Diskussion:Frequenzgang

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Frequenzgang“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fragen an die Autoren

Fragen

Da hier kontrovers diskutiert wurde, in welchem Sinne die Autoren der zitierten Fachbücher den Begriff "Frequenzgang" auffassen, habe ich bei zwei drei Autoren nachgefragt.

Meine Anfragen richtete ich an

1. den Autor des Buches Regelungstechnik I
2. einen der Autoren des Buches Elektrotechnik - Grundlagen
3. an einen der Autoren des Buches Sextro, Popp, Magnus: Schwingungen, Teubner-Verlag

Unter Verweis auf die Diskussion in der Wikipedia bat ich um eine Stellungnahme zur Bedeutung des Wortes Frequenzgang, wobei ich auf die folgenden zwei Auffassungen verwiesen habe:

Auffassung 1

Die einzige Bedeutung des Wortes Frequenzgang lautet "Übertragungsfunktion eines linearen zeitinvarianten Systems im Bildbereich der Fouriertransformation".

Auffassung 2

Das Wort "Frequenzgang" bezieht sich in erster Linie auf eine physikalische Größe - angegeben im Frequenzbereich - und bezeichnet deren Frequenzabhängigkeit.

a) Der "Frequenzgang eines Übertragungssystems" ist in diesem Sinn eine Kurzform für "Frequenzgang des (konkret auszuweisenden) Übertragungsfaktors des Systems".

b) Der "Frequenzgang eines Stromes" bezeichnet letztlich eine Eigenschaft des Stromes, und nicht die Eigenschaften des Übertragungssystemes, an dessen Klemmen der Strom entnommen wird.

c) Der "Frequenzgang eines Signals" bezeichnet das Frequenzspektrum des Signals. Dabei ist es unerheblich, ob das Signal aus einem linearen oder einem nichtlinearen Übertragungssystem stammt.

d) Der Begriff "Frequenzgang der Temperatur" (z. B. eines Mikroprozessors) ist keine "Theoriefindung", sondern kann eine durchaus passende Bezeichnung für die "Abhängigkeit der Mikroprozessortemperatur von dessen Taktfrequenz" sein.

Die Fragestellungen an beide die drei Autoren waren leicht unterschiedlich, da ich die Emails an zwei verschiedenen Tagen geschrieben habe. Insbesondere habe ich die Punkte 2b) und 2c) in der Reihenfolge vertauscht. Um den Text nicht doppelt wiedergeben zu müssen, habe ich die Bezugsnummern in der Antwort von Herrn Prof. Unbehauen nicht in das Zitat aufgenommen und den wesentlichen Teil meiner Fragestellung an Dr. Steffen als Zitat eingefügt.

Verwendung in Unbehauen: Regelungstechnik I

(entfernt wg. URV bzw. unerwünschtem Zitieren aus einer privaten E-Mail --Superbass 20:12, 12. Okt. 2010 (CEST))

Verwendung in Steffen/Bausch: Elektrotechnik. Grundlagen

Einer der Autoren von Elektrotechnik - Grundlagen, Dr. Horst Steffen, erklärt auf meine Frage: Ich möchte Sie bitten, mir eine Auskunft darüber zu geben, in welchem Sinne Sie als Autor des Buches "Bausch/Steffen, Elektrotechnik: Grundlagen" den Begriff "Frequenzgang" nutzen? mit den Worten:

[...]ich habe in meinem Studium den Begriff Frequenzgang entsprechend der Auffassung 2 kennengelernt und benutzt.

Verwendung in Sextro, Popp, Magnus: Schwingungen

Einer der Autoren von Sextro, Popp, Magnus: Schwingungen, Teubner-Verlag, Prof. Sextro, antwortete mir im Hinblick auf meine Anfrage

[...] In den Diskussionen herrscht Uneinigkeit darüber, ob

1.) der Frequenzgang einzig und allein im Sinne von "Übertragungsfunktion eines Systems" im Bildbereich der Fouriertransformation aufgefaßt werden kann, oder ob

2.) eine weitergehende Bedeutung im Sinne einer allgemeinen Frequenzabhängigkeit mit Beispielen wie

2a) Frequenzgang eines Systems (=Frequenzabhängigkeit des zugehörigen Übertragungsfaktors, entspricht Punkt 1.)

2b) Frequenzgang eines Signals (=Frequenzspektrum)

2c) Frequenzgang einer komplexen Netzwerkgröße, z. B. eines Stromes (=Frequenzabhängigkeit des zugehörigen Phasors bzw. der Amplitude von der Anregefrequenz des Systems)

2d) Frequenzgang einer beliebigen Größe, z. B. "Frequenzgang der Prozessortemperatur = Abhängigkeit der Temperatur eines Mikroprozessors von der Taktfrequenz"

existiert.

[...]

Meine Mitdiskutanten behaupten aber, Sie als Autor würden den Begriff ganz anders auffassen, als es den Anschein hat, und aus dem Textabschnitt ginge nicht hervor, daß die Beispiele 2a) - 2d) fachsprachlich korrekt seien. Ich wurde mich freuen, wenn Sie zur Klärung beitragen könnten.

mit den folgenden Worten:

Sehr geehrter Herr Lenz,

ich habe mir die entsprechenden Textstellen in meinem Buch nochmals durchgelesen und bin der Meinung, dass ich hier nichts ändern muss und der Begriff Frequenzgang in seiner Allgemeinheit klar definiert wird. 2a) bis 2d) sind für mich Beispiele für die Änderung irgendeiner Größe mit der Frequenz. Sie sind aus meiner Sicht fachsprachlich korrekt.

Mit freundlichen [G]rüßen

Walter Sextro

Zusammenfassung

Die Antworten belegen eindeutig, daß in der Fachliteratur beide Auffassungen vertreten werden. Demzufolge sollten auch beide Bedeutungen im Artikel Frequenzgang enthalten bleiben, ohne daß dazu eine Artikelsperre notwendig ist. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 19:59, 13. Sep. 2010 (CEST), Änderungen zum dritten Autor am -- Michael Lenz 19:02, 14. Sep. 2010 (CEST)

Inhalte der Mailkopien Sextro/Steffen

Da bis auf Prof. Unbehauen keiner der Autoren einer Veröffentlichung widersprochen hat, denke ich, dass ich auch in deren Sinn handele und zu einer objektiven Einschätzung beitrage, wenn ich deren Inhalte hier vollständig einstelle soweit sie mir als Weiterleitung von Michael Lenz zugegangen sind. Persönliche Daten wie Mailadresse etc. habe ich auf Wunsch von Michael Lenz entfernt. Ansonsten habe ich lediglich Formatierungsanpassungen vorgenommen, um die Lesbarkeit zu erhalten. Macht euch selbst ein Bild. Beste Grüße -- losch 23:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

@Michael Lenz: Falls ich etwas fehlerhaft übertragen habe, bitte ich um Korrektur. -- losch 23:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

vollständiger Mailinhalt Michael Lenz / Walter Sextro

Hallo Losch,
hier die erste Mail zum Frequenzgang mit der Bitte, meine Emailadressen nicht zu verbreiten.
Beim Weiterleiten und Antworten hat die Formatierung ein wenig gelitten. Ich hoffe, es ist noch lesbar, 
und das eingefügte Bild ist noch da.
Gruß,
  Michael
>
> Am 14.09.2010 14:35, schrieb Walter Sextro:
>>
>> Sehr geehrter Herr Lenz,
>>
>> ich habe mir die entsprechenden Textstellen in meinem Buch nochmals durchgelesen und bin der
   Meinung, dass ich hier nichts ändern muss und der Begriff Frequenzgang in seiner Allgemeinheit klar
   definiert wird. 2a) bis 2d) sind für mich Beispiele für die Änderung irgendeiner Größe mit der
   Frequenz. Sie sind aus meiner Sicht fachsprachlich korrekt.
>>
>> Mit freundlichen grüßen
>>
>> Walter Sextro
>>
>>  
>>
>> Von: Michael Lenz [mailto:]
>> Gesendet: Freitag, 10. September 2010 19:07
>> An: Walter Sextro
>> Betreff: Definition von "Frequenzgang" im Buch "Magnus, Popp, Sextro: Schwingungen"
>>
>>  
>> Sehr geehrter Herr Prof. Sextro,  
>>    
>> ich schreibe Sie an mit der Bitte um eine Klärung des Grundbegriffes "Frequenzgang" für eine
   Bearbeitung in der Online-Enzyklopädie Wikipedia.  
>>    
>> In den Diskussionen herrscht Uneinigkeit darüber, ob  
>> 1.) der Frequenzgang einzig und allein im Sinne von "Übertragungsfunktion eines Systems" im 
       Bildbereich der Fouriertransformation   
>>     aufgefaßt werden kann, oder ob   
>> 2.) eine weitergehende Bedeutung im Sinne einer allgemeinen Frequenzabhängigkeit mit Beispielen wie  
>>         2a) Frequenzgang eines Systems (=Frequenzabhängigkeit des zugehörigen Übertragungsfaktors,
               entspricht Punkt 1.)  
>>         2b) Frequenzgang eines Signals (=Frequenzspektrum)  
>>         2c) Frequenzgang einer komplexen Netzwerkgröße, z. B. eines Stromes (=Frequenzabhängigkeit
                  des zugehörigen   
>>                Phasors bzw. der Amplitude von der Anregefrequenz des Systems)  
>>         2d) Frequenzgang einer beliebigen Größe, z. B. "Frequenzgang der Prozessortemperatur =
               Abhängigkeit der Temperatur eines Mikroprozessors von der Taktfrequenz" existiert.    
>>    
>> Ich denke ja, daß die Bedeutungen nach den Punkten 2a) - 2d) durchaus korrekt sind und daß Punkt 1)
   nur ein mögliches Beispiel für  einen Frequenzgang ist.   
>>    
>> Als Beleg für die Wikipedia habe ich neben verschiedenen Standard-Lexika (Brockhaus, Duden,
   Zeit-Lexikon) und einigen weiteren Autoren unter anderem Ihr Buch  
>> "Magnus, Popp, Sextro: Schwingungen, Vieweg-Verlag, 8. Auflage" (Seite 14)  
>> angegeben, in dem es heißt:  
>>    
>>   
>> Normalerweise gelten Buchauszüge in der Wikipedia als sehr starkes Argument.  
>> Meine Mitdiskutanten behaupten aber, Sie als Autor würden den Begriff ganz anders auffassen, als es
   den Anschein hat, und aus dem Textabschnitt   
>> ginge nicht hervor, daß die Beispiele 2a) - 2d) fachsprachlich korrekt seien.  
>>    
>> Ich wurde mich freuen, wenn Sie zur Klärung beitragen könnten.   
>>    
>>    
>>    
>> Mit freundlichen Grüßen  
>> Michael Lenz  
>> --   
>> --------------------------------------  
>> wg. Anonymisierung gekürzt -- losch 23:52, 14. Okt. 2010 (CEST)  
>> --------------------------------------  
>>    
>
>
> -- 
> --------------------------------------
> wg. Anonymisierung gekürzt  -- losch 23:52, 14. Okt. 2010 (CEST) 
> --------------------------------------
>   

vollständiger Mailinhalt Michael Lenz / Dr. Steffen

Michael Lenz wrote:
>
>
> -------- Original-Nachricht --------
> Betreff: 	Re: Bedeutung des Wortes "Frequenzgang"
> Datum: 	Mon, 13 Sep 2010 10:42:24 +0200
> Von: 	Dr. H. Steffen <>
> An: 	Michael Lenz <>
>
>
> Am 10.09.2010 18:34, schrieb Michael Lenz:
>> Sehr geehrter Herr Dr. Steffen,
>>
>> ich möchte Sie bitten, mir eine Auskunft darüber zu geben, in welchem Sinne Sie als Autor des Buches
   "Bausch/Steffen, Elektrotechnik: Grundlagen" den Begriff "Frequenzgang" nutzen?
>>
>> Hintergrund meiner etwas ungewöhnlichen Bitte ist eine schon mehrere Wochen andauernde Diskussion in
   der Wikipedia um die Bedeutung des Wortes "Frequenzgang". Es werden dort im wesentlichen zwei Meinungen
   vertreten, die ich im Anhang in knapper Form wiedergebe.
>>
>> Ich vertrete Auffassung 2 und treffe damit auf einen sehr energischen Widerspruch, obwohl ich als
   Literaturhinweise auf vier Universallexika und fünf Fachbücher (darunter Ihres) verweisen kann. In der
   Diskussion wird mir entgegengehalten, daß Autoren, die sich ähnlich wie Sie äußern, im Grunde die
   Bedeutung (1) meinen und sich bloß "unsauber" bzw. "falsch" ausdrücken. Haben meine Diskussionspartner
   damit recht? Bin ich also bloß einem Mißverständnis erlegen?
>>
>>
>> Freundliche Grüße,
>> Michael Lenz
>>
>>
>> Auffassung 1:
>> Die einzige Bedeutung des Wortes Frequenzgang lautet "Übertragungsfunktion eines linearen
   zeitinvarianten Systems im Bildbereich der Fouriertransformation".
>>
>> Auffassung 2:
>> Das Wort "Frequenzgang" bezieht sich in erster Linie auf eine physikalische Größe - angegeben im
   Frequenzbereich - und bezeichnet deren Frequenzabhängigkeit.
>> a) Der "Frequenzgang eines Übertragungssystems" ist in diesem Sinn eine Kurzform für "Frequenzgang
      des (konkret auszuweisenden) Übertragungsfaktors des Systems".
>> b) Der "Frequenzgang eines Stromes" bezeichnet letztlich eine Eigenschaft des Stromes, und nicht die
      Eigenschaften des Übertragungssystemes, an dessen Klemmen der Strom entnommen wird.
>> c) Der "Frequenzgang eines Signals" bezeichnet das Frequenzspektrum des Signals. Dabei ist es
      unerheblich, ob das Signal aus einem linearen oder einem nichtlinearen Übertragungssystem stammt.
>> d) Der Begriff "Frequenzgang der Temperatur" (z. B. eines Mikroprozessors) ist keine
      "Theoriefindung", sondern kann eine durchaus passende Bezeichnung für die "Abhängigkeit der
      Mikroprozessortemperatur von dessen Taktfrequenz" sein.
>>
>> Buchauszug:
>> Elektrotechnik: Grundlagen, Bausch/Steffen, Seite 214
   hier war der Auszug aus dem Buch als Bild eingefügt, -- losch 23:52, 14. Okt. 2010 (CEST)
>> -- 
>> --------------------------------------
>> wg. Anonymisierung gekürzt -- losch 23:52, 14. Okt. 2010 (CEST)  
>> --------------------------------------
>>     
> Sehr geehrter Herr Lenz,
>
> ich habe in meinem Studium den Begriff Frequenzgang entsprechend der Auffassung 2 kennengelernt und
  benutzt. Falls ich mich damit unsauber ausdrücke, stört mich dies nicht im geringsten.
>
> Viele Grüße
>
> H. Steffen

Hallo losch, danke für die Zitate. Zunächst noch eine Frage: Kannst du der Antwort von Prof. Unbehauen entnehmen, dass er einer Veröffentlichung von Zitaten aus seiner Antwort widersprochen hat? -- Pewa 01:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Michael Lenz hat die Anfragen an die Autoren hinsichtlich Freigabe erst später auf meine diesbezügliche Nachfrage hin abgeschickt. -- losch 08:34, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wir sollten einen Weg finden um zu überprüfen, ob dieser schwerwiegende Eingriff in die Diskussion durch Versionslöschung tatsächlich durch einen nachträglichen Widerspruch von Prof. Unbehauen gegen die Veröffentlichung seiner Stellungnahme gerechtfertigt ist, oder ob es sich dabei nur um eine Manipulation des Diskussionsverlaufs handelt, nachdem ein Teilnehmer festgestellt hat, dass seine Position durch diese Stellungnahme unhaltbar geworden ist. -- Pewa 12:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

Zumindest den urheberrechtlichen Teil kannst Du selbst prüfen: Entfernt wurde ein Abschnitt von 213 Worten Länge sowie zwei Zitate daraus. Der Text durfte Schöpfungshöhe erreichen und den Rahmen eines Kleinzitats deutlich überschreiten. Um in der Wikipedia Veröffentlichung zu erfahren, muss der Urheber einer Verwendung unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 ausdrücklich zustimmen. Das wird i.d.R. dokumentiert durch eine Mail an das Support-Team.

• Du kannst nun unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen erfragen, ob ein 213 Worte langer inhaltlich differenzierter Text von uns ohne Zustimmung des Autors veröffentlicht werden darf.
• Du kannst ferner unter Wikipedia_Diskussion:Support-Team fragen, ob vielleicht doch eine Freigabemail des Autors vorliegt
• Schließlich kannst Du den Herrn selbst kontaktieren und ihn fragen, ob die Angaben von Michael Lenz stimmen und ob er vielleicht doch mit einer Veröffentlichung unter freier Lizenz einverstanden ist. Dann müsste er allerdings besagte Mail versenden, und die Löschung wird rückgängig gemacht.

Alternativ, und das halte ich für eine pragmatische Lösung, nutzt Du mit Deinen Mitdiskutanten die Argumente des Textes, den Du ja offenbar gelesen hast, um zu einer Lösung zu gelangen. Im privaten Rahmen liegt einigen oder sogar allen von Euch der Text ja noch vor, so dass man ohne Mühe damit argumentieren kann, auch wenn er nicht veröffentlicht ist. Dass er als Beleg online wie offline nicht verwendbar ist, erwähnte ich ja bereits. Schönen Gruß --Superbass 16:20, 15. Okt. 2010 (CEST)