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Löschkandidaten Italienische Küche 16.01. - zur Löschdiskussion Artikel im Review und in der QS Kandidaten für Auszeichnungen

Zweiter Versuch

Wie ihr im Sinne einer Redaktion eure Autorenvernetzung und inhaltliche Zusammenarbeit koordiniert, was ihr inhaltlich wie neu aufbereitet, kann und will nicht Gegenstand meiner Liste sein. Mir ging und geht - und das ist auch der Sinn eines Portalreviews - um die Präsentation und die Repräsentation. Es gibt mittlerweile 52 "Vorbilder", die inzwischen von der Community als "informativ" gewertet wurden. Das ist der Anspruch, den ich eigentlich an jedes Portal habe und wo zumindest der Weg hingehen sollte. Die Liste präsentativer und repräsentativer "Ansprüche" ist bereits geschrieben, zwei Punkte davon habe ich ganz oben bereits herausgestrichen. Es geht um den Portalkopf und es geht um die Spaltengestaltung, die im Moment ein großes Loch rechts unten erzeugt.

1. Kopf: repräsentativ und einladend, aber nicht zu protzig; nicht zu groß und nicht zu mickrig; zielführender Bildeinsatz, stimmige Verweise
2. Übersichtlichkeit: Gesamteindruck, grundsätzliche Raumaufteilung, Überschriften der Rubriken, Einsatz von Rändern und Farben zur Unterscheidung
3. Länge: einzelne Portalseiten kurz, aber auch nicht zu knapp (so wenig wie möglich Scrollbedarf)
4. Schrift: nicht übergroß und nicht zu klein (Kleinschrift nur in begründeten Ausnahmefällen), angemessener Einsatz von Kursiv- und Fettschriften
5. Farbgebung: nicht zu knallig, nicht zu trist, stimmig zum Thema
6. Platznutzung/Löcher: platzsparend, aber ohne Enge; keine größeren Löcher bei Spalten und Rubriken
7. Wiki-Interna: Zielführende Kontaktinfos (z. B. Verweis auf evtl. bestehendes WikiProjekt oder Diskussionsseiten, am Besten mit persönlichen Ansprechpartnern) und Hinweise auf Schwesterprojekte und verwandte Portale an prominenter Stelle, Einsatz von CatScan, Hinweis auf Exzellent, Lesenswert, Review und Helferlein
8. Bildeinsatz: nicht zu groß und nicht zu klein, nicht zu viele und nicht zu wenige, Auswahl, Schärfe
9. Verhältnis Rubriken/Links: nicht zu viele Links pro Rubrik (ab 10 Links leidet die Übersichtlichkeit, dies gilt auch für Neue und Fehlende Artikel), nicht zu viele Rubriken für zu wenige Links
10. Verhältnis Fließtext/Listen: ausgeglichenes Verhältnis von Fließtext und Link-Listen
11. Verhältnis Inhalt/Mitarbeit: gute Aufteilung der Bereiche, ausgewogenes Verhältnis
12. Portalunterseiten: nachvollziehbarer Einsatz, gute Vernetzung und Auffindbarkeit, adäquate Gestaltung
13. Benutzerfreundlichkeit: Leicht erkennbare Struktur, gute Möglichkeiten der Bearbeitung, Bildschirmauflösungs- und Browserneutralität, keine festen Breiten
14. Aktualität: bei "Artikel des Tages/Monats", "News", etc.

Portalkopf

Zu 1: Vielleicht war mein Vorschlag zu protzig, er war auch noch nicht ausgereift. Er sollte wie interessanterweise YMS erkannt hatte vor allem dahingehend verstanden werden, dass es ein Bild und eine einladendere Variante braucht.

Im Moment sieht euer Portalkopf so aus:

Artikel zum Thema Ess- und Trinkkultur in der Wikipedia Benachbarte Portale: Alltagskultur – Bier – Medizin - Tourismus und Sehenswürdigkeiten - Volkskunde - Wein

Hinweis: Das Ziel dieses Portals ist es, einen Überblick der Artikel zur Ess- und Trinkkultur zu bieten, nicht jedoch, Rezepte zu sammeln. Für ausführliche Rezepte steht das  Kochbuch bei Wikibooks zur Verfügung. Hierzu bitte auch die Hinweise zu Rezepten beachten.

Eine Übersicht der bisher angelegten Kategorien und Tipps dazu gibt es unter Kategorie Diskussion:Essen und Trinken. Wer eine neue Kategorie anlegen möchte sollte das vorher auf der Diskussionsseite ansprechen.

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Die letzten informativen Portale haben zum Beispiel folgende Köpfe:

• Portal
• Mitarbeit
• Diskussion

Portal:Volleyball/Tab1Portal:Volleyball/Tab2Portal:Volleyball/Tab2Portal:Volleyball/Tab2

PORTAL VOLLEYBALL Hier finden alle Freunde dieser Sportart die wichtigsten Informationen.

Portal Aargau

[[{{{1}}}| {{{2}}} ]]

Willkommen und Witaj im Portal Lausitz

Willkommen im Portal Billard Dieses Portal erschließt die 6139 Artikel des Themenbereichs Billard.

Portal:Philosophie/Tab2Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1

Herzlich willkommen im Portal Philosophie.   Dieses Portal dient als Einstieg für philosophiebezogene Themen in der deutschsprachigen Wikipedia und gibt einen Überblick über wichtige Philosophen, philosophische Disziplinen und Strömungen sowie über ausgezeichnete Artikel. Das Wikipedia-Projekt Philosophie bietet Informationen zur inhaltlichen und redaktionellen Mitarbeit. Ebenfalls dort können gemeinsam allgemeine, das Portal oder den Philosophiebereich betreffende Fragen diskutiert werden. Hinweise auf Probleme mit einzelnen Artikeln sind im Abschnitt Qualitätssicherung möglich.

Also mal schlichter, mal aufwendiger, insgesamt aber einladender als der jetzige Portalkopf von eurem Portal. Vielleicht sagt ihr euch aber, gut auf den Portalkopf kommt es uns nicht so sehr an, dann wäre das auch in Ordnung, wenn dafür andere Bereiche die WP:KALP-Juroren überzeugen. Ich persönlich finde zum Beispiel die Portalköpfe von Portal:Hund und Portal:Jazz nicht ganz so toll, dafür überzeugt das andere Konzept.

Mein Vorschlag, den ich für Essen und Trinken im Auge hatte, der gestalterisch aber leider noch nicht browser- und auflösungsunabhängig und damit noch unausgegoren war, ging in Richtung von Portal:Kanusport oder dem gerade entstehnden Portal:Würzburg.

Portal: Kanusport

Herzlich willkommen in der zentralen Anlaufstelle zum Thema Kanusport in der Wikipedia. Wir freuen uns über Fragen und Anregungen auf der Diskussionsseite.

Informationen zum Mitmachen gibt es auf der Mitarbeiterseite.

Portal aktualisieren (?)

Portal:Würzburg

Ausgezeichnete Arbeiten

Mitarbeit

Diskussion

Portal

Wenn ihr euch also zu einer Verbesserung durchringen könntet, gibt es auch Leute, die euch bei der Gestaltung helfen, Vorschläge unterbreiten. Vielleicht gibt es ja aber auch in Euren Reihen jemanden, der dies bewerkstelligen kann. Die jetzige Variante ist jedenfalls "langweilig". - SDB 01:26, 8. Nov. 2009 (CET)

Und so könnte man jeden anderen Punkt der Liste auch angehen. - SDB 01:28, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich könnte einen neuen Portalkopf technisch angehen und umsetzen. Gestalterisch vertraue ich da eher Rainer Zenz, der kann das besser. Auf [1] sieht man, daß sowas auch mit flexiblen Breiten geht. Ist was ganz anderes und noch zu knallig, ich weiß - die technische Umsetzung meine ich da eher. --Marcela 01:32, 8. Nov. 2009 (CET)

Danke für Deine Kraft zum neuen Versuch. Es ging vor allem um das unerwartete Review vom Außen, ohne großartige Kritik in dieser Diskussion. Vom Stil her würde mir das Portal:Philosophie entgegenkommen, also eher zurückhaltend in der Darstellung. Wir haben genug bunte Bilder in den Artikeln. Als Motiv würde ich das erste bekannte verzehrte Lebensmittel vorschlagen, nen schönen Apfel, dessen Saft gleich ne Brücke zum Trinken bildet.Oliver S.Y. 01:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Ein bisschen tut's mir ja fast schon leid, aber andererseits muss ein bisschen Klugscheißen doch sein (und es dient ja dem heheren Ziel der Bildung innerhalb der Enzyklopädieautorengemeinschaft ;)): Die Originaltexte der Bibel erzählen die Adam-und-Eva-Story ohne die konkrete Erwähnung von Äpfeln, weshalb es als wahrscheinlicher gilt, dass mit der verbotenen Frucht eigentlich Feigen, Quitten oder Granatäpfel gemeint waren. Was natürlich den Apfel als Portalbild dennoch nicht disqualifiziert... --YMS 02:00, 8. Nov. 2009 (CET) PS: Danke an Ralf für das ehrliche Statement auf meiner Disk, gut zu wissen, dass hier das Portalverbesserungsanliegen nicht böswillig blockiert wurde.

Danke für die Bemühungen um dieses Portal. Dass geht aber ganz sicher nicht einfach mal so schnellschussartig. Auch wenn hier schon mal der merkwürdige Satz fiel, es seien keine Portalbetreuer bekannt (hallo Oliver): De facto sind Rainer Zenz und meine Wenigkeit offiziell eingetragene Portalbetreuer. De facto heißt dass, dass wir uns auch um Verwaltungskram wie Archivierung, Aktualisierung etc. kümmern und prinzipiell die Ansprechpartner für Fragen zum Portal grundsätzlich sind. Natürlich auch zur Gestaltung der Seite. Rainer ist von Beruf Grafiker und Buchgestalter! Wenn einer dazu prädestiniert wäre einen neuen Seitenkopf zu gestalten, dann ganz sicher er. Gutwillige Verbesserungsanliegen bitte grundsätzlich zunächst mal hier auf der Diskussionsseite vorbringen, alles andere wirkt nur merkwürdig (und dann auch noch nachts). Ich möchte auch nicht mal eben von meinem Nachbarn mein Auto neu lackiert haben, nur weil der meint, es würde so besser aussehen ... Ein Wikipedia-Portal sollte IMHO auf keinen Fall aussehen wie irgendein Werbeportal im Internet --Dinah 13:18, 8. Nov. 2009 (CET)

zei kleine anmerkungen. das mit offiziellen beteuern ist natürlich quark. hier in wp hat niemand irgendeine offizielle funktion. zum design: das ist glaube ich in der tat fast allen, die sich in diesem portal beteiligen (zu recht) vollkommen egal...--poupou review? 13:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Zwei Anmerkungen zu den kleinen Anmerkungen: Das mit den Portalbetreuern ist natürlich kein Quark, die gibt es mittlerweile seit langer Zeit und drei im Info eintragbare Portalbetreuer sind für die Relevanzklärung eines nicht per se relevanten Portals sogar notwendig. Ob du das gut findest oder nicht, spielt da keine Rolle. Deine Anmerkung zum Layout könnte dazu führen, wenn ich nicht wüsste, das mittlerweile einige anders darüber denken, dass ich das ganze auf zu Wikipedia:WikiProjekt Essen und Trinken verschieben werde, denn ein Portal hat die Aufgabe, für Leser Inhalte zu präsentieren und das Thema in der Wikipedia zu repräsentieren und dazu gehört auch ein ansprechendes Layout.

@Dinah: Der Unterschied ist, dass - unbeschadet eurer Verdienste darum - das Portal euch nicht gehört und somit auch nicht dein Portal ist. - SDB 14:38, 8. Nov. 2009 (CET)

ich störe mich hier auch nur an der bezeichnung "offiziell" und der damit verbundenen haltung. gegen eine verschiebung auf projekt oder redakion hätte ich nichts einzuwenden.--poupou review? 14:42, 8. Nov. 2009 (CET)

Das offiziell bezog sich wohl auf die Eintragung ins Portal-Info, diese geschieht freiwillig und kann jeder selbst vollziehen, du kannst dich also gerne ergänzen, wenn du gegenüber dem WikiProjekt Portale und vielen anderen gegenüber als Ansprechpartner fungieren möchtest. Ansonsten höre ich aus deinen Kommentaren eine abschätzige Haltung gegenüber Portalen generell heraus, die ich weder nachvollziehen noch teilen kann. Denn gerade das Portal:Essen und Trinken kommt auf monatlich knapp 200 Zugriffe. Das sollte man nicht unterschätzen. - SDB 14:52, 8. Nov. 2009 (CET)

das mit dem "einfach eintragen" sieht die "offizielle portalbetreuerin" anders...ich habe allerdings kein interesse, mich dort einzutragen, aber es gab afaik andere interessenten in der vergangenheit. ich habe überhaupt nichts gegen portale, aber dieses hier wird von denen die sich hier beteiligen, tatsächlich kaum als präsentationsforum sondern als qualitäts- und relevanzdiskussionsbereich genutzt. dies wäre evtl. unter der bezeichnung redaktion oder projekt tatsächlich besser verortet.--poupou review? 14:58, 8. Nov. 2009 (CET)

@Dinah, ich finde es nur befremdlich, daß Du beim letzten Revert lieber Lizzy als "derzeit nicht aktiven" Betreuer belassen hast, als Ralf, mich, Sinix oder jemanden einzutragen, bzw. überhaupt auf die Notwendigkeit hinzuweisen. Aber bei diesem Grundverständnis werden mir manche Deiner Kommentare aus den letzten Jahren verständlich, und ich bin umso mehr dafür, Portalarbeit und Redaktion zum Thema zu trennen, damit Du als Gutsherrin weniger beanspruchst wirst. Eigenartig, was hier manchmal am Rande zu Tage tritt.Oliver S.Y. 18:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Wasn hier los? Fangen wir mal mit dem Portalkopf an. Wenn der in Wikipedia für wichtig befunden wird, können wir einen basteln. Das kann ich übernehmen, damit es auch professionell aussieht, den die hier als Beispiel angeführten sind ein Kabinett des Schreckens.

Was das restliche Layout angeht: Das ist prinzipbedingt bekanntlich volatil, hängt vom Ausgabegerät und dessen Einstellungen ab. Daneben ist die Technik, mit der man hier Tabellen basteln muss, nur was für Spezialisten. Ich arbeite seit fast 20 Jahren mit objektorientierter WYSIWYG-Software, dieses Quelltextgefummel ist mir ein Graus. Vielleicht kann man da arbeitsteilig rangehen. Ich kann Entwürfe machen, aber umsetzen kann sie ein anderer, der damit Routine hat.

Inhaltliche Struktur ist ein anderes Thema, kann man mal drüber reden.

Als Portalbetreuer können sich natürlich noch andere eintragen, es „gehört“ nicht mir oder Dinah. Ich gestehe, mich für die Präsentationsseite nur wenig zu interessieren, ich nutze auch andere Portalseiten kaum.

Unter dem Gesichtspunkt der Nutzerfreundlichkeit würde ich übrigens ein einheitliches Design und einen einheitlichen Grundaufbau von Portalseiten begrüßen.

Die Trennung von Portalen und Redaktionen begrüße ich seit langem.

Rainer Z ... 18:57, 8. Nov. 2009 (CET)

ich frage mich wirklich auch, was hier los ist. Liebe Leute, "Portalbetreuer" ist kein Verdienstorden und kein Titel, das ist Arbeit und ein Stück weit Verantwortung. Ich habe damals den Portalkasten eingeführt und mich bereit erklärt, ihn zu warten und mich nebenbei um die Archivierung allgemein zu kümmern. Das heißt dann offiziell oder inoffiziell Portalbetreuung, so what. Dafür gibt's (nicht nur hier) keinen Dank, sondern hin und wieder Gemecker und ein paar unfreundliche Kommentare. So sieht's aus, Freunde. Wenn sich da noch andere drum reißen möchten - bitte schön, tut euch da keinen Zwang an. Aber das ist kein Frühstückdirektor-Job zum Renommieren. Für die angedachte Redaktion könnt ihr euch schon mal warm laufen, ich bin gespannt. - Lizzy habe ich nicht gestrichen, weil ich mir das nicht anmaße, das überlasse ich ihr selbst. Gestrichen habe ich nur mal den wiederholten Selbsteintrag eines Nicht-Portalmitarbeiters, das war offenkundig Trollerei damals, dazu gab es einen Konsens hier im Portal. Wir haben hier keine 10 regelmäßigen Mitarbeiter, folglich kann es auch keine 10 Betreuer geben. Das ist was für Portale mit Dutzenden von Mitarbeitern. Und was Review- und Änderungswünsche angeht, erwarte ich einfach, dass Leute, die nicht mal beim Portal mitarbeiten, sich zunächst mal auf der Diskseite melden, das ist für mich eine Frage des Anstands. Ich bin da ganz einfach altmodisch --Dinah 20:43, 8. Nov. 2009 (CET)

Dann scheint es ja hinsichtlich der Redaktion eine Mehrheit zu geben. Würde aber vorschlagen, daß dann von Portalkopf getrennt zu diskutieren. Was die Betreuer angeht. Wenn 10 für ein "informatives" Portal nötig sind, sollte man mal ein "Interessenbekundungsverfahren" starten. Ansonsten bitte Lizzy ersetzen. Dachte bislang, daß solche Aufgaben gemeinsam verteilt werden, wenn ein Portal erstmal besteht. Würde als "offizielle" Nummer 3 dann Ralf vorschlagen.Oliver S.Y. 19:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Verhältnis Rubriken/Links - Fließtext/Listen

Was traditionell - der Ausdruck stammt von Elian - mit dem Vorwurf "Linkwüste" bzw. "Linkcontainer" gemeint ist, ist in folgenden beiden Punkten zusammengefasst. Ein informatives Portal braucht eine gute Mischung von Rubriken und ein ausgeglichenes Verhältnis Links und Fließtext bzw. Listen.

Es ist einfach ein Erfahrungswert, dass ab 10 Links pro Rubrik die Übersichtlichkeit leidet, wenn nicht irgendwie aufgelockert oder entsprechend strukturiert ist. Sprich weniger - mit entsprechendem Verweis, wo man mehr findet (Kategorie, Liste) - ist im Sinne der Präsentation und Repräsentation eindeutig mehr.

Was die Gestaltung einer Fließtext-Einleitung für die einzelnen Rubriken angeht, gefallen mir zur Zeit Portal:Aargau und Portal:Türkei mit am Besten, weil sie sich auch mit thematisch - und das würde auch auf euer Thema zutreffen - sehr breit gefächerten, link-lastigen Themen vereinbaren lässt. - SDB 01:58, 8. Nov. 2009 (CET)

Wir hatten schonmal einen Ansatz, links und rechts anzugleichen, ist irgendwie im Sande verlaufen. Die Löschkandidaten und QS usw. nach vorne verlagern? Fände ich nicht gut. Portal heißt ja für den Leser, nicht für uns (hab das auch erst gestern begriffen), also haben Wartungsbausteine da nichts zu suchen. Ich warte ja noch auf eine Meinung von Dinah und Rainer...???? --Marcela 12:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich würde, wie zum Beispiel in vielen anderen Portalen üblich, die Mitarbeitsseite und die Auszeichnungsgalerie auf Unterseiten verschieben und oben mit Reitern prominent darauf verlinken. Dann wären auf der Hauptseite außer den neuen Artikeln und vielleicht einem "Artikel des Monats" und einem "Bild des Monats" (wenn dafür jemand Zeit hätte, das zu pflegen) nur noch Themenrubriken, die man dann gleichmäßig auf rechts und links verteilen könnte. Warum die Rubrik "Essen und Gesundheit" rechts oben unter "Artikel im Review" steht, verstehe ich auch nicht. Im Übrigen fehlt mir eine Rubrik völlig, nämlich die der Lebensmittelüberwachung. - SDB 13:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Lebensmittelüberwachung? Das ist eigentlich kein Thema für dies hier, sondern für die Portale Gesundheit und Recht. Hier kann nur über die überwachten Gegenstände, sprich nachgelesen werden. Soviel zum Ansatz, ansonsten, 8 Aspekte können natürlich nicht alle Schnittmengen abdecken, wenn, müßte der Aspekt Kategorie:Lebensmittelhygiene aufgenommen werden. Aber wenn ich es richtig gelesen hab, sollen wir ja auch kürzen, nicht noch mehr Links einfügen.Oliver S.Y. 18:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Das Essen und Trinken tatsächlich sehr weit gefächert ist, würde ich euch fast das Modell Portal:Vereinigte Staaten empfehlen. - SDB 19:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich mag es schlicht wie hier und im Portal:Chemie. Für mich zählt mehr der Inhalt des Portals als das Layout in einer Informatik-Kandidatur. Matthias 07:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Warum wird das hier nicht archiviert? Über ein Jahr alt, und niemand beachtet es.Oliver S.Y. 23:08, 2. Dez. 2010 (CET)

Na du hast das doch schon. :) Gary Dee 23:11, 2. Dez. 2010 (CET)

Wenn lediglich der Beitrag von Mathias M. das reaktivierte, kann mans wohl auch per hand archivieren, oder?Oliver S.Y. 23:15, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte auch kürzlich ein ähnliches Problem, und ersetzte nur den Archivbotlink, war um den 25. November oder so. --Gary Dee 23:29, 2. Dez. 2010 (CET)

Moment. --Gary Dee 23:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Ab jetzt, abwarten. Gary Dee 23:39, 2. Dez. 2010 (CET)

60 Tage, siehe ganz oben auf der Projektseite. Gary Dee 23:46, 2. Dez. 2010 (CET)

Portal:Lebensmittelchemie

Ich werkele gerade an Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Lebensmittelchemie zu meinem persönlichen Spezialgebiet. Für euch vielleicht auch von Interesse. Die bürokratischen Hürden zur Beantragung der Verschiebung in den Portalnamensraum versuche ich unter Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle#Lebensmittelchemie zu meistern. Inhaltliche Vorschläge sind immer willkommen und natürlich dürft ihr auch gerne selber dran rumfummeln. Matthias 22:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Recht vielen Dank von meiner Seite, daß sich jemand dieses wichtigen Themenbereiches der Chemie im speziellen widmet. Gerade angesichts der regelmäßigen Schauermärchen von Foodwatch und Co ist da Objektivität und Fachwissen gefragt (wenn die mal bei Wikipedia vorher nachlesen^^).Oliver S.Y. 22:49, 15. Nov. 2010 (CET)

So, ist jetzt unter Portal:Lebensmittelchemie zu finden. Wenn ich über Weihnachten etwas Zeit finden, kann ich auch ein paar Artikel zu meinem Spezialgebiet auf Vordermann bringen. Gruß Matthias 14:25, 22. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Matthias 14:25, 22. Nov. 2010 (CET)

Grillagetorte

Hallo! Ich hab mich mal wieder mit einem Volksstamm angelegt, diesmal den Niederrheinern, und gewagt, einen Löschantrag wegen Theoriefindung zu stellen. Mit jedem Beitrag, mit jedem Edit wird der Artikel nun aber in meinen Augen schlimmer. Nun versteifen die sich sogar darauf, referenzierte Angaben (Lebensmittellexikon und ein Kochbuch) zu löschen, weils nicht in ihre ripuarische Legende passt. Kann sich das mal bitte jemand unbefangen anschaun. Vor allem die Inhalte der Quellen, und was davon in den Text übernommen wurde und was nicht. Denn ein Totschlagargument ist aktuell, daß ja Quellen angegeben seien, nur mein Problem, die sind da zu blöd zum Abschreiben, siehe "geröstetes Krokant", oder unwillig, andere Varianten als ihre angetaute Sahnetorte aus den Kindheitserinnerungen zu akzeptieren. Andere Frage, die mir noch keiner beantwortet hat, ist das wirklich nur eine eingefrorene Baisairtorte mit Sahnefüllung, oder gehört, wie der Name es auch vorgibt, nicht Krokant als Zutat unbedingt dazu? Oliver S.Y. 19:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Eieiei! Löschdiskussion gelesen, Artikel auf Beobachtung gestellt. Habe gerade viel um die Ohren, kann mich also nicht unbedingt vertiefen. Rainer Z ... 23:45, 17. Nov. 2010 (CET)

Branntwein vs Weinbrand

Bitte Diskussion:Branntwein# Abgrenzung des Artikels beachten. --Suricata 10:42, 21. Nov. 2010 (CET)

Unendliches Thema, da eigentlich nur eine deutschsprachige Lösung zulässt, aber das wird Überzeugungsarbeit kosten.Oliver S.Y. 11:25, 21. Nov. 2010 (CET)

Relevanzkriterien

Nach der direkten Aufforderung in der Löschprüfung ein weiterer Versuch, wenigstens Teilbereiche abzudecken WP:RK.Oliver S.Y. 23:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Sauerländer Schinken

Ein neuer Benutzer hat uns heute um den Sauerländer Schinken bereichert. Gleichzeitig den Artikel Mainzer Schinken verändert. Das auf der Grundlage dieses Buches , für das nichtmal ein Autor genannt wird. Wenn es tatsächlich der gleiche Schinken ist, kann man den wohl wegen der Redundanz in einem Artikel abhandeln. Da aber meine Googlesuche nur sehr wenig Links ergab zweifel ich irgendwie an der Geschichte. Denn Mainz liegt dann wohl auch etwas weit vom Sauerland entfernt, um typischer Handeslort zu sein. Da ich aber mit den Sauerländer Autoren auf Kriegsfuß stehe, bitte ich hier um eine neutrale Überprüfung. Da belegt, gehört die Info sicher irgendwo hin, Frage ist aber, ob ein eigener Artikel, bei Westfälischem Schinken oder bei Mainzer Schinken.Oliver S.Y. 16:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich habs auch bemerkt und weiß nicht recht. In Kochbüchern steht in historischer Hinsicht ja oft allerlei Quatsch. Ich finde im Artikel auch nicht, was das Besondere gegenüber dem westfälischen allgemein ausmachen soll. Und die Eichelmast war früher etwas ganz normales, nicht nur im Sauerland. Schlage vor, den Autor anzusprechen. Rainer Z ... 17:13, 29. Nov. 2010 (CET)

ein kleines Kochbuch aus dem Komet-Verlag reicht als Referenz jedenfalls nicht aus --Dinah 14:21, 2. Dez. 2010 (CET)

ich habe in zwei Büchern aus dem 19. Jahrhundert Hinweise auf den "berühmten Sauerländer Schinken" gefunden, er hatte früher also zumindest regional einen gewissen Ruf. Was in dem Artikel steht, stimmt wohl soweit. Einen echten Unterschied zum Westfälischen Schinken dürfte es nicht gegeben haben, er kam halt eben nur aus dem Sauerland (und wurde wahrscheinlich auch vor allem dort gegessen). Die Behauptung, dass der Mainzer Schinken eigentlich aus dem Sauerland sei, dürfte aber wohl an den Haaren herbeigezogen sein. In dem einen alten Buch wird sehr schön geschildert, dass die Bewohner des Sauerlandes sehr abgeschieden gelebt haben. Wenn der Mainzer Schinken nicht aus Mainz kam, sondern woanders her, dann am ehesten aus Westfalen. Aber das ist reine Spekulation --Dinah 14:35, 2. Dez. 2010 (CET)

Kohlrabi & Rosenkohl

Wollte mal darauf hingewiesen haben, dass da so gar nix zu Zubereitungs- und Darreichungsformen steht.Frage nicht ganz uneigennützig, weil ich so langsam in das Alter komme, da ich beginne, Sachen zuzubereiten zu wollen, die ich dereinst bei Muttern nur unfreiwillig gegessen habe--Janneman 10:13, 2. Dez. 2010 (CET)

Kohl ist schwer verdaulich, deshalb muß er relativ lange gegart werden. Um die garzeit zu verkürzen, schneidet man Kohlrabi in sehr dünne Scheiben, den Rosenkohl schneidet man am Fuß kreuzweise ein. Dann sind 15 Min. ausreichend. Kohlrabi wird gerne mit heller Grundsauce zubereitet, Rosenkohl bekommt Muskat ins Kochwasser und "braune Butter" (zerlassene Butter mit Semmelbrösel). Wenn es schön frisch ist, kann man das Grünzeug vom Kohlrabi kleingeschnippelt auch verwenden (nicht zu viel). Dies sind die klassischen Methoden, es gibt zahllose Abwandlungen. Gargekochter Kohlrabi mit den Blätterschnipseln und Milch oder süßer Sahne kurz aufkochen und Parmesan reinstreuen... Etwas Zitronensaft im Kochwasser erhält die weiße Farbe, etwas Butter drin macht den Kohl zarter. Beim Schälen des Kohlrabi alles Grünliche entfernen, das ist holzig. --Marcela 13:12, 2. Dez. 2010 (CET)

Etwas Natron beschleunigt die Gare bei allen Kohlsorten (außer Rotkohl). Das geht auch bei Hülsenfrüchten. Gruß -- Sinix 21:33, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, stimmt. Warum eigentlich nicht bei Rotkohl? --Marcela 21:34, 2. Dez. 2010 (CET)

Also der Hering kennt 10 verschiedene Standardrezepte für Kohlrabi, und 13 für Rosenkohl. Bei Kohlrabi erscheint mir der Gefüllte Kohlrabe als erwähnenswerte Variante. Beim Rosenkohl für uns vieleicht eigenartig, zwei Rezepten mit Maronen und eins mit Walnüssen dabei.Oliver S.Y. 21:38, 2. Dez. 2010 (CET)

Mit karamelisierten Mandelscheiben schmeckt Rosenkohl auch gut. Ist aber nicht aus dem Hering, hab ich einfach mal probiert. --Marcela 21:42, 2. Dez. 2010 (CET)

Klingt gut, würde als Name "Brüssler Kohl ala Amandine" vorschlagen^^.Oliver S.Y. 21:53, 2. Dez. 2010 (CET)

Recht klassisch ist meines Wissens nach auch Rosenkohleintopf. Mit Kartoffeln und Fleisch (Speck, Kassler, Räucherwurst oder auch Rind) nicht unähnlich zu Grünkohl. Kommt z.B. bei Asterix vor (ich glaube in der Folge, in der Majestix zur Kur geht und sich vor- und nachher durch halb Frankreich frisst). Über Vorkommen in relevanten Kochbüchern weiß ich nicht bescheid, wollte es nur mal erwähnt haben. Schöne Grüße Jetzt hab ich Hunger bekommen :) --stfn 22:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Kohlrabi ist ziemlich gutmütig. Den kannst du ähnlich wie Wurzelgemüse zubereiten. In Stifte oder Scheiben schneiden, in wenig Brühe mit etwas Butter dünsten bis er die richtige Konsistenz hat. Etwas Zucker schadet nicht, auch das Verkochen der Flüssigkeit, bis die Sache leicht karamellisiert (dann wieder einen Schluck Wasser dran). Auch ein bisschen Weinessig oder Zitronensaft machen sich gut, da muss man einfach ein bisschen rumprobieren, auch mit Gewürzen, aber sparsam. Mag man es etwas gebunden, kann man, wenn die Flüssigkeit das erste mal fast verkocht ist, ein wenig Mehl drüber stäuben, umrühren und Flüssigkeit nachgießen. Fertig ist der Kohlrabi, wenn er glasig ist, aber noch ein bisschen Biss hat.

Rosenkohl ist heikler. Er kann sehr lecker oder absolut ekelhaft werden. Auf kleine, geschlossene Exemplare achten, großzügig putzen und nicht zu lange kochen. Sonst fängt das Zeug an zu stinken und einen unschönen Kohlgeschmack zu entwickeln. Ich habs noch nicht ausprobiert, aber ich könnte mir vorstellen, das man Rosenkohl am besten dämpft und hinterher in zerlassener Butter schwenkt.

Wo wir schon bei Mutterns Gemüse sind: Ich habe ja einen Faible für Blumenkohl mit Polonaise. meine Mutter ist Polendeutsche. Einen netten ganzen Blumenkohl in leicht gesäuertem Salzwasser garen, nicht zu kurz, nicht zu lang. Ein trockenes Brötchen reiben, reichlich Butter in einer Pfanne zerlassen, Brösel rein, rühren und anbräunen, so ähnlich wie bei brauner Mehlschwitze. Man braucht viel Butter und muss aufpassen, dass die Sache nicht zu dunkel wird. Den Blumenkohl in eine Schüssel setzen, Polonaise obendrauf. Dazu ein paar anständige Kartoffeln. Für mich ist das Soulfood.

Ein Tipp: Im heutigen Magazin der SZ geht es nur um die Zubereitung von Gemüse. Sehr informativ und anregend. Also schnell noch besorgen. Ich backe heute eine Sellerieknolle im Salzmantel. Da wäre ich so nicht drauf gekommen.

Rainer Z ... 16:21, 3. Dez. 2010 (CET)

Gutbürgerliche Küche -> Hausmannskost

Da bin ich gerade zufällig drauf gestoßen. So ein Redirect klemmt doch gewaltig. Wie könnte man das lösen? Die Fachliteratur dürfte zu dem Thema wortkarg sein. Rainer Z ... 19:55, 3. Dez. 2010 (CET)

Es gibt ja noch Bürgerliche Küche, würde sich eher anbieten als Ziel des redirects. Griensteidl 20:01, 3. Dez. 2010 (CET)

es gibt da wohl eine gewisse Unsicherheit bei der Begriffsverwendung; "gutbürgerliche Küche" ist eher ein Begriff der Alltagssprache als ein Fachbegriff, im Gegensatz zur "bürgerlichen Küche". Umgangssprachlich verstehen viele unter "gutbürgerlich" wohl eine etwas gehobene bürgerliche Küche, etwa den Sonntagsbraten, während Soziologen damit "kleinbürgerliche Küche" meinen, tendenziell also dann schon eher sowas wie "Hausmannskost", was ja auch ein Begriff der Umgangssprache ist. Ein redirect auf Bürgerliche Küche wäre sicher nicht verkehrt, allerdings sollte der Begriff dann in dem Artikel vorkommen --Dinah 20:28, 3. Dez. 2010 (CET)

ich habe jetzt noch ein Zitat als Beleg für meine Erklärung, also für gutbürgerlich = kleinbürgerlich, aus dem Buch Kleinbürger: Mentalität und Lebensstil von Heinz Schilling, Seite 33: "Wo uns in einer 'gutbürgerlichen Gastwirtschaft' eine 'zünftige Brotzeit' serviert wird, dort wird heute noch sprachlich etwas Merkwürdiges praktiziert. 'Gutbürgerliche Küche' bedeutet im Grunde kleinbürgerliche Küche (...) 'Gutbürgerlich' ist keine Wortschöpfung des Bürgertums selbst, sondern eines besonders schillernden Stammes des kleinbürgerlichen Milieus, der Wirte. 'Gutbürgerlich' assoziiert anstrebenswerrtes Bürgertum und vielleicht, dass die kleinen Bürger die guten Bürger sind." --Dinah 20:41, 3. Dez. 2010 (CET)

Also ich denke, keine Redundanz vorhanden. "Hausmannskost" ist eher das Gegenteil für Kantinenessen, Verpflegung beim Militär oder dem "Fast Food". Also ein Merkmal für "Selbstgemachtes". Gutbürgerlich - würde das nichtmal auf "Kleinbürger" beziehen, sondern als Gegensatz zur "Arbeiterküche". Unterschiede da wohl in der größeren Verwendung hochwertigerer Lebensmittel wie Butter, Sahne und "echtem" Fleisch. Kann, muß aber nicht mit der Hausmannskost kombiniert werden. Typische Gerichte für mich dafür - Rouladen oder Schmorbraten, also was aufwendiger in der Herstellung, und teurer bei den Zutaten ist.Oliver S.Y. 21:05, 3. Dez. 2010 (CET)

ja genau das sagte ich ja: Der Begriff wird umgangssprachlich unterschiedlich verwendet, viele glauben, es handele sich um ein Synonym für "gute bürgerliche Küche", also was Besseres mit anderen Worten. Wenn Soziologen oder Historiker von "gutbürgerlicher Küche" sprechen, meinen sie das aber gerade nicht --Dinah 21:59, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mich mal bei Google Books umgesehen. Insbesondere Soziologie der Ernährung ist interessant. Aber auch allerlei andere, darunter Englisch-Wörterbücher.

Man kann da eine gewisse Entwicklung absehen – bei einem gemeinsamen Kern. Entstanden ist der Begriff offenbar im (späten) 19. Jh. Restaurants waren damals Lokale, die sich nur das höhere Bürgertum (Bildungs-, Wirtschafts-, Finanzbürgertum usw.) leisten konnte. Am anderen Ende standen Wirtshäuser, die sich im 19 Jh. zu Trinkstätten für Arbeiter und sonstige untere Gesellschaftsschichten entwickelten. Die Kleinbürger besuchten dagegen Wirtshäuser mit „gutbürgerlicher Küche“ und „zivilen Preisen“. Man darf sich das vermutlich als ziemlich klare Trennung von (Hotel-)Restaurant, Ratsstube u. ä. und Kneipe vorstellen. Die gutbürgerliche Küche dürfte schon damals konservative und gemäßigte Züge getragen haben. So zwischen Hausmannskost und „Heute gönnen wir uns mal was!“, dabei aber nicht mutig oder ungewohnt, sondern traditionell und regional.

Heute ist die Trennung nicht mehr so scharf und die Begriffe und Milieus haben sich geändert. Obendrein ist durch die Internationalisierung der Gastronomie, auch der deutschen Küche, eine Nebenbedeutung hinzugekommen: „Hier werden ‚traditionelle‘ deutsche Gerichte serviert.“

„Gutbürgerliche Küche“ ist daher heute eigentlich nicht mehr direkt mit Kleinbürgertum assoziiert, allerdings schon mit konservativer Mittelschicht, Solidität und gemäßigten Preisen.

Die Verwendung außerhalb der Gastronomie scheint mir durch „Abfärben“ entstanden zu sein. Das Motto der gutbürgerlichen Küche ist ja „Kochen wie bei Muttern“ (nicht ganz, aber ein bisschen), wodurch umgekehrt die hausfraulichen, traditionellen Gerichte gelegentlich als gutbürgerlich bezeichnet werden.

Frage: Lässt sich aus dem und weiteren Recherchen ein kleiner Artikel stricken oder versuche ich gerade, einen Pudding an die Wand zu nageln? Ein Redirect alleine, egal auf welches Ziel, kommt mir etwas zweifelhaft vor. Rainer Z ... 18:10, 4. Dez. 2010 (CET)

das Thema bzw. der Begriff ist schon interessant, aber der Vergleich mit dem Pudding ist nicht ganz unpassend. Für einen eigenen Artikel scheint mir die Quellenbasis nicht ausreichend zu sein. In der Soziologie der Ernährung kommt "gutbürgerliche Küche" in zwei Sätzen vor, die letztlich nur aussagen, dass der Begriff etwas mit der Gastronomie zu tun hat und es um die Küche des Kleinbürgertums geht. Das sehr gute Buch von Eva Barlösius zur Soziologie des Essens enthät den Begriff überhaupt nicht, obwohl da einiges über die deutsche Küche drinsteht. Mir scheint es auch eher so zu sein, dass "gutbürgerliche Küche" wirklich auch das heißen sollte - nach dem Selbstverständnis der Leute, die das Wort in Umlauf gebraucht haben - was man heute ganz volkstümlich damit meint, nämlich "gute bürgerliche Küche". Aber gut eben nicht im Vergleich zur gehobenen Küche der Restaurants und des Adels, sondern "gut" im Vergleich mit der einfachen Kost der Arbeiter und der ebenso einfachen der Bauern. Also gut schon im Sinne von nahrhaft, gediegen und sicher nicht zuletzt auch von "mit Fleisch". Wenn alles Bürgerliche unterhalb des gehobenen Bürgertums zum Kleinbürgertum gezählt wird, dann war das schon kleinbürgerlich. Man könnte auch sagen, es war die Küche der mittleren Gesellschaftsschichten. Nur steht das so klar, wie wir das hier zu definieren versuchen, leider in keinem gedruckten Buch, fürchte ich. Fazit: Wir müssen unsere Gedanken zum Thema erstmal irgendwo publizieren - danach könnten wir den Aufsatz dann als Quelle für Wikipedia verwenden ;) Aber wenn man es genau nimmt, dann erscheint mir der Begriff "Bürgerliche Küche" von "gutbürgerlicher Küche" auch schwer zu trennen, denn die Küche des gehobenen Bürgertums war im Grunde die des Adels, also nicht-bürgerlich. Wenn man das abzieht, dann ist deutsche bürgerliche Küche eigentlich gleichbedeutend mit gutbürgerlich. Heute versteht man in Restaurants darunter vor allem "traditionelle deutsche Küche", wie du schon gesagt hast, und darunter werden dann teilweise auch ursprünglich sehr schlichte bäuerliche Gerichte subsummiert --Dinah 21:03, 4. Dez. 2010 (CET)

Zürcher Ratsherrentopf

Nachdem ich im Abschnitt Zürcher Ratsherrentopf#Geschichte mit Vorankündigung einige unbelegte Dinge gelöscht habe [[2]], gibt es die üblichen garstigen Kommentare. M. E. gehtd er ganze Abschnitt in der Form nicht. Vielleicht könnte jemand vom Portal mal vorbeischauen. Und (a) Nein, ich will die Relevanzdiskussion nicht nochmal aufmachen und (b) falls das hier die falsche Seite im Portal ist, sorry, ich kenne die Gepflogenheiten hier nicht so. -- Marinebanker 15:26, 5. Dez. 2010 (CET)

Passt schon. Ist ja die Hauptdiskussionsseite hier. Rainer Z ... 18:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Porree

Eine peinliche Frage, aber ich hab das Gemüse nie geerntet, nur gesät und gegossen. In welchem Zustand erntet man Poree? Also befindet sich ein Teil (der weiße?) unter der Erde, oder ist bis auf den Wurzelstand alles Essbare über der Erde. Geht um die Einordnung als Blattgemüse und evtl. als Wurzelgemüse, wenn man die essbaren Teile betrachtet. Ich würde sagen, das sind alles Blätter, egal welche Farbe.Oliver S.Y. 21:15, 8. Dez. 2010 (CET)

Der weiße Teil ist unter der Erde. man ißt aber weiß und grün, deshalb ist das sicher ein Grenzfall. In der "feinen Küche" wird wohl eher nur das helle verspeist, deshalb würde ich Porre als Wurzelgemüse bezeichnen. --Marcela 22:03, 8. Dez. 2010 (CET) PS: "Lauch" ist vielleicht weiter verbreitet, ist aber eigentlich falsch, weil das überirdische Teile definiert.

Porree ist aber kein Wurzelgemüse. Was man von dem isst, ist ja nicht die Wurzel wie z. B. bei Knollensellerie. Spargel und Chicoree ist auch unter der Erde und wird nicht als Wurzel angesehen. Die Sache ist in unserem Fach natürlich uneindeutig, denn Porree gehört natürlich zum Suppengrün aka Wurzelgemüse. Rainer Z ... 03:25, 9. Dez. 2010 (CET)

FYI

Löschkandidat Mecklenburger Rippenbraten, um Fachmeinung wird gebeten. Grüße, --Salomis 23:27, 14. Dez. 2010 (CET)

Zweifelsfall, aber wegen des regionalen Proporz bin ich knapp für Behalten. Hier wurden schon wesentlich unbekanntere Spezialitäten aus Nordhessen, Südsaarland und Westrheinland behalten.Oliver S.Y. 23:57, 14. Dez. 2010 (CET)

Alles Käse

Da ich mir gerade ein wenig mit der Käseverordnung beschäftige stell ich fest, daß dieser Katbaum unlogisch ist. Die Oberkat umfasst vermeintlich die Sorten, während in den Unterkats die einzelnen Themen behandelt werden. Halte ich für prinzipiell unlogisch, darum der Vorschlag für folgende Sortierung

• Kategorie:Käse
  • Kategorie:Käseherstellung
  • Kategorie:Käsegruppe
  • Kategorie:Käsesorte
    • Kategorie:Käse nach Land
  • Kategorie:Käsegericht

Keine Ahnung, was wir uns da vor 2 Jahren gedacht haben, aber Sorten/Gruppen und Fettstufen gehören eigentlich nicht zusammen, ebenso müssen Objektkats unterhalb mind. einer Themenkat stehen, um auch die Reste ordentlich einsortieren zu können. Wenn kein Widerstand kommt, leg ich heute Abend los. Katbot leider nicht möglich, da diverse Einzelfälle umsortiert werden müssen. Achso, ich hab drüber nachgedacht, Unterkats für Käsegruppen wie Schnittkäse, Hartkäse und Weichkäse anzulegen. Würde aber eigentlich eher eine Liste in den Artikeln bevorzugen um den Katbaum nicht erneut zu vermöhlen.Oliver S.Y. 01:50, 15. Dez. 2010 (CET)

Als Nichtfachmann der Käsekategorisierung: Müsste Käsesorte nicht eine Unterkategorie von Käsegruppe sein? Hauptsache die Angelegenheit bleibt bzw. wird einfach und nachvollziehbar. Rainer Z ... 14:59, 15. Dez. 2010 (CET) PS: Was ist „vermöhlen“?

Die Frage versuche ich gerade in der Auskunft zu klären. Es gibt da noch die Bezeichnung Käsesorte von den Fettstufen, Käsegruppen und "Käsearten" zu trennen. In der DDR wurden zB. Brie, Gouda und Emmentaler als Käsearten betrachtet, Frischkäse, Weichkäse und Co dagegen als Käsesorten. Für mich noch sehr verwirrend, und interessant, obs hier nen versteckten Molkereiexperten gibt. Ansonsten taste ich mich vorsichtig heran. Aber grundsätzlich stimm ich Dir zu, Käsesorten wären eine Unterkat von Käsegruppen, nur eben nicht jeder aktuelle Artikel der KäseKat. So muß ich auch noch schauen, ob Philadelphia (Frischkäse) die einzige Lebensmittelmarke mit Artikel ist, oder ob das auch einer Lösung bedarf. Ziel wie immer flach, aber es sollte nachvollziehbar verständlich sein, und nicht wie jetzt ein "Müllcontainer".Oliver S.Y. 15:49, 15. Dez. 2010 (CET)

So, bevor ich weitermachen, Zwischenabfrage, ob das so in Ordnung ist. Was mir auffällt ist die Vielzahl Deutscher Käsesorten. Ich bin zwar auch für eine Zusammenfassung, aber wenn andere Länder mit 17 Sorten eine Unterkat bilden, muß Deutschland wohl auch ausgegliedert werden, oder wir kehren zurück zum früher mal angedachten Prinzip, daß es keine nationalen Unterkats geben soll (außer vieleicht die 81 aus Frankreich).Oliver S.Y. 22:06, 16. Dez. 2010 (CET)

Erledigt, wer will, kann sich die Ergebnisse anschaun, ansonsten gehts unten mit wirklichen Problemen weiter.Oliver S.Y. 23:31, 19. Dez. 2010 (CET)

Referenzbuch Bier in Deutschland

Durch eine Bearbeitung aufmerksam geworden, möchte ich folgendes Buch vorschlagen:

• "Lechner's Liste", Autor: Georg Lechner ISBN 978-3939172482 amazon.de

Da das Bierportal ja schon seit einiger Zeit inaktiv ist, hab ich mich da etwas engagiert. Halte solch Werk schon für so selten, daß man es als Übersicht vorschlagen kann. Die Quellenlage beruht sowieso stets auf den Herstellerangaben, egal ob dieses Buch, eine Fanwebsite oder ein Zeitungsartikel für die Relevanzwerte angegeben wird. Was meint ihr?Oliver S.Y. 19:50, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das gerade nicht zur Hand ;-) Als eine könnte es der Beschreibung nach tauglich sein. Rainer Z ... 20:45, 16. Dez. 2010 (CET)

Alkoholfrei

Nach 2 Löschanträgen gegen Alkoholfreier Drink hab ich nun mal mit einer privaten Bestandsaufnahme des Bereichs begonnen... Wie so oft, geordnetes Chaos, hier nun fürs Protokoll und Euch der Bericht:

1. Umbenennung zweier Kategorien von Kaffeehaus in Cafe, siehe [3]
2. 3 mal QS für redundante Getränke, siehe [4]
3. Und mal wieder das Thema Kategorien

• habe die Kategorie:Erfrischungsgetränk entsprechend des Artikels Erfrischungsgetränk angelegt. Gerade weils dafür eine fachliche Definition gibt, braucht man es nicht in der unbestimmt "alkoholfreien" belassen, was zu fehlenden Abgrenzung und Mißverständnissen führt. So auch der Begriff "Softdrink" besser einzuordnen, der per Interwiki schon länger damit gleichgesetzt wurde.
• Alkoholfreie Getränke mit Milchanteil hab ich nun bei der Kategorie:Milchgetränk einsortiert, leider auch TF-lastig, aber da muß der gesamte Bereich Milch mal auf den Prüfstand
• Es gab bereits die Kategorie:Limonadenmarke. Um überflüssige Dopplungen zu vermeiden, hab ich diese als Unterkat einsortiert, und per katfix die Einträge entsprechend gestrafft
• In der Kategorie:Alkoholfreie Getränke sind immer noch etliche Artikel, bei denen ich mir unsicher bin. Instandpulver, bestimmte Wasserarten die kein Mineralwasser sind, exotische Gärgetränke und alkoholfreie Biererzeugnisse. Vieleicht hat da jemand eine bessere Idee als dieser Sammelcontainer.

Meiner Meinung nach kann man jedes Getränk einer Obergruppe zuordnen. So ist zB. ein Slush ein Fruchtsaft, da kein Wasserzusatz, ein Fruchtsaftgetränk hat einen Wasser(und Zucker)anteil, somit entspricht es der Defition eines Erfrischungsgetränks. Das Lebensmittelbuch ist da ziemlich eindeutig, und in dem Fall sag ich, besser Diesem mangels Alternativen folgen, als wenn hier jeder Benutzer selbst entscheidet.Oliver S.Y. 01:54, 18. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Gaststätte und Kategorie:Restaurant

Leider hat sich bei der Artikelarbeit anderer Benutzer das System nicht bewährt, Typ und Betrieb auf diese Weise zu trennen. In der Kat:Gaststätte befinden sich schon wieder einzelne Betriebe, was einen Lösungsbedarf aufzeigt. Was ist sinnvoll?

1. Zusammenlegung aller Gastronomieartiel, egal ob Typ oder Betrieb, Club, Cafe oder Restaurant? - halte ich für kontraproduktiv
2. permanente Pflege beider Kategorien - technisch machbar, aber so macht man nie auf die Fehler bei Kategorisieren aufmerksam
3. Umbenennen einer oder beider Kategorien

Mir gefällt die dritte Variante. Mit der simplen Umbenennung auf Kategorie:Gaststättentyp hätte man eine klare Bezeichnung. Für die Betrieben bleiben die beiden Kategorien Cafe - ohne warme Küche und Restaurant - mit warmer Küche als grobe Unterscheidungsmöglichkeit. Eine andere Lösung sehe ich nicht. In der Katdiskussion zu den Kaffeehäusern sagt MathiasB, daß hier das deutschsprachige Wikipedia sei, und deutsche Begriffe zu bevorzugen. Darum noch die Frage, ob man dann

1. Kategorie:Café in Kategorie:Kaffeehaus und
2. Kategorie:Restaurant in Kategorie:Gaststätte

umbenenn sollte. Ich weiß, Euch interessieren die Kats nur am Rande, aber ich will hier nicht quartalsweise mit einer Sockenpuppe nur deshalb zusammenarbeiten, weils ansonsten niemanden interessiert. Bzw. solangen nicht interessiert, bis ich was änderen, und dann Protest aus diversen Richtungen ernte.Oliver S.Y. 14:30, 18. Dez. 2010 (CET)

Gaststätte statt Restaurant finde ich okay. Gaststätte ist sogar etwas weiter gefasst, jedenfalls vom Gefühl her. Nicht jede Gaststätte würde ich als Restaurant betrachten, aber jedes Restaurant als Gaststätte. Kaffeeehaus dagegen finde ich etwas albern, da hat sich außer in nostalgischer Absicht zumindest in D Café durchgesetzt. Ob als Oberkategorie Gaststättentyp dienlich ist, überlasse ich dir.

Noch eine Bemerkung: Zumindest in der Praxis gibt es auch in Cafés häufig warme Gerichte, wenn auch nicht im Umfang wie in Restaurants. Bei den Oma-Cafés (Gott sei ihrer Seele gnädig) waren das z. B. Ragout fin in Blätterteig, Ochsenschwanzsuppe mit Toast, solche Sachen. Manchmal auch ein überschaubarer Mittagstisch. Das hat in heutigen großstädtischen Cafés eher noch zugenommen. Formal klar trennen lässt sich das also nicht, eigentlich immer weniger. Ist mehr eine Sache des Schwerpunkts und auch der Atmosphäre. Hilft natürlich wenig beim Kategorisieren. Rainer Z ... 15:41, 18. Dez. 2010 (CET)

Da bin ich dann eigentlich sehr tolerant^^, wenns die Eigendefinition eines Betriebes ist, ein Cafe zu sein, bitte, übernehmen wir es. Auch sprach ich von "Warmer Küche", nicht von "Warmen Imbiss" ^^. Natürlich gibts in Kreuzberg und Prenzlauer Berg mittlerweile Cafes und Kneipen (teilweise nebeneinander), die nach der klassischen Defition beides Restaurants sind, sicher aber nicht als solche definieren wollen. Durch das Rauchverbot hat man die Kneipen schon mal als Problemgruppe draußen, und ansonsten würde ich erstmal die unstrittigen 90% umsortieren, und dann die Einzelfälle überprüfen, oft hilft da ja eine simple QS, wenn man die Artikel hier mit der Webpräsenz des Betriebs vergleicht. Und bei einem Thema wie dem Sacher, das fass ich sowieso nur mit der Kneifzange an, und zwar als Letztes ^^. Denn ob das Cafe Sacher, das Restaurant Sacher, das Kaffeehaus Sacher und das Hotel Sacher in einem oder vier Artikeln beschrieben wird, daß überlass ich anderen, mir gehts nur um die Einsortierung anhand des vorhandenen Textes.

Als erstes könnte helfen, in den jeweiligen Kategorie erstmal reinzuschreiben was rein soll, wie bei Kategorie:Gaststätte bereits geschehen. --Suricata 18:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Nur haben sich mind. 3 nicht dran gehalten, was die "Sinnlosigkeit" davon zeigt. Ich würde ja gern Restaurant definieren, aber die Artikel Restaurant halte ich für so stark TF-lastig, das ich sie nicht übernehmen will. Denn was "heute" als "gehoben" betrachtet wird, ist dann doch sehr subjektiv, wenn ich an "China-Restaurants" mit Menüs für 6 Euro, Schnellrestaurants wie MDC und BB oder Fischrestaurants wie Nordsee denke. Da stimmt auch nicht die angebliche Trennung von Küche und Gastraum, sondern es wird nur mit Raumteilern getrennt, was also auch kein klassisches Merkmal sein kann.Oliver S.Y. 18:54, 18. Dez. 2010 (CET)

Nur haben sich mind. 3 nicht dran gehalten, was die "Sinnlosigkeit" davon zeigt. Mit der Argumentation kann man auch die Verkehrsregeln abschaffen. Eine Kategorie ist meist nicht selbsterklärend sondern bedarf einer Definition. Denk Dir einfach eine aus und schreib sie rein, dann ist erstmal eine Diskussionsgrundlage da und wer die Kategorie anders interpretiert muss an die Definition ran. --Suricata 08:35, 20. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Gemüsegericht

Hallo. Ich wollte fragen, was es mit dieser Kategorie auf sich hat. Sie scheint mir erstaunlich leer. Der Begriff Gemüsegericht ist natürlich recht allgemein und viele Gerichte sind in spezieller einsortiert (z.B. Bratkartoffeln bei Kategorie:Kartoffelgericht oder Minestrone bei Kategorie:Suppe) . Allerdings sind dies ja keine Unterkategorien von Gemüsegericht, eine Mehrfacheinordnung wäre also möglich. Bevor ich aber anfange alle möglichen Gerichte einzusortieren wollte ich klären: Was gilt eigentlich als Gemüsegericht? Nach meinem Verständnis nach wäre das jedes Gericht welches hauptsächlich aus Gemüse (vgl. Liste der Gemüse) hergestellt wird, also beispielsweise auch Erbsensuppe oder Kartoffelsalat. Da käme so einiges zusammen. Mixed Pickles beispielsweise auch? Schöne Grüße --stfn 18:52, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo! Danke für Deine Vorwarnung, Du hast da zielsicher eine der Problemkategorien angesprochen. Eigentlich ist das nur eine Arbeitskategorie, die sich im System verselbständigt hat. Aber der Reihe nach:

1. Suppen werden prinzipiell extra zusammengefasst, undabhängig von den Zutaten, ebenso Süßspeisen und Salate.
2. Muß man Gemüsebeilage von Gemüsegericht trennen. Simple Unterscheidung, eine Beilage benötigt immer eine weitere Komponente, während ein Gericht komplett ist
3. Nach der klassischen Defition enthält ein Gericht: eine Hauptkomponente, Sauce, eine Wirkstoffbeilage (in dem Fall identisch mit der Hauptkomponente), eine Sättigungsbeilage oder eine Alternative

Da "Gemüsebeilage" nicht allgemein verständlich bzw. gebräuchlich ist, haben wir es bei "komplexen" Rezepturen so gehandhabt, sie mit dem Gericht einzuordnen. Vor einer Erweiterung müßte die Kat also erstmal überarbeitet werden. Kartoffelgericht - raus, Suppen - raus. Dann muß man Zweifelsfälle abklären - Zwiebelringe zum Beispiel. Häufig eine Beilage, aber die gibt es als Snack auch als eigenständiges Gericht, drum hier beide Kats. Tomaten-Concassée ist eine Gemüsezubereitung, aber kein Gemüsegericht. Wenns mehr als 10 davon gibt, müßte man über eine Unterkat nachdenken. Mixed Pickles? Das fällt mit Gewürzgurken und Kürbis bei mir unter Sauergemüse, kein eigenständiges Gericht.Oliver S.Y. 19:10, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mir schon sowas gedacht. Dann sortier ich die Kartoffelgerichte mal aus und check auch mal nach eindeutigen Suppen (soll heißen: mir unklare eintopfartige Gerichte lass ich drin) und Beilagen. Ein Einleitungssatz für die Kat wäre schön, damit sie nicht wieder zuwuchert, vielleicht fällt Dir ja was treffendes ein. Schöne Grüße --stfn 19:25, 18. Dez. 2010 (CET)

Kategorien und der ganze Rest

Kategorien sind ganz nützlich. Es müssen sich auch Leute drum kümmern. So weit so gut. Aber sie sind nebensächlich – im Sinne des Wortes. Wäre es nicht viel wichtiger, sich um fragwürdige, schlechte und fehlende Artikel zu kümmern? Habe ich auch schon länger nicht, soll also kein Vorwurf an andere sein. Ich wollte das nur mal loswerden. Wahrscheinlich sind wir hier einfach zu wenige. Rainer Z ... 20:35, 18. Dez. 2010 (CET)

Essen ist so ne Sache, wo jeder was drüber zu wissen glaubt. Jeder isst und jeder weiß wie das Zeug, dass er isst, heißt und woraus es so ungefähr besteht. Gleichzeitig ist das Thema in WP aber recht speziell, als normal Interessierter, "Hobbykoch", Genießer oder so kommt man kaum weiter. Bisher waren eigentlich alle Änderungen, die ich in diesem Bereich gemacht hatte irgendwie problematisch. Dabei versuche ich eigentlich korrekt zu arbeiten und mitzudenken und bin nicht von der "bei uns zuhause wird Toast Hawaii aber mit Ketchup und Salami gemacht"-Fraktion. Trotzdem krieg ich irgendwie keinen Fuß in die Tür (nicht dass ichs all zu doll versucht hätte). Man muss die Standardwerke kennen, Regionalküche ist oftmals problematisch, Varianten gelten oft als nicht etabliert genug und und und. Das ergibt schon alles Sinn, aber führt dann eben vielleicht dazu, dass viele sich aus dem Thema ganz raushalten bzw. nur noch bei eindeutigen Aspekten des Bereichs mithelfen (wie eben Kategorien). Ich tue das beispielsweise auch um herauszufinden wie die Dinge hier zusammenhängen. Schöne Grüße --stfn 21:28, 18. Dez. 2010 (CET)

ich sehe das wie Rainer: Kategorie-Arbeit ist nicht das Wichtigste in diesem Bereich. Gerade für inhaltliche Mitarbeit geht es aber selbst bei Alltagskultur nicht ohne Literatur, so ist halt das Enzyklopädie-Handwerk. Alle Standardwerke muss natürlich niemand im Regal stehen haben, aber das ein oder andere ist ganz nützlich, einiges steht ja auch in Bibliotheken. Richtig hitzig werden Diskussionen meistens dann, wenn Lokalpatriotismus ins Spiel kommt. - Kennst du die Portal:Essen und Trinken/Literaturliste? Sie soll Interessierten als kleine Hilfestellung dienen, nützliche Bücher zu finden. Die Liste ist natürlich nicht abgeschlossen --Dinah 21:53, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich werd mir die Liste mal angucken, danke. Gruß --stfn 22:13, 18. Dez. 2010 (CET)

Was mich angeht: Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich hier deutlich mehr Leute egagierten. Natürlich nicht unbedingt überzeugte Lokalpatrioten und Rezeptritter. Aber es müssen auch nicht nur Suoerprofis sein. Seid doch mal ein bissschen mutiger! Wer sich ernsthaft interessiert und diskussionsbereit ist, ist mir sehr willkommen. Rainer Z ... 23:59, 18. Dez. 2010 (CET)

So, dann mal ich dazu. Offensichtlich ist meine Ordnungsliebe Antrieb genug, diesen Bereich im Kontext zu bearbeiten. Das ist für mich der Unterschied zu Benutzer:Wst, der meist ohne die Fachbereiche agiert, und beratungsresistent ist. ABER - dieses Poral ist nur ein Fachbereich auf der Stufe anderer, weil es sich um eine Vielzahl von Artikeln kümmert, die in Kategorien der Enzyklopädie vernetzt sind. Nachzulesen bei WP:KAT. Wenn das nicht mehr gelten soll, stimmen wir drüber ab, und übergeben die Verantwortung ans Überportal Gesellschaft.... Natürlich ist die Artikelarbeit wichtig, aber zumindest mir fallen Problemartikel meist dann auf, wenn ich innerhalb des Katsystems aktiv bin, und direkte Vergleiche ziehe. Wir sind hier nunmal lediglich die 5 "Gurus" und etliche Eleven, die den Kreis themenbezogen ergänzen. Wer sich nicht mit dem Katbaum beschäftigen will, muß das natürlich auch nicht. Aber er sollte nich Leute wie mich bremsen und permanent kritisieren, während der das Bestehende als schützenswertes Gesamtwerk betrachtet. In der Frage hab ich erstaunlicherweise am meisten Probleme mit Dinah, obwohl wir uns thematisch in der Artikelarbeit kaum überschneiden. Man kann und sollte niemanden zwingen, etwas Bestimmtes bei der Wikipedia zu machen. Darum haben wir uns wohl auch im Kern gegen die Liste der Artikelwünsche entschieden. Wenn ich wie jetzt eine berufliche Auszeit habe (diesmal Urlaub genannt), nehm ich mir naturgemäß Dinge vor, die mich seit längerem beschäftigen. An den Getränken bin ich seit 2008 dran, auch bei den Gastrobetrieben. Das mit dem Käse kam jetzt hinzu, weil mich nach einer Überdenkungsphase das eigene Argument von damals nicht mehr interessiert, und ich TF gegen Fachwissen bzw. rechtlich klare Definitionen austauschen will. Ich kann meine Arbeitsweise auch umstellen, Rainer und Dinah, und einfach wie Wst/Mag und Co loslegen, und auf Proteste warten. Nur sehe ich darin nicht den Zweck der Wikipedia, Konflikte vorzuprogrammieren, Euch interessiert es wirklich nicht, dann sprarrt Euch vorher UND nachher die bissigen Kommentare. Ich hab auf meiner ToDoList etwas 20 Artikel, die ich nicht schreibe, weil zB. Du, Dinah, mein Wissen aus der DDR als veraltet und unzutreffend ablehnst. Man kann sich aber nicht die tollste Artikelarbeit wünschen, wenn man durch selbsterfundene und in der LD herausgebildete Ansprüche diese Arbeit verhindert. War Alkoholfreier Drink wirklich löschenswert? Ich war der einzige Aktive des Portals, der dort einschritt, und nun hat eine Sockenpuppe die Deutungshoheit übernommen, wo ich es leid bin, mich für solche Selbstverständlichkeit zu rechtfertigen. Jeder der 5 Gurus hat ein überdurchschnittliches Allgemeinwissen in dem Bereich. Allein auf dessen Grundlage könnten wir etliches Schreiben, was die Wikipedia und das Web bereichert. Wenn aber in ihrem Stolz verletzte Lokalpatrioten und Rezeptritter solche Arbeit anhand "etablierten Wissens" verhindern, wird es immer so sein, daß man sich vom Artikelschwerpunkt abwendet. Ich schreib mittlerweile Artikel über Künstler des Southern Gospel, weil Artikel der Südstaatenküche LA-gefährdet sind. Weil ich quellenloses Gefasel abliefer? Sicher nicht, aber weil Revanche und Rache bei etlichen Benutzern die Hauptaufgabe sind. Dann sortiere ich doch lieber Käse, Gaststätten und Erfrischungsgetränke neu, auch wenn das Euch nervt. Worin ich mir bewußt bin, aber was ihr so oder so nicht verhindern könntet, außer ich frage Euch wie bisher zu den wichtigsten Punkten.Oliver S.Y. 01:26, 19. Dez. 2010 (CET)

Du fühlst dich offenbar auf den Schlips getreten. Meine Intention war aber eine andere. Ich will ja nicht, dass die Kategorien vernachlässigt werden, doch ich wünsche mir auch, das darüber hinaus andere Sachen thematisiert werden, gerne mit mehr Leuten, als bisher hier mitarbeiten. Ist ja bald Weihnachten, da darf man doch mal einen Wunsch äußern ;-)

Und da du so einen langen Kommentar geschrieben hast, eine persönliche Antwort: Dein Auftreten in Diskussionen hat bisweilen etwas amtlich-pedantisches, was durchaus auch unfreundlich rüberkommt. Da schmeißt du mit Kürzeln und Regeln (als Kürzel, gerne mit Nummer) um dich und ergänzt das häufiger um eine wissenschaftlich anmutende Systematik. Nach Lehrbuch soundso (ob aus der DDR ist dabei nebensächlich). Ich gestehe, da packt mich manchmal das Augenrollen. Diese Herangehensweise ist manchmal sinnvoll, aber nicht immer. Unser Thema ist weder eine Naturwissenschaft noch eine Staatsverwaltung. Es ist interdisziplinär, kulturell, ohne feste Regeln – „fröhliche Wissenschaft“. Das macht die Sache zwar manchmal schwierig, aber auch erfreulich.

Viele Grüße, Rainer Z ... 16:45, 19. Dez. 2010 (CET)

Dann nochmal was dazu. Da sich hier kaum jemand außer mir mit den Kategorien als Schwerpunkt beschäftigt, nehm ich das natürlich persönlich, egal wie es gemeint war. Was das amtlich-pedantische angeht, so sortiere ich auch meine Briefmarken, nicht nach Farbe oder Geschmack des Klebers, sondern nach dem (von Experten) vorgegebenen Katalogsystem. Und ich denke wirklich, daß sich die Kreativität der Autoren in der Artikelarbeit ausdrücken sollte, während das Kategoriesystem einer Enzyklopädie nachvollziehbar anhand bestehender Systematiken ausgerichtet sein soll. Klingt für die meisten Benutzer sicher abschreckend und staubtrocken, aber so ist auch das Katsystem der Biologen aufgebaut, ohne das sich jemand daran stört. Denn es stimmt eben nicht, was Du und andere hier so oft erklären, daß wir uns außerhalb jeder Ordnung bewegen, nur weils keine (klassische Wissenschaft) ist. Es stimmt, es ist nicht eine allein, wir habens hier mit Biologie, Jura, Medizin, Wirtschaft, "Ernährungswissenschaft", Agrarökonomie, Geschichte, Ethnologie und Linguistik zu tun. Und ich verstehe unsere Aufgabe eigentlich darin, bei Konflikten Lösungen zu finden, ansonsten aber die verschiedenen Systeme im Hintergrund zu harmonisieren. Es gibt also sehr wohl regeln. Und Du bist doch derjenige, der mich vom Lebensmittelbuch Deutschland als Artikelbasis überzeugt hat^^, wunder Dich nicht, wenn ich mich nun an diesem Regelmonster ausrichte. Rest per Mail.Oliver S.Y. 19:54, 19. Dez. 2010 (CET)

Und dann noch mal fürs Protokoll: Ich habe nichts gegen Kategorienpflege, das ist auch ein notwendig trockenes Thema. Ich habe den Mangel am Übrigen beklagt und mich dabei nicht ausgenommen. Es sollte ein Denkanstoß sein.

Wir bewegen uns natürlich nicht außerhalb jeder Ordnung. Bei unserem Thema gibt es aber keine „naturgegebene“ wie z. B. bei der Biologie. Auch die durch Verordnungen (wie das Lebensmittelbuch) ist da kein Ersatz, nur eine Hilfe. Gleiches gilt für Lehrbücher, Kochbücher usw. Das macht die Sache halt schwierig, denn es gibt keine letze Referenz.

Rainer Z ... 22:23, 19. Dez. 2010 (CET)

Zimtstern

Wie haltet ihr es eigentlich mit Rezepten in Artikeln? Im Artikel Zimtstern nämlich hat eine IP ein ganzes Rezept samt Zubereitung eingefügt, und schließlich wurde das gesichtet. Wenn ich mich nicht arg täusche, sind Rezepte in Artikeln doch eher unerwünscht, ganz nach der Devise "Wikipedia ist kein Kochbuch"? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 08:32, 19. Dez. 2010 (CET)

Für manche sind Rezepte generell unerwünscht, für uns nicht. Die Hauptzutaten und den Umgang damit zu erwähnen gehört zur enz. Vollständigkeit. Grammzahlen, Kochdauer und Backtemperaturen nicht. Ebenso keine Kniffe aus der Hausfrauenküche. Für sowas gibt es ja gerade die diversen Rezeptdatenbanken, wenn jemand sein Wissen so weitergeben will. Zimtstern hab ich jetzt mal um etliches Beiwerk gekürzt, und da kommt heraus, daß eigentlich der Artikel zu kurz ist, was die Zubereitung betrifft, kümmer ich mich heute Abend mal drum, obs da nur eine gibt, oder Varianten. Ob Zedernbrot einen eigenen Artikel verdient, keine Ahnung, aber sicher sollte sowas nicht in einem fremden Artikel "versteckt" werden.Oliver S.Y. 10:49, 19. Dez. 2010 (CET)

Warum hast du nicht die Version vom 30. November wiederhergestellt? Die war korrekt und weder zu knapp noch zu rezeptartig. Jetzt ist er fragwürdig. Von einer Zuckerschicht pflegen Zimsterne nicht überzogen zu sein, sondern von Baisermasse. Rainer Z ... 16:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt, nicht gesehen, habs jetzt revertiert.Oliver S.Y. 19:45, 19. Dez. 2010 (CET)

Danke. Ich wollte das nicht mal so eben machen. Rainer Z ... 22:13, 19. Dez. 2010 (CET)

Das Revertieren ohne Adminknöppe fällt mir trotz der langen Zeit ohne Selbige immer noch schwer, oftmals revertiere ich falsch. Da habt ihr Admins es einfacher. --Marcela 22:19, 19. Dez. 2010 (CET)

Spielt hier aber keine Rolle. Ich habs gelassen, weil ich über Olivers Edit nicht einfach drüberbügeln wollte. Rainer Z ... 22:27, 19. Dez. 2010 (CET)

OK, wenn wir drei schonmal beim Thema dran sind. Ich hab da immer noch die Mehlbolzen am Hacken. Durchs das Web ist da fast jede Kekssorte ausreichend verbreitet, um auf mehrere tausend Hits zu kommen, aber meist sind das unbelgte Zweizeiler/Stubs. Lohnt es sich, eine Liste der Kekse anzulegen, um einfach die Zutaten, Form sowie Herkunft zusammenzufassen. Wenn wir uns daran halten wollen, keine Rezepte zu verfassen, bleibt ja kaum was, denn "historische Rezeptionen" sind meist die Legenden des Heimatmuseums.Oliver S.Y. 23:13, 19. Dez. 2010 (CET)

Morgen! Habe den Artikel überarbeitet. Die Herstellung bezieht sich wohl auf ein Rezept im Haushalt. Daher habe ich das neutral definiert. Eine Baisermasse is der Zuckerguß wohl nicht, da er nicht aufgeschlagen wird. Es ist einfach Eiklar mit Staubzucker. Gruß -- Sinix 07:12, 20. Dez. 2010 (CET)

Es gibt aber Haushaltsrezepturen, der Artikel heißt ja nicht Zimtsterne als Handelsware. Und komm mir nicht mit Zimtsternen aus kompaktem Teig mit unaufgeschlagener Glasur. Dann gehe ich zu meiner Mutter! Rainer Z ... 14:41, 20. Dez. 2010 (CET)

Vorlage:Infobox Käse

Kennt ihr diese Infobox [5]? Ich hab letztes Jahr versucht, mit dem Ersteller zu diskutieren, was keinen Erfolg hatte. Wenn ich nun nach über einem Jahr durch die Artikel schau, gibt es drei Gruppen:

1. Knappe Artikel ohne Infobox mit Belegen - z.B. Mondseer
2. Umfangreiche Artikel ohne Infobox mit Belegen - z.B. Montafoner Sauerkäse
3. Unbelegte Artikel ohne Infobox - zB. Telemea
4. Unbelegte Artikel mit Infobox - zB. Gräddost

Wenn ich mir das anschau, stellt sich immer noch die Frage nach dem Sinn einer solchen Infobox, die eigentlich nur den Inhalt des knappen Textes wiedergibt sowie die Frage nach dem Umfang der Einträge, insbesondere der Inhaltsstoffe. Da sie nicht systematisch in die Artikel eingebaut wurde, stellt sich die Alternativfrage - ziehen wir es durch, und bauen die überall ein, belassen wir es bei der Option, diese zu verwenden, oder entfernen wir sie dort, wo sie in keinem sinnvollen Verhältnis zur Artikelgröße steht? Bei den beiden letzteren Optionen die Zusatzfrage, ob man vieleicht die vorgegebenen Einträge überarbeitet.Oliver S.Y. 23:41, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich habe schon immer über diese Infoboxen gestaunt. Ich halte die für überflüssig. Rainer Z ... 00:56, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich mag die Infoboxeritis auch nicht. Ist aber wohl zu spät, das irgendwie einzudämmen. --Marcela 00:58, 20. Dez. 2010 (CET)

Wenn wir 3 meinen, daß es überflüssig wäre, könnte man einen LA stellen, um nicht weitere Autoren damit zu behelligen, die denke, sie müßten es benutzen, wie icht Tropf letzte Woche.Oliver S.Y. 01:01, 20. Dez. 2010 (CET)

Meinetwegen gerne. Kannst meine Unterschrift beim Stellen des LA fälschen dazuschreiben. --Marcela 01:16, 20. Dez. 2010 (CET)

[6] Antrag gestellt.Oliver S.Y. 01:34, 20. Dez. 2010 (CET)

Softdrink

Bevor ich einen Ausflug zum Portal:Wirtschaft mache, die Frage, was ihr vom Begriff haltet. Warum? [7] habe ich wegen quellenloser Theoriefindung zu einem Redirect auf Erfrischungsgetränk umgewandelt, auf den verweist auch en:WP von Softdrink. Ist der Begriff aber nun identisch besetzt in beiden Sprachregionen, oder gibt es Unterschiede? Also zB. hinsichtlich Mineralwasser, Milch, Kaffee, diverse Teesorten, alkoholfreies Bier, Getreidegetränke und "Körnermilch". Warum ich frage? Im März haben wir uns darauf geeinigt, "bis auf Weiteres" die Kategorie:Softdrinkhersteller als Unterscheidungskategorie zu erstellen. Ging dabei vor allem um die Abgrenzung zu den Mineralwasserabfüllern. Es gibt die Verbände der Erfrischungsgetränkeindustire, und den Verband der Mineralbrunnen, also auch fachlich eine Unterscheidung möglich. Nur, wie sollte ein Namensvorschlag heißen, der dem nahekommt? Getränkehersteller sind beides, und Kategorie:Erfrischungsgetränkehersteller ist ein Wortmonster... Am einfachsten wäre es, den Namen zu belassen, nur dafür sollte der Begriff "Softdrink" klar definiert sein. Also Rainer, keine Katfrage, sondern eine Artikel/Wissensfrage wie gewünscht^^.Oliver S.Y. 23:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Erledigt Oliver S.Y. 00:12, 23. Dez. 2010 (CET)

Gericht (Speise)

Hallo! Oben haben wir ja den Punkt Gemüsegericht. Wollte mich heute nun damit beschäftigen, und was finde ich, einen unbelegten Artikel, der in einem wesentlichen Punkt meiner Quelle widerspricht. Darum würde ich es als ein Thema für die kommende Woche vorschlagen, ganz ohne Katbezug, Rainer^^.

Mal paar Zitate aus meinem Lehrbuch "Speisenlehre":

• "Im Prozess der Nachbereitung werden Speisenkomponenten (Speisenteile) zu einem Gericht zusammengefügt. In der Regel stellen die Speisenkomponente keine selbstständige Verkaufseinheit dar. Es wird unterschieden in:
• Hauptkomponenten - namensgebene Bestandteile wie Sauerbraten, Rinderbraten
• Saucen
• Wirkstoffbeilage - Gemüse wie Apfelrotkohl, Sauerkraut und Salate wie Kopfsalat oder Weißkohlsalat
• Sättigungsbeilage, wie Salzkartoffeln, Klöße oder Makkaroni."

Im Artikel steht dagegen: "Es besteht üblicherweise aus mehreren, meist gegarten Zutaten.", also wäre sowohl der Apfelrotkohl als auch der Sauerbraten ein eigenständiges Gericht. Wir hatten uns ja damals entschieden, beides zusammen in einem Artikel zu beschreiben, da stellt sich mir heute die Frage, ob man da vieleicht zu nah an der Umgangssprache dran war. Denn zu Speise heißt es:

• "Der Begriff Speose wird bei allen Küchenprodukten angewandt, die als selbstständige Verkaufseinheit zB. auf Speisekarten ausgewiesen sind. Es gehören dazu die Gesamtheit aller angebotenen Vorspeisen, Suppen, Imbisse, Gebäcke sowie Nachspeisen."

Soweit, so alt. Drum hab ich mal eine Gegenprobe gemacht, der allseits bekannte Hering.

• Vorspeisen
• Saucen
• Suppen
• Eierspeisen
• Fisch, Krusten Schalentiere
• Schlachtfleisch-, Wild- und Geflügelspeisen
• Gemüse und Teigwaren
• Salate
• Süßspeisen, Eisspeisen und Backwaren
• Käsespeisen

Also fachlich scheint es eher eigenständige Speise als Standard, und Gericht als Kombination davon und nicht als gegenseitige Synonyme zu gehen. Soviel zum Theoretischen, unten weiter mit dem Gemüse.Oliver S.Y. 00:29, 23. Dez. 2010 (CET)

„Verkaufseinheit“? Das kommt mir – mit Verlaub – dann doch etwas arg deutsch-demokratisch vor. Rainer Z ... 02:30, 23. Dez. 2010 (CET)

War das Lehrbuch für Köche, Kellner, Restaurant- und Hotelfachleute. In den heutigen Lehrbüchern steht sicher ähnliches. Tausch Verkauseinheit gegen Portion, und es passt^^.Oliver S.Y. 02:44, 23. Dez. 2010 (CET)

Gemüsegericht 2

Was ist ein solches Gemüsegericht? Nach der obrigen Definition gehören verschiedene Speisekomponenten dazu.

• Alu gobhi Kartoffeln,Blumenkohl - geschmorrt, wohl eindeutig - siehe Quelle Chefkoch, daß sollte man sich vieleicht mal in der Beschreibung anschauen, sicher relevant, ich weiß aber nicht, was das genaus ist
• Baked Beans - nach der obrigen Definition wohl eine eigenständige Speise und eine Speisekomponenten für Gerichte wie English Breakfast
• Bayrisch Kraut - nach der Definition kein Gericht, nur eine Speisenkomponente, oder wie ich es nennen würde, Gemüsebeilage
• Beni shōga - eingelegtes Gemüse, gleiches Problem wie Mixed Pickles und Essiggurken, was sagt man dazu, Sauergemüse?
• Bratling auch hier, weder Gericht noch Speise, einfach eine Hauptkomponente für ein Gericht, wohin damit? "Gemüsezubereitung" würde noch als Name frei sein,
• Bubble and Squeak - Kartoffelbrei mit Restgemüse und Braten, für mich ist das wie Bauernfrühstück damit ein Kartoffelgericht, kein Gemüsegericht, oder?

So, daß waren die ersten 6 von 36 Einträgen in der Kategorie:Gemüsegericht. Singsang hat schon ein wenig aufgeräumt, aber so paar grundsätzliche Beschreibungen bedarf es wohl in den Artikeln, nicht im Katsystem. Vieleicht schaut ihr es euch mal an, was das so drinsteht. Vieles offenbar in der Zeit unbemerkt eingeflossen, aber im Vergleich von 36 Artikeln nicht logisch.Oliver S.Y. 00:39, 23. Dez. 2010 (CET)

Nach dieser Logik wäre ein Schweinsbraten kein Fleischgericht. Wird ja mit Knödeln und Krautsalat serviert. Rainer Z ... 02:25, 23. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, sondern eine "Fleischspeise". Ich könnte mit der Unterscheidung leben. Aber man müßte es zumindest einmal grundsätzlich klarstellen. Aber der Artikel Schweinsbraten behandelt ja auch die Zutaten, drum da Fleischgericht sicher als Kat zutreffend, wenn auch nicht in der Einleitung.Oliver S.Y. 02:28, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Unterscheidung von „Speise“ und „Gericht“ in der Wikipedia nicht zu machen, jedenfalls nicht bei den Kategorien. Uder übersehe ih da irgend einen praktischen Vorteil? Rainer Z ... 13:44, 23. Dez. 2010 (CET)

ich würde auch dringend raten, darauf zu verzichten. Wissenschaftlich wird das zwar auch unterschieden, also bei Historikern und Soziologen, aber anders. Ein Gericht besteht danach aus mehreren Komponenten, z.B. Fleisch + Beilage etc., eine Speise besteht nur aus einer einfachen Komponente, z.B. Suppe, Brei, Ei, Müsli. Die Zubereitung eines Bratens ist aber relativ komplex, der wird immer als Gericht bezeichnet in der Literatur (wird ja wohl auch kaum ohne Beilagen auftreten). Da in einer Enzyklopädie zwangsläufig viele Komponenten einzeln behandelt werden, wie Kartoffelbrei, Spiegelei, Schweinebraten etc. würde ich diese Unterscheidung hier nicht machen, das ist für den durchschnittlichen Leser, der nicht bei WP mitarbeitet, nur verwirrend. Man muss die Kategorien ja nicht unnötig kompliziert gestalten --Dinah 14:39, 23. Dez. 2010 (CET)

Nochmal ausdrücklich, es geht nicht um die Kategorien, sondern die Wortwahl, die in den Artikeln einheitlich sein sollte. Ich hab das Gemüsegericht nur wegen der Aktualität als Beispiel genommen, genau wie die 6 Beispiele. Eine Unterscheidung in Kartoffelspeise und Kartoffelgericht... bei den vielen Redundanzen sowieso ein unendliches Feld. Aber nur mal so als Gegenbeispiel zum Schweinsbraten, wie sähe es mit Bratwurst aus? Einzeln als Imbissgericht eindeutig eine Speise, zusammen mit Sauerkraut, Kartoffeln und Sauce ein Gericht. Nur zur Zeit ist es keiner derartigen Kategorien, also wenn, gehts mir eher um die Erfassung weiterer Artikel in das Katsystem, und in dem Fall mal nicht um neue Kats oder Katnamen.Oliver S.Y. 14:44, 23. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Essgeschirr

Siehe Portal:Essen und Trinken/Qualitätsicherung #Kategorie:Essgeschirr. Hier ist ja offenbar mehr los. -- Olaf Studt 21:12, 26. Dez. 2010 (CET)

Richtig, dort war noch nie was los, erst recht nicht bei Kategorien. --Marcela 21:29, 26. Dez. 2010 (CET)

Fühle mich für den Bereich ja nicht so wirklich kompetent, aber wie immer bei einer Kategoriediskussion, würde ich die Frage nach dem Inhalt der Kat, und die Frage nach dem passenden Ort kombinieren. Was ich da so lese, auch mehr Assoziation als kompetente Objektzusammenstellung, obwohls hier leicht sein sollte.Oliver S.Y. 21:41, 26. Dez. 2010 (CET)

Geschirr ist nun wirklich kein Küchengerät. Auch wenn man Geschirr auch beim Kochen brauchen kann. Aber wie bei unserem Thema vertraut: Eindeutig ist das alles nicht. Rainer Z ... 00:16, 27. Dez. 2010 (CET)

Neue Getränkemarke eintragen

Hallo ich habe hier auf meiner Seite einen Artikel in Vorbereitung der mir heute gelöscht wurde Benutzer:Jana Sanova/King TMD Luxury Drink. Wie ich gesehen habe gibt es jedoch viele Weitere Liköre die in Wikipedia gelistet werden ohne "Quellen oder Referenzen". Irgendwie benötige ich Hilfe bei meinem Eintrag. Ich bin neu bei Wikipedia, habe meinen ersten Artikel geschrieben und schon wird er gelöscht und als Werbung oder nicht relevant empfunden! Das kann echt nicht sein... Wenn mir jemand helfen könnte würde ich mich echt freuen.

Lieber Gruß, Jana Jana Sanova 18:13, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich hab Jana hergelotst, denke, das Thema ist relevant, nur mal wieder in die Falle mit dem Werbevorwurf geraten. Also geben wir unser Bestes, damits nicht immer nur um Kategorien geht^^.Oliver S.Y. 18:15, 31. Dez. 2010 (CET)

Sorry, ich habe da echt meine Probleme, Relevanz zu erkennen. Aber vielleicht klärt ihr mich ja auf. --Marcela 18:37, 31. Dez. 2010 (CET)

11.700 Googlehits sind nicht nur mit Pressemitteilungen zu erklären. Bei lokalen Gerichten nehmen wir da 100 als ausreichend an.Oliver S.Y. 18:38, 31. Dez. 2010 (CET)

Hallo, also das Getränk wurde durch seine aufwendigen und kostspieligen Musikvideos bekannt. Auch der Bekanntheitsgrad ist derzeit denke ich größer als bei anderen Likören und entwickelt sich anscheinend zum Trend. Diese Getränkemarke ist bekannt für ausgefallene Promoideen im TV oder Online. Ich suche gerade relevante Quellen aber bei über 10.000 Einträgen fällt die Entscheidung schwer. Ich wollte Youtube und myspace als Quellen daher auch rausnehmen Jana Sanova 18:43, 31. Dez. 2010 (CET)

Auf der Diskussionsseite gibt noch ein paar Anmerkungen. Ansonsten: Die Bekanntheit für was auch immer muss mit neutralen Quellen belegt werden, und diese Quellen müssen nicht online sein. Für allgemeine Einsteigerhilfe kann ich auch das WP:Mentorenprogramm empfehlen. Für Autodidakten gibts Hilfe:Neu bei Wikipedia als Einstiegspunkt in die Hilfethemen und Richtlinien. -- ✓ ^Bergi 18:51, 31. Dez. 2010 (CET)

Ein Argument aus der Löschdiskussion trifft aber gerade bei Spirituosen häufig zu. Da zählt "gefühlte" Bekanntheit bei Benutzern, und keine Fakten oder überhaupt etwas. Auch sind etliche Artikel schlechter bequellt als dieser hier. Ein Produkt, daß solch nachweisliche Bekanntheit bei Youtube und Myspace hat, stellt uns vor völlig neue Problemstellungen. Ich weiß nicht, ob 45.000 Freunde bei MS viel sind, erscheint mir aber so, und das ist ein neutrales Drittmedium, und die Zahl ohne Manipulationsmöglichkeit.Oliver S.Y. 18:55, 31. Dez. 2010 (CET)

Wie war das doch gleich mit Schnitzelmitkartoffelsalat? Google als Indiz mag ok sein, als Beweis taugt es nichtmal, um Existenz zu beweisen, geschweige denn Relevanz. Gebt mir einige Monate Zeit und ich erfinde ein x-beliebiges Getränk und das hat dann 11.000 Googletreffer. Es muß doch auch eine Außenwahrnehmung geben? --Marcela 19:07, 31. Dez. 2010 (CET)

Dann wäre es am besten du verteilst die Links zum x-beliebigen ein paar hundert mal im Wikipedia-Project. Dann könnte man es glauben. Gary Dee 19:14, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich will keine Löschwelle starten, aber Julischka oder Mirto (Likör) fehlt beispielsweise auch sowas. Man sollte gleiche Ansprüche anwenden, und hier nicht auf einmal Berge, während man anderswo einfach durchwinkt.Oliver S.Y. 19:15, 31. Dez. 2010 (CET)

Stimmt. Gary Dee 19:24, 31. Dez. 2010 (CET)

Wobei ich besonders zu Mirto einen Riesen Unterschied sehe. Ich bin mir sehr sicher, dass über Mirto etliches an Literatur existiert (Baedercker Sardienien hinten im Essen und Trinken Teil oder so). Zu dem vermeintlichen Luxusschnaps habe ich bisher nur die alte und die neue Pressemeldung gefunden, mit der offensichtlich jedes kostenlose Promotionportal zugespammt wurde.--87.158.182.191 22:03, 31. Dez. 2010 (CET)

Hier wurde recht kräftig die Werbetrommel gerührt. Das sagt aber noch nichts über die wirkliche Bedeutung des Getränks aus. Es in einer Reihe mit Bacardi, Baileys oder Becherovka zu nennen erscheint mir doch sehr weit hergeholt. Mirto oder Julischka haben eine nennenswerte Verbreitung und Tradition, das kann ich hier nicht erkennen. Ich sehe vielmehr den Versuch, ein Produkt zu etablieren, was noch weitgehend unbekannt ist. Alles was so im Netz herumschwirrt, ist direkt oder indirekt selbstproduzierte Publicity. Wurde das von einem nennenswerten Medium aufgegriffen? Hat die Presse berichtet? Youtube und Myspace sind keine tauglichen Medien, um irgendwas zu beweisen. --Marcela 12:58, 1. Jan. 2011 (CET)

O jeh! Der Artikel ist nichts als Reklame und dieser Likör ist offenbar selbst eine reine Marketingaktion. Aroma, Zucker, Alkohol und Farbstoff, damits was besonderes wird, noch Blattgold. Um relevant zu sein, müsste sich das Zeug in den letzten sechs Jahren schon massiv verbreitet haben. So wie z. B. Aperol,den es plötzlich als „Sprizz“ in jedem Kuhdorf gibt. Und Aperol war vorher schon ein Klassiker. Rainer Z ... 17:16, 1. Jan. 2011 (CET)

Es ist eine "Selbstdarstellung", lassen wir doch solche bösen Worte wie Reklame und Werbung draußen^^. Es besteht offenbar die allgemeine Auffassung, daß die Angaben durch unabhängige Dritte bestätigt werden sollten bzw. eine Relevanzeinschätzung durch solche. Wo ich Euch wiederspreche ist in der Interpretation der Googlehits. Ich kann mich hier an Diskussionen um lächerliche lokale Spezialitäten erinnern, wo Heimatkundler und Grundschullehrer als Referenz gereicht haben. Auch betrachte ich einen Reiseführer wie Baedecker nicht unbedingt als neutrale Drittquelle, der lebt auch von Werbeanzeigen, und schreibt sicher kaum was böses über die Ziele. Ral, wenn Du meinst, das Mirto und Julischka einen nennenswerte Verbreitung haben, wäre es nett, wenn Du den Maßstab dafür mal sagst. Für [http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Mirto%22+Lik%C3%B6r&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai= "Mirto" Likör" bekomm ich nämlich nur 4300 Hits, ohne jetzt auf deren Qualität abzustellen, Julischka kommt auf 2000. Ich weiß nicht, warum ihr so massiv etwas gegen Promotionsportale habt, bei den RK gehts erstmal nur neutral um allgemeine Bedeutung, Bekanntheit, Verbreitung, daß dazu auch solche Promo gehört, natürlich. Auch Club-Mate und Fritz-Cola haben als Szenegetränke solche Probleme. Wir können ja gern sagen, daß nur Getränke relevant sind, die es bei REWE oder Netto gibt, aber damit vernachlässigen wir halt diese "Gastronomie-Getränke". Ich hab auch keinen besseren Weg, wehre mich aber dagegen, ein Produkt wegen Pfui gegen bestimmte Websites zu löschen, während man sich bei anderen mit Blogs und gekauften Rezensionen im Kreiswochenblatt zufriedengibt. Oliver S.Y. 18:01, 1. Jan. 2011 (CET)

Diesen Likör gibt seit gerade mal sechs Jahren. DerHersteller hat esdurch Viedos und viral Marketing offenbar geschafft, eine breite Spur im Internet zu legen. Mit Geschick und etwas Glück ist das eine vergleichsweise leichte Übung. Stellt sich nur die Frage, ob sich das Zeug selbst auch so durchgesetzt hat. Rainer Z ... 19:14, 1. Jan. 2011 (CET)

Eben weil es ein Leichtes ist, ein unbekanntes Produkt so mittels Internet zu pushen, kann man das nicht vergleichen. --Marcela 20:54, 1. Jan. 2011 (CET)

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Nächster Kandidat: Diplomatico. Nicht ganz so schlimm geschrieben, aber ebenfalls ohne unabhängige Quellen. -- ✓ ^Bergi 16:43, 2. Jan. 2011 (CET)

Redundanzproblem

Vor 2 Wochen hab ich mal versucht, per QS drei Artikel zu überarbeiten, ohne Reaktion. Also offenbar ist ein direktes Ansprechen hier immer noch der einzige Weg, überhaupt etwas Aufmerksamkeit außerhalb der Löschdiskussion für Probleme zu bekommen, worum gehts:

• Isotonisches Getränk - wäre für mich der Oberbegriff, wenn ich aber Sätze wie "Isotonische Getränke sind Lösungen, die den gleichen osmotischen Druck wie das menschliche Blut (7,5 Bar) haben" frage ich mich, ob das wirklich so stimmt. Denn das ist für mich als Laie eine Angabe ohne Wert, denn ein isotonische Getränk kommt ja wohl nur mit menschlichem Blut in Kontakt, wenn mans auf ne Wunde gibt. In der Ernährung dürfte dieses Merkmal kaum eine Rolle spielen, da gehts doch eher um die Zusammensetzung des Blutes, die mit einer Überkonzentration in diesen Getränken möglichst schnell ausgeglichen werden soll.
• Sportgetränk - redundant, unklare Definition und Abgrenzung, dabei weitestgehend unbelegt
• Mineralstoffgetränk - unbelegter Stub, der behauptet, Mineralwasser sei ein Mineralstoffgetränk, dazu noch Ratgeberstil

Was also machen? Bei WP:RED melden, oder klären wir das hier? Ich bin für einen Artikel auf der Basis besserer Quellen, oder 3 Stubs ohne Blabla.Oliver S.Y. 04:14, 2. Jan. 2011 (CET)

Zuminest die ersten beiden bedeuten letztlich das gleiche. Die Sache mit dem isotonischen Druck ist meines Wissens richtig so. natürlich kommt das Getränk nicht direkt mit Blut in Kontakt. Es hat aber ungefähr die gleiche Mineralstoffkonzentration, wie sie Blut hat/haben sollte. Bei Leistungssport kann das von Bedeutung sein, weil durch sehr starkes Schwitzen Wasserverlust und Minalstoffverlust leistungsmindernd bis gefährlich werden können. Das kann man mit isotonischen Getränken am sichersten ausgleichen. Aber du hast schon recht, das sollte nachgeprüft und gut erklärt werden, letzters fehlt ja praktisch ganz. Wenn ich mich nicht täusche, sind so schlichte Sachen wie Apfelsaftschorle und Bier (!) übrigens auch annähernd isotonisch. Bei Sportgetränken ist also auch allerlei Marketing im Spiel. Rainer Z ... 15:25, 2. Jan. 2011 (CET)

Nudelformen

Das englische Wikipedia hat eine Liste mit diversen nudelformen und dazu auch in etlichen fällen artikel z.B. 1, 2, 3, 4 und 5geschrieben. Wären solche Artikel auch im deutschen relevant?--Pristina- Hier-werden-Sie-geholfen - Hier-können-Sie-mich-bewerten 19:21, 4. Jan. 2011 (CET)

Hallo! Ich wollte es gerade hier auch ansprechen. Also ich begrüße diese Artikel prinzipiell nicht. Warum? Der Großteil der Informationen ist identisch, jedoch die Anzahl der Nudeln unüberschaubar. Es gibt darum eigentlich 3 sinnvolle Lösungsansätze:

• Du erstellst Dir eine Arbeitsliste mit Artikelkandidaten. Ein Artikel sollte sich nicht aus der bloßen Existenz ableiten, sondern schon eine Verbreitung/Bedeutung nachgewiesen werden. Ein Hinweis darauf ist zum Beispiel die Massenherstellung und Produkte im Einzelhandel wie zB. Anellini, auch kann man beim Vergleich durch Google wichtig von weniger wichtig trennen
• Redundanzen sollte vermieden werden, wenn wie bei Anellini und Anelli (Pastasorte) lediglich die Größe abweicht, kann man den Inhalt in einem Artikel zusammenfügen, und per Redirects die Namen verlinken
• Quellen - es genügt, wenn man ein Quelle angibt, wenn sich die Inhalte nicht widersprechen, oder wenn man sie angibt, muß man auch deren Inhalt übernehmen. Ist mir bei mehreren Artikeln aufgefallen, daß Du zwar Bella Italia [8], aber abweichende Informationen wie die Kochzeit nicht übernimmst. Das ist nicht unbedingt die gängige Methode.
• Abschließend, man bekommt natürlich den besten Eindruck für Artikelthemen im deutschsprachigen Wikipedia, wenn man eine deutschsprachige Quelle oder eine Übersetzung wie die des Silberlöffels als Basis nimmt. Ansonsten kanns geschehen, daß irgendjemand mal einen Kehraus macht, und Deine Arbeit in einer Löschwelle vernichtet.Oliver S.Y. 20:17, 6. Jan. 2011 (CET)

Bellaitalia mit abweichender kochzeitangabe für beweis für Anelli Gigante--Pristina- Hier-werden-Sie-geholfen - Hier-können-Sie-mich-bewerten 15:45, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das anders, vorausgesetzt, es ist Bestandteil einer Großreform. Das heißt: Zusammenlegung von Nudel und Pasta zu Teigwaren. Integration der meisten Einzelartikel zu Nudelsorten. Dann wird eine kommentierte Liste der wichtigen Sorten sinnvoll. Welche Quellen dafür geeigent wären, müsste man prüfen. Nach meiner Erinnerung, hat Barilla online eine Art Nudellexikon, das würde ich in diesem Fall für erlaubt halten. Der Silberlöfel hat leider nichts hilfreiches, das Kochbuch der Accademia auch nicht. Literatur sollte es aber schon geben. Rainer Z ... 15:42, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich habe angefangen. als nudelsortendefinierung habe ich mit blachbookcooking ausgesucht. Die haben sehr größe deferenzierungen im form und verwendungsbereich (Ich halte das auch für richtig). barilla-lexikon ich finde nicht gut, da nicht alle sorten.--Pristina- Hier-werden-Sie-geholfen - Hier-können-Sie-mich-bewerten 15:48, 7. Jan. 2011 (CET)

Klar, wenns was besseres gibt. Aber alle Sorten sind eh illusorisch und auch nicht sinnvoll. Rainer Z ... 17:20, 7. Jan. 2011 (CET)

Tschuldigung, das mit den Gigante hatte ich übersehen. Wenn "alle Sorten" das Ziel sind, würde ich gleich die Anlage einer Liste empfehlen, weil ansonsten irgendwem mal die Relevanzfrage einfällt, die ich dann leider auch nicht mehr beantworten kann. Englische Quellen haben fast immer einen Makel, die Informationen sind durch einen Benutzer übersetzt. Das kann gut gelingen, wie in anderen Fachbereichen, aber bei EuT gabs da schon Übersetzungen, die mit der deutschen Fach/Küchensprache nichts zu tun hatten. Wenn Du Dir das beides zutraust Pristina, von meiner Seite nur diese Worte hier als gutgemeinter Rat, aber weder Löschanträge noch Unterstützung beim Schreiben zu erwarten.Oliver S.Y. 18:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag: Fang mal an, auf eine Unterseite von dir oder einer Unterseite hier. Das ganze Thema ist ein fetter Brocken, da schadet es nicht, den vorzubereiten und in ein bisschen zu besprechen. Und wenn wir das Ding dann poliert haben, wird es auch bleiben. Fotos werden noch ein Problem sein, aber da scheint sich ja schon Unterstützung anzukündigen. Rainer Z ... 18:56, 7. Jan. 2011 (CET)

@Rainer: Kannst du dich noch an Benutzer:Dinah/Teigwaren erinnern? Das sollte mal der Gesamtartikel zu Nudeln und Pasta werden. Du wolltest dir dazu noch ein paar Gedanken machen ... --Dinah 20:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Seufz. Ich weiß, ich weiß ... Das Thema kommt alle paar Jahre mal wieder hoch und sinkt dann wieder in die Abgründe des Vergessens. Rainer Z ... 14:41, 10. Jan. 2011 (CET)

Nährwert-Tabellen

Hallo liebe Wikipedianer des Essens und Trinkens,

in der englischen Wikipedia sieht man zu jedem Lebensmittel eine standardisierte Tabelle über den Nährstoffgehalt. Beispiele: [9], [10] und [11]. Ich weiß, dass viele Verfechter der reinen Lehre sind und daher Tabellen und Infoboxen kritisch gegenüberstehen, in dem Falle würde aber ein einheitliches Bild mehr Übersicht bieten und dem "Frickel-Look" der dt. Lebensmittelartikel ein Ende bereiten. Beispiele für uneinheitliche Darstellungen: [12], [13] und [14]. Würde gerne eine Diskussion sehen, wie eine schöne Nährstofftabelle aussehen könnte, um den Lesern ein noch umfassenderes Wissen über Lebensmittel bereitzustellen.

Beste Grüße

--DrLee 20:56, 7. Jan. 2011 (CET)

Wir reden hier von Lebensmitteln, darin sind wir uns wohl einig. Und weder natürliche Produkte noch die Erzeugnisse verschiedener Hersteller haben die selbe Zusammensetzung. Nun gibt es aller Orten schlaue Tabellen unterschiedlicher Institute, aber die Ergebnisse weichen teilweise trotz vermeintlich gleicher Bezeichnung massiv voneinander ab. Zuletzt habe ich das beim Sojadrinks bemerkt. Für Fleisch habe ich mal diese Liste hier erstellt Liste der Inhaltsstoffe von Fleisch. Das Ziel war aber die Gegenüberstellung verschiedener Fleischsorten, wozu sich die Übernahme der Fakten aus einer einzigen Quelle durchaus eignet. Ich würde aber nicht behaupten, das Schweinefleisch generell einen durchschnittlichen Fettgehalt von 9,6% hat. Schlachtschwein/Zuchtschwein, Alter, Geschlecht, Rasse - alles bestimmt solche Werte. Genauso Kartoffeln, schon festkochend oder mehligkochend deutet auf unterschiedliche Werte hin. Darum halte ich von einer solche Tabelle oder Infobox für Lebensmittel generell gar nichts. Nur für standardisierte Produkte wie Coca Cola oder Mars-Schokoriegel ist das möglich.Oliver S.Y. 21:03, 7. Jan. 2011 (CET)

Das Abweichungen vorkommen stimmt, das ist ein Punkt über den man sich Gedanken machen sollte. Man sieht das recht gut bei Deiner Tabelle am Beispiel von Rindfleisch, Filet (Fleisch) und Rindfleisch, Hackfleisch beim Fettgehalt. Interessant wäre z.B. wie sich dort der Eisengehalt unterscheidet. Aber ich denke die Abweichungen bewegen sich im üblichen Rahmen und man kann ja einfach die Abweichungen verschiedener Tabellen angeben: Rindfleisch, Filet (Fleisch) Fettgehalt 3,6 - 4,6 g. Oder z.B. wird sich der Energiewert von Erdnüssen immer im Bereich (+-100kJ) von 2400 kJ bewegen. Tabellen und Infoboxen sind also nicht komplett von der Hand zu weisen. Habe durch mein Beispiel mit der Karotte gesehen, dass es schon eine Infobox Inhaltsstoffe gibt. Schaut eigentlich ganz nett aus. Und mit der Projektneuheit [15], [16] der ein/ausklappbaren Tabellen kann man dann ja im Artikel Schweinefleisch mehrere Tabellen einfügen, die den Nährstoffgehalt von Schweinefleisch, Bauchspeck', Schweinefleisch und Schweinefleisch, Rohschinken aufführen. Innerhalb dieser Tabellen sind dann die Abweichungen zu vernachlässigen. --DrLee 21:37, 7. Jan. 2011 (CET)

Nur zur Klarstellung, ich schreib hier nur meine Meinung, wenn Du es einfügen willst, und dafür Quellen nennst, kann Dich niemand dran hindern, nur nachdem die Arbeit getan ist, fällt es schwerer zu diskutieren. Also der Eisengehalt beträt 3,25mg zu 2,73mg Filet vs Hack. Aber schon mit den Ernüssen sprichst Du doch ein weiteres Thema an. Was sind 100g Erdnüsse? Sind das ganze Früchte mit Schale, geschälte Frischware, geröstet mit oder ohne Salz, mit oder ohne Fett geröstet? Meine Küchenbibel nennt nur Ernüsse, geröstet ohne Salz - 2426 kJ. Ich wage aber mal einen sehr weitgehenden Vorschlag, wenn wir diese Angaben machen wollen, dann in allen Artikeln auf der Basis der selben allgemein anerkannten deutschsprachigen anerkannten Quelle, die möglichst im Web nachlesbar ist. Bei englischen Quellen hätte man sonst ein Problem mit der Übersetzung und Zusammensetzung, bei älteren Quellen wäre auch die veränderte Zusammensetzung ein Problem, und anerkannt, damit meine ich, daß bei dieser Quelle möglichst alle gängigen Lebensmittel aufgeführt werden, also nicht nur ein Test von foodwatch für einen Joghurtbecher. Meine Liste stammt übrigens von der Uni Hohenheim.Oliver S.Y. 22:05, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich bin bei Nährwerttabellen ausgesprochen skeptisch. Man wird seriöse Quellen finden, klar, aber auch die decken nur einen gewissen Teil überhaupt ab. Da steckt der Teufel nämlich im Detail. Nehmen wir mal das Schweinefleisch. Welches nun? Und dann Muskelfleisch oder ein handelsübliches Fleischstück? Da kommen Riesenunterschiede bei raus. Schweinemuskelfleisch hat z. B. bei heutigen Zuchtrassen kaum mehr Fett als Hühnerbrust. Steckt es aber in einem durchwachsenen Stück, befindet sich zwischen den Muskelsträngen Fett als Schmiermittel. Brätst du Hühnerbrust mit Haut, sieht da wieder alles ganz anders aus. Und so weiter. Vergleichbar ist es bei vielen Lebensmitteln. Welchen Nährwert hat ein Apfel? Hängt von Sorte, Baum, Anbaugebiet, Dünung, Wetter, Erntezeitpunkt usw. ab. Am Tag der Ernte hat er einen anderen Nährwert als eine Woche später im Obstkorb. Wobei die Lagerbedingungen eine Rolle spielen.

Diese ganzen Tabellen simulieren Präzision, wo es sie gar nicht gibt. Sie sind was zum Festhalten für Diät-Junkies oder Leute, die sich übertriebene Sorgen um ihr Gesundheit machen.

Was erwähnenswert ist, ist natürlich, wenn ein Nahrungsmittel typischerweise außergewöhnliche Inhaltsstoffe enthält oder verbreitete in sehr ungewöhnlichem Verhältnis. Dann ist zu schreiben, X enthält besonders große Mengen von Y, möglicherweise auch mit Quantifizierung. Hirn z. B. enthält wirklich bemerkenswert viel Cholesterin (logisch). Ist das jetzt schlimm oder nicht? Ich bekam als Kleinkind noch ordentlich Gemüsebrei mit Hirn, weil das als besonders gesunde Kindernahrung galt. Wenn man das heute macht, sollte man das nicht in der Kita erzählen, würde vermutlich als Körperverletzung betrachtet.

Wir haben also ein multiples Problem mit Nährwerttabellen: Die Daten sind unzuverlässig. Die Daten sind oft nicht direkt vergleichbar oder nicht praxisgerecht. Die Interpretation der Daten ist alles andere als trivial, wird aber in der Regel naiv vorgenommen. Und die Wertung unterliegt auch noch ständigen Schwankungen. Wir könnten uns natürlich auf den Standpunkt stellen, das spiele hier alles keine Rolle, wir nennen ja nur Fakten. Aber Fakten ohne sinnvolle Einordnung sind eben nur Information, kein vermitteltes Wissen. Solche nackten Nährwerttabellen findet man problemlos in größerer Auswahl im Internet.

Rainer Z ... 15:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Sprachräume

Endlich, die Ergebnisse der siebenten Umfrage der Uni Augsburg liegen vor [17]. Darunter etliche unserer beliebten Honigtöpfe wie Eierkuchen, Kartoffelpuffer, Frikadellen und süße Gebäckstücke. Teilweise kann man da wirklich die simple Methode anwenden, schau auf die Benutzerseite eines Diskustanten, und Du kannst seinen Favoriten nachvollziehen. Wobei ich mit den Antworten für Berlin nicht ganz einverstanden bin, so werden Donuts und Schokohörnchen hier nicht wirklich generell als "Plunder" bezeichnet, entsprechenden Alternativen fehlten aber, was die grauen Punkte auch deutlich machen. Aber nach den Umfragen aus dem dtv-Atlas, die teilweise mehr als 100 Jahre alt sind, wohl das beste und aktuelleste Matrial zu mancher Streitfrage hinsichtlich Nord-/Ost-/Süddeutsch oder Bundesdeutsch vs. Österreichisch.Oliver S.Y. 01:29, 10. Jan. 2011 (CET)

http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/runde_7/ - auch für uns ist einiges Interessantes dabei. --Marcela 07:35, 10. Jan. 2011 (CET)

Huch, hab das hier drüber übersehen. --Marcela 08:08, 10. Jan. 2011 (CET)

Macaron - Makrone

Der französische Artikel fr:Macaron ist mit dem deutschen Makrone interwikiverlinkt. Nun handelt es sich trotz der ähnlich klingenden Bezeichnungen zumindest vom Aussehen und Geschmack her um zwei ganz verschiedene Süßwaren-Spezialitäten. Ich meine, der Interwiki-Link sollte weg, und ein neuer Artikel Macarongehört in die deutsche WP (und vielleicht noch ein weiterer zur deutschen Makrone in die französische). Alternativ könnte eine Bemerkung in den Makronenartikel. Wie seht ihr das? --Joachim Pense (d) 11:06, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß nicht so recht, aber "ganz verschieden" ist das nun wirklich nicht, insbesondere sind das keine einzelne Spezialitäten, sondern bezeichen im Deutschen wie Französischen Süßwaren auf dem gleichen Grundrezept, egal ob bunt oder gefüllt, mit Mandeln oder Kokos. Natürlich unterscheiden sich Makronen anhand dieser Basiszutaten im Geschmack, aber das sind Varianten, nicht die Artikelthemen.Oliver S.Y. 11:16, 11. Jan. 2011 (CET)

Nun, von Rezepten verstehe ich nichts, aber von Farm, Form, Geschmack, Konsistenz her kann ich keine Ähnlichkeiten erkennen. --Joachim Pense (d) 11:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Wir haben ja einen Artikel, der den richtigen Gegenstand (um Zehnerpotenzen köstliche als deutsche Makronen) beschreibt, der etwas irreführend unter Luxemburgerli versteckt wird und auch keinen fr-interwiki hat. Evtl Redirect unter Macaron anlegen? --Wmeinhart 13:41, 11. Jan. 2011 (CET)

Sieht zumindest richtig aus. Aber im Artikel wird nur von einer Ähnlichkeit zu den Macarons gesprochen. Redirekt könnte man vielleicht machen - dann müsste man die Interwikis aber geradeziehen; der französische Artikel (den ich mangels Sprachkenntnis nicht richtig lesen kann) scheint sich aber inhaltlich ganz und gar nicht mit Luxemburgerli zu decken. Ich wäre eher für eine Übersetzung des französischen Macaron-Artikels. Allerdings kann ich nicht beurteilen, ob der ausführliche Geschichtsteil dort sich vielleicht auf einen gemeinsamen Urahn der deutschen, französischen (und von mir aus luxemburgischen) Makronen bezieht. Wahrscheinlich brauchts hier einen international versierten Zuckerbäcker zum Reorganisieren der Information. --Joachim Pense (d) 15:29, 11. Jan. 2011 (CET)

Das eine behandelt die Herstellung der Grundgebäcke, daß andere eine gefüllte Variante kleiner "Makrönchen". Wir hatten schon wesentlichere Unterschiede. Aber ganz ehrlich, es ist eine Frage der französischen Benutzer, nicht der de:WP, wohin sie verlinken. Ich verstehe so wenig Französich, das ich nur paar Zutaten erkenne, und demnach stimmt die Verlinkung. Eine Verknüpfung auf das deutsche Luxemburgerli würde ich als zu kurz ansehen. Sprecht doch vieleicht mal Benutzer:Sinix direkt an.Oliver S.Y. 20:17, 11. Jan. 2011 (CET)

Kartoffelsorten

Hallo! Ich komme aus der Landwirtschaft und habe eine Liste von Kartoffelsorten angelegt, sowie einige Sortenartikel angelegt (sieheKategorie:Kartoffelsorte). Die Frage ist nun, welche Sortenartikel wären noch zusätzlich sinnvoll? Vielleicht findet sich hier jemand, der die Liste ein wenig verlängert und ergänzt. --blonder1984 13:25, 11. Jan. 2011 (CET)

Salz

Ich habe seinerzeit mal Benutzer:Ralf Roletschek/Bambussalz in meinem BNR gesichert. Mittlerweile meine ich, daß man nicht für jedes Salz einen eigenen Artikel braucht, daß vielmehr Bambussalz wie auch Fleur de Sel, Murray River und Konsorten in einem eigenen Abschnitt bei Speisesalz erwähnt werden sollten. Jedes Spezialsalz als Miniartikel ist ebensowenig anstrebenswert wie die Atomisierung des Sahne-Artikels, was sich da freilich nicht mehr aufhalten läßt. Was meint ihr? --Marcela 19:15, 12. Jan. 2011 (CET)

Italienische Küche

Jemand hat sich über den Listencharakter des Artikels beschwert. Ich hab die Listen mal entfernt, jetzt ist der Artikel aber etwas kurz, zumal es außerhalb Italiens vermutlich doch so etwas wie eine pan-italienische Küche gibt. Wo wäre die richtige Anlauftstelle um diesen Artikel auf Vordermann zu bringen? Hier oder doch eher das Italien-Portal?--87.150.45.19 12:11, 16. Jan. 2011 (CET)

Im Prinzip hier, wobei man da auch über eine Zusammenarbeit mit dem Italien-Portal nachdenken könnte. Die italienische Küche ist ja ein komplexes Thema. Der bisherige Artikel ist natürlich ein Witz. Rainer Z ... 17:35, 16. Jan. 2011 (CET)

Das Italien-Portal ist etwas öhm schläfrig. Nur so zur Info. --Catfisheye 17:42, 16. Jan. 2011 (CET)