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Landstreitkräfte der NVA

Die Landstreitkräfte der NVA waren das Heer der Nationalen Volksarmee der Deutschen Demokratischen Republik. Das Oberkommando der Landstreitkräfte in Geltow wurde am 1. Dezember 1972 eingerichtet.

Die Gliederung des Artikels und Verlinkungen sind sogut wie vollständig. Jedoch sind für einige Abschnitte militärisches Fachwissen in größerem Umfang und die entsprechenden Belege wünschenswert. Zudem wird im Artikel noch nicht auf mögliche Besonderheiten dieser Teilstreitkraft eingegangen. -- Blatand 09:42, 7. Sep. 2010 (CEST)

In weiten Teilen hat der Artikel Listencharakter. Deshalb vor allem etwas zu den "echten" Texteilen: Die Einleitung finde ich etwas dünn. Warum ausgerechnet die Einrichtung des Oberkommandos herausgegriffen wird, verstehe ich auch nicht ganz. Da müsste imho die Spanne der Mannstärken rein, vielleicht die Zahl der Divisionen und das Datum der Auflösung. In der Infobox finde ich die Verlinkung von "Wildpark West" direkt auf den Geltow-Ortsartikel unglücklich. In der Geschichte fehlt eine Menge: Veränderung von Größe, Ausrüstung und Auftrag (letzteres eventuell auch besser im nächsten Abschnitt), besondere Ereignisse (da fällt mir etwa der Aufmarsch an der tschechischen Grenze zur möglichen Niederschlagung des Prager Frühlings ein), besonders herausragende Manöver. Beim Autrag müsste man auch noch genauer auf die offensiv- und defensivstrategischen Pläne eingehen. Militärbezirke: Welche genaue Ausdehnung hatten sie? Kommando der Landstreitkräfte: Was war der strategische und politische Grund für die Aufstellung? Wo waren die 40er-Verbände vorher eingegliedert? Der Baschnitt "Verbände" kann ganz raus. Da werden nur Truppengattungen aufgezählt, die es auch in anderen Armeen gab. Bei den Waffen fehlen Anzahl und Dienstdauer. Ich denke, das sollten erst einmal ein paar Ansätze zum Weiterarbeiten sein. Asdrubal 17:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Was den Listencharakter angeht, möchte ich meinem Vorredner zustimmen. Inhaltlich fehlen mir Angaben zur Geschichte. Beispielsweise sei hier die Auflösung der NVA 1990 zu erwähnen. Der NVA-Artikel bietet hier zumindest einige Informationen. Vielleicht könnte man diese für die Landstreitkräfte präzisieren? Wer wurde übernommen, wer nicht? (Zahlen?) Was wurde aus der Wehrtechnik der Landstreitkräfte nach deren Auflösung? (Was wurde übernommen, was nicht und warum? Wer kaufte NVA-Wehrtechnik?)
Vielleicht findest Du auch noch Zahlen zur Mannschaftsstärke der einzelnen Waffengattungen sowie zur Ausrüstung? Etwas ausgewählte Literatur wäre auch nicht schlecht. Das nur als Ideen zum Weiterarbeiten. Gruß --NeXXor 15:46, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hallo.

Folgendes ist mir aufgefallen :

• Mir fehlt ein Vergleich zur Bundeswehr : Waren die Landstreitkräfte äquivalent zu einer Teilstreitkraft in einer westl. Armee analog dem Heer in der BW
• Wie waren die Landstreitkräfte in die Befehlskette genau eingegliedert. Wer hatte das OK innerhalb der DDR. Gab es einen Art Oberbefehlshaber ziviler Art. Im Frieden wie im Kriegsfall. Wie erfolgte die Integration mit der Volksmarine und der Luftwaffe?
• Auftrag ist noch zu dünn : Gabs es operative Planungen. Wenn ja welche und von wem (NVA, WP, UdSSR)
• Welche Schritte wurden zur Umsetzung des Auftrags unternommen. Ich denke da an den ausgesprochen hohen Bereitschaftsgrad.
• Aus welchen Bevölkerungsschichten setzten sich Soldaten und Offiziere zusammen?
• Welchen Einfluß hatte das polit. System der DDR auf die Streitkräfte (Wie wurde die Parteitreue gesichert?)
• Was passierte mit den Soldaten und Offz nach dem kalten Krieg?
• Wer gab eigentlich den Befehl für den Aufbau der Streitkräfte (Sowjets, DDR-Führung?, Welche Entscheidungsprozesse standen dahinter?
• Gab es medialen Nachhall auf die Streitkräfte, vor und nach der Wende?
• Wie gingen die Streitkräfte mit der Vorkriegsvergangenheit mancher DDR-Bürger um?

Ich denke der Artikel müsste noch weiter ausgebaut werden bis eine Kandidatur sinnvoll ist. Nur Mut! -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

Kandidatur, ich lach mich scheckig. Ich habe den Artikel wohlweislich in meinem BNR gelassen. Aber man mußte ihn ja unbedingt in den ANR entlassen. Einigen vorstehenden Fragen kann ich zustimmen, bei anderen rollen sich die Fußnägel hoch und zeigen völlige Unkenntnis des Themas. Mittlerweile bin ich ständiger Gast im NVA-Forum und erahne daher, das dieser Artikel nichtmal so eben in 3 min geschrieben ist. DAfür ist das Thema viel zu komplex und es wäre eine Menge Literatur zu sichten. Außerdem sollten dann bei eienr KAndidatur auch Leute werten, die in der Materie stehen und auch fachlich was dazu kommentieren können. Das sind in der WP mit Sicherheit nicht viele und in dieser Diskussion bisher mit Sicherheit nicht zu Wort gekommen.--scif 15:47, 24. Dez. 2010 (CET)

Ich kann Scialfa nur Zustimmen!!! Die Bewaffnung, Struktur und Gliederung kann man in Listen auslagern und was bleibt? die einleitung und drei Sätze... diese Kandidatur ist auch ein Hohn für andere Autoren, die hier gute Arbeit leisten. Der Hauptautor will sich hier Lorberen holen, dann soll er das auch tun, ich denke so lange diese Kandidatur andauert, wird kein Experte ernsthaft helfend eingreifen... Ein gesundes Neues wünscht --LutzBruno Sag's mir! 17:34, 1. Jan. 2011 (CET)

Hallo, hier ist das Review, mit Kandidatur oder Lorbeeren hat das nichts zu tun, das wäre m.E. im derzeitigen Zustand auch ziemlich sinnlos. Hier geht es darum, den Artikel zu verbessern. Warum sollten das die "Experten" nicht hier tun? Und die Fragen, die von Unkenntnis zeugen, zeigen ja auch, was im Artikel erklärt werden müsste für einen Leser, der keine Ahnung hat. Dazu zähle ich mich auch, daher kann ich inhaltlich nichts beitragen. -- Bjs M S 10:08, 5. Jan. 2011 (CET)

Also der leichte Größenwahn Kandidatur kam nicht von mir. Nur mal so als vergleich: im Bereich Wehrmacht arbeiten zig Leute an Artikeln zu Waffen, Biographien, Schlachten usw. Literatur ist mannigfaltig vorhanden, online ist auch vieles da. Bei NVA kannst du die Bearbeiter an einer Hand abzählen. Zudem ist ein Artikel über eine Teilstreitkraft eine große Anstrengung, die man zunächst eher in einem BNR vorbereiten sollte. Der Artikel Heer (Bundeswehr) sollte da minimalst Richtschnur sein.--scif 12:55, 7. Jan. 2011 (CET)

In weiten Teilen hat der Artikel Listencharakter .... wurde schon recht früh im Review bemängelt. Wenn sich da nix tut ist die Fortführung des Reviewprozesses nach einem halben Jahr ohne Besserung ziemlich sinnlos. Gruß Tom 19:37, 22. Jan. 2011 (CET)

Kein Artikel, sondern Katastrophe. Liste ist nur halb so wild, im Vergleich zu den übrigen katastrophalen Schwächen. Keine politischen Dimensionen werden erfasst. Wie gut war denn die NVA ausgerüstet? Man hört immer wieder was zwischen "bis zu den Zähnen hoch gerüstet" und "marode durch und durch, keinem Kampf gewachsen". Wenn man das unter Geschichte reviewen will, sollte auch ein vernünftiger Geschichtsteil vorhanden sein. Bislang sind da nur Listen der inneren Organisation und der Waffen. Der Artikel ist nicht nur nicht lesenswert oder gar exzellent, er ist ein durchgehender Mangel. Eine Löschung würde kaum eine Lücke reißen. Das ist bedenklich. Marcus Cyron - Talkshow 05:20, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte nochmals betonen: einer Verschiebung in einen BNR stünde nix im Wege.--scif 10:39, 23. Jan. 2011 (CET)

Riepenburg

Die Riepenburg war eine befestigte Anlage in Kirchwerder in den Hamburger Vierlanden, die zwischen etwa 1250 und 1506 bestand. Ihre Hauptaufgabe war die militärische Sicherung der Zollstelle Eyslingen (später Zollenspieker). Ab 1420 stellte sie zudem den Verwaltungssitz des Amtes Riepenburg dar.

In den vergangenen Wochen habe ich die mir verfügbaren Bibliotheken der Umgebung abgeklappert, finde aber keine weitere Literatur zum Thema. Abgesehen von der fachlichen Beurteilung des Textes wären mir Hinweise auf zusätzliche relevante Literatur lieb. Mit Dank im Voraus, -- CC 19:54, 30. Okt. 2010 (CEST)

Was möchtest Du denn mit dem Artikel erreichen? Burgenartikel gibt es nicht gerade wenige, da hängt die Hürde auch für ein blaues Bapperl schon recht hoch. Diesem Artikel fehlt so einiges: Da wäre zunächst mal eine Beschreibung der Anlage (für eine Auszeichnung imho unerlässlich); wenn nichts erhalten, dann, was man aus Plänen und Ansichten bzw. der Literatur und sonstigen Quellen rekonstruieren kann. Der Artikel besteht momentan größtenteils aus Geschichte, die sicher auch wichtig ist, aber eben nicht alles. Für eine Auszeichnung würde ich auch einen größeren Apparat an Literatur erwarten, sowie entsprechend eine bessere Bequellung des Artikels mit Einzelnachweisen. Etwas mehr wikilinks dürften es auch noch sein. --Haselburg-müller 21:35, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Haselburg-müller, zunächst herzlichen Dank für Deine Rückmeldung. Ziel meiner Anfrage ist nicht die Erlangung irgendeines Bapperls, sondern ein möglichst guter Artikel. Das ist eben einigermaßen schwierig: die Anlage ist seit mehr als 500 Jahren geschleift, Fundamente existieren nicht mehr, die übrigen archäologischen Funde im Bereich sind, freundlich ausgedrückt, dürftig. Selbst an zeitgenössischen Darstellungen fehlt es. Daher habe ich den Artikel hier eingestellt: diese Punkte sind bisher bearbeitet worden, jene fehlen. Kennt Jemand ergänzende, erreichbare Literatur? Ich bitte für den Fall um Entschuldigung, dass ich mich in der Einleitung undeutlich ausgedrückt habe. Freundlicher Gruß, --CC 22:54, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ob mit Hinblick auf eine Auszeichnungskandidatur oder nicht, wäre z.B. eine Anlagenbeschreibung, soweit rekonstruierbar, auch so ein Desiderat für einen guten Artikel. Ich verstehe das in Unkenntnis der Anlage so, dass zumindest noch ein paar Wälle sichtbar sichtbar sind und das Ding damit ein Bodendenkmal. Dann müsste es doch zumindest Literatur aus der Archäologie (z.B. die Reihe Führer zu archäologischen Denkmälern in Deutschland oder vergleichbares auf regionaler Ebene) oder Denkmalpflege (z.B. Denkmaltopographie) geben? --Haselburg-müller 00:24, 31. Okt. 2010 (CEST)

Tatsächlich besteht die heutige Restanlage, wie im Artikel beschrieben, aus einem Rest des Burghügels und einem Rest einer Wallanlage. Tatsächlich ist dies auch im Verzeichnis der denkmalgeschützten Hamburger Bauwerke verzeichnet; dies ist aber in Bezug auf die Riepenburg, freundlich ausgedrückt, unergiebig. Andere "professionelle" Literatur ist entweder völlig veraltet oder aber nicht auffindbar. Dass sie nicht existieren soll kann ich mir aber nur schwerlich vorstellen. Daher, wie gesagt, meine Anfrage hier an dieser Stelle. Beste Grüße, --CC 00:30, 31. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt eine Denkmaltopographie eigens für Bergedorf/ Lohbrügge (ISBN 3-7672-1273-0) sowie für Vier-/Marschlande (ISBN 3-7672-0969-1), aber die sind meist recht knapp. Der Vollständigkeit halber würde ich's aber trotzdem in der Literaturliste angeben, wenn es dazu irgendwas aufweist. Hast Du mal die hansischen Geschichtsblätter durchsucht, ob es dort irgendwelche Aufsätze gibt (eine Übersicht findest Du hier? --Haselburg-müller 00:42, 31. Okt. 2010 (CEST)

Die beiden Bücher sind mir bekannt, sie sind, wie gesagt, unergiebig in Bezug auf die Riepenburg (der weite genannte Band, natürlich). Aber der Link ist mir bis dato unbekannt, dort werde ich mich gerne tummeln. Herzlichen Dank! Und schon hat sich mein kleiner Ausflug in den Review gelohnt! --CC 00:46, 31. Okt. 2010 (CEST)

Der OPAC der Hamburger Museumsbibliotheken spuckte gerade noch folgendes aus: Heiko Laß: Hamburgs Vorposten : Neuwerk und Ritzebüttel - Bergedorf und Riepenburg. - In: Das Mittelalter in Hamburg (2000), S. 83-96. --Haselburg-müller 00:52, 31. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel ist auch online verfügbar und mir bekannt. Ich habe keinen Anlass gesehen, ihn einzubauen; hier geht es mehr um Hamburger Politik als um die Burgen. Aber noch einmal: sehr herzlichen Dank für Dein freundliches Engagement! Freundlicher Gruß, --CC 01:03, 31. Okt. 2010 (CEST)

Kein Problem! Kann heute besonders freundlich zu Hamburgern sein, wo die drei Punkte aus Pauli nach Frankfurt gegangen sind. --Haselburg-müller 01:06, 31. Okt. 2010 (CEST)

Hehehehehe... Wie man an diesem Beispiel gerade deutlich sieht steckt auch in jeder Niederlage der Startpunkt für etwas Gutes! :-) --CC 01:08, 31. Okt. 2010 (CEST)

Ich werde versuchen, den Text am Wochenende einmal genauer durchzulesen. Ich besitze die Publikation Die Kunst des Mittelalters in Hamburg. Die Burgen von Ralf Busch, in welcher der Riepenburg zumindest eine Seite gewidmet ist. Beim Drüberfliegen meine ich, einige Details entdeckt zu haben, die man noch in den Artikel einbauen könnte (und vor allem könnte ich einen größeren Scan dieses Bildes beisteuern). -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:55, 2. Nov. 2010 (CET)

Auch an Dich meinen herzlichen Dank. Wird alles gerne genommen. :-) Der Band ist mir übrigens noch nicht bekannt, ich schaue mal, ob ich ihn auftreiben kann. Beste Grüße, --CC 07:03, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke an alle Beteiligten, die mir Literaturtipps gaben oder sich den Artikel ansahen, um an seiner Verbesserung mitzuwirken. Da ich aus beruflichen Gründen nicht sicherstellen kann, diesen Dank rechtzeitig kurz vor Ende der Review-Laufzeit auszusprechen, mache ich dies schon jetzt. Auch wenn sich (noch) nicht viel am Artikel getan hat: meine Materialsammlung zur Überarbeitung (und meine ToDo-Liste für den Artikel) sind angewachsen. Und werden abgearbeitet. Beste Grüße an Alle, --CC 08:25, 23. Nov. 2010 (CET)

Ahmadiyya

Die Ahmadiyya ist eine Glaubensgemeinschaft, die Mirza Ghulam Ahmad 1889 in Indien als islamische Bewegung gründete und 1901 unter diesem Namen in die offiziellen Zensuslisten der britisch-indischen Regierung eintragen ließ. Die Ahmadiyya leitet ihren Namen nicht vom Gründer, sondern von Mohammed ab, der im Koranvers 61:6 als Ahmad bezeichnend von Isa ibn Maryam als ein Nachfolger angekündigt wird. In ihrer Namensgebung wird die Absicht der Ahmadiyya deutlich, an die frühe Zeit in Mohammeds Verkündung anzuknüpfen. Der Gründer der Ahmadiyya betonte mit seiner pazifistischen Haltung den friedlichen Charakter seiner Mission, deren Auftrag in der Wiederherstellung der ursprünglichen Lehre des Islams liegt.

Seit der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur Anfang März 2009 hat sich einiges um den Artikel getan:

1. Nahezu alle Aussagen wurden aus Fachliteratur belegt (außer bei aktuellen Ereignissen)
2. Kritik in Deutschland (kurze, übersichtliche Darstellung; unrelevante Aussagen und Ein-Satz-Zitate entfernt)
3. Teilung 1914 (Die Folgen erläutert)
4. Lehren der Ahmadiyya (Vergleich zwischen AMJ, AAIIL und Islamische Orthodoxie verkürzt dargestellt)
5. Geschichte der Ahmadiyya in
   1. Pakistan (Hintergrund, Verfolgung, derzeitige Situation)
   2. Ghana (Infrastruktureller Aufbau, humanitäre Hilfe)
   3. Nigeria (Geschichte, Konflikte)
   4. USA (Erste islamische Mission in Amerika, erst mal nur Anfänge aufgeführt)

Ich suche nun nach weiteren Verbesserungsvorschlägen, die den Artikel lesenswerter machen. Was kann man ausbauen? Sollte vielleicht was ausgelagert werden? Welche Aspekte fehlen? Sprachliche Mängel? Also, ich bitte um eure Meinung und (konstruktive) Kritik (Review soll nicht wieder missbraucht werden!)

--Ceddyfresse 22:55, 13. Nov. 2010 (CET)

Ist es jetzt gut oder schlecht, dass niemand kritisiert? :) --Ceddyfresse 11:50, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist schlicht und einfach schlecht. Den Hauptautoren fehlt der kritische Abstand zu ihrem Artikelgegenstand. Koenraad ^{Antrag auf Audienz} 09:07, 23. Jan. 2011 (CET)

Sklaverei im antiken Griechenland

Sklaverei im antiken Griechenland: Terminologie, Ursprünge, Demografie, wirtschaftliche Bedeutung, rechtliche Stellung der Sklaven, Lebensbedingungen, Freilassung, zeitgenössische und spätere Meinungen.

Übersetzung der als exzellent gekennzeichneten englischen und französischen Fassungen. Da ich vor allem auf en: arbeite, wäre ich für eine Überprüfung mit Blick auf die in de: geltenden Konventionen dankbar. Ein Korrektor hat auch vorgeschlagen, deutschsprachige Literatur einzuarbeiten; verfügt jemand hier über solche? Sandstein 21:05, 14. Nov. 2010 (CET)

Sind der Inhalt und die Sklaverei im antiken Griechenland#Einzelnachweise auch mit der entsprechenden Literatur gegengeprüft worden? Das sollte sonst nachgeolt werden. Vieles, was man in der englischen wp liest, ist hanebüchen. -- Armin 21:24, 14. Nov. 2010 (CET)

Nicht durch mich, da ich nicht über diese Literatur verfüge. Die Quellennachweise und der Inhalt stammen zu 80-90% aus der französischen Urfassung. Der deutsche und französische Artikel sind allerdings beide exzellent, so dass ich davon ausgehe, dass die meisten Inhalte verifiziert wurden. Als Veteran der en.wp muss ich im Übrigen festhalten, dass ich die Nachweisqualität dort für durchschnittlich höher halte, insbesondere bei featured articles. Sandstein 22:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für diesen substantiellen Zugewinn, den ich im Portal:Griechische Antike soeben ergänzt habe. Es handelt sich aus meiner Sicht um eine auch sprachlich erfreulich gelungene Übertragung dieses wichtigen Aspekts nicht nur der Altertumskunde. Dazu herzlichen Glückwunsch, Sandstein!

Nun zu den wenigen Nachjustierungen, die ich – ergänzend zu denen von Tusculum – ohne eingehende Prüfung beisteuern kann (auch mir fehlt ein aktueller Zugang zu der aufgeführten Literatur, an deren Auswertung ich aber auch keine Bedenken anzumelden habe):

1. Die Sklavenhaltung als ein wesentliches Begleitmerkmal der attischen Demokratie anzuführen, ist sinnvoll und nötig. An der Aussage: „Also setzte sich die Sklaverei gerade dann durch, als Solon die Grundlagen der attischen Demokratie einführte.“, möchte ich aber Zweifel anmelden, auch wenn Finley diesen Zusammenhang nahe legt. Dass die solonischen Gesetze bereits sklavenbezogene Bestimmungen enthalten, lässt doch wohl darauf schließen, dass es die Gemeinten bereits in nennenswertem Umfang in der Athener Gesellschaft gegeben hat. Dass sie an Zahl zunahmen und dass sie alsbald häufiger genannt werden, dürfte weniger mit der ja noch fast eineinhalb Jahrhunderte erst anlaufenden Entwicklung zur Demokratie zu tun haben, als mit der wachsenden Macht und Bedeutung Athens in diesem Zeitraum. Die besagte Aussage habe ich deshalb modifiziert.
2. Die Aussage bezüglich Solons Sklavengesetzgebung kommt im Artikel doppelt vor: im Abschnitt „Ursprünge“ mit Plutarch-Beleg; im Abschnitt u.a. zum Athener Wirtschaftsleben mit Aischines-Beleg; das sollte vielleicht besser oben zusammengeführt werden.
3. Die Übersetzung der Athenaion politeia 12.4 aus dem Englischen habe ich bis auf zwei orthographische Korrekturen so belassen, da die mir vorliegende Übertragung ins Deutsche weit hölzerner angelegt ist. Da wäre aber wohl noch über eine geeignetere publizierte Variante nachzudenken.
4. Für das Zitat aus Platons Nomoi bitte ich folgende revidierte Orthographie nebst Interpunktion(!) zu prüfen und Abweichungen davon ggf. mit sic zu vermerken: „Auch einen Freigelassenen soll man gefangen setzen dürfen, falls er seinem Freilasser gar keine oder doch nicht die gehörigen Ehren erweist. Zu diesen Ehren aber gehört es, daß er [der Freigelassene] jeden Monat dreimal sich in dessen [des früheren Herrn] Haus begebe und ihm angelobe, alles für ihn zu tun, was billig sei und in seinen Kräften stehe, und sich nur so zu verheiraten, wie es den Beifall seines gewesenen Herrn finde. Auch soll es ihm nicht verstattet sein, reicher als dieser zu werden, sondern, was er mehr erwirbt, soll er an ihn abliefern. Auch soll er nicht länger als zwanzig Jahre sich im Staate aufhalten dürfen, sondern nach Ablauf dieser Frist gleich allen anderen Fremden unter Mitnahme seines ganzen Vermögens das Land verlassen, es sei denn, daß er sich von den Behörden und seinem Freilasser die Erlaubnis länger zu bleiben erwirkt hat.“
5. Auch ohne Eduard Meyer mit der zugehörigen Aussage parat zu haben, breitet mir die folgende Wiedergabe Unbehagen: „hierfür prägte Marx den Begriff der Sklavenhaltergesellschaft. Dem widersprachen die von Eduard Meyer angeführten Positivisten. Laut Meyer war die Sklaverei die Grundlage der griechischen Demokratie, und damit ein rechtliches und soziales Phänomen, kein wirtschaftliches.“ Stattdessen schlage ich folgende m. E. weniger problematische Formulierung vor: „Dem widersprachen die von Eduard Meyer angeführten Positivisten, die in der Sklaverei hauptsächlich ein rechtliches und soziales Phänomen erkannten.“

Garlan, S. 13–14.

Mit besten kooperativen Grüßen -- Barnos -- 15:07, 16. Nov. 2010 (CET)

Danke für die kritische Durchsicht! Gegen die Änderungen und Vorschläge habe ich nichts einzuwenden. Folgende Bemerkungen:

2. Umgesetzt.

3. Einverstanden, publizierte Übersetzungen sind immer vorzuziehen. Mir liegt aber keine vor.

4. Sehe ich das richtig, dass die vorgeschlagene Änderung darin besteht, die Orthografie und Interpunktion zu modernisieren? Dagegen habe ich nichts; die Änderung sollte aber in der Fussnote erwähnt werden, wie beim Aristoteles-Zitat.

5. Das Werk von Meyer ist hier online. Die relevante Stelle scheint S. 28ff zu sein:

"Gerade diejenige Gestaltung des Staates, von der man das am wenigsten erwarten sollte, hat der Sklaverei die Wege geöffnet: die Ausbildung des Rechtsstaats, die Beseitigung aller Standesunterschiede und politischen Vorrechte, die volle Durchführung der politischen Freiheit und rechtlichen Gleichheit für sämtliche Staatsangehörige, (...)"

Anschliessend argumentiert Meyer, die wachsenden Arbeitskraftbedürfnisse der freien Wirtschaft im freien Staat nach Arbeitern hätten zur Ausbreitung der Sklaverei geführt (S. 33 ff.) und das sei in der späteren europäischen Moderne nur dank der einigenden christlichen Identität nicht erneut geschehen (S. 39).

Den Satz von der "Grundlage der Demokratie" finde ich so bei Meyer also nicht, eher scheint für ihn die Demokratie die Grundlage der Sklaverei zu sein, und diese übrigens durchaus auch ein wirtschaftliches Phänomen. Da wir uns aber nicht in Theoriefindung ergehen sollten, habe ich gegen die vorgeschlagene, vorsichtigere Fassung nichts einzuwenden.

Gruss, Sandstein 20:30, 16. Nov. 2010 (CET)

Zu Nr. 4: Da wollte ich die nochmalige eingehende Prüfung des Zitats bezüglich der dort vorliegenden Schreibung anregen: Falls die in allen gezeigten Aspekten tatsächlich von der heutigen Rechtschreibung abweichen sollte, wäre es günstig, dies im Quelltext jeweils mittels „sic“ festzuhalten, damit nicht der Nächste, der auf den Artikel ein Rechtschreibprogramm ansetzt, die Zitatschreibung torpediert.

Zu Nr. 5: Vielen Dank für den Link zu dem, wie Finley meint, epochemachenden Meyer-Vortrag. Über die Art der Berücksichtigung im vorliegenden Kontext wird noch einmal nachzudenken sein. Was mir an Literatur dafür eben zur Hand ist, werde ich diesbezüglich auswerten und vorstellen. Dafür gehe ich dann aber auf die zugehörige Artikeldiskussionsseite.

Morgengrüße -- Barnos -- 07:42, 17. Nov. 2010 (CET)

Siegfried-Klasse

Die Siegfried-Klasse war eine Klasse von acht Panzerschiffen IV. Klasse der Kaiserlichen Marine, die für den Schutz der deutschen Nord- und Ostseeküste bestimmt waren. 1899 wurden die Schiffe entsprechend zu Küstenpanzerschiffen umklassifiziert. Sie wurden auch im Ersten Weltkrieg noch eingesetzt.

Ich möchte den Artikel zu dieser Schiffsklasse in den Review schicken. Als Ziel schwebt mir die erfolgreiche KALP vor. Ich hoffe auf Mithilfe, um den Artikel für die Kandidatur fit zu bekommen. --Ambross 22:03, 15. Nov. 2010 (CET)

...um die Sinksicherheit zu erhöhen... - Hört sich für mich komisch an. Wäre nicht ...Sinkrisiko zu minimieren... besser?--Frank Winkelmann 22:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Hm, sogesehen könnte es auch heißen, man wollte sichergehen, daß die Pötte auch sinken. Ist mir bisher so gar nicht aufgefallen, wäre aber eine Änderung wert. --Ambross 22:50, 23. Nov. 2010 (CET)

Kann cih nicht belegen :-), aber ich kenne das als Sinksicherheit. -- Marinebanker 21:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich eigentlich auch, aber vermutlich kann man das schon falsch verstehen. Hab an der Formulierung noch mal gedreht. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Die Gliederung ist m. E. noch nicht optimal, was auch inhaltlich das Verständnis erschwert. Ich würde klarer zwischen geschichtlicher und technischer Beschreibung unterscheiden. Als geschichtlichen Teil würde ich Entwurf, Einsatz und die Beschreibung der einzelnen Schiffe an den Anfang stellen, danach folgen die Technik. Der Abschnitt zum Umbau ist derzeit bunt gemischt Technik und Geschichte, der erste und letzte Absatz könnten (mit etwas umschreiben) nach oben in den Geschichtsteil wandern. Hintergedanken für das Ganze: Derzeit mangelt es an einer durchgehenden zusammenfassenden Darstellung der Geschichte der Klasse von Entwurf bis Verbleib der einzelnen Schiffe. Nachvollziehbar wird das erst, wenn man den Artikel von Anfang bis Ende liest und sich die Infos dabei zusammensucht. Es fehlen einfache Sätze wie..am XX wurde das erste Schiff auf Kiel gelegt..erste Indienststellung am ... etc. Was mir z. B. aufgefallen ist, dass im Entwurfsteil von Modifizierungen des Entwurfs gesprochen wird, entsprechend finden sich unterschiedliche technische Daten für die einzelnen Einheiten..aber vor dem Technikteil erfährt man derzeit nicht, welche Einheiten das konkret gewesen sind.

erledigtErledigt Gliederung ist abgeändert, hier und da ein paar Sachen ergänzt. Sollte jetzt besser passen. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Sieht sehr gut aus.--D.W. 22:05, 2. Dez. 2010 (CET)

• auffällig ist die sehr kurze Einleitung. Schön wären noch Infos zum Schicksal der einzelnen Schiffe...nach dem Muster zwei nach dem Krieg umgebaut, soundsoviele abgewrackt, 1 gestrandet. Auch der Einsatz im Krieg könnte noch spezifiziert werden. Denk dran, dass sich Angaben aus der Einleitung auch 1-zu-1 im Artikel wiederholt werden können.

erledigtErledigt Einleitung ist ergänzt. Weitere Änderungs- bzw. Ergänzungsvorschläge dazu? --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Nö, kannste so lassen mE.--D.W. 22:05, 2. Dez. 2010 (CET)

• ja, es muss auch angesprochen werden: Die Infobox ist m.E. ein Stück zu lang, mein Vorschlag wäre auf die Daten nach dem Umbau zu verzichten und dabei für den Technikteil einen eine Datentabelle einzubauen, die alte und neue Daten gegenüberstellt.

erledigtErledigt Ist gekürzt und mit dem entsprechenden Hinweis "Typschiff bei Indienststellung" versehen. Wie sich eine zusätzliche Tabelle machen würde, werde ich mal austesten. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Bebilderung: Gibt es keine gemeinfreien Bilder? 100-Jahr-Regel würde da hier auf deWP doch sicher ein paar Bilder ermöglichen. Ansonsten vllt. ein paar Konstruktionszeichnungen, Skizzen oder ähnliches?

Skizzen habe ich leider nur die aus dem Gröner, und die sind sicher noch geschützt (auch wenn ich keine Ahnung habe, ob und wann die Zeichner gestorben sind). Und Bilder sind doch drin, zwar zugegeben nicht viele, aber halt alle auf commons greifbaren. Die Bilder auf kaiserliche-marine.de sind sicher auch gemeinfrei, aber hier dank der reingestempelten Adresse nicht verwendbar. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Joar, eine Google-Bildersuche war nicht sehr befriedigend. Vllt. was selbst scannen? Den Skizzen könnte auch die notwendige Schöpfungshöhe fehlen, um überhaupt urheberrechtlich geschützt zu sein. Käme auf einen Versuch an.--D.W. 22:05, 2. Dez. 2010 (CET)

Selber scannen könnte ich, Hildebrand/Röhr/Steinmetz haben für alle acht Schiffe ein eigenes Bild drin. Ist nur die Frage: Darf ich das? Die Bilder selbst sind alle 100 Jahre oder mehr, aber wann sind sie veröffentlicht, wann ist ein möglicherweise bekannter Urheber gestorben? Von dem Hinweis vorn in den Bänden, wo das Scannen untersagt ist, würde ich mich aufgrund des Alters der Bilder nicht unbedingt abschrecken lassen, aber ganz sicher bin ich mir bei dem ganzen eben auch nicht. Die Skizzen, da müßte ich wohl mal bei Leuten nachfragen, die sich damit auskennen. --Ambross 23:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Naja, ein wenig die Regeln hier beachten und einfach mal hochladen. Die Skizzen könnte man hier nochmal zur Diskussion stellen. Den einzelnen Schiffsartikel würden neue Bilder auch helfen, da müssen ja die Schwesternschiffe im Bild herhalten.--D.W. 17:34, 4. Dez. 2010 (CET)

erledigtErledigt Bilder und Zeichnungen sind hochgeladen und eingebaut. Bleibt nur zu hoffen, daß niemand was ander Lizenzierung zu meckern hat. --Ambross 00:28, 6. Dez. 2010 (CET)

• Keine Einzelnachweise, wird bei KALP nie durchgehen.

mfG D.W. 14:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Jaja, das leidliche Thema der Einzelnachweise. Hier stammen aber eigentlich alle Daten aus den beiden genannten Büchern bzw. Reihen. Da ist nun die Frage, was soll ich genauer referenzieren? --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

erledigtErledigt Refs sind drin, wenn auch im Technik-Abschnitt die Sache etwas eintönig ausfällt. --Ambross 11:48, 6. Dez. 2010 (CET)

Ein sehr schöner Artikel, darüber soll die große Anzahl meiner Anmerkungen nicht hinwegtäuschen.

Einleitung

• Ich würde die offizielle Klassifizierung „Panzerschiffe IV.“ weglassen und hier nur die Küstenpanzerschiffe als (auch) technische Einordnung nennen. Die Klassifizierung in die Geschichte.

erledigtErledigt --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Tabelle

• Etwas lang. Ich würde streichen (ist aber immer Geschmackssache):
  • Den Entwurf (enthält übrigens einen Tipper), die Überschneidung mit der Indienststellung schafft Verwirrung
  • Die Indienststellung
  • Die Bauweise und wasserdichten Abteilungen
  • Das Öl beim Brennstoff (erst Kohle, dann Öl, dann Kohle – verwirrt, klar wird das im Text)

erledigtErledigt Ist gekürzt. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Entwicklung

• Der Vergleich zur Wespe-Klasse hilft mE nicht, da das völlig unterschiedliche Schiffe waren. Auch hatte die Wespe-Klasse keine ungünstig aufgestellte HA (so viele Möglichkeiten gab es da ja nicht).

erledigtErledigt --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• War die Panzerung im Vergleich zu entsprechenden Schiffen wirklich schwach? Oder ist die Aussage einfach, dass die Siegfried-Klasse (wie die Wespe-Klasse) ggü. einem richtigen Linienschiff (naturgemäß) schlecht abschnitten?

erledigtErledigt Entsprechend umformuliert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• “Die vorhandenen Unsicherheiten … verhinderten, dass eine optimale technische Lösung gefunden werden konnte“ Optimale technische Lösung für was? Und was hat der Torpedo damit zu tun?

erledigtErledigt Entsprechend umformuliert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Technik

• “scheinbar behäbiges Rollen“: War das Rollen scheinbar behäbig, tatsächlich aber lebhaft? Oder wirkten die Schiffe deswegen behäbig?

erledigtErledigt Entsprechend umformuliert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Bewaffnung: Hast Du verlässliche Angaben zur Kadenz der HA?

Nein, da liegt mir nichts vor. Im Artikel SMS Siegfried waren dazu Angaben gemacht, aber die stammten aus der englischen Wiki. Und die wiederum von einer anderen Seite ([1]). Erst dort finden sich Literaturangaben, die ich aber im Fall von Campbell und Schmalenbach nicht nachvollziehen kann, da ich diese Bücher nicht habe. Daher habe ich auf die Wiedergabe verzichtet, zumal sich auf der Homepage mit dem "Two gun turret" auch ein offensichtlicher Fehler befindet. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Panzerung
  • Ich kenne das nicht als Verbundstahl, sondern als Compound-Panzerung. Verbundstahl ist auch etwas irreführend, das das Material ja größtenteils Eisen war.

erledigtErledigt Die Formulierung habe ich aus dem Gröner übernommen, jetzt entsprechend abgeändert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• • Der untere Plattengang des Gürtelpanzers ist dünner als der obere. Ich vermute, er lag unter der WL, wenn ja, sollte man das erwähnen.

erledigtErledigt --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• • Das Panzerdeck ist für vorne und hinten angegeben, wie dick war es denn über der Zitadelle in der Mitte? Gab es seitliche Böschungen?

erledigtErledigt Das Deck ging durch, nur die Stärke war im vorderen Bereich etwas dünner. Böschungen gab es nicht. Habe das so um- und eingebaut. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• • Ich würde bei den Angaben der Dicken das Wort „Stahl“ weglassen, da es ja nicht durchgehend (im wahrsten Sinn des Wortes) Stahl war.

erledigtErledigt "Stahl" teilweise gestrichen, teilweise durch "Metall" ersetzt, auch wenn das etwas unspezifisch ist. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Umbau

• Ist der Umbau wirklich durchgehend positiv aufgenommen worden?

erledigtErledigt Vielleicht nicht durchweg, aber "überwiegend" schon. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Das die Bestellung der Ersatzbauten als Linienschiffe ein positives Licht auf den Umbau warf, wage ich zu bezweifeln. Man hat halt einfach vollwertige Schiffe bestellt.

Das stimmt schon, aber man hätte die Schiffe auch einfach ohne Ersatz streichen können. Bei den Panzerkanonenbooten hat man das ja gemacht. Mir kam es hier darauf an, zu zeigen, daß die Schiffe als Panzerschiffe, wenn auch keine vollwertigen, gesehen wurden. Immerhin wurden sie durch die Ersatzbauten laut Flottengesetz zur Zahl der Linienschiffe gezählt. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Das Siegfried-Klasse durch die Dreadnought entwertet wurden, halte ich für eine unglückliche Aussage waren schon zum Zeitpunkt des Umbaus weitgehend wertlos.

erledigtErledigt Habe ich mal etwas umformuliert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Schiffe der Klasse

• Zu lang, das gehört in die Einzelschiffsartikel. Zwei bis drei Zeilen reichen („Im Krieg bis XXX Vorpostendienst, dann Wohnschiff, YYY außer Dienst gestellt und ZZZZ abgewrackt“ – in der Art)

Hier habe ich mich an der Iowa-Klasse orientiert. Ich kann sicher hier und da noch etwas kürzen, gänzlich zusammenstreichen will ich den Abschnitt aber nicht. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß, dass man manche von mir angesprochenen Stellen so im Hildebrand/Röhr/Steinmetz findet – auch dort finde ich die Angaben nicht hilfreich.

Bzgl. der Gliederung kann ich D.W. nicht zustimmen. Ich finde, wie es im Moment geschrieben ist, wird die Verknüpfung zwischen technischen Entwicklungen, Einsatzvorstellungen und Entwurf am Besten klar (insbes. Bzgl. des Umbaus). Aber auch sowas ist Geschmackssache.

Viel Erfolg -- Marinebanker 21:17, 28. Nov. 2010 (CET)

Danke euch beiden für die Einschätzung. Hinsichtlich der Gliederung habe ich mir mal die als exzellent ausgezeichneten Artikel angesehen und mich an diesen orientiert. Deshalb habe ich D.W.s Vorschlag übernommen und die Geschichte nach oben gerückt. Noch offen ist die Frage der Referenzierung, da muß ich noch mal durchsehen, wo sich das lohnen würde bzw. notwendig erscheint. Für Hinweise wäre ich hier dankbar. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Der jetzige Ansatz sieht gut aus: Wenn ganze Absätze aus einem Werk stammen, kann auch ein Ref reichen, der einen ganzen Seitenbereich angibt, stehen in den Sätzen noch einzelnen Fakten mit anderem Ursprung müssten die separat belegt werden. Ich bin aber allgemein ein Fan einer detaillierten Referenzierung, also wegen mir musste dich da nicht zurückhalten. Für die Kandidatur sollten aber vorallem keine Absätze übrig bleiben, die ganze ohne Ref da stehen, das fällt immer sehr auf.--D.W. 22:05, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich seh zu, daß ich nächste Woche noch den Technikteil belege, auch wenn da fast alles auf den Gröner zeigen wird. --Ambross 23:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Umweltschützen reviewt Siegfried-Klasse

Hey Ambross, am Ende des alten Jahres ist mir noch einmal die Lust auf's Reviewen gekommen, sodass ich mir deinen Artikel am Abend des 30. Dezember in dieser Version ausgedruckt habe. Einige offensichtliche Fehler habe ich schon korrigiert, vgl. [2]. So, schau dir bitte auch Benutzer:Umweltschützen/Review an.

• Einleitung

• Wirklich sehr informativ diese Zusammenfassung! Aber mir fällt negativ auf, dass sie im Grunde eine gekürzte Nacherzählung der Geschichte ist, andere Aspekte aber unberührt lässt.

Ich habe die Einleitung mal etwas umgeschrieben. Welche weiteren Aspekte würdest du gern noch da drin sehen?

• Ist das Auch am Anfang des dritten Absatzes nötig?

erledigtErledigt Ist entfallen.

• Abschnitt 1: Geschichte

• Hier missfällt mir der Aufbau des Abschnitts. Ich erwarte hier eine chronologisch korrekte Nacherzählung der Geschichte um die Siegfried-Klasse. Im einzelnen: Klassifikation hat nichts wirkliches mit Geschichte zu tun, wohin es aber sonst soll, weiß ich nicht so recht. Einsatz und Umbau sind in der Reihenfolge wohl nicht chronologisch korrekt, wie gesagt, mir gefiele einfach besser, alles so zu beschreiben, wie es war und entsprechend zu gliedern. Schiffe der Klasse hingegen hat auch nichts mit der Geschichte zu tun, ist aber ein sehr wichtiger Überblick, den ich fiel früher gewünscht hätte. Sehr sinnvoll wäre, finde ich, diesen Abschnitt als alleinstehenden an den Anfang des Artikels zu setzen.

Schiffe der Klasse ist nach oben verschoben, Klassifikation einzeln gestellt. Umbau und Einsatz chronologisch zusammenzuführen, halte ich nicht für günstig. Das eine hat mit dem anderen ja nur bedingt etwas zu tun. Die Folge wäre wohl eine Unterteilung in Erste Einsatzzeit, Umbau, Zweite Einsatzzeit, Erster Weltkrieg und Verbleib, was wiederum zu feingliedrig für meinen Geschmack ist. Auch zeigt ein Blick auf andere Artikel zu Schiffsklassen (z.B. Iowa-Klasse), das eine absolute Chronologie auch dort zugunsten der thematischen Gliederung nicht umgesetzt wird.

• Unterabschnitt 1.1: Entwicklung und Bau

• Das sogar im letzten Abschnittssatz finde ich wertend.

erledigtErledigt Ist entfernt.

• Unterabschnitt 1.2: Klassifikation

• Abgesehen davon, dass das hier falsch ist (s.o.), habe ich über den Abschnitt nicht zu meckern.

erledigtErledigt

• Unterabschnitt 1.3: Einsatz

• Unbelegt.

erledigtErledigt Belege sind eingebaut.

• Unterabschnitt 1.4: Umbau

• Der zweite Absatz ist unbelegt.

erledigtErledigt

• Der Umbau wurde seinerzeit überwiegend positiv aufgenommen. Weil am Ende steht, der Umbau wurde kritisiert, nehme ich an, dass er zunächst gelobt wurde. Falls ich richtig vermute, sollte das so im Artikel dargestellt werden.

erledigtErledigt

• Dies auch trotz der relativ hohen Umbaukosten, […] Verb des Hauptsatzes fehlt; ungeeignetes Satzfragment.

erledigtErledigt

• Unterabschnitt 1.5: Schiffe der Klasse

• Wie oben angemerkt, würde diese Übersicht OMA mehr helfen, wenn sie unmittelbar auf die Einleitung folgen würde.

Nach Orientierung an verschiedenen exzellenten Artikeln (z.B. wieder Iowa-Klasse) habe ich den ganzen Abschnitt weiter nach oben verrückt und nach Entwicklung und Bau untergebracht.

• Insgesamt fällt mir hier auf, dass der Abschnitt sprachlich hektisch und eintönig ist. Andererseits hat der Abschnitt auch den Charakter einer bloßen Übersicht und darf auch nicht zu ausführlich sein, da es eigene Artikel gibt. Also bitte sprachlich verfeinern und schauen, ob man nicht etwas kürzen kann.

Viel kürzen wird schlecht gehen, ohne sich auf die Daten von Stapellauf, In- und Außerdienststellung sowie Verbleib zu beschränken. Ich hab aber versucht, hier und da etwas am Stil zu feilen.

• Das Wrack der Hildebrand wurde 1933 gesprengt. Da stellen sich mir einige Fragen: Wurde es bereits vorher aufgefunden, wenn ja, wo befand es sich? Warum wurde es gesprengt?

Ich vermute mal, das Wrack lag auf einer Sandbank oder direkt am Strand und wurde schlicht zur leichteren Verschrottung gesprengt. Genauere Angaben kann ich aus der Literatur leider nicht herausholen.

• Wer war Arnold Bernstein? Im Halbsatz bitte erklären.

erledigtErledigt Ist erklärt.

• Abschnitt 2: Technik

• Der Abschnitt ist stilistisch eintönig.

Ich habe mal versucht, ihn etwas aufzulockern. Letztlich bleibt es aber eine technische Beschreibung.

• Der letzte Absatz gehört hier nicht so recht her, er bewertet quasi die Einheiten der Schiffe, was aber nicht in den Abschnitt gehört. Vielleicht einen extra Abschnitt Kritik eröffnen (und erweitern)?

erledigtErledigt Eine Gesamtbewertung habe ich noch gefunden, die ich dort mit einbauen werde.

So einzeln stehend finde ich den Abschnitt sehr ungelenk, solche zeitgenössischen Einschätzungen passen dann wohl eher in den Geschichtsteil, da als Unterabschnitt mit anderer Überschrift vllt.--D.W. 21:42, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe noch zwei weitere Punkte dazugenommen, vielleicht ists so jetzt besser? Richtig glücklich bin ich damit aber noch nicht. Evtl. müßte der Abschnitt als letzter Teil wieder in den Geschichtsabschnitt zurück. --Ambross 22:13, 19. Jan. 2011 (CET)

• Unterabschnitt 2.1: Antriebsanlage
• Völlig in Ordnung.
• Unterabschnitt 2.2: Bewaffnung

• Ebenfalls in Ordnung.

• Unterabschnitt 2.3: Panzerung
• Abgesehen davon, dass der zweite Absatz zu listenhaft vom Stil her ist, kann ich nicht meckern.

Etwas aufgelockert, aber das ist auch hier schwierig.

• Unterabschnitt 2.4: Umbauten

• Wann fand der Umbau noch einmal statt? Bitte noch eine Jahreszahl hier am Anfang nennen, das hilft.

erledigtErledigt

• Abschnitt 3: Literatur

• Zum zweiten Werk: ohne Jahr, das ist in Prinzip nicht schlimm. Aber wenn es im Titel heißt bis zur Gegenwart, dann möchte ich als Leser doch zumindest eine grobe zeitliche Einordnung, wann das Werk erschien.

erledigtErledigt

• Abschnitt 4: Einzelnachweise

• Nichts zu meckern, lobenswert finde ich, dass du die Einzelnachweise gekürzt hast.

• Abschnitt 5: Anmerkungen

• Kann im Prinzip weg. Die erste Anmerkung, naja, finde ich nicht so besonders, die weiteren zwei kann man in Klammern im Text einbauen.

erledigtErledigt

• Abschnitt 6: Weblinks

• Gibt es keine geeigneten weiterführenden Weblinks außer dem Commons-Verweis?

Nicht wirklich. Was es gibt, sind private Seiten wie kaiserliche-marine.de oder neische.de, die aber keinen rechten Mehrwert darstellen. Hier herrscht die gleiche Leere wie bei der Literaturvielfalt.

Fazit

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (10/13 Punkten)
  • Ich würde mir die Geschichte viel vollständiger und durchgängiger wünschen. Außerdem solltest du vllt. über einen Abschnitt "Kritik" nachdenken, ein wenig Stoff dafür ist ja schon im Artikel, wie oben angemerkt.
• Referenzierung (9/11 Punkten)
  • Ein paar Absätze ohne Belege, ansonsten fällt auf, dass du dich im Großen und Ganzen auf zwei literarische Werke stützt, vielleicht kann man noch andere Werke zur Referenzierung heranziehen. Ansonsten muss ich lobend erwähnen, dass du dich hauptsächlich auf Literatur und nicht auf Webquellen gestützt hast, sehr gut.
• Neutralität/Theoriefindung (11/11 Punkten)
• Stil (4/11 Punkten)
  • Du verwendest zu oft das Passiv, teilweise tauchen auch zu viele nominalisierte Verben auf, die einen umständigen Stil bilden, und stellenweise ist der Stil zu listenhaft, insgesamt also eher trocken.

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (5/6 Punkten)
  • Solide, vielleicht geht noch mehr.
• Einleitung (5/6 Punkten)
  • Vgl. obigen Kritikpunkt im Review.
• Gliederung (5/6 Punkten)
  • Der Abschnitt Geschichte ist suboptimal aufgebaut.
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (4/6 Punkten)
  • Eine Auflistung der Schiffe vor dem Geschichts-Abschnitt würde OMA helfen, ansonsten hab ich meine Verständnisprobleme beim Technik-Abschnitt, das habe ich aber auch bei einem anderen Schiffsartikel, insofern befürchte ich, dass sich das nicht beheben lässt.
• Liste/Fließtext (4/6 Punkten)
  • Schiffe der Klasse ist zu listenartig aufgebaut, andere Artikelteile vom Aufbau her auch.
• Verweisungen (4/6 Punkten)
  • Keine "richtigen" Weblinks, ev. kann mehr Literatur rein.

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (2/3 Punkten)
• Formatierung (3/3 Punkten)
• kleinere Mängel (3/3 Punkten)
• technische Mängel (3/3 Punkten)

• Bonuspunkte: 1
  • Kaum Detailfehler, super!

• Fachkompetenz des Gutachters: 1/10 Punkten
  • Oh je, Schiffe sind so überhaupt nicht mein Thema, im Gegenteil. Außerdem hab ich beim Reviewen eines anderen Schiffsartikels eher negative Erfahrungen gemacht.

Gesamt: 78/100 Punkten, das entspricht keine Auszeichnung

(mein Bewertungsverfahren)

So, ich hoffe, dir weitergeholfen zu haben. Ein sehr solider Artikel, angesichts der Tatsache, dass ich kaum Detailanmerkungen habe. Das ist selten, auch Tippfehler habe ich kaum gefunden. Sehr löblich! Ansonsten sind meine Hauptkritikpunkte eher allgemeine, wenn du die behoben hast, schafft's der Artikel sicher zum Lesenswerten. Arbeite am Stil und am Artikelaufbau. Umweltschutz – _[D¦B] 14:44, 9. Jan. 2011 (CET)

Hallo Umweltschützen, vielen Dank für den Review! Ist (wie ich erwartet/befürchtet habe) ja recht umfangreich geworden, da habe ich offensichtlich noch etwas zu tun. Ich werde die Punkte in der nächsten Zeit der Reihe nach durchgehen und zusehen, wo sich was machen läßt. Anmerkungen schiebe ich dann wieder zwischen deinen Text. --Ambross 13:17, 12. Jan. 2011 (CET)

Robert Baldwin

Baldwin ... gilt als einer der Wegbereiter der kanadischen Unabhängigkeit und der Überwindung des innerkanadischen Gegensatzes zwischen den katholischen Frankokanadiern und den Englisch sprechenden Anglikanern des Landes. Er führte die Regierungen der Provinzen Oberkanada bzw. Kanada von 1842 bis 1843 und von 1848 bis 1851 ...

Ich denke, dass der Mann, der für die Unabhängigkeit Kanadas grundlegende Entscheidungen getroffen hat, auf Lesenswert-Niveau gebracht werden sollte. Dabei wäre ich für Hinweise dankbar. -- Hans-Jürgen Hübner 13:14, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist völlig beleglos und die Gliederung ist zu grob (keine Unterpunkte etc). Gibt es außer den einen Titel keine weitere Literatur zum Thema? Auch keine Aufsätze über so eine wichtige Person? -- Armin 20:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Einige Nachfragen und Hinweise. Zweiter Versuch.

Der Übergang von einer agrarischen, vielfach feudalistischen zu einer kapitalistischen (WAS DENN?) war für die meisten Kanadier brutal.

Dabei sollten die Einnahmen aus der clergy reserve in die Verfügung des kanadischen Parlaments legen sollte, scheitere. (Satzbau/Grammatik: sollte...legen sollte, scheitere?)

Für den 3. Juni 1850 wurde von Henry John Boulton und Louis-Joseph Papineau über genau diese Verfassungsthematik angestoßen. (über ... angestoßen??? Was ist damit gemeint?)

With a bizarre twist of opportunism, tories such as Henry Sherwood expressed interest. (Zitat? Beleg?) --Erdbeerquetscher 17:22, 30. Nov. 2010 (CET)

Drüggelter Kapelle

Die Drüggelter Kapelle ist eine Kapelle in der Gemeinde Möhnesee im Sauerland. Sie stammt vermutlich aus dem 12. Jahrhundert. Es handelt sich um einen Zentralbau, ihre Außenmauern formen ein Zwölfeck. mehr
Ein gereifter Artikel. Ist er rund? Das möchte ich hier mal zur Diskussion stellen. – Simplicius 11:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Die erste Frage, die sich mir stellt ist die heutige Nutzung. Wobei ich den Artikel im Moment noch nicht ganz gelesen habe. Aufgefallen sind mir aber folgende Punkte:

• auf etwa 260 m ü.NN. - Eine Höhenangabe? Ist die notwendig?
• Mir fehlt irgendwie ein historischer Überblick. Es sind Einzelfragmente dokumentiert, aber es wird kein Überblick gegeben.
• Steht die Kapelle unter Denkmalschutz?
• "+/-" ist meiner Meinung nach kein Schriftdeutsch. Das sollte ausformuliert werden z. b. als "etwa".
• Aktuelle Nutzung der Kapelle?
• Besonders auffällig in der ansonsten weitgehend schmucklosen Kapelle sind die Säulen, speziell der Schmuck und die Ausführung der Kapitelle. Einmal schmucklos, einmal Schmuck? Würde den Schmuck einfach raus lassen, oder?
• Unter Theoriefindung sind eine Menge Fachleute genannt. Wäre es hier sinnvoll die einzelnen personen mit "Berufen" zu betiteln, wie der Architekt X, der Historiker Y, der Theologe Z? Das würde die Orientierung erleichtern, zumal viele der Personen noch nicht bei Wiki hinterlegt sind.
• Wer ist "Göttin Trigla"?
• Gibt es vielleicht noch mehr Bilder?

Insgesamt finde ich solche Artikel aber sehr spannend! Historische Rätsel aufdecken :-) Vielleicht magst Du ja mal beim Kalmenhof vorbei schauen? --Frank Winkelmann 18:05, 29. Dez. 2010 (CET)

Im Abschnitt 2 (Historische Berichte ...) fällt mir auf:

• Überschrift-Vorschlag: Frühe schriftliche Erwähnungen – die ersten sind jedenfalls keine historischen Berichte, sondern frühe urkundliche Erwähnungen.
• „Zum Pfingsttag 1217... teilnehmen wollen.[3]“ – kommt unvermittelt; besser einleitend: In der ersten urkundliche Erwähnung heißt es/wird geschildert...
• Zeitform Präsens („historisches Präsens“) ungünstig für Enzyklopädie
• lateinisches Zitat = Übersetzung in Klammern dahinter
• Es wird Bezug genommen auf ein „dreiköpfiges Kapitell der Kapelle“ - dies hätte ich schon als Besonderheit im ersten Abschnitt hervorgehoben.
• Formulierung (etwas „Heidnisches“ nachgesagt, eine Tendenz...) = eine Ansicht/eine Interpretation/eine Deutung
  

Die Überschrift „Theorien über den Hintergrund der Entstehung“ würde ich allein durch das Wort „Deutungen“ ersetzen. („Hintergrund der Entstehung“ wirkt auf mich befremdlich)

• Beim weiteren Text sind mir einige Formulierungen aufgefallen, die unnötige Wertungen enthalten – zum Beispiel: („...aber leider keine Belege anführte“) oder unenzyklopädisch wirken („Es kann daher nicht verwundern, dass die Kapelle schon sehr früh...“ --> Die Kapelle gab daher schon früh zu Deutungen und Spekulationen Anlass.

Leider reicht meine Zeit jetzt nicht zum nochmaligen gründlichen Lesen (hoffentlich später noch), so dass ich nur noch meinen flüchtigen Eindruck wiedergebe:

• Sehr klar sind die Deutungen diverser Historiker herausgearbeitet worden – eine kompetenter Forschungsbericht! Allerdings bleiben unbefriedigend die Ausführungen zu Paul Derks: Wenn er alle anderen Deutungen zurückweist, was also ist seine Meinung...?
• Ob man jeden der Historiker mit rotem Link/eigenem Lemma für Wert erachten sollte?

Insgesamt eine recht interessante Darstellung. Ob man noch etwas „zur Vermarktung“ mit Sonnenwendfeiern o. ä. zur NS-Zeit finden kann? MfG --Maßhaltender 20:20, 5. Jan. 2011 (CET)

Tulpenmanie

Bei der Großen Tulpenmanie (auch Tulipomanie, Tulpenwahn, Tulpenfieber oder Tulpenhysterie; niederl.: tulpenwoede, tulpengekte oder bollengekte) handelt es sich um eine Periode im Goldenen Zeitalter der Niederlande, in der Tulpenzwiebeln zum Spekulationsobjekt wurden. In den 30er Jahren des 17. Jahrhunderts steigerten sich die Preise für Tulpenzwiebeln auf ein vergleichsweise sehr hohes Niveau, bevor der Markt am 7. Februar 1637 abrupt einbrach.

Hallo - bin noch nicht lange bei Wikipedia und habe mich in letzter Zeit besonders dem Ausbau des Artikels zur Tulpenmanie gewidmet. Komme mit meiner Literatur nicht weiter, auch die anderen Sprachversionen sind ausgereizt. Zudem: Kann die Bebilderung so bleiben, habe da einiges auf Wikimedia Commons hochgeladen. In der englischen und französischen Wikipedia-Version ist der Artikel lesenswert, ob es der deutsche auch schafft? Vielen Dank für Eure Hilfe! -- Christianpentzold 10:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Hallo, ich habe bei meinen Bearbeitungen kleine Anmerkungen gemacht. In der Literatur würde ich in der Aufzählung zwischen Belletristik und wissenschaftlichen Werken trennen. Schöne Arbeit. Liebe Grüße --Catfisheye 05:05, 10. Dez. 2010 (CET)

Gibt nen schönen Dokumentarfilm zu dem Thema. Was dem im Gegensatz zu diesem ansonsten sehr schönen Artikel nicht fehlt ist die Darstellung der längerfristigen Auswirkungen und der Rezeption abseits der Kunst und bei Erklärungsansätzen. Immerhin handelt es sich um die vergleichsweise größte geplatze Spekulationsblase der Geschichte, der Schwarze Freitag und die Krise von 2008/09 waren gar nichts dagegen. Marcus Cyron - Talkshow 05:43, 10. Dez. 2010 (CET)

Hallo und vielen Dank, dass sich jemand des Artikels annimmt, darüber freu ich mich. Ich werde den Text zu Teilen umstellen, und hoffe so, ein paar Unklarheiten und Fragen beantworten zu können. Danke für den Hinweis zu den Bildern, ich werd ich deswegen mal an WP:FWS wenden. Im Detail sind wichtige Punkte bei der Überarbeitung: Der Kuperstich kommt in der Tat vor dem Bild und dass sollte so auch im Text deutlich werden. Bei der Situation vor der Manie war die rechtliche Lage so, dass Leerverkäufe zwar verboten waren, dass aber Händler auch nicht rechtlich verfolgt wurden, wenn sie diese eingingen. Es war, so könnte man sagen, eine Grauzone, wie der Handel mit Optionen etc. bis ins 18. Jahrhundert einen zweifelhaften Rechtsstatus hatte, d.h. de facto gemacht wurde, de jure aber schwer zu erfassen war (s. Alex Preda (2009): Framing Finance, Chicago). Was den Titel der Samen-spaeken angeht, so findet sich in der Tat in dem gezeigten Titelblatt der Ausdruck 'Zamenspraek', in der Litertaur wird jedoch immer von 'Samenspraek' bzw. 'Samenspraeken' (es ist ja ein Dialog) gesprochen. Der Grund sind die Neuauflagen (auch das gezeigte Titelblatt ist nicht das originale) des Buches und damit verbundene Änderungen.

Etwas in Unklaren aber bin ich noch, wie ich die längerfristigen Auswirkungen darstellen soll. Das Problem hier ist, dass in der wissenschaftlichen Literatur unklar ist, ob es überhaupt bezifferbare Auswirkungen gegeben hat. So ist Mackays (sehr viel später verfasste) Schrift und die These, Holland habe im Nachgang einen wirtschaftlichen Abschwung erlebt, nicht belegbar. Goldgar (die größte Skeptikern, die das historische Material explizit nach Folgen durchgesehen hat), ist sehr vorsichtig wenn sie schreibt, dass zwar die Zeitgenossen den Preisverfall quasi über Nacht wie einen 'Suurzregen im Sommer' wahrgenommen hätten, dass aber in keinem Fall eine ganze Provinz betroffen war. Soweit sie es überblicken kann, hat die Tulpenmanie zu keinem Konkurs geführt. Was sich verändert haben könnte, ist eine insgesamte Verunsicherung in den Markt und die Zahlungsbereitschaft der Handelnden. So war die Tulpenmanie keine finanzielle, aber eine kulturelle Krise. Und in dieser Form taucht sie dann als Referenzrahmen auch in der Moderne wieder auf. Viele Grüße --Christianpentzold 09:53, 10. Dez. 2010 (CET)

Und nochwas fällt mir ein, wozu ich gern noch eine Meinung gehört hätte: Kann man den Titel von 'Große Tulpenmanie' in 'Tulpenmanie' ändern? ZUm einen findet sich der Literatur nie die Bezeichnung 'große', zum anderen suggiert der Titel, es göbe noch eine 'kleine'. Viele Grüße, --Christianpentzold 10:24, 10. Dez. 2010 (CET)

Zum Titel: Ich habe die Verschiebung vorgenommen. Du kannst dir ja überlegen, ob du „Große Tulpenmanie“ weiterhin in der Einleitung nennen, oder besser ganz entfernen möchtest. Grüße, --Church of emacs D B 13:30, 10. Dez. 2010 (CET)

Wow, das ist schon ein ziemlich guter Artikel! Mir fällt nichts auf, was verbessert werden sollte. Ich hoffe, dass du den weg hierher findest. Gruß, --Fecchi 14:20, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich überlege schon, was ein gutes Datum für einen Artikel des Tages wär. :) --Catfisheye 16:06, 10. Dez. 2010 (CET)

Ja ist denn heut schon Weihnachten ... schön, dass der Text schon mal ein paar Leser findet. An WP:KALP hab ich mich ehrlich gesagt noch nicht zu denken getraut, weil so als Anfänger wollte ich doch mal ein paar Meinungen einholen. Deshalb ist der Text hier im Review glaub ich gerade ganz gut aufgehoben, ich bin da aber für alles Weitere offen, wenn er Eurer Meinung nach rund ist/rund wird ;) Viele Grüße, --Christianpentzold 17:27, 10. Dez. 2010 (CET)

Weihnachten ist noch nicht, du hast einfach einen guten Artikel fabriziert ;) ein Review geht den meisten Artikelkandidaturen voraus, unabhängig davon, wie lange ein Autor schon dabei ist. Du und dein Artikel brauchen in meinen Augen die Kandidaturseite nicht zu scheuen (wobei die Meinungen da natürlich auseinander gehen können, also ist der Artikel hier noch für ein Weilchen ganz gut aufgehoben). --Fecchi 17:38, 10. Dez. 2010 (CET)

Großartiger Artikel, Vorbild für alle anderen neuen Wikipedianer. Toll gemacht! -- Cimbail 20:37, 11. Dez. 2010 (CET)

• So ist von der damals wertvollsten Tulpe, Semper Augustus (der „Immer Erhabene“), kein Exemplar erhalten, weil in jüngerer Zeit befallene Tulpen von den Züchtern vernichtet werden, damit sie nicht den gesamten Bestand infizieren. befallen wovon? (Dem Mosaikvirus?)
• Das Zentrum des Tulpenhandels und der Tulpenzucht bildete Haarlem, in dem während jener Zeit zudem eine Beulenpestepidemie grassierte, was in einigen Erklärungsversuchen als zusätzliche Begründung für die enorme Risikobereitschaft der Händler angeführt wird. Der Zusammenhang zwischen Beulenpest und Risikobereitschaft leuchtet mir nicht ein; bitte noch nen Halbsatz zur Erklaerung.
• Super-Artikel. schomynv 08:31, 26. Dez. 2010 (CET)

Hallo zusammen und hallo Christianpentzold, ich habe den schon sehr guten Artikel gelesen und mir ist folgendes im Vergleich zu den anderen Lesenswerten aus den anderen Wikis aufgefallen:

• dort wird zum Beispiel die Person Charles de l’Écluse genannt
• der Abschnitt "Vorgeschichte" ist etwas verwirrend => gibt es denn auch eine Nachgeschichte und wieso ist der Geschichtsabschnitt der französichen Wikipedia im Vergleich zur Deutschen so lang
• die Kunstarts könnten, glaube ich, besser in einer Galerie dargestellt werden

mfg --Crazy1880 08:53, 5. Jan. 2011 (CET)

Toller Artikel, was mir fehlt ist die zeitliche Einbindung der Tulpenmanie (Dreißigjähriger Krieg), wie z.B. hier geschehen. Schön wäre es auch, wenn die Tabelle mit den Viceroy-Preisen neben dem Bild der Rose stehen würde. Auf die Schnelle habe ich kein Originaltitelblatt von 'Samen-spraek' gefunden, hast Du schon einmal bei den Niederländern nachgefragt? Marcus hat es oben schon angedeutet: Es fehlt eine volkswirtschaftliche Betrachtung: Wie vergleicht sich die in den Zwiebeln gebundene Geldsumme mit dem BIP oder wie groß war die Summe im Vergleich zur gesamten Geldmenge/Außenhandel. Das faszinierende ist ja, dass die zu Spekulationobjekten gewordenen Tulpen aufgrund ihrer Infektion nur durch Tochterzwiebeln vermehrt werden konnten (und das dann auch noch nur im Jahreszyklus), aber wie viele Tochterzwiebeln es gibt und ob die Mutterzwiebel ein weiteres Mal genutzt werden kann, erfährt der Leser (noch) nicht.
Grüße, --Mirko Junge 16:58, 5. Jan. 2011 (CET) Noch ein Nachtrag: Die Tulpenmanie in der Literatur fehlt und bei der Würdigung in der Kunst, hat die fanz. Wikipedia einige schöne Beispiele. Grüße, --Mirko Junge 17:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Hallo und vielen Dank für Eure Reviews (auch wenn da ein paar Nüsse zu knacken sind). Ich werde versuchen, die Sachen zu beantworten und in den Text einzuarbeiten. Daher hier nur erstmal kurz: Die ausgesonderten Tulpen sind in der Tat, die von dem Mosaikvirus befallenen. Interessanterweise gibt es für alle möglichen Pflanzensorten spezielle Mosaikviren, eben auch für die Tulpen (und wie bei den anderen sind auch hier die Züchter bemüht, kranke Exemplare auszusondern.

Was den Zusammenhang von Beulenpest und Risikobereitschaft angeht, so denkt der Ökonom Garber da an die stets drohende Todesgefahr, die die Einwohner von Haarlem zu riskanteren weil kurzsichtigeren Spekulationen verleitet hätte (à la: Nach mir die Sintflut).

Charles de L'Écluse ist die franz. Namensvariation von Carolus Clusius, wird aufgenommen.

Vorgeschichte klingt in der Tat etwas seltsam, muss da mal überlegen. Der französische Artikel hat deshalb eine sehr lange Vorgeschichte, weil relativ ausführlich die Ankunft der Tulpen in den Niederlanden und Allgemeines zur frühen europäischen Kulturgeschichte der Tulpe erzählt. Das aber, so denke ich, würde ein Leser zuerst im Artikel zur Tulpe erwarten (hier muss auch noch ausgebaut werden), und nicht in dem doch speziellen Artikel zur Tulpenmanie.

Werde mir den Text zum historischen Kontext ansehen. Danke! Was die VWL-Betrachtung angeht, so ist das dummerweise nicht so einfach, weil es kaum belastbare Daten gibt. Die Tulpemanie in ihrer öffentlichen Wahrnehmung ist ja zuallerst ein Produkt des Textes von Mackay, der rund 200 Jahr später entstanden ist und sich wiederum 'nur' auf Pamphlete stützt. So kann man nur mit den Umrechungen der dokumentierten Kaufpreise hantieren. Werde das mir ansehen.

Tochterzwiebeln konnten genutzt werden, der Virus bleib und sie wurden immer schwächer (d.h. größeres Risiko nicht auzutreiben + weniger Tochterzwiebeln).

Was die Tulpenmanie in der Literatur angeht, so hat die frz. WP da in der Tat ein bisschen mehr, aber ich habe die Romane nicht gelesen (d.h., das, was ich weiß ist, dass alle genannten Romane die Tulpenmanie 'nur' als Hintergrund nehmen). Was die bildende Kunst aber angeht, so glaub ich ist die Aufzählung ziemlich vollständig.

Schöne Grüße, --Christianpentzold 20:08, 14. Jan. 2011 (CET)

Streit um die germanische Urheimat

Diesen Artikel möchte ich deshalb mal eintragen, weil er bisher inhaltlich von vermutlich nur genau einer anonymen Person geschrieben wurde, IP 95.118.33.248 und nach Eintrag auf QS (allgemein) IP 95.118.3.239, beides Telefonica-Anschlüsse in Hamburg (die beiden angemeldeten Autoren, darunter ich, haben nur Kats und Formalkram beigetragen). Wäre also gut, wenn sich das mal noch eine weitere Person ansieht, die die verwendeten Quellen und das Thema als solches bewerten kann. Gruß --Qhx 13:56, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Fragestellung mag sicher nicht jeden vom Hocker reißen, aber als Historiker kann ich nur sagen, dass der Artikel einen sauber bearbeiteten Eindruck macht. Vor allem kann ich eine ideologische Schieflage, die ich bei diesem Thema erwartet hätte, nicht erkennen (denn da wäre ich nämlich allergisch). Wenn sich Jürgen Udolph mit dem Thema beschäftigt hat, dann muss was dran sein. An dem in etwa parallelen Thema „Slawenlegende“ habe ich mich z. B. beteiligt, obwohl diese erkennbar ideologisch belastet ist, aber solchen Blödsinn muss man dann eben inhaltlich widerlegen (statt etwa zu löschen). Aber vielleicht kennt ja jemand das Thema „Urheimat“ besser als ich. --Ulrich Waack 22:35, 10. Dez. 2010 (CET)

Scho recht, aber da fehlt nun doch einiges: die Rolle der Archäologie, der Germanistik und Skandinavistik, der Anthropologie (Rassenkunde) im 19. Jh. Auch das Spannungsfeld Germanen - Deutsche und Germanen - Skandinavier sollte nicht unerwähnt bleiben. Damit käme man auf deren Gleichsetzung in der Nationalromantik und den politischen Germanismus zu sprechen. Es gab ja auch die Theorie der Einwanderung aus dem Orient, Germanen als Nachfahren des biblischen Japhet. Das ganze Spektrum der Rassenkunde ist ausgeblendet (political correctness?). Aber es ist richtig, das Thema auf die Menschen zu beschränken. Die Theorien über die Entstehung einer germanischen Kultur (z.B. ex oriente lux; Germanen als Schüler der Ägypter usw.) verdienen ein eigenes Lemma. Fingalo 13:23, 11. Dez. 2010 (CET)

Mir fehlt vor allem eine Definition für "Germanische Urheimat" am Beginn des Artikels. Geht es um den Ausgangspunkt einer Sprache, eines Volkes? Was sind schon Germanen, was noch nicht? Auch die hier sog. Urgermanen haben natürlich nicht immer in Skandinavien oder Mitteleuropa gelebt. --IKAl 08:20, 7. Jan. 2011 (CET)

Geschätzter Benutzer IKAI, damit haben Sie mit wenigen Worten einen zentralen Punkt angesprochen. Jedoch lässt sich diese definitorische Frage nur schwer vom inhaltlichen Verlauf des Streits um die germanische Urheimat trennen. Faktisch war es so, dass zunächst (bis ins 20. Jahrhundert hinein) ziemlich naiv Sprachgemeinschaft und "Volk" gleichgesetzt wurden, später wurde zumindest der Nationenbegriff problematisiert bzw. als Konzept für prähistorische Zeiten verworfen. Ich denke, das gehört alles in den Artikel hinein, der ja erst gut einen Monat alt ist noch in vielen Richtungen ausgebaut werden sollte. Ob man diesen Gedanken schon im Vorspann des Artikel unterbringen kann, wage ich zu bezweifeln - man muss eben irgendwo anfangen. Übrigens bin ich mit der Änderung des Lemmas nicht eben glücklich. Das Wort "Urheimat" ist nun einmal ein seit mehreren Generationen etablierter Fachausdruck in dieser Debatte, wie nicht zuletzt der Artikel "Urheimat" in der englischen Wikipedia m.E. eindrucksvoll zeigt. Dagegen setzt das Lemma "Streit um die ursprüngliche Herkunft der Germanen" mehr als das bisherige Lemma Germanen als Gruppe voraus, die sich doch eben in einem bestimmten Raum erst in einem langen und vielschichtigen Prozess erst als eigene (Sprach-?)Gruppe herausgebildet haben. Anders gesagt: Im Fokus dieses Streits steht die Frage "Wo?" nicht "Woher?" oder gar "Wer?", denn unbestreitbar gibt es eine germanische Sprachfamilie, die sich irgendwo und irgendwann aus dem Kreis der Vorläufersprachen "herausentwickelt" haben muss, völlig unabhängig davon, was die (womöglich und wahrscheinlich ganz uneinheitliche und in dieser sehr langen Zeit wohl auch schwankende) Selbst- und Fremdwahrnehmung ihrer Sprecher war. --213.148.157.58 22:54, 10. Jan. 2011 (CET)

Die ganze Angelegenheit lässt sich sehr einfach auflösen. I.d.R. ist es ja so, dass ein Lemma mit unenzyklopädisch wirkender Titelbildung auch oft unezyklopädisch in der Summe ist. Zum Titel: Ein Streit besteht in der wiss. Forschung so nicht (Quelle im Abriss: Germanen, Germania... Studienband zum RGA). Das Thema der „Urheimat“ ist ein wichtiges und relevant. Das grundlegende Problem ist nur folgendes: Wolfram Euler (siehe unten) hat 2009 ein Buch veröffentlicht in dem er sich der –grob zusammengefasst– Urgermanischen Sprache widmet und nicht der unbedingten Frage der Urheimat der Ethnie(n) Germane(n). Dieses Buch besteht aus zwei Teilen, und nach dem Preface hat es Euler seinem ursprünglichen Anreger zu dieser Arbeit, dem Journalisten Konrad Badenheuer, überlassen einen zusammefassenden Abriss zu gestallten der die Forschung erfasst im speziellen die Enstehung der germanischen Idiome zu den historischen und prähistorischen Forschgungsergebnissen. Die wesentlichen Wissenschaften und Hilfswissenschaften der „Germanenforschung“. Wenn man, und das ist der Punkt, als begeisterter Leser aus diesen allgemeinen Teil Badenheuers, ein WP-Lemma strikt, bemerkt man beispielsweise unter anderen nicht warum z.B. die Figur Kossinnas forschungsgeschichtlich so bedeutetnd ist. Was wurde gemacht? Mann hat die ca. 30 Seiten genommen und aus den Abschnitten Passagen kopiert mit der dorten vorhanden Referenzierung und hat die entsprechende Literatur aus der angefügten Liste ebenfals kopiert. Bei Euler/Badenheuer freistehende Zitate finden sich analog im Atikelverlauf kursiv aber auch mit Euler referenziert. Der springende Punkt warum hier ein Plagiat vorliegt ist der, dass weder Badenheuer die "Urkheimat" ansteuert noch Euler, der erste bedient den zweiten, der sich ein ganz speziellen Punkt abhandelt: die (Früh)Datierung der Germanischen Lautverschiebung (Vernersches Gesetz), also ein Zeitraum grob 800 - 100 v. Chr. Da hat die „Urheimat“ allenfals den Charakter einer Fussnote, bzw. 1,5 -2 Seiten des allgemeinen Teils. Letztlich führt das den/die Schreiber des Lemmas zu einem Problem, wenn die Vorlage Euler die Fragestellung des Streits um die Urheimatfrage gar nicht s o thematisiert, wie kommt man zu einem runden Schluss? Man beachte das letzte Unterthema des Artikels!! In der Summe: so nicht, aber anders, die eigentlichen Fakten aufnehmend gern und bestimmt: Ja! Ansätze sind vorhanden, auch in der Artikelsubstanz. 11:21, 20. Jan. 2011 (CET)

• Wolfram Euler, Konrad Badenheuer: Sprache und Herkunft der Germanen – Abriss des Protogermanischen vor der Ersten Lautverschiebung, 244 S., ISBN 978-3-9812110-16, London/Hamburg 2009.

Der Inhalt des Artikels hat mich ohnehin nicht überzeugt, da mehrere grundlegende neuere Forschungen übergangen werden. So ist es falsch darzustellen, dass auch heute noch hauptsächlich der Streit um die "Urheimat" geführt wird, denn die Forschungen der "Wiener Schule" haben das Augenmerk auf die Ethnogenese gelenkt. Zudem werden Jordanes etc. heute ganz anders interpretiert. Ich hatte das leicht ergänzt, Magenschmerzen habe ich aber immer noch. Wenn es ein Plagiat ist und noch dazu unvollständig die Positionen wiedergibt: löschen, der Verlust hält sich wirklich in Grenzen. Die inhaltlichen Schwachpunkte sind m. E. größer als der Nutzen; mindestens müsste der Artikel anhand der aktuellen Lit neugeschrieben werden, ich bezweifle aber stark ein gutes Resultat. --Benowar 11:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Plagiatsvorwurf so zutrifft, wäre ein Gang auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Löschkandidaten anzuraten. -- Carbidfischer Kaffee? 12:06, 20. Jan. 2011 (CET)

Siehe meine Ausführungen, da ich das Buch vor einem halben Jahr durchgesehen hatte und bei Bedarf innerhalb 1h wieder vorzuliegen haben könnte. Ich habe jedoch nur unvollstädige Notizen gemacht meistens Anmerkungen zu E.s Rekonstrukionen von Texten ins indo- und urgermanische die in den eine oder anderen WP-Artikel mitlerweile auch aufgenommen wurden uf jeden Fall nix zum allgemeinen Teil! Löschen Α72 13:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Kalmenhof

Der Kalmenhof ist eine sozialpädagogische Einrichtung in Idstein in Hessen. Die Anlagen des Kalmenhofs (früher auch Calmenhof, Idiotenanstalt Idstein oder auch calmischer Hof) stehen teilweise unter Denkmalschutz. Er wird heute von der Vitos Kalmenhof gemeinnützige GmbH, einer Gesellschaft des Landeswohlfahrtsverbandes Hessen (LWV) betrieben.

Die wechselvolle Geschichte des Kalmenhofs wird im besonderen durch die Nutzung als Zwischenlager für die Euthanasie-Morde der Nationalsozialisten und den Missbrauchsfällen der 1950er und 1960er Jahre geprägt.

Die Geschichte dieser Stätte hat mich sehr berührt. Vor allen Dingen vor dem Hintergrund, dass die Geschehnisse durch die örtliche Bevölkerung lange Jahre verdrängt wurden. Ich möchte den Artikel daher hier auch zum Review stellen, um potentiell eine Kandidatur anzutreten. --Frank Winkelmann 20:00, 5. Dez. 2010 (CET)

Hallo Frank, wirklich eine interessante Anlage mit einer wechselvollen Geschichte... wäre schade wenn das untergeht. Erst mal ganz in Kürze ein paar Dinge, die mir vor allem gliederungstechnisch aufgefallen sind:

• Die Einleitung ist im Gegensatz zur Artikellänge viel zu kurz; als Tipp: Wenn du pro Abschnitt einen Satz in die Einleitung bastelst, kommts meistens prima hin.
• Ein Überblick über die Gesamtanlage fehlt, ebenso die architektonische Einordnung und ursprüngliche Nutzung, die sich dann dem Leser leichter erschliessen dürfte, als bei dem Abschnitt Einzelne Gebäude.So weiß ich nicht wieviele Gebäude das insgesamt sind, wie sie zueinander liegen und aus welcher Zeit sie stammen. Ideal wäre dazu natürlich eine Karte. Zu Lage... aus der Lagebeschreibung... ich kenne Idstein nur vom Hörensagen ;-)... wird nicht klar wie groß das Gelände insgesamt ist.
• Die Gewichtung hat natürlich einen deutlichen Schwerpunkt auf die Geschichte, was zumindest mein vollstes Verständnis hat, allerdings sollte fehlt mir insgesamt noch der rote Faden. Nur als Gedanke für eine mögliche Gliederung für mich als Leser: Mein Reiseführer läuft mit mir einmal um den Hof (Lage innerhalb Idsteins), wir betreten das Gelände (Größe, Positionierung), gucken uns erst mal ganz allgemein um (Gesamtanlage), er zeigt mir die einzelnen herausragenden Bauwerke (Gebäudebeschreibungen) und erzählt mir dann chronologisch alles Wissenswerte über die Geschichte, ganz am Ende landen wir dann bei der heutigen Nutzung und Organisation. Wie gesagt... nur ein Gedanke...

Ich möchte den Artikel und den Kalmenhof nicht zu sehr auf die Geschichte wichten. Ich habe mal ein bißchen was umgestellt und ein paar ergänzende Bilder eingestellt. Ich denke das ist eine ganz gute Lösung, oder? Leider bin ich kein toller Kartenzeichner, aber die abfotografierte Karte gibt bestimmt einen guten Überblick, oder? --Frank Winkelmann 23:08, 27. Dez. 2010 (CET)

• Der Schwerpunktanteil Geschichte ist nach meinem Verständnis noch zu kleinteilig - kleinere Abschnitte lassen sich sicher noch ewas straffen und zusammenfassen um eine homogenere Gewichtung zu erreichen. Euthanasie gehört als Gliederungspunkt mit Nationalsozialismus und 1939 bis 1945 eigentlich unter einen gemeinsamen Abschnitt für den gesamten Zeitabschnitt, bspw. der Kalmenhof während der Zeit des Nationalsozialismus oder sowas. Analog gilt das für den Missbrauch in den 50ern und 60ern.
• Anbei zur Euthanasie... ich empfinde die Sprache in diesem Abschnitt als noch nicht distanziert genug, auch wenn ich aus eigener Erfahrung in anderen Artikeln weiß, dass das wirklich nicht einfach ist. Aber je "kälter" die Sprache in diesem Zusammenhang wirkt, desto eindringlicher wirkt mE der Inhalt. Das wäre im Einzelnen aber was für ein ausführliches Review...
• Vergangenheitsbewältigung und das Denkmal liessen sich evtl. auch in einem gesonderten Gliederungspunkt abhandeln, das steht eigentlich so ein bisschen neben der eigentlichen Geschichte

Wollte eigentlich die bauliche Beschreibung der denkmalträchtigen Gebäude und Anlagenteile von dem Hauptartikel etwas trennen. Daher auch die Abtrennung des Mahnmals von der Vergangenheitsbewältigung. --Frank Winkelmann 12:11, 25. Dez. 2010 (CET)

• Gegenwart und Organisation gehören rein örtlich näher zusammen... vielleicht als Unterkapitel?

erledigtErledigt Ich habe das mal unter einem Punkt zusammengefasst, gleich weit vorne. --Frank Winkelmann 10:15, 22. Dez. 2010 (CET)

• Trivia gibbet nicht ;-) Bau das Original in die passende Zeit ein und den Film in die Vergangenheitsbewältigung und schon gibts nicht Triviales mehr über den Kalmenhof zu berichten. Dito Siehe auch... sowas gehört nur in Ausnahmefällen genutzt, der Leser sollte eigentlich im Text eines auszeichnungswürdigen Artikels alles finden, was er zum Verständnis braucht.

erledigtErledigt Siehe auch, dass es nichts triviales mehr gibt :-))) --Frank Winkelmann 15:52, 22. Dez. 2010 (CET)

• In den Überschriften sollten keine Links sein, das kann entweder über "Hauptartikel" oder eine Verlinkung im ersten Satz gelöst werden.

erledigtErledigt Ist geändert. --Frank Winkelmann 06:58, 22. Dez. 2010 (CET)

• Mindestens alle Zahlen sollten geeinzelnachweist werden, insgesamt würde ich bei Euthanasie und Missbrauch etliche ENs erwarten, aber als Minimum einen EN pro Abschnitt, die vorzugsweise aus der verwendeten Literatur stammen.
• Bebilderung ist umfangreich genug, das kleinteilige Eingangsbild mit den Autos finde ich nicht optimal gewählt, hier gäbs sicher Hübscheres... das Auge isst bekanntlich mit. Da ich vermute, dass du aus der näheren Umgebung von Idstein kommst, wäre es natürlich super, wenn du noch mal einen Spaziergang ums Gelände machst und vielleicht das perfekte repräsentative Bild als Opener machst ;-) Das Bild von den Säulen ist sehr dunkel - kannst du das noch ein bisschen aufhellen (lassen)?

Insgesamt ein schon sehr weit gediehener und interessanter Artikel, der thematisch sicher Auszeichnungspotential hat - etwas gestrafft und aufgeräumt und schon sieht der richtig gut aus. Meine Kritikpunkte aus diesem Kurzreview lesen sich dazu sicher umfangreicher, als sie es in Wirklichkeit sind. Für den Bereich Euthanasie kann ich evtl. noch ein bisschen Unterstützung anbieten, natürlich nur wenn du welche wünscht. Wenn du den Artikel zu einem späteren Zeitpunkt noch mal gerne komplett reviewt haben möchtest und Lust auf pingelige Mäkeligkeit hast, sag einfach Bescheid ;-) Einstweilen vielen Dank für den bisherigen liebevollen Ausbau dieses Artikels und den interessanten virtuellen Ausflug nach Idstein... Grüßle --Ivy 12:21, 21. Dez. 2010 (CET)

Hi Ivy. Vielen Dank für Deine umfangreichen Anmerkungen. Habe heute schon ein bißchen was erledigt, so z. B. die Verlinkungen aus den Überschriften genommen. Werde mich auch gleich die Tage ran machen und weitere Punkte einarbeiten. Pingelige Mäkeligkeit??? Also bitte, konstruktive Kritik die den Artikel voran bringt ist immer willkommen!!! Es würde mich auch freuen, wenn Du Dich zu dem Euthanasiethema noch etwas einbringst. Ich wollte diesen Bereich nicht zu sehr "aufblähen", um die notwendige Balance im Artikel zu halten, aber sicher ist hier derzeit noch Luft.

Das was Du mir geschrieben hast finde ich übrigens super, damit kann ich auf jeden Fall weiter arbeiten. Mit der Lagebeschreibung hast auch recht, wobei ich nicht glaube, dass hier eine Karte unbedingt notwendig ist. Aber da wird noch was kommen....

Beste Grüße --Frank Winkelmann 16:27, 21. Dez. 2010 (CET)

PS: Bilder zu bekommen ist beim derzeitigen "Schmuddelwetter" etwas schwierig. Vielmehr versinkt derzeit alles im Schnee. :-) --Frank Winkelmann 17:08, 21. Dez. 2010 (CET)

• Review von Poisened Ivy in die Artikeldiskussion verschoben. --Frank Winkelmann 01:02, 31. Dez. 2010 (CET)
• Vergangenheitsbewältigung: Der Magistrat der Stadt Idstein beschloss, ein Denkmal für die Opfer von Gewalt und Vertreibung entwerfen zu lassen. Die erste Sitzung des Arbeitskreises fand am 3. April 2008 statt. Ist seitdem in dieser Angelegenheit nichts mehr geschehen? --Schubbay 21:35, 11. Jan. 2011 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass hier noch etwas maßgebliches geschehen ist. Der Ausschuss hat mehrere Male getagt, aber konkretes gibt es noch nicht. --Frank Winkelmann 21:59, 11. Jan. 2011 (CET)

Schopenhauerhaus

Das Schopenhauerhaus, eigentlich Schöne Aussicht 16, war ein klassizistisches Wohnhaus im Fischerfeldviertel der heutigen Innenstadt von Frankfurt am Main. Das Gebäude wurde 1805 durch den Stadtbaumeister Johann Georg Christian Hess für den jüdischen Bankier Wolf Zacharias Wertheimber errichtet und galt als das Hauptwerk des bürgerlichen Klassizismus in Frankfurt. Namensbildend wirkte der Philosoph Arthur Schopenhauer, der dort ab 1859 lebte und 1860 starb. Im Zweiten Weltkrieg fing das Schopenhauerhaus bei den Bombenangriffen des 22. März 1944 Feuer und brannte bis auf das Erdgeschoss nieder. Die Parzelle wurde nach dem Krieg mit einem Zweckbau im Stile der 1950er Jahre überformt, an dessen berühmtes Vorgängergebäude nichts mehr erinnert.

Passend zum Schopenhauerjahr die Geschichte dieses berühmten Frankfurter Hauses von den frühesten Anfängen bis zur Gegenwart. Bin für jegliche konstruktive Kritik dankbar. --Doenertier82 22:37, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo ein paar kleine Anmerkungen:

• "Namensbildend wirkte vor allem der Philosoph Arthur Schopenhauer" Auf dieser Seite hast Du das vor allem weggelassen, ich würde es auch im Artikel streichen.
• "Staufstufe" Ist Staustufe gemeint?
• "das älteste Gewerbe der Welt ein" empfinde ich in einer Enzyklopädie als einen unpassenden Ausdruck.
• "Wohl Ende der 1780er Jahre kam im Rat daher die Idee auf," welcher Rat ist gemeint?
• "heute würde man von Bebauungsplan sprechen." & "Ein Standardwerk fehlt somit bis heute." heute? Magst Du das bitte umformulieren?
• "Vor allem mangelt es fast durchgängig an Einzelnachweisen, die zumindest auf die zeitgenössische Literatur zurückgeht" übliche Praxis, erwähnenswert?
• BKL fixen?

Mehr kommt ggf. später. Sehr saubere Quellenarbeit, aber ich fürchte, vieles gehörte eigentlich in einen Artikel über das Stadtteil und ich weiß, dass manche hier Fußnoten nur als Mittel zum Literaturnachweis nicht für Anmerkungen betrachten. Was in diesem Fall sehr schade wäre. Liebe Grüße --Catfisheye 23:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Schonmal danke fürs Erste. Deine Punkte habe ich fast alle gefixt, sind auch einleuchtend. Nicht nachvollziehen kann ich den vorletzten Punkt, was meinst du mit „übliche Praxis“? Ich finde es schon erwähnenswert, dass die gesamte bis heute auch nur entfernt mit dem Thema befasste Literatur nicht die älteste Literatur zumindest auswertet, die von Augenzeugen des Baugeschehens stammt (!), sondern stattdessen in der höchst dürftigen Aktenlage zu dem Thema herumwühlt. Die zweite Anmerkung ist klar ziemlich umfangreich, aber meines Erachtens der wissenschaftlich korrekte Umgang mit der sehr verworrenen Quellenlage. Natürlich ginge es wesentlich kürzer, aber aufgrund des Verbots der Theoriefindung sehe ich mich gezwungen, eine derart umfangreiche Darstellung zu liefern. Das trifft eigentlich auch auf alle anderen Fußnoten zu, wo es etwas ausführlicher wird. Klar könnte man das alles auf die Textstellen runterkürzen, aber dann würde es wiederum an einer Darstellung der ja leider in der Literatur vielfach vorhandenen Widersprüche und somit an Transparenz mangeln. Zu übertriebenen Ausführlichkeit: meines Erachtens nivelliert sich dies, da sich der Artikel ab dem dritten Abschnitt dann nur noch um das Haus dreht, während in den ersten drei Abschnitten nacheinander Lokalität, Bauherr und Architekt eine dedizierte Schilderung erfahren. Eine solche Strukturierung ist auch im wissenschaftlichen Bereich für Monographien nicht unüblich. --Doenertier82 23:58, 6. Dez. 2010 (CET)

Einzelnachweise mit Bezug auf das Büchlein mit dem Text von Lucia Franz-Schneider und dem Nachwort von Fried Lübbecke sollten meines Erachtens dem jeweiligen Autor zugeordnet werden. Franz-Schneider, geboren 1852, schrieb ihre kindlichen Erinnerungen an Schopenhauer 1911 nieder (Schopenhauer starb 1860, da war sie 8 Jahre alt), Fried Lübbecke ein Nachwort im Jahr 1959, für das er etliche Hintergründe recherchiert hat. 84.177.13.42 20:18, 18. Jan. 2011 (CET)

erledigtErledigt --Doenertier82 20:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Anfang des Folgejahres übergab der hochbetagte Moritz Sachs-Fuld – denn der einzige in Frage kommende männliche Erbe, der Enkel Hans Sachs-Hiller, hatte 1938 Selbstmord begangen – das Schopenhauerhaus als Museum der Stadt. So steht es im Artikel, es geht um das Jahr 1939. Dazu lohnt es sich, in Fried Lübbeckes Buch "Der Muschelsaal" nachzulesen (in der Erstauflage von 1960 aus Seite 467). Nach Lübbecke wurde Moritz Sachs-Fuld von der Stadtverwaltung 1939 garnicht gefragt, „da ohnehin aller jüdischer Besitz an den Staat fiele“. Sachs-Fuld hatte das Haus der Stadt zwar angeboten, aber keinen Bescheid bekommen. Die Stadt verfügte einfach darüber und richtete das neue Schopenhauermuseum ein. 84.177.13.42 21:10, 18. Jan. 2011 (CET)

erledigtErledigt --Doenertier82 22:51, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Geschichte um das Altstadtkinderheim ist auch nicht so zufriedenstellend dargestellt. Im Großen und Ganzen ja, im Detail aber nicht. Der Bund tätiger Altstaftfreunde hat 1964 ein broschiertes Buch herausgegeben: "Spätlese, vom Altstadtvater Fried Lübbecke". Dort könntest Du im Beitrag "Das Altstadtkinderheim am Mainwasen" auf Seite 85 ff. weiteres Material finden. 84.177.13.42 21:44, 18. Jan. 2011 (CET)

Danke für die wertvollen Hinweise. Der Revert war wohl spätabendliche Umnachtung, der DNB-Eintrag des Buches zeigt, dass du Recht hast. Zu den anderen zwei Punkten: Die bisherige Darstellung beruht auf Hartmann, Lübbecke 1971. Dass diese fehlerhaft ist, war mir unbekannt. Die beiden anderen Bücher habe ich sogar, war aber nicht auf die Idee gekommen, dort nachzuschlagen. Beste Grüße --Doenertier82 09:20, 19. Jan. 2011 (CET)

Nichts zu danken, dafür sind Reviews da. Es sind ja auch nur Kleinigkeiten, und "fehlerhaft" würde ich dazu auch nicht sagen. Es sind mehr die Blickwinkel, unter denen man den zeitlichen NS-Hintergrund darstellt, und welche Fakten der NS-Zeitgeschichte Frankfurts man zur Darstellung im Artikel auswählt. Aus meiner Sicht sollte ein Artikel versuchen, solche Infos zu verwenden, dass sich damit wesentliche Zusammenhänge darstellen lassen. Aber lies erstmal nach, dann können wir immer noch weitersehen. 84.177.13.213 13:47, 19. Jan. 2011 (CET)

Chichén Itzá

Chichén Itzá ist eine Ruinenstätte auf der mexikanischen Halbinsel Yucatán, etwa 120 Kilometer östlich von Mérida. Sie ist einer der ausgedehntesten Fundorte in der Region und einer der am häufigsten besuchten in Mexiko

Der Artikel ist ungewöhnlich stark bebildert, die Illustrationen sollen bildlich erläutern, was im Text beschrieben wird. -- HJPD 17:47, 19. Dez. 2010 (CET)

Bemerkung: Autoreview erfolgt. --Oltau ^Disk. 22:19, 19. Dez. 2010 (CET)

• Auf den ersten Blick sticht mir direkt ins Auge, dass die Literaturliste nicht die alle in den Einzelnachweisen verwendeten Werke aufführt. --Doenertier82 09:33, 22. Dez. 2010 (CET)

Das muss sie auch gar nicht, siehe etwa hier. Besonders in diesem Fall würde es den Leser meiner Meinung nach auch nicht weiterbringen, in einer Flut von z.T. viel zu spezieller Literatur zu ertrinken. Allerdings bin auch ich ein wenig überrascht, dass keine Überblicksdarstellungen zur Stadt aufgeführt werden bzw. Lexikonartikel wie der in den Einzelnachweisen angegebene Artikel aus der Oxford Encyclopedia of Mesoamerican Cultures. Gibt es so etwas etwa gar nicht? Zusätzlich noch zu den Weblinks: Von Privatpersonen betriebene Seiten sollten nur im Ausnahmefall angegeben werden, besser sind beispielsweise Seiten von Forschungsinstituten oder Museen - wobei ich zugebe, dass solche Seiten für Mesoamerika sehr rar gesät sein dürften. Für den Artikel an sich muss ich mir etwas mehr Zeit nehmen. Beim Überfliegen habe ich aber immerhin gute Ansätze in Richtung Exzellenz gesehen. Viele Grüße, --Minalcar 10:00, 22. Dez. 2010 (CET)

Wie Minalcar schon vermutete: es gibt praktisch keine Monographie zu Chichén Itzá aus den letzten 40 Jahren, in welcher Sprache oder welcher Form auch immer. Das ist schwer zu verstehen, aber leider so. Der von ihm erwähnte Lexikonartikel ist sehr kurz und kann eigentlich vernachlässigt werden. Ich habe ein paar Titel nachgetragen, in denen etwas ausführlicher von Chichén Itzá die Rede ist, aber nicht mit voller Überzeugung. Literatur Weblinks von Privatpersonen habe ich nicht gefunden: 3 von Zeitungen, eine von der Deutschen Nationalbibliothek und eine von den "7 Wonders of the World". Die anderen sind eigentlich verzichtbar, aber nicht auf meinem Mist gewachsen, so dass ich sie nicht entfernen möchte. -- HJPD 12:08, 22. Dez. 2010 (CET)

• ist es wesentlich, dass sich Francisco de Montejo der Jüngere heimlich zurueckziehen musste? Oder kann das ebenso raus wie der nicht-Augenzeuge Diego? Fuer die Forschungsgeschichte hielte ich einzig interessant, dass es einen ersten Siedlungsversuch durch Francisco gab, bei dem die Ruinen beschrieben wurden.
• Was sind Caracol und Monjas? Ja, kommt spaeter, aber in der Forschungsgeschichte bin ich ertsmal ratlos. (Fruechte? Gebaeude?)
• Dass die Kapitel 4 bis 11 im Prinzip untergeordnete Kapitel zu 3 sind, wird vermutlich ueber kurz oder lang moniert werden (ich kann damit leben)
• Wenn kein 12.2, dann bitte auch kein 12.1
• ebenso 2.2.1
• Chilam Balam-Buecher oder Chilam Balam Buecher oder Chilam-Balam-Buecher? Auf jeden Fall einheitlich, ich meine letzteres.
• Bin mir immer noch nicht im Klaren, ob es geschickt ist, die Wissenschaftsgeschichte vor die Geschichte zu stellen.
• Dass die Geschichte des Besitzes ungewoehnlich ist, sollte belegt oder gestrichen werden
• Schade, dass man so wenig ueber die Geschichte weiss? Ist schon ziemlich architekturlastig...
• habe aber Appetit auf ne Reise bekommen ... :-) schomynv 11:13, 26. Dez. 2010 (CET)

Danke für Kommentar, habe, denke ich, alles bereinigt (teilweise, z. B. "ungewöhnlich" hoffentlich besser begründet). Zur Geschichte: man kann natürlich eine schöne ausführliche Geschichte erzählen, aber dann sind es eben Geschichten und das wollen wir hier ja nicht haben. Gliederung angepasst. -- HJPD 14:36, 26. Dez. 2010 (CET)

zu Pumkt 7 von schomynv: Dass die Forschungsgeschichte vor der Geschichte kommt, halte ich hier für richtig, denn erst durch die Forschungsgeschichte konnte man die Geschichte der Stadt erfassen. Hatte ich bei Tempel von Abu Simbel schon einmal, wo wir im Laufe der Kandidatur die Forschungsgeschichte vorgezogen haben, erst danach werden die Bauten und ihre Geschichte genannt. Gruß, --Oltau ^☎ 17:06, 26. Dez. 2010 (CET)

Moin! Ich bin über bauakkustische Besonderheiten dieser Anlage gesolpert und habe sie hier mal zusammengefasst. Erscheint mir relevant. gruß --Denkraumverzerrung 12:44, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo, ich habe heute den Artikel ausgedruckt (immerhin 46 Seiten!) und lese ihn gerade durch. Hier mal meine ersten Eindrücke und Meinungen:

• An erster Stelle ein grosses Danke für den tollen Artikel! Ich habe schon seit einiger Zeit nach archäologischen Publikationen von Maya-Anlagen gesucht, wurde aber selten fündig. HJPD bestätigt mich nun auch darin, dass diese oftmals ausblieben. Umso wertvoller ist dieser Artikel - und erst noch in Form von "Gratiswissen" ;-).
• Die Artikeleinleitung finde ich sehr kurz. Es sollte auch für den Leser, der sich nur mal kurz informieren will, möglich sein, einen Eindruck zu gewinnen, ohne 46 A4-Seiten durchzulesen. Deshalb würde ich da noch ein paar zusammenfassende Sätze des Artikels mehr einfügen (z.B. zur Funktion (war es eine Tempelstadt, Hauptstadt?), zur Besiedlung, Geschichte und evtl. Nennung der wichtigsten Gebäude...).
• Eine Landkarte mit der genauen Lage auf der Halbinsel Yucatan wäre nützlich.
• Ein Gesamtplan der Anlage mit Beschriftung zu Beginn des Abschnitts "Architektur von Chichén Itzá", wäre sicher auch nützlich, wenn die einzelnen Gebäude schon so genau aufgelistet und beschrieben werden.
• Der folgende Satz zu Beginn des Abschnitts "Forschungsgeschichte" finde ich ein wenig verwirrend: "Im Jahr 1533, noch vor der endgültigen Eroberung Yucatáns durch die Spanier knapp ein Jahrzehnt später..." Ich würde schreiben: "Im Jahr 1533, knapp zehn Jahre vor der Eroberung Yucatáns durch die Spanier,..." falls das so gemeint ist.
• Ich finde den Artikel nicht zu stark bebildert, insbesondere bei der Architektur sind die Fotos sehr hilfreich.
• Der Abschnitt "Einzelnachweise" steht nicht am Ende des Artikels, wie ich es mich bisher gewohnt bin, ich weiss aber nicht, ob das in der Wikipedia Konvention ist...

Gruss --Didia 00:18, 6. Jan. 2011 (CET)

(Teilweise Wiederholung und Bekräftigung der Argumente meiner Vorredner:)

• Einleitung: darf und sollte bei einem Artikel dieser Länge und einem Thema dieser Bedeutung länger sein (Service für den schnellen Leser). Mindestens wie bei Uxmal, gerne aber auch drei Absätze lang. Was nicht unbedingt reingehört, ist die Herleitung des Namens (erstreckt sich über dreieinhalb der sechs Sätze). Dafür vielleicht noch einen besseren "Aufbewahrungsort" suchen. Hingegen würde ich mir in der Einleitung mehr Kurzinfos zur Geschichte, Forschungsgeschichte und zur heutigen Bedeutung als Touristenmagnet / Weltkulturerbe wünschen.
• Karten 1: Der laaaange Abschnitt zu den Gebäuden lässt sich besser konsumieren, wenn man dazu eine Übersichtskarte der Gebäude bekommt. Bei Uxmal ist das sehr gut gelungen. In der englischen Wikipedia gibt es z.B. eine Karte, ist die okay? Sowas in der Art würde schon reichen.
• Karten 2: Wo liegt Chichen Itza eigentlich, auf Yucatan bezogen? So eine kleine Übersichtskarte wie bei Uxmal direkt nach der Infobox fände ich auch hier gut. (Allerdings gefällt mir dort das Farbspektrum nicht so gut, vielleicht diesbezüglich mal in der Kartenwerkstatt beraten lassen.)
• Abschnitt Weblinks: Kann so gut wie alles raus, wenn ich das richtig sehe, eigentlich keine weiterführenden Informationen vorhanden. Der erste Link (nach dem Welterbe-Link) ist gar nicht erreichbar, der zweite 3D-Spielerei, von der ich nichts halte, der dritte ein Artikel, der unserem Wikipedia-Artikel mittlerweile meilenweit unterlegen ist, der vierte eine Bildersammlung, die zu unserer Sammlung auf Wikimedia Commons auch keinen Vorsprung mehr hat und der fünfte wiederum eine 3D-Spielerei (die Link Nummer zwei meilenweit unterlegen ist, da sie nur die Hauptpyramide im Angebot hat). Das hat nichts mit "ist nicht auf meinem Mist gewachsen zu tun": Wer soviel Zeit in den Artikel gesteckt hat, der darf bestimmen, was er in den Weblinks haben möchte und was nicht ("Hauptautor-Prinzip"). Nur den Link auf die Unesco-Seite würde ich behalten, das ist quasi ein "offizieller Weblink". --91.64.221.212 15:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Kommentare, ich werde sie gerne abarbeiten. Vorweg: die Karte in der englischen WP ist a) verzerrt (nord-süd gestaucht) und b) zumeist sachlich und lagemäßig falsch. (Quelle vermutlich ein Reiseführer eines Herrn Bloomengarden, dort aber nicht angegeben). Bleibt nichts übrig als selber machen - dauert. Übersichtskarte Yucatán dto. Ein Übersichtsplan für die "Große Platform" ist schon da. -- HJPD 22:44, 6. Jan. 2011 (CET)

Weitere Anmerkungen:

• Die Herleitung des Namens zu Beginn des Artikels stört mich nicht, was ich aber noch hinzufügen würde ist die korrekte Aussprache anhand der IPA-Zeichen, wie im engl. Artikel...
• Zitat: "Ein anderer Name des Ortes ist in den Chilam Balam-Büchern erwähnt." Den könnte man vll. auch angeben.
• Die Bildunterschriften sind z.T. sehr kurz, bei der Architektur stört das nicht unbedingt, da ja immer im entsprechenden Abschnitt genau beschrieben, aber z.B. beim Bild "Standartenträger" würde mich interessieren: wo genau gefunden? aus welcher Kultur / Epoche? wo ausgestellt? welches Material?...
• Wie Eingangs des Abschnitts "Geschichte" erwähnt, ist die Quellenlage nicht ganz einfach und z.T. sogar widersprüchlich. Da zuerst anhand der verschiedenen Quellen auf die Geschichte eingegangen wird, ist es nicht so einfach, sich daraus ein ganzes Bild über die Entwicklung der Besiedlung zu machen. Deshalb würde ich eine kurze Einführung dazu, z.B. eine chronologische Auflistung der wichtigsten Ereignisse, Kulturen, Besiedlung, usw. zu Beginn begrüssen, so wie es im Abschnitt "Architektur" eine gute Zusammenfassung der wichtigsten Gebäudetypen gibt. So könnte man den Zugang zur Geschichte dem Laien sicher leichter machen. In daraus resultierenden Wiederholungen in den Unterabschnitten sehe ich kein Problem...
• Soweit ich den Artikel durchgelesen habe, ist mir aufgefallen, dass die einzelnen Gebäude architektonisch sehr gut beschrieben sind, es aber wenig Informationen zu Funktion und mythologischer Bedeutung gibt. Wie eingangs erwähnt liegt das wohl an der schlechten Quellenlage und es gibt da nicht wirklich etwas hinzuzufügen...

Gruss --Didia 13:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Zwischenbemerkung: Bilduunterschriften sollten immer kurz sein, da mit Bildern der Enzyklopäditext zu illustrieren ist. Ist zum „Standartenträger“ zu wenig Information vorhanden, sollte diese in den Text neben dem Bild aufgenommen werden. Gruß, --Oltau ^☎ 13:25, 7. Jan. 2011 (CET)

Text so weit mir momentan möglich bereinigt; neue Karten eingesetzt. -- HJPD 17:14, 11. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Mühe, die Karten sind sehr hilfreich, die Einleitung ermöglicht einen guten Einstieg. Schöner Artikel. Gruss --Didia 03:12, 16. Jan. 2011 (CET)

Ein äusserst langer, detailreicher Artikel, mit einer Fülle von sehr umfassenden und präzisen Kenntnissen gespiesen (wie immer wenn HJPD mitwirkt, den ich als einen der verlässlichsten und kenntnisreichsten Autoren der Wikipedia sehr schätze). Als Beitrag einer Enzyklopädie allerdings noch zu optimieren – an einigen Orten zu detaillierte Informationen, ohne dass die Relevanz für die allgemeine Bedeutung des Lemmas klar würde. Öfters mal Aneinanderreihung von verschiedenen interessanten und wichtigen Einzelfakten; aber noch nicht gewichtet im Hinblick auf das Zentralthema der verschiedenen Kapitel. Als Textsorte «Vortrag» wäre das schon wunderbar, als Textsorte «enzyklopädischer Artikel» muss aber noch strenger strukturiert – und an einzelnen Stellen wohl auch: gekürzt – werden. Vieles ist für interessante Forschungsliteratur unabdingbar – für einen enzyklopädischen Artikel allerdings könnte einiges noch konziser gemacht werden.

• Einleitung: Ausführungen zu Namen in einen eigenen Abschnitt (meiner Meinung nach wäre das dann = der erste Abschnitt «Zum Namen des Ortes» oder «Name»); dafür in der Einleitung auch kurz noch die zentralen Aspekte ansprechen, die in den einzelnen Abschnitten nachher ja sehr detailliert abgehandelt werden. Gerade wegen der Länge des Artikels wäre das sehr wichtig.

• Forschungsgeschichte und Geschichte: das müsste neu gegliedert werden:

- Der Anfang vom Abschnitt Forschungsgeschichte betrifft nicht die Forschungsgeschichte im eigentlichen Sinne (beziehungsweise müsste man den ersten Absatz auf diesen Sinn hier zuspitzen).

- auch der letzte Abschnitt betrifft nicht die Forschungsgeschichte im eigentlichen Sinne. (Die Besitzverhältnisse (und auch die Funktion der touristischen Infrastruktur) müssen allerdings unbedingt thematisiert werden, auch wenn sie heute wieder eher «normalisiert» worden sind.)

- der Abschnitt «Geschichte» müsste eigentlich eher «Quellenlage»/«verfügbare historische Quellen»/«methodische Überlegungen» heissen (zumindest so, wie er jetzt aussieht).

- die Tabelle bei 2.2.1 ist zu streichen (so schwer einem das fällt bei diesen absolut übersichtlich dargestellten Informationen von essentieller Wichtigkeit für Datierungen, hinter denen sehr viel Arbeit steckt) und durch eine knappe Zusammenfassung der wesentlichen Punkte zu ersetzen, die daraus hervorgehen.

- vielleicht sollte besser zuerst mit einem Abriss zur Geschichte begonnen werden, wie sie sich aus den «kolonialzeitlichen und modernen Texten» stellt – und dann erst die anderen Datierungen und historischen Interpretationen aus Archäologie und Hieryoglyphen behandelt werden?!

• Architektur

- Der erste Satz gehört nicht hierher

- der ganze erste Absatz ist typisch beispielsweise für die Textsorte «Dissertation»/«akademische Abhandlung» (Verweis auf vorhergehendes Kapitel; verschiedene Modelle/Analysemethoden; weiteres Vorgehen); in einem Enzyklopädie-Artikel erwarte ich zuerst eine Feststellung zu den zentralen Aspekte dieses Themas – und dann anschliessend eventuell einen Verweis auf methodische Probleme oder alternative Analyseansätze.

- der zweite Absatz gehört in einen archäologischen Bericht (Aufzählung der verschiedenen Gebäudetypen); in einem enzyklopädischen Artikel erwarte ich eine Komprimierung auf die wesentlichen Typen oder eine interpretierende Aufzählung im Hinblick auf Funktionen/besondere Bedeutungen/Eigentümlichkeiten (im Vergleich zu anderen Fundorten).

- gehört 3.1.10 «Cenote Sagrado» logisch wirklich in das Kapitel «Architektur»? Ist das nicht eher ein Aspekt der Gesamtanlage?

• Bebilderung:

ich finde es toll, so viele informative Bilder zu haben. Meiner Meinung nach absolut essentiell in einem solch ausführlichen, archäologisch/architektonisch ausgerichteten Lemma.

Die jetzige Gliederung führt allerdings zu sehr viel Unruhe. Es sind sehr viele unterschiedliche Arten von Bildeinbindungen vorhanden. Das muss unbedingt vereinheitlicht werden.

Ich vermute, dass man vor allem mit Galerien und Panoramabildern arbeiten sollte (und ich weiss, dass man NORMALERWEISE genau dies vermeiden sollte…; aber in so einem langen Artikel helfen sie auch, zu gliedern); die Bilder am linken Rand sollten unbedingt anders platziert werden (eine Platzierung am linken Rand ist keine Lösung des Problems, dass man zu viele Bilder für zu wenig Text hat).

An einigen Stellen hätte ich Ideen, wie man das IMHO optimieren könnte, aber ich weiss nicht genau, ob ich in den nächsten Tagen Musze dazu finde und vor allem bedingte das einige Umstellungen. Generell würde eine stringentere Strukturierung dem Artikel aber gut tun. Gruss -- Flusz 01:50, 25. Jan. 2011 (CET)

Mathias Metternich

Mathias Metternich (* 8. Mai 1747 in Steinefrenz; † 28. Oktober 1825 in Mainz) war Professor für Mathematik und Physik an der Kurfürstlichen Universität zu Mainz. Ab 1789 sympathisierte er mit der französischen Revolution und war einer der bedeutendsten Klubisten der Mainzer Republik 1792/93 sowie 1793 Vizepräsident des Rheinisch-Deutschen Nationalkonvents...

Ein weiterer Artikel von mir über eine - zu unrecht vergessene - Persönlichkeit der Deutsch-Französischen Geschichte des 18./19. Jahrhunderts. Ich denke, „Lesenswert“ sollte der Artikel schon werden aber nachdem ich jetzt eine ganze Zeit sehr intensiv daran gearbeitet habe, würde ich gerne mal andere Meinungen hören. Verbesserungsvorschläge oder Korrekturen/Ergänzungen sind gerne gesehen Viele Grüße Martin Bahmann 20:24, 1. Jan. 2011 (CET)

Na endlich mal ein Artikel über einen historischen Gelehrten im Review! Würde den gern reviewen, zumal er nicht zu lang ist, habe aber momentan noch ein anderes Review zu erledigen. Umweltschutz – _[D¦B] 20:31, 1. Jan. 2011 (CET)

Hat ja Zeit. Die Rezeption ist für meinen Geschmack noch etwas schwach aber da brauche ich erstmal 2-3 Tage Abstand. Gruß Martin Bahmann 20:37, 1. Jan. 2011 (CET)

Für das Bild Mathias Metternich.jpg sollte die Quelle genannt werden aus der das Bild stammt. Falls bekannt auch wo sich das Bild jetzt befindet (Landesmuseum?)-- Symposiarch 09:45, 2. Jan. 2011 (CET)

OK, trage ich nach (unsere "Mainz-Bibel"). Ob sich das Bild heute im Besitz des Landesmuseums befindet weiß ich leider nicht. Gruß Martin Bahmann 18:09, 2. Jan. 2011 (CET)

Umweltschuetzen beguthachtet Hrn. Mathias Metternich

Ich grueße Dich! Deyn Werke habe ich mir den vierthen Januari ausgedrucket, sodass meyne Beguthachtung in dieser Variant gethaetiget ward. Ich muss zugestehen, daß des Werkes Beguthachtung mir Freud bereyt hat, da die historischen Gelehrthen mein Special-Interessengebiethe darstellen. Insofern bitte ich dich auch, zu vernachlaessigen, daß ich mich in Mittelhochdeutsche auszudruecken pflege. Zur weytern Information verweyse ich dich zu Benutzer:Umweltschützen/Review.

Zum Gruße. Dero Gnaden Wohlthat soll nicht vergessen seyn und wolgefällig Aufmerksamkeit zuteyl werden so ich also gefälligst ad item 1 zu konversiren versuche;

• Einleytung
  • Ich bevorzug als Definition des Lemmagegenstandes etwas nach Art […] war ein deutscher Mathematiker und Professor. Dabey muss ich anmercken, daß im Artikel der Schwerpunkte eher auf sein Wirken als Politiker geleget wird, dies in der Einleytung aber nicht erwaehnet wird.

Habe ich präzisiert. Sein Brot&Butter-Job war der eines Dozenten aber in der Nachwelt wird vornehmlich auf sein politisches und publizistisches Wirken in der Zeit von ca. 1785 bis ca. 1800 eingegangen.

• • In der Einleytung zu erwaehnen, wer des Herren Nachwuchs ist, halte ich fuer nicht angemessen; diese Information sollte lieber im Artikel selbst Einlaß finden.

OK, erledigt.

• Abtheylung 1: Leben und Ausbildung
  • Das Gemaelde, welches Metternich zeiget, sollte im Artikel datieret werden.

Ich versuche, über das Gemälde mehr herauszufinden. Auch, von wann es datiert ist. Ich schätze mal, um oder kurz nach 1800. Zumindest habe ich gerade rausgefunden, dass es im Besitz des Staarchivs ist.

• • Genealogisches Wissen Metternichs, also über seine Ältern etc., vermiß ich hier schmerzlichst. So es denn die Quellen, die ggf. genauer beguthachtet werden muessen, biethen, ergaenze dies doch.

Falls Du etwas mehr über die Metternichs in Steinefrenz meinst, da gibt es nicht mehr als berichtet und referenziert. Als Bauernfamilie und Dorfvorsteher wäre das aber auch eher nicht zu erwarten.

• • Ist der genaue Name des kurtrierischen Grafen von Walderdorff ermittelbar? Diese Problematik ist mir uebrigens auch mehrmals aufgekommen, sodaß ich ob deren Schwierigkeiyt verstehe.

Aufgrund der genannten Referenz und einer weiteren erklärenden Fußnote dort (Graf Walderdorff, Mitglied Illuminatenorden) kann es eigentlich nur Friedrich Christoph Graf von Walderdorff gewesen sein. Das Problem ist allerdings, dass Walderdorff als "Gönner" gerade mal 5 Jahre älter als Metternich war. Aber eine andere Konstellation "Walderdorff+Illuminatenorden" habe ich nicht gefunden. Ich habe es mal als mögliche Option eingebaut.

• • Nebenbei studierte Metternich an den Universitäten in Mainz und Göttingen Mathematik und Philosophie. So klaere bitte den Leser auf, wann genau studieret Metternich?
  • Weytere Fragen, welche die Abtheylung unbeantwortet laesst: Wann beendet' Metternich seyn Studium? Was genau fuer akademische Grade erhielt er? Bitte weytere Informationen zur Dissertation, wurde er zum Doctor promoviret, welches Gebiethe, wie heißet die Dissertation? Wann wurde der Herr habilitiret?

Das ist leider in meinen Quellen etwas verworren. Er studierte offenbar in Mainz (3 Jahre), promovierte 1783 zum Dr. phil (wahrscheinlich mit der refernzierten Disseration, die komischerweise das Jahr 1786 bei der Verteidigung nennt und zur Uni nach Erfurt verweist) und studierte danach ab 1784 nochmal Mathematik in Göttingen ohne dass er da nochmal einen mir bekannten Abschluss machte. Habilitiert hat er offenbar nicht.

• Abtheylung 2: Metternich als Universitätsprofessor
  • Die Berufung zum Professor und, so bekannt, seine Habilitation, ware hier besser aufgehoben, wie ich find.

s.o.

• • Insgesammt behandelt die Abtheylung kaum Metternichs direktes Wirken als Professor!

Darüber findet sich leider nichts in den mir zur Verfügung stehenden Quellen. Bis 1789 schrieb er drei mir bekannte Fachbücher und lehrte offenbar Mathematik und Experimentalphysik. Mit anderen Professorenkollegen war er im "Gelehrten Lesezirkel" organisiert. Ab spätestens 1789 scheint dann mehr und mehr seine politisch-publizistische Karriere Priorität gehabt zu haben. Spätestens ab 1792/1793 gab es eine Unterbrechung seiner Lehrtätigkeit bis 1798, als er an der "Zentralschule", der Nachfolgeeinrichtung der Universität, wieder als Professor anfing. Zu Beginn des 19. Jahrhunderts fing er wieder an, Fachbücher zu publizieren.

• • Dieser Abtheylung fehlet ein Beleg.
  • Zu Beginn seiner Tätigkeit Der Aussage Bezug wird nicht klar.
  • seinem …hochwürdigsten Fürsten und Herrn… gewidmet. So weyt ich weiß, war dies Anrede in der Zeyt um dem siebenzehnten Jahrhunderth im Prinzip Standard, sodaß ich zweyfle, daß dies hier her gehoeret.
  • Den letzten Absatze ordne ich ob seynes Inhaltes als recht wichtig ein, so wichtig, daß das Thema zu kurz behandelt wird.
• Abtheylung 3: Politische Aktivitäten 1792 bis 1793
  • Wieso im Abschnittstitel nicht 1792/1793?
  • Auch diese Abtheylung benoetiget einen Beleg.
  • Wer sind/wahren die Jakobiner? Bitte erklaere das im Artikel in einem Nebensatze.
  • Insgesamt ist dies' Satz (gemeynt ist der erste Satz im zweyten Absatze) seltsam aufgebauet; die Vermuthung lieget nah, der Nebensatz beziehe sich auf Jakobiner und nicht auf Metternich. Wenn dem derarth ist, aendere den Nebensatz wie folgt: die […] versuchten.
  • Auch war er Bezug unklar.
  • In diesem letzten Absatze findet sich ferner eine Wortdoppelung, zudem.
• Abtheylung 4: Leben nach 1793
  • Was fand 1793 in Metternichs Leben statt? Das moecht ich gern bereyts dem Abtheylungsnamen entnehmen.
  • Warum, so erklaere im Artikel doch, wurde der Herr verhaftet?
  • Inwieweyt ward er mißhandelt, ward er gemartert zum Zwecke der Informationsbeschaffung?
  • Insgesammt find ich den Teil bis nach Frankreich abgeschoben viel zu kurtz.
  • Ebenfalls der Satz über seyne Haft 1796/1797 genueget nicht.
  • Redakteur des Der Beobachter vom Donnersberg. Dies ist eine ungeschickt Loesung.

OK, umformuliert.

• • Dieser dritte Ansatz ist unbeleget.
  • Der letzte Absatze handelt von des Herren Familie, ich wuerde eyne eygen Abtheylung fuer seyne Familie bevorzugen.

OK, umgesetzt

• • Er war in späteren Jahren Bezug unklar.

Sprachlich poliert, ich hoffe, dem Herren conveniert es nundenn ;-)

• • Der Taufpate seines zweiten Sohns, Ludwig Metternich, der 1817 geboren wurde, war sein Logenbruder Ludwig I., der Großherzog von Hessen-Darmstadt. Diesen Satze bitte ich dich neu zu schreyben, da er verworren ist und theils falschen Bezuge hat.

Dito

• • Wie ware es mit eyner Fotographie des Denkmales?

Grab? Wenn ja, kommt (sobald ich es auf dem Friedhof gefunden habe *g*)

• Abtheylung 5: Rezeption
  • Mehr Belege braucht das Land der Abschnitt.
  • Es ware optimal, Metternichs genaue Verdienste in der Politik des Kurfuerstenthumbs aufzuzaehlen oder dergleychen.
  • Hier fehlen Angaben zur Bedeutung und zum Einfluß seiner Werke.
  • Der Einleytung zufolge war Metternich primaer als Wissenschaftler relevant, was fuer Verdienste hat er dort?
• Abtheylung 6: Veröffentlichungen von Matias Metternich
  • Ist dies Liste vollstaendig oder bloß eine Auswahl?
  • mutmaßlicher Verfasster Metternich Damith ist's nicht gethan. Wer vermuthet dies? Belegen! Sollte die Angelegenheit komplexer seyn, waere sogar eine eigene Erwaehnung im Artikel zu ueberlegen.
• Abtheylung 7: Literatur
  • Formal in Ordnung.
• Abtheylung 8: Weblinks
  • Die Anordnung Literatur/Weblinks — Einzelnachweyse ist so korrekt, allerdings sollten die Normdaten, wie ich dies versteh, immer am Ende des Artikels sein. Kannst du das arrangieren?
• Abtheylung 9: Einzelnachweise und Anmerkungen
  • Eynzelnachweyse, die auf im Literaturabschnitte genannter Literatur basieren, sollten hier gekuerzet werden nach der Form Nachname, Seyte xy
  • Die Anmerkungen halte ich hier fuer nicht sehr sinnvoll, sie koennten vielmehr im Artikel selbst eingebauet werden.

Mehr in Kürze. Gruß & Danke vielmals für deine Mühe Martin Bahmann 17:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Fazit

• Hohe Prioritaet

• inhaltliche Vollstaendigkeit (8/13 Punkten)
  • Bis wann blieb er Professor? Daneben fehlen Details, die ich oben angesprochen habe, und die Rezeption scheint mir nicht voll ausgereyzet.
• Referenzierung (9/11 Punkten)
• Neutralität/Theoriefindung (11/11 Punkten)
  • Absolut neutral und frey von Theoriefindung, dafuer lobe ich dich!
• Stil (9/11 Punkten)
  • Insgesammt empfand ich den Stile als angenehm, wobei manchmal der Bezug unklar bleybet und es andere kleyne Nachteyle gebet.

• Mittelere Prioritaet

• Bebilderung (2/6 Punkten)
  • Da muesste mehr gehen, besonders in Anbetracht der Tatsach, daß alle Gemaelde aus der Zeit inzwischen frey sind.
• Einleitung (3/6 Punkten)
  • Wie oben angemerkt, teils falsche Gewichtung, problematische Definition des Lemmas.
• Gliederung (4/6 Punkten)
  • Wenigstens die Abtheylungen über sein Leben solltest du unter einer Ueberabtheylung Leben sammeln.
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (5/6 Punkten)
• Liste/Fließtext (6/6 Punkten)
• Verweisungen (5/6 Punkten)

• Niedrige Prioritaet

• „Bauchgefühl“ (2/3 Punkten)
• Formatierung (2/3 Punkten)
• kleinere Mängel (2/3 Punkten)
  • Manche Tippfehler, welche ich nun korrigieret habe, vgl. [3]
• technische Mängel (3/3 Punkten)

• Fachkompetenz des Guthachters: 9/10
  • Ja, die historischen Gelehrten sind neben Videospielgeschichte meyn Spezial-/Interessengebiet hier bei Wikipedia, insofern kenne ich mich recht gut damit aus, will ich behaupten. Wegen meyner Leydenschaft zu dieser Thematik schreybe ich auch fuer diese Beguthachtung ein wenig alterthuemblich.

Gesamt: 77/100 Punkten

(mein Bewertungsverfahren)

Insgesamt ein zwar kurtzer, aber ansehlicher Artikel. Noch gebet es einige Mängel, sind die behoben, ist es ein überaus netter Artikel und Vorbild für Artikel über mittelmaeßig bedeutende historische Gelehrte und dürfte ein lesenswert verdienet haben. Ich hoffe, dir weytergeholfen zu haben und steh für Rueckfragen offen. Sey gegrueßet. Umweltschutz – _[D¦B] 12:33, 15. Jan. 2011 (CET)

Schloss Hoensbroek

Schloss Hoensbroek ist eines der größten Schlösser der Niederlande. Das von einem Park umgebene Wasserschloss liegt südwestlich des Heerlener Ortsteils Hoensbroek im Südosten der Provinz Limburg. Es wurde um 1250 errichtet und mehrmals umgebaut sowie erweitert. Seine ältesten noch erhaltenen Bauteile gehen auf einen Ausbau um 1360 zurück, von dem ursprünglichen Bau sind nur noch die Fundamente erhalten.

Das war ein Artikelwunsch auf Wikipedia:Weihnachten, und da es schon einen englischen Artikel gab, wollte ich den einfach übersetzen. Dann fand ich aber immer mehr Literatur und bekam Hinweise von anderen Wikipedianern, und auch Bilder wurden immer mehr eingestellt. So wurde der Artikel doch recht umfangreich. Was fehlt noch bis lesenswert? -- Bjs M S 13:20, 3. Jan. 2011 (CET)

Sieht schon nicht schlecht aus. Erstmal nur vier eher formale Sachen:

• Müssen die Abkürzungen „niederl.“ und vor allem „limbg.“ in der Einleitung wirklich sein?
• Die Anzahl der Fußnoten kommt mir nicht besonders hoch vor, insbesondere bei den Ausführungen zum Namen und seiner Etymologie, der ausführlichen Beschreibung des Schlosses sowie der Nutzungsgeschichte würde ich gern erfahren, woher die Informationen stammen.
• Wurde das Schloss nie erobert, belagert, von bekannten Persönlichkeiten be- oder anderweitig heimgesucht? Irgendwas Aufregendes?
• Sind die Vornamen der konsultierten Autoren nicht zu ermitteln?

Mehr ins Detail gehe ich, sobald ich dazu komme, bin die nächsten Tage unterwegs. -- Carbidfischer Kaffee? 16:07, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo Carbidfischer, danke für den ersten Überblick

• Die Abkürzungen ergeben sich aus der Verwendung der jeweiligen Vorlagen, da scheint es wohl gegensätzliche Vorlieben zu geben. Mal schaun, was andere dazu sagen.
• Fußnoten werde ich nochmal überarbeiten. Das meiste ist aus dem Buch von Hurenkamp, der Webseite und der dort verlinkten pdf-Broschüre. Wie macht man es am besten, wenn nicht ein einziger Satz befußnotet werden soll, sondern ein ganzes Kapitel? Bei Innenräume habe ich es jetzt an einem Einleitungssatz festgemacht, das sieht aber dann so aus, als sei nur dieser Satz referenziert.
• Das "aufregendste", von dem ich gelesen habe, war der Einsturz des Nordwestflügels 1717 und des Eckturms 1899, mal sehen, ob ich noch etwas finde.
• Meinst du, dass bei den Einzelnachweisen keine Vornamen angegeben sind? Die sind doch in der Literaturangabe zu finden. Oder meinst du, dass unter Literaturangabe nur die Initialen stehen? Hurenkamp habe ich eine Susan gefunden, die mit Hoensbroek zu tun hat, aber in dem Buch selber und überall, wo es zitiert ist, steht nur S.A.P.F. angegeben, es ist also unklar, ob es dieselbe ist. Auch für die anderen sind überall bloß Initialen angegeben.

Grüße -- Bjs M S 17:24, 3. Jan. 2011 (CET)

Ok, dann lass die Namen erstmal, wie sie sind.

Zum abschnittsweise Befußnoten: Schreib einfach etwas wie „Zu [behandelter Aspekt] siehe/vgl. [Autor, Buch, S. x−y].“ -- Carbidfischer Kaffee? 17:27, 3. Jan. 2011 (CET)

Hm, ich hätte „Zu xy siehe abc“ eigentlich auch in eine Fußnote geschrieben. Gruß aus Berlin! -- Carbidfischer Kaffee? 18:36, 4. Jan. 2011 (CET)

Und die dann wo aufgehängt? -- Bjs M S 19:15, 4. Jan. 2011 (CET)

An den letzten Satz des betreffenden Absatzes bzw. Abschnitts. -- Carbidfischer Kaffee? 11:57, 5. Jan. 2011 (CET)

Woher weiß ein Leser dann, dass damit der gesamte Absatz und nicht nur der letzte Satz belegt werden soll? --Gruß Sir Gawain Disk. 13:14, 5. Jan. 2011 (CET)

„Zu diesem Absatz siehe …“ Fingalo 14:33, 5. Jan. 2011 (CET)

Ist halt ein Kompromiss. Entweder man schreibt „Zu xy siehe abc“ in den Text, dann stört es den Lesefluss, das wird aber z.B. auch mit Verweisen auf einen Hauptartikel so gehandhabt. Oder man schreibt es in die Fußnote, dann sieht der Benutzer es erst, wenn er geklickt hat (und vielleicht etwas anderes erwartet hat). Ich habs jetzt in der zweiten Form gemacht. -- Bjs M S 14:45, 5. Jan. 2011 (CET)

Besser so als gar nicht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Waldheim-Affäre

Versionsvergleich

Vollständig überarbeitet und vervollständigt anhand zahlreicher Quellen, sowohl aus Pressearchiven als auch aus reputabler Sekundärliteratur. Relation zum Personenartikel Kurt Waldheim durch dessen parallele Verbesserung präzisiert. Jesusfreund 09:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Bomzibar

Ich habe den Artikel von oben nach unten gelesen und direkt aufgeschrieben was mich störte. Deshalb kann es sein das einige Dinge später im Artikel geklärt werden, vielleicht sollten dann an bemängelter Stelle nur schon kleinere Ausführungen gemacht werden:

Einleitung

• Waldheim hatte die Jahre 1942-44 in biografischen Angaben ausgelassen und bestritt Details dazu nach ihrem Bekanntwerden oder verharmloste sie oder erklärte, sie vergessen zu haben. Das erste oder würde ich durch ein Komma ersetzen, liest sich flüssiger.
• Kam dieser Wechsel im Umgang der österreichischen Politik mit der Vergangenheit noch durch Impulse aus der Regierungszeit Waldheims? Oder wure das durch seinen politischen Nachfolger initiiert? Könnt noch mit ein, zwei Worten in der Einleitung stehen.

Frühe Hinweise und Anfragen

• Welche besondere Bewandnis hat es, dass ein FPÖ-nahes Blatt eine mögliche SS-Vergangenheit Waldheims aufdeckt und zeitgleich aber fordert seine Partei solle ihn weiterhin unterstützen? Einem Österreich-Kenner mag das vielleicht schlüssig erscheinen, ich selbst finde das irgendwie ein wenig merkwürdig. Und wie hat Waldheim selbst darauf reagiert wenn er zu dieser Zeit Mitgliedschaften in NS-Organisationen immer abgestritten hat?

Kandidatur und erste Recherchen

• Ist Waldheim wirklich im Frühjahr 1941 an der Ostfront verwundet worden? Die gabs in ebendiesem Frühjahr noch nicht. Sollte das vielleicht '42 sein?
• Welche war die letzte Instanz, die Sinowatz und Co 1992 wegen Falschaussage verurteilte?
• Was ist unter Kleidung eines NS-Studenten die auf dem angeblichen Waldheim-Bild zu sehen ist zu verstehen? Eine Uniform des NS-Studentenbundes?

Berichte zu Waldheims Kriegsvergangenheit

• Den Anfang des ersten Satzes würde ich eher als Am Abend des 2. März 1986 eröffnete.... Am 2. März 1986 abends klingt so nach Newstickerschreibweise.
• John Tagliabue spricht von mehr als einer Biografie Waldheims in denen er seine Kriegszeit größtenteils ausgelassen habe, bisher war aber nur von der über seine Zeit als UN-Generalsekretär die Rede. Welche hat er noch geschrieben oder ist das ein Fehler?
• Die Zwonimir-Medaille wird mal mit w mal mit v geschrieben, der deutsche Artikel über die Medaille schreibt sie mit v was aber nicht zwangsweise stimmen muss, welche ist die richtige deutsche Schreibweise? Und bitte vereinheitlichen.
• Die Sonderbehandlung Kriegsgefangener wird direkt aus dem Spiegelartikel zitiert. Die Erläuterung das es sich dabei um eine Ermordung handelt ist nicht im Zitat. Erwähnt der Spiegel auf die gleiche Einklammerungsweise das es sich dabei um Ermordung handelt? Wenn ja unbedingt mit ins Zitat, ansonsten irgendwie belegen. Und konnte der Spiegel nachweisen, dass Waldheim die Übergaben unterzeichnet hat? Ansonsten bitte hatte zu habe.

Reaktionen in Österreich

• Wie reagierte der WJC auf die Kritik und damit teilweise einhergehende Unterstützung Waldheims auch aus jüdischen Reihen?
• Die ÖVP und SPÖ hatten Waldheim als gemeinsamen Kandidaten aufgestellt, es fehlt aber bisher eine genauere Darstellung, wie die SPÖ auf die Anschuldigungen gegen ihn reagierte und wie sie danach zur ÖVP stand etc.
• Die FPÖ taucht am Ende des Abschnitts wieder wie aus dem Nichts auf. Bisher wurde nicht einmal ihre Stellung zu den Vorwürfen genauer dargestellt. Für Nichtkenner der Partei wäre das aber eigentlich wichtig.

Angriffe und Übergriffe

• Vom Titel her hätte ich jetzt gedacht es handelt sich um Angriffe und Übergriffe auf Waldheim, nicht auf Juden. Die Überschrift sollte irgendwie eindeutiger formuliert werden.
• Ich würde gerne einen Einzelnachweis dazu sehen, das Juden wegen der zunehmenden Attacken das Land verließen, da das schon eine recht starke Aussage ist.

Entlastungsversuche

• 1942ff ließt sich außerhalb eines Zitats irgendwie nicht so wirklich schön.

Fälschung

• Im Sinne eines neutralen Artikels ist es unhaltbar, Ante Pavelic außerhalb eines Zitats als Ustascha-Massenmörder zu betiteln. Da muss wenn Ustascha-Führer stehen.
• Wieso wurde vermutet, dass Jugoslawien das Original des belastenden Dokuments habe verschwinden lassen, was ja Waldheim begünstigen würde? Hat Jugoslawien sich der internationalen Isolierung Österreichs nicht angeschlossen?

Reaktionen auf den Historikerbericht

• Gibt es Nachweise für die internen Quellen das Waldheim den Bericht erst nicht annehmen wollte und der Regierung mit Entlassung gedroht habe?

Fernsehtribunal

• Schreibt man drei-einhalbstündigen wirklich so?

Politik

• Es sollte irgendwie dargestellt werden, wie eine internationale Isolierung dazu führen konnte, dass Österreich seine Neutralität langsam aufgab. Gerade der durch Waldheim eventuell gefährdete EU-Beitritt hätte ein unabhäniges, neutrales Österreich doch eher bestärken müssen.

Alles in allem ein sehr schön zu lesender Artikel, auch wenn man sich wie ich nicht wirklich für Österreich interessiert. Freue mich, den später in der Kandidatur zu sehen. --Bomzibar 18:42, 6. Jan. 2011 (CET)

Oh Mann, die Waldheim-Affäre als Grund für Österreichs EU-Beitritt. Selten so gelacht. Griensteidl 01:18, 7. Jan. 2011 (CET)

Oh Benutzer Griensteidl. Nicht richtig lesen und dann lachen - na ja, wenn's persönlich gut tut. Der Sache dient eine solche "Kritik" allerdings nicht. Bomzibars Kritik und Lob teile ich weitgehend. Da der Hauptautor heute und morgen nicht aktiv werden kann, könntest du, Bomzibar, mit der Umsetzung deiner offensichtlich sinnvollen Verbesserungsvorschlägen im Artikel beginnen. Draunter verstehe ich deine Hinweise ohne Fragesätze. Bezüglich letzteren kannst du auch deinen Mailaccount bei WP aktivieren. -- Miraki 11:05, 7. Jan. 2011 (CET)

Wer hier nicht lesen kann oder will, sei mal dahingestellt. Oder ist jetzt der Zusammenbruch des Ostblocks auch eine "Folge" (Kapitelüberschrift) der Waldheim-Affäre? Griensteidl 15:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist im Review damit der Hauptautor Denkanstöße bekommt, da mich österreichische Themen darüber hinaus meist überhaupt nicht interessieren warte ich lieber bis Jesusfreund sich wieder selbst darum kümmern kann. Darüber hinaus ist mein Mailaccount schon immer aktiviert. --Bomzibar 21:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Sorry, dass ich deinen aktivierten Mailaccount übersehen hatte, Bomzibar. Ich bin auch der Meinung, dass bei grundlegenden Fragen/Anregungen der Hauptautor Gelegenheit zur Reflexion erhalten sollte. Das schließt aber nicht aus, offensichtlich berechtigte Verbesserungsvorschläge umgehend umzusetzen oder anderweitig erkannte Ungenauigkeiten und kleinere Fehler sofort zu beheben. Habe das am 7. Januar getan, halte mich jetzt aber zurück. Im Übrigen wird der Hauptautor ja bald wieder an Bord sein. MFG -- Miraki 10:15, 9. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank, Miraki; die übrigen formalen Kleinigkeiten und einige inhaltliche Punkte habe ich inzwischen geändert. Versionsvergleich - Zu einigen Fragen Bomzibars oben:

• Der Wechsel im Umgang der österreichischen Politik mit der Vergangenheit begann seitens Historikern während der Affäre (siehe z.B. Pelinka im Lit-Verzeichnis). Vom Opfermythos wandte sich die offizielle Politik seit 1991 (Erklärung Vranitzkys) ab; Folgen für Entschädigung usw. zeigten sich erst nach Waldheims Rückzug 1992. Ich denke, das zeigt die Einleitung auch.
• Warum ein FPÖ-nahes Blatt eine mögliche SS-Vergangenheit Waldheims aufdeckt und zugleich fordert, die ÖVP solle ihn weiter unterstützen: Die FPÖ versucht seit ihrer Gründung, die Waffen-SS-Angehörigen bzw. deren Traditionspfleger einzusammeln und zugleich auch Wählerschichten der ÖVP anzusprechen, ggf. hinüberzuziehen. 1971 hatte sie aber wohl keinen eigenen Präsidentschaftskandidaten.

• Wie Waldheim selbst 1971 darauf reagierte, weiß ich nicht. Da Historiker berichten, der Bericht sie folgenlos geblieben, hat er damals vielleicht gar nicht öffentlich reagiert. Immerhin hat ein Militärgeheimdienst damals eine Akte über seine Kriegsvergangenheit angelegt, um die österreichischen Botschaften im Falle von Anfragen mit Material dazu auszurüsten. Das hatte aber mit der geplanten UN-Kandidatur nach der verlorenen BP-Wahl zu tun, nicht mit mit dem FPÖ-Artikel.

• Die "letzte Instanz", die Sinowatz und Co 1992 wegen Falschaussage verurteilte, war wohl eine über dem OLG Wien, das ihn laut profil 1991 verurteilte. Denn in der Ref ist von einer "ersten Instanz" und von "schließlich ... 1992 verurteilt" die Rede. [4] Ich habe das Adjektiv "letztinstanzlich" durch "rechtskräftig" ersetzt. Vgl. hier (S. 63):

[5]

• Welche Kleidung eines NS-Studenten auf dem angeblichen Waldheim-Foto zu sehen war, weiß ich nicht; in den WJC-Angaben hieß es nur "brownshirts", was Ruth Wodak als Polemik sieht.

• Die Reaktionen des WJC auf die Kritik Avineris u.a. österreichischer Juden kenne ich nicht; zwischen Simon Wiesenthal und WJC-Anwalt Elan (Eli) Rosenbaum entwickelte sich daraus ein tiefes Zerwürfnis, das in den 1990er Jahren kulminierte (1993 R. "Betrayal", 1996 W. "Recht, nicht Rache"). Dazu habe ich einen Satz ergänzt; Näheres dazu gehört m.E. in den WJC-Artikel und den Personenartikel Wiesenthal.

• Wie die SPÖ auf die Anschuldigungen gegen W. reagierte und wie sie danach zur ÖVP stand, scheint mir in den wesentlichen Punkten dargestellt zu sein: eigener Kandidat; Sinowatz wehrte Vorwurf, die Kampagne initiiert zu haben, ab; trat nach Waldheims Wahl zurück; Vranitzky stützte Waldheim wg. großer Koalition und aus Staatsräson; die SPÖ Wien forderte W.'s Rücktritt nach der watchlist-Entscheidung und dem Papstbesuch; die Gesamt-SPÖ zog nach Waldheims Fernsehrede am 15. 2. 1988 nach. Was fehlt noch?

• Die FPÖ-Stellung zu den Vorwürfen habe ich am Beispiel Haiders ergänzt; ob Steger vorher anders dazu stand, weiß ich nicht.

• Die Überschrift "Angriffe und Übergriffe" lässt bewusst offen, wer wen angriff. Das macht dann der Folgetext klar.

• Für die Juden, die Österreich 1986-88 verließen, habe ich nur den angegebenen Beleg aus dem Spiegel (Ref 89), Zitat:

Einige Dutzend, möglicherweise schon 100 Juden haben sich zu diesem Schritt entschlossen. "Man muß auswandern", sagt der Medizinstudent Doron Rabinovici, auch wenn dem Bundespräsidenten Waldheim, der sich vorige Woche als Staatsgast in Jordanien feiern ließ, "kein Blut an den Händen, sondern nur Schleim an den Spinnenfingern klebt". "Es gibt viele Familien", weiß Diego Garfias, "die ihr Flugticket schon in der Tasche und ihre Wohnung in Israel bereits gekauft haben."

• Die Vermutung, dass Jugoslawien das Original des belastenden Dokuments habe verschwinden lassen, stammt laut Ref 93 zum einen von jugoslawischen Journalisten, zum anderen vom Spiegel, der dazu auch Manfred Messerschmidt zitiert:

Das Merkwürdige ist, daß ein ganz bestimmter Dokumentenbestand, nämlich der seiner eigenen Stabsabteilung, verschwunden ist.

Zur Interessenlage 1988 heißt es dort:

Gegen Enthüllungen ist vor allem die kroatische Führung, angeführt vom ehemaligen Außenminister Josip Vrhovec, 62 - einem guten Waldheim-Freund. Auf der anderen Seite stehen die Serben unter ihrem jungen Parteichef Slobodan Milosevic, 46, der mit Waldheim-Enthüllungen hofft, dessen alte Freunde, die Tito-Garde, aufs Altenteil schicken zu können.

Das Interesse Jugoslawiens an guten Beziehungen zum Nachbarn Ö habe schon bei dem Rückzug der Anklagen von 1947 eine Rolle gespielt:

...bleiben auch jene Akten verborgen, die Waldheims Rolle bei den Kriegshandlungen in West-Bosnien beleuchten könnten und die seinerzeit in Belgrad sekretiert wurden.

• Dass Waldheim den Bericht erst nicht annehmen wollte und der Regierung mit Entlassung gedroht habe, stützt sich laut angegebener Ref auf ungenannte Quellen aus "Regierungskreisen". Da Michael Gehler den Spiegelartikel referiert und selber auch eigene Gespräche mit Regierungsvertretern als Quellen angibt, hält er die Angaben offenbar für glaubwürdig. Er hätte als Zeithistoriker sicher keine reinen Erfindungen erwähnt.

• Dass Waldheims Isolierung Österreich dazu führte, seine Neutralität langsam aufzugeben, sagt der Artikel nicht. Der EU-Beitritt war schon geplant und erschien durch Waldheims Verhalten, besonders eine mögliche weitere Kandidatur, gefährdet. Laut Gehler hat die Affäre die Beitrittsbestrebungen in Ö eher verstärkt, er spricht unter "Folgen" in seinem Aufsatz von einer "Flucht in die EU".

Bitte teilt mit, ob diese Antworten erstmal genügen oder was genau am Text geändert werden sollte. Jesusfreund 19:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich bin erstmal zufrieden. --Bomzibar 16:24, 11. Jan. 2011 (CET)

Robert Schediwy

Der Artikel schießt mit Kanonen von Belegen auf einen Spatz, nämlich den eitlen, kleinen, karrieregeilen Opportunisten Waldheim. Allerdings entspricht er damit in gewisser Weise dem grotesk überzogenen zeitgenössischen Medienecho auf diesen Non-Event. Zu vermerken wäre jedenfalls noch, dass die Position der SPÖ sich mit der Übergabe des Parteivorsitzes von Sinowatz an Vranitzky im Frühjahr 1988 beruhigte. Und dann darf natürlich unter den kulturellen Hervorbringungen der Affäre der von Joachim Riedl rapportierte denkwürdige US-Film über die Surf-Nazis auf ihren rotweißroten Brettern mit ihrem Anführer Waldheim nicht fehlen. Wie es scheint (IMDb) ist an diesem B-Movie nachher allerdings auch ein bisschen herumgeschnippselt worden. Und die Historiker, die damals Waldheim "zur Strecke bringen" wollten, haben ihre Jagdlust in der Folge auch ein wenig zurückgenommen, weshalb es akeptabel erscheint, sie nicht an den Zitierpranger zu stellen.--Robert Schediwy 10:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Die Einwände von R. Schediwy sind unbrauchbar, da unbelegt und auf einem grundlegenden Unverständnis für Wikipedias Informationspflicht beruhend.

Der Artikel schießt überhaupt nicht, er informiert. Dass das Thema die Medien so lange und intensiv bewegte, dafür kann ja kein Autor was.

Von einer "Beruhigung" der SPÖ in Bezug auf Waldheim nach dem Wechsel im Parteivorsitz ist in den zeitgeschichtlichen Aufsätzen nichts zu finden. Die Rücktrittsforderungen in der SPÖ an Waldheim nahmen im Frühjahr 1988 zunächst mal zu, wie belegt worden ist.

Rotweißrote Bretter in dem Trashmovie sind ebenso unbelegt wie sonst irgendeine Anspielung darin auf die Waldheimaffäre. Die Erwähnung in dem Nachruf Riedls ist kein ausreichender Beleg; daraus geht nicht einmal hervor, ob Riedl den Film überhaupt gesehen hat. Selbst wenn, wäre eine solche Anspielung in einem viertklassigen Film, der kaum Resonanz fand, kaum erwähnenswert. Sich darauf zu versteifen, nachdem in der alten Version keine der wichtigen Folgen in der Kunst auch nur annähernd mitgeteilt worden ist, kann man kaum "Artikelbeitrag" nennen. Jesusfreund 17:09, 11. Jan. 2011 (CET)

"Surf Nazis must die"

Surf Nazis Must Die ist ein bedeutendes Werk der Trashkultur dieser Zeit (und wurde auch noch in der folge zitiert), einfach so herabwürdigen würde ich es auf keinen Fall. Das verleiht Roberts Kritik natürlich noch lange keine Substanz, aber gesagt haben wollte ich es.--† Alt ♂ 22:36, 11. Jan. 2011 (CET)

Ein Bezug zur Waldheimaffäre ist jedenfalls unbelegt. Reputable Quellen sind dazu im Netz nicht auffindbar. Bis auf ein, zwei Blogeinträge eigentlich gar keine. (Und von irgendeiner besonderen Qualität dieses Films ist mir bei den Recherchen dazu auch nichts begegnet, eher im Gegenteil. Das nur nebenbei, weil du dieses offtopic aufgebracht hast.) Jesusfreund 23:04, 11. Jan. 2011 (CET)

Die obige Stellungnahme zeigt 1) beinharten Formalismus bei der Abwehr "unerwünschter" Zitate ("Die Zeit" und ihr Büroleiter in Wien werden nicht als "reputable Quellen" betrachtet) 2) trotz fleißigster Literaturarbeit arrogantes Unwissen bezüglich der SPÖ-internen Vorgänge (offenbar hatte der Hauptautor keine Ahnung, das Sinowatz nach der Waldheim-Wahl nur als Kanzler zurücktrat und als Parteiobmann erst im Mai 1988 - wenn man den Artikel aber dermaßen "aufbläst" , gehört dieser Aspekt hinein) 3) Der "trashige" US-Film spielte natürlich eine Rolle für die Agitation pro Waldheim (war zum Beipiel ein "gefundenes Fressen" für die Kronen-Zeitung), aber ich verzichte darauf, entsprechende Belegstellen zu suchen, denn ich müsste ja laut JF in einem (ihm genehmen) "Büchel" recherchieren und nicht im Zeitungsarchiv. Das Ganze unterstreicht - wieder einmal - dass Bienenfleiß und eklatante Voreingenommenheit durchaus Hand in Hand gehen können. Wäre die Grundorientierung rechtslastig, wäre es natürlich noch schlimmer. Es sieht aber zum Zehnjahresjubiläum der Wikipedia so aus, als hätten die drei "Starautoren" Boris Fernbacher, Wladyslaw und Jesusfreund mehr mit einander gemein als ihnen und uns - sofern wir die Bemühung um den NPOV ernst nehmen - recht sein kann. Damit, was mich betrifft, EOD--Robert Schediwy 07:28, 12. Jan. 2011 (CET)

1. Infos wie der Surf Nazi-Film sind nicht "unerwünscht" und auch kein "Zitat", sondern ihr Themenbezug ist einfach unbelegt.

2. Infos wie der Rücktritt als Parteivorsitzender sind nicht wegen "arrogantem Unwissen" nicht drin, sondern weil ihr Themenbezug unbelegt ist. Unwissen wäre auch nicht arrogant, sondern eben Unwissen. Überlegenes Wissen zu behaupten, obwohl man nicht mitgearbeitet und als Artikelautor anderen riesige Informationslücken hinterlassen hat, könnte schon weit eher arrogant genannt werden.

3. Der Artikel in der "Kronen"-Zeitung ist nicht zugänglich im Netz; Sekundärliteratur erwähnt ihn nicht. Inhaltsangaben zum Film erwähnen keinerlei Bezüge zur Waldheim-Affäre. Siehe hier. Ein Kommentar erwähnt die Kronenzeitung, aber nicht die Surfbretter. Das ist keine reputable Quelle; auch die Krone.at selbst ist in der Affäre nicht mit zuverlässigen Berichten aufgefallen...

Aus WP:Q:

Informationen in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit gewährleisten.

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Jesusfreund 08:20, 12. Jan. 2011 (CET)

Atomiccocktail

Der Artikel ist lang und gut belegt, so jedenfalls mein Eindruck. Dennoch habe ich eine kritische Anmerkung: Der Artikel arbeitet stark mit Jahreszahlen als Gliederungselementen. Das wird aber nicht durchgehalten, sodass meiner Meinung nach Verwirrung entsteht. Unter „1986“ wird bspw. etwas ausgeführt zur internationalen Isolierung Waldheims. Der Abschnitt schildert aber zugleich eingehend, dass diese Isolierung weit über 1986 hinaus währte. Gleiches gilt für Sympathien, die Waldheim in einigen Staaten des Mittleren Ostens genoss. Entsprechende Ausführungen gehen ebenfalls weit über das Jahr 1986 hinaus.

Die Gliederung sollte darum noch einmal überdacht werden. Ob sich bessere Formen der Stoffpräsentation finden lassen, auch mit Rückgriff auf Literatur zum Gegenstand, wäre zu prüfen. Strukturelle Gliederungen könnten helfen, „wichtige Linien“ der Affäre stärker herauszuarbeiten. Manchmal wirkt der Artikel wie „Rede und Gegenrede“.

Dieser mein Einwand ist nur mit sehr viel Arbeit umzusetzen.

Nun noch zu ein paar kleinern Sachen:

• “staatliche Opferthese“ – diese Formulierung finde ich verunglückt. Es gab sicher kein Gesetz des Inhalts, Österreich sei das erste Opfer des Dritten Reichs. Wahrscheinlich ist gemeint, dass Österreich in öffentlichen Verlautbarungen in aller Regel/fast durchgängig als Opfer der DR darstellt worden ist.
• „Europäische Bevölkerungsteile“ – ist eine komische Formulierung. Meiner Meinung nach können die sich auch kein einheitliches Bild von irgendwas machen. Das machen nur Bürger Europas, Europäer etc.
• Rotlinks (Personen) – sind die jeweils sinnvoll? Ist enzyklopädische Relevanz vorhanden? Ich bezweifle das nicht, ich frage nur.
• Welche Funktion hat das Literaturverzeichnis? Meiner Einschätzung nach tauchen dort auch Schriften auf, die (für die Belegführung) nicht herangezogen wurden. WP ist keine Bibliographie.

Grüße und weiterhin gutes Gelingen.--Atomiccocktail 23:37, 12. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank. Nur zu zwei Punkten:

• Opferthese ist ein Terminus aus der Zeitgeschichte und die gängige Bezeichnung für ein nach dem Zweiten Weltkrieg weit verbreitetes Argumentationsmuster in Österreich bezüglich der Zeit vor dem „Anschluss“...

"Staatlich" ist auch korrekt, siehe Unabhängigkeitserklärung und Staatsvertrag, beide unter Teil 5.2 erwähnt/verlinkt. Darum erscheint es mir richtig, den Begriff (verlinkt) oben zu verwenden. M.E. fehlte nur ein wenig Erläuterung dazu; jetzt drin.

• Literatur ist in der Tat weit mehr als ich allein (es half ja kaum einer) bisher verarbeiten konnte. Gleichwohl ist es wirklich nur reputable und themenrelevante Literatur. Einen Überblick dazu haben unsere Leser verdient, finde ich. MFG, Jesusfreund 08:31, 13. Jan. 2011 (CET)

Review TAM

Da hänge ich mich gleich mal hintendran, bei vielem was AC gesagt hat, kann ich zustimmen. Die Jahreszahlen als Abschnittsüberschriften sind relativ nichtssagend und bilden m.E. eher eine aufgezwungene, künstliche Gliederung, weil sich der Skandalverlauf nicht an Jahreswechseln orientierte. 1988 und später ist eine ungelenke Formulierung, finde ich. Die Struktur der Darstellung stört mich also ähnlich wie AC, ich will aber etwas genauer ausführen, warum:

• Gliederung: Ein chronologischer Ansatz ist grundsätzlich die beste hier gangbare Möglichkeit, ich würde das Prinzip nicht aufgeben. Durch die Auflistung nach Jahren (Chronik der Ereignisse) ergibt sich aber bereits im Inhaltsverzeichnis ein unübersichtliches Bild, bei dem Ereignisse weniger nach zeitlichem Kontext als nach Reihenfolge gruppiert werden. Warum hast du nicht die gleiche Herangehensweise wie bei Filbinger-Affäre gewählt? Dort vermute ich als Leser unter Überschriften instinktiv das richtige (wenn mich nur Details interessieren), während ich hier erst Überschriften wie Verschiedene Angriffe und Übergriffe anklicken muss, um dann doch den ganzen Rest des Artikels durchsuchen zu müssen.

• Struktur der Darstellung: Der Detailgrad ist sehr hoch, aber das finde ich weniger störend, im Gegenteil. Eigentlich ist sie die Grundlage für einen exzellenten Artikel, auch wenn sicher gleich der erste um die Ecke biegt und sich über Pulloverfarben echauffiert. Problematisch wird's aber dadurch, dass (mMn. bedingt durch die Gliederung/Struktur) aus ihrem Kontext befreite Ereignisse streng chronologisch aneinander gereiht werden. Das wirkt recht stückhaft. Als Leser hab ich da teilweise nicht mehr durchgeblickt. Wer hat denn jetzt plötzlich diese Historikerkomission eingesetzt? Wer ist dieser Karl Gruber nochmal? Ist der Kerl von der Jerusalem Post wichtig und warum? Natürlich bietet der Text Antworten auf diese Fragen,a ber dafür muss man ihn teilweise gehörig gegen den Strich lesen.

• Eine ziemlich gravierende Schwäche (und das würde man dir, wie ich vermute, auf KALP gehörig reindrücken), ist, dass du Waldheim das letzte Wort lässt. Völlig unwidersprochen darf er als greiser Herr noch einmal seine Sicht der Dinge im letzten Abschnitt darlegen. Kein Kommentar, keine Reaktionen auf dieses letzte Statement Waldheims, nichts – das kann so nicht bleiben.

• Mein Vorschlag also: Vielleicht wäre es hilfreich, die Darstellung der Affäre anhand ihrer Diskurse aufzuziehen: Z. B. Vergangenheit Waldheims, Schuld Waldheims, Verhalten Waldheims in der Affäre, österreichisches Selbstverständnis, Schuld der Österreicher, Blick von Außen auf das Land (aka „Vernaderung“) etc. mit der Waldheimaffäre als Kristallisationspunkt für den Verlauf dieser Diskurse. Diese Diskurse können weiterhin chronologisch geordnet oder durchstrukturiert sein (umgekehrt zu jetzt, wo die Struktur der Diskurse die Struktur der Chronologie ungünstig durchbricht und durcheinanderbringt), aber sie sollten für den Leser zugänglich, nachvollziehbar und bestenfalls sogar eigenständig interpretierbar sein.

Ich hoff die Kritik wirkt jetzt nicht zu ruppig, tatsächlich hast du nämlich bei der Quellenauswertug gute Arbeit geleistet, soweit ich das erkennen kann. Grundsätzlich steht auch genau das richtige drin, nur halt nicht immer da, wo es stehen soll. Beste Grüße, † Alt ♂ 01:09, 13. Jan. 2011 (CET)

Das mit den Diskursen finde gut. Dieser Vorschlag ist auch viel besser als das, was ich bieten konnte, mir ist keine Alternativstruktur eingefallen :-) --Atomiccocktail 01:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich habe über die Gliederung nachgedacht und eine Kombination von Jahreschronologie und Themenabschnitten versucht.

Rein chronologisch und rein thematisch gliedern ist beides hier schwierig. Denn diese Affäre dauerte viel länger und bezog viel mehr Aspekte ein als die Filbinger-Affäre.

Man würde bei Verzicht auf Jahreseinteilung z.B. verdecken, dass die ersten Berichte zur Kriegszeit W.s bis zur BP-Wahl erfolgten und dann erstmal Ruhe war bis 1988.

Wenn man z.B. alle innenpolitischen Reaktionen zusammenfasst, geht auch verloren, dass es "Wellen" der Erregung gab, in denen jeweils etwas anderes diskutiert wurde: 1. von "Profil" 2.3. bis zur Wahl (1986), 2. vor und nach der Watchlistentscheidung und Papstbesuch (1987), 3. vor und nach dem Historikerbericht (1988).

Wenn man "Reaktionen Waldheims" zum allgemeinen Themenabschnitt macht, müsste man "Entlastungsversuche" und "Selbstkritik" dort mit unterbringen; dabei würde der jeweilige zeitgeschichtliche Kontext unsichtbar.

Der Höhepunkt der außenpolitischen Isolierung z.B. war wirklich 1987, daher finde ich es bei Teil 3.2 nicht so schlimm, die Infos mit "hatte" an frühere Isolierungsschritte von 1986 zurückzukoppeln.

Wäre es dann nicht ausreichend, die jetzige Struktur im Prinzip beizubehalten und nur Teil 4.6 als eigenen Hauptabschnitt eine Ebene höher zu rücken?

Aber ich denke weiter drüber nach, vielleicht fällt mir noch eine Lösung ein.* Denkt bitte mit.

Reaktionen auf Waldheims "Schlusswort" werde ich auf jeden Fall noch ergänzen. Dass er hier zwar zuletzt anders als Filbinger reagierte, gleichwohl differenziert werden muss, was er nun tatsächlich zugab, ist glaube ich schon sichtbar.

MFG, Jesusfreund 08:31, 13. Jan. 2011 (CET)

• Gelöst?! ;-) Jesusfreund 09:03, 13. Jan. 2011 (CET)

Ist auf jeden Fall schonmal ein guter Schritt :) Wirkt zwar immer noch sehr listig, aber ich denke, wenn man die Darstellung nochmal auf die Struktur abklopft, ergeben sich vielleicht noch Synergien. In die Einleitung sollte man vielleicht noch aufnehmen, was genau Waldheim verschwiegen hat. Da sich das quer über den ganzen Artikel verteilt, ergibt sich für den Leser kein genaues Bild der Biographie Waldheims zwischen Anschluss und Kriegsende. Dazu muss man erst den Biographieartikel lesen, aber was er dann ausließ, geht daraus auch kaum hervor. Es ist zwar schön, dass während des Artikels nicht "gespoilert" wird und es so nicht zu vorgreifenden Redundanzen kommt, aber als Leser hätte ich zumindest gerne einen groben Überblick, was Waldheim jetzt tatsächlich ind er zeit gemacht hat und welche der vielen Vorwürfe zutrafen.--† Alt ♂ 12:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Genau diesen Überblick sollte die Gegenüberstellung von Berichten (2.1) und Reaktionen (2.2.) leisten. Weitere seiner Reaktionen sind ebenfalls sofort im TOC auffindbar; verstreut sind sie daher eigentlich nicht, nur nicht alle am Stück, eben wegen des Verlaufs.

"Verschwiegen" ist POV, in der Einleitung steht korrekt "ausgelassen".

Der Biografie-Artikel muss natürlich die Lebensstationen im einzelnen ausführen. Auch dort steht im Bundespräsidentschaftsabschnitt genau, was er ausließ und abstritt. Um Lesen kommt man halt selten herum ;-) Jesusfreund 13:10, 13. Jan. 2011 (CET)

Franko-Persische Allianz

Ein Artikel zu der wenig bekannten Beziehung zwischen Persien und Frankreich in der Zeit Napoleons und zu den Auswirkungen des gescheiterten Russlandfeldzuges Napoleons auf den weiteren Verlauf der persischen Geschichte. Ich würde den Artikel gerne weiter in Richtung "lesenswert" ausbauen und wäre um einige kritische Kommentare dankbar. --wvk 15:15, 6. Jan. 2011 (CET)

Heinrich IV. (HRR)

Ich werde die kommenden Tage/Wochen nur noch wenige Ergänzungen am Artikel durchführen. Daher kann er jetzt auch ins Review. Der Artikel ist bereits als lesenswert eingestuft und wurde durch mich nun komplett neu verfasst. Ziel soll die Aufnahme dieses bedeutenden mittelalterlichen Herrschers in die Liste der exzellenten Artikel sein. Für sprachliche und inhaltliche Durchsicht und Rückmeldungen wäre ich dankbar. -- Armin 22:03, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Armin, habe auf deinen Hinweis auf meiner Disk. hin, mal begonnen, deine überaus gelungene Neubearbeitung zu studieren. Habe bislang (im Nachwirkungsteil sowie zu Beginn des Artikels, weiter bin ich noch nicht gekommen) einige kleinere sprachliche Änderungen vorgenommen. Erläutert werden sollten vielleicht die Begriffe "Ideonitätsgedanke" und "clementia-geprägt", deren Bedeutung sich sicherlich nicht jedem Leser gleich erschließt. Erfurter63 23:09, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Armin, bin ja nun schon ziemlich weit durch, habe aber zwei Fragen: Den Satzzusammenhang 1088 gelang zwischen Heinrich und den Sachsen ein Friedensschluss. Die 1087 geschlossene Ehe zwischen den Sachsen und Heinrich hatte dabei wohl die Funktion, den zwischen Sachsen und Heinrich geschlossenen Frieden zu sichern. verstehe ich nicht. Von welcher Ehe zwischen Heinrich und den Sachsen ist hier die Rede? Da scheint irgendwie was durcheinander geraten zu sein. Das Kapitel Absetzung durch den Sohn ist äußerst unglücklich. Der erste Satz als Einleitung des Abschnitts mag ja noch angehen, aber die Fortsetzung ist vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. Man erfährt nichts über die Anbahnung der bevorstehenden Ereignisse, kaum etwas über die Ereignisse selbst, stattdessen zunächst Forschungsmeinung, was so gar nicht zum Rest des Artikels passt. Magst Du Dir das bitte erst noch einmal anschauen, bevor ich weitermache? Viele Grüße, --Tusculum 17:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Hallo Tusculum. Danke für deine Überarbeitungen heute. Ja, zugegebenermaßen mit dem Abschnitt Absetzung durch den Sohn bin ich auch nicht zufrieden und wollte dort auch noch dran arbeiten. Ich hatte den Abschnitt über die Feiertage nicht mehr ganz fertig bekommen, wollte die neue Version aber schon mal reinstellen, um weiter zu arbeiten. Ich melde mich wieder bei dir. Netten Gruß -- Armin 18:26, 16. Jan. 2011 (CET)

Erstma nur überflogen, Rudolf von Rheinfelden ist nur als Rudolf von Schwaben verlinkt, des irritiert den unkundigen Leser. VG--Magister 10:09, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo Magister. Also im Abschnitt Heinrich IV. (HRR)#Regentschaft der Kaisermutter Agnes ist er als Rudolf von Rheinfelden verlinkt. Oder habe ich dich falsch verstanden? Als schwäbischer Herzog wird er Rudolf von Schwaben genannt, ähnlich wie beim sächsischen Grafen Otto von Northeim, der als bayerischer Herzog zu Otto von Bayern wird. -- Armin 16:47, 20. Jan. 2011 (CET)

Loge St. Georg zum Kaiserhof Hamburg

Die Loge St. Georg zum Kaiserhof Hamburg und ihre Mutterloge, die Loge „Absalom“, älteste Loge Hamburgs und ganz Deutschlands[F 1], begründeten eine besondere Tradition in der deutschen Freimaurerei: Nach der Gründung von weiteren drei Logen in Hamburg im Verlauf des 18. Jahrhunderts, davon zwei in der Phase der sogenannten Strikten Observanz, entstanden die Vereinigten fünf Hamburgischen Logen.[1] Aus diesen fünf Logen wurde im Jahr 1811 die Große Loge von Hamburg.

Die ältesten Quellen zur deutschen Freimaurergeschichte sind die (französischen)Protokolle der Loge Absalom ab 1737. Mir ist nicht gelungen, Einsicht in die Protokolle (nach dem 6.12.1737 bis etwa 1743) zu nehmen, da sie sich NICHT im Staatsarchiv Hamburg befinden. Durch die Review könnte sich z.B. herausstellen, wo komplette Übersetzungen "schlummern" oder wo/wie auf Kopien der Protokolle zugegriffen werden kann. Zur Frühgeschichte der "christlichen" Logen in Hamburg, gegründet während der "Strikten Observanz", habe ich wenig Material im Staatsarchiv gefunden. Hier wäre Zuarbeit der entsprechenden "Chronisten" wünschenswert. Zur Baugeschichte und Nutzung des "Kaiserhof" könnte das 19. Jh. etwas breiter werden. Ich wünschte mir, dass die "Kaiserhofloge" nicht nur für Hamburger "lesenswert" wird.--Georg123 21:52, 10. Jan. 2011 (CET)

Hallo Georg123, ohne den Artikel bislang gelesen zu haben, ist mir zweierlei aufgefallen: 1. Die WP kennt die "klassische" Fußnote nicht, sondern nur die "Einzelnachweise". Du solltest entscheiden, welche Information+Einzelnachweis in den Artikel übernommen werden kann und welche nicht und die "Fußnoten" entfernen. 2. Für die von Dir verwendete Literatur machst Du einen eigenen Abschnitt "Literatur". (WP-Format siehe hier). erledigtErledigt Neugierig: Was man alles nicht weiß über "seine" Stadt... Besten Gruß, --Felistoria 22:20, 10. Jan. 2011 (CET)

Hallo Felistoria, danke für die Hinweise. Ein Literaturverzeichnis wird keine Probleme machen. Mit "Fussnoten" hab` ich deshalb gearbeitet, weil sie wissenschaftlichem Standard entsprechen und den Text entlasten/kürzen helfen. Außerdem entdeckte ich irgendwo Fußnoten und deren WP-Formatierung, hielt sie also für "zulässig". Jetzt schreibst Du, WP kenne die "klassische Fußnote" NICHT- und ich hab` ein Problem: Auf die in die Fußnoten gesteckten Informationen möchte ich nicht verzichten, auf nicht Eine. Darf ich sie dann einfach "umformatieren" in "Einzelbelege"? Grüße--Georg123 11:08, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Georg, alles was wichtig ist, sollte im Text stehen. Fußnoten werden in der deutschsprachigen Wikipedia in der Regel nur für Belege genutzt. Auf diese Konvention haben wir uns über die Jahre in der Wikipedia verständigt. Ich kann mich nicht mehr erinnern, worauf das basiert, kann mir aber vorstellen, dass so das lästige Hin- und Herspringen während des Lesens vermieden werden soll. Den Text selber habe ich leider auch noch nicht gelesen, finde das Thema aber interessant und hoffe, dass ich in den nächsten Tagen Zeit finde, dir weitere Hinweise zur Verbesserung zu geben. Beste Grüße --Frank Schulenburg 19:21, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Georg123,

Zunächst einmal herzlichen Glückwunsch – in dem Artikel steckt ja schon eine ungeheure Menge an Informationen! Hier, wie versprochen, einige Vorschläge zur Verbesserung:

1. Der Artikel ist sehr aus einer "Insidersicht" geschrieben. Ich habe mich immer mal wieder mit der Freimaurerei beschäftigt (wenn man sich mit dem 18. Jahrhundert ernsthaft beschäftigt, bleibt das nicht aus; habe auch ein paar der im StAH gelagerten Bestände kursorisch eingesehen) und kann deshalb dem Text einigermaßen folgen. Für den normalen Nutzer könnte nach meiner Ansicht aber an einigen Stellen mehr grundlegende Information zur Freimaurerei enthalten sein. Ich beschränke mich mal auf ein paar Beispiele:

• Lenning: Den Namen führst Du im Kapitel Vorgeschichte der Gründung der sog. „Loge d’Hambourg". Dem Nichteingeweihten ist dabei sicherlich nicht klar, dass es sich um das Allgemeine Handbuch der Freimaurerei handelt. Ich würde das bei der Erstnennung kurz hinzufügen. erledigtErledigt, vgl. EN Nr.6

• Abkürzungen wie "GLvE" sind für den uneingeweihten Leser nur schwer zu enträtseln. Ich schlage vor, sie aufzulösen oder bei Bedarf zu erläutern.erledigtErledigt, vgl. 2. Abschnitt
• Fachbegriffe wie "Lichteinbringung", "Winkelloge" oder "Suchende" müssen für den unkundigen Leser erläutert werden. Das kann durch einen kurzen Nebensatz erfolgen. Damit wird der Leser nicht gezwungen, zwischen zwei Wikipedia-Artikeln hin- und herzuspringen. erledigtErledigt

2. Noch ein paar generelle Anmerkungen:

• In der Einleitung erwartet der Wikipedia-Leser üblicherweise zunächst eine Definition des Lemmas. Hier etwa: "Die Loge St. Georg zum Kaiserhof Hamburg ist eine im Jahr … gegründete Freimaurerloge in Hamburg." erledigtErledigt Dann sollten einige Angaben zu den Besonderheiten der Loge St. Georg folgen. Falls in der Einleitung schwer verständliche Begriffe, wie etwa Strikte Observanz verwendet werden, sollten diese in einem kurzen Nebensatz erläutert werden. erledigtErledigt, die Strikte Observanz kommt später im Artikel

• Ich würde vorschlagen, den Artikel nochmal sorgfältig auf typographische Fehler (Bsp. "Loge d` Hambourg") durchzusehen.

Rückfrage: So schreibt sie sich- und wikilint hat keine Fehler gefunden. Gibt`s noch ein Tool??

• Bei der Bebilderung schlage ich vor, eine der Abbildungen des Kaiserhofs nach oben in die Einleitung zu ziehen. Schließlich ist der Kaiserhof ja Namensbestandteil.erledigtErledigt

• Das Kapitel "Zur Baugeschichte des Kaiserhof" steht etwas neben dem eigentlichen Text und könnte meiner Ansicht nach besser in den Text eingebunden werden. Da meine ich sogar, dass ein Hamburger Chronist irgendwann einmal einen gesonderten Artikel schreibt

• Als interessierter Leser würde ich mich freuen, wenn ich auch noch einige Informationen zum heutigen Zustand der Loge fände. Also: Besteht die Loge noch heute, wieviele Mitglieder hat sie, was sind ihre Aktivitäten, usw. Teilweise erledigtErledigt: Abschnitt angelegt.

Ich hoffe, diese Anmerkungen helfen dir erstmal weiter. Herzliche Grüße nach Hamburg. --Frank Schulenburg 23:32, 17. Jan. 2011 (CET)

Hallo Frank Schulenburg, zunächst mal DANKE. Das Problem der Vorkenntnisse sah auch ich- und tröstete mich zunächst damit, irgendwo gelesen zu haben, dass ein "Fachartikel" durchaus möglich ist, für Leser mit Vorkenntnissen. Ich bemühe mich i.S. Deiner Vorschläge. Zu Fussnoten: Aus dem "lesenswerten" Artikel Freimaurerei hab`ich diese Technik übernommen! Was meinst Du zur Idee, die Fußnoten zu Einzelbelegen umzuformatieren? Gruß--Georg123 16:34, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo Liberaler Freimaurer, ich bin sehr beeindruckt von Deinen Ergänzungen/Korrekturen. Besonders mit Pseudonym Lenning hab ich dazugelernt! Mein Klopstock mit Genitiv ist grammatikalisch korrekt- Deiner liest sich flüssiger! Vermutlich sollte in der Review auch ein wenig Bewertendes stehen- magst Du da noch nachhelfen? MbrGr --Georg123 16:34, 19. Jan. 2011 (CET)

wow. Schöner informativer Artikel. - Ich würde alle die Bemerkungen weglassen, wo gesagt wird, dass etwas unbekannt ist. (Seine Nationalität ist nicht bekannt...) Ob der Ausdruck "Brüder" oder "Bruder" interner Slang ist, oder aber ob das gerade noch als enzykl. Stil durchgeht weiß ich nicht genau. Ich würde dieses Ausdruck vielleicht seltener verwenden.--Pacogo7 16:40, 22. Jan. 2011 (CET)

Hallo Pacogo, es freut mich, dass Du schöne Infos bekommen hast. "Bruder" ist in der Tat interner Sprachgebrauch. Wird das deutlicher, wenn ich "Logenbruder" oder "Logen-Bruder" schreibe? Logenmitglieder sind die Brüder der heutigen Logen, da diese (in Deutschland) "e.V." sind.--- Für mich war überraschend, dass die Nationalität des Initiators der ersten Logengründung in DEUTSCHLAND, Sarry, eben nicht bekannt war, dass die untersuchten Offizier-Matrikeln ihn weder als Franzosen noch Niederländer, und schon gar nicht als Preussen, ausweisen. Insofern scheint mir zumindest bei ihm das Negativ-Testat angebracht- oder? Grüße --Georg123 17:30, 22. Jan. 2011 (CET)

Hallo Georg123, Logenmitglied? Vielleicht auch mal und mal Bruder usw. damit nicht nur interner Sprachgebrauch... Nationalität ist uns ja typischerweise egal, oder? - Überraschendes will man natürlich wissen, aber was wir nicht wissen darüber ... sind wir ja auch nicht überrascht ;) Die erste Fußnote wird als F1 angezeigt. Ist das richtig so? Den Text mit dem Ruhm würde ich vielleicht neutraler schreiben. Grüße--Pacogo7 18:00, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich bin sehr bewegt, wie Du mitmachst. Die launigen Beiträge von der Kante des Stammmtisches hab ich schmunzelnd gelesen- und meine Bitte an das "Portal Hamburg", wie mir vorgeschlagen, weitergegeben.--- Dann mische ich Logenmitglied(er) mit Logenbrüdern usw., überzeugt. Der "Ruhm" stammt nun mal aus dem Freimaurerlexikon, ich zitiere wörtlich, Fussnote 1, [F 1].--Georg123 18:11, 22. Jan. 2011 (CET)

Portal Hamburg ist gut. Mischen der Bezeichnung finde ich gut, schön dass du einverstanden bist.erledigtErledigt Das wörtliche Zitat habe ich übersehen. Mein Fehler. Wieso die Fußnote F1 heißt und nicht einfach 1 habe ich nicht verstanden, aber das ist wohl ein technisches Detail. Viel Erfolg noch mit dem Artikel!!--Pacogo7 19:10, 22. Jan. 2011 (CET)

Burgkirche (Ingelheim)

Die Burgkirche in Ingelheim im Landkreis Mainz-Bingen, Rheinland-Pfalz, ehemals St. Wigbert genannt, ist eine spätgotische Wehrkirche aus der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts, die einen romanischen Vorgängerbau aus dem 12. Jahrhundert ersetzte. Sie ist von einer mittelalterlichen Wehranlage umgeben und gilt damit als einer der am besten erhaltenen[1] befestigten Kirchenbauten im süd- und westdeutschen Raum.

Die Kirche diente im Mittelalter der Ober-Ingelheimer Bevölkerung als Rückzugsmöglichkeit bei feindlichen Angriffen, ein Fall, der allerdings nie eintrat. Den Adeligen von Ingelheim, deren Epitaphe noch erhalten sind, diente sie lange Zeit als Grabstätte. Der Ingelheimer Oberhof benutzte das Erdgeschoss des Kirchturms als Archiv.

Zuletzt wurde sie 1998 bis 2006 innen und außen restauriert, dabei wurde auch das wertvolle Marienfenster aus dem Mittelalter im Chor restauriert.

Heute ist sie Ingelheims Wahrzeichen und steht unter Denkmalschutz.

So nach einer Kurzen kreativen Pause werde ich nun an diesem Artikel weiter arbeiten. Ziel ist es ihn mit mindestens Lesenwert auszuzeichnen. Eine Kanditatur hat er bereits durchlaufen aber leider ohne Ergebnis, vielleicht war das Datum der Kanditatur unglücklich (Dezember). Naja es sind jedenfalls noch einige Dinge bemängelt worden und ich möchte daher den Artikel nochmal durch die Review schicken ich hoffe hire fließen noch einige konkrete Dinge in den Text ein die mir weiter helfen, bevor ich es nochmal mit der Kandidatur versuche. -- Gruß Bravehart09 19:12, 11. Jan. 2011 (CET)

Lawrence Henry Gipson

Es ist vllt. ein bisschen witzlos, über einen Historiker zu schreiben, den keiner mehr liest, aber irgendwann wollte ichs dann zu Ende bringen...Auf kritische Durchsicht, Anregungen, Fragen, Korrekturen etc. gespannt: --Janneman 22:42, 13. Jan. 2011 (CET)

witzlos ist das natürlich mitnichten, eher im gegenteil. insgesamt ein schöner artikel. als kritik fiele mir höchstens ein, dass sich der werk-abschnitt doch sehr auf sein hauptwerk beschränkt und anderes ziemlich unberücksichtigt lässt; andererseits ist es eben sein hauptwerk, über das er wohl hauptsächlich bis ausschließlich rezipiert wird. kleinkram:

• in der einleitung steht der satz "Zwar spielt Gipsons Werk angesichts seiner ideologischen Prämissen im geschichtswissenschaftlichen Diskurs heute kaum mehr eine Rolle, doch wird es wegen seiner Detailfülle als ereignisgeschichtliches Nachschlagewerk geschätzt." etwas verloren da, zumal erstmal nicht klar ist, was die "ideologischen prämissen" sind. ehrlich gesagt ist mir auch nach lektüre des ganzen artikels nicht ganz klar, was damit gemeint ist; ob dahinter wirklich eine "ideologie" (in welchem sinne?) steckt, scheint mir fraglich. das ereignisgeschichtliche nachschlagewerk sollte man vielleicht zur rezeption verschieben?
  • doch ist schon ne sehr ideologische Veranstaltung, wenn man die I. benennen wollte, dann wohl "Imperialismus".
• "Nach seiner Rückkehr in die USA begann Gipson am College of Idaho mit seiner Lehrtätigkeit; 1909 heiratete er Jeannette Reed." – zusammenhang der beiden satzteile?
  • keiner, außer Chronologie. Privatleben lässt sich in den CV immer so schlecht einschmelzen.
• "war er 1910–1924 Fachbereichsleiter und Professor für Geschichte und Politikwissenschaft am Wabash College in Crawfordsville, Indiana. 1918 promovierte er nach einem weiteren Forschungsjahr in Yale mit einer Arbeit über den Loyalisten Jared Ingersoll, wiederum betreut von Andrews." – klingt ein bisschen so, als ob er schon professor war, bevor er überhaupt promoviert hatte? falls dem so ist, sollte man da evtl. nen erklärenden halbsatz einfügen.
  • hmnuja, "Professor" als Titel, den man mit einer Habil. erwirbt und dazu ne venia legendi - das ist ne deutsche Eigenart. Also ja, er war Hochschullehrer in einer Position, die hier der eines Prof. entspricht, noch bevor er seinen Ph.D. erhalten hat. Ungewöhnlich ist das eigentlich auch nicht.
• "Band VI ist gar den „tausenden Soldaten von den Britischen Inseln“ gewidmet, die im „Großen Krieg für das Empire“ fielen und „hier in der Neuen Welt in unbekannten Gräbern liegen.“" – okay, im prinzip weiß man, wo mans findet, aber korrekt wäre vermutlich trotzdem eine komplett bibliographierte quellenangabe...
  • Band VI habe ich gerade nicht da, aber wenn ich X und XIII zurückbringe, kann ich ja mal schauen, ob die Widmungsseite paginiert ist, vermute aber, dass nicht.
• "„Angesichts des beeindruckenden Wachstums der nordamerikanischen Kolonien“, so Gipson, sei es wohl kaum vermessen zu folgern, dass diese Einschränkungen den kaum ernsthaft beeinträchtigt hätten." – den was? hab mal "aufstieg der kolonien" ergänzt, hoffe das passt.
  • jo, oder auch "Handel"
• "Zum Abschluss der Reihe erging sich Gipson schließlich in kontrafaktischen Spekulationen" – "erging" schwant mir hier etwas angepovt.
  • ich werde mal versuchen, das etwas braver zu formulieren, zu dem Aspekt gibts ja auch nen Aufsatz.
• die abschnitte sind teilweise etwas zu lang, was das lesevergnügen ein klein wenig trübt, da könnte man noch ein paar absätze setzen.
• bilder fehlen bisher.
  • habe schon gesucht, nix gefunden, und Alibibebeilderungen von Nebenaspekten mag ich nicht so. --Janneman 10:12, 22. Jan. 2011 (CET)

--Tolanor 17:09, 15. Jan. 2011 (CET)

Nordpark (Mönchengladbach)

Der Nordpark in Mönchengladbach ist ein rund 160 Hektar großes Areal im Stadtbezirk Rheindahlen, das bis 1990 von der britischen Rheinarmee neben dem Stadtteil Joint Headquarters als Material- und Fahrzeuglager genutzt wurde. Der Name Nordpark ist auf die Lage nördlich der Aachener- und Gladbacher Straße (früher Provinzialstraße) zurückzuführen. Das Areal auf der anderen Straßenseite nennt sich Südpark und wird noch voraussichtlich bis 2014 von den britischen Streitkräften genutzt. Innerhalb des Nordparks befinden sich insbesondere das Stadion im Borussia-Park, die Spielstätte des Fußball-Bundesligisten Borussia Mönchengladbach und Europas größtes Hockeystadion, der Warsteiner HockeyPark. Außerdem sind im sogenannten Denkmalbereich 17 kernsanierte Gebäude im Gründerstil zu finden.

Nachdem der Artikel von seinem Dasein als Stub befreit wurde, stelle ich ihn hiermit in der hoffentlich richtigen Review-Kategorie ein, damit er noch einmal von anderen Autoten gelesen und vielleicht noch etwas verbessert werden kann, bevor er in die Kandidatur kommt. Gruß, Elvaube · Disk. · Bew. 17:06, 14. Jan. 2011 (CET)

Kloster Himmelkron

Das Kloster Himmelkron ist ein ehemaliges Kloster in Himmelkron in Oberfranken in der Diözese Bamberg. Später diente es den Bayreuther Markgrafen als Sommerresidenz und Jagdschloss...

Ich könnte mir diesen Artikel für eine Lesenswert-Kandidatur vorstellen. Ich weiß nicht, was Leser noch vermissen würden, die Klostergeschichte selbst ist mittlerweile recht umfassend dargestellt, die Zeit danach und vielleicht auch die Beschreibung der Bauwerke wäre nur im Ansatz vorhanden. -- PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 09:19, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich hab den Artikel gerade mal nur kurz überflogen. Dazu ein paar Anmerkungen formaler Natur:

• Die Einleitung ist für einen so langen Artikel recht kurz, da könnte man auch kurz etwas zu Geschichte (z.B. bestand von bis, welcher Orden, später=>ab wann und bis wann) und noch bestehenden Bauten sagen.
• Bilder im Hochformat besser mit "upright" kennzeichnen, dann wirken sie nicht so unpropotioniert gegenüber denen im Querformat.
• Überschrift "Geschichte" bei Kreuzgang vielleicht besser in Baugeschichte ändern, um das Kapitel von der Geschichte des Klosters abzugrenzen.
• Unter Kirche sollte die erste Überschrift nicht "Umbau im 17. Jahrhundert" sein, sonst sieht es im Inhaltsverzeichnis so aus, als ob es vorher nichts gab.
• Vielleicht findet sich doch noch mehr Information über die alte gotische Kirche.
• Vielleicht findet sich doch noch mehr Information über die ehemaligen Klostergebäude.
• Die Liste der Äbtissinnen würde ich als Unterkapitel zu Geschichte einordnen, da gehört sie thematisch hin. Das das aber nicht die die einzige Zwischenüberschrift sein sollte, würde ich den Geschichtsabschnitt evtl. so aufteilen: Anfänge als Kloster - Liste der Äbtissinen - Spätere Nutzung.
• Familienwappen sind für Abtissinen eigentlich weniger aussagekräftig, daher würde ich eher Bilder von Gemälden, Epitaphien usw. nehmen, soweit vorhanden
• Auf der Bildbeschreibungsseite des Epitaphs von Otto VI. steht Otto VII. Bitte klären, was stimmt, und in Einklang bringen.

  Ist wohl beides richtig, die Nummerierungen der Ottos sind mehrdeutig.-- Bjs M S 11:27, 18. Jan. 2011 (CET)

• Gibts bei den Literaturangaben keine ISBN-Nummern? Zur Formatierung evtl. Vorlage:Literatur verwenden.
• Bei den Literaturangaben, die Artikel aus einem Band darstellen, auch die Seitenzahlen angeben.
• Kann für Einzelnachweis 6 (Bergmann) auch eine Seitenzahl oder ein Bereich angegeben werden?
• Bei den Einzelnachweisen braucht nicht jedesmal die volle Literaturangabe zu stehen, es reicht z.B. Theodor Zinck: Himmelkron S.40f. oder Theodor Zinck 1925 S.40f.

Inhaltlich schau ich mir den Artikel mal in Ruhe durch, werde aber wohl erst nächstes Wochenende dazu kommen. Grüße -- Bjs M S 16:07, 16. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Hinweise und die Mitarbeit. Ich bin die nächsten Tage sehr beschäftigt, sobald etwas Luft ist, mache ich mich weiter über den Artikel. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 08:10, 18. Jan. 2011 (CET)

Eilt ja nicht, im Review gibt es keinen Zeitdruck. -- Bjs M S 11:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich hab mir jetzt mal den Abschnitt Geschichte durchgelesen. Bis lesenswert wird das wohl noch ein ziemlich weiter Weg.

1. Zum ersten müsste der Artikel sprachlich komplett überarbeitet werden. Beispiele:
   • "Während im Bauernkrieg kein unmittelbarer Schaden entstand," legt nahe, dass dennoch ein Schaden auftrat, der im Folgenden beschrieben wird, nämlich: "übte Bischof Weigand von Redwitz Kritik am Vorgehen des Markgrafen Georg". Das war aber wohl nicht der Schaden, sondern das Verhalten des Markgrafen. Daher soltle das zuerst stehen und anschließend die Kritik des Bischofs daran. Wenn man die Stelle mehrmals liest, ist zwar klar, was gemeint ist, aber für eine Auszeichnung sollte auch der Stil stimmen. Das gilt auch für die folgenden Stellen.
   • "übte Bischof Weigand von Redwitz Kritik am Vorgehen des Markgrafen Georg". "Der Bamberger Bischof ... legte auch diesbezüglich 1529 Beschwerde beim Schwäbischen Bund ein." Gleich zwei Kritiker, oder ist es doch derselbe?
   • "Personen nahmen keinen Schaden. Ihr Epitaph befindet sich in der Kirche." Der Epitaph der Personen?
   • "Mit Äbtissin Veronika von Dölau war die Familie auch im nahegelegenen Klarissenkloster Hof vertreten. Als letzte Äbtissin stellt sie ihr Epitaph in der Kirche ..." Der Epitaph der Äbtissin Veronika?

   So entstehen oft durch Satzstellungen oder Verwendung von Partizipien Mehrdeutigkeiten, die bei anderer Formulierung einfach zu vermeiden wären.

2. Der Abschnitt der Geschichte ist recht dünn, während dann einzelne Ereignisse in der Tabelle der Äbtissinnen aufgezählt werden. Diese Tabelle sollte sich auf die Besonderheiten der Äbtissinen beschränken, während alles, was für die Geschichte des Klosters relevant ist, in den Fließtext gehört.
3. Inhaltlich ist auch noch einiges zu tun, da wird noch ziemlich viel Quellenarbeit nötig sein. Dazu gehört m.E. auch der Abgleich mit eng dazugehörenden Artikeln wie z.B. Otto III. und Himmelskron. So stand z.B. bei Himmelskron, dass der Ort 1279 gegründet wurde, und bei Otto III., dass er vor 1279 Pretzendorf hieß. Der hinter der Stiftung des Schlosses stehende Absatz kann m.E. bei Otto ganz raus und in den Klosterartikel übernommen werden. Als Beipiel für notwendige Überarbeitungen mal den Einleitungsabschnitt des Geschichtskapitels:
   • Das Kloster wurde 1279 durch Graf Otto III. (IV.) von Weimar-Orlamünde gegründet. Quellenangabe für 1279 angeben, Teichmann schreibt 28.12.1280.
   • Über seine Mutter trat der Orlamünder das Erbe der Andechs-Meranier auf der Plassenburg an. Wann? Wenn vor 1279, müsste es "hatte ... angetreten heißen". Und was hat das mit Himmelkron zu tun? Es fehlt der Hinweis, dass das Dorf Pretzendorf zu diesem Herrschaftsgebiet gehörte.
   • Er stattete das Kloster Himmelkron mit Schloss Pretzendorf und einigen umliegenden Dörfern aus. Was heißt stattete aus? Er baute erst Kloster Himmelkron, und schenkte ihm dann Schloss Pretzendorf als Eigentum? Nach Teichmann wurde das Schloss Pretzendorf in ein Kloster umgewandelt und erhielt den Namen Himmelkron.
   • Pretzendorf war der ursprüngliche Name von Himmelkron. Besser umgekehrt: Das Dorf Pretzendorf wurde nach dem Namen des Klosters in Himmelkron umbenannt.
   • Erste Nonnen stammten wohl aus dem Kloster Sonnefeld. Quellenangabe?
   • Otto setzte seine Tochter Agnes als erste Äbtissin ein. Widerspruch zum Abschnit Äbtissinnen, wo es heißt, dass es vor Agnes bereits eine weitere Äbtissin oder Verwalterin gegeben habe. Auch dafür fehlt jedoch eine Quellenangabe.
   • Insgesamt sind vier Epitaphien der Grablege der Orlamünder in der Stiftskirche erhalten geblieben. Das ist für die Geschichte des Klosters irrelevant und gehört weiter runter in die Beschreibung der Epitaphien
   • Zu letzterem noch eine Anmerkung: Epitaph und Grabstein sind zwei verschiedene Dinge, werden hier aber anscheinend durcheinander geworfen. Und ist "Grabtumba" nicht eigentlich doppelt gemoppelt (Tumba=Grabmal)? Hier gehörten auch die neun erhaltenen Epitaphien der Äbtissinnen aufgezählt.

Zum weiteren Vorgehen: Ich schlage vor, das Review abschnittsweise durchzuführen, also jetzt erst einmal die Geschichte als Kloster in Ordnung zu bringen und dann zum nächsten Kapitel überzugehen. Hast du die zitierten Quellen greifbar? Die werden wir wohl brauchen, um Unklarheiten oder Widersprüche in Ordnung zu bringen.

Außerdem habe ich gesehen, dass du schon einmal dort warst und Fotos gemacht hast. Könntest du bei Gelegenheit noch einmal dort hinfahren? Die Fotoauswahl ist ja eher mager, vor allem, was das Äüßere betrifft. Von der Kirche kann man sicher bessere Aufnahmen machen als die jetzt eingebundene. Und die Epitaphien der Äbtissinnen (und andere) könnten vervollständigt werden. Auch wenn davon nur eine Auswahl im Artikel unterzubringen ist, kann man aus dem Rest eine schöne Commons-Galerie als Ergänzung des Artikels erstellen. Grüße -- Bjs M S 15:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich bin sehr glücklich mit den Änderungen am Artikel, ich habe die Wappen aber wieder rein, weil ich die sehr wichtig finde. Zum einen ist die Darstellung - dank Wikipedia - einmalig und bietet für Ortskundige gleich die passenden Signale. Zum anderen sind glaube ich schon alle Epitaphen mit Portraits nun in der Liste, zum Rest gibt es keine Abbildungen und das Grabmal zeigt auch nur das Wappen. Deine Arbeit in den Commons gefällt mir sehr gut, ich habe auch noch Bilder greifbar. Literatur habe ich auch noch alles hier, so daß ich mich in Kürze an den Geschichtsabschnitt mache. Sofern oben noch nicht angeschnitten, interessiert mich, was noch in den Artikel inhaltlich rein muss. Mit der Zeit wird man da etwas "blind" dafür. Ich setzte mich spätestens am Wochenende mal etwas länger ran. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:10, 20. Jan. 2011 (CET)

Na das mit den Wappen liegt wohl an deiner Vorliebe für Ritter in Franken, der normale Leser wird damit wohl nicht soviel anfangen können. Wenn du Wappen vorziehst, würde ich aber die Bilder wieder raustun, zwei Bilder pro Zeile ist doch etwas viel. Stadttdessen könnten man unter Epitaphien eine kleine Galerie anlegen, vergleiche das Layout in meinem Artikel Schloss Hoensbroek, hier im Review acht Abschnitte weiter oben.

Inhaltlich sollte vor allem noch Folgendes ausgebaut werden: Weitere Entwicklung (da kann einiger Text aus der Tabelle herausgezogen werden), gotische Kirche (wann erbaut, Beschreibung, der barocke Umbau bezieht sich wohl v.a. auf das Innere), Ritterkapelle oder Fürstengruft (=Krypta der Kirche?), Klostergebäude (grobe Lagebeschreibung, neu erbaut oder umgebaut, was wird wofür genutzt). Nähere Details dann bei dem abschnittsweisen Ausbau des Artikels. -- Bjs M S 11:42, 20. Jan. 2011 (CET)

Abschnittsweise Überarbeitung

Gründung

noch offene Punkte von weiter oben und ein paar neue:

• 1279 oder 1280 (vgl. Gründungsbrief bei Teichmann), klären und Quellenangabe

  Du hast als Quelle für 1279 jetzt Zinck angegeben. Im von Teichmann widergegebenen Text steht aber ganz klar MCCLXXX, also 1280. sagt Zinck etwas dazu? -- Bjs M S 16:15, 23. Jan. 2011 (CET)

  Zum Gründungsdatum schreibt Zinck, dass der Tag des "unschuldigen Kindleins" der 28. Dezember ist und man das neue Jahr im Advent bzw. zu Weihnachten und nicht erst am 1. Januar startete. Demnach steht in der Urkunde zwar 1280, dies sei aber nach heutigem Kalender 1279. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:42, 24. Jan. 2011 (CET)

  Na da muss erst mal einer drauf kommen. Ich habs in der Fußnote mit erläutert, falls andere auch über den Widerspruch stolpern. -- Bjs M S 18:58, 24. Jan. 2011 (CET)

• Was bewog Otto zu der Gründung?
• Quellenangabe für Sonnefeld, das "wohl" deutet an, dass das nicht sicher ist
• Erste Äbtissin: auf jedenfall Quellenangabe, wo das Problem erläutert wird, dass es im Gegensatz zur Überlieferung noch eine andere Äbtissin gegeben haben muss. Gibt es irgendwo Geburtsdaten von Agnes? Wie alt war sie 1279/80?

  Im Eintrag zu Otto bei genealogie-mittelalter.de findet sich keine Tochter Agnes, seine Frau hieß aber so. Die wird aber wohl kaum Äbtissin gewesen sein. -- Bjs M S 13:50, 20. Jan. 2011 (CET)

  Zwei Deutungen, gibt es dafür Hinweise in der Literatur?

  • Agnes war 1279/80 vermutlich noch zu jung, um als Äbtissin zu wirken. Wenn sie dennoch erste Äbtissin war, kann es sein, dass jemand zunächst stellvertretend das Amt ausübte (wie eine Art Regent bei unmündigen Herrschern)?
  • Kann es sein, dass der Stiftungsbrief von 1279/80 zwar die "juristische" Gründung darstellte, aber bis zur endgültigen Einrichtung des klosters und der Einsetzung der ersten Äbtistin noch soviel Zeit verging, dass Agnes gleich das Amt übernehmen konnte?

  Bei Agnes von Weimar-Orlamünde sind zwei Literaturstellen angegeben, findet sich darin etwas Näheres?-- Bjs M S 14:26, 20. Jan. 2011 (CET)

• Gehörte zu den Orten, mit denen Otto das Kloster ausstattete, auch der Ort Pretzendorf/Himmelkron selber? -- Bjs M S 11:42, 20. Jan. 2011 (CET)

  laut Teichmann ja, dafür sollen die drei anderen aber nur Höfe gewesen sein. -- Bjs M S 16:15, 23. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt ist meines Erachtens jetzt ok, da hat sich doch gegenüber der ersten Version einiges getan. Die Entwicklung dieses Abschnitts ist ein auch gutes Vorbild, wie es mit den anderen weitergehen soll, dazu später mehr. -- Bjs M S 18:58, 24. Jan. 2011 (CET)

Hinweis auf Deutscher Rechtsstaat

Review findet hier statt. --91.65.136.84 20:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Auflösung der römischen Tetrarchie

Auflösung der römischen Tetrarchie bezeichnet den Prozess in der römischen Geschichte, der in den Jahren 306–324 zum Ende des von Kaiser Diokletian begründeten Vierkaisersystems führte.

Der Artikel wurde von Tolanor und mir in den letzten Wochen ausgebaut, Benowar hat dankenswerterweise noch einen Abschnitt zur Quellenlage beigesteuert. Er ist nun soweit fertig, wir bitten daher um kritische Durchsicht. -- Carbidfischer Kaffee? 17:26, 23. Jan. 2011 (CET)

Charles Oscar Brink

Charles Oscar Brink (1907–1994) war ein britischer Klassischer Philologe deutscher Herkunft. Er war von 1954 bis 1974 Kennedy Professor of Latin an der University of Cambridge und gehörte seit 1969 der Internationalen Thesaurus-Kommission an. Seine eigene Forschungsarbeit war der antiken Geistes- und Ideengeschichte gewidmet.

Ich habe mich bei dem Artikel um eine lückenlose und zugleich zusammenhängende Darstellung von Lebenslauf und Wirken bemüht. Ich wüsste gern, ob der Artikel für Laien einigermaßen verständlich ist (und falls nicht, an welchen Stellen?), ob irgendwelche Leerstellen/logischen Sprünge drin sind und ob der Artikel offene Fragen beim Leser lässt. --[ˈjoːnatan] (ad fontes) 09:58, 25. Jan. 2011 (CET)