nachzulesenden Gründen während der letzten Jahre als Kompromissergebnis so vereinbart. Warum willst Du nun einen 'Sonderkompromiss'... --nb(NB) > ?! > +/- 23:54, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wir in der WP wollen ja auch die Realität nicht bewerten oder relativieren, sondern so erfassen wie sie ist. Und wenn amerikanische Serien nunmal den lokalen Markt dominieren, dann ist das halt so. Es spricht eher für die Aufnahme dieser Serien als dagegen. Und nackte Zahlen würde ich nicht vorschlagen - siehe unten. Die Einstellung, dass Erfolg relevant macht, sehe ich nicht als Sonderkompromiss. Das Wort "Verkauf" kommt in den RKs mehrfach vor. Und Erfolg spielt in den RKs oft eine Rolle. Nimm mal die Köche: "mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau oder öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch)" sprich Erfolg. Auch die Computerspiele-RKs handeln vorwiegend von Erfolg. Daher verstehe ich den letzten Teil nicht so ganz, da ich nichts vorgeschlagen habe, das in der WP ungewöhnlich wäre. --Grim.fandango 12:32, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Aber Sterne und Hauben sind Auszeichnungen und damit was anderes als reine Kunden- oder Umsatzzahlen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:09, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich verstehe beim Lesen deiner Zeilen nicht, dass Dir nicht ins Auge springt, dass Du uns einen wunderschönen Beleg für unsere Sicht der Dinge gibst:
Ein Stern etc. wird von einer Fachkommission vergeben, die sich dem Thema Essen insgesamt widmet (=öffentliche Rezeption; im Gegensatz zu einer Restaurantkettenzeitung = Themenuniversum) und aus allgemein fachlicher Sicht eine kulturelle Leistung bescheinigt. Du hingegen willst (im übertragenen Sinn), dass einzelne Niederlassungen einer Restaurantkette (was damit nicht unbedingt McBurger sein muss) nach ihrem Umsatz ein Lemma bekommen soll - und damit bist Du hier wohl der Einzige, der Masse vor Klasse setzen will (oder zumindest auf's gleiche Niveau). Wenn es eine Kettenniederlassung auf Grund qualitativer Kriterien in die Fachliteratur geschafft hat, dann hat sie im Arbeitsbereich (Esskultur) Erfolg gehabt und gehört erwähnt - wenn sie hingegen zufällig das Glück hat, an einem gut frequentierten Ort konkurrenzarm positioniert zu sein, ist das keine enzyklopädische Leistung.
Und da Du die ganze Zeit von den Übersetzungen schreibst, denen die RKs (bisher als auch als Vorschlag) im Wege wären: das stimmt doch gar nicht! Sie können wie bisher durchgeführt und als Episodeninfo in Staffelartikel stehen. Kann es sein, dass ein Argument für das Einzellemma (denn um nichts anderes geht es ja mehr) tatsächlich ist, dass ohne dieses ein übersetzender Autor dann keine 'Kerbe' mehr in seinen Artikelrevolver schnitzen könnte?! Ein anderes Argument für dieses 'es geht nicht um die Info, es geht um das eigene Lemma' kann ich beim besten Willen nicht erkennen - damit möchte ich niemanden schlecht machen, viele Benutzer haben auf Ihren Benutzerseiten schließlich ihr Kerbholz. Aber das als Grundlage von Relevanzkriterien zu machen, ich weiß nicht... --nb(NB) > ?! > +/- 21:35, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Erfolg als RK?

(bk) Eigentlich stehen die Vorschläge oben, aber nochmal, wobei ich einfach mal mehrere Alternativen anbiete. Der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt. Also zu den beiden Kriterien und QK von "zweiter Vorschlag von Firefly05" ein dritter:

  • a) analog den Comic-RKs: "herausragende Einschaltquoten bezogen auf die Fernsehlandschaft eines Landes"
  • b) Artikel ist eine Übersetzung eines engl. Artikels.
  • c) Teil einer Serie, die wöchentlich oder seltener ausgestrahlt wurde und die mindestens eine Staffel lang zur Primetime lief (Produktionsland oder im deutschprachigem Gebiet)

zu a) und c) muss man beachten, dass die QK die Anzahl der möglichen Artikel beschränken, weil in der engl. WP viele Artikel (z.B zu Star Trek) nur aus der Handlungsbeschreibung bestehen. --Grim.fandango 00:08, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was bitte ist der Sinn von Punkt b? Entweder der en-Artikel hat eine vernünftige Qualität, dann kann die Übersetzung behalten werden, oder der en-Artikel hat diese Qualität nicht, dann sollte er gelöscht werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:14, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Es ist spät und ich geh jetzt schlafen.... Das ist die Zusammfassung des langen Abschnittes den ich 23:39 geschrieben habe. Ist eine ("kreative") Alternative zu den Erfolgs-RKs. So könnte man den Leuten wenigstens die Übersetzungen schmackhaft machen. QK egal welche gelten natürlich weiterhin. --Grim.fandango 00:21, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das mit den Einschaltquoten behagt mir nicht. Dann wäre auch fast jede einzelne Wetten-dass-Sendung relevant oder jedes beliebiges Fußballländerspiel. Für alle gilt aber auch umgekehrt: Wetten dass, Fußball und die Simpsons sind generell sehr populär und bekommen deshalb auch die besten Sendezeiten. Und sie bleiben dort und bleiben populär, wenn sie die Qualität dauerhaft und durchgängig halten. Einzelne Sendungen müssten dann schon aus diesem Schnitt der Gesamtserie herausragen, um eine "eigenständige" Relevanz zu haben. (Nein, ich nerve jetzt nicht mit meinen Staffelartikeln, obwohl ... ;-)
Das mit dem "Teilaspekt" wäre zumindest ein Ansatz, eine Wahrnehmung außerhalb der Serie festzustellen, man macht nur leider so seine Erfahrungen hier und es gibt dann bestimmt die abenteuerlichsten Konstruktionen; insbesondere Chatslang möchte ich aber nicht als Begründung finden. Ehrlicherweise sollte man sich aber auch fragen, ob bspw. zur Erklärung von "Kwyjibo" wirklich der Artikel Bart wird ein Genie nötig ist. Wenn man mehr Beispiele hätte, was da in Frage käme, könnte man da vielleicht mehr sagen.
Mit der Qualität, insbesondere in Bezug auf en:, muss man vorsichtig sein. Aus "en: hat einen Artikel" und "en: ist Vorbild" folgt leider oft automatisch "en-Qualität ist ausreichend", siehe Musikalben. Aber außerhalb des populären Kerns werden in en: gerne inhaltsleere Datengerüste auf Vorrat angelegt. Da muss man schon die Ansprüche klar formulieren, zumindest so etwas wie WP:RLW. -- Harro von Wuff 02:30, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wir reden doch aber über Serien und nicht Wetten dass, Fussballspiele oder einzelne Tagesschau Sendungen. Hast du nicht letztes mir was von BNS erzählt, als ich einen Vergleich mit anderen Themen gezogen hatte? ;-) Bitte jetzt auch nichts Unpassendes vergleichen. Ich will auch nicht jede Seite eines Buches oder jedes Fahrrad und die Schrauben daran relevant erklären - und bis heute wollte das auch niemand. Nicht mal einzelne Missionen aus Doom...
Die Folge und der Virus sind aber Teil der öffentlichen Wahrnehmung: [2] und das ist nicht die einzige Meldung.
Ich bin ja für QK (z.B. Enstehungsgeschichte oder Rezeption und natürlich nicht als Alibi-Ein-Satz-Abschnitt), aber die dürfen nicht so formuliert sein, dass praktisch kein Artikel für eine Übersetzung in Frage kommt. --Grim.fandango 12:46, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich hab ja auch nichts gegen Übersetzungen und will diese auch nicht verhindern, aber für diese müssen die gleichen RKs und QKs gelten wie für Artikel, die unabhängig von der en-WP angelegt wurden. Daher verstehe ich auch nicht, weshalb du Übersetzungen explizit erwähnen möchtest. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:55, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die Übersetzungspassage wäre sogar ein ausdrückliches Unterlaufen der de:Relevanzvorgaben, da die de:WP ausdrücklich andere (engere) RKs hat als die en:WP. Darauf wird an diversen Stellen regelmäßig hingewiesen.
Ich verstehe auch die ganze Debatte inhaltlich nicht mehr - denn wenn ein Werk (Film oder Folge) eine eigenständige Rezeption in der allgemeinen Öffentlichkeit erfährt, bekommt es einen Artikel in der öffentlichen WP, gibt es eine eigenständige Rezeption in der Fangemeinde, ist es ein Fall für Fanwikis. Das ist IMHO ein logischer, kausaler Zusammenhang, der keinerlei Informationen in der WP verhindert, diese aber immer in den jeweiligen Kontext stellt (z.B. Staffelübersichten)... --nb (von unterwegs) 14:57, 13. Jan. 2011 (CET) Gebetsmühle anders herum gedrehtBeantworten
+1; bei eigenständiger Rezeption oder Auszeichnung hat man dann auch genug Infos für einen eigenen Artikel. Bei Erfolgskriterien hat man diese Infos nicht. Wenn eine Folge tatsächlich mal bezüglich ihres Erfolges heraussticht, dann hat sie sicherlich auch dazugehörige Rezeption, welche für Relevanz spricht.
Zu Teil einer Serie, die wöchentlich oder seltener ausgestrahlt wurde und die mindestens eine Staffel lang zur Primetime lief: Das ist Serienrelevanz, die nicht auf einzelne Folgen abfärbt. Gibt es noch irgendwelche Beschwerden über Fireflys letzten RK-Vorschlag? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:20, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Noch mal kurz zum Thema "Erfolg": Ich hatte den Abschnitt mit der Rezeption oben in meinem Vorschlag unter der Annahme verfasst, dass herausragender Erfolg (um dessen "Relevanzschaffungskraft" geht es hier ja) auch automatisch besondere Aufmerksamkeit nach sich zieht, die dann wieder zu den entsprechenden Berichten in den Medien führt. Die Zeitungen und Onlineredaktionen schreiben ja auch hauptsächlich über Dinge, für die sich eine ganze Menge Leute interessieren, um die Quoten / Seitenaufrufe / Absätze hochzuhalten. (Oder anders ausgedrückt: Wenn die FAZ nur noch Kleinanzeigen und Regionalsport bringen würde, wäre sie auch bald nicht mehr so erfolgreich.) Von daher ist (für mich) Erfolg, Aufmerksamkeit und Rezeption in diesem Sinne quasi das Gleiche. Ich glaube, da ist ein Missverständnis passiert, sorry. --Firefly05 18:55, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Einschaltquoten taugen nicht als Relevanzkriterium, da sie meist über die ganze Staffel in einer bestimmten Höhe liegen, wenn sich die Serie nicht unbeliebt macht. Es geht um nachhaltige Bekanntheit und Rezeption wie die Folge Kennen Sie Tribbles? (The Trouble with Tribbles) aus Raumschiff Enterprise. --Gittergesoxxx 03:43, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Übernahme des Kompromisses

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie eine

  • renommierte Auszeichnung erhalten haben oder
  • eigenständige öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z.B. Serienguides) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne.

Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.

Da keine neuen Argumente mehr kommen und eine deutliche Merheit hiermit einverstanden zu sein scheint, schlage ich vor, diesen Text unterhalb des Punktes Wikipedia:Rk#Serien zu integrieren. --Wkpd 19:24, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hier gilt immer noch das Konsensprinzip (Ich weiß das, ich musste mich auch dem fügen) und hier gibt es eigentlich kein Konsens. Aber um Auswege anzubieten: Die RKs erhalten eine Probezeit (das ausdrücklich erwähnt wird) z.B. von einem Jahr und nach Ablauf der Zeit müssen sie nochmal in einer Diskussion (am Besten mit Beteiligung der RFF) von allen (die daran interessiert sind, klar) bestätigt werden. Falls nicht, dann wären sie ungültig. --Grim.fandango 20:31, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wenn ich das richtig sehe, bist du der einzige, der mit dem Vorschlag nicht einverstanden ist. Und was soll das mit der Probezeit? Wenn jemand merkt, dass ein Kriterium schlecht ist, dann kann er sich doch sofort hier beschweren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:30, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
+1, einfach sofort einfügen und schauen, wie's läuft. Diese Seite ist ja immer offen für zeitnahe Beschwerden. --Singsangsung Fragen an mich? 21:40, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Unfug, was einmal bei Wikipedia eingefügt ist, wird nach einem Jahr sicher nicht entfernt werden. Angesichts der wirklich endlosen Diskussion schlage ich Euch aber trotzdem eine Abstimmung vor, um die tatsächliche Zustimmung auch ohne Meinungsbild zu dokumentieren, ansonsten wird das hier sicher von etlichen gekippt oder ignoriert, wenns nur RK auf Bewährung sind. 10 Stimmen Zustimmung mindestens, 2/3 Mehrheit der Befürworter, eine Woche Zeit. Das sollte man einhalten, damit das hier nicht durch 2,3 aktive Benutzer der Wikipedia übergeholfen wird. Ich selbst hätte zwar auch Kritik daran zu äußern, aber ums zu Ende zu bringen, macht es wenigstens deutlich, wer wirklich für genau diesen Vorschlag ist. Ich zB. würde relevant im Sinn der Wikipedia schreiben, weil man mit "renomiert" mal wieder einen Streitpunkt vorprogrammiert, aber das wäre ein Punkt, der sich bewähren kann. Genauso wie ich Rezeptionen erwarte, gerade wenn ich an die Simpsons-Halloweenfolgen denke.Oliver S.Y. 21:47, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
So ein Käse. Sind die RKs drin, sind sie in Stein gemeisselt. Da sollte doch wenigstens hier konsens herrschen. Und eine Probezeit würde die RKs halt nicht in Stein meisseln. --Grim.fandango 21:53, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Probezeit gab es noch nie. Und wie stellst Du Dir die Umsetzung vor? Nachdem vieleicht 50 Artikel aufgrund dieser "Probe-RK" geschrieben wurden, wird es nie wieder eine sachliche unabhänige Diskussion geben, da sich dan die Autoren engagiert in den Kampf um ihre Artikel begeben werden. Wenn ich den Stress um die Bahnhöfe sehe, hier programmiert man mit solcher Probe den Streit nur vor. Wie gesagt sehe ich da an mind. 2 Stellen Ansetzpunkte, die so sicher nicht "pauschal" akzeptiert werden, und das sollten die RK ja wohl sein, Kritieren um pauschale Relevanz festzustellen, nicht um die Toleranz der Gemeinschaft auszulooten. Ansonsten mal von mir ein Kontra, damits nicht so wirkt, als obs keine andere Meinungen gäbe. Wollte nur nicht in dem Streit mitmischen. Denn das man hier Gegenstimmen mit Diskussionbeiträgen wegschwemmen kann, damit hab ich auch meine beiderseitigen Erfahrungen.Oliver S.Y. 22:04, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wo siehst Du den Unterschied zwischen 'rennomiert' und 'relevant im Sinne der WP'? --nb(NB) > ?! > +/- 22:13, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(BK) Jetzt mal Butter bei die Fische: Was genau stört euch an dem Vorschlag? Oder macht doch einfach einen besseren Vorschlag. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:22, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das Problem hatten wir glaub ich schonmal bei LGBT-Journalisten. Relevant ist für mich eindeutig mit einem unumstrittenen Artikel zur Auszeichnung bei Wikipedia verbunden, aus dem jeder Benutzer die Fakten dazu innerhalb des Projektes erfährt. "Renommee" kann dagegen auch lediglich aus sozialer Anerkennung innerhalb einer Gruppe oder aus einem guten Ruf abgeleitet werden. Also wenn Folge 28 von Oli’s Wilde Welt durch den Philologenverband Rheinland mit dem Dr.-Hans-Bauer-Preis ausgezeichnet und empfohlen wird, wären die RK erfüllt. Obwohls eine regionale Auszeichnung unbekannter Bedeutung ist.Oliver S.Y. 22:23, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Achso, und was den "besseren Vorschlag" angeht, siehe meinen ersten Beitrag. Mein Contra ist hier unmaßgeblich, soll nur zeigen, daß der Vorschlag nicht unumstritten ist. Wenn jedoch eine entsprechende Mehrheit oder überhaupt Anzahl an Benutzern diesem Vorschlag zustimmt, braucht man gar nicht erst über "Probe-RK" und deren Umsetzung nachdenken. Renomiert gegen Relevant austauschen, und Rezeptionen (also mind. 2), das wären meine Änderungen.Oliver S.Y. 22:26, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Renomiert gegen Relevant austauschen: Ich hab nichts dagegen. Was meinst du mit Rezeptionen (also mind. 2)? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:37, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
"eigenständige öffentliche Rezeption erfahren haben" in "eigenständige öffentliche Rezeptionen erfahren haben" - also unabhänige Rezeptionen in 2 Medien. Selbes Problem bei den toten Personen, wo mit "Ehrungen" mind. 2 getrennte Auszeichnungen von manchem erwartet wurden. Wenn hier eine Rezeotion erwartet wird, müßte man das ebenso konkret hinschreiben. Durch die Pluralform der Episoden ist sonst nicht klar erkennbar, was nun als nötig betrachtet wird. Hört sich vieleicht überflüssig und pseudojuristisch an, aber in Löschdiskussionen kamen schon solche Argumentationslinien.Oliver S.Y. 22:40, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
In 2 Medien? Das wird ja immer besser. --Grim.fandango 22:52, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Damit wollte ich nur "eigenständig" genauer bestimmen, dazu kommt, welche "öffentliche Rezeption" ist sonst gemeint, wenn nicht die in den Medien? Nur weil ein Landtagsabgeordneter Al Bundys NO MAM in einer Rede anspricht, ist das doch keine Rezeption.Oliver S.Y. 23:00, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(bk)Was bessere Vorschläge angeht, ist meine Kreativität etwas erschöpft. Diese RKs dienen überhaupt nicht dazu, die Leute zu unterstützen, die die Artikel anlegen werden/wollen. Im Gegenteil, sie halten sie eher davon ab. Ich weiß nicht mal, ob die Lost-Folge aus der engl. WP die RKs erfüllen würde (vermutlich nur knapp). Wie man Rezeption zu Folgen von vor dem Internetzeitalter finden soll, ist mir immer noch unklar. Mit diesen RKs können deutspr. Autoren Artikel nur dann anlegen, wenn sie eher zufällig über einen Artikel über eine Folge stolpern. --Grim.fandango 22:46, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Genau das ist ja auch der Sinn des Ganzen^^. OK, das war ironisch gemeint. Ich halte aber Deine Aussage mal wieder für Kulturbarbarei oder Arroganz, denn wenn man hier die Beispiele liest, kommt doch immer mehr durch solche Randnotizen heraus, daß es um Fancruft für "moderne" Werke wie Lost, Simpsons oder Two and a half Man geht. Warum werden nicht Serien wie Silas, Der Alte oder Traumschiff genannt? Nein, eher wird hier noch der Stab über "Reich und Schön" bzw. das Genre Daily Soaps gebrochen, obwohl die vieleicht mehr Erfolg haben, als vermeitliche Kultserien, die nach 23 bei Kleinsendern laufen. Natürlich ist es heute ein leichtes entweder den Ablauf einer Folge LOST zu 100% im Web nachzulesen, samt Randnotizen zu Handlungssträngen und teilweise Spoilerei über zukünftige Zusammenhänge - aber das ist kein enz. Wissen. Für mich gehts bei den RK lediglich um eine Möglichkeit, vielbeschriebene Schlüsselfolgen zu beschreiben. So wird zB. die Folge "Silvsterpunsch" von Ein Herz und eine Seele mittlerweile für eine "Silvestertradition" gehalten, genausohäufig wird "Besuch aus der Ostzone" zu den 3 Jubiläen gezeigt, aber wer kennt oder interessiert sich für die Folge Erntedankfest?Oliver S.Y. 23:00, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Oliver, das stimmt so nicht! Ich habe Vorschläge gemacht, die auf Erfolg zielten und habe sie eingeschränkt, weil ich wußte, dass die allgemeine Fassung "hat Erfolg" eh nicht akzeptiert wird. Und irgendwo muss man ja die (willkürliche) Grenze ziehen. Die Daily Soaps habe ich ausgeschlossen, weil ich die Anzahl der Artikel einschränken wollte. Es ist/war nur ein Kompromissvorschlag. --Grim.fandango 23:09, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(BK) @ Oliver: Zu vielen Folgen gibt es gar keine unabhängige Rezeption, daher halte ich eine Rezeption schon für ausreichend. @ Grim.fandango: Du weißt doch sicherlich, dass die RKs Einschluss- und nicht Ausschlusskriterien sind. Außerdem sollte man sich schon ein wenig bezüglich Rezeption schlau machen, bevor man den Artikel anlegt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:02, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Von "unabhängig" war hier noch überhaupt nicht die Rede^^. Da meinen wir vieleicht das Gleich, ich gehe davon aus, daß regelmäßig eine "Rezeption" vom ausstrahlenden Sender kommt, darum für mich die Mehrzahl wichtig, Deiner Ausdrucksweise nach "unabhängig vom Sender" würde auch eine klare Ansage sein. Oliver S.Y. 23:09, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Also heißt das dann eine eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption… --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:16, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Dass mit den Einschlusskriterien darfst du dann beim nächsten LA erzählen. Mal sehen was es bringt. Und wie ich mich über eine Folge von 1994 schlau machen soll, musst du mir noch verraten. Ich wüßte gerne mal von dir, wieso diese RKs einem Autor wie Benutzer:Behnam Lot helfen sollen - der hat ja wohl schon jetzt aufgegeben. war wohl auch Sinn der Übung...--Grim.fandango 00:07, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Im Internet gibt es Archive von Zeitungen, da sind sicherlich auch welche von 1994 dabei. Diese RKs helfen einem Autor in so weit, als dass er sieht, welche Folgenartikel hier in erster Linie erwünscht sind. Wenn dieser Autor beispielsweise eine Rezeption zu einer bestimmten Folge findet, weiß er, dass er problemlos einen Artikel dazu anlegen kann. Alternativ kann er auch nach Folgen mit Auszeichnung suchen. Für Die Simpsons und Southpark gibt es sogar praktische Navileisten mit Rotlinks. Dass Behnam schon aufgegeben hat, ist schade, die RKs können da aber nichts zu, sie existieren ja immer noch nicht offiziell. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:23, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Es stellt sich nach wie vor die Frage, warum jemand sich nur einbringen will, wenn seine Arbeit auf einer eigenen Seite erscheint und nicht in einem gemeinsamen Zusammenhang - geht es hier gerade um Leser-Information oder persönliche Profilierung? --nb(NB) > ?! > +/- 00:32, 14. Jan. 2011 (CET) Nachtrag: Beim "Dass mit den Einschlusskriterien darfst du dann beim nächsten LA erzählen." kannst Du aber gerne auf mich zählen... --nb(NB) > ?! > +/- 01:39, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nur der Hinweis, wenn ich wie hier an einem RK mitwirke, helfe ich auch bei dessen Anwendung in der Löschdiskussion mit. Aber in der Regel ist das nicht nötig, außer die Qualität ist zu schlecht. Das ein Benutzer aufgegeben hat, schade drum, aber die RK werden ja für die Themenkreise, und nicht auf die Arbeitsweise einzelner Benutzer ausgerichtet.Oliver S.Y. 16:49, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

zweiter Vorschlag von Morten Haan

Basierend auf dem Kompromissvorschlag von Wkpd und den Einwänden von Oliver schlage ich folgende Fassung vor:

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie eine

  • relevante Auszeichnung erhalten oder
  • eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z. B. Serienguides) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne.

Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie.

Was haltet ihr davon? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:30, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Pro Olivers Einwände sind gute Hinweise gewesen. --Firefly05 00:22, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Pro wie Firefly05... --nb(NB) > ?! > +/- 00:33, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Pro wie ff05 --Wkpd 09:25, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Kontra das sind keine RKs, sodern eher Artikelverhinderer. Wenn man wenigstens den letzen Satz weglassen könne, damit nicht Diskussionen in der Zukunft der Weg verbaut sind. So werden die RKs, die ja nichts mit den Wünschen der Autoren in diesem Bereich zu tun haben, in Zement gegossen. --Grim.fandango 10:14, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Mir ist nicht ganz klar, was mit dem letzten Satz nicht stimmen soll. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:22, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Pro - dann muß ich ja wohl auch ^^ --Oliver S.Y. 16:44, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Kontra Neon02 16:50, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
ProTJ.MD 18:37, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Kontra Themenpublikationen sind keine Rezeption? Serienguides ist einigermaßen klar, aber sind Fachzeitschriften keine Themenpublikationen? Wer hier mit Jimbo Wales als Gallionsfigur um Geld bettelt hat auch seine Grundidee zu akzeptieren, was in eine Wikipedia gehört. --Ausgangskontrolle 18:49, 14. Jan. 2011 (CET) P.S. Fachliteratur ist damit auch ausgenommen? Sauber. Gibt es sonst noch ein Themengebiet in der Wikipedia in dem Fachliteratur nicht für einen Artikel spricht?Beantworten
?? Themenpublikationen sind Publikationen zum Folgenüberbau, also Fanzines zur Serie, Episodenguides etc.. Wieso sollte Fach- (im Gegensatz zu Themen-) literatur ausgeschlossen sein? --nb(NB) > ?! > +/- 22:01, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wo steht was Themenpublikationen sind? Ist nicht gerade ein geläufiges Wort. Es kommt in dieser Enzyklopädie nicht einmal vor und 73 Googletreffer [3] zeigen dass die Begrifflichkeit offenbar nicht klar definiert ist und demzufolge beliebig ausgelegt werden kann. Und das kennt man hier ja schon von Episodenlisten und Sendeterminen zu genüge, warum sollten da Episodenartikeln eine Ausnahme machen. --Ausgangskontrolle 22:52, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ein besser verständlicher Begriff ist immer willkommen - nur zu! --nb(NB) > ?! > +/- 11:06, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Pro -- Harro von Wuff 22:24, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Pro --Gripweed 19:03, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Pro --Singsangsung Fragen an mich? 22:01, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Pro Damit ließe sich das Entstehen von irgendwelchen Fancruften verhindern. HAVELBAUDE schreib mir 21:05, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zerreden des Kompromisses

Dann kann ich also einen Artikel über die California-Clan-Folge Nummer 1773 anlegen, weil sie einen Soap Opera Digest Award in der Kategorie Best Daytime Death Scene erhalten hat; und die Reich-und-Schön-Folge Nummer 1103 ist relevant, weil sie mit dem Environmental Media Awards ausgezeichnet wurde. Aber die Episoden der neusten Simpsons-Staffel muss man ggf. in einen 300 kB langen Sammelartikel reinquetschen ... Die RK sollten nicht dazu dienen, Regeln um der Regeln willen aufzustellen. Solange sich auf WP:LK keine einheitliche Löschpraxis abzeichnet, sollte man auch nicht hier im "Hinterzimmer" irgendwelche willkürlichen Relevanzkriterien zusammenschustern. Bis auf weiteres können wir doch auch mit Einzelfallentscheidungen ganz gut leben. Beste Grüße -- kh80 •?!• 01:25, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Na ja, ob diese Preise 'relevant' sind, möchte ich noch in Zweifel ziehen (Zuschauervoten sind nicht unbedingt als Fachrezeption anzusehen) - und der von Dir zitierte 300kb-Artikel muss davon gar nichts aufnehmen, da die darin gelisteten 26 (!) Staffeln dann durchaus eigenständige Überblickslemmata bekommen sollten (wie auch in allen Diskussionen erwähnt).
Und natürlich sind die RKs kein Selbstzweck - aber die Diss dazu als 'Hinterzimmer' zu bezeichnen, erscheint schon etwas 'interessant'. Zudem das Ziel der Formulierungsvorschläge wohl war, dass die Autoren in spe im Voraus verständlicher erkennen können, ob sie ihr Werk für die WP oder die Tonne produzieren; ein in meinen Augen durchaus nachvollziehbares Interesse... --nb(NB) > ?! > +/- 01:36, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Übrigens sind die RKs hier nicht willkürlich, sondern es wird davon ausgegangen, dass zu eindeutig relevanten Folgenartikeln auch genügend Infos existieren, um sie einzubauen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:40, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Also soll nicht jeder Preis relevant sein, der für Wikipedia relevant ist. Darüber, was eine öffentliche Rezeption ist und was Themenpublikationen sind, lässt sich dann wohl auch genauso gut streiten: Reicht eine kurze Erwähnung im Feuilleton der Süddeutschen? Reicht ein ausführlicher Bericht im Hintertupfinger Wochenblatt? Reichen Websites aus? Wenn ja, welche? Ist jedes Sachbuch über eine bestimmte Serie auch eine Themenpublikation (z.B. die Star-Trek-Bücher von Ralph Sander)? ...
Bei solchen auslegungsbedürftigen Formulierungen erkenne ich keinen großen Gewinn an "Rechtssicherheit" für die Autoren. Die Formulierung – obwohl es sich nur um eine hinreichende Bedingung handelt – wird im Gegenteil eher als Grundlage für Löschanträge herangezogen werden. Ohne RK für Episoden sind wir besser dran, schließlich funktioniert das System zur Zeit doch noch ganz gut: Schlechte Artikel wie Der Versager werden gelöscht und anständige wie Bart wird ein Genie werden behalten. Beste Grüße -- kh80 •?!• 02:13, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin der Auffassung, dass jede Episode relevant seien soll. Neon02 11:42, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nochmal zur "Preisfrage": Ich denke, wenn eine Folge einen (für die Wikipedia) relevanten Preis gewinnt, dann sollte auch die entsprechende Folge relevant sein. So klar sollte die Regelung schon sein. Und @ kh80: Ja, wenn du dann auch noch einen qualitativ anständigen Artikel über diese Folge schreibst, hätte ich nichts gegen einen solchen Artikel zu einer Serienfolge, auch wenn ich die Serie nicht kennen sollte, bzw. sie mich nicht interessiert.
Und was „öffentlich“ und „unabhängig“ ist, darüber lässt sich natürlich immer diskutieren. Ich persönlich würde das nicht so eng sehen (auch ein von dir angesprochener „ausführlicher Bericht im Hintertupfinger Wochenblatt“ kann hervorragend sein. Allerdings wird das Hintertupfinger Wochenblatt eher Nachrichten aus der Region bringen, als das Feuilleton der Süddeutschen). Und zu den Star Trek Bücher: Falls Ralph Sander die entsprechende Folge nicht nur erwähnt („In "XY" wird die Enterprise von Klingonen überfallen, kann aber entkommen“ o.ä.), und sein Buch nicht in so etwas wie "Fangeschwurbel" abgleitet - warum nicht? Der Punkt "Rezeption" dient ja letzten Endes dazu, sicherzustellen, dass es zu der Folge überhaupt Außensicht gibt, und hier nicht (nur) Artikel von Fans für Fans eingestellt werden, denn solche gehören eher ins Fanwiki, denke ich. Ich wäre bei der Auslegung der Relevanzkriterien eher weniger streng. Die Qualität des Artikels ist auch für mich eher entscheidend. Viele Grüße, --Firefly05 13:37, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Bart wird ein Genie ist für viele/einige/wenige/whatever ein "anständiger" Artikel. Wird von diesen RKs nicht erfasst. Da ist mir Admin-Lotto bei den LA lieber. Wieso muss die Rezeption eigentlich zu Beginn des Artikels enthalten sein? Sie könnte auch später eingefügt werden, wenn z.B. jemand tatsächlich Rezeption zu einer Folge von 1993 findet. --Grim.fandango 16:03, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Den besagten Artikel halte ich zwar nicht für irrelevant, aber auch nicht eindeutig relevant, daher ist es logisch, dass er von den RKs nicht erfasst wird. Die Qualität des Artikels halte ich geradeso für OK. Die Rezeption muss nicht zwangsläufig zu Beginn drinstehen, wenn der Artikel aber sonst keinen Mehrwerk hat, dann ist die Rezeption schon wichtig. Dasselbe gilt, wenn die Relevanz unklar ist und die Qualität nicht so hoch ist, dass der Artikel trotzdem behalten werden kann. In jedem Fall ist es empfehlenswert, wenn zum Thema recherschiert und dabei auch nach eventuell vorhandener Rezeption sucht, bevor man den Artikel anlegt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:22, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das Stichwort lautet "Rechtssicherheit". Wenn jeder Artikel erst mal einen LA kassiert, bloss weil es nicht in den RKs steht (diese werden ja oft als Ausschlusskriterien verstanden), oder man einen LA befürchtet, dann ist die Motivation Artikel anzulegen nicht sonderlich gross. --Grim.fandango 16:33, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Diese Rechtssicherheit wollen wir ja schaffen, bisher gibt es nämlich keine. Der Sinn dieser RKs ist es, dass man eindeutig relevante Artikel anlegen sollte, wenn Rechtssicherheit will. Man soll also nicht einfach irgendwelche Artikel anlegen, dann klappt es auch ohne LA. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:52, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ihr denkt aber nur dabei an euren Wunsch, der Qualitätssicherung. Die RKs müssen auch den Wunsch der Autoren den Artikel anzulegen, den sie wollen, in irgendeiner Form unterstützen. Die Rechtsicherheit wäre auch hergestellt, wenn wir noch ein paar mehr Artikel zulassen würden. --Grim.fandango 19:45, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Für alle Regelkundler nochmal zur Erinnerung der Ur-Schleim, der Grundsatz der Wikipedia, welcher zu diesem Punkt in WP:WWNI (Was Wikipedia nicht ist) festgelegt wurde:

  • ""4. Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten, weder von realen noch von fiktiven Gegenständen. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen"

Viele Autoren vergessen diesen Grundsatz, oder kennen ihn nicht einmal. Und auch etliche der hier verfassten Diskussionsbeiträge gehen in die entgegengesetzte Richtung. Es geht eben nicht um Masse, und möglichst viele Artikel, sondern die Themen dafür sind eingeschränkt, und das nicht wie hier willkürlich, sondern für jeden nachlesbar. Hier könnte man auch noch WP:NPOV - zur Definition von subjektiv/objektiv anführen, WP:TF zur Definition des enzyklopädischen Stils und vor allem [[WP:Q] um sachliche Basisinformationen von anderen zu unterscheiden. Das Regelwerk der Wikipedia ist schon jetzt ausufernd und darin teilweise widersprüchlich. Ich halte solchen Zweizeiler wie oben darum für einen Fortschritt hinsichtlich der "Rechtssicherheit", für Autoren genauso wie für Kritiker und letztendlich die entscheidenden Admins in Löschdiskussionen.Oliver S.Y. 18:04, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass WWNI#4 nichts über die Anzahl der Artikel in der WP aussagt... Rechtsicherheit dass einem der Artikel gelöscht wird... Vielen dank aber auch. --Grim.fandango 19:45, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Was soll den jetzt bitte der Hinweis auf WP:WWNI? Das kann nur ein Argument grundsätzlich für oder gegen solche Artikel sein. Dann kommt noch ein ganzer Schwung aus dem schönen Regelwerk, da findet sich ja immer was. Aber auch die sind hier nicht das Thema. Theoriefindung und Quellen haben nun recht wenig mit Relevanz zu tun, genau so wie Neutralität und sind auch entweder eine grundsätzliche Aussage für oder gegen Einzelartikel für Episoden. Hier ist die Diskussionsseite für Relevanzkriterien. Aber schön das wir noch mal daran erinnert worden sind was es so gibt, da kann man gleich die ganze Argumentation einordnen. --Ausgangskontrolle 20:35, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich fasse Olivers Hinweis so auf, dass er befürchtet, bei zu "liberalen" Relevanzkriterien könnten zu viele Artikel eingestellt werden, die qualitativ nicht den oben genannten Regeln entsprechen. Ich kann mich aber natürlich auch täuschen.
Zur Anmerkung von oben: („Themenpublikationen sind keine Rezeption? Serienguides ist einigermaßen klar, aber sind Fachzeitschriften keine Themenpublikationen? Wer hier mit Jimbo Wales als Gallionsfigur um Geld bettelt hat auch seine Grundidee zu akzeptieren, was in eine Wikipedia gehört. […] P.S. Fachliteratur ist damit auch ausgenommen? Sauber. Gibt es sonst noch ein Themengebiet in der Wikipedia in dem Fachliteratur nicht für einen Artikel spricht?“) Der Zusatz soll verhindern, dass Einträge in Programmzeitschriften, Serienguides u.ä., die nur eine fünzeilige Zusammenfassung und eine kurze Punktebewertung beinhalten („einfache Erwähnungen“), als ausreichende Rezeption angesehen werden, da solche Magazine quasi pauschal alles in diese Richtung behandeln, also keine eigenständige und unabhängige Rezeption im obigen Sinne sind. Wenn sich aber eine Fachzeitschrift speziell mit einer bestimmten Folge befasst wäre es natürlich Unsinn, so etwas nicht anzunehmen, da hast du Recht, das war (und ist) aber nicht gemeint, tut mir leid, wenn das missverständlich ankam. --Firefly05 21:35, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die obige Regelpräzisierung sagt genausowenig über die Anzahl der Seiten in der WP aus, sondern -wie auch WP:WWNI- etwas über die inhaltliche Qualität der anzulegenden-/-treffenden Seiten! Und die RKs geben immer nur in eine Richtung annähernde Rechtssicherheit - nämlich zum 'behalten', da es Einschluss- und keine Ausschlusskriterien sind. Dem LA-Argument, das fragliche Lemma würde nicht die RKs dazu erreichen, habe (nicht nur) ich -wenn das Lemma trotzdem relevant war- eben diese Grundregel entgegenhalten und in der Regel auch vermitteln können.
Das nicht jede Veröffentlichung eine Relevanzaussage macht, dürfte jedem klar sein, der die sich ausbreitenden Fanmagaziunie zu 'erfolgreichen' Serien betrachtet - in denen wird (angesichts des Leserkreises begreiflicherweise) dann ja jede Folge irgendwie relevant (dabei war doch sogar Grim gegen Daily-Soaps, welche Diskriminierung!).
Und es bleibt die weiter offene Frage, um was es den Autoren geht - Inhalte oder Lemma-Kerben auf der Benutzerseite... --nb(NB) > ?! > +/- 22:28, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die RKs werden zunehmend/des Öfteren als Ausschlusskriterien verstanden/missbraucht. Einen LA werden sie daher nicht verhindern. Wenn hier z.B. Einschaltquoten nicht akzeptiert werden, dann wird das mit den "Einschluss"kriterien in der Löschdiskussion auch nichts werden. Artikel wie Bart wird ein Genie kassieren garantiert ein LA. Im LA und LP kann du dann diese komplette Diskussion nochmal lesen. --Grim.fandango 22:44, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich wollte nur nochmal WP:WWNI in Erinnerung rufen, weil ich hier schon den Eindruck habe, daß beim "Projekt Relevanzkriterien" nicht immer im Sinn der "Community" gehandelt wird, die mal diese Grundregeln für die Artikelarbeit aufstellten, sondern eher Minimalkonsense gesucht und gefunden werden, deren Umsetzung im Alltag zu Verwerfungen im persönlichen Bedeutungsspiegel vieler Benutzer führt. Und hier sehe ich solche weitere Schieflage auf uns zukommen. Eben weil fast jeder Benutzer seine Lieblingsserien samt Lieblingsfolgen hat. Ich kann auch manche Serienfolge synchronisieren, so oft hab ich sie mir angeschaut. Nur folgere ich aus dieser Sympathie keine enz. Relevanz, wenn diese nicht von wesentlichen Dritten geteilt wird. Man muß WP:WWNI nicht täglich beachten, wenn aber neue Regelungen wie hier festgelegt werden, sollte man auf eine gewisse Kontinuität achten, damit Widersprüche nicht erst in weiteren Löschdiskussionen und Löschprüfungen aufwendig ausdiskutiert werden müssen. Dank Minderbinders Register kann man ja nun solche Diskussionen wie hier leichter nachvollziehen, was uns vieleicht auch zu ein wenig mehr Nachvollziehbarkeit in den Argumenten bringen sollte. Und als letztes, doch ich sehe WWNI als Qualitätskompass an. Denn auch "Objektivität" ist eines dieser Merkmale, um das es gerade hier geht, und ob Blogs und Fanforen ggf. als relevanzstiftende Quellen angesehen werden, kann man zwar auch über WP:Q auslooten, aber auch entstanden ja nicht freischwebend. PS - meine Einleitung vor allem an Regelkundler gerichtet, die hier eine weitere komplexe Regel erstellen wollen. Wer WP:RK sowieso gering schätzt, den wollte ich gar nicht erst zu überzeugen versuchen.Oliver S.Y. 15:13, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Solches "in Erinnerung bringen" bringt die Diskussion aber nicht weiter, weil wir die Regeln alle kennen. Die Relevanzkriterien wurde in früher Zeit genau von der "Generation" der Wikipedianer erstellt, die auch die anderen Regeln erstellt haben. Ich als Wikipedianer, der danach gekommen ist, muss mit all diesen Regeln leben. Und daher ist es nur eine Spekulation von dir in wessen Sinn wir jetzt handeln oder nicht. Abgesehen davon, besteht die Community nicht nur aus dem Leuten, die die Regeln erstellt haben, sondern auch von neuen Leuten. Zu hohe RKs und zu hohe QKs an neue Artikel, bewirken nur, dass keiner einen Artikel neu anfängt. Man muss auch schlecht anfangen können, so wie viele Wikipedianer auch mal schlecht angefangen und sich mit der Zeit verbessert haben. Konkret in diesem Fall heißt das: Wenn ein Stub zuwenig ist und gar die Übersetzung manch eines engl. Artikels nicht ausreicht, dann bringt das in Punkto Motivation gar nichts. --Grim.fandango 15:28, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag von kh80

Episoden einer Fernsehserie können relevant für einen eigenständigen Artikel sein. Hinweise auf Relevanz bieten etwa die Nominierung für einen relevanten Fernsehpreis oder die öffentliche Wahrnehmung. Bei Serien mit episodenübergreifenden Handlungssträngen (zum Beispiel bei Seifenopern) bietet sich dagegen grundsätzlich eher eine gebündelte Darstellung in Form von Staffel-Artikeln an. Die Relevanz ist im Einzelfall zu klären.

In jedem Fall muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. Eine reine Inhaltsangabe mit Auflistung von Schauspielern und Filmstab ist nicht ausreichend. Stattdessen sollen auch Hintergründe oder die öffentliche Rezeption beschrieben werden.

Beste Grüße -- kh80 •?!• 22:46, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hmm, wo ist denn jetzt der große Unterschied? Meinst du Feinheiten machen was aus? --Grim.fandango 22:53, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die Fernsehpreise und die öffentliche Wahrnehmung sind keine hinreichenden (und auch keine unterschwellig notwendigen) Kriterien mehr, sondern dienen nur noch als Diskussionsgrundlage. Es werden Fälle genannt, in denen grundsätzlich keine Einzelartikel erwünscht sind. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Einzelfallentscheidungen getroffen werden. Es wird auf die inhaltlichen Anforderungen hingewiesen. -- kh80 •?!• 23:00, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das durchaus eien Ansatz das man eben Artikel zu Episoden erlaubt (Kurz sie nicht für Irrelevant erklärrt), aber eben sagt, "Sori, das wird immer eine Einzelfallprüffung". Und dass man es aber ebenn nicht unterlässt einen Anhaltspunkt zu liefern (Filmpreis). Bobo11 23:06, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich gebe zu, das hat was. Ich lass es mir noch etwas durch den Kopf gehen. --Grim.fandango 23:09, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich suche auch vergebens, wenn man von 'auslegbaren' Formulierungen (keine Kritik, bei Anwendung der Logik müsste IMHO gar nichts geschrieben werden, da dann der Hinweis auf echte individuelle Inhalte reichen würden, weil nichts um seiner Existenz wegen enzyklopädisch relevant ist) wie der komplette erste Satz -bei dem am Anfang jedes Betrachtungsobjekt stehen könnte-, "Hinweise auf Relevanz", "gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen", nach dem 3. Satz muss doch wieder jeder Artikel durch die LA - Diskussionsgrundlage für Generationen... --nb(NB) > ?! > +/- 23:10, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(BK)Zu wenig Konturen, daher nicht zu gebrauchen. (Anders gesagt: Interpretationsspielraum zu groß). TJ.MD 23:13, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Einzelfallprüffung heist nicht das jeder Artikel duch die Löschhölle muss. Nur jeder muss sich mit Artikel messen, die schon mal anhand der Löschhölle als relevant betrachtet wurden. Nehemn wir mal Bart wird ein Genie bleibt erhalten, dann ist das eben ein er dieser Reverezartikel. Wo sich eben die anderen Artikel daran messen lassen mpüssen. Das Probelm ist hier das Serien-Episode eien so grosser Bergriff ist, das ich bezweiffel das wir hier ohne Reverenzartikel auf eine grünnen Zweig kommen.Denn eine nachmittagts SOap ist was anderes als eien Trickfilm oder SI-FI-Serie und eine Krimiserie im Hauptabendprogra ist wiederetwas ganz anders. Aber diese Sreien bestehen nun mal aus Episoden, und müssten hier alle samt abgehandelt werden. Nur gibts hier in den allerseltensten Fällen ein schwarz/weiss, sondern in erster Linie Grautöne. Bobo11 23:20, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Einerseits den angeblich willkürlichen Vorschlag oben kritisieren und dann selbst mit sowas kommen. Was heißt "Hinweise bietet die 'öffentliche Wahrnehmung'"? Eine Serie mit ein paar Millionen Folgen hat eine öffentliche Wahrnehmung, ja. Und "die Relevanz ist im Einzelfall zu klären"? Wie die "Einzelfallklärung" aussieht, merkt man ja an Bart wird ein Genie: zwei Admins, die sich einig sind, entscheiden einfach LD und LP, ohne auch nur mit Relevanz zu argumentieren. Also wird eine Willkürentscheidung auch noch ausdrücklich erlaubt! Eben weil die RK Einschlusskriterien sind, braucht man harte, klar entscheidbare Kriterien. Der Sinn der Relevanzkriterien ist es, die klar entscheidbaren Kandidaten zu benennen, nicht die Grauzone zu umschreiben. Das hier taugt allerhöchstens als Diskussionshinweis, wenn eine Episode keine klaren Kriterien erfüllt. -- Harro von Wuff 23:24, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Klare Kriterien festzulegen, ist wohl kaum möglich, es sei denn, man zieht irgendwo willkürlich eine Linie. Und ein solches "hartes Kriterium" würde, obwohl es sich nur um eine hinreichende Bedingung handelt, zu dem Umkehrschluss verleiten, dass Episoden, die diese Kriterium nicht erfüllen, auch nicht relevant sind. Da sind wir, wie ich oben schon schrieb, ohne RK für Episoden besser dran.
Wenn man in die RK unbedingt etwas über Episoden hineinschreiben möchte, dann eben den Hinweis, dass es keine harten RK, sondern nur einige Anhaltspunkte für Relevanz gibt. Ansonsten sollte es lieber beim Status quo bleiben. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:02, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Der Vorschlag unterscheidet sich von seinem Vorgänger in den folgenden Punkten: Zum einen sind die Kriterien nur noch Anhaltspunkte, dadurch geht auch die von Grim.fandango geforderte Rechtssicherheit flöten. Zum anderen werden hier wieder Relevanz- und Qualitätskriterien vermischt, obwohl es zwei Paar Schuhe sind. Übrigens sind nicht eindeutig relevante Folgen nicht automatisch irrelevant. Harte Kriterien sind daher kein Problem, solange sie nicht auf irgendwelchen willkürlichen Zahlenspielereien basieren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:09, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe mich beim Hinweis auf die Qualitätskriterien an WP:RK#Musikalben orientiert. Die Qualität sollte man natürlich nicht mit den Relevanz vermischen, aber als Nebenbemerkung sollte ein solcher Hinweis erlaubt sein. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:16, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Hauptproblem bleibt aber, dass bei deinem Vorschlag die Kriterien zu unverbindlich sind. Somit werden Behaltensentscheide aufgrund eindeutiger Relevanz nicht möglich, also kein Vorteil gegenüber dem Status Quo. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:55, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
So unverbindlich wären sie nun auch wieder nicht. --Grim.fandango 01:00, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Hinweise auf Relevanz klingt für mich unverbindlicher als Relevant ist, wenn. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:04, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Minimal. Es kommt darauf an, wie es Admins handhaben. Wenn sie sich daran halten, dann würden eventuelle Diskussionen auch abebben. Allerdings wären mir weitere konkretere RKs lieber. --Grim.fandango 01:20, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Einfacher Vorschlag von BlueCücü

  1. besonders ausgezeichnete Episoden einer Serie sind relevant (z.B. Simpsons-Episoden mit Auszeichnung)
  2. Episoden in Spielfilmlänge (ab ~90 Min.) sind relevant (z.B. Tatort-/Polizeiruf-Episoden)
nicht-Spielfilmlange-nicht-ausgezeichnete Episoden können in Liste der XYZ-Episoden-Artikeln abgehandelt werden.
Vorteil: keine Grauzonen, klar definiert. --BlueCücü 23:50, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Bei Filmen wird auch nicht zwischen Kurzfilm und Film mit Überlänge unterschieden. Wieso soll hier die Länge plötzlich ein Kriterium sein? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:04, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wieso denn nicht? Geht es nicht darum willkürlich (ist aus meiner Sicht nichts schlimmes) eine Grenze zu ziehen? Sieh dir mal die RKs für Comics oder Unternehmen an. --Grim.fandango 00:12, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Was ist beispielsweise an den Polizeiruffolgen so besonders, dass sie alle eindeutig relevant sind? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:21, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wenn wir uns darauf einigen würden, dann wäre das besondere daran, dass sie länger als 90 Minuten sind. --Grim.fandango 00:23, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
TV-Zeitschriften z.B. führen Serien-Episoden ab 90 Min. als Film. Ist wie schon oben erwähnt willkürlich. Aber so könnte man zumindest Marienhof-Episoden-Artikel ausschließen. --BlueCücü 00:28, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Aber die Idee hinter den Folgen-RKs ist, dass man über eindeutig relevante Folgen auch mehr als die Handlung schreiben kann, bspw. eine Rezeption. Über die Länge ansich kann man aber nichts schreiben. Filme in eigendlichen Sinne haben eine weitaus höhere Aufmerksamkeit als eine 100-Minuten-Folge. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:34, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
So manche Tatort-Folge hat mehr Aufmerksamkeit als eine Rosamunde-Pilcher-Verfilmung oder ein B-Movie. --BlueCücü 00:53, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Beim Tatort gehe ich auch von ausreichender Aufmerksamkeit aus, daher habe ich ihn auch nicht als Beispiel genommen. Es stellt sich aber die Frage, ob Folgen in Spielfilmlänge anderer Serien auch eine so große Aufmerksamkeit haben, sodass sie als eindeutig relevant gesehen werden können. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:01, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die einzelnen Tatort-Folgen werden doch bereits als (relevante) Fernsehfilme angesehen. Da bleibt nicht mehr viel, was unter diese 90-Minuten-Regel fallen würde, außer vielleicht ein paar Doppelfolgen von einstündigen Serien (à la The Best of Both Worlds). Beste Grüße -- kh80 •?!• 01:08, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ja, 90minuten sind nicht so toll. Ein Erfolgskriterium wäre als RK auch passender. Aber prinzipiell sollten wir willkürliche Grenzen nicht aussschliessen, so sind nunmal viele RKs. --Grim.fandango 01:13, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(BK) Und diese Doppelfolgen sind meißt nicht viel anders als die normalen Folgen und, wenn doch, dann gibt es dazu sicherlich auch eine Rezeption. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:15, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Außer Tatort fiele so einiges unter die Regel:

  • Polizeiruf 110
  • Pfarrer Braun
  • Der Bulle von Tölz
  • Inspector Barnaby
  • Kommissar Wallander
  • Inspector Lynley
  • Nachtschicht
  • Columbo
  • Ein starkes Team
  • Bloch
  • Schimanski
  • Das Traumhotel
  • Mordkommission Istanbul
  • Stahlnetz
  • Das Traumschiff

usw... --BlueCücü 01:27, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn eine Folge als Fernsehfilm betrachtet werden kann, dann können die Folgen-RK außer Acht gelassen werden. Ansonsten ist zu unterscheiden, ob die Folge besonders ist. Ist sie besonders, dürfte es genügend Ausmerksamkeit in Form von Rezeption geben, ansonsten ist die Folge trotz ihrer Länge nicht besonders genug um relevant zu sein. Fazit: In allen drei Fällen ist das Längenkriterium überflüssig, daher sollte es auch nicht in die RKs. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:35, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das heißt, nach BlueCücüs Vorschlag müsste nun 200 (South Park) gelöscht werden? Ist ja weder ausgezeichnet, noch hat's Spielfilmlänge. --Singsangsung Fragen an mich? 10:33, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Keine willkürlichen Serien-Sonderregelungen, nur um irrelevante Werke einer 'toleranten' Sparte durchzudrücken! Die oben angesprochenen 'willkürlichen' Grenzen

  • Unternehmen: was ist denn das funktionelle Ziel eines Unternehmens? Richtig, Geld verdienen - und was ist dann an der Schwelle, die den Unternehmenszweck quantifiziert, willkürlich?
  • Comics: Nach der Einleitung (die ich sogar einfach hierhin übernehmen könnte) kann man kaum von 'willkürlich' sprechen, wenn beispielsweise mehrere Fakten kombiniert werden und zu Einzelcomics explizit eingrenzend ausgeführt wird.

sind -im Kontext gelesen- keineswegs 'willkürlich', sondern verweisen auf das, was hier ausgehelbelt werden soll: RELEVANZ!

Es muss - wie in anderen Fällen - klar (darauf hingewiesen) werden, dass Lemmata für Relevantes da sind - und das aus der Sicht der Allgemeinheit, nicht der Serienfans! Wie schon festgeschrieben: die WP ist kein Fanwiki und folgt nicht deren Interessenlagen.

Man sieht man ja jetzt schon hübsche Tricks, wie z.B. Doppelepisoden zu Spielfilmen zu machen - aber aus 2 mageren Kleinwagen wird nicht per Definition ein gehaltvoller Luxusschlitten, sondern nur eine Betrachtung des Ergebnissses (durch Dritte) kann dies WP-fest belegen. --nb(NB) > ?! > +/- 10:34, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hinweis: Von Relevanz für die Allgemeinheit steht in WWNI nichts (aus gutem Grund), denn die Relevanz wird woanders fest gelegt unter anderem hier. Da nicht WP (de facto) nicht nur eine allgemeine Enzyklopädie sondern auch eine Ansammlung von Fachenzyklopädien ist, können in WP natürlich sehr spezielle Einträge stehen, deren Relevanz für das allgemeine Publikum praktisch Null ist (man schaue sich z.B. diververse Lemmata aus dem naturwissenschaftlich-technisch-mathematischen Bereich an). Das Problem mit den Fan-Wikis sind primär nicht deren zu spezielle Inhalte, sondern dass ihre INhalte nicht enzyklopädisch aufbrereiten sind. d.h. sie sind nicht aus einer neutralen Außenperspektibe beschrieben, sie enthalten persönliche Bewertungen und Spekulationenen, es fehlen Belege, Wesentliches wird nicht von Unwesentlichen unterschieden etc. . Die Spezialisiering des Lemmas bzw, fehlende Relevanz für die Allgemeinheit ist jedoch im Normallfall nicht das Problem, jedenfalls nicht in Bezug auf WWNI. Was im Sinne der Community relevant bzw. nicht relevant sein soll, wird hier festgelegt und folgt nicht aus WNNI.--Kmhkmh 13:07, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sorry, dann habe ich mich leider missverständlich ausgedrückt - der Hinweis auf WP:WWNI bezog sich nur auf die Fan-Wiki-Problematik. Allerdings geht für mich daraus auch direkt hervor (was Du mit Umweg über WP:RK weiter ausgeführt hast), dass selbstverständlich auch 'spezielle Lemmata' relevant sein können, sofern diese einen allgemeinen (und nicht nur Fanbezogenen) Mehrwert bieten. Das sind eben auch alle irgendwie wissenschaftlichen oder künstlerischen Informationen; von daher würde ich für jede Simpsons-Folge stimmen, die irgendwelche Elemente hat, welceh von der Allgemeinheit rezipiert wurde oder die Menschheit in anderer Richtugn weitergebracht hat - aber nicht, weil sie nn Minuten lang ist oder eben 'Die Simpsons' im Titel hat. Für Einzelfolgen gilt somit nichts anderes (auch keine Sondergenehmigung) wie für andere Lemmata auch... --nb(NB) > ?! > +/- 17:16, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Also falls das hier irgendwann mal was werden soll, dann kann dies nur über einen Kompromiss gehen, mit dem eigentlich alle unzufrieden sind. Es muss also was von beiden Welten drin sein. Also das Episoden nur dann relevant sind, wenn sie was "besonderes" (Rezeption) haben und Serien, deren Folgen zu einem bestimmen Prozentsatz pauschal relevant sind. Und je höher die zweite Hürde ist, desto niedriger müssen die QKs sein und umgekehrt. Warum habe ich hier versucht zu erläutern. Ich verstehe zwar, dass man Fan-Artikel vermeiden will, aber den Eingang mehr oder weniger ganz dicht machen, geht auch nicht. Ansonsten wird sich in Zukunft bestimmt weitere Gelegenheiten bieten, dass alles nochmal durchzukauen. --Grim.fandango 15:36, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wo steht, dass das 'Muss'? Ansonsten formuliere ich mal meine Maximalansicht, dass Serienepisoen grundsätzlich nicht relevant sein können - und fordere, dass -da alles nach deiner Sicht nur über 100%ige Kompromisse gehen darf- dass das Ergebnis auch diese beinhaltet. Daran erkennst Du, dass ich ebenfalls mit dem oben angezeigten Kompromiss unzufrieden bin, aber ihn -im Gegensatz zu Dir- als allen wehtuenden Kompromiss anerkenne - da ich eben von allen ein Nachgeben erwarte, nicht nur von mir... --nb(NB) > ?! > +/- 17:16, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag von nb

Episoden einer Fernsehserie können relevant für einen eigenständigen Artikel sein. Als relevant werden sie generell angesehen, wenn die Episode selber:

  • eine anerkannte Auszeichnung erhielt oder
  • eine eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren hat. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Publikationen zum Serienuniversum (z. B. Fanzines, Serienguides o.ä.) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne (können aber als Einzelnachweise dienen).

Die Relevanz muss auch in anderen Fällen aber immer von der Folge selber ausgehen, die Zugehörigkeit zu einer speziellen Serie oder ähnliches erzeugen keine Relevanz. Beispielsweise würde ein unspezifischer, zufällig eingebauter Prominenten-Gastauftritt keine Relevanz erzeugen - ist dieser Auftritt jedoch relevant für das Handlungsthema der Folge, würde dies für eine Relevanz sprechen. Im Zweifel ist die Relevanz zu belegen.

Ich hoffe, dass damit einige der bisherigen Kritikpunkte (zum einen verdeutlichen, dass die RKs nicht absolut sind - zum anderen, dass andernfalls auf Belege nicht verzichtet werden darf) ausgeräumt werden konnten. Das das initiale Beispiel 'Bart wird ein Genie' dabei unklar bleibt, liegt eben daran, dass der Fall ein unklarer Grenzfall bleibt (Spuren einer Relevanz sind vorhanden, aber wenig überzeugend) - in solchen Fällen wird es (wie bei den anderen RKs auch) eben eine Diskussion dazu geben... --nb(NB) > ?! > +/- 18:01, 15. Jan. 2011 (CET) Nachtrag: Dieser Vorschlag steht nicht gegen die Vorschlag von Morten, über den oben abgestimmt wird (mein Pro steht weiterhin), sondern soll diesen so ergänzen, dass contra-Stimmer sich auch darin wiederfinden können!Beantworten

Fragen dazu:
--Grim.fandango 18:29, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
IMHO kontextabhängig; beispielsweise enthält die TV Highlights ja "auch Episodenführer zu verschiedenen TV-Serien" - so was ist wohl nicht nur in meinen Augen irrelevant. Ebenso Werke, die sich mit einer Serie (incl. Umfeld) selber beschäftigen, da darin selbstverständlich auf einzelne Episoden -im Vergleich untereinander- abgehoben wird. Eine enzyklopädische Relevanz bekommt eine Serienfolge aber nicht im Vergleich unter ihren Schwestern, sondern im Vergleich mit dem Rest der Realität.
Und auch ein Einzelwerk eines seriösen Autoren (was keine Einordnung der genannten beinhaltet) ist dann relevant, wenn es einen Überblick über ein 'thematisches Gebiet' (Zeichentrickserien, etc.) darstellt, nicht einem Serienuniversum, da dann praktisch 'zwangsläufig' einzelne Episoden besprochen werden (siehe Anfang)... --nb(NB) > ?! > +/- 18:51, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Und um weitere Missverständnisse zu vermeiden: Diese Werke sind selbstverständlich ggfls. als Einzelnachweise für Inhalte geeignet - nur als Relevanzhürdenspringer 'öffentlich Rezeption' (mangels offenem Thema) nicht! --nb(NB) > ?! > +/- 18:57, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Es handelt sich nach wie vor um irreführende Kriterien, die zum Umkehrschluss (notwendig statt hinreichend) einladen. Wenn wir schlechte Artikel über Episoden verhindern möchten, dann brauchen wir keine Relevanz-, sondern Qualitätskriterien. Fancruft sollte man nicht verhindern, indem man an der Relevanzschraube dreht. Ich bevorzuge weiterhin den Status quo gegenüber solchen "harten Kriterien".
Die Bemerkungen zu den Gastauftritten sind auch nicht glücklich. Warum sollten die Friends-Folgen, in den z.B. Sean Penn mitspielt, eine besondere Relevanz haben? The One with the Stain hat nicht mal drüben einen eigenen Eintrag. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:01, 15. Jan. 2011 (CET) BTW: Über Vorschläge abstimmen kann man auf WP:MB, hier zählen Argumente.Beantworten
Mmh, scheint wirklich nicht so einfach zu sein, die eigene Sichtweise in unmissverständliche Worte zu fassen: Wieso ist es relevant für die Folgenhandlung, wenn Tom Sellek einen Lehrer spielt o.ä.? Das wäre eine 'zufällige' Besetzung, da auch jemand anderes diese Rolle verkörpern könnte - ich sah in diesem Beispiel (andere sind immer willkommen) eher einen Einsatz wie von Stevie Wonder in der Bill Cosby Show, wo sich eine ganze Folge um ihn als Person drehte (was IMHO auch nur einen Hinweis und keine zwangsläufige Relevanz darstellt).
Wieso Du bei der Formulierung, die ich ja zum Teil von Dir übernommen habe, immer noch von einer Einladung zum Umkehrschluss schreibst, ist mir allerdings noch nicht klar - ich habe es mal erweitert... --nb(NB) > ?! > +/- 20:02, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Es stellt sich aber die Frage, ob sich relevant für das Handlungsthema in einer LD wirklich so einfach klären lässt. Der Gsststarpunkt sollte allerdings der dritte Auszählungspunkt sein, damit es übersichtlicher wird. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:26, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Eine neben den genannten RK-Kriterien angesiedelte Relevanz ist immer im Einzelfall zu klären (für alle Lemmata, nicht nur Fernsehepisoden) - und die Gaststarbeispiele sollten eben nur Beispiele zur Abgrenzung einer möglichen individuellen weiteren Relevanz sein, kein expliziter Standard-Punkt. Aber nach dem es hier heute still war, sollten wir noch mal für eine Schlussüberlegung trommeln... --nb(NB) > ?! > +/- 00:26, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Dann sollte man das aber so formulieren, dass das klar ist. Außerdem hab ich noch zwei kleine Umformulierungsvorschläge:

Meinungsbild?

Also da das hier ja ziemlich im Sande zu verlaufen scheint, und sich ja recht eindeutig kein Konsens abzeichnet, frage ich mich, ob sich nicht ein MB zu der Sache lohnen könnte. Ich habe noch nie an der Vorbereitung eines MB mitgewirkt, von daher kann ich den Aufwand nicht einschätzen. Was meint ihr? --Firefly05 18:06, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin aktuell etwas zeitknapp; ein MB für jedes RK-Detail dürfte etwas überzogen sein - ich würde eher alle Vorschläge mal tabellarisch auflisten und alle Diskussionsteilnehmer um ein Kreuzchen bei den akzeptablen Vorschlägen bitten. Wer dann die meisten Kreuzchen bekommen hat, hat gewonnen - ausdiskutiert wurde ja bis zum letzten. Man kann ja auch noch mal hier groß um weitere Kreuzchen werben... --nb(NB) > ?! > +/- 19:39, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich würde eher sagen, wir haben oben eine Version, die die vorhergehende Diskussion zusammenfasst und eine Mehrheit gefunden hat. Einzelne Kritik und nachgeschobene Vorschläge sind kein Grund, das Ergebnis in Frage zu stellen. Das ist aktuelle Beschlusslage. Die nachfolgenden Vorschläge waren wohl eher keine entscheidende Verbesserung mehr. Natürlich kann man jederzeit neue Formulierungen zur Abstimmung stellen oder auch ein MB starten, aber wenn schon so viele Leute abstimmen, dann kann man nicht hinterher hergehen und sagen "ällerbätsch, das machen wir nochmal". -- Harro von Wuff 21:02, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
+1. --Singsangsung Fragen an mich? 22:02, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ein MB halte ich auch für übertrieben, der Vorschlag, dessen ursrüngliche Version von Singsangsung stammt, ist eigendlich nur von wenigen abgelehnt worden. Ich hab mir nochmal die Pro- und Contrastimmen oben bei meinem Vorschlag angesehen. Es gab nur drei Contras: Neons ist ohne Erläuterung, Grim.fandango argumentiert mit den RKs als Ausschlusskrierien und Ausgangskontrolle hat Probleme mit dem Begriff Themenpublikation. Bei dem Vorschlag hier von nb habe ich noch Schwierigkeiten mit dem Gaststarkriterium, das ist mir noch zu schwammig formuliert. Wenn das Problem beseitigt ist und dann keine großen Klagen kommen, kann der Vorschlag von mir aus auf die RK-Seite. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:04, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ok, dann kein MB, ich hatte auch schon vermutet, dass der Aufwand in dieser Hinsicht zu groß ist.
@Harro von Wulf: Welchen Vorschlag meinst du genau? Nur damit keine Missverständnisse aufkommen. Falls du dich auf Morten Haans zweiten Vorschlag beziehen solltest: Ich glaube nicht, dass diese Abstimmung in dieser Form von allen akzeptiert würde; dazu wären wahrscheinlich noch mehr Abstimmende nötig (die man aber anschreiben könnte).
Zu Nbs Vorschlag: Finde ich insofern gut, als dass darauf hingewiesen wird, dass auch neben den genannten RK Relevanz möglich ist (Stichwort Einschlusskriterien). Um das allgemeiner zu formulieren könnten wir auch schreiben: "Neben diesen Kriterien kann eine Serienfolge auch durch andere Aspekte relevant sein. Eine solche Relevanz ist jedoch plausibel zu belegen und im Einzelfall zu prüfen. Siehe beispielsweise: Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz." Vielleicht könnten wir auch Morten Haans Vorschlag um diesen Satz ergänzen. Nach diesem könnten dann auch Bart wird ein Genie oder en:Homecoming (Lost) behalten werden, wenn die Artikel ordentlich geschrieben sind. Das wäre doch ein Kompromiss, oder? --Firefly05 14:48, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Deinen Kompromissvorschlag finde ich gut, vlt. solltest du ihn mal hier hinschreiben, damit alle sich ein Bild machen können. Da das hier eine Diskussion und keine Abstimmung ist, ist es auch nicht so wichtig, ob drei oder dreihundert Benutzer abgestimmt haben, es kommt vor allem auf die Argumente an. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:58, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Es gibt kein Quorum für Abstimmungen. Wenn zwei etwas machen wollen, sich aber nur ein Einziger findet, der dagegen ist, dann lässt man sie machen. Dafür ist es auch nicht in Stein gemeiselt, sondern kann per Mehrheitsentscheid einfach widerrufen werden. Mittlerweile 12 Abstimmende sind außerdem bei so etwas ordentlich viel und wie Morten sagt, das Ergebnis kommt aus einer Diskussion mit Argumenten heraus. Das ist oft mehr wert als diese Meinungsbilder, wo die Leute kaum die Argumente, geschweige denn die Diskussion dazu lesen. Jedenfalls muss sich jeder neue Vorschlag und jede neue Abstimmung erst einmal am obigen Ergebnis von Mortens Vorschlag messen lassen. -- Harro von Wuff 01:18, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

dritter Vorschlag von Firefly05

Einzelepisoden von Serien sind dann relevant, wenn sie eine

  • relevante Auszeichnung erhalten oder
  • eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren haben. Einfache Erwähnungen in Programmzeitschriften und Themenpublikationen (z. B. Serienguides, Fanzines o.ä.) sind keine öffentliche Rezeption in diesem Sinne.

Die Relevanz einer Serie hat nicht automatisch Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie. Neben diesen Kriterien kann eine Serienfolge auch durch andere Aspekte relevant sein. Eine solche Relevanz ist jedoch plausibel zu belegen und im Einzelfall zu prüfen. Siehe beispielsweise: Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz.

Ok, so sähe das dann aus. Man beachte bitte: Ich habe "Die Relevanz einer Serie hat keine Auswirkung [...]" in "nicht automatisch" geändert, denn wenn eine ganz bestimmte Serienfolge diese Serie weltberühmt gemacht hat, ist diese imo schon relevant (das wäre dann z.B. einer der oben genannten "weiteren Aspekte"). Meinungen dazu? --Firefly05 17:26, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dann wäre die Folge aber nicht wegen der Bekanntheit der Serie relevant, sondern umgekehrt - was eben die Folge relevant gemacht hätte. Hier sehe ich Interpretationsfähiges/Missverständliches, fällt aber (wie die meisten der obigen Vorschläge) für mich unter 'Verbesserung des aktuellen Zustands... --nb(NB) > ?! > +/- 07:36, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe alle an der Abstimmung zu Morten Haans Vorschlag beteiligten User auf diesen Punkt hier hingewiesen --Firefly05 15:48, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
  • Pro Damit das hier mal zum Ende kommt. Die aktuelle Diskussion ist bereits 122 kB lang, damit Platz 5 der ewigen Bestenliste der längsten RK-Diskussionen. Das 'beispielsweise' im letzten Satz ist mehrfach kritisiert worden, und gefällt mir auch nicht, da es Tür und Tor für fruchtlose LD/LP-Schleifen bietet. Wie wäre es statt dessen mit folgendem letzten Satz:

Vorschlag wie oben:
Die Relevanz einer Serie hat nicht automatisch Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie. Neben diesen Kriterien kann eine Serienfolge auch durch andere Aspekte relevant sein. Eine solche Relevanz ist jedoch plausibel zu belegen und im Einzelfall zu prüfen. Siehe beispielsweise: Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz.

Modifizierte Vorschlag für letzten Absatz:
Die Relevanz einer Serie hat nicht automatisch Auswirkung auf die Relevanz einer einzelnen Folge dieser Serie. Neben diesen Kriterien kann eine Serienfolge auch durch andere Aspekte relevant sein. Eine solche Allgemeine Relevanz ist jedoch plausibel zu belegen und im Einzelfall zu prüfen.

In dem der Begriff „allgemeine Relevanz“ in Anführungsstrichen kursiv gesetzt ist, wird klargestellt, dass damit die allgemeine RK im Sinne der Definition der deutschsprachigen Wikipedia gemeint ist. Die Verlinkung tut ein übriges. Ich halte es nicht für nötig, hierüber erneut abzustimmen. --Minderbinder 10:20, 25. Jan. 2011 (CET) Von Anführungsstrichen auf kursiv geändert. --Minderbinder 10:59, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
+1 --nb(NB) > ?! > +/- 12:01, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
+1 --Firefly05 18:18, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Als ich oben für diesen Vorschlag gestimmt habe, geschah das mehr im Sinne von: „Jetzt kommen wir mal auf den Punkt“, denn an der vorigen Diskussion habe ich nicht teilgenommen. Ich habe auch keine besonders starke Meinung für oder wider Episoden-RK. Daher betrachte ich mich als einigermaßen neutral. Firefly05 hat den Vorschlag am 19. Januar 2011 gemacht, also vor einer Woche. Seitdem sind unter Zählung des Vorschlagenden zehn Pro-Stimmen abgegeben worden. Drei Benutzer stimmten mit neutral. Ein Kontra gab es bisher nicht. Wenn ich das recht überblicke, haben die wesentlichen Vertreter der Positionen aus dieser Mega-Diskussion – Wenn-überhaupt-dann-ganz-scharfe-Episoden-RK einerseits und Episoden-RK-sollten-genauso-lasch-wie-Film-RK-sein andererseits – mit abgestimmt. Ich kündige daher hiermit an, den aktuellen Vorschlag (dritter Vorschlag von Firefly05, mit der Modifizierung des letzten Absatzes wie von mir im Kasten formuliert) morgen umzusetzen. Es sei denn, es hagelt jetzt Widerspruch. Speak now or forever hold your peace. --Minderbinder 17:54, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

+1, nur die Anführungsstriche würde ich trotzdem weglassen, das wird nicht zur Betonung verwendet, sondern zur In-Frage-Stellung, man könnte also meinen, "allgemeine Relevanz" sei ironisch gemeint :-) Kursiv wäre richtig, aber dadurch, dass es als Link schon blau herausgehoben ist, halte ich das für überflüssig. -- Harro von Wuff 21:31, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Da hast du recht. Anführungsstriche sind missverständlich, Kursiv ist richtig, und wird an anderer Stelle in den RK bei deklamatorischn Abschnittsverweisen auch so gehandhabt, vgl. RK Rundfunkanstalten. Da es sich um einen feststehenden Begriff handelt, muss Allgemeine auch groß geschrieben werden. Ich habe den obigen Vorschlag entsprechend angepasst, und kündige erneut die Umsetzung für heute nachmittag an. --Minderbinder 10:59, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wie angekündigt umgesetzt, dabei sprachlich etwas geglättet, damit das Kriterium hinter die RK für Hörspiel- und Fernsehserien passt. Die Regelung ist trotz der sprachlichen Glättung gegenüber dem Vorschlag unverändert. Die Wortwiederholung (3 x Episode statt Einzelepisoden von Serien, Folge, Serienfolge) ist Absicht. Wenn in einer Regel von der selben Sache die Rede ist, sollte das selbe Wort verwendet werden. --Minderbinder 15:24, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Macht ein Darstellerpreis eine Episode relevant?

Da es genau in einem anderen Themenbereich eben etwas unklar ist, nochmal nachgefragt: Ist Episode X relevant, wenn Darsteller Y als bester Darsteller ausgezeichnet wurde für seine Leistung in Episode X? DestinyFound 02:52, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es müsste schon etwas sehr Außergewöhnlich sein, wenn eine Auszeichnung (die an einen Schauspieler, nicht an die Folge ging) beides relevant machen sollte. Vielleicht wird es mal einen Oscar für so was geben, aber bis dahin würde ich es verneinen - denn eine Auszeichnung, die beispielsweise auf Serienschauspieler zielt, wird -unabhängig von der Leistung- immer für einen Serienauftritt vergeben... --nb(NB) > ?! > +/- 08:30, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sportler

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Um eine so überflüssige Diskussion wie gestern um Heiko Schumacher zu vermeiden schlage ich eine Klarstellung in den RK vor:

„Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord (ehm. GAISF) oder FIA anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:

  • an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder
  • bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
  • in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben oder
  • Meister auf nationaler Ebene waren (das gilt auch für Mannschaftsmitglieder einer Meistermannschaft) oder
  • in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden

oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).“

ansdtatt der bisherigen Formulierung. Der Fettdruck ist nur dazu da dedn Unterschied zu verdeutlichen. Irgendwelche Einwände gegen die reine Klarstellung?--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 09:18, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nachdem in den LD eh so entschieden wird, finde ich die Klarstellung mehr als angebracht. Hätte hier einen guten Bildschirmmeter und viel Zeit erspart. --Wangen 11:56, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe keine Einwände gegen die Behalten-Entscheidung von Heiko Schumacher, aber müssen wir wegen einem Streitfall gleich ganze Legionen von unbekannten Hobbysportlern und Feierabendprofis pauschal für relevant erklären? Ein Verbandsligameister im Fußball bringt die gleiche Leistung und hat oft mehr öffentliche Aufmerksamkeit als der Meister einer exotischen Nischensportart. --NCC1291 12:44, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Sportart muss ja schon bestimmte Kriterien erfüllen, jede Nischensportart ist es dann ja nun nicht gerade. Und wir sprechen immerhin von nationalen Meistern. Weshalb die für -sagen wir Hockey- nicht relevant sein sollten, aber die für Speerwurf ist kaum verständlich.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 12:58, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Baseball ist für dich in Deutschland also keine Nischensportart? --Mikano 13:03, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Erstens schrieb ich nicht jede und zweitens halte ich Speerwurf nicht minder für eine.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 13:05, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
In der Behaltensbegründung zu o.g. Artikel wurde ausgesagt, dass alle Mannschaftsmitglieder nach RK relevant seien. Entweder das ist so - dann sollte die RK eindeutig formuliert sein - oder es ist nicht so. Doch auch dann sollte durch die Formulierung ebenfalls eine Eindeutigkeit hergestellt werden. Es geht also nicht um die Diskussion um einen einzigen Artikel, sondern nur um eine klare Formulierung der RK. --Wangen 13:07, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dafür - Beispiel TV 1872 Saarlouis, einige Sportlerinnen sind da im Basketball in 3 Jahren 3 mal Pokalsieger und 2 mal Deutscher Meister geworden. Und die sollen nicht zumindest genauso relevant sein, wie ein Zweitligakicker der 1960 mal für 5 Minuten eingewechselt wurde? Hier Sportarten unterscheiden zu wollen ist überflüssig, wenn man neutral sein will. Denn was einen Profi relevanter als einen Amateurspieler macht, egal welche Leistung beide erbringen, konnte in den Diskussionen sowieso noch niemand wirklich erläutern. Mit der Meisterschaft ist ein eindeutiges Merkmal festgelegt, und das gilt dann halt für alle Sportler gleichermaßen. Bei dieser Arroganz, NCC, kann man eigentlich nur das Grausen kriegen. Oben diskutiert man über Fancruft hinsichtlich Serien, aber mancher Fußballfan scheint auch den letzen Verstand abgelegt zu haben, wenn er nun schon beliebige Verbandsligaspieler des Fußballs auf eine höhere Ebene als die Meister der Baseballbundesliga hebt. WP:IK und WP:NPOV sollte auch hier gelten, also einfach die Besten auf nationaler Ebene respektieren und für relevant erklären, ob tatsächlich eine Flut von Artikeln folgt, darf bezweifelt werden.Oliver S.Y. 14:23, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Eine interessante Definiton von Neutralität, wenn man eine Sportart, deren wenige Vertreter ihren Meister quasi unter Ausschluß der Öffentlichkeit küren, für gleich relevant hält wie den Volkssport Nummer eins, wo selbst untere Ligen mehr mediale Aufmerksamkeit erhalten. Dabei ist deutscher Baseball noch direkt populär, anderswo spielen zwei Mannschaften den Titel untereinander aus. Hauptsache, man kann den niederbrüllen, der Zweifel an pauschaler Relevanz für Nischensportler hat. --NCC1291 15:01, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich mache Diuch dadrauf aufmerksam, dass der Volkssport Nr. bei Spielern der 50er und 60er Jahre dasselbe Problem hat: Damals gabs auch beim Fußball keine Profiliga. Abgesehen davon, dass beim Volkssport Nr. die Spieler dreier Ligen im Moment relevant sind, wir hier über die ersten diskutieren.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 15:10, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Eine automatische Relevanzzuerkennung für Mannschaftssportler geht mir, selbst mit den o.g. Einschränkungen (nur Erwachsenenbereich, nur GAISF-/FIA-anerkannte Sportarten) zu weit. Auch wenn dadurch (hoffe ich jedenfalls!) die Europameisterstaffel im 4X60-Stockwerke-die-Treppen-rückwärts-hochlaufen ausgeschlossen bliebe, kriegen wir dadurch Artikel, die kaum jemand je lesen wird. Der Hinweis auf den 5-Minuten-Drittliga-Fußballer trifft einfach deswegen nicht, weil der Grundsatz einer medialen, überregionalen und nachhaltigen Wahrnehmung angesichts der Unterschiede, die bezüglich verschiedener Sportarten in der öffentlichen Wahrnehmung nun mal nicht wegzuleugnen sind, so ausgehebelt würde. Diese Differenzierung tut auch in WP weiterhin Not, um nicht zukünftig all die Artikel über „sportliche Chiara Ohovens“ als sakrosankt und unlöschbar betrachten zu müssen. Mir gruselt's bei der Vorstellung, angesichts der hier gewünschten RK-Aufweichung mehr 2-Satz-Stubs à la „Karl Müller (* um 1980) war ein liechtensteinischer Rucksackweitwerfer. 2008 oder 2009 gewann er mit der Nationalmannschaft den Europacup im Synchronwurf.“ lesen zu müssen. Vermutlich wird ein solcher Artikel mangels medialen Echos von Person und Sportart auch nie weiter anwachsen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:43, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ja was denn nun? In den LD wird das als Grundlage für Entscheidungen genommen (sei klar so gemeint, mache man immer so etc.) und hier wird das nun - auch von häufiger die LD Abarbeitenden - wieder bestritten. --Wangen 15:52, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Abgesehen davon geht es nicht um die Rucksackweitwerfnationalmannschaft, sondern um beim Bild zu bleiben dem Meister im Einzelorucksackwerfen (per RK relevant) und dem Meister im Rucksackmannschaftsweitwerfen (nicht in RK genannt). Oder anders ausgedrückt: Läuferinnen der 4x100 Metrer Staffel sind als Sportlerinnen nicht relevant, Läuferinnen der 100 Meter aber...--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 16:12, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich bin dafür, den von Kriddl vorgeschlagenen Text auch so einzutüten. Das wird zum Großteil ja im Kategorienwesen schon heute so gelebt, wo Einzelsportler in Mannschaftsmeisterkategorien (Beispiel: Kategorie:Deutscher Meister (Fußball)) einsortiert werden. Wenn also die Titel von Team auf Individuum übertragbar sind, dann sollten wir es mit der Relevanz auch so handhaben. --RonaldH 16:31, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Mir macht Kriddl's Vorschalg auch keine Bauchschmerzen. Denn es wurde von der Mehrheit bis heute so verstanden. Dass eben die bei einem Titelgewinn einer Mannschaft bzw. Teams, sich dieses Relevanzkriterium auf das einzelne Mitglied überträgt. Also schadet der Klammerzusatz nicht wirklich. --Bobo11 16:56, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Sportler-RK sind ja ein leidiges Thema, aus dem ich mich tunlichst raushalte. Aber hier muss ich dem Wattwurm beipflichten: das geht zu weit, ich bin dagegen. Es gibt sicher Artefakte der jetzigen Regelung, die zu nicht angemessen Ergebnissen führen. (4 x 100m Staffel vs. 100m) Aber kann das nicht per Positivliste regeln, wie so vieles andere im Sportbereich? Und wurden wirklich schon 4x100m-Läufer gelöscht? Die LD würde ich gern mal sehen. Gibt es eine Abschätzung, wieviele Mannschaftssportarten das betrifft, und wieviele Personen in Folge automatisch relevant würden? Zur Abschätzung der Größenordnung würde Bundesrepublik seit 1949 völlig reichen. --Minderbinder 10:54, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nehmen wir mal an, dass ein Mannschaftstitel automatisch für Mitglieder Relevanz erzeugt. Dann sind diejenigen, die z. B. auf der Ersatzbank sitzen und vielleicht noch keinen Einsatz hatten auch automatisch relevant. Die Diskussionen möchte ich dann aber bitte nicht erleben. Ich bleibe dabei, dass bei Mannschaftssportarten ein Titel zunächst nur die Mannschaft relevant (die in diesem Fall zurecht einen Artikel hat) macht und das für die Relevanz der Einzelsporter weitere Merkmale dazukommen müssen, hier ist für mich das Stichwort "Profi" ausschlaggebend. --Jogo30 15:45, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Kasernen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich konnte keine Relevanzkriterien für Kasernen (der Bundeswehr) finden. Sind alle Kasernen relevant? Viele Grüße --Voskos 15:28, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die allgemeinen RK für Gebäude dürften anwendbar sein. Also: Nein, nicht alle.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 15:39, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Richtig für Kaserenen gelten in erster Linie die Gebäude RK's. Wobei grosse Kasernen durchaus Stadt- bzw. Dorbild bildent sein können, und durchaus für eine Gemeinde ein Wirtschaftsfaktor sein können. Wenn der Artikel also endsprechend auch auf die Bedeutung für die Gemeinde eingeht (Kurz nicht nur ein Stub ist). Auch die politische Komponete, z.B. das der Stadtort umstritten sit und endsprechende Medienaufmerksamkeit erhalten hat, kann für einen Artikel sprechen. Kurzum seh ich hier durchaus genügend Möglichkeiten, dass faktisch jede Kaserne artikelwürdig hin zu kriegen sein sollte. Soll heisen, dass man eigentlich für jede Kaserne einen RK Punk finden sollte, der mehr oder wenig als passend zutrifft. Und ein endsprechend gut geschriebener Artikel sollte eigentlich die Löschhölle überstehen. Aber als generell Relevant würde ich Kasernen auch nicht bezeichenen, sind nur Kadidate die es mit grosserer Wahrscheinlichkeit sind. Dies aber eben aus durchaus verscheidenen Gründen, und endsprechend muss die Relevanz (bzw. die Artikelwürdigkeit) aus dem Artikel selber hervorgehen, da reicht «XY ist eine Kasernen» eben nicht.--Bobo11 16:53, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bischöfe

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die momentane Regelung lautet: "In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)". Diese Regelung ist äußerst unglücklich. Es gibt weltweit Tausende Bischöfe und gab historisch umso mehr. Teilweise sind diese für ein Gebiet zuständig, das so viele Gläubige hat wie eine Kleinstadt Einwohner. Wenn nun aber nicht jeder Dorfbürgermeister aufgenommen wird, wieso verdient dann jeder Bischof qua Amt einen Artikel. Diese Regelung benachteiligt zudem nichtchristliche Religionen, die keine vergleichbaren Ämter, wohl aber hohe geistige Führer kennen, bei denen es regelmäßig zu Relevanz-Einzelfall-Diskussionen kommt. Es ist daher wichtig ein zusätzliches Relevanzkriterium einzuführen. Ein Bischof sollte nur aufgenommen werden, wenn er überregionale Bekanntheit erlangt hat oder sich durch ein bedeutendes Alleinstellungsmerkmal von anderen Bischöfen unterscheidet. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man das am besten lösen kann? 92.231.206.233 08:54, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dafür. Wird haben einen Artikel über einen Bischof, der der einzige Bekenner seiner Religion in ganz Europa ist; Namen zum Glück vergessen. --Logo 09:00, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Dagegen, die Regelung ist völlig ausreichend. Die geforderte Änderung würde zu unnötigen Dauerdebatten (Was ist ein Alleinstellungsmerkmal? Wie umfasend muss überregionale Bekanntheit sein?) führen. Die RK sind im übrigen keine Ausschlusskriterien. -- Textkorrektur 09:05, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
So schwammige Dinger wie "bedeutendes Alleinstellungsmerkmal" oder "überregionale Bekanntheit" verlängern LDs erfahrungsgemäß eher als sie zu verkürzen. Die Benachteiligung nichtchristlicher Religionen sehe ich nicht, auf die zielt "oder äquivalente Funktionen" ab. Ein Großmufti oder Oberrabbiner (keine Ahnung wie entsprechende Titel bei Bhuddisten, Shintoisten oder Hinduisten lauten) wäre genauso zweifelsfrei relevant.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:43, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
+1 zu Textkorrektur. Das ist ein sauber handhabbares RK, das es schon seit mehr als fünf Jahren gibt. Das Thema wurde schon öfter angeschnitten, vor einem Jahr übrigens genau mit diesem unsinnigen Dorfbürgermeister-Vergleich. (Siehe Register.) --Minderbinder 10:46, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
+1, sonst fangen wir jetzt an, Bischöfe Bischofsartikel zu löschen mit dem Argument, der Mann habe kein Alleinstellungsmerkmal. Oder wir fangen an, uns Alleinstellungsmerkmale aus den Fingern zu saugen (erster Bischof in xy, der Linkshänder und laktoseintolerant ist). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:19, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wir haben hier keine grösseren Probleme mit Bischofsartikeln. Es gibt keinen Grund für eine Änderung. Gestumblindi 03:57, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

ICh seh auch keinen Grund das jetzige Kriterium «Bischoff» zu verschärfen. Klar über frühmittelalterliche Bischöffe ist oft nicht viel bekannt, aber wenn jemand nach über 500 Jahren noch nametliche bakannt ist, ist das schonwas, was die meisten Leute nie vorweisen werden können. --Bobo11 20:31, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Schulen (auf ein Neues)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei solchen Behaltensbegründungen wird es endlich Zeit, dass jede Schule als relevant betrachtet wird.
Da wird mühsamst nach irgendwelchen "Besonderheiten" gesucht, die das Lieblingsobjekt relevant machen sollen. Die Behaltensbegründungen sind entsprechend Oft an der aktuellen Schulwirklichkeit vorbei. Schule heute wird mit der eigenen Erinnerung verglichen - was vor 10 Jahren besonders war, muss es auch heute sein ...
Deshalb denke ich, dass wir konsequenterweise die Schulartikel nur noch an ihrer Qualität messen sollten, nicht jedoch an Relevanzkriterien.
Nein, mit diesem Beitrag möchte ich nicht den "Beispielsadmin" verteufeln. Wär´s nicht er, so wär´s halt ein anderer. Wär´s nicht an diesem Fall, so wär´s ein anderer. Mit der zu Tage tretenden Inkonsistenz der Entscheidungen meist fälschlich als "kein BNS" verteidigt in diesme Bereich sollten wir uns nicht abfinden. --Wangen 11:41, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde auch das Schulen per-se relevant sein sollten. Aber ich denke ohne ein erneutes (bindendes) Meinungsbild können wir auf dieser Seite noch 200 mal darüber diskutieren. Grüße --Mrilabs 11:54, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht könnte man sich ja bis dahin darauf darauf einigen, dass Artikel über Schulen, die nicht für relevant gehalten werden, nicht gelöscht, sondern in Artikel "Schulen in XY" umgebaut werden? XY kann dann natürlich nicht jeder Ortsteil, sondern muss zumindest eine selbständige Gemeinde sein. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:17, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ist die letzte Diskussion zum Thema nicht gerade erst ins Archiv gewandert? Ohne, dass auch nur ein Konsens für Gymnasien-per-se-Relevanz gefunden wurde?--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 12:23, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Deswegen meinte ih ja - kann sich jemand mal erbarmen und ein neus Meinungsbild entwerfen? Was vllt nicht nur die Gymnasien einschließt. Grüße --Mrilabs 12:26, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Gymnasien-per-se ist ja auch Quatsch. Es geht um alle Schulen (ggf. mit Abschluss), nicht um eine Schulart.
Eigentlich gab es schon Konsens, jedoch ohne Folgen, bei der gerade archivierten Diskussion. Wenn aber permanent (meine Meinung) nicht nach WP:RK gehandelt wird , so muss man halt die RK ändern oder die Admins austauschen. -> Ich bin für Anpassung der RK an die Wirklichkeit. --Wangen 12:40, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Zustimmung zu Mrilabs: ohne (gründlich vorbereitetes) Meinungsbild sollten wir die Finger davon lassen, jede Schule für automatisch relevant zu erklären. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:44, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
und die Entscheider in den LD nehmen die RK dann als Entscheidungsbasis? Top - die Wette gilt! --Wangen 12:48, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ja, zumindestens sollten sie dies tun, und die meisten werden es auch (sofern nicht massive Qualitätsmängel eine andere Entscheidung erforderlich machen). Her mit meinem Wettgewinn! :-P -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:59, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten
"sollten", "meisten", "sofern" - Getreu dem Motto des Neuzeitmenschen warte ich damit bis zum Beweis. Ich heiße zwar nicht Thomas, aber da kann ich nicht anders. :)) --Wangen 19:37, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke, Schulen sind wie Bahnhöfe immer ein Dauerthema in den Diskussionen. Aber wenn man den Grundsatz einhält, daß Qualitätsmerkmale nicht als Artikelverhinderungsargumente mißbraucht werden sollen, bleibt letztendlich nur ein Meinungsbild. Wenn selbst Konsensvorschläge subjektiv eingegrenzt werden, ist jede Diskussion überflüssig. Denn Okmijnuhb, es gibt in Berlin Ortsteile mit 80.000 Einwohnern, wie soll man das logisch erklären, daß da Schulen in einem Artikel vereint werden müssen, während aus einer "selbstständigen" Gemeinde mit 2000 Einwohnern die Klippschule mit 3 Räumen Relevanz für einen Artikel besitzt. Ich denke, jede Schule und jeder Bahnhof sollten für relevant erklärt werden, daß sparrt die Kraft von unzähligen Befürwortern und Gegner. Denn die Löschdiskussionen sind da schon längst eine Farce, was die Argumente wie die Entscheidungen betrifft. Oben wurden schonmal Probe-RK vorgeschlagen, gegen die ich bin, aber lasst doch vieleicht mal die Leine ein wenig lockerer, und gebt zumindest die Gymnasien frei für Artikelarbeit. Mit einer ordentlichen Vorlage lässt sich da sicher etwas aufbauen. Und erfahrungsgemäß reiben sich Leuter eher an Verbotenem, was erlaubt ist, und wenig beachtet, wird gar nicht erst begonnen.Oliver S.Y. 21:12, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das mit den Ortsteilen ist natürlich richtig. Ich wollte damit auch nichts in Stein meißeln, sondern einen möglichen, ungefähren Weg aufzeigen. Wenn es in einer selbständigen 2000-EW-Gemeinde nur 1 Schule gibt, über die außer ihrer Existenz nichts zu sagen ist, dann kann das in den Gemeindeartikel. Wenn es mehrere gibt, dann von mir aus in nen Sammelartikel. Wie man das dann im Land (!) Berlin macht kann man sich dann immernoch überlegen. Ich kenne mich in der Verwaltungsstruktur Berlins nicht aus. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:14, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Damit die Schule ein Artikel haben kann, muss es aber auch externe Quellen geben, reine Eigendarstellung fände ich persönlich wegen POV nicht enzyklopädiegeignet. Also schließt das einige Schulen aus, die zu wenig Medienresonanz erhalten. --Gittergesoxxx 03:22, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten
"Medienresonanz" ergibt keine Quellen: Fast alle Berichte über einzelne Schulen sind entweder PM (Pressemitteilungen) oder beruhen auf diesen. Dagegen kann man das Schulprogramm/Schulkonzept auf der Homepage der Schule nachlesen, das ist in den meisten Fällen ein offizielles Dokument. Eine oft beleibte Quelle sind Jubiläumsschriften o.ä. Diese sind nun gerrade in den meisten Fällen jedoch von der Schule selbst geschrieben. Sollte der Bestand eines Artikels von "reputeblen Quellen" abhängen, so könnte man die meisten Schulartikel in WP gleich wieder rausschmeißen. also meine ich: Entweder richten wir uns nach den RK - und suchen keine vermeintlichen (oft nur in Laienaugen zu sehenden) "Alleinstellungsmerkmale" für unsere Lieblingsschulen, da keine Besonderheiten zu fnden sind - oder wir gehen den konsequenten Weg und erklären alle Schule für relevant. --Wangen 14:42, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

RK für Pornodarsteller (auf ein Neues)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren69 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weil es immer wieder strittige Löschdiskussionen gibt und die RK für Pornodarsteller alles in allen sehr schwammig sind, schlage ich vor neue RK´s auszuarbeiten. Zum einen ist es Fakt, daß es ein hohes Interesse an diesen Artikeln gibt, das beweisen die täglichen und monatlichen Aufrufe der einzelnen Seiten. Zum anderen ist nach den jetztigen RK´s die LD-Entscheidung zufällig. Ich mache auch keinen Hehl daraus, daß ich mehrfach nominierte Darsteller für relevant halte.

Daher wäre mein Vorschlag die englischen RKs zu übernehmen und noch genauer auszuformulieren. Dies wird zwar kurzfristig zu mehr Artikeln in diesem Bereich führen, aber langfristig wird alles transparenter und weniger anfechtbar.

Ich bitte hierbei alle um konstruktive Mitarbeit und keine Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Da ich an dem MB für Models gesehen habe, das dies keinen Sinn macht, werde ich die RK´s hier diskutieren.

  • Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.
  • Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:
  1. Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis zu belegen wäre oder
  2. Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
  3. Persönliche Auszeichnungen von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award, F.A.M.E. Award oder Eroticline Award oder
  4. Persönliche Nominierungen in mehreren Jahren von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award, F.A.M.E. Award oder Eroticline Award oder
  5. Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen oder
  6. Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien (z.B. Fernsehserien, Filme, Musikvideos oder Shows)

Anmerkungen:

  • als namhafte Titel gelten ausgezeichnete Filme und Serien bzw mindestens 3 nach Darstellern benannte Filme.
  • Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich, wenn diese bei IMBD angegeben werden

Das wäre mein Grundvorschlag, den es zu diskutieren gilt. Fakt ist die jetztigen RKs können nicht so bleiben und lassen zu viel Raum für Interpretationen. --Hixteilchen 21:56, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Netter Versuch jeden Proformanominierten reinzuholen. Ich fürchte Hixteilchen bei Deiner eigenwilligen Interpretation, was eine persönliche Auszeichnung ist ist das Argument der angeblichen Beseitigung von Unklarheiten nicht wirklich gegeben.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:43, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habs mal nummeriert. Streiche Punkt 2 und 4 - dann könnte ich mitgehen. 2 ist zu schwammig, 4 ist nicht ausreichend. Der Tom 13:02, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich persönlich sehe keinen Bedarf an einer Änderung der RK.
Zu den neuen Punkten: Punkt 4 sehe ich so wie Benutzer:Der Tom. Punkt 5 ist obsolent. Eine Pornodarstellerin, die zwar nicht als Pornodarstellerin relevant ist, aber die RK als xy erfüllt, ist dann halt als xy relevant und bekommt damit ihren Artikel. Punkt 6 ist mir zu schwammig. Was für Auftritte sind gemeint, und vor allem wo genau? --Dandelo 14:05, 19. Jan. 2011 (CET) PS.: Mit "Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich" könnte ich mich jedoch anfreunden.Beantworten
Bitte sowas wie "mehrere" vermeiden und durch "mindestens zwei" ersetzen, ich seh sonst schon wieder weitere Interpretationen, genau so wie Punkt 6 konkretisieren. DestinyFound 01:46, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Erst wirst Du erklären müssen, weshalb die Nominierungen für die schon bei der Verleihung nach dem Gießkannenprinzip verteilten Preise reichen sollen. Dann warum bereits zwei für eine hohe Bedeutung in der Pornobranche stehen sollen. Übrigens ist auch noch unklar, weshalb bereits Filme, die nach einem Darsteller (eventuell sogar scheinbar) benannt werden "namhaft" (ergo bekannt) sein sollen. Dann auch noch, inwiefern dieser Vorschlag auch nur ansatzweise die Löschpraxis wiederspiegeln und nicht vielmehr Wunschdenken sind. Zuletzt stellt sich die Frage, inwiefern die Änderungen überhaupt notwendig sind (und "ich will auch zu Irrelevantem schreiben" ist kein Grund).--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:21, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
+1 zu Kriddl. Der Vorschlag zur Relevanz von mehrfach Nominierten ist nicht konsensfähig. Für diese Feststellung muss man die hunderte von Kilobytes, die zu diesem Thema schon diskutiert wurden, nur mal querlesen (siehe Register). Das brauchen wir hier also nicht vertiefen. Worum es eigentlich geht, ist die Frage, ob "Sex Scene Awards" des AVN eine Persönliche Auszeichnung im Sinne der RK bilden. Denn die anderen explizit in den RK aufgeführten Preise (GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award, Eroticline Award) kennen solche Szenen-Preise bis auf Ausnahmen nicht. Die Frage ist klar umstritten, hier drei Beispiele für ausführliche Löschdiskussionen, in denen die RK-Wertung von Scene-Awards eine große Rolle spielte:
LD 2008 zu Ava Devine, strittig war der 2005 AVN Award für Best Oral Sex Scene (mit Francesca Le, Guy DiSilva, Rod Fontana, Steven French, Scott Lyons, Mario Rossi & Arnold Schwarzenpecker). Kommentare dazu:
  • [Darstellerin] hat keine persönliche Auszeichnung bekommen, sondern der AVN Preis ging an den Film mit dem schönen Namen [...] Benutzer:Schnatzel
  • Der Film ist also genannt, weil mehrere Darsteller sich den Preis teilen. Aber er ging an die Darsteller. Und die Vorläufigen RK für Porno sprechen von persönlichen Preisen und nicht persönlich und ungeteilten Preisen. Nobelpreisträger verlieren ihre Relevanz ja auch nicht, nur weil sie sich den Preis teilen müssen. Benutzer:Vinom
  • [...] dein Vergleich mit Nobelpreisträgern [...] hakt aber trotzdem: es gibt dort eindeutige "Performer Awards"; die hier genannte ist aber ein "Scene Award" - keine Ahnung, was das sein soll, aber ein Unterschied zu den an Darstellern verliehenen muss ja wohl bestehen, sonst würde da ja keine eigene Kategorie existieren. Benutzer:KeineWerbungBitte
  • Der [...] als einziger Behaltensgrund angeführte Preis scheint mir zu unbedeutend und ausserdem nicht auf die Person, sondern auf den Film bezogen zu sein. Daher auf Löschen entschieden. Benutzer:MBq in Löschentscheidung. Später nach Diskussion selbst revidiert.
LD 2010 zu Sophia Santi, strittig waren drei AVN Sex Scene Awards. Kommentare dazu:
  • [D]er Artikel behauptet im Fließtext, dass sie persönlich mit dem AVN-Award ausgezeichnet worden sei, ein Blick auf die Ehrungen ergibt aber genau dies nicht, es handelt sich um eine Prämierung einer Sexszene. Um die Oscar-Paralelle zu ziehen: Bester Film ist keine Auszeichnung für die Darsteller. Benutzer:Kriddl
  • Es gibt so viele Preise in der Pornobranche, dass ein auf die Person zugeschnittener Preis (sprich: hier ein Darstellerpreis) das Mindeste ist, was man verlangen kann. Und so verstehe ich die Formulierung „persönliche Auszeichnung“ in den RK. Allein AVN vergibt jedes Jahr 30 Performer-Preise. [...] Ich weiß nicht, welche Kriterien die AVN für „beste Sexszene“ anwendet, vielleicht spielt da ja die Kameraarbeit eine größere Rolle. Aber ich weiß Folgendes (frei nach G. Stein): Eine Szene ist eine Szene ist eine Szene. Und keine Person. Also ist das Kriterium „persönliche Auszeichnung“ nicht erfüllt. Benutzer:beek100
  • [...] aufgrund der Besonderheiten bei Pornofilmen mit Solos, Duos, Dreier...usw. [sind] natürlich auch Gruppensex-Szenen eine persönliche Auszeichnung. Deshalb behalten. Die WP:RK sind hier gemäß ihrem beabsichtigten Sinngehalt anzuwenden und nicht stur nach ihrem Wortlaut. Benutzer:Brodkey65
  • Bleibt. Ob nur persönliche oder auch Szenen-Preise relevant machen, ist eine Grundsatzfrage, die nicht in einem einzelnen Fall entschieden werden kann. Sie ist hier aber nicht entscheidend, [...] ist ein hinreichendes Indiz dafür, dass die besondere Bekanntheit innerhalb der Branche gegeben ist. Benutzer:Rosenzweig in der LD-Entscheidung
LD 2011 zu Charlie (Pornodarstellerin). Läuft noch. Strittig sind zwei AVN-Scene-Awards. Kommentare dazu:
  • Die Awards wurden nicht ihr, sondern den Szenen verliehen. [...] waren Trägerinnen und Träger persönlicher Auszeichnungen (z.B. "Best Newcomer", "Best femal actor") relevant, nicht Mitspieler bei etwas ausgezeichnetem. Teilnehmer des "best movie" sind es deshalb auch nicht. Benutzer:Kriddl
  • Der Award wurde einer Szene verliehen, nicht den Darstellern! Benutzer:Label5
  • Benutzer Hixteilchen/DestinyFound sind/ist anderer Meinung
  • Usw., LD noch nicht entschieden. Zitate sind nur repräsentativ.
Ich halte also fest: die Frage, ob "Sex Scene Awards" des AVN eine Persönliche Auszeichnung im Sinne der RK bilden, ist umstritten. Eine einheitliche LD-Praxis dazu gibt es nicht. Wenn wir wir hier keine Klarstellung finden, wird es dabei bleiben, d.h. ein LAE auf Basis von Scene-Awards wird keinen Bestand haben, und es wird in solchen Fällen eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin brauchen. Ich halte das nicht für besonders dramatisch, da die meisten Pornodarsteller mit Scene-Awards auch irgendwann einen Performer-Award kriegen, davon gibt es ja wahrlich auch genug für alle. Kann mal jemand abschätzen, wieviel Artikel das überhaupt betreffen würde? D.h. wieviel Pornodarsteller-Artikel gibt es, bei denen nur Scene-Awards vorliegen? --Minderbinder 10:32, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auslegung der vorhandenen RK für Pornodarsteller: Anlässlich Wikipedia:Löschkandidaten/17._Januar_2011#Charlie_.28Pornodarstellerin.29 frage ich mich, ob eine "persönliche Auszeichnung" für Pornodarsteller auch ein sachbezogener "Award" für einzelne Szenen, bei denen sie mitgewirkt haben (Best All Girl Scene etc.), oder nur die personenbezogenen "Awards" (Best Newcomer etc.). --Pelagus 20:36, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Jeder Award in jedem Bereich ist sachbezogen. DestinyFound 01:37, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Halten die ihren Körper etwa in einer Szene nicht in die Kamera? Wie Personenbezogener kann es denn noch sein? Marcus Cyron - Talkshow 06:27, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die Diskussionen um die Porno-RK zeigen deutlich wie berechtigt vor einigen Monaten mein Versuch war diese zu präzisieren und auf klare Grundlagen zu stellen. Das war schon absichtlich von den immer wieder am lautesten Behalten-Rufern nicht gewollt worden, damit sie diese RK und die vielen obskuren Awards auslegen können wie sie wollen. Das bei diesem Spiel leider auch langjährige Autoren (und sogar Admins) mitmachen, ist die eigentliche Farce. Beim Thema Porno-Stars und Sternchen kann man mit einigen leider nicht sachbezogen diskutieren, da dies immer auf die persönliche Ebene gezogen wird. Die Seriösität der de.WP bleibt dabei leider auf der Strecke. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 07:25, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Konstruiertes Problem. Es gibt vergleichsweise sehr wenige Artikel zu Pornodarstellern. Wir haben mehr Skispringer, dabei gibt es von denen Weltweit sicher weniger. Und die werden auch von weniger Menschen gesehen. Ähnlich Schachspieler. Oder was auch immer. Aber das eine ist ja "pfui", die anderen Sachen sind "Hochkultultur". Marcus Cyron - Talkshow 18:52, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Leider wie immer, wenn einem die Sachargumente ausgehen bzw. vollkommen unsinnig sind, dann kommt eben das Schlagwort "pfui"! Das es darum in der Sache gar nicht geht ist aber scheinbar an Dir vollkommen vorbei gegangen. Konstruiert ist allein dieses Unargument. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 19:29, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
analog dazu: Oscar für "beste Filmmusik" schafft Relevanz für jeden "Background-Sänger"? Beste Massenszene ist sicher keine Auszeichnung für jeden Mitwirkenden, sondern für den künstlerisch Schaffenden, also den Spielleiter. --Wangen 08:29, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die Sache ist doch so: bei sachbezogenen Awards werden in anderen Bereichen Regisseur oder Produktionsmensch ausgezeichnet, bei den Porno-Awards eben die beteiligten Menschen. Von daher wird die Leistung ja auf die Menschen projiziert und nicht auf den verantwortlichen. Analog: Bei „Bester Film“ gewinnen eben nicht alle Darsteller sondern der Regisseur. --Gripweed 08:36, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
An welcher Stelle kann man nachlesen, wem der Preis ausgehändigt wird? --Wangen 08:41, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ist das wichtig? Wichtig ist ja wohl eher, wer den Preis gewonnen hat und das kannst du an den entsprechenden Stellen nachlesen. Ob jetzt eine Darstellerin den Preis für alle entgegengenommen hat oder der Regisseur stellvertretend den Preis in Empfang nimmt, ist egal. --Gripweed 10:46, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ist wichtig, denn da kann man vielleicht auch nachlesen, an wen der Preis vergeben wird. Da hätte ich schon mal gerne einen Beleg gesehen. --Wangen 11:52, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zu Marcus merke ich an, dass die Darsteller des "Besten Films" auch jeweils ihre Körper hinhalten, dadurch werden sie aber noch lange nicht persönlich ausgezeichnet. Wenn man Destiny Found glaubt ("Jeder Award in jedem Bereich ist sachbezogen"), dann gibt es zwar garkeine im Porno.Bereich ausgezeichneten Personen, soweit würde ich allerdings nicht gehen. Bei Szenen- bzw. Film-/Serien Awards ist halt nicht klar, inwiefern der jeweilige Darsteller gemeint ist - ist er nur Beiwerk, unter ferner liefen oder war es die Einzelleistung dieses Darstellers. Kurz: Eine irgendgeartete Relevanz kann sich dadraus nicht ergeben. Aber natürlich bei Awards, die erkennbar auf diese Person bezogen sind (z.B. "Best Newcomer", "Best Actor"...). --Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:35, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was ich meinte ist: Jeder Award wird nicht nur an eine Person, sondern auch für eine Sache vergeben. Daher sachbezogen. So wird z. B. ein Emmy in der Kategorie "Hauptdarsteller in einer Dramaserie" nicht generell nur als Person ausgezeichnet, sondern er wird für die Leistung in einer speziellen eingereichten Episode einer Fernsehserie, die von der Jury bewertet wurde, ausgezeichnet. Dementsprechend halte ich diese Diskussion, darum ob der Preis nun sachbezogen (auf eine Szene z. B.) oder eben personenbezogen (auf eine Person), für weltfremd, bzw. behaupte mal, hier sprechen Leute, die sich gar nicht mit der Materie auskennen. Von meiner Sicht aus sind die RKs hier auch deutlich: Wenn der Preis persönlicher Natur ist (= Preis geht an Mensch) stiftet er Relevanz. Und wem der Preis verliehen wurde, steht immer auf den entsprechenden Seiten. Und ich halte für bedenklich, dass hier jetzt einige meinen, die RKs völlig fachfremd interpretieren zu müssen, wo sie doch eindeutig formuliert sind - nur weil einem das Resultat nicht passt.
Und bei der LD zu Charlie (Pornodarstellerin) ist genau das der Fall. Da wird wiederholt behauptet, die Auszeichnung sei einer Szene verliehen worden, obwohl schon lange belegt wurde, dass dies falsch ist und sie tatsächlich den Personen verliehen wurde. Natürlich wurde die Auszeichnung für eine Szene verliehen, aber eben: Das ist ganz normal im Bereich der Film- und Fernsehauszeichnungen, es werden immer bestimmte Teilaspekte des Gesamtwerkes an die hauptverantwortlichen Personen verliehen. Wieso man hier jetzt auf einmal deswegen meint die RKs uminterpretieren zu müssen, kann ich nicht nachvollziehen. DestinyFound 11:04, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Entschuldige, aber diese rechtsphilosophische RK-Auslegerei ist Blödsinn. Das ist ja kein Gesetzestext, der von einem entfernten Parlament erlassen wurde, und nun von uns armen Wikilawyers ausgelegt werden muss. Lies einfach mal die RK-Diskussionen dazu nach, diese Frage wurde bei der Einführung nicht beleuchtet. Und als im letzten September Label5 dazu eine Reihe von Fragen aufwarf, kam es weder zu einer Änderung noch zu einer Klärung. Die Löschdiskussionen und auch diese RK-Diskussion hier zeigt, dass die Frage umstritten ist, ich habe dazu oben genug Beispiele gebracht. --Minderbinder 11:12, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Meine Auslegerei "Auszeichnung, die an Personen verliehen wird" = "personenbezogene Auszeichnung" halte ich nicht für Blödsinn, sondern für logisch. DestinyFound 11:49, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meine. Der ganze Ansatz der Auslegung ist für die RK falsch, egal ob nun subjektiv, objektiv, grammatisch (so wie du gerade an Wortähnlichkeiten bastelst) oder historisch (was hat der Gesetzgeber gewollt, also hier die RK-Diskutierenden bei der letzten RK-Änderung). Die RK sind eine Vereinfachung der Löschpraxis. Wenn als Ergebnis immer das selbe herauskommt, und die Diskussionen dazu relativ unstrittig sind, dann kann man das als RK kodifizieren. Ich habe oben mit ein paar Beispielen gezeigt, dass die Interpretation der "Group Scene Awards" als persönliche Branchenauszeichnung im Sinne der Porno-RK alles andere als unstrittig ist, und zwar schon vor Jahren. Und eben auch aktuell. Explizit werden "Group Scene Awards" nicht vom RK erfasst. Implizit ist die Sache stark umstritten. Also ist ein LAE auf Basis von Group-Scene-Awards nicht zulässig. Das ist nicht schlimm, in den paar Fällen wird es eben eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin geben. Kein Drama. --Minderbinder 12:03, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Klar werden die Awards von den RKs erfasst. Sie sind persönliche Auszeichnungen, wie man auf offizieller Seite nachlesen kann. Und dafür haben wir RKs. Die Auslegung, es handle sich um was anderes ist einfach falsch und widerspricht offiziellen Angaben. Das wird auch nicht wahrer, wenn mans immer wiederholt. "Reguläre Einzelfallentscheidung" (das ist jetzt ein Zitat..) - aka Willkürentscheidungen sind immer schlecht. Mir liegt eben was an der Konsistenz und mit deiner Einstellung erreicht man leider genau das Gegenteil. DestinyFound 12:21, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Eben: du und manche andere sehen das so, andere sehen das anders. Das ist also eine umstrittene Interpretation. Mit offizieller Seite meinst du die AVN, oder? Ich glaube nicht, dass sich die AVN in die Interpretation der Relevanzkriterien der deutschsprachigen Wikipedia einmischt. Obwohl: solch ein Versuch wäre sicher unterhaltsam. Zurück zum Thema: reguläre Einzelfallentscheidung durch Admins sind doch nicht schlimm. Das ganze Leben besteht aus Einzelfällen. Dafür haben wir ja Admins, die Löschentscheidungen abarbeiten. Und im Gegensatz zu Teilnehmern an RK-Diskussionen haben Admins sogar ein Mandat dazu. ich wiederhole mich: Kein Drama. --Minderbinder 12:53, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nochmal reinquetsch: Was bitte hat das mit Interpretation zu tun? AVN vergibt Preise. AVN gibt als Gewinner Namen von Personen an. Ergo sind die Gewinner Personen. Ich seh da 0 Interpretationsspielraum. DestinyFound 08:31, 21. Jan. 2011 (CET) Beantworten
Der AVN Award für Gruppenszenen zählt persönlich, sowohl bei AVN.com, als auch IMBD, da hat DestinyFound absolut recht. Deshalb bin ich ja für die Präzisierung der RKs.--Hixteilchen 20:28, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Echt jetzt, du stimmst dem Account DestinyFound zu? Aber wie gesagt, das ist deine Meinung und die von ein paar anderen, andere sehen das nicht so, sondern halten nur die Performer Awards für persönliche Auszeichnungen. Alles wie gehabt, strittig, also Einzelfallentscheidung. --Minderbinder 20:43, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Nix Einzelfallentscheidung, weil dann wird es über jeden zukünftigen AVN-Award-Gewinner für Gruppenszene eine LD geben. Bisherige Praxis war aber daß AVN Award Gewinner relevant sind und diese Diskussion soll dazu dienen die RKs zu präzisieren, nicht um noch mehr Raum für zukünftige Löschanträge zu liefern. --Hixteilchen 05:34, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Jetzt ist langsam gut, deine Meinung zum Thema ist hinreichend bekannt. Ich habe oben durch ausführliche Verweise auf aktuelle Löschdiskussionen gezeigt, dass die Wertung von Group Scene Awards als persönliche Auszeichnungen umstritten ist. Die Folgen ergeben sich aus der Funktion der RK und unserer Löschpraxis. Zu welchem Zweck du diese Diskussion begonnen hast, ist für den Verlauf unerheblich. Manchmal zeitigen Handlungen unerwünschte Resultate, hier zum Beispiel eine Präzisierung der RK, die dir nicht passt, die aber der laufenden Übung entspricht. Denn RK sollen klare und hinreichende Kriterien sein, und nicht wieder und wieder zu Streit führen. Die Group Scene Awards werden wegen dieser Strittigkeit schon jetzt nicht als LD-Entscheidungsgrundlage (Adminbegründung) benutzt. Dann kann man sie gleich explizit rausnehmen, im Ergebnis bleibt das gleich. Statt einer Meinung: bitte verlinke die Löschdiskussionen, in denen das Vorliegen von ein oder mehrere Group Scene Award(s) ohne weitere RK-Merkmale als LD-Entscheidungs-Begründung dienten? --Minderbinder 08:14, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zurück zum Thema und die Frage oben nach der Menge aufgegriffen:Laut AVN Award#Sex Scene Awards (der Artikel unterscheidet erkennbar auch zwischen Szenen- und Personen-Awards) gibt es allein 28 verschiedene Szenen-Award-Kategorien, über ein paar Jahre mit jeweils mehreren Teilnehmern, da dürfte schon etwas zusammenkommen. Wobei unklar ist, inwiefern die Beteiligten auch persönlich ausgezeichnet wurden.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 12:56, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Also in der Original-Liste der Gewinner (hier 2010 Jahr!, nicht Anzahl :)) ergibt scih die Sachlage für mich ganz eindeutig: Manche Preise werden Personen zugesprochen, z.B. bei "Best All-Girl Group Sex Scene" (werden brav alle genannt), bei manchen, "Best MILF Release" z.B., eben nicht, das ist ein Preis für "Elegant Angel Productions" mit dem Titel "It's a Mommy Thing! 4". Damit kann die eine Sorte relevanzerzeugend sein für Personen, die andere halt nicht. <samll>Der Preisverleiher entscheidet, für wen er den Preis vergibt, nicht wir. Wobei: Wenn es nach mir ginge, wären die ganzen Preise nur dann relevanzstiftend, wenn es auch IHK-Preise wären. --Wangen 13:31, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dat darf ma net so eng sehe. Die AVN Awards kommen mir fast neutraler vergeben vor als die Golden Globes, die seit eh- und je durch Gefälligkeiten und Protektion äh beeinflußt werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:51, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Etz mal im Ernst: Es kann doch wohl nicht sein, dass ein Award, wie der AVN Award, der in immerhin (ich habs nicht genau gezählt) etwa 150 Einzel"ehrungen" verliehen wird (in so schönen wie z.B. "Best POV Scene") irgendeine Relevanz für alle "geehrten" erzeugt. Dat Dingens ist ein Marketinginstrument. Das hat doch wohl nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Meinetwegen sollen es die beiden "Best Performer of the year", der "Director of the Year", usw. sein. Also der Beste der jeweiligen Kategorie. Aber ein wenig Selektion sollte von unserer Seite stattfinden. Ansonsten können wir in jedem Bereich irgendeinen lustigen "Award" finden ("Best Segelschiff, das eine lustige Kenterung nicht überstand und fast unterging"). --Hosse Talk 21:06, 20. Jan. 2011 (CET) PS:Ich hab nix gegen Porno, Pornösen, Pornöre et al.!Beantworten

Dann willst du also allen ernstes noch bei den AVN-Gewinner selektieren? Im Gegenteil in die neuen RKs gehört hinein, daß Gruppenszenen-Awards auch persönlich gezählt werden. --Hixteilchen 23:52, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ja klar und bitte dann auch gleich noch die Tussis dazu die bei den Darstellern die Erektion erzeugen (sind nämlich andere als die, die dann im Film zu sehen sind). Ich weiß grad nicht wie die im Fachjargon heißen, aber Du kannst uns da bestimmt weiterhelfen. --Hosse Talk 07:57, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Kannst du bitte mal wieder auf ein normales Niveau runter kommen? Pornösen, Pornöre, Tussis, Anspielungen, die Hixteilchen schlecht machen sollen, weil er in einem Gebiet arbeitet, das machen nicht passt - alles sehr unerfreulich. Interessant ist schon, das das Niveau hier derzeit von den Pronoartikel-Gegnern ins Bodenlose gewuppt wird. Marcus Cyron - Talkshow 08:11, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Hosse: Auszeichnungen sind immer Marketinginstrumente. Egal ob AVN Award oder Oscar. Wieso sollten wir selektieren? Wir nehmen doch lieber den Maßstab der Profis, statt willkürlich irgendetwas zusammenzustellen, wies uns grad passt. Und wenn man schon immer wieder die scheinbar hohe Anzahl Kategorien erwähnt: Den Emmy z. B. gibts mittlerweile auch in etwa 75 Kategorien, den Grammy gar in 109. DestinyFound 08:31, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Zunächst möchte ich mich bezüglich des Niveaus Marcus anschließen, was aber nicht nur Pornoinklusionisten betrifft. Es ist ein Thema, bei dem das Niveau leicht abrutscht, wir sollten aber Enzyklopädisten genug sein, um uns da am Riemen reißen zu können. Aber zurück zum Thema: Die RK sollen diejenigen Darstellerinnen erfassen, die von besonderer Bedeutung sind. Zwar haben die sehr viele zum Teil obskure Kategorien, das ist aber zum guten Teil der breiten Nutzung von Medien und Vertriebswegen geschuldet (so Ehrungen für best actor movie, best actor film und dann noch cyberweb). Soweit so unbedenklich. Aber einige stellen halt nicht die Bedeutung der Darsteller dar, sondern beziehen sich auf anderes - eben Szenen. Da kommt es eben nicht auf die Einzeldarsteller an, sondern die Szenen (selbst wenn die Darsteller auf die Bühne gerufen werden, vermutlich sehen die schlicht besser aus, als die Regisseure oder Produzenten). Da wird die Bedeutung der Darsteller in der Branche gerade nicht abgebildet, soie haben halt nur an einer prämierten Szene teilgenommen.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 08:35, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Und das entscheidest du dann anhand der Kategorie? Finde ich sehr fragwürdig. Ein Preis wird jemanden verliehen, jemand wird mit einem Preis ausgezeichnet. Es ist nicht an uns zu entscheiden, wer geehrt wird. Überlege dir einfach selbst, wie du bei jedem anderen Preis entscheiden würdest, wenn es nicht um Pornos gehen würde. Sagen wir acht Leute für die Specialeffects bei Wasweißich ausgezeichnet würden, drei Regisseure bei einem Episodenfilm usw. Im Normalfall (Bei den Film-RKs) sind die Schauspieler und Beteiligten ja schon vorher relevant, hier ist die Situation meist etwas anders. --Gripweed 09:05, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ihr habt natürlich recht was das Niveau betrifft, sorry! Mir geht da die Hutschnur hoch, wenn ich sehe, wie hier RK diskutiert werden und versucht wird Relevanz anhand von dubiosen Awards zu erzeugen. Ansonsten stimme ich Gripweed Kriddl vollkommen zu. --Hosse Talk 09:52, 21. Jan. 2011 (CET) Tschuldigung meinte nicht Gripweed sondern Kriddl... :-)--Hosse Talk 10:00, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
(BK) Lass uns einen Bereich nehmen, in dem die Leute nicht vorher schon relevant sind: Wissenschaftler zum Beispiel. Gesetzt dem Fall ein Hochschulinstitut wird für irgendein Forschungsprojekt ausgezeichnet. Dann ist nicht gleich jeder WiMi relevant, der irgendwie dadran beteiligt ist. Selbst dann nicht, wenn die aufgeführt werden. Ist halt so, dass die Bedeutung der Einzelperson nicht ersichtlich ist. Und die Auszeichnung (so sie Relevanz für eine Einzelperson gerieren soll) soll genau das aufzeigen, dass die konkrete Person Bedeutung erlangt hat.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:54, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ja, aber in einem solchen Fall wird das „Institut für Irgendwas (Hein Blöd, Werauchimmer, Laborassistent Hasso)“ ausgezeichnet. Vergleichbar (finde es schwierig Fachfremdes zu nehmen, hab auch gerade kein passendes Beispiel) mit den Special-Effects, die an die KNB EFX Group gehen und nicht an die einzelnen Mitarbeiter, auch wenn Kurtzman den Preis entgegennehmen würde. In so einem Fall würde ich auch differenzieren. Im Falle der AVN-Awards ist nichts vorne dran geschrieben (weiß gerade nicht, wie es bei anderen Pornopreisen aussieht). --Gripweed 10:01, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Gibt es anscheinend nur in der Form beim AVN Award und beim Offspring des AVN Award, dem GayVN Awards. Venus Award hatte zwar mal "best Comshot Scene", der ging aber an die Produktionsfirma, Hot d'Or hat nix derartiges. Scheint wirklich nur deren Praxis zu sein lieber die Darsteller auf der Bühne zu haben.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:12, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
P.S.: Bin nochmal die einschlägige Kategorie urchgegangen: FICEB Award, F.A.M.E. Award, Erotixxx Award haben auch nicht Szenenpreise, XRCO Award kennt Szenen-Preise, nennt aber auf der HP nur Film und Produktionsfirma, ebenso der Grabby Award [4].--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:44, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Aber wenn wir zum Vergleich mal den Grammy nehmen: Wenn dort ein "Best Song" ausgezeichnet wird, dann sehen wird och auch den Interpreten als relevant an. Da sagt doch auch niemand "der Song wurde ausgezeichnet und nicht der Berufsmusiker, der da einfach seinen Job macht" und bei einem besten Duo sind doch beide Teilnehmenden relevant. Und wenn ein Album ausgezeichnet wird... sind dann alle Interpreten drauf relevant? Oder nur der Produzent? Der Grammy hat after all auch 109 Auszeichnungen. Warum also hier mit zweierlei Maß messen? Wenn AVN offiziell sagt "Der Award für beste Gruppenszene geht an Person X, Y und Z", dann sind das die drei Gewinner und laut RK dadurch relevant. Ich versteh nicht, warum man sich so massiv gegen Pornodarsteller wehrt hier. Viele Menschen nehmen sie wahr, kennen ihre Namen, sie bringen Leistungen, die sie bekannt machen. Allein wenn eine Darstellerin über 400 Filme hat, sollte sie doch wohl allein deshalb relevant sein. Anscheinend ist sie bekannt genug, dass man über 400 Filme mit ihr drehen wollte. Das würde ja wohl kaum passieren, wenn sich niemand für die Darstellerin interessieren würde. --Alaska 16:11, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Warum nun eine Nominierung bereits ausreichend sein soll, ist mir schleierhaft. Da werden allein im AVN in einer Kategorie bis zu 15 Nominierungen vorgenommen, macht bei 120 Kategorien jedes Jahr 1800 Nominees, da dürfte praktisch jeder Pornodarsteller irgendwann reingeraten. Es ist nicht ersichtlich, warum die Porno-RK weiter aufgeweicht werden sollen. Uwe G. ¿⇔? RM 13:18, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
+1 Grüße Marcus 17:43, 21. Jan. 2011 (CET) PS: Und auch mehrere Nominierungen ohne eigenen Preis lassen eigentlich nur den Schluß "nicht schlecht, aber eben nicht gut genug" zu. Und was die viel disskutierte Trina Michaels angeht: Sie hat von Mai 2004 bis dato in 442 Filmen mitgespielt. Das sind bei 2.445 Tagen im Zeitraum 01. Mai 04 bis vorgestern also im Schnitt 5,55 Drehtage pro Film; dabei sind Wochenenden, Erotikmessen, Preisverleihungen, Feiertage etc. noch nicht berücksichtigt. Wenn ich dann bei Upload_(Pornofilm) lese, das er mit einem Budget von 350Tsd USD zu den 10 höchstbudgetierten Filmen der gesamten Branche (!) gehört und eine laut RK irrelevante Einzelfolge Star Trek:Enterprise mit einem Budget von 3,5 bis 5 MioUSD gedreht wurde (TOS mit knapp 200 TsdUSD nicht inflationsbereinigt), sind mir die Relevanzkriterien für die Gesamte Branche ehr zu hoch, als zu niedrig.Beantworten
Wenn wir hier nach Budget gehen, sollten wir an den RK für Künstler, Philosophen und einigen anderen mal ganz gewaltig rütteln... Und nur weil die Branche laut Deinen Aussagen quasi nichts für ihre Produktionen ausgibt, jedoch durchaus beachtliche Umsätze erzielt, müsste sie doch ob ihres guten Wirtschaftens erst recht relevant sein. --92.224.196.215 20:57, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Grundsätzlich bin ich einer Überarbeitung der insgesamt wenig erhellenden Porno-RK gegenüber sehr aufgeschlossen, sehe die Probleme aber an einer anderen Stelle: Kein einziger der genannten Punkte wird oder wurde diskussionslos als Einschlusskriterium akzeptiert. Bis vor Kurzem schien das immerhin bei persönlichen Auszeichnungen der Fall zu sein, aber auch dieser Punkt wird jetzt kontrovers diskutiert.

Punkt für Punkt:

  • Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.. Der Absatz ist meines Erachtens Geschwafel und kann zur Verschlankung der RKs ersatzlos gestrichen werden.
  • Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen. Da in Pornofilmen naturgemäß nur sehr wenige Statisten vorkommen und wenn doch, diese dann an den folgenden Punkten ausgesiebt würden, kann der Absatz verlustlos den anderen Absätzen des entsprechenden RK-Abschnitts angepasst werden.
  • Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller). Die beispielhaft aufgeführten Personen sind allesamt sowieso relevant, sei es durch Awards oder andere Gründe. Beispiele für Pornodarsteller, die nicht aus anderen Gründen relevant sind und trotzdem allgemein bekannt, scheint es nicht zu geben. Zur Verschlankung der RK kann dieser Punkt ersatzlos entfallen, bei Wissenschaftlern steht schließlich auch nicht, dass vier Sachbücher trotzdem relevant machen.
  • Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel). Dieser Punkt ist recht nebulös und sollte präzisiert werden, die Umsatzstärke ist nur in den seltesten Fällen bekannt und die Namhaftigkeit von Titeln oft umstritten. Besondere Bekanntheit innerhalb der Branche kann auch bei mehrfachen Nominierungen für relevante Awards oder bei mehrfachem Verwenden des Künstlernamens für Filmtitel angenommen werden. Hixteilchens Vorschläge sollten hier eingearbeitet werden, als Kompromiss schweben mir dabei die Zahlen 3 und 5 vor.
  • Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award. Der bislang unstrittigste Punkt, strittig ist lediglich, ob Auszeichnungen auch dann relevanzstiftend sind, wenn sie für einzelne Szenen vergeben wurden. Hier plädiere ich per WP:NPOV dafür, dass diese Relevanz erzeugen, sofern sie vom Auszeichnenden auch an Personen vergeben wurden.
  • Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien ist ein Fall für die noch zu schaffenden Boulevard-RKs und gehören nicht hierher.

Mein Vorschlag wäre also:

Als relevant gelten Pornodarsteller, die

  • Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche erlangt haben, dies kann nachgewiesen werden durch
    • wesentliche Rollen in umsatzstarken Filmen
    • eine wesentliche Rolle in mindestens einem Film, der entweder von einem Branchenverband ausgezeichnet wurde oder als wichtige Entwicklung innerhalb des Genres gilt
    • mindestens drei Nominierungen für persönliche Auszeichnungen
    • mindestens fünf nach ihnen benannten Filmen oder
  • Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award erhalten haben, wobei auch Auszeichnungen für einzelne Szenen als relevanzstiftend gelten, sofern diese vom Preisverleiher an die darin beteiligten Personen vergeben wurden

Damit wären die RK schlanker und verständlicher, Artikelersteller hätten eine gewisse Sicherheit darin, was bleiben und was gelöscht werden wird und der befürchteten Flut von Porno-Nebendarsteller-Stubs wäre trotzdem Einhalt geboten. --Salomis 01:39, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mit anderen Worten, Du willst die RK nur absenken. Dir ist schon klar, dass Du für die Einbeziehung der Nominierungen wirklich keine hinreichende Mehrheit bekommst. Von der Sinnhaftigkeit der Szenenpreise (die, wie oben bereits dargestellt nur von AVN (bzw. deren Auslagerung GayVN) an Teilnehmer verliehen werden mal ganz zu schweigen. Abgesehen davon: Worin genau liegt die Verdeutlichung?--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:50, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich will dazu beitragen, dass die RK handhabbarer werden und nicht über jeden einzelnen neuen Artikel in den LK diskutiert werden muss. Die Einbeziehung der Nominierungen und Filmnamen nach Darstellern halte ich für ein brauchbares Kriterium, um die sowieso als relevanzstiftend angesehene Bekanntheit innerhalb der Branche darzustellen. Wer dreimal nominiert wurde, wird i.d.R. deutlich bekannter sein als ein niemals Nominierter. Wenn es irgendwo eine Datenbank mit "umsatzstarken Filmen" oder "namhaften Titeln" gäbe, bräuchten wir auch keine weiteren Kriterien, eine solche Datenbank gibt es aber nunmal nicht.
Die Verdeutlichung sollte darin liegen, dass Überflüssiges bzw. Redundantes gestrichen wurde und die verbliebenen Punkte expliziert wurden. Schade, wenn das nicht klar geworden ist. Andere, möglicherweise bessere Vorschläge sind hochwillkommen. --Salomis 15:51, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Du übersiehst allerdings etwas: Es geht nicht um X ist bekannter als Y, sondern, ob X über eine besondere Bekanntheit in der Pornobranche verfügt. Guck Dir nur mal FritzGs Hochrechnung der jährlich nominierten an und Du wirst feststellen, dass Nominierungen gerade nicht dazu geeignet sind einen solchen Bekanntheitsgrad aufzuzeigen. --Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:05, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
@Salomis Warum kommst du jetzt noch mal mit einem Vorschlag zur allfälligen Aufweichung, der weiter oben schon deutlich durchgefallen ist? Verstehe ich nicht. Sollen wir die ganze Diskussionn nochmal für dich wiederholen? Einfacher wäre: du liest sie. Ich setze jetzt mal meinen Prophetenhut auf: Aus dieser Diskussion wird keine Änderung des Wortlauts der Porno-RK erwachsen. Jedoch ist deutlich geworden, dass die Interpretation der sogenannten AVN-Sex-Scene-Awards als persönliche Auszeichnung stark umstritten ist. Die Folgen für LAE sind bekannt, daraus ergibt sich im Zweifel die Notwendigkeit von Einzelfallentscheidungen. --Minderbinder 12:48, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich finde den Vorschlag von Salomis garnichtmal schlecht. Es bietet mehr Tranzparenz in der Löschhandhabung und definiert genauer Einschlußkriterien. Außerdem würden wir uns mehr den englischen Standards annähern. --Hixteilchen 04:53, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Prämisse ist schon mal verkehrt. Andere Nachschlagewerke verzeichnen die Pornostars u.a. auch deswegen nicht, weil zumeist keine zeitüberdauernde Bedeutung besteht, also die Angaben schon keinen mehr interessiert, wenn das Teil im Laden liegt. Und ein Branchenverein, der seine Mitglieder und deren Angestellte mit Awards in vielen kleinen bis kleinsten Kategorien überschüttet, trägt damit nichts zur Wahrnehmung jeder einzelnen Geehrten bei. Und "Filmbenennungen" nach Personen sind auch nur ein Marketingmittel, das per se keine enzyklopädische Relevanz erzeugt. --Eingangskontrolle 19:57, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das ist so falsch. Wie kann etwas zeitüberdauernde Bedeutung im Sinne gedruckter Werke haben, wenn es noch gar nicht so lange legal ist? Marcus Cyron - Talkshow 21:33, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Weil Legalität dafür auch kein Gesichtspunkt ist. Auch Mörder und andere Strafträter können z.B. von enzyklopädischer Bedeutung sein. So fand sich die Marquise de Brinvilliers als Giftmörderin im ollen Meyers[5]--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 11:38, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten
1. wurde sie nur durch die Tat "relevant", 2. geht es uns hier ja um die Zeit seit der Legalität. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:41, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich hoffe doch, dass Pornodarsteller auch durch ihre "Taten" relevant würden und Giftmord ist sogar noch immer illegal.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 14:24, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mal was grundsätzliches: AVN Awards scheinen offenbar nur Leute zu bekommen, die dem AVN Media Network angeschlossen sind. Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass Produzenten, die da nicht dabei sind, keinen Award bekommen können. Kann da jemand was zu sagen? Für den Academy Award gilt ja die schlichte Regel, dass ein Film in Los Angeles öffentlich gezeigt worden sein muss, da muss man anscheinend nirgendwo Mitgleid sein. Sollte meine Vermutung stimmen, würde das den Wert der AVN Awards doch ziemlich einschränken. – Romulus ⌁talk 11:50, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Von einer Mitgliedschaft wüsste ich nichts, wenn auch kritisiert wird, dass die Vergabekriterien nicht klar sind und dass die Awards gehäuft an die immergleichen großen Produktionsstudios vergeben werden. AVN versteht sich als Branchenjournal, eine Mitgliedschaft wäre da auch irgendwie widersinnig. --Salomis 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Extrempositionen sind klar: nur irgendwie ganz besonders bekannte/wichtige Darsteller sollen aufgenommen werden können vs Pornodarsteller sollen so behandelt werden wie andere Schauspieler auch. Der Kompromiss liegt irgendwo dazwischen. Wie auch immer Relevanz für Pornodarsteller definiert wird, um irgendeine Art von POV kommen wir jetzt nicht rum und werden wir zukünftig nicht rumkommen.

Derzeit werden alle Artikel, in denen kein persönlicher Einzelpreis aufgeführt wird, zur Löschung vorgeschlagen und dann mehr oder weniger nach gutdünken behalten oder gelöscht. Der Grund dafür ist, dass die aktuellen RK abgesehen von den Preisen nicht operationalisierbar sind, d.h. niemand weiss, wann ein Film als umsatzstark oder gar namhaft gilt. Über beide Kriterien lassen sich, von Ausnahmen abgesehen, auch keine reputablen Belege beibringen (theoretisch gäbe es natürlich Möglichkeiten, z.B. sehr teuere Marktanalysen). Meiner Ansicht nach ist das kein glücklicher Zustand, sodass über weitere Kriterien nachgedacht werden sollte. Wem bessere Kriterien als Mehrfachnominierungen und Verwendung des Namens in Filmtiteln (zu Marketingzwecken, was auch sonst) einfallen, sollte sie nennen. Besser benutzbar als die bisherigen Kriterien wären sie allemal.

Um überhaupt mal festzustellen, über wieviele potentielle Artikel hier immer wieder gestritten wird, habe ich eine Tabelle für Nominierte angefangen. Ziel soll erstmal die Feststellung sein, ob es wirklich so viele Mehrfachnominierte gibt wie befürchtet und wenn nicht, ob sich die Nominierungen nutzbar machen lassen. Beispielsweise wäre es möglich, dass es neben einer großen Zahl X-fach nominierter eine überschaubare Zahl X+n-fach nominierter gibt, für die dann besondere Bekanntheit angenommen werden kann. In dem Fall könnte einfach die Zahl X+n als Kriterium benutzt werden. Um wieviele Preisträger und Nominierte von Szenenpreisen gestritten wird, kann dann seperat ermittelt werden, ebenso bei Namensgebern. Wenn die Vorgehensweise allgemein akzeptiert wird, würde ich die Tabelle weiter pflegen, wenn nicht stampfe ich sie ein. Im Fall der Annahme bitte ich alle Interessierten um Mithilfe (vermutlich ist diese Diskussion bereits archiviert, bis die Tabelle ausgefüllt ist). --Salomis 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was sollen diese ganzen Quatsch-Awards in deiner Liste (Grabby? Ist eine Pornozeitschrift ein Branchenverband?) Die als relevant erachteten Preise sind auf der Vorderseite der RK. Was das Thema der Relevanz durch Nominierung betrifft: Vergiss es. Darüber streiten wir nicht, dass schlagen nur noch ein paar unentwegte Accounts vor. Lies dir die Kilometer an Diskussion durch, die im Register verlinkt sind, seufze, und lass es bleiben. Was mich vielmehr wundert, ist dieses Insistieren auf Awards-Zählen. Schau dir doch bitte mal die Pornodarsteller-Artikel an, die wir haben. Schrott, Schrott und Schrott. Nichts als verfließtextete IAFD-EInträge. Ist ja auch kein Wunder, zu den meisten gibt es keine verwertbaren Quellen. Wikipedia ist aber keine Datenbank, auch keine Datenbank für Pornodarsteller. IAFD ist wenigstens ehrlich. Wenn es zu einem Pornodarsteller neben Name, Geburtstag, Pseudonymen, einer TF-Auswahl an Filmen und AVN-Award nichts zu sagen gilt, dann reicht es eben hier bei uns nicht für einen Artikel. Wenn es die Benutzer, die Artikel über Pornodarsteller verfassen, nicht schaffen, dabei auf enzyklopädische Inhalte und Quellenarbeit zu achten, dann wäre eine weitere Senkung der Schranke völlig falsch. Ob das nun an Mangel an Quellen oder fehlendem Können liegt, sei mal dahingestellt. Mehr Porno-Artikel senken das Niveau der WP, und damit meine ich das rein handwerkliche Niveau, also die Artikelqualität. Das geht auch bei Pornodarstellern, so wie hier skizziert. Man muss sie nur etwas besser aussuchen. Bei D- bis F-Promis der Pornoszene wird man nicht fündig. Du bist doch sonst im Bereich Antike tätig. Fällt dir nicht das krasse Niveau-Gefälle der Artikelqualität auf? Wer was für Pornos in der WP tun will, sollte sich da engagieren. Alles andere ist für mich im Sinne unserer Enzyklopädie unglaubwürdig. --Minderbinder 21:08, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Stimmt, die Quatsch-Awards gehören da natürlich nicht rein, manchmal sieht man die Bäume vor lauter Wald nicht. Was die Qualität angeht gebe ich dir auch recht, in aller Regel wäre da deutlich mehr rauszuholen und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden. Vielleicht bin ich ja zu naiv, was das angeht. Allerdings gehört die Frage wo ein gültiger Stub anfängt woanders hin und ist selbst hoch umstritten, auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken, ohne dass das jemanden stören würde. Warum auch? Wenn es nicht viel zu sagen gibt, dann sagt man eben wenig. Solange der Artikel nichts Falsches oder sinnentstellend Verkürztes wiedergibt und ordentlich belegt ist, sollte das kein Problem sein. Die verlinkten Diskussionen habe ich gelesen, ich habe geseufzt und ich sehe trotzdem nicht, wie sich diese ominöse "Besondere Bekanntheit" konkreter fassen lässt, ausser durch Zahlenspielereien. Umsatzstärke und Namhaftigkeit sind, wie gesagt, äußerst schwer unabhängig zu belegen und als alleinige Möglichkeiten für den Nachweis eines Einschlusskriteriums kaum zu gebrauchen. Und ja, ich wollte mir die Tage auch ein, zwei Artikel zum Ausbauen vornehmen :) --Salomis 02:26, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
+1 für Minderbinder. Wann immer in den letzten Tagen ein Porno-Actrice-Artikel zur Löschdebatte stand, so war bereits bei einem kurzen Blick auf selbige festzustellen, dass die untereinander ohne Probleme austauschbar gewesen wären. Im Prinzip ein Schnellgericht aus wenigen persönlichen Daten, einige wenige Fakten aus der Karriere und hier und da noch etwas 08/15-Info. Was den letzten Punkt betrifft, so erinner mich hierbei an einen jüngeren Fall, wo unbedingt beschrieben werden musste, dass die Darstellerin "körperliche Verzierungen" hat - bislang hatte ich das eher von präpubertären Fans irgendwelcher Popstars erwartet. Schaut aber einfach so aus, als müsse möglichst schnell für möglichst viele Darstellerinnen ein Artikel her, der durch halbgare Häppchen Wichtigkeit und/oder Bekanntheit vorgeben soll. Es mag sicher schwer sein, ein vergleichsweise hohes Niveau in diesem Bereich zu entwickeln, aber viel zu oft erweckt es den Anschein, als würde man es gar nicht erst versuchen. Was nicht zuletzt daran liegen mag, dass hier scheinbar wahllos irgendwelche Sternchen mit einem Artikel versehen werden, aber andere Vertreterinnen der Branche praktisch ausgelassen werden. Warum? Vielleicht, weil es zu diesen Damen weit mehr zu schreiben gibt als die oben angeführte Darstellung. Aber dann müsste man sich unter Umständen auch noch Mühe machen und würde für einen Artikel die Zeit verbrauchen, die für vier oder fünf 08/15-Dinger gereicht hätte... --Ennimate 03:02, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
...und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden.
Doch, mit hoher Wahrscheinlichkeit werden sie das. Was soll man auch über eine(n) Pornodarsteller(in) großartig schreiben? Die allermeisten sind beliebig austauschbar und damit schlicht irrelevant. Daran ändern auch sog. Branchenpreise nix, bei denen sich die Szene im wesentlichen selber feiert. An so einem Blödsinn "Relevanz" festmachen zu wollen mündet konsequenterweise darin, daß auch die DLG-prämierte Leberwurst relevant würde oder Frida, die Sau von Bauer Müller, weil sie vom Schweinezüchterzüchterverein Südhessen für ihr wohlgeformtes Ringelschwänzchen ausgezeichnet wurde.
...auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken...
Genau das ist der Punkt. Jeder, der irgendwelchen Mist in WP verwewigen möchte, zeigt mit dem Finger auf anderen Mist und läutet so eine neue Runde im Niveaulimbo ein. Wo soll das enden? Grüße -- Sambalolec 03:24, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Aber wenn das Problem ist, dass die Artikel nur aus "verliesstexteten" Datenbankeinträgen besteht, dann ist hier die ganz falsche Stelle, um das zu diskutieren oder gar zu ändern. Das ist ein grundlegendes Problem und eine Grundsatzdebatte - Sportler, Straßen, Orte, Straßenbahnhaltestellen, Filme, Musiker, Bands, Alben... das sind alles Kategorien, wo es von solchen Einträgen wimmelt, die "nur" die gängigen Informationen sammeln, bündeln und sortiert darstellen. Ihr diskutiert hier gerade an der völlig falschen Front. Es geht um die Frage, ob wann ein Pornodarsteller relevant ist für unsere Enzyklopädie und nciht um die Frage, ob die Artikel mehr Inhalt benötigen.
Zum Thema: Nominierungen halte ich für nicht gut. Erstmal die Awards gelten lassen (ja - auch die, die ein Darsteller für eine bestimmte Szene verliehen bekommt) und Kriterien wie Anzahl der Filme (Wer für 400 Filme bezahlt wird, hat anscheinend eine ausreichende Bekanntheit, dass eine Firme sich verspricht, mit dem Namen des Darstellers Geld machen zu können) oder auch namentliche Erwähnung im Filmtitel (ebenso wie zuvor.. wenn eine Firma 5 oder 10 Filme mit dem Namen einer Darstellerin rausbringt, liegt das sicher nicht daran, dass die Darstellerin völlig unbekannt ist und sich niemand für sie interessiert.) Was ich hier besonders bescheiden finde ist: eine Oberkategorie ("Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab"), drei Unterkategorien mit völlig unterschiedliche Kriterien (a) wesentliche Funktion in einer Serie oder einem Film- mit sehr geringen Einschränkungen; b) 3 Inszenierungen in wesentlicher Funktion; c)Allgemeine Bekanntheit (das kriterium ist eh unabhängig von Pornodarsteller oder nicht - warum sollte eine allgemein bekannte Person NICHT relevant sein, wenn sie in Pornos mitgespielt hat?), besondere Bekanntheit (extrem schwammig definiert und reine Willkür) und persönliche Auszeichnung (eigentlich das einzig klare Kriterium, aber auch hier finden sich Spitzfindigkeiten, weil man sich am Namen der Preiskategorie stört)). Eine einheitlichere Regelung bzw Anpassung der Pornodarsteller an die Schauspieler aus Bühne und Film wäre wünschenswert.--153.96.232.2 09:03, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Aber natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen RK/LD-Praxis und Artikelqualität. Bei durchgängig hoher Artikelqualität in einem Bereich sind niedrige RK kein Problem. Niemand würde einfallen, auf Archäologische Funde der Antike Löschanträge zu stellen. Strenggenommen sind einzelne Funde, auch im Museum befindliche, per RK nicht automatisch relevant. Diese sind nämlich keine Bauwerke unter Denkmalschutz. Aber die Althistoriker haben ihren Bereich im Griff, dort werden nur Artikel zu publizierten Funden veröffentlicht, zu denen es also echte bequellte Inhalte gibt. Wenn jemand mit dubiosen Quellen kommt, dann kümmert man sich selbst drum, egal ob der Fund nun antik ist oder nicht. Keine vernünftigen Quellen, kein Artikel. Daher brauchen wir dort keine RK-Änderungen. Hier diskutieren wir gerade den Bereich der Pornodarsteller. Da sieht die Sache leider ganz anders aus. Und deshalb sollten in Ermangelung einer Qualitätsoffensive der Porrno-Autoren die RK eher verschärft werden. Ein Verweis auf Sportler usw. geht fehl. Wer das diskutieren will, mag hier neue DS-Abschnitte aufmachen. Im übrigen ist der durchschnittliche Ortsartikel meilenweit besser als dieser Porno-Schrott. Zum Vergleich mit Schauspielern: Hatten wir schon x-mal. Schauspieler und Filme wie Theaterstücke, in denen Schauspieler mitspielen, haben mit Pornodarstellern und Pornos mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Für Schauspieler sind dies u.a. Herkunft, Auswahl, Ausbildung, Casting, Karrieredauer, soziales Ansehehen, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Für Filme sind dies Vertriebskanäle, Budget, Produktionsdauer, kultureller Gebrauch, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Pornodarsteller haben mehr mit Durchschnitts-Zirkusakrobaten gemeinsam, die in kleinen Zelten durch das Land tingeln. Sie erbringen eine körperliche Leistung, die nicht viele Menschen schaffen, sie sind eine Attraktion für ein paar Minuten, aber mehr gibt es darüber nicht zu sagen. Da kann jemand einen doppelten Überschlag. Informationen über solche Akrobaten finden sich in Newslettern der Reisenden Trapezkünstler, und ein paar unentwegte Zirkusfans haben sicher eine Datenbank für solche Akrobaten. Daraus ergibt sich kein enzyklopädischer Artikel, wie denn, ohne Quellen? Sicher gibt es Artisten, üner die Bücher verfasst werden. Die haben dann einen Artikel. Ähnlich auch bei Pornodarstellern. Wenn Rezeption da ist, kann man einen Lesenswerten verfassen. Wenn gar keine Rezeption im Sinne von WP:Q da ist, dann gibt es gar keine Inhalte, die über Datenbankeinträge hinausgehen. Kein Inhalt, kein Artikel. --Minderbinder 10:35, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Öffentliche Wahlen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei Betrachten des 548-kB-Seite Kommunalwahlen in Hessen 2006 stellt sich für mich die Frage, ob selbst noch die Gemeinderatswahlen des kleinsten Dorfes relevant sind. Deswegen möchte ich hier den Raum schaffen, um auszudiskutieren unter welchen Kriterien eine öffentliche Wahl relevant ist.--Michael Metzger 22:40, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Gemeinderatswahlen des kleinsten Dorfes gibt es in dem Artikel gar nicht. Es handelt sich um Wahlen in Gemeinden, die für gewöhnlich mehrere tausend Einwohner haben. Bundesweite Berichterstattung über Kommunalwahlen in Bundesländern findet statt. klar relevant. Überregionale, also landesweite Berichterstattung findet über alle Gemeinden, Städte und Kreise statt http://www.hr-online.de/website/specials/kommunalwahl06/e/440008.html. Damit sind die Relevanzkriterien klar erfüllt. Eine sinnlose Diskussion. Lange Artikel werden durch Auslagerung entschlackt. Sonst dürfte man auch keine Städteartikel mehr schreiben. Siehe beispielsweise Berlin, Köln, Hamburg und München. --Gittergesoxxx 23:04, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hm, irgendwie kann ich die Frage aber verstehen. Das Inhaltsverzeichnis dieses Artikels ist länger als die meisten exzellenten Artikel. In so einen Artikel gehört mMn nicht jedes Einzelergebnis, sondern der große Trend, die Themen, die die Wahl geprägt haben, die Konsequenzen usw. Alles nach dem Einleitungssatz ist eine Rohdatensammlung. Diese Rohdaten sind umso mehr verzichtbar, als sie in den Städteartikeln auch schon sind (Stichprobe: Biebesheim_am_Rhein). Wenn es zu einer Kommunalwahl nicht mehr zu sagen gibt als 2,5 Zeilen Einleitungssatz, dann könnte sogar ein gemeinsamer Artikel für alle Kommunalwahlen in Hessen reichen. Der Artkel muss jetzt nicht gelöscht werden, aber in Zukunft kann man sich die Doppelarbeit mNn sparen. Alternativ: Die Einzelergebnisse aus den Stadtartikeln automatisch einbinden oder darauf verweisen (von wo nach wo auch immer). Also: Relevant ist die Wahl, aber diese Massendatenschubserei ist mMn unnötig. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:29, 19. Jan. 2011 (CET) PS: In der LD wurde gesagt, dass das Riesending manche DSL-Leitung überfordert. Einbinden ist da wohl nicht die Lösung, aber verlinken.Beantworten

Daß Argument mit dem Städtartikel ist keins, spätestes nach der nächsten Kommunalwahl (2011?) steht im Biebesheim das Ergebnis von 2011? und nicht mehr das von 2006. --Matthiasb (CallMeCenter)+
Naja, dann könnt man halt umgekehrt verlinken, vom Stadtartikel zur Liste. Dann wären auch alle früheren Wahlen im Stadtartikel erschlossen, was sie bisher nicht sind. Man könnte aber auch gleich nen Weblink setzen, irgendwo werden die Ergebnisse ja festgehalten sein, da brauchen wir sie nicht für alle Gemeinden Deutschlands abtippen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:39, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

548KB ist eigentlich eindeutig zu groß für einen Artikel (früher wirde mal bereits an 32 kb über das Aufspalten nachgedacht). Wenn jemand die einzelnen Wahlen in WP detailliert dokumentieren möchte, kann er das ja gerne tun, aber es muss das so machen, dass die Artikeleinen vernünftigen Umfang hat (zumindest <150kb), als dann eben in mehrere (Auslagerungs)Lemmata aufsplitten.--Kmhkmh 17:50, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sinnvoll wäre eine lizenzkonforme Aufteilung auf die einzelnen Landkreise, hätte auch den positiven Nebeneffekt, das die Listen (weil es gab ja schon mehrere Wahlen vorher) in den Landkreisartikel eingebunden werden könnten :) Das irgendwo im Internet die Daten vielleicht irgendwo vorhanden sein könnten ist auch kein Argument gegen die Liste ;) Auf jeden Fall hat die Liste bzw. die aufgeteilte Liste ihre Daseinsberechtigung in der Wikipedia. --Markus S. 05:28, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Orte im Warcraft-Universum

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren21 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist ein Artikel über Orte bzw Figuren im Warcraft-Universum relevant? Also sozusagen ähnlich dem Artikel Figuren in Tolkiens Welt. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' Mich! 10:56, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn Du reputable Quellen dafür findest nur zu, gegen derartige Sammelartikel ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Nur halt gegen Artikel zu nur in WOW bedeutsamen Figuren (bzw. Orten).--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 11:09, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Naja die Quelle zu so etwas sind ja in den meisten Fällen die Spiel selbst. Nein, mir ist klar wiee ein Artikel aussehen muss und ich denke, dass ich keinen Fan-Artikel schreiben werde und alle Spiele einbeziehen werde. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' Mich! 11:14, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Vielleicht kannst du auch im WoW - Artikel unter "Spielwelt" einen Unterpunkt mit den entsprechenden Orten anfangen, und diesen Abschnitt bei passender Gelegenheit auslagern. Das hätte den Vorteil, dass evtl. weitere auf den Punkt aufmerksam werden und dir helfen, und dir später keiner mit dem Argument kommen kann, er Artikel wäre unnötig, weil er sowieso viel besser in den Hauptartikel passen würde, denke ich. Viele Grüße, --Firefly05 14:15, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das Warcraft-Universum beschränkt sich ja nicht auf WoW, das ja seinerseits "nur" ein Ableger der ursprünglichen Warcraft-Strategiespielreihe ist. Mittlerweile gibt es auch Comics, Romane, Pen-&-Paper-Rollenspiele, ein Kinofilm ist geplant... wenn man Orte und Figuren in dieser "Welt" schildern möchte, wäre wohl Warcraft der Hauptartikel dazu, nicht World of Warcraft, und sowas ähnliches wie Figuren in Tolkiens Welt müsste wohl möglich sein. "Sekundärliteratur" gibt's wohl, dürfte allerdings eher Fanliteratur sein (oder gibt's inzwischen auch wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Kram? Angesichts seiner Verbreitung durchaus möglich...) Gestumblindi 21:13, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Das ist mir natürlich schon klar. Du kannst ja mal in meinen Artikel schaun. Ich spiele zwar WoW, aber mindestens genauso gerne die Strategiespiele. Außerdem habe ich 4 der erschienen Bücher zu der Story von Warcraft gelesen. Soltle also klappen :). MfG Freyn Beschwer' dich! / Bewert' Mich! 21:19, 19. Jan. 2011 (CET) Ach das war garnicht auf mich bezogen...  ;) Freyn Beschwer' dich! / Bewert' Mich! 21:23, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(BK - ja, ich hatte auf Firefly05 geantwortet :-) ). Wissenschaftliche Beschäftigung mit "Warcraft" (vor allem WoW) findet sich übrigens in Hülle und Fülle, wenn man bei buchhandel.de nach Warcraft sucht, wie ich gerade sehe. Bücher mit Titeln wie:

  • Vernetzte Medien. Nutzung und Rezeption am Beispiel von „World of Warcraft“
  • Unterhaltungsangebot Computerspiel. Unterhaltungserleben und kulturelle Funktion virtueller Spielwelten am Beispiel von World of Warcraft
  • Die Welt hinter dem Bildschirm – virtuelle Erlebniswelt World of Warcraft

etc. Inwiefern in diesen Werken auf die Figuren und Orte der Welt eingegangen wird, weiss ich nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass z.B. das Konzept einzelner herausragender Figuren analysiert werden könnte, der kulturelle Hintergrund etc. Unter Umständen könnte es sich für die Arbeit an einem ernsthaften "Figuren aus Warcraft"-Artikel lohnen, dergleichen in einer Bibliothek zu besorgen. Dann müsste man sich nicht darauf beschränken, die einzelnen Figuren zu beschreiben, sondern könnte auch wirklich aus der Aussenperspektive die Hintergründe der Entwicklung diverser Aspekte der Spielwelt schildern... - Ich habe deinen Entwurf, Freyn, jetzt gerade mal überflogen, und er scheint mir noch etwas zu sehr "in-universe" gehalten zu sein. Gestumblindi 21:31, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Okay ich versuche in Morgen mal umzuschreiben, damit er mehr out-universe ist. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' Mich! 21:34, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Glasklar irrelevant, das Oberthema stiftet keine Relevanz für Teilaspekte. Gilt auch für die LotR-Figuren, bloß will diese Schlacht niemand schlagen (verständlicherweise).--141.84.69.20 22:34, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Eher umgekehrt. Bisher will niemand die Schlacht um Gandalf (Tolkien) etc. schlagen, obwohl der durchaus relevant wäre. --Tolanor 14:40, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wer sagt das?--141.84.69.20 16:22, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Naja, Dinge einfach vom Himmel herab behaupten kann jeder, das haben wir jetzt beide eindrucksvoll bewiesen :-) --Tolanor 18:39, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Haha, Witzbold! Derjenige, der Relevanz behauptet, muss diese darlegen! Das ist wie wie immer beim Belegen: Ich kann ja schlecht das Fehlen von irgendwas aufzeigen. Naja, zumindest kann ich sagen, dass Figuren in Tolkiens Welt#Literatur lediglich primär Primärlit aufführt. Okay, ich habe zwei Tolkien-Biographien übersehen. Es bleibt aber zu zeigen, wieviel vom Artikel übrig bleiben würde, wenn sich dieser nur auf jene stützte.--141.84.69.20 20:42, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich. Gandalf ist mittlerweile absolut in der Pop- und Allgemeinkultur aufgegangen (Gandalf for President). Marcus Cyron - Talkshow 18:48, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Sorry, aber du bist nicht reputabel, nicht zuverlässig, nicht unabhängig.--141.84.69.20 20:42, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten
... sagte die IP und grinste wie ein Honigkuchenpferd ... --Das Robert 22:45, 20. Jan. 2011 (CET) Sorry, aber wer aber Tolkiens Figuren, deren literarische Bedeutung sich schon zig Sprachforscher angenommen haben, Relevanz abschreibt, muss sich tatsächlich hinter ein IP verstecken. Ich kann es verstehen, dass man sich über die WoW-Liste streitet, aber nicht bei HdR. Zur WoW-Liste will ich mich nicht äußern, da ich selbst nicht sicher bin. Im Zweifelsfall aber eher behalten, da eingefleischter Inklusionist!Beantworten
Wenn es um diese Figuren tatsächlich so steht, dann tut der Sammelartikel sein Bestes, dies nicht zu zeigen.--141.84.69.20 01:47, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Tut er in der Tat. Nichtsdestotrotz gibt es zu Tolkiens Werk mittlerweile auch Tonnen von wissenschaftlicher Literatur. Nur mal die bibliografische Datenbank deines Vertrauens bemühen. --Tolanor 21:01, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Fast jeder Handlungsbeschreibung in der WP ist aus Primärquellen. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! / Projekt: Fernsehsendungen 21:22, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Mag sein, aber du möchtest hier nun eben einen Artikel schreiben, bei dem die Handlung (genauer: einzelne Aspekte davon) das zentrale, alleinige Thema ist. Spätestens da braucht das Behandelte eine vorhergehende Außenwahrnehmung an zitierbaren Stellen.--141.84.69.20 21:36, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Dann glaub ich das mal, seis drum. Denke aber trotzdem nicht, dass Blizz-Lore bislang einen ähnlichen Impakt hätte.--141.84.69.20 21:36, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Patente im Artikel Biopatent

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Hoffnung, dass hier jemand an einer inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert ist: Es gab Tausende von Biopatenten in den letzten 30 Jahren. Alle können nicht im Artikel Biopatent untergebracht werden. Ein sinnvolles Relevanzkriterium ist für mich die Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Keine Tageszeitungen und kein TV. Bei Interesse mal hier reinschauen. --Katach 17:25, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Na ja Ansatzpunkt ist nicht schlecht, hat aber eien kleiner Überlegungefehler. Denn Bio-Patente die in der normalen Tagespresse breit getretten (Also mehrere Berichte über mehrere Tage -oder noch besser- Wochen) wurden, hatten einen öffentliches Medieniteresse. Was eigetlich eines der Hauptkriterum in denn RK's ist, das öffentliches Medieniteresse reicht bis jetzt in der Regel, dass eine Sache als relevant betrachtet wurde. Udn deswegen halte ich solche Biopadente für genau so für relevant. Wobei ich mir da zimlich sicher sind das diese, deinen Punkt eh erfüllen würden. Denn was öffentlich umstritten ist, schaft es in der Rege, dass es auch in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur endsprechend abgehandelt wird. Denn dann wird meist ein externens Gutachten usw. in Auftrag gegeben, und schon hat man die gewünschte Sekundärlitertur die über die Patet-Beschreibung hinaus geht.--Bobo11 17:37, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Relevanzkriterien vs. Niveau

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

wie schnell hochaktive Mitglieder&Mentoren gerade die Diskussions(!!)seite von Carolin Wosnitza säubern ist die eine Frage, aber die Grundsatzfrage gehört auch ganz fraglos nicht dorthin sonden hierhin: Wer eine bestimmte Auszeichnung erhalten hat (eines von drei Relevanzkriterien für die Aufnahme von Pornodarstellern) hat eine gewisse Bedeutung, soweit komme ich noch mit und soweit stimmte ich auch noch zu. In der Konsequenz bedeutet das aber, dass man sich morgens ganz bewusst und aus Prinzip gegen die Zeitung mit den vier großen Buchstaben entscheidet. Und es bedeutet andererseits, dass man ebenso bewusst Zeit investiert, um sich - z.T. auch mal den Startseitenlinks folgendend - in einer (Online)Enzyklopädie auf mutmaßlich einer gewissen Niveustufe schlauzulesen. Aber nur sehr (!!) ungerne mit dem Ergebnis, dass man plötzlich wieder auf dem Niveau o.g. Zeitungen ist und sich über den OP-Tod einer Pornodarstellerin informieren kann, ... muss, ... weitergeleitet wird, ... halb unterbewusst draufgeklickt hat, ... wie immer man es nennen will. Wo liegt das Problem? Ich vermute es in der Objektivität der Kriterien: 

   * Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller) oder
   * Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
   * Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award

Ob Pornos etc. nun persönlich mein Ding sind oder auch nicht, Punkt 1 und 2 können nur erfüllt sein, wenn jemand dennoch auf einer gewissen Breite in der Bevölkerung Erfolge verbuchen kann. Somit auch vollkommen legitim als Eintrag bei Wikipedia. Punkt 3 ist irgendwie eine Sache, die recht subjektiv ist und "in der eigenen Suppe hochkocht". Wenn eine Auszeichnung darauf hinweist (und auch einen Wikipedia-Eintrag legitimiert), dass jemand ein Stargeiger oder Super-Rennfahrer oder sonstwas ist, was die breite Masse der Bevölkerung mangels Fachkenntnis sonst gar nicht merken würde, dann ist das ja alles noch gut und schön und hilfreich. Aber das Kriterium ist ja ansonsten nicht irgendwie "selbstregulierend", das könnte man ja auch dahin weiterspinnen, dass sonstwas für halbkriminelle, unerwünschte Berufsstände sich auszeichnen und die besten Verteter der Branche in Wikipedia verewigt werden. Vielleicht könnten man gerade bei Themen wie Pornodarstellern, die nun wahrlich nicht jeden interessieren und vom Hocker reißen, nochmal grundlegend nachdenken, ob solche "branchenintern-sich-autogenerierenden und regelnden" Maßstäbe wie Auszeichnungen ein Kriterium für die Aufnahme in ein allgemeines(!) Nachschlagewerk sein können. Meiner kleinen unmaßgeblichen Meinung nach sinkt als Folge ausschließlich Niveau, Spaß, Lust, Seriösitäts(erwartung) etc pp, mit dem man an Wikipedia rangeht, wenn selbst solche Todesfälle bzw. Berufe es auf den Startseitenlink schaffen bzw. einen eigenen Eintrag haben. --88.70.15.75 12:42, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Liebe IP, auch Pornos gehören zum Leben. Muss man sich nicht anschauen, tun aber doch etliche. Gerade die Preise sind noch halbwegs nachprüfbar, der "Social Impact" eines Pornodarstellers kaum objektiv messbar. Auch die Bekanntheit in der Branche (Punkt 2, der Bezieht sich nicht auf die Bevölkerung) ist kaum objektiv messbar. Dass es dazu Gedanken gibt und Diskussionen siehst Du etwas weiter oben (unter "Pornodarsteler (auf ein Neues)". Ansonsten könnte man das so weiterspinnenm, wird aber mit Sicherhheit z.B. mit einem Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" auf Granit beißen.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 16:51, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

naja, zunächst mal vielen Dank für die schnelle Antwort. Aber inhaltich brauche ich da noch etwas "punktengaueren Nachschub" bis zum Konsens. Dass Pornos (unabhängig vom eigenen Gusto) einerseits "in der Gesellschaft angekommen" sind und dass evt. eigene (Nicht)Vorlieben nicht den Ausschlag geben, hatte ich ja schon geschrieben. (Anderenfalls würden auch meine weiteren obigen Gedanken keinen Sinn machen). Ich weiß auch gerade nicht, wieweit der "Social Impact" wirklich Punkt1 und 2 haargenau bedient. Wenn Schaffrat, Buster &Co bekannt sind, dann doch sicher nicht, weil sie eigentlich allenfalls nur C-Promi sind aber aufgrund der tötlichen xten BusenOP es gerade überall in Funk&Presse geschafft haben. Sondern auf Grund irgendwelcher dauerhaften "Verdienste und Leistungen", die der eine oder andere zwar nicht als solche ansieht, die aber wenigstens ein ausreichend großer Anteil der Bevölkerung also solche ansieht. Daraufhin ein Artikel bei Wikipedia: Für mich und ein einen oder anderen weiteren Menschen ganz subjektiv immer noch verzichtbar, aber vollkommen (!) o.k., wenn es ihn gibt. Gleichen Gedanken kann man doch mit Punkt 2 ("umsatzstarke Filme etc) auf gleiche Art weiterspinnen. Auch wenn 20% der Bevölkerung vielleicht vom Kammerjäger die komplette Wohnung desinfizieren lassen würden, nachdem ein Porno versehentlich im DVD-Regal stand, ein Großteil hat entweder nichts gegen oder kauft und sieht solche Filmchen. Also auch vollkommen "o.k.", wenn auf Grund dieser breiten Akzeptanz und Nachfrage die Akteure sich einen Wikipedia-Artikel verdient haben. Aber der Gedanke, dass die Entscheidungen der Jurys, die Branchenpreise vergeben, zwangläufig eng genug mit dem breiten Geschmack der Bevölkerung parallel gehen, macht mir arge Kopfschmerzen. Da gibts ja genug andere Beispiele, was weiß ich, .... zB Architekten. Aus deren "Fachhorizont" heraus betrachtet i-i-irgendwie auch noch nachvollziehbar, wieso gerade so oder so entschieden und bepreist wurde. Aber was da manchmal preisgekürt wird, findet ja manchmal nur bei sehr begrenzten Bevölkerungsanteilen wirkliche Zustimmung. Aber nun gut, auch das hatte ich ja schon geschrieben: Wenn es "brave" Berufe sind, warum soll dann nicht ein Lexikonartikel kundtun, dass da jemand in seiner Branche was anscheinend ganz besonderes kann. Z.B. bei jemandem wie Schlingensief konnte es auch schnell passieren, dass man nicht durch einen Theaterbesuch selbst sondern durch Berichte über seine Person interessiert aufmerksam geworden. So what? What´s the problem? Why not! Gut so!. Aber wenn jemand beruflich "alles mitnimmt", um es überhaupt erstmal zum C-Promi zu schaffen, hier und da ein arg bedenkliches Vorbild für die Jugend ist, weil er sich ohne Not x-Mal unters Messer legt - und dann die überhaupt erst die Kombination aus Nur-C-Promi-Dasein UND tragischem OP-Tod die wirkliche Tagesaktualität hervorbringt, ... sowas sollte man für mein Verständnis schlicht "verschweigen", zumindest in einem Lexikon! An der Stelle sind wir uns ja zumindest vom Gedankengang her anscheinend fast einig, wenn du den fiktiven Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" erdenkst. Nur sehe ich den Abstand dazu (gut, sicher nicht "branchenspezifisch" aber "qualitativ") nicht mehr sooo weit. Und damit bin ist man wieder bei dem, wie ich versuchte, auf den Punkt meinen Beitrag zu überschreiben: Relevanzkriterien vs. Niveau. --88.70.30.255 18:23, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich würde ja befürworten die RK für Pornodarsteller ganz abzuschaffen, weil dann die RK zu lebenden (oder verstorbenen) Personen (allgemein) anzuwenden sind. Aber das wird nix werden, weil es genug Leute gibt, die Artikel zu solchen Menschen in diesem Lexikon haben möchten. Resignierter Gruß --Hosse Talk 16:39, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Ich wollte nicht mehr resignieren --Hosse Talk 01:22, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Zum Meinungsbild: "eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken)," steht bei den allgemeinen RK für lebende Personen. Das ist ja noch schwammiger als das aktuelle... Damit ist doch jeder Darsteller relevant, der in einer Hauptrolle oder mehreren Nebenrollen aufgetreten ist - also quasi jedes Pornosternchen. Das wird wohl keinen Konsens finden können, weil es die Relevanzschranke für den Bereich quasi aufhebt. --Alaska 09:32, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Im Meinungsbild habe ich extra geschrieben Es werden für Pornodarsteller die Relevanzkriterien für Verstorbene Personen (allgemein), oder Lebende Personen (allgemein) angewendet. Somit also nicht die speziellen für darstellende Künstler. Ergo auch keine "Aufweichung". --Hosse Talk 09:44, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Die von mir zitierte Passage findet sich unter "Lebende Personen (allgmein)". Ich zitiere "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist" - und dann kommt der von mir oben zitierte Unterpunkt. Wenn es also keine speziellen Kriterien für diese Personen gibt, so gelten die oben von mir zitierten. Und das wird hier nicht durchkommen. --Alaska 09:56, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sachbücher

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Letztens, als ich mir überlegt hab, welche Artikel ich demnächst erstellen könnte, kam ich irgendwie darauf, man könnte ja auch evtl. einen Artikel über ein Sachbuch erstellen. Der Gedanke ließ mich nicht los, und ich sah die RK durch, doch fand nichts Entsprechendes. Nun gibt es aber auch einige Sachbücher, die in der Wikipedia schon einen Artikel haben, z.B. Der geheime Schlüssel zum Universum, Versuch einer Genitaltheorie, Bürger, ohne Arbeit, ... Auf welcher Grundlage basiert die Relevanz dieser (und anderer) Sachbücher? Ist jedes Sachbuch (wie es mir manchmal bei der Durchsicht einiger Artikel in den einschlägigen Kategorien zu sein scheint) relevant, wenn man es willkürlich einstellt, oder gibt es da ungeschriebene Regeln, Kriterien, Merkmale die das Buch erfüllen muss, um relevant zu sein? Ich denke, hier besteht Klärungsbedarf. --Singsangsung Fragen an mich? 21:22, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

jedes sachbuch ist definitiv nicht relevant. wenn ich da in mein regal gucke; um gottes willen ;) - ein indiz ist IMO wenn du quellen hast die sich um das Buch drehen und die es nicht verkaufen wollen (also amazon, der jeweilige verlag o.ä. sind kein hinweis). ich halte Der geheime Schlüssel zum Universum für fragwürdig und mit formulierungen wie "in spannender und leicht verständlicher Weise " ist es wohl eher werbung also ein WP-artikel ..Sicherlich Post / FB 21:31, 22. Jan. 2011 (CET) und wie ich so bin habe ich gleich mal einen LA auf Der geheime Schlüssel zum Universum gestellt. IMO ein reines werbeteil ohne relevanz Beantworten
Mutig mutig ;)Bei Bürger, ohne Arbeit stelle ich mir auch die Relevanzfrage ... Quellen allein sind für mich nicht unbedingt Indiz, da sind die Einzelwerke-RK höher angelegt, und Sachbücher sind nach meinem Gefühl von der Relevanz her weiter unten liegend. --Singsangsung Fragen an mich? 21:55, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Es mag vereinzelte Sachbücher geben, über die wirklich ein Arikel geschrieben werden müsste. Ein paar mehr über die ein brauchbarer Artikel geschriebn werden kann. Die sind aber ganz klar in der Minderheit (Ich behaupte jetzt mal, im Promil-Bereich). Die meisten werden aber schon am Punkt Auswahrnehmug scheiteren, da es keine Literatur/Rezesionen über die Sachbücher gibt. Und ohen endsprechende (belegbare) Aussenwahrnehmung muss gar nicht erst anfagen einen Artikel schreiben zu wollen. Denn der Artikel solte schon über eien Inhaltsangabe hinausgehen. Hier muss man so gemein sein und sagen, im Zweifel gegen den Angklagten (sprich Sachbuch-Artikel). Denn ausser bei denn wirklichen richtigen Standartwerken seh ich persönlich keinen Bedarf an der Aufnahme von Artikel über einzelne Sachbücher. Bei denne sollte auch nicht schwerfallen die Relevanz im Artikel darzustellen. Bin Hier Prinzipiel für eine Einzelfall Endscheideung. Weil nun einmal Sachbuch (wissenschaftliches Standarwerk eines Nobelpreisträgers) nicht gleich Sachbuch (Hilfebuch: Wie öffne ich meine I-Pood) ist. --Bobo11 22:37, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Relevantes Wirtschaftsunternehmen?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich nehme an, hier wird nur über die Relevanzkriterien als solche gesprochen. Wo kann man sich aber erkundigen bzw. diskutieren, ob ein bestimmtes Wirtschaftsunternehmen relevant ist oder nicht? 195.227.7.165 18:27, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es kommt darauf an, ob es sich um eine Diskussion über die Kriterienanwendung o.ä. handelt (dann ggfls. hier) oder um die Unternehmensbeurteilung, dann im Unternehmenslemma... --nb(NB) > ?! > +/- 18:37, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Für bereits existierende Artikel bietet sich Portal:Wirtschaft/Wartung an und Fragen zu nicht existierenden Unternehmensartikeln zwecks Relevanzklärung werden gerne unter Portal Diskussion:Wirtschaft beantwortet. Grüße --Millbart talk 18:54, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nachlass der verstorbenen Person in öffentlichem Besitz

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn öffentliche Gelder zur Erhaltung, Erschliessung usw. eines Nachlasses ausgegeben werden, besteht ein öffentliches Interesse an der Person. Dann besteht m.E. auch ein öffentliches Interesse an einer lexikalischen Information über diese Person (unabhängig von Printmedien und deren Platz-, Redaktions- und Erscheinungsdatenkriterien etc.). Gibt es einen Konsens für den heute eingefügten und wieder gelöschten Satz:

Wird der Nachlass der verstorbenen Person in einer ganz oder teilweise in öffentlicher Trägerschaft befindlichen Einrichtung (Museum, Bibliothek, Archiv, Hochschule...) aufbewahrt, impliziert dies ebenfalls die Relevanz der Person.

? Danke und Gruss,--Dr. Kloebner 13:05, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Intention kann ich nachvollziehen. Allerdings sollen doch die RK als Proxy für das Vorhandensein von Quellen dienen, im besten Fall Sekundärliteratur, andernfalls auch allgemeine Rezeption, Presseartikel, usw. Wenn nun ein Archivschuber seit Jahren ungeöffnet in einem Archiv vor sich hin staubt, dann kann von Rezeption oder Sekundärliteratur keine Rede sein. Wenn dies ein öffentliches Archiv ist, und dem keine Persönlichkeitsrechte oder Sperrfristen entgegenstehen, kann man Zugang bekommen. Aber einen Artikel schreiben kann man auf dieser Basis nicht, das wäre ganz klar Original Research. Nun ist in deinem eingefügten Satz überhaupt keine Rede von Erschliessung, die über Findbücher hinausgeht. Das kann ich nicht mittragen. Nachlässe gelangen auf alle möglichen Wege in Museen, Archive, Bibliotheken und Hochschulen in öffentlicher Trägerschaft. Das sagt für sich genommen weder etwas über die Bedeutungung und öffentliche Wahrnehmung noch über das Vorhandensein von zulässigen Quellen aus. Dazu kommt noch der nicht dargestellte Regelungsbedarf. Die RK sind eine Vereinfachung der Löschpraxis, ein Arbeitsmittel. Wenn als Ergebnis von LD immer das selbe Ergebnis herauskommt, und die Diskussionen dazu relativ unstrittig sind, dann kann man das als RK niederschreiben. Nur so auf Vorrat sollten wir keine weiteren RK mehr dazunehmen, von der Sorte gibt es schon zu viele. Wo sind also die Links auf Löschdiskussionen, bei denen das Vorhandensein eines Nachlasses in einer öffentlichen Institution ausschlaggebend war? --Minderbinder 13:20, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten
+1 zu Minderbinder: Wenn der Nachlass einer Person etwa im Literaturarchiv Marbach landet, wird die Person höchstwahrscheinlich schon aus anderen Gründen relevant sein. Wenn jemand seinen Nachlass aber dem lokalen Archiv oder Heimatmuseum irgendeines kleinen Ortes stiftet, heißt das noch gar nichts zur Relevanz einer Person. --Orci Disk 13:27, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten
"Wird der Nachlass der verstorbenen Person in einer ganz oder teilweise in öffentlicher Trägerschaft befindlichen Einrichtung (Museum, Bibliothek, Archiv, Hochschule...) aufbewahrt, impliziert dies ebenfalls die Relevanz der Person". So lautet der strittige Satz. In öffenticher Trägerschaft befindliche Einrichtungen sind auch alle Schule, angefangen von der Grundschule. "aufbewahrt" ist alles von der Lagerung über Auswertung bis hin zur Ausstellung. --Wangen 13:49, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Klar ist es ein Hinweis auf Relevanz wenn der Nachlass verstorbenen Person in öffentlichem Besitz befindet. Aber als alleiniges Relevanz Kriterium unbrauchbar. Denn "öffentlichem Besitz" ist sehr weit umspannent vom Top-Museuem bis zur Grundschule ist alles möglich. Wenn natürlich dargestellt werden kann warum sich der Nachlass sich in öffetlichem Beitz befindet, und warum der jetzt für das Museum X so wichtiog ist. Dann wir auch die Relevanzfrage relativ einfach bejaht werden können. Ist ähnlich wie beim Bundesverdienstkreuzes, da reichte es ja auch nicht wenn man beweisen kann das die Person das Bundesverdienstkreuz erhalten hat, aber nicht darstellen kann warum er es erhalten hat. Es ist eben ein Hinweis, aber eben kein stichfester Kriteriumspunkt. Wenn ich jetzt mir vornehme über einige Bürger meiner Wohngemeinde Artikel zu schreiben, da muss ich immer abklären wer da überhaupt in Frage kommt. Dann sind natürlich die Personen deren Nachlass sich im öffetlichen Besitz befindet, bei den Leuten bei denen eine genauere Relevanzbetrachtung und Abklärung angebracht ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass dann einen klar rlevanzstiftender Punkt zum Voschein kommt, -ist meines Erachtes- dann recht hoch. Aber dann brauchst du den Punkt „Nachlass der verstorbenen Person in öffentlichem Besitz“ gar nicht mehr. Weil du die Frage „Warum ist der Nachlass in öffetlichen Besitz“, beantworten konntest, udnmit dieser Antwort bene auch die allgemeine Relevanzfrage beatwortet ist.--Bobo11 14:04, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Nachlass kann durch normale Erbfolge (auch bei nicht relevanten Personen) an den Staatr fallen, der den dann durchaus in ein Archiv oder dergleichen überführen kann. Ein wirklicher Relevanznachweis ergibt sich daraus nicht. Nur mal so als kleiner Hinweis.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 14:43, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich schliesse mich Minderbinder und Kriddl an. Arbeite übrigens selbst in einer Bibliothek, die etliche Nachlässe aufbewahrt, und bin keinesfalls der Ansicht, dass jeder unserer Nachlasser für die Wikipedia relevant ist. Im Gegensatz zu Bobo11 halte ich es allein noch nicht für einen "Hinweis auf Relevanz", wenn sich ein Nachlass in öffentlichem Besitz befindet. Das vorgeschlagene Kriterium verlangt ja noch nicht einmal, dass der Nachlass erschlossen sein muss - es würde nach dieser Formulierung tatsächlich reichen, wenn, wie Minderbinder schreibt, "ein Archivschuber seit Jahren ungeöffnet in einem Archiv vor sich hin staubt", um Relevanz zu generieren. So geht das jedenfalls nicht. Denkbar wäre vielleicht ein Kriterium, das Personen relevant macht, deren in öffentlichem Besitz befindlicher Nachlass auch erschlossen wurde (so manche Bibliothek und manches Archiv kann euch ein Liedchen von ihren unerschlossenen Beständen singen!) und und zu dem aus der Erschliessung hervorgehende Resultate publiziert wurden. Allerdings sehe ich gegenwärtig wie Minderbinder keinen Bedarf an sowas, oder was gab's aktuell für Probleme in diesem Zusammenhang? Ich bin auch gegen "RK auf Vorrat". Gestumblindi 21:17, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten
ÄHM, Gestublindi ich seh auch keien automatische Relevanz daraus, dass sich der Nachlass in öffetlichen Besitz befindet. Nur ist genau bei solche Personen eine genauere Nachforschung sinnvoll, ob die nicht etwa eines unseren bestehende Kriterien erfüllen. Natürlich ist das auch immer ein Frage ob der erschlossen wurde odern nicht. Wie es eben acuh eien Frage sit wo sich der nachlas befindet. Aber bei Nachlässen die erschlossen worden sind, ist die Warscheilichkeit recht hoch das die ein RK-Kriterium knacken. Ich bin auch nicht dafür das man so einen Punkt aufnimmt, denn wenn der Nachlass erschlossen und pupliziert ist (Die Stregste mögliche formulierung), hat meiner Meinug nach die Person eh unsere RK's geknackt, denn dann ist ja eine Buch über diese Person erschienen. Die Wahrscheinlichkiet der Relevanz, ist bei einer Person deren Nachlass sich in öffetlichem Besitz befindet um einiges höher als bei einer Person bei der da nicht der Fall ist. Gerade wenn er willentlich vermacht wurde, also nicht durch fehlen möglicher Erben. Und genau diesen Punkt wollte ich eigentlich ansprechen. --Bobo11 21:39, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten
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