Diskussion:Astrologie

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte halbmonatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Astrologie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2002 bis 2005 2008 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

(Sonderbereich) Ungültige bzw. regelwidrige Einzelnachweise

Hier ist der Bereich in dem die Einzelnachweise aufgeführt sind, die nach einer zugehörigen Diskussion geändert oder entfernt werden sollen oder sachlich richtig sind und daher verbleiben können. Bei Entfernung eines Nachweises ist natürlich auch der jeweilig verbundene Text zu entfernen. Bei toten Links ist keine Diskussion notwendig, da solche Aussagen damit keinen Einzelnachweis mehr haben.
a) Angabe von Links in Einzelnachweisen nur wenn dieser funktioniert, ansonsten ist der Einzelnachweis nach angemessener Zeit (1 Woche?) zu entfernen.
b) Nur Links auf öffentlich zugängliche Bereiche im Internet (d.h. keine Anmeldung oder kostenpflichtige Downloads)
c) Verweise auf Untersuchungen/Studien nur wenn ein Link (muß a,b genügen) auf die Untersuchung/Studie selbst vorhanden ist und diese eingesehen werden kann.
d)Hinweis auf Bücher oder Schriften nur mit Angabe der gültigen ISBN-Nummer.
e) Verweise müssen aus dem Gebiet stammen, auf das sie sich beziehen (z.B: Verweis auf Geschichtliches aus einem Geschichtsbuch).
Erledigte Abschnitte sind im Diskussion:Astrologie Einzelnachweise nachzulesen, können dort aber bei Bedarf weiterdiskutiert werden.

Ansichten und Meinungen als Einzelnachweise in der Einleitung nicht erlaubt

Link unter # ↑ WordNet 2.1. Princeton. Abgerufen am 5. Juli 2006.; Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific.; Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975.; Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115; Richard Dawkins. The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995.; British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press.; Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific.; Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368, 1994, S. 185. doi:10.1038/368185a0. Das sind alles Ansichten, Meinungen - keine Urteile, die zu Stande gekommen sind aufgrund wissenschaftlicher Untersuchungen. --Alsterblick 16:51, 2. Okt. 2010 (CEST)

Da bin ich etwas anderer Ansicht. Einzelnachweis heist nicht unbedingt nur faktisches Wissen. Der Nachweis hat den Grund darin, dass man selbst bei der Quelle nachsehen kann und daher im Kontext die Aussage nachprüfen kann. Daher sind Ansichten, Meinungen durchaus als Nachweis geeignet, sofern dies auch im dazugehörigen Text erkennba ist. In der Einleitung allerding hast du aus meiner Sicht recht. Dort sollte tatsächlich nur faktisches Wissen als Quelle dienen dürfen.AstroGK 17:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

"Die Gesellschaft zur ... hinterfragt" Private Äußerung, daher ungültig

Keine Beweise für astrologische Einflüsse: "Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hinterfragt ..." Eine solche private Meinung gehört nicht hierher, wenn man denn sich strikt an wiki-Regeln halten will. --Alsterblick 23:43, 2. Okt. 2010 (CEST)

1) Die Aussage hat keinen Einzelnachweis. 2) Eine weitere solche Aussage die sich auf eine bestimmte Organisation bezieht, ist sonst nirgends im Artiklel zu finden. (Ich hab den Artikel nochmal durchgelesen, ich hab nichts entdeckt). Mit den gleichen Recht könnten man auch die Astrologischen Gesellschaften in anderen Abschnitten erwähnen und deren Arbeit. Das wird aber bewusst nicht gemacht, bzw. wurden solche Passagen in der Vergangenheit entfernt. Daher ist dieser Text auch nicht anders zu behandeln, denke ich auch.
Aber dazu müssten jetzt andere auch etwas sagen. Bis zu einer klaren Begründung warum dieser private Verein erwähnt werden soll, aber z.B: die deutsche Astrologische Gesellschaft nicht, bin ich auch für die Entfernung
Möglich wäre aber den Satz im Abschnitt Kritik "Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute daher nicht mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen" um den Zusatz ", jedoch versuchen private Vereine wie z.B: GWUP den Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. " (oder so ähnlich) zu ergänzen. Dann wäre der Hinweis auf den Verein da (offenbar legen da welche Wert drauf), aber die private Aussage wäre weg. Wäre das Ok? AstroGK 20:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nö. Es sei denn, wir betonen gleichzeitig im gesamten Artikel den privaten Charakter, den die Astrologie"forschung" nun mal hat. Die allermeisten Astrologen sind seit ihrem Rausschmiss aus den Universitäten nun mal notgedrungen seit einigen Jahrhunderten Privatgelehrte; Lehrstühle, die es jemandem erlauben, die Astrologie quasi beruflich "auszuleben", sind nun mal ziemlich selten. Im Gegensatz dazu sind die Wissenschaftler in der GWUP nun mal echt. Und sie vertreten die Lehrmeinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft, die nun mal lautet: An Astrologie ist nichts dran. --RW 22:47, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ok das verstehe ich und nehme ich auf. Allerdings ist es trotzdem ein privater Verein und kein wissenschaftliches Institut und wie oben angeführt könnte dann jeder private Verein in Zusammenhang mit Astrologie Erwähunung finden. Ob Wissenschafter darin tätig sind oder nicht ist aus dem NPOV Aspekt, prizipell erstmal unerheblich, denke ich.
Ein weiterer Vorschlag! (vielleicht gibt es aber irgendwann auch Gegenvorschläge) Wie wäre die Formulierung "", jedoch versuchen Vereine in denen auch Wissenschafter tätig sind wie z.B: GWUP Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. ""? Mir geht es bei der Änderung um zwei Dinge. Erstens soll aus NPOV Gründen die Hervorhebung von GWUP reduziert werden (der Verein beschäftigt nur als Teilaspekt mit der Astrologie), aber der Verweis auf den Hauptartikel dazu nicht verschwinden. Zweitens soll die Beteiligung von Wissenschaftern in solchen Vereinen aufscheinen, da dieser ja Fakt ist. Wäre das Ok?
Wie gesagt der Wiederstand gegen den Absatz ist darauf begründet, dass dieser Verein aus neutraler Sicht nicht anders zu bewerten ist als die Deutsche Astrologische Gesellschaft. Erst wenn der Aspekt der Wissenschaftlichkeit angeführt wird (der ist aber nicht mehr NPOV) kann dieser Verein als Höherwertiger und damit Erwähnenswerter betrachtet werden. Allein die Beteiligung von Wissenschaftern macht etwas nicht automatisch zu einer relevanten Information in der Wikipedia. Genauso wie das Fehlen von Wissenschaftlichkeit nicht bedeutet das so etwas keinen Platz in der Wikipedia hätte. Sonst wäre die Wiki ja eine Wissenschaftssammlung und nicht eine Wissenssammlung. AstroGK 19:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Erledigte Probleme bei Einzelnachweisen

18:17, 02. Okt. 2010: Toter Link zu The Real Romance in the Stars
21:25, 27. Okt. 2010: Hinweis auf Buchbesprechung ist kein Einzelnachweis
21:24, 27. Okt. 2010: Quelle Philosophie für Einordnung Pseudwissenschaft

Einfühungssatz zur Wissenschaftlichkeit der Astrologie

Folgende Verbesserung habe ich eigefügt, die von R.W. natürlich rückgängig gemacht wurde. Es ist eine Tatsache, dass es Wissenschaftler gibt, welche die Astrologie als Wissenschaft ernstnehmen. Diese Tatsache zu verschweigen, halte ich für eine Unterschlagung. Sie wird damit zur Lüge. Diese Tatsäche läßt sich nachweisen, wie bspl. anhand des Buches von dem Astronomen Seymour" Astrologie, Beweise einer Wissenschaft", 1997.

"Studien zeigten, dass mit standardisierten wissenschaftlichen Methoden, Zusammenhänge zwischen Deutungselementen der Astrologie und menschlichen Eigenschaften wie Intelligenz oder Persönlichkeit, wie sie in der Psychologie parametisiert werden, nicht verifiziert werden können. In einer Erhebung der Wahrsagefähigkeit, die jedoch von modernen Astrologen in Abrede gestellt wird, schnitten die ausgewählten Astrologen nicht besser ab als bei zufälligem Erraten. Aus Sicht der meisten Wissenschaftler werden die Ansichten der Astrologen der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet, obwohl immer wieder Außenseiter, wie z.B. der Astronom Percy Seymour, von der Wissenschaftlichkeit der Astrologie ausgehen." --Jamblichus 17:11, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Satz wieder herausgenommen, weil ich bis jetzt keine Quellen dazu finden kann, dass Seymour von anderen Astronomen ernstgenommen wird. Es mag ja in jeder Wissenschaftsdisziplin ein bis drei Leute geben, die im totalen Gegensatz zu all ihren Kollegen stehen, aber deren Meinung ist so lange vernachlässigbar, bis sie unter ihren Fachkollegen - Achtung: Das sind Astronomen! - ernsthaft diskutiert wird. Dafür hätte ich gerne vor dem erneuten Einstellen belastbare Quellen. --RW 12:52, 16. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Dass die Astrologie aus den Unis geworfen wurde, hat handfeste Gründe; es handelt sich mitnichten um eine andere Sichtweise, die plötzlich im Zeitalter der Aufklärung über die Menschen hereingebrochen kam. Astrologie wurde unplausibel, nachdem Kepler seine Gesetze entdeckt hatte. Die entsprechende Passage habe ich also ebenfalls entschwafelt. --RW 12:52, 16. Nov. 2010 (CET)

Warum die Astrologie von den Universitäten verbannt wurde, hat genauso wenig mit den Keplerschen Gesetzen zu tun, wie die Gravitationsgesetze. Man muß sich bei Dir fragen, warum jemand, der weder historisch noch inhaltlich mit dem Thema Astrologie vertraut ist, noch über fundamentales Wissen auf dem Gebiet verfügt, derart engagiert ist, seine Vorurteile in den Artikel einzubringen. --Jamblichus 17:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Die eindeutige Verschlechterung der Einleitung durch Deine nicht belegten zentralen Aussagen zur Astrologie habe ich rückgängig gemacht. Ich fordere Dich auf, Deine bis jetzt nicht belegten Aussagen mit entsprechenden Quellen aus der Fachliteratur zu belegen und ansonsten pseudofachkundige Verschlimmbesserungen zu unterlassen.--Jamblichus 18:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Und ich fordere Dich dazu auf, Deinen Tonfall ein wenig zu mäßigen und endlich mal Belege dafür zu bringen, dass dieser Percy Seymour von anderen Astronomen überhaupt in erwähnenswerter Weise wahrgenommen wird, dass wir ihn hier als eine Art "Retter der Astrologie" aufbauschen müssen. --RW 18:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Warum versuchst Du inhaltiche Aussagen ständig zu verdrehen "Retter der Astrologie" aufbauschen"? Das stand dort nicht so und konnte auch nicht so verstanden werden. Du hälst Dich für sachlich? Keine Ahnung, was Deine Motivation ist, an diesem Artikel mitzuarbeiten, aber der Wille, die Qualität des Artikels zu verbessern oder zur mehr Sachlichkeit beizutragen, kann es offensichtlich nicht sein. Zur öffentlichen Rezeption von dem Astronomen und Wissenschaftler in "The Times":

Star movements can influence us THE PLANETS may control your future after all. Jonathan Leake, Science Editor - Sunday Times 16 May 2004

"A renowned astronomer has broken with scientific orthodoxy to claim that astrology could have some basis in fact. Long dismissed as little better than fortune telling, astrology has been attacked as a pseudo-science by the Royal Astronomical Society. But one of its members, Dr Percy Seymour, has reopened the debate with a provocative book claiming movements of the sun, stars and planets can influence the brains of unborn children in measurable ways.

Seymour is a former principal lecturer in astronomy and astrophysics at Plymouth University who has been a researcher at the Royal Observatory in Greenwich. While stressing he has no time for star-sign horoscopes, he does believe human brain development may be affected by the Earth's magnetic field, especially during growth in the womb. In his book, The Scientific Proof of Astrology, he suggests that the Earth's magnetic field is affected by interactions with those of the sun and the moon. Other planets such as Jupiter, Mars and Venus also play a part because their magnetic fields affect solar magnetism.

Seymour said: "It means the whole solar system is playing a symphony on the Earth's magnetic field. We are all genetically tuned to receive a different set of melodies from this symphony." His claims will infuriate other astronomers. They have suffered the humiliation of seeing astrology rising in popularity with top astrologers' earnings surging beyond those of even the most eminent of researchers. Until now they have at least had the comfort of being able to dismiss any suggestion of scientific support for the idea that people's lives and personalities are influenced by the planets.

Among the most outspoken figures against astrology are Sir Martin Rees, the astronomer royal, and Professor Stephen Hawking. Rees has described astrology as "absurd", adding: "There is no place for astrology in our scientific view of the world; moreover its predictive claims cannot stand any critical scrutiny."

Seth Shostak, a leading American astronomer, was also scathing, describing Seymour's theory as "nonsensical". He pointed out that even though large planets like Jupiter had magnetic and gravitational fields far greater than the Earth's, they were massively diluted by distance. "Jupiter's magnetic field is about a trillion times weaker than the Earth's," he said. "You would experience a far stronger field from your lights and washing machine." Shostak works for the Seti Institute in California which is building a powerful radio telescope to seek alien life. "By 2025 we will have surveyed a million stars and I believe we will have found intelligent aliens," he added. Hawking, Lucasian professor of mathematics at Cambridge University, has said that astrology became impossible as soon as early scientists found that the Earth was not the centre of the universe, an idea on which astrology was founded. [1]

However, Seymour's theories won qualified support from an unexpected source. Richard Dawkins, professor for the public understanding of science at Oxford University, who once suggested that astrologers be prosecuted under the trades descriptions act, said that although he had not read the book Seymour's ideas sounded interesting.

Astrologers were delighted by Seymour's claims. Russell Grant, the astrologer, said: "At last someone is not just saying: It's a load of poppycock'. If the moon is connected with the ebb and flow of the tides, and humans are 70% water, then why can't the moon be affecting us? So we have good moods or bad moods depending upon the position of the moon?" Others seem to agree although few will discuss it openly.

Several years ago it emerged that the European Bank for Reconstruction and Development was using astrology to help manage its £5 billion investment portfolio programming computers with crucial dates such as lunar eclipses and planetary conjunctions.

This year's Sunday Times Rich List included an analysis of the star signs of Britain's 1,000 richest people finding significant differences with 110 born under Gemini but only 73 under Pisces. Among the powerful who have admitted consulting astrologers to make decisions are Ronald and Nancy Reagan, who allowed the astrologer Joan Quigley to dictate the presidential agenda, including the take-off times for Air Force One. Reagan's chief of staff reportedly had a colour-coded calendar around which he was expected to organise the President's schedule: green for "good" days and red for "bad". Even Margaret Thatcher once told MPs: "I was born under the sign of Libra, it follows that I am well-balanced." [1] Hawking's comment about astrology being impossible once we adopted a heliocentric model of the solar system is utter nonsense to anyone who knows anything about astrology. It suggests the Lucasian Professor hasn't a clue about modern western astrology" --Jamblichus 13:48, 17. Nov. 2010 (CET)

3M: Ich kann mich nicht Jamblichus' Meinung anschließen; der obige Sunday Times-Artikel besagt auch nichts. Darin geht nur hervor, dass

• Seymour nun Magentismus als Einflussfaktor geltend macht; hat darüber ein Buch geschrieben
• dies aber (wie üblich) von glaubhaften Wissenschaftler verrissen wird (nach Shostak erzeugt eine Waschmaschine stärkere Magnetfelder als das, was von großen Planeten wie Jupiter auf die Erde wirkt)
• ein Wissenschaftler, Dawkins, die Thesen gut findet - gibt aber auch zu, das Buch gar nicht gelesen zu haben (!)

Über die Wissenschaftlichkeit von Seymour wird gar nichts gesagt. Und ehrlich gibt es darüber auch nichts zu sagen, weil das Beispiel mit der Waschmaschine (oder der Glühlampe) jede wissenschaftliche Beweisführung ab adsurdum führen wird.

• Fazit: Der Teilsatz "obwohl immer wieder Außenseiter, wie z.B. der Astronom Percy Seymour, von der Wissenschaftlichkeit der Astrologie ausgehen" konnte und kann nicht belegt werden. Nur weil Seymour den Magnetismus hergenommen hat, ist das noch lange, lange, lange nicht Wissenschaftlich. -- Yikrazuul 17:07, 20. Nov. 2010 (CET)

Es ist völlig in Orndung eine Diskussion über bereits im Konsens enstandenen Veränderungen und Verbesserungen des Artikels zu beginnen, aber für eine gute Zusammenarbeit kontraproduktiv einfach diese Veränderungen wieder herauszurupfen mit irgendwelchen "Waschmaschinennonsens-Argumenten". Offensichtlich hast Du Dich mit der Theorie von Seymour nicht auseinandergsetzt, umso verwerflicher ist es hier, einfach radikal Veränderungen zu provozieren - ohne auch nur die Diskussion abzuwarten. Deshalb habe ich Deine Änderung wieder rückgängig gemacht. Zur Theory von Seymour folgend weiteres: http://www.tmgnow.com/repository/solar/percyseymour1.html --Jamblichus 14:48, 21. Nov. 2010 (CET)

Es ist völlig in Ordnung, in einer Diskussion eine Quelle (Sunday-Times-Artikel) als Argument zu nutzen. Aber für eine gute Zusammenarbeit wäre es auch erforderlich, diese richtig zu lesen. Dort - und nur dort - stand "You would experience a far stronger field from your lights and washing machine.". Soviel zum Thema "Waschmaschinennonsens-Argumenten".

Deshalb habe ich Deine Änderung wieder rückgängig gemacht. Gleicher Tenor, wieder ohne - typisch Astrologie? - einen Beweis dafür zu haben. Im Artikel habe ich nämlich nichts gemacht. -- Yikrazuul 19:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Unbelegte Aussagen im Artikel

Im Artikel wird behauptet: Im gleichem Maße wie das Christentum sich in Europa ausbreitete und den Polytheismus der Antike zurückdrängte, verwaisten die astrologischen Lehren in der christlichen Hemisphäre.

Dies ist unwahr, die Astrologie ist im gesamten Mittelalter als Wissenslehre an Höfen verbreitet gewesen. Auch die Kirche hielt die Astrologie nicht für eine heidnischen Kult, sondern für eine durch die Bibel legitimierte Wissenschaft ( Die drei Weisen folgtem dem Stern nach Betlehem). Es gibt zahlreiche astrologische Wandmalereien aus der Romanik, und Gotik in Kirchen. Mir bekannt sind Mosaiken in der Krypta von St. Gereon zu Köln aus dem 8. Jhd. Ich weiß aber auch von mittelalterlichen, freskalen Darstellungen astrologischer Natur in einer Kirche im bergischen Land (TV Doku) vermutlich um 1000. Die oben getätigte Aussage im Artikel ist unwahr. Sollte diese nicht belegt werden können..werde ich sie in Kürze streichen.--Markoz 00:10, 21. Nov. 2010 (CET)

Auch zur zeit der Aufklärung wurde bewiesenermassen von der Kirche die Astrologie nicht verteufelt, sondern im Gegenteil verwandt: So hat die kath. Kirche Luthers Horoskop veröffentlicht und zur Beweisführung angeführt , dass der Reformator vom Teufel besessen sei... --Markoz 00:19, 21. Nov. 2010 (CET)

Dein Beitrag "Kirche, Religion, Kunst usw. und Astrologie" gehört nicht in die Einleitung (die ist leider schon jetzt überfrachtet), sondern in einen Unterabschnitt. --Alsterblick 10:27, 21. Nov. 2010 (CET)

@Markoz: Du verweist bezüglich der von dir bemängelten Aussage auf mangelnde Belege. Deine Ergänzung ist jedoch auch unbelegt, zumal teilweise völlig irrelevant für diesen Artikel, beispielsweise Es gab aber bewiesenermassen auch eine germanisch- keltische Astrologie, mit einhergehendem Kult. So wurden rituelle Plätze nach bestimmten Sonnenständen oder Mondständen ausgerichtet (z.b.Stonehenge). --> Wo stammt das eigentlich her? Was hat das mit Astrologie zu tun (siehe hierzu auch Wikipedia:Richtlinien Geschichte)? AUch sollte der Wahrheistgehalt von Quellen überprüft werden: Das hier hört sich fachlich gut an, ist aber bei näherer Betrachtung falsch. Das jedoch kann man nur feststellen, wenn entsprechende Fachliteratur vorgelegen hatte. Nicht alles "was ergoogelt" oder nur aus einer ungeprüften Quelle stammt, ist daher als "Nachweisquelle" relevant. Da Belege für die Ergänzung fehlen, habe ich auf den alten Stand gesetzt.--Neb-Maat-Re 11:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Da ich mich mit der Geschichte der Astrologie, insbesondere auch während des Christentums auseinandergesetzt habe, hier auch die wissenschaftlich-historische Quellen anführen kann, kann ich zunächst erstmal festhalten, dass die Astrologie zwar während des Christentums nicht völlig verschwand, jedoch sehr stark in den Hintergrund rückte. Das astronomische wie astrologische Wissen verwaiste tatsächlich. Bis zur Renaissance wird man keine christl. Schriftsteller finden können, die das Lehrgebäude in irgendeiner Weise weiter entwickelt haben. Erst durch die Araber, die das Werk von Ptolemäus wieder zur Verfügung stellten, begann das Wiederaufleben. Firmicus Maternus (römischer Senator, 4. Jahrhunderts n. Chr.) verfasste eines der letzten Lehrbücher, trat jedoch zum Christentum über und verwarf die astrologischen Lehren.--Jamblichus 14:57, 21. Nov. 2010 (CET)

Mir schwant erneut eine Sperre. Vorschlag, um weiterzukommen: Entflechten. Dann können private Meinungen von Wissenschaftlern (einerlei aus welchem Fachgebiet), Vereinen (wie z.B. GWUP u.a), Kirchen, Gewerkschaften, Parteien usw. zu Wort kommen. Alle diese Standpunkte sind Meinungen, keine Urteile aufgrund von Untersuchungen mit internationalem Standard. Die gibt es bis heute zum Thema Astrologie nicht. --Alsterblick 16:36, 21. Nov. 2010 (CET)

@Jamblichus: Deine erneute Einfügung einer äußerst fragwürdigen These widerspricht den Grundsätzen der WP. Alleine schon die Formulierung "Kreise/Lager der Astronomie" spiegelt eine bestimmte Anzahl von Astronomen vor, die jene "Magnetfeldtheorie" unterstützen. Tatsächlich gibts aber nur eine Person, die diese These vertritt. Wo ist diese These sonst rezipiert? In welcher wissentschaftlichen Fachliteratur kann man dies alles nachlesen? Seth Shostak, einer der führenden US-amerikanischen Astronomen,...beschreibt Seymours Theorie als "unsinnig". Wenn eine Theorie keine breite Diskussion in der FAchliteratur erfährt, gehört sie nicht in eine Einleitung. Vielmehr ist zunächst nachzuweisen, dass jene Theorie von mehreren Astronomen ernsthaft dískutiert wurde.--Neb-Maat-Re 16:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Im Kontext der Einführung wurde richtig dargestellt, dass der Astronom Seymour ein Außenseiter ist. Im gesamten Absatz wurde ein richtiger Eindruck erzeugt. Dieser entspricht den Tatsachen, nämlich dass das Thema Astrologie noch nicht endgültig von allen Wissenschaftlern als unwissenschaftlich aufgegeben wurde. Die wissenschaftlichen Versuche zur Astrologie wurden von fachbereichsfremden Psychologen vorgenommen und sind allenfalls als propädeutisch einzustufen. Die Situation ist also aus seriös wissenschaftlicher Sicht noch völlig ungeklärt und offen. Eigene, der Sache angemessene, falsifizierbare Methoden wurden noch gar nicht entwickelt und angewandt. Seymours Theorie wird in seinem Buch diskutiert wie Reaktionen der Astronomen darauf. Selbstverständlich reagieren die meisten Astronomen, schon wegen Ihres Rufes, abfällig auf neue Theorien. Bisher wurde im Einführungsabsatz, der am Ende stand, der Eindruck erweckt, als sei die Astrologie aus wissenschaftlicher Sicht da acta gelegt. Das ist jedoch falsch. Das mag die Majorität betreffen, aber nicht "alle" Wissenschaftker. Den Tatsachen entsprechend halte ich deshalb die Erwähung von Seymozur für legitim, wenn denn unbedingt auf die "Wissenschaftlichkeit" der Astrologie eingegangen werden muß. Ob Theologie (Die Lehre von Gott) Wissenschaft ist, interessiert auch niemanden, die man an den Universitäten auf Steuergeldkosten studieren kann. Was ist wahrscheinlicher? Ein Gott der die Welt in 7 Tagen erschaffen hat, oder die Theorie von Seymour, der nicht ausschließen kann, dass das Nervensystem auf die Positionen der Einheit Sonnensystem mit seinen Planten hochgradig wie ein Antennensystem deterministisch reagiert. Aus wissenschaftlicher Sicht ist wohl die zweite Möglichkeit in Erwägung zu ziehen. Trotzdem wird die Theologie an den Universitäten gelehrt. Ist das rational? Nur weil die Astrologie nicht die Lobby hatte, wie die Theosophie, ist sie unwissenschaftlicher, ungelehrter als die Theosopie? Diese etablierte Schieflage ist besonders beim Fall Astrologie zu berücksichtigen.--Jamblichus 20:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Was heißt hier "noch nicht endgültig von allen Wissenschaftlern als unwissenschaftlich aufgegeben"? Das ist eine unrealistische Erwartung. Wissenschaftler sind Menschen, da sind selbstverständlich auch ein paar abergläubische dabei, die im Verständnis der Statistik eher schwach sind und Muster sehen, wo keine sind. Das gilt generell für alle Pseudowissenschaften. --Hob 13:08, 24. Nov. 2010 (CET)

Hundert oder mehr müssen nicht richtig liegen, auch nicht, was ein einzelner sagte,

»... Ich bin als Physiker an die Sache (Astrologie) herangegangen mit aller Skepsis ... Ich habe den Eindruck gewonnen, einfach in der Beschäftigung damit, daß empirisch etwas dran ist. Ich bin zwar skeptisch gegen die Astrologen, aber ich bin auch skeptisch gegen die Meinung der Physiker...«

»... Die Astrologie wird im Universitätsbereich zumeist als Aberglaube beurteilt, obwohl sie eine mathematische Disziplin von hohem Rang ist, die von ihren Anhängern empirisch und mit voller Überzeugung ausgeübt wird und von ihren Gegner empirisch nicht überprüft worden ist...«

»... Ich habe etwa 60 Horoskope berechnet und zu deuten versucht. Ich muss feststellen, dass Astrologie funktioniert. Sie ist aber nur für reife Menschen geeignet. Die Frage, warum Astrologie funktioniert, werden wir vielleicht erst in zehn oder hundert Jahren beantworten können. Das sollte uns aber nicht hindern, uns mit der Astrologie zu beschäftigen. Denn an der Astrologie ist etwas dran.«

Carl Friedrich von Weizsäcker (1912-2007), S 3, Fernsehen, „Sammelsurium", 7. Januar 1976

Ist diese eine Meinung relevant? Nein! Diese Beobachtungen, Erfahrungen, Meinungen, Ansichten und all die anderen gehören nicht in die Einleitung. Wir sollten diesen Komplex gesondert behandeln, als pro und contro für sich stehen lassen - aber natürlich mit belegten, nachprüfbaren Quellen. --Alsterblick 21:41, 21. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag einer verkürzten Einführung

Homo signorum aus den Très Riches Heures des Herzogs von Berry (1412-16; Chantilly, Musée Condé, Ms. 65, fol. 14v).

Als Astrologie (Vorlage:ELSalt, astron, „Stern“, Vorlage:Polytonisch, logos, „Lehre“) werden verschiedene Lehren bezeichnet, denen der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse, Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen deuten und tlw. prognostisch näher bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind in der westlichen Astrologie das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Sterne.

Die Ursprünge der westlichen Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten. Den ältesten erhaltenen Beleg stellt der altägyptische Naos der Dekaden aus dem vierten Jahrhundert v. Chr. dar. In noch heute angewandten Grundzügen wurden im 2. nachchristlichen Jahrhundert die damaligen Ansichten von Claudius Ptolemäus in seinen Tetrabiblos formuliert. Von der westlichen Astrologie zu unterscheiden sind die chinesische, die indische und die alt-amerikanische Astrologie.

Den Rest, für den ja ausführliche Absätze vorgesehen sind, bringen wir unter Geschichte der Astrologie und zur Kritik der Astrologie unter. So entfällt die "Überladung" im Einführungsteil und der "Endlosstreit", welcher Satz nun noch in die Einführung gehört oder nicht, hat dann endlich mal ein Ende.--Jamblichus 21:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Diesen Vorschlag halte ich für angemessen, sinnvoll und richtig. --Alsterblick 08:57, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich nicht, denn da fehlt diese klinzekleine Tatsache, dass es aus wissenschaflticher Sicht Humpitz ist. Und dies muss auch in der Einleitung Einzug finden. -- Yikrazuul 19:40, 24. Nov. 2010 (CET)

Erstmal ist entscheidend in der Einleitung kurz zu definieren, was "Astrologie" ist und nicht, was sie aus Sicht der Theologen und Wissenschaftler ist. Es ist ein eine Einleitung und kann nicht erschöpfend auf alle Aspekte eingehen. Der Artikel Theologie ist auch so aufgebaut. Erst die Definition, dann die Kritik. In den weiteren Abschnitten kann dann ausführlich beschrieben werden, welche Ansichten die Wissenschaftler darüber haben. Diese sind dort bereits beschrieben. Der interessierte Leser kann dort ausführlich nachlesen. Die Meinungen der Wissenschaftler gehen nämlich weit auseinander. Ein einheitliches Bild gibt es nicht, siehe auch Theologie.--Jamblichus 20:22, 24. Nov. 2010 (CET)

Falsch! Die Einleitung (und nicht nur hier in Wiki) gibt den Inhalt des Artikels als komprimierte Übersicht wieder. Und wie ich sehe, ist der Kritikabsatz ein wesentlicher Bestandteil des Artikels. Was andere Artikel machen bzw. nicht machen, beweist zum Beispiel Homöopathie. -- Yikrazuul 20:27, 24. Nov. 2010 (CET)

Mit einem Schwarzweiß, Falsch-Richtig-Ansatz sind wir hier bisher nicht weitergekommen. Was soll das beweisen? Deine Ansicht? Inwieweit hast Du Dich bisher um diesen Artikel bemüht und die Endlosdiskussionen ohne Ergebnis mitbekommen? Ich halte es für einen guten Kompromiß in der Einleitung darzustellen, was Astrologie ist und nicht die Vorurteile dort einzuflechten. Der Homöopathie Artikel ist einer der schlechtesten überhaupt in Wikipedia. Komplett überladen und unbersichtlicht.--Jamblichus 21:13, 24. Nov. 2010 (CET)

Yikrazuul hat insofern recht, als dass die Einleitung den Artikel wiedergeben soll. Das schließt auch die Bewertung/Kritik mit ein, die zusammenfassend in einem Satz erwähnt werden kann (sorry, dass ich grad nicht mit Beispielen dienen kann). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:42, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich bin der Auffassung, dass es in der Einleitung im wesentlichen um die Begriffsbestimmung und Erklärung des Begriffs gehen sollte. Der Informationsgehalt hängt von dem Fragenden ab, der sich fragt, was ist eigentlich "Astrologie". Es ist niemanden gedient, wenn dort gleich steht: Astrologie ist blödsinn. Das ist weder eine Erläuterung und Defintion, sondern ein Beurteilung. Es ist unüblich in der Einleitung gleich Kritik zu üben, siehe: Theologie, Theosophie, Tarot, Medizin, Naturheilkunde - die Liste der üblichen Wikipedia Artikel ist lang.--Jamblichus 01:13, 25. Nov. 2010 (CET)

Astrologie mit wissenschaftlichen Fächern zu vergleichen ist genau die falsche Methodik. Eben weil es sich um ein umstrittenes Thema handelt, ist das auch in der Einleitung darzustellen - ansonsten kehrt man wichtige Aspekte des Themas unter den Teppich. Zudem sind Unzulänglichkeiten in Artikeln wie Tarot kein Grund, hier denselben Fehler zu machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Der Einleitung kann ich nicht entnehmen, dass Astrologie mit wissenschaftlichen Fächern verglichen wird. Gerade das zeichnet die neutrale Einleitung aus, dass sie das nicht tut, sondern sich auf das beschränkt, was zum Kern des Themas gehört. Zur Wissenschaftlichkeit: Es gibt bis heute keine einzige Untersuchung (nach intern. wiss. Standard) "behauptete Konstellation dort - Ereignis hier". Da Astrologie von vielen Seiten (Physik, Psychologie, Soziologie, Philosophie, Biologie, Kirchen, Politik, Gewerkschaft) her betrachtet umstritten ist, gehört dazu ein eigener Abschnitt. Dort können die Ansichten und Argumente übersichtlich vorgetragen werden. Das ist der Sache dienlich, ist hilfreich und macht Sinn. --Alsterblick 11:11, 25. Nov. 2010 (CET)

Beim Vergleich ging es Jamblichus nicht um den Inhalt der Einleitung, sondern um die Zulässigkeit der Kritik in der Einleitung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 25. Nov. 2010 (CET)

Theologie ist aus wissenschaftlicher Sicht noch mehr umstritten, zumal die Astrologie für sich nicht behauptet "Wissenschaft" zu sein, im Gegensatz zu den Theologen. Die Einleitung mit Beschränkung der Def., was Astrologie dem Wesen nach sei, ist "neutral", "sachlich" und informativ.

Da besonders die wiss. Kritik selbst schon umstritten ist, und die Frage, was denn überhaupt "Wissenschaft" sei von Wissenscchaftstheoretikern selbst umstritten ist, läuft die Kritik auf ein Stellungs- wie Meinungskrieg hinaus, der hier seit Jahren unterhalten wird. Ich bin nicht dafür, dass wir das weiterführen, mit entsprechender Qualitätsminderung des Artikels. Wollen wir das? Eine Einleitung kann nichts "unterschlagen", was im Artikel selbst zur Darstellung gelangt. --Jamblichus 13:34, 25. Nov. 2010 (CET)

Du willst also wirklich in der Einleitung so tun, als ob es sich bei der Astrologie um ein völlig normales Thema handelt, dessen Inhalte nicht massiv angezweifelt werden? Das wird schön langsam absurd. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:37, 25. Nov. 2010 (CET)

Mein Kompromiß-Vorschlag bezieht sich darauf, dass wir uns in der Einleitung auf eine kurze Definition beschränken, was Astrologie ist und nicht, was sie nicht aus der Perspektive div. Gruppierungen darstellt. Momentan sind hier 2 dagegen, und 2 Editoren dafür. Wie wollen wir nun weiter vorgehen? --Jamblichus 13:51, 25. Nov. 2010 (CET)

Der Standpunkt ist nachvollziehbar. Was haltet ihr davon, wenn wir in der Einleitung folgenden Satz hinzufügen: Astrologie ist kein Lehrfach an den Universitäten und wird allgemein nicht als Naturwissenschaft anerkannnt, siehe Absatz Kritik. Damit ist nichts unterschlagen und erscheint meiner Meinung nach neutral wie sachlich.--Jamblichus 13:55, 25. Nov. 2010 (CET)

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "allgemein"? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:56, 25. Nov. 2010 (CET)

(BK)Das ist hier keine Abstimmung - die Wissenschaftlichkeit eines Themas, das von seinen Vertretern durchaus als seriöses Thema propagiert wird, ist in einem Lexikon(!) für die Einleitung unabdingbar. Ohne diese entsprechende Einleitung hat der normale Leser absolut keine Ahnung, ob er die hier behaupteten Thesen überhaupt ernst nehmen soll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:56, 25. Nov. 2010 (CET)

Als Abstimmungsvorschlag ist das nicht zu verstehen, sondern im Sinne der wahrheitsgemäßen Formulierung. Darum wird hier ja seit Jahren gestritten.Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie dem Leser nahe zu legen, was dieser ernst zu nehmen hat, und was nicht. Das sollte der Leser anhand der zur Verfügung gestellten Informationen selbst beurteilen können. Ansonsten verliert sich der Anspruch von Wikipedia auf Sachlichkeit und Neutralität. In der Einleitung wird nicht behauptet, dass Astrologie "Wissenschaft" sei und deshalb ernstzunehmen ist. "allgemein" können wir weglassen: "Astrologie ist kein Lehrfach an den Universitäten und wird nicht als Naturwissenschaft anerkannnt, siehe Absatz Kritik.--Jamblichus 14:21, 25. Nov. 2010 (CET)

Deine "wahrheitsgemäßen Formulierung"en habe ich bereits oben zu Kenntnis genommen. Ich habe schon mal den Anfang mit einem Satz gemacht.

besonders die wiss. Kritik selbst schon umstritten ist Klar, komischerweise nur von Astrologen-Fans und nicht vom Rest der Weltbevölkerung! -- Yikrazuul 18:04, 25. Nov. 2010 (CET)

Was sind Astastrologie-Fans und Wissenschafts-Fans? Den Satz, den Du in die Einleitung eingefügt hast, ist so in Ordnung, neutral, sachlich und entspricht den Tatsachen. So können wir diesen stehen lassen, meiner Ansicht nach.--Jamblichus 18:18, 25. Nov. 2010 (CET)

Yikrazuul, mit welchen Methoden hast Du gemessen, wie der Rest der Weltbevökerung denkt? Übrigens finde ich es nciht ganz glücklich, dass Du die Formulierung einfach dort in die Einführung plaziert hast. Sie ist so ok, aber im Sinne einer Diskussion wäre es besser gewesen, diese hier erstmal vorzustellen. In der Vergangenheit uferte so ein Verhalten immer wieder zu einem Editwar aus. Ich finde es nach wie vor stilistisch und inhaltich nicht korrekt, die Kritik in die Einleitung einzubringen. Aber offensichtlich ist die Astrologie ein derartiges Reizthema für Wissenschaftsfans und vielen, dass sie ein Teil des Themas Astrologie selbst geworden ist. Ich werde das im Artikel Theologie tatsachengerecht und anderen nun auch ändern.--Jamblichus 10:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Astrologie stand noch nie im Fadenkreuz methodenkritischer Untersuchungen von Universitäten. Die wissenschaftlichen Kreise verschiedenster Richtungen betrachten es als eine ungeprüfte Tatsache, dass Astrologie Unsinn sein muss. Der Grund: Es kann niemals angehen, dass zum Zeitpunkt der Geburt eines Menschen eine Konstellation, die z.B. "Lehrer sein" bedeuten soll, anzeigt (nicht bewirkt!) dass diese Person später den Lehrer-Beruf ausübt. Die Theorie ist deshalb abwegig, weil das bis dato international wissenschaftlich gesicherte Wissen über die Entwicklung des Menschen einen gänzlich anderen Stand hat. Da ist kein noch so kleiner Raum für die zur Astrologie gehörende Theorie. Weil nun Astrologie nach international gültigen Regeln und Normen ungeprüft bleiben muss (niemand will sich lächerlich machen), kann man daraus folglich nicht ableiten, dass die Wissenschaftlichkeit in der Einleitung zu Wort kommen soll. --Alsterblick 18:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Das ist richtig, so sind die Verhältnisse. Der Satz so wie ihn Yikrazuul eingefügt entspricht diesen Tatsachen. Es ist die gesellschaftliche Realität, insofern erscheint mir diese Einfügung in der Form berechtigt. Auch die Def. der Parawissenschaft ist zutreffend. Damit ist der Einführungsteil nicht mehr überladen und erscheint sachlich und neutral, wenn es dabei bleibt--Jamblichus 20:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Jo, dann passt das doch jetzt wunderbar :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Schön, wenn Euch das Thema "Wissenschaft" in jeder wahrhaftigen Hinsicht so bedeutsam erscheint, sind alle hier engagierten Editoren bei folgender Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Theologie#Einleitung eingeladen, sich zu beteiligen. Immerhin sind einige bedeutende Wissenschaftler von Theologen und deren Inquisition bedroht oder vernichtet worden, die immerhin heute noch eine derartig starke Lobby haben, dass sie auf Kosten des Steurzahlers die Lehre Gottes "studieren" können, was als Wissenschaft ausgegeben wird.--Jamblichus 20:24, 26. Nov. 2010 (CET)

Das fällt dann unter Bitte nicht stören. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:39, 27. Nov. 2010 (CET)

Mehrfaches Löschen von Textpassagen

Ich bitte dringend darum, wenn ganze Textpassagen gelöscht werden, die mit Quellen gut belegt sind, dieses Vorgehen zunächst zu diskutieren.--Jamblichus 12:04, 15. Jan. 2011 (CET)

Und ich bitte Dich ganz, ganz dringend darum, den Mist jetzt langsam mal bleiben zu lassen. Warum Deine Sichtweise auf Seymour im Artikel nichts verloren hat - erst recht nicht als "ganze Textpassage" - haben Dir eine ganze Reihe von Leuten immer mal wieder erklärt. Entweder Du bringst endlich Quellen, dass Seymour von der für ihn zuständigen (=astronomischen) Fachwelt ernstgenommen wird, oder es ist EOD. --RW 12:14, 15. Jan. 2011 (CET)

Was soll der Unsinn. Die Belege wurden angegeben:.Seymour, Percy, Astrologie - Beweise der Wissenschaft, 1997, Zweitausendundeins Jonathan Leake, Science Editor - Sunday Times 16 May 2004The Magus of Magnetism: An Interview With Dr. Percy Seymour--Jamblichus 12:39, 15. Jan. 2011 (CET)

Die "Quelle" ist 14 Jahre alt und bei einem Verlag erschienen, der nicht gerade selten esoterische "Literatur" absondert. Von welchen Fachkollegen Seymours wurde das seither als diskussionswürdig eingestuft? Sobald Du die hast, können wir hier darüber reden. Falls dabei etwas diskutables herauskommt ist, werden wir hier in der Diskussion eine Passage gemeinsam beschließen. --RW 12:58, 15. Jan. 2011 (CET)

Kannst du bitte belegen, dass diese Quelle im Peer-Review-Verfahren behandelt wurde? Ansonsten ist das als Einzelmeinung wenig sinnvoll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Und ich habe dir schon oben in der Diskussion den Times-Artikel erklärt, aber du argumentierst ja nicht. -- Yikrazuul 13:53, 15. Jan. 2011 (CET)

PS: Außerdem ist Dennoch gibt es auch wissenschaftliche, jedoch unbewiesene Hypothesen, die von der etablierten Astronomie oder anderen astrologiefremden Disziplinen (Psychologie) abgelehnt werden, die einen Einfluß der Sterne auf das Leben der Erde enthalten POV, wenn du nur EINEN angibst. So könnte man alles irgendwie darstellen. -- Yikrazuul 13:55, 15. Jan. 2011 (CET)

Literatur von Paul Feyerabend, Percy Seymor, Ernst Zürcher (entdeckte Ebbe und Flut-Merkmale in Bäumen, s. „Natur" 1998) oder die Meinung des Vereins GWU sind unrelevant für Astrologie. Gehört alles nicht hierher. Niemand von ihnen hat eine Untersuchung Astrologie betreffend vorgelegt. Warum sollten sie auch, wenn viele sinngemäss meinen, das wäre so, als wenn man die Existenz des Weihnachtsmannes untersuchen wolle.

Wer an die Möglichkeit glaubt (oder nicht glaubt), was Astrologie behauptet, der möge das Thema nach den strengen, allgemein anerkannten Regeln untersuchen und möglichst viele andere Fachleute gewinnen, am besten weltweit, die solche Arbeiten wiederholen. Möge der Weg 1.000 Kilometer lang sein, auch er beginnt mit dem ersten Schritt, den die daran Interessierten zuerst machen müssen. Alles weitere ergibt sich von selbst. --Alsterblick 14:46, 15. Jan. 2011 (CET)

Zur Aktualität: Dier Arbeit von Dr. Percy Seymour, The Scientific Proof of Astrology, ist im März 2004 mit, seiner Meinung nach, weiteren Beweisen erschienen. Seymour ist graduierter Astronom. "Percy Seymour, British astronomer and Fellow of the Royal Astronomical Society says that there is indeed science in astrology. Da Seymour Astronom ist, rezipiert er die wissenschaftlichen Arbeiten zur Astrologie. Er ist ein Teil der wenigen Fachkollegen, die sich ernsthaft und wissenschaftlich mit Astologie auseinander gesetzt haben. Diese Wissenstatsache in einer Enzyklopädie zu unterdrücken, ist ein "starkes Stück" jenseits der von Wikipedia so geschätzten sachlichen Neutralität. GWU-Meinungen "gegen die Wissenschaftlichkeit der Astrologie" werden hier ausführlich dargestellt, während die wenigen Stimmen der Wissenschaftler, die sich sachlicht mit dem Thema auseinandersetzen, verschwiegen werden sollen. Was ist das hier eigentlich für ein tendenziöser Saftladen geworden?"--Jamblichus 17:47, 15. Jan. 2011 (CET)"

Seymors spezieller Standpunkt scheint von seinen Kollegen nicht geteilt zu werden, weshalb er als Sonderling, so unreflektiert, nicht als zitierfähig gilt. Damit kann man sich abfinden. Wenn das zu Wikis Spielregeln gehört, dann allerdings hat die "GWU e.V."-Zitierung (weil wissenschaftlich nicht abgesichert) im Zusammenhang mit Astrologie hier auch nichts verloren, meine ich. --Alsterblick 18:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Auch zu diesem Thema hast Du schon genügend Abfuhren erhalten, meine ich. --RW 22:50, 15. Jan. 2011 (CET)

+1, zumal die GWUP nicht irgendeine unwichtige oder unbekannte Gesellschaft ist. Auf die arglistige Irrelevanz des Herren Astronomen Symours wurde ja schon erschöpfend eingegangen, mehr darüber zu sagen bringt nichts im Sinne des Artikels. -- Yikrazuul 11:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Auf die "argiliste Irrelevanz" - erschöpfend hingewiesen. Abfuhren erhalten. Allein die Wortwahl zeigt doch die Unsachlichkeit der Einseitigkeit der Meinungen, die vorgeben, Argumente zu sein. Was ist erschöpfend? Keiner der vandalistischen Löschaktivisten kennt die Quellen, auf die sich Seymour bezieht, der immer noch Mitglied der Royal Astronomical Society ist, die im Sinne des Fachthemas relevanter ist, als die mittlerweile ideologisierte GWUP. Schauderhaft, dass dieser Artikel hier seit Jahren Schauplatz dieses grotesken Affentheaters geworden ist. Seymour ist Wissenschaflter. In der Funktion als Wissenschaftler hat er eine wissenschaftliche Theorie der Astrologie als Mitglied der Royal Astronomical Society entwickelt. Für eine Enzyklopädie ist das relevant und gehört, genauso wie die Kritik an der Wissenschaftlichkeit der Astrologie, in den Artikel. Es ist ein typisch deutscher Wikipedia-Skandal ersten Ranges, dass in den Artikel ausschließlich die Wissenschaftler zur Wort kommen sollen, welche die Astrologie verurteilen, während die anderen Wissenschaftler verschwiegen werden.--Jamblichus 12:54, 16. Jan. 2011 (CET)

GWUP? Wer will darüber urteilen, ob wichtig oder unbekannt? Das ist nicht das Thema. GWUP e. V. hat eine eigene Seite. Es geht darum, dass der Verein keine wissenschaftliche Untersuchung zum Thema Astrologie veröffentlicht hat, dagegen nur wiederholt, was andere erarbeitet haben, die hier bereits als Quelle genannt werden. --Alsterblick 13:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Triviale Aussagen bei "Kritik" belegen?

Hallo zusammen, bei diesen Grabenkämpfen im "tendenziösen Saftladen" traut man sich kaum noch, kleine triviale Änderungen einzufügen. Deswegen frage ich vorher:
Einige Anhänger der Astrologie vertreten die Ansicht, die naturwissenschaftlichen Mechanismen (der Artikel nennt einige) seien noch nicht verstanden. Das ist legitim, wenn man vor dem Aufstellen von neuen Hypothesen über Wirkmechanismen ausreichend solide empirische Hinweise findet. Auch das wird ja im Artikel durch den Begriff "Erfahrungswissenschaft" kurz gestreift.

Im Abschnitt "Kritik" würde ich gerne einen Einwand gegen "Astrologie als Erfahrungswissenschaft" einfügen. Dieser Einwand betrifft ein Grundprinzip der Astronomie (auch der "weicheren", psychologischen Variante, die uns noch einen freien Willen zubilligt): astronomische Konstallationen (z.B. Zeitpunkt bei Geburt = Position der Sonne in einem siderisch oder tropisch orientierten Kalender) haben Einfluss auf den menschlichen Charakter.

Der Einwand gegen die Stellung der "Erfahrungswissenschaft" der meisten astronomischen Systeme ist einfach: die verschiedenen Systeme der verschiedenen astrologischen "Erfahrungswissenschaften" sind inkompatibel. Fixe siderische Sternbilder (indische Astrologie) vs. wandernde tropische Sternzeichen (westl. Astrologie), 12-monatige Systeme (China: Ratte, Drache...) vs. 1-monatige System (Westen: Skorpion, Widder,...). Also sind die meisten astrologischen Systeme keine solide Erfahrungswissenschaft. Eventuell alle. Diesen Einwand halte ich evident im Sinne von Hilfe:Einzelnachweise, analog zu "Paris liegt in Frankreich". (Vermutlich sahen es die meisten Autoren ebenfalls so, weswegen sie es gar nicht reingeschrieben haben).

Muss man nun in diesem heiß umkämpften Artikel jeden (evidenten) Futzel belegen?
Gruß --PG64 14:06, 16. Jan. 2011 (CET)

PS: Natürlich fände jeder Crackpot innerhalb von Millisekunden mindestens 2 Einwände:

1. Man leugnet die abendländische Logik ("A kann nicht gleichzeitig Nicht-A sein"): dann hätten alle widersprüchlichen "Erfahrungs"wissenschaften "irgendwie" Recht.
2. Oder man postuliert: Die Erfahrungswissenschaft von 1 Millairde Chinesen gilt nur für die chinesiche Gesellschaft und macht an ihren Landesgrenzen Halt.

Aber wo? An der historischen Chinesischen Mauer? Was machen wir, wenn sich die Grenzen der Volksrepublik China verschieben sollten? Es würde ziemlich absurd. Und unwahrscheinlich im Sinne von Ockhams Rasiermesser.

PPS: Am Besten finde ich ja an dieser ganzen Diskussion, dass Wikipedia, die ja ein MMOG−Ego-Shooter für Sophisten und Andere ist, gleichzeitig als kathartische Maschine wirkt: der ganze Schmerz bei den Grabenkämpfen auf den Disk.-Seiten dient ja in Wirklichkeit der erleuchtenden Selbsterkenntnis, die nie ohne Schmerzen zu haben ist: "Bin ich ein Crackpot oder die anderen". Die buddhistisch orientierten Wikipedianer kommen der Erleuchtung sogar noch einen Schritt näher: "Es ist egal, wer ein Crackpot ist". Dann fungiert das ganze Wikipedia-Wort-Gemetzel als gemeinschaftlich organisierter Kōan zur Sprengung des Denkens  ;-)