Diskussion:Karl der Große

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Karl der Große in der Kunst

Im Hauptartikel steht, dass eine Statue von Karl dem Großen in Potsdam in der Friedenskirche stehe und zwar neben den Propheten Daniel und Jeremia. Das ist nicht ganz richtig so: Zwar setht eine Statue von Karl dem Großen in Potsdam, jedoch nicht in der Friedenskirche, sondern davor am Marlygarten, und Karl der Große befindet sich auch nicht in Gesellschaft der beiden Propheten Daniel und Jeremia, sondern der beiden Könige David und Salomo. Das Kunstwerk heißt "Dreikönigstor" und wurde 1850/51 von Ludwig Ferdinand Hesse geschaffen. Es zeigt zwei biblische und einen weltlichen König, nämlich David, Salomo und Karl den Großen. Die Statuen wurden von dem Bildhauer Gustav Blaeser geschaffen. Seine Kunst war auch seine Macht. ! (nicht signierter Beitrag von 92.203.124.136 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 12. Jan. 2010 (CET)) Diesen Fehler habe ich bereits in den Artikeln zu Jeremia und Gustav Blaeser korrigiert. Es wäre schön, wenn dies auch in diesem Artikel Berücksichtigung findet.

Viele Grüße aus Potsdam, --MMPDM (23:39, 29. Dez. 2007 (CET), Benutzer/Datum/Uhrzeit nachgetragen)

Sic! -- TravenTorsvan Diskussionsseite 16:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Geburtsjahr, Verschreiber?

Hallo, mir ist gerade aufgefallen, dass unser Artikel die möglichen Geburtsjahre 747 und 748 angibt. Weiter unten soll er aber bei seinem Regierungsantritt entweder 20 oder 26 Jahre alt gesesen sein, was eher die Alternativen Geburtsjahre 742 oder 748 nahelegen würde. Und so steht's auch tatsächlich in den englischen und französischen Artikeln... Wenn es sich nur um einen Verschreiber handelt, dann ändere ich das lieber mal, bevor es noch jemand merkt. (Außer jemand kennt einen guten Grund für 747) Gruß Ugha-ugha 17:11, 4. Dez. 2009 (CET)

Das Datum ist nicht ganz sicher, doch wird heute zumeist 747/48 angenommen (vgl. auch R. McKitterick, Charlemagne, Cambridge 2008, S. 72); für Details sei hierauf verwiesen. --Benowar 18:29, 4. Dez. 2009 (CET)

Danke, diese Angabe ist gut genug für mich. Fragt sich höchstens, ob das "traditionelle" Datum 742 nicht auch noch kurz erwähnt werden sollte. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es noch den einen oder anderen konservativen Historiker gibt, der die "Neueren Erkenntnisse" nicht kennt, oder nicht teilt... Ugha-ugha 09:22, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich habe das kurz in der betreffenden Anmerkung angesprochen, die der Leser freilich zur Kenntnis nehmen sollte. --Benowar 11:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Mühe :-) Ugha-ugha 11:45, 6. Dez. 2009 (CET)

Im damals üblichen Kalender nach dem Osterstil enthielt das Jahr 747 zweimal den 2. April: unseren 2. April 747 und unseren 2. April 748. Deswegen ist die Frage, glaubt man der Jahresangabe "747" in den Annales Petaviani und zugleich den "2. April" im Lorscher Kalender, nicht zu entscheiden. Das steht alles bei Michael Imhof/Christoph Winterer: Karl der Große. Leben und Wirkung, Kunst und Architektur, Petersberg 2005, S. 12. Hier wird auch erklärt, wieso der 2. April 747 unserer Zeitrechnung, ein Ostersonntag, als Tauftermin einiges für sich hat (weswegen dann aber "unser" 747 als Geburtsjahr feststünde). Das hast Du, lieber Benowar, leider rausgeschmissen. Mir fällt aber gerade auf, wieviel Energie in den Eintrag "Karl der Große" gesteckt wird, während man "Osterstil" überhaupt nicht in der Wikipedie nachschlagen kann. Wenn also mal ein Historiker dafür Zeit hätte, bei "Kalender" Grotefend (http://www.manuscripta-mediaevalia.de/gaeste/grotefend/grotefend.htm) und Borst einzuarbeiten! -- DeinDoktor 16:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Hm, ich will hier ja nicht weiter rumnörgeln, aber gerade habe ich in einer "laiengemäßen", aber durchaus seriösen Quelle (Karin Feuerstein-Praßer: "Europas Urahnen. Vom Untergang des Weströmischen Reiches bis zu Karl dem Großen", Bechtermünz, 1999, S. 211) folgende Angaben gefunden: Auf jeden Fall fand die denkwürdige Begegnung wie geplant am 6. Januar 754 in der Pfalz Ponthion statt und wurde von Pippin entsprechend zelebriert. Er hatte seinen ältesten Sohn Karl vorausgesandt, um den Heiligen Vater zu begrüßen und ritt samt Familie und Gefolge dem Papst etwa dreitausend Schritte entgegen. Auch anderswo habe ich gelesen, dies sei das erste Auftreten Karls in der Öffentlichkeit gewesen. Ist das eigentlich realistisch, dass man einen ungefähr siebenjährigen Jungen sozusagen in diplomatischer (und durchaus heikler) Mission vorschickt? Und wenn ja, warum? An anderer Stelle wird angedeutet (S. 219 f), das auffällige Schweigen bei Karls Biographen Einhart zu dessen Kindheit, ließe sich am besten dadurch erklären, dass Karl schon viele Jahre vor der Eheschließung seiner Eltern (747) zur Welt gekommen sei... Sind solche Vorstellungen vom Tisch? Ugha-ugha 14:18, 7. Jan. 2010 (CET)

Solche Plausibilitätsüberlegungen sind ja nicht falsch. Aber so ganz verstehen werden wir diese andere Zeit nicht. Otto III. wurde jedenfalls an Weihnachten 983 mit 3 Jahren in der Aachener Pfalzkapelle zum König gekrönt. Das handelsübliche Kronenformat geht da auch nicht. Vielleicht wäre die Frage nach dem Geburtsdatum gar nicht so erheblich, wenn es nicht im Falle Karls so widersprüchliche (und: überraschend viele!) Nachrichten gäbe.

P.S. Das Jahr 742 als Alternative beruhte ja immerhin auf der von Einhard überlieferten Grabinschrift, nach der der Kaiser als "ein Siebziger starb" (decessit septuagenarius). Einhard und die Reichsannalen halten sich daran, zeigen aber Unsicherheiten. Die "Rehabilitation" der sog. Annales Petaviani mit 747/748 durch K.F.Werner ist deswegen weithin akzeptiert worden, weil die nicht erst nach 814 geschrieben wurden, sondern näher dran (und im übrigen recht gut informiert) sind. -- DeinDoktor 20:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Gauting

Ich wollte im Abschnitt über die Herkunft und Geburt auch Gauting anführen, da laut einer Sage Karl der Große in der Reismühle sein soll. Aus diesem Grund besteht das Gautinger Wappen aus einem Mühlrad und einer Kaiserkrone.

Siehe: Wappengeschichte von Gauting auf der Homepage des Hauses der Bayerischen Geschichte. Dort wird auch weitere Literatur angeführt.

Da diese Änderung rückgängig gemacht wurde würde ich gerne diskutieren ob diese Information im Artikel eingebaut werden soll und wenn ja, wo und wie.

Ich habe zwei Vorschläge: der eine ist ein Satz im Abschnitt "Herkunft, Geburt und Jugend", wie ich ihn schon zuvor geschrieben habe. Nachdem Benowar auf seiner Diskussionsseite meinte, es gehöre nicht in den historischen Teil (gibt es für die anderen Städte eigentliche Belege ?) ist mein zweiter Vorschlag ein Absatz im Abschnitt "Sagen". Im zweiten Fall also nicht ein Satz sondern eine kurze Zusammenfassung der Sage.

Meinungen ? -- DarkDust 21:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Wie ich auf meiner Disku schon sagte: Ich bin der Meinung, dass eine solch lokale Erzählung nicht in den historischen Abschnitt gehört. Im Abschnitt Nachleben könnte ich mir das aber ganz gut vorstellen, wenngleich man die entsprechenden Belege (Quellen und Sekundärliteratur) anführen müsste. Generell ist es aber sicherlich sinnvoll und auch methodisch sauberer, historischen Abschnitt und Rezeption (das wäre die Geburtssage ja) strikt zu trennen. Im Abschnitt "Sagen" hätte es aber m. E. durchaus Platz und dagegen hätte auch wohl keiner etwas - vielleicht sollte man dann aber auch andere, ähnliche Erzählungen raussuchen. Als Lit würde sich schon fast aufdringen: Karl der Große: Lebenswerk und Nachleben, hrsg. von Wolfgang Braunfels u.a., Bd. 4, Düsseldorf 1967 (zu Gauting dort ganz knapp S. 330). Als Beleg könnte man dann auf den Link und die Lit verweisen. Das reicht dann auch dafür aus. Ein Beleg für die in der Forschung diskutierten Geburtsorte wäre auch meiner Meinung nach sinnvoll, denn vieles dabei ist Spekulation. Bei McKitterick und Hägermann habe ich auf Anhieb nichts gefunden, bei Abel/Simson (S. 10) wird nur angegeben, dass der Ort völlig ungewiss ist; ebd. S. 14 auch eine Auflistung von möglichen Orten, aber wie gesagt: viel Spekulation. --Benowar 22:26, 27. Jan. 2010 (CET)

Wichtig ist was die einschlägige Literatur zu Karl d. Gr. zu der Sage schreibt bzw. wie hoch die Bedeutung ist, die ihr zugemssen wird. Solange das nicht nachgewiesen ist, muss es draußen bleiben. Wenn die Sage auch im Abschnitt Nachleben der Literatur zu Karl nicht oder nur allenfalls peripher erwähnt wird, muss sie weggelassen werden. --Armin P. 22:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn sich mal jemand die Mühe macht und die Lit zu den ganzen Erzählungen um Karls Geburt durchwühlt, könnte das m. E. schon auch erwähnt werden; nur eine isolierte Nennung halte ich auch nicht für sinnvoll. Sonst sieht das schon recht selektiv aus. Aber alle Erzählungen um seinen Geburtsort sind - soweit ich das auf den ersten Blick sehe -, nicht viel mehr als genau das, Erzählungen. --Benowar 22:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Das klingt doch mal nach einem Projekt und einem Grund, mich endlich in die Bücherei einzuschreiben ;-) Wie wäre es beim Abschnitt "Sagen" mit einem Unterabschnitt, der sich mit den Sagen zu seiner Geburt beschäftigt ? Ich kenne jetzt nur die von Gauting, aber bei den anderen Orten muss es ja auch welche geben, oder ? -- DarkDust 23:35, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich persönlich finde schon, dass im Abschnitt zum Nachleben auch ein, zwei Sätze zur Frage Geburtsort ihren Platz haben. Da zu diesem Punkt keine genaue historische Aussage möglich ist (anders bei Geburtsjahr, wo ja plausible Annahmen möglich sind), passt das m. E. durchaus zur Rezeption. Denn es streiten sich ja mehrere Ort "um die Ehre", Karls Geburtsort zu sein, nicht nur in Deutschland (und speziell in Bayern), sondern durchaus auch in Frankreich und Belgien. Einhard schweigt ja dazu und andere Quellen sind diesbezüglich nicht gerade zuverlässig bzw. eindeutig. Am besten startet man bei dem oben genannten Band (Karl der Große: Lebenswerk und Nachleben, hrsg. von Wolfgang Braunfels u.a., Bd. 4). Knapp auf die Problematik gehen auch die älteren Standardwerke wie E. Mühlbacher, Deutsche Geschichte unter den Karolingern (1896), S. 85ff. sowie Abel/Simson (S. 14ff.) ein; der Band von Simson ist hier online (siehe auch die erste Aufl. der Jahrbücher hier, S. 11ff.). Die Jahrbücher sind freilich in manchem überholt, doch sie referieren noch immer den ganz überwiegenden Teil der Quellen und mir sind auf Anhieb auch keine neuen diesbezüglichen Erkenntnisse bekannt. McKitterick geht in ihrer aktuellen fachwissen. Darstellung auf die Problematik des Geburtsortes gar nicht ein, auch bei Hägermann konnte ich bei einem erneuten Nachschlagen nichts finden, ebenso in diversen Handbüchern. Das liegt wohl daran, dass die Quellenlage nichts genaues hergibt und ansonsten einiges an Spekulation mitschwingt. --Benowar 11:02, 28. Jan. 2010 (CET)

Münzabbildung Karl des Großen

Folgendes zur Münzabbildung Karl des Großen: Die richtige Bezeichnung für den Karlspfennig aus Silber lautet nicht Denier, sondern Denarius. Der Denier ist eine französiche Münze späterer Zeit.

Eine Verlinkung von Denarius sollte daher besser nach Karolingisches Münzsystem oder Pfennig#Mittelalter erfolgen.

Weiterhin ist mit Mainz höchstwahrscheinlich nicht der Fundort, sondern die Münzstätte gemeint, die üblicherweise angegeben wird. (siehe dazu auch den Buchstaben M am unteren Rand der Münze. M = Mogontiacum)

Ich habe die Beschriftung dahingehend geändert.

Außerdem sollte nicht unerwähnt sein, daß Kritiker darauf hinweisen, daß es auch später noch karolingische Kaiser mit Vornamen Karl gab, wie Karl der Kahle und Karl der Dicke. Es ist also nicht völlig gesichert, daß die Abbildung wirklich Karl den Großen zeigt, obwohl einiges dafür spricht. --Angilbertus 23:50, 11. Feb. 2010 (CET)

Sprache Karl des Großen

Was für eine Sprache hatte Karl benutzt? Früher wie später. --78.34.120.195 02:06, 22. Feb. 2010 (CET)

Das ist hier 2005 schon einmal diskutiert worden, siehe hier.

Außerdem steht die Kurzfassung schon im Artikel unter Karolingische Renaissance: Die Muttersprache Karls des Großen war das westgermanische Idiom der Franken (vgl. Ripuarische Dialektgruppe, Moselfränkische Dialektgruppe, Fränkische Sprache).

Auch später hat sich daran nichts geändert - (Alt-)französisch hat Karl der Große nie gesprochen.

Schöne Grüße --Kliojünger 19:25, 1. Mai 2010 (CEST)

Wobei ein Artikel Westfränkische Sprache längst überfällig ist. Die Bedeutung des Wortes "theodisc" war damals übrigens ganz auf die Sprache des Stammes der Franken bezogen und ist für diese Zeit nicht einfach mit Deutsch zu übersetzen. Die Sprachen oder Idiome der Alemannen, Bajuwaren, Langobarden und Sachsen waren damit nicht gemeint. Höchstens zu den Hessen und Thüringern könnte der Übergang fließend gewesen sein. --El bes 13:17, 13. Jun. 2010 (CEST)

???
Großvater : Karl Martell, Hausmeier (Premierminister von Frankreich) !
Vater : Pippin der Jüngere, König von Frankreich !
Einhard : "Erat eloquentia copiosus et exuberans, poteratque, quicquid vellet, apertissime exprimere. Nec patrio tantum sermone contentus, etiam peregrinis linguis ediscendis operam impendit; in quibus latinam ita didicit, ut aeque illa ac patria lingua orare sit solitus, græcam vero melius intellegere quam pronuntiare poterat. Adeo quidem facundus erat, ut etiam dicascalus appareret. Artes liberales studiosissime coluit, earumque doctores plurimum veneratus, magnis afficiebat honoribus. In discenda grammatica Petrum Pisanum, diaconum senem audivit, in cæteris disciplinis Albinum, cognomento Alcoinum, item diaconum, de Britania, Saxonici generis hominem, virum undecumque doctissimum, præceptorem habuit, apud quem et rethoricæ et dialecticæ, præcipue tamen astronomiæ ediscendæ, plurimum et temporis et laboris impertivit. Discebat artem computandi, et intentione sagaci syderum cursus curiosissime rimabatur. Temptabat et scribere, tabulasque et codicillos ad hoc in lecto sub cervicalibus circumferre solebat, ut, cum vacuum tempus esset, manum litteris effingendis assuesceret; sed parum successit labor præposterus ac sero inchoatus."
--84.101.128.127 07:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Bertha's Geburtsjahr

Wird bei Ihr selbst als 775 erwähnt anstatt * 779/780. Wer hat Recht / wer wird es richten?
Schöne Grüßen aus NL, --StaNi 1 17:33, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ende der kaiserlosen Zeit

Damit endete 300 Jahre nach dem Tode Justinians I. im Jahre 565 die kaiserlose Zeit und das Fränkisches Reich wurde faktisch zum Rechtsnachfolger des Römischen Reiches.

• Gruß--Bene16 06:31, 19. Okt. 2010 (CEST)

Die Änderungen waren nicht korrekt. "Kaiserlos" war die Zeit nie, denn auch die auf Justinian folgenden Kaiser wurden im Westen in aller Regel anerkannt (Maurkios, Phokas, Herakleios, Leon III. etc.) - die ersten starken Entfremdungen gab es im Verlauf des Bilderstreits. Fakt ist, dass der Papst sich auf die Franken als neue Schutzherren stützen musste, weil Byzanz nicht mehr im Westen eingreifen konnte/wollte. Die Idee einer "Erneuerung des römischen Kaisertums" kam ohnehin erst später auf - und Rechtsnachfolger war Byzanz, nie das Frankenreich. Es gab nur eine ideelle Anknüpfung, die dann vor allem im Heiligen Römischen Reich gepflegt wurde. Als Lektüre sei zum Einstieg Hans K. Schulze, Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter, Bd. 3, Stuttgart u.a. 1998, S. 33ff. empfohlen (mit einem knappen Überblick zur Forschung). --Benowar 12:14, 19. Okt. 2010 (CEST)

Danke für Deine umfassenden Erklärungen und Tips auch auf der anderen Disk.seite. Gruß--Bene16 16:12, 19. Okt. 2010 (CEST)

Gern geschehen, der Textabschnitt zur Kaiserkrönung war auch etwas missverständlich, ich hoffe, in der neuen Form wird es etwas klarer. Man könnte das freilich noch weiter umschreiben, vorerst sollte es aber genügen. --Benowar 16:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

Abul Abbas

Hier im Artikel wird es so dargestellt als sei dieser Elefant definitiv weiß gewesen, im Artikel über ihn wird das allerdings der Legendenbildung zugerechnet und erwähnt dass zeitgenössische Quellen derartiges nicht berichten. Was stimmt denn nun? --217.187.23.142 14:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Karl I.

In der Liste der französischen Könige wird er offiziell als Karl I. geführt. Sollte bei den Namen vielleicht ergänzt werden. --93.232.200.178 22:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Stimmt: Karl Martell hat sich sich ja nicht krönen lassen.--Ulamm 23:11, 2. Dez. 2010 (CET)

Karl war ab dem X.X.X König

Derzeitige Satzstruktur: Karl … war seit dem X.X.X … König

Meinem Sprachgefühl nach sollte es lauten: Karl … war ab dem X.X.X … König

Begründung:

• "Seit" ist eine Dauer von einem vergangenem Zeitpunkt bis jetzt. Die beschriebene Person müsste somit noch leben, was bei Karl dem Grossen nicht zutrifft, daher falsch ist!
• "Ab" ist eine Dauer von einem länger vergangenem Zeitpunkt zu einem jüngerem vergangenem Zeitpunkt.

(Germanisten), was sagt ihr dazu? --PutzfetzenORG 11:50, 29. Dez. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. "Seit" passt bei historischen Ereignissen nur, wenn es der Erzählfluss erfordert, als eine Art Plusquamperfekt-Ersatz. (Beispiel: "Karl trug seine Krone, denn seit dem .... war er König" als Ersatz für "denn am ... war er König geworden"). --AndreasPraefcke 11:53, 29. Dez. 2010 (CET)

Nachleben

Bei einem solch ausführlichen Artikel verwundert es mich, dass es nicht einmal eine Verlinkung zu der Erbteilung (Ost-, Westfränkischen Reich und Burgund) betreffenden Fragen gibt. Bei der Bedeutung die Karl der Grosse für die Deutsche und Französische Geschichte hat... Ich würde mich freuen wenn von sachkundiger Seite dazu etwas ausgearbeitet würde. Darüberhinaus fänd ich eine Staffung des Textes sinnvoll. Jacky 10/01/2010 (nicht signierter Beitrag von 87.170.217.95 (Diskussion) 23:51, 10. Jan. 2011 (CET))

Steht doch unter "Tod und Nachfolge" drin, mitsamt Link. Die Aufteilung kam aber gar nicht zustande. Du meinst die Teilung des Reichs 30 Jahre später, die hat mit Karl direkt nichts zu tun. --AndreasPraefcke 23:58, 10. Jan. 2011 (CET)

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