Diskussion:Attentat von Tucson

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DER BEGRIFF AMOKLAUF WURDE VORSCHNELL GEWÄHLT - ES WAR WOHL EIN ATTENTAT

ZWEI MÄNNER SOLLEN AM TATORT GEWESEN SEIN

WWW:TAGESSCHAU:DE

Wurde verschoben. (bitte signieren). -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 08:40, 9. Jan. 2011 (CET)

Hinterher muss man das Lemma sowieso nochmal überdenken. Eine festgefügte Version kann es aktuell noch garnicht geben. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:57, 9. Jan. 2011 (CET)

So nicht OK - es wurden sechs Menschen getötet und "nicht nur" G. Giffords. "Eighteen people were shot, six of them fatally, during a United States congresswoman's meeting with constituents". S.a. Lemma auf anderen Sprachen. -- Seelefant 13:44, 9. Jan. 2011 (CET)

Könnt ihr vielleicht endlich mal aufhören, ständig den Artikel zu verschieben? Das war jetzt schon das vierte mal in zehn Stunden. Sowas diskutiert man erst mal in Ruhe aus. Ob der Artikel bis morgen nun so oder so heißt, spielt nun wirklich keine große Rolle. -- 85.181.11.219 14:22, 9. Jan. 2011 (CET)

Eben, richtig! Deshalb habe ich den Artikel auch sperren lassen. Mit Seelefants Begründung macht Anschlag mehr Sinn. -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 14:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Kann man das nicht un Ruhe abwarten, an sich ist jede Bennenung fragwürdig. Man muss sich zwingend an etablierte Bezeichnungen halten, nur gibts in dem Fall noch gar keine etablierte. Wenn heute die Mehrheit der Medien das XY nennt, morgen YX und übermorgen XZ und Mittwoch ZX verschiebt ihr auch jedesmal den Artikel ? Und was einzelne Personen hier für richtig halten bzw. vorgeben weil sie sich das so gedacht haben ist total uninteressant. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Jep, richtig. -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 14:32, 9. Jan. 2011 (CET)

Sorry, Anschlag ist dummes Zeug. Anschlag ist eine BKL und verzweigt unter anderem auf Attentat und Terrorismus#Terroranschläge. Wo bitte ist hier der Tatbestand Terrorismus erfüllt? Es ist unerheblich, wieviele Umstehende zu Tode kamen, die Zielperson des Attentats war Giffords. Ich wehre mich dagegen, daß hier der Eindruck erweckt wird, der Vorfall habe einen terroristischen Hintergrund. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:39, 9. Jan. 2011 (CET)

Irgendein Hinweids darauf, dass der Ansshlag nicht speziell John McCarthy Roll galt? --Logo 14:44, 9. Jan. 2011 (CET)

Nix "dummes Zeug". Du kannst nicht als Strohmannargument den politischen geladenen Begriff "Terroranschlag" vorschicken, um so den Begriff "Anschlag" zu verwerfen. Ein Attentat in der Regel ist ein Angriff auf eine Person. Attentat auf JFK, Attentat auf den Papst, whatever. Um sich zu schießen um viele Menschen zu töten und zu verletzen ist kein "Attentat". "Amoklauf" geht auch nicht wegen der Implikation eines geistig verwirrten Täters, was hier noch nicht geklärt ist. Ergo ist es ein Anschlag -- Seelefant 14:46, 9. Jan. 2011 (CET)

Dix "dummes Zeug". Vergleiche nur das hier mit dem. Dann weiss man sehr wohl was dummes Zeug bedeutet Gary Dee 14:49, 9. Jan. 2011 (CET)

Du kannst nach Agenturmeldungen goggeln, gut, aber wo ist das Argument? Gerade auf VM (was immer du da meintest zu wollen) hattest du doch schon eines: die Präzedenzen: 1 Attentat auf John F. Kennedy, 2 Attentat auf Martin Luther King, 3 Attentat auf Ronald Reagan. DAZU sage ich: 1: ein Toter, ein Verletzter durch Streifschuss. zu 2: ein Toter. zu 3: mehrere Verletzte, die erklärtermaßen aber nicht Ziel des Attentäters waren. DAGEGEN gestern in Tucson: ein Massaker (kein Lemmavorschlag!) an einer Menschenmenge -> KEIN Attentat, ein Anschlag; vgl. en.WP-Lemma: "2011 Tucson shooting" - nicht etwa "2011 Tucson Congresswoman Assassination attempt"! Wer "Attentat auf" schreibt, maßt sich an, zum gegebenen Zeitpunkt eine Aussage über die Motive des Schützen zu treffen! Und außerdem: schlaf dich doch einfach mal aus, dann triffst du nicht nur die Tasten sondern vielleicht auch wieder einen angemessenen Ton. - Seelefant 15:00, 9. Jan. 2011 (CET)

Wieso sollte das Attentat Roll gegolten haben? Dessen Anwesenheit am Ort des Geschehens war zufällig und Sarah Palin hatte auch – im Gegensatz zu Giffords – nicht auf ihrer Webseite dazu aufgefordert, ihn mit einem M16 aus dem Amt zu entfernen. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:55, 9. Jan. 2011 (CET)

citation needed? -- Seelefant 15:06, 9. Jan. 2011 (CET)

Das eine hat nichts mit dem Anderen zu tun.

• Attentat: nur eine Person tot/verletzt, genaues Ziel.
• Amoklauf: jeder Umstehende wird getötet, Ziel viele Menschen zu töten, geistig verwirrt.
• Anschlag: Umstehende und Ziele werden getötet, Ziel nicht nur auf Hauptperson, sondern auf Gruppe, z. B. Schwarze, Juden, Demokraten, gerichtet.

Deshalb: ein Anschlag. Und Google-Suchergebnisse sagen nix aus: nur wenn bei einem 100.000 und beim anderen 10, doch aber nicht 220:10. -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 15:03, 9. Jan. 2011 (CET)

Also ich sehe den Grund weshalb ihr Anschlag gewählt habt, weil sie Jüdin ist, das ist ja ein paar Zeilen oberhalb unmissverständlich zum Ausdruck gebracht. Kann denn jemand belegen dass die anderen Opfer auch jüdischen Glaubens sind..dann könnte man es verstehen und eventuell so belassen.. Gary Dee 15:26, 9. Jan. 2011 (CET)

+1- --Matthiasb (CallMeCenter) 15:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Ein Anschlag ist ein Anschlag und ein Attentat ist ein Attentat. Beim Attentat auf Rafiq al-Hariri kamen außer ihm noch 24 weitere um, die waren jedoch nicht das Ziel. Beim Attentat auf Muhammad Hussein Fadlallah kamen 72 andere um, aber nicht das Ziel des Attentats. Es fehlt jeweils der terroristische Hintergrund. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Beim Attentat auf Hariri wurde einen Bombe gezündet, und nicht 13 Menschen einschließlich mit einer Pistole niedergeschossen. Wir können uns hier so gut streiten weil zwischen den Begriffen "Attentat" und "Anschlag" wirklich kein großer Unterschied ist (wenn man den leidigen "Terror" einmal raus lässt). Ich sehe es so: Ein Attentat hat eine bestimmte Person zum Ziel. Das ist hier gegeben. Aber ein Anschlag, na gut, man hat sich so an das Wort gewöhnt, eigentlich ist "Anschlag" auch schon hoch emotionalisiert, "Ein Anschlag auf unsere Freiheit" et cetera. Aber wenn du "Anschlag auf Giffords" schreibst, kommt es mir eben so vor als ob du das Blutbad an umstehenden unterschlägst. Eine perfekte Lösung wird es nicht geben, zum Glück ist unsere Sprache immer noch nicht so weit für jede Nuance von Bluttat das eine, treffende Wort zu haben. Und damit verabschiede ich mich aus der Diskussion, viel Spaß noch. -- Seelefant 15:49, 9. Jan. 2011 (CET)

Man braucht kein Psychiater zu sein, um aus den hinterlassenen Botschaften des Täters zu schließen, dass er einen Schuss in der Mütze hat. Motivlage und damit Ziel der Tat zur Zeit unbekannt. Das Attentat auf Ronald Reagan war bekanntlich als Botschaft an Jodie Foster gemeint. Deshalb ist für die Tat zunächst ein möglichst unspezifisaches neutrales Lemma zu wählen. --Logo 15:31, 9. Jan. 2011 (CET)

Eben, beim derzeitigen Informationsstand wäre Attentat Theoriefindung, möglicherweise war es dem Typen auch egal, wen er da killt (=kein Attentat). --MichaelFleischhacker 15:48, 9. Jan. 2011 (CET)

Nö, das war dem Täter nicht egal. Schon mal mit dem Inhalt seiner You-Tube-Videos befaßt? Der wußte ganz genau, wer den 8. Kongresswahlbezirk Arizonas vertritt. Es scheint aber im Interesse der Tea Party zu sein, daß Loughner schnellstmöglichst für Balla-balla erklärt wird, damit der politische Schaden gering ist (siehe den von mir bereits heute morgen verlinkten Artikel im nächsten Abschnitt).

@Seelefant: Ist ja putzig, du produzierst einen Editwar, der zur Sperrung des Artikels führte, die noch andauern wird, bis an ihm kein Interesse mehr besteht und verabschiedest dich dann aus der Diskussion. Aber vielleicht war das ja dein Ziel. Sachliche Argumente, warum hier eine einen Terroranschlag assoziierende Formulierung gewählt werden soll, hast du jedoch nicht genannt. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:01, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich fasse mal deine Leistungen in dieser Diskussion zusammen: Tautologien ("Ein Anschlag ist ein Anschlag und ein Attentat ist ein Attentat"); Missbrauch von Funktionsseiten (dein LA); Zitäte fälschen (Palin/M16); Lügen ("produzierst einen Editwar"; ich hätte die Formulierung "Terroranschlag" verlangt; ich hätte keine Argumente genannt); Racketing ("+1"); und zuletzt Nachtreten - allgemein: gezielte Verunsachlichung der Diskussion - und all das obwohl du schon jahrelang hier dabei bist und die Regeln kennst, und offensichtlich auf sie scheisst - ganz großes Kino, Matthiasb! -- Seelefant 16:39, 9. Jan. 2011 (CET)

"Get on target for victory in November. Help remove Gabrielle Giffords from office. Shoot a full automatic M16 with Jesse Kelly", vgl. hier. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:29, 10. Jan. 2011 (CET)

An alle die es betrifft; aller Warscheinlichkeit wird es darauf hinauslaufen dass der Artikel künftig Attentat auf XXL heissen wird, da es ein Attentat ist der auf ihre Person gerichtet war: Quote:

• Giffords is the first Jewish female elected to such a high position in the US government. Gary Dee 16:25, 9. Jan. 2011 (CET)

Damit wäre es klar. Es war ein Anschlag auf eine Jüdin (wie der Mordanschlag_von_Solingen, da starben mehrere Ausländer, hier eine Jüdin - in dem Haus in Solingen hätten sich auch andere Menschen befinden können, die wäre auch tot wie John Poll (auch kein Ziel) hier). -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 16:29, 9. Jan. 2011 (CET)

Eben nicht. Du widersprichst dir selbst. Lies was du ein wenig oberhalb selbst bekundet hast:

• Anschlag: Umstehende und Ziele werden getötet, Ziel nicht nur auf Hauptperson, sondern auf Gruppe, z. B. Schwarze, Juden, Demokraten, gerichtet.

Man erkennt bei dir darin dass du von den USA keine Ahnung besitzt, wenn du glaubst dass wenn eine politische Jüdin vor Wählern auftritt, diese Wähler allesamt ebenfalls Juden sind. Attentat ---> auf eine Person gerichtet. So unsensibel es auch klingen mag, die anderen gehören zum Kollateralschaden. Da hast du dich selbst getreten. Freut mich für dich. :D Gary Dee 16:38, 9. Jan. 2011 (CET)

Man erkennt bei dir darin dass du von den USA keine Ahnung besitzt, wenn du glaubst dass wenn eine politische Jüdin vor Wählern auftritt, diese Wähler allesamt ebenfalls Juden sind. Ich meinte, dass ein Anschlag eher auf eine Gruppe/Rasse bezogen ist. Es kann auch nur eine einzige Person betroffen sein. Aber wenn Du meinst, dass es ein Attentat ist, stellst Du fest, dass es Absicht und garantiert keine Handlung aus Verwirrung war, also machst Du Theoriefindung! -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 16:48, 9. Jan. 2011 (CET)

Nö, die absichtliche Handlung ist doch erwiesen:

"We're not convinced that he [the gunman] acted alone," Sheriff Dupnik said.
"There is some reason to believe that he [the gunman] came to this location with another individual. We have reason to believe that the other individual is involved," he said.
(...)
Jared Lee Loughner allegedly drew a pistol, walked up to Democrat Congresswoman Gabrielle Giffords and shot her point-blank in the head as she met constinuents outside a shopping mall in Tucson, Arizona.
(...)
Loughner then started shooting indiscriminately into the crowd before being tackled by two men.

Loughner ging also auf Giffords zu und drückte aus nächster Nähe ab. Erst dann eröffnete er das Feuer auf die Umstehenden.

Vielleicht war das der Versuch, das ganze wie ein Amoklauf aussehen zu lassen, um sich später auf Unzurechenbarkeit zu berufen, denn daß dem Täter die Todesstrafe droht, dürfte klar sein. Oder er dachte sich, wenn er sowieso in der Gaskammer endet, kann er möglichst viele weitere Persoen liquidieren. Er hat wohl alle Schuß seiner Glock verfeuert (von mindestens 25 Schuß ist im verlinkten Artikel die Rede), zum Nachladen kam er wohl nicht, bevor er überwältigt wurde.

Das Verfahren gegen Loughner wird wohl wegen des Angriffs auf Giffords und die Ermordung von Bundesrichter Roll in die Zuständigkeit eines Bundesgerichtes fallen, aber auch in Arizona wird die Todesstrafe für Mord verhängt. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:11, 9. Jan. 2011 (CET)

Matthias, vergiss nicht, wenn er die Todesstrafe verhängt bekommt, bekommt er sie auf Bundesebene, so wie bei Timothy McVeigh. Er kommt nach Terre Haute, und wird in Indiana gehenkt. Gary Dee 21:30, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Amis nennen es 2011 Tucson shooting was ich treffend finde. Das wäre in Deutsch: Schießerei von Tucson (ist leider etwas seltsam). Aber etwas in der Richtung fände ich gut. Aber lassen wir das erstmal so und warten welcher Name sich etabliert und was von den Tatmotiven (von denen das Lemma im grunde abhängt) noch bekannt wird. Generator 17:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Amis verlegen mit ihrem Lemma den Tatort in einen anderen Ort. Und wir schreiben es unreflektiert ab. Ist genauso wie beim Schulmassaker von Littleton, das sich bekanntlich in Columbine (Colorado) abspielte. Knapp daneben ist auch vorbei. 2011 Tucson shooting ist also ganz sicher kein Vorbild. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:08, 9. Jan. 2011 (CET)

+1 zu Generator; nicht nur die en:WP - alle anderen - ausser der de:WP, die weiss es genauer. Wie nennt man sowas? GEEZER^{nil nisi bene} 09:35, 10. Jan. 2011 (CET)

Wer wann weshalb das Interesse hat, den Täter als geistig verwirrt oder ähnliches erscheinen zu lassen, spielt hier erstmal gar keine Rolle, sondern sind reine Vermutungen und Verschwörungstheorien. Bislang ist doch noch nicht bequellt bekannt, dass die Motivation des Täters die gezielte Tötung dieser Kongressabgeordneten war - und nur wenn das so gegeben wäre, könnte man es auch Attentat nennen. Bis dahin ist es schlichtweg keins, sondern es ist mehrfacher Mord. Bitte jegliche TF draussen halten und mit klarem Kopf ganz ruhig die bekannten Fakten darstellen. -- 153.96.232.2 09:58, 10. Jan. 2011 (CET)

bitte zurück verschieben

der name Anschlag von Tucson ist deutlich besser. es war nicht nur ein Attentat auf Gabrielle Giffords, sondern auch noch auf etliche andere. ob es nur auf giffords gemüntzt war, sollten wir den dortigen strafrichtern überlassen. keine theoriefindung hier. --Moi Ossi 10:13, 10. Jan. 2011 (CET)

+1 --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 10:17, 10. Jan. 2011 (CET)

+1 -- Jägerlatein 11:05, 10. Jan. 2011 (CET)

+3 -- Keine Fachmeinung, aber man fragt sich: Wenn es "nur" ein Attentat auf Gabrielle Giffords war ... warum hat er dann noch 6 weitere Personen wahllos getötet und noch weiter wahllos auf weitere geschossen? Ohne sein "eigentliches Ziel" zu erreichen? Der jetzige Titel vermittelt den Eindruck, dass es etwa mit dem Attentat auf John F. Kennedy vergleichbar sei - was es nicht ist. GEEZER^{nil nisi bene} 11:33, 10. Jan. 2011 (CET)

Warum nicht? Daß er als Todeszelleninsasse in spe die Gelegenheit nutzte, auch auch ohne Jesse Kelly ein ein volles Magazin zu verschießen, ist kein wirkliches Unterscheidungsmerkmal. Offenbar ging es ihm auch um das Aufsehen, daß so wohl wesentlich größer ist, als es gewesen wäre, hätte er nur auf Giffords geschossen. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:37, 10. Jan. 2011 (CET)

In einem Interview mit dem Sender Fox News sagte Dupnik, es stehe fest, dass es der 22-jährige mutmaßliche Attentäter Jared Lee Loughner gezielt auf Giffords abgesehen habe. Er verwies auf einen entsprechenden Brief Loughners, der bei einer Durchsuchung von dessen Wohnung entdeckt worden war. - Das würde für Attentat auf Gabrielle Giffords sprechen. Generator 11:36, 10. Jan. 2011 (CET)

Er hat es auch "gezielt" auf andere abgesehen - mit noch durchschlagenderem Resultat. Anschlag (oder Attentat) von Tucson. GEEZER^{nil nisi bene} 11:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Zitat aus dem betreffenden Ortsartikel: "Casas Adobes liegt 17 km nördlich von Tucson." Die Tat fand in Casas Adobes statt, von daher hat sich "Anschlag von Tucson" eindeutig erledigt. Wenn Ihr es verschieben wollt, dann anderswohin. Aber Tucson geht nicht. Wenn ein Anschlag in Lüdenscheid stattfindet, nennen wir das Lemma auch nicht "Anschlag von Dortmund". --Scooter ^Sprich! 11:49, 10. Jan. 2011 (CET)

+1 verschieben - das derzeitige Lemma ist jedenfalls dem momentanen Stand der Kenntnis eine Theoriefindung, -jkb- 11:57, 10. Jan. 2011 (CET)

Genau eben nicht. Das Wort Anschlag ist Theoriefindung, siehe oben. Ein Terroranschlag ist bislang unbewiesen. Nicht mal EN nennt den Vorfall übrigens auch nicht attack (Anschlag/Angriff), sondern shooting. Was auf DE nicht geht, weil Schießerei entweder langandauernd ist (hier nicht der Fall, das ganze dauerte wohl kaum zwei Minuten) oder eine Abfolge von Schußwechseln, was mehrere Schützen impliziert, wäre also auch Theoriefindung. Finde es merkwürdig, warum sich hier so viele dafür einsetzen, den Vorfall als Anschlag zu definieren. Niemand hat bisher analog zu 9/11 von America under attack gesprochen.

@Grey Geezer: Loughner hatte es nicht gezielt auf andere abgesehen; nach dem Schuß auf Giffords aus nächster Nähe schoß Loughner zufällig um sich. (siehe oben) --Matthiasb (CallMeCenter) 12:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich sagte auch nichts über Terroristen. Ich halte die nennung von Gabrielle Giffords im Lemma für falsch. -jkb- 12:19, 10. Jan. 2011 (CET)

Du verwechselst Anschlag mit Terroranschlag, das eine impliziert nicht das andere.

Solange nicht einwandfrei bewiesen ist, dass Frau Giffords das einzige Ziel dieser Tat war, ist Attentat einfach falsch ausgewählt. Anschlag ist hierfür weitaus besser, da er als "Oberbegriff" neutraler ist. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 12:28, 10. Jan. 2011 (CET)

Willkommen in der Diskussion. Warum Anschlag falsch und nicht besser ist, steht schon weiter oben. Lies das bitte nach, bevor du hier deine (bereits widerlegte) Meinung hinsichtlich der Neutralität des vermeintlich als "Oberbegriff" verstandenen Wortes mitteilst. Zur Fragestellung, ob Giffords Ziel des Attentats war, Jared Lee Loughner note reveals aim to assassinate Gabrielle Giffords. Daß Giffords das einzige intendierte Ziel Loughners war, geht aus den Umständen hervor: nur Giffords Anwesenheit am Tatort war sicher, alle anderen Personen waren unangekündigt am Ort des Geschehens. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:58, 10. Jan. 2011 (CET)

Zum Thema „Oberbegriff“:

• Ein Attentat (v. spätlateinisch attentatio - „Versuch“Alexander Demandt, Das Attentat als Ereignis, in: ders. (Hrsg.): Das Attentat in der Geschichte. Bechtermünz, Augsburg 2000, S. 449</ref>) ist eine Gewalttat, die auf die Schädigung oder Tötung einer hochgestellten Person abzielt und ideologisch (religiös, politisch, sittlich) motiviert ist. Gelegentlich wird der Begriff synonym mit dem des Anschlags gebraucht, der aber meist eher Gewalt gegen Sachen bezeichnet.-- 87.240.220.46 18:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Eben. Das Zitat steht aber weiter oben auch schon. Nichts neues also. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:59, 10. Jan. 2011 (CET)

Politische Bedeutung des Attentats

Zur politischen Bedeutung des Attentates, einerseits in Bezug auf die Aktivitäten der Tea Party, Sarah Palins Mam Grizzly campagn, zu den möglichen Auswirkungen auf die US-Innenpolitik in der Zukunft andererseits, siehe Violence and politics merge in Arizona auf Politico.com --Matthiasb (CallMeCenter) 10:46, 9. Jan. 2011 (CET)

Namensnennungen

Ich weiß, dass in den USA der Persoenlichkeitsschutz keine große Rolle spielt. Aber sollten wir nicht den deutschen Standard wahren und zumindest bei dem ermordeten Kind auf die Nennung des Namens verzichten? -78.34.143.250 14:27, 9. Jan. 2011 (CET)

Eventuell, aber ich lasse es besser drinnen:

1. ist es nicht so schlimm
2. entbrennt sonst der 3. Editwar an diesem Artikel.

-- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 14:30, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Persönlichkeitsschutz stellt hier nicht so hohe Anforderungen, da das Kind mit seinem vollen Namen ja schon in der Öffentlichkeit aufgetreten ist. Fragwürdiger finde ich, dass 32x den ermordeten Bundesrichter (mit dieser Bezeichnung) aus der Einleitung streicht mit der Begründung: Einleitung nach Verschiebung angepasst und redundante Links entfernt, da sie nur vom eigentlichen Artikel ablenken..--92.230.106.169 10:56, 10. Jan. 2011 (CET)

Auch nach deutschem Standard gibt es nur wenig persönlichkeitsrechtlichen Schutz für Tote, siehe postmortales Persönlichkeitsrecht, insbesondere wenn es sich wie hier nicht um eine Schmähung/Herabsetzung und nicht um ein Bild handelt. Im Pressekodex ist das ähnlich: "Mit Rücksicht auf ihre Zukunft genießen Kinder und Jugendliche einen besonderen Schutz" ([1]) kann sich natürlich nicht auf Tote beziehen. --91.32.82.177 11:28, 10. Jan. 2011 (CET)

Westerwelle

Bitte lasst den Westerwelswelle drinnen! Er ist leider relevant genug. -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 14:31, 9. Jan. 2011 (CET)

Naja, sehe ich nicht so: Das ist eine 0815-Beileidsbekundung, wie sie wohl nahezu jeder größere Staat in den kommenden Stunden bringen wird oder schon gebracht hat. Westerwelle hat keinen direkten Bezug zur USA, deshalb hatte die Ip mit ihrer Entfernung imho schon recht. -- Julez A. 15:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Freie Editierbarkeit

Bin ich jetzt zum Admin geworden oder warum kann ich den Hauptartikel wieder editieren? -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 16:33, 9. Jan. 2011 (CET)

„Bin ich jetzt zum Admin geworden ?“ Das nennt man Wunschdenken, daran glaub ich aber eher nicht... --Gary Dee 16:45, 9. Jan. 2011 (CET)

Weil nur der Verschiebeschutz bis 16. Januar läuft, die Seitensperrre war nur kurzfristig, s. hier--JonBs 16:41, 9. Jan. 2011 (CET)

Ach so, ich habe ganz hinten nur den Verschiebeschutz gesehen, sonst nichts. Da kann mich der Gary wieder auslachen ;-). -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 16:49, 9. Jan. 2011 (CET)

Na das war ja schnell...

Ein paar Links noch von Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Fehlende Artikel:

• ORF
• Frankfurter Rundschau

Generator 16:51, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel wurde etwas mehr als eine Stunde später angelegt, und ihr habt ihn erst über sechs Stunden später gewünscht... --Con^structor 10:08, 10. Jan. 2011 (CET)

Tatort

Das Ereignis hat nicht in Tucson stattgefunden, sondern in Casas Adobes. Casas Adobes liegt außerhalb der Tucsoner Stadtgrenzen und daher ist kein Stadtteil. Der Artikel soll den englischsprachigen Artikel angleichen, der korrekt den Tatort Casas Adobes identifiziert. 108.77.137.58 17:26, 9. Jan. 2011 (CET)

Casas Adobes kann man als einen "suburb", einen Vorort, bezeichnen.--Weltenbummlerin 17:36, 9. Jan. 2011 (CET)

Wobei andern als in Deutschland in den USA ein Vorort ein rechtlich selbständiger Ort ist. Es ist also richtig, dass Casas Adobes kein Stadtteil von Tucson ist.--Weltenbummlerin 20:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Und Potsdam ist ein Vorort von Berlin. Also Potsdammer Abkommen auf Berliner Abkommen verschieben. Was'n Quatsch. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:08, 9. Jan. 2011 (CET)

Den Satz Casas Adobes liegt außerhalb der Tucsoner Stadtgrenzen und daher ist kein Stadtteil bitte belegen. Ansonsten Trollerei. --Gary Dee 19:52, 9. Jan. 2011 (CET)Wenn hier jemand trollt, dann bist Du das! Was Du Dir für einen Quatsch zusammenschreibst - Wahnsinn--Weltenbummlerin 20:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Wahrscheinlich sprechen deswegen viele englischsprachige Medien inzwischen von dem Arizona Shooting, um so die ungenaue Ortbezeichnung Tuscon zu vermeiden. Ein Lemma mit Arizona als Ortsbezeichnung dürfte aber wohl keine Mehrheit finden, zu einem, weil es viel spannender ist, Mrs. Giffords im Lemma unterzubringen (die paar Toten interessieren ja keine Sau), zum anderen, weil man dann ja auch das Potsdamer Abkommen zu Abkommen in der SBZ umbenennen müsste... --Andibrunt 12:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Naja, darum, daß man Mrs. Giffords im Lemma unterbringen sollte, hat sich der mutmaßliche Täter selbst gekümmert. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:22, 10. Jan. 2011 (CET)

Bild der Waffe

Welchen tieferen Sinn hat denn eigentlich die Abbildung der Knarre im Artikel? Was trägt denn das Bildchen zum Artikel bei? -- Anton-Josef 18:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Gute Frage. Raus damit. -- Kramer ...Pogo? 18:06, 9. Jan. 2011 (CET)

Man sieht wie die Tatwaffe aussieht. Finde ich durchaus interessant. Bitte behalten. Generator 18:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Keinerlei Grund ersichtlich, vorhandene weiterführende Informationen zu unterdrücken. -- Michael Kühntopf 18:08, 9. Jan. 2011 (CET)

Weiterführende Informationen. Und das ausgerechnet von Dir? -- Anton-Josef 18:09, 9. Jan. 2011 (CET)

@Generator, ein Link auf die Knarre würde reichen. Oder deutlicher: hier Enzyklopädie und nicht BLÖD-Zeitung. Naja, vielleicht wird das ja, wenn sich der Staub was gelegt hat. -- Anton-Josef 18:31, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich bin auch gegen dieses Bild. Es verhunzt den ganzen Artikel. --Gary Dee 19:51, 9. Jan. 2011 (CET)

Pistolenbild weg. Wenn verschiedene Benutzer glauben die englische WP kopieren zu müssen, dann auch das. Die englische WP hat das Bild vorläufig entfernt. Und die sind schon hartgesotten wenn es um Waffen geht. --Gary Dee 20:09, 9. Jan. 2011 (CET)

Habe jetzt die Tatwaffe im Ablauf genannt und per Interwiki kann jetzt jeder der will, das Mordinstrument begaffen. Interessant ist es schon, dass ein Mensch einen Kopfschuss mit einer 9mm Wumme überlebt.

--Heidelbaer 22:05, 10. Jan. 2011 (CET)

Täter - Mutmaßlicher Täter

Auch wenn die Sache recht eindeutig ist, würde ich vorschlagen, nicht von "dem Täter" sondern von "dem mutmaßlichen Täter" zu sprechen, so lange er nicht rechtskräftig verurteilt worden ist.--Dark Randor 19:19, 9. Jan. 2011 (CET)

Finde ich immer wunderbar, dutzende Leute haben den Idioten schießen sehen und es wird von mutmaßlich gesprochen. -- Anton-Josef 19:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Naja, aber Täter ist halt für mich ein juristischer Begriff... Wie wäre es denn, von "dem Schützen" zu sprechen?--Dark Randor 19:29, 9. Jan. 2011 (CET)

@Anton-Josef: Die Unschuldsvermutung ist das bedeutendste Grundprinzip eines Rechtsstaates. Du warst nicht dabei, ich war nicht dabei, also steht es niemandem zu von einem Täter zu sprechen, solange seine Schuld nicht in einem rechtsstaatlichen Verfahren nachgewiesen worden ist. Klingt hart, ist aber so. Dafür hat sich in solchen Fällen das "mutmaßlich" im Sprachgebrauch durchgesetzt, was ich auch in diesem Fall für richtig halte. Den Namen eines mutmaßlichen Täter öffentlich zu machen halte ich ohnehin für gefährlichen Schwachsinn, damit ist einer Vorverurteilung und Sippenhaft der Angehörigen Tür und Tor geöffnet. --~~Flo~~ 20:27, 9. Jan. 2011 (CET)

@Flo Recht hast du... Bin auch dringend für eine Änderung... Es geht hier einfach um journalistische Grundregeln...--Dark Randor 20:12, 10. Jan. 2011 (CET)

In Unkenntnis der genauen Rechtlage in den USA erinnere ich mich an die Diskussionen um Namensnennung beim Kriminalfall von Amstetten. Man kann Vermutungen zwar übertreiben, aber hier finde ich zurückhaltende Berichterstattung für angebracht … «« Man77 »» 22:32, 10. Jan. 2011 (CET)

Faces of Hope (2002) Babies Born On 9/11

Christina-Taylor Green ist eins von 50 Kindern die am 11. September 2001 geboren wurde und die in dem Buch mit dem Titel Faces of Hope (2002) Babies Born On 9/11 gewürdigt wird, somit ist es Relevant. Siehe auch:[2] --Gary Dee 19:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Wenn das nicht noch eine Aufzählung werden soll fehlt dem Satz auf der Artikelseite noch etwas. -- Chaunzy 20:55, 9. Jan. 2011 (CET)

Eine Aufzählung fände ich sinnvoll. Könnte man gut aus der englischen Wikipedia übernehmen. -- 85.181.11.219 22:21, 9. Jan. 2011 (CET)

Wer bitte ist das Mädchen bzw. was hat sie mit dem Artikel zu tun? Bitte im Artikel ergänzen. --Ibn Battuta 01:30, 10. Jan. 2011 (CET)

Tja, wären keine löschwütigen Benutzer wie Andante wäre die Frage nicht nötig. Deshalb habe ich das hier wieder eingefügt. --Gary Dee 01:55, 10. Jan. 2011 (CET)

Gerüchteküche?

"Verbindungen zu einer antisemitischen Gruppe". Ist das hier ein WP-Artikel oder nur eine Gerüchteküche? Wohl teilweise eher letzteres. Dann könnte man natürlich auch reinnehmen, dass Die Polizei davon ausgeht, dass der Schütze möglicherweise gestesgestört ist. --Dlugacz 00:22, 10. Jan. 2011 (CET)

Ja, er ist gestesgestört. Davon darf man ausgehen, wenn man das genauer analysiert. --Gary Dee 01:23, 10. Jan. 2011 (CET)

Wer ist "man"? --Andibrunt 11:10, 10. Jan. 2011 (CET)

Na ja, er hat schon deutliche Defekte gezeigt. GEEZER^{nil nisi bene} 09:35, 11. Jan. 2011 (CET)

Bei der Entstehung mancher Artikel kann man stolz darauf sein, dass die Wikipediaautoren schneller bei der TheorieWahrheitsfindung sind als die zuständigen Experten. -jkb- 11:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Größere Löschungen bitte auf der Diskussionsseite besprechen

Willkommen. Hier ist der richtige Platz dafür. --Gary Dee 01:26, 10. Jan. 2011 (CET)

+1 Generator 01:56, 10. Jan. 2011 (CET)

Aussagen zur Tatabfolge

Hallo! Hier im Artikel steht das, was ich auch vorhin in Fernsehnachrichten gehört habe: "15 bis 20 Schüsse". Wie kann der Täter 15 Mal geschossen und dabei 19 Personen (6 Tote und 13 Verletze) getroffen haben? Vier Durchschüsse mit Zweittreffern finde ich sehr viel, auch wenn die 9x19mm-Patrone der Glock 19 (PDF) das wohl leistungsmäßig zu liefern vermag, doch müssten dann wohl die Passanten sehr dicht (und auch tiefer als der Täter) gestanden haben... Ich finde die angegebene Zahl Schüsse zu klein (Tim K. hat 112 Schüsse abgegeben, außer sich selbst 15 Menschen getötet und 9 verletzt und somit ergibt sich eine deutlich geringere Trefferquote von ~4,7 Schuss pro Opfer). Grüße, Grand-Duc 04:30, 10. Jan. 2011 (CET)

Laut dem englischen WP-Artikel hat ein Zeuge 15 bis 20 Schüsse gehört. Das Magazin jedoch habe eine Kapazität von 33 Patronen gehabt, und der Schütze sei beim Versuch, das leere Magazin zu wechseln/aufzufüllen, überwältigt worden. --91.32.82.177 10:41, 10. Jan. 2011 (CET)

Das dürfte auch mit der schnellen Schußfolge zusammenhängen. Selbst der zuverlässigste Zeuge dürfte kaum in der Lage sein, schnell abgegebene Schüsse korrekt mitzuzählen und sich dabei womöglich noch selbst in Sicherheit zu bringen versuchen. Abgesehen davon, es gibt schon magische Kugeln :/ Wir werden das noch erfahren, spätestens beim Strafprozess gegen den Schützen. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:53, 10. Jan. 2011 (CET)

Westboro Baptist Church

sind diese handvoll leute wirklich so wichtig, dass sie erwähnt werden müssen? die sind für alles, was für die usa schlecht ist, wo ist ist neuigkeit? --Moi Ossi 08:26, 10. Jan. 2011 (CET)

+1 Auch wenn die Gruppe in den USA immer für großes Medieninteresse sorgt, ist die Relevanz für die deutsche Wikipedia in diesen Zusammenhang zweifelhaft. -- Chaunzy 08:42, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß auch nicht was die mit dem Anschlag zu tun haben sollen. Generator 10:59, 10. Jan. 2011 (CET)

Und unabhängig davon, ob der Verein involviert war, ist der Genitiv im Artikel völlig deplaziert. Die WBC besitzt keine Haßgruppe, sie ist eine. Leider kann ich das wg. Vollsperre nicht korrigieren. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 14:23, 10. Jan. 2011 (CET)

Wenn hier Einigkeit herrscht, kann man das trotz Sperre sofort durch einen Admin ändern lassen. Einfach auf WP:EW fragen. --78.55.207.171 15:35, 10. Jan. 2011 (CET)

Dann fangt mal an es hier zu löschen, ansonsten ist dieser Abschnitt völlig überflüssig (mit den dazugehörenden Argumenten). Es zeugt von oberflächlichkeit dass niemand in den entsprechenden Artikel reingeschaut hat, und kapiert hat, warum das so im Artikel steht. Hauptsache bellen. -- 87.240.220.46 16:15, 10. Jan. 2011 (CET)

Die Helden der Wikipedia oder: Warum unsere Artikel im Verhältnis zu EN stets Schrott sind

Herzlichen Glückwunsch dazu, daß ihr es mal wieder geschafft habt, daß der Artikel gesperrt ist. Wie üblich, hat sich dieser durch die destruktive Löscherei in den letzten 24 Stunden kaum weiterentwickelt. Dafür, daß wir vorgeblich die beste Wikipedia-Sprachversion sein wollen, haben wir zum Thema den miserabelsten Artikel. Kotzt mich allmählich an, was einige hier treiben. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:10, 10. Jan. 2011 (CET)

Tja solche aktuellen Ereignisse locken immer eine Menge Leute an, die nur ihren beherzten Druck auf die delete-Taste zum Artikel beisteuern können und außerdem eine Allergie gegen Diskussionsseiten zu haben scheinen. Aber nicht darüber ärgern, geht alles in ein paar Tagen/Wochen vorbei. Sieh es als notwendige Immunisierung jeder einzelnen Aussage. Generator 15:18, 10. Jan. 2011 (CET)

Wenn sich hier Leute herumtummeln, die eine Enzyklopädie mit einem Ticker und Blog verwechseln, wie schon so häufig, dann wäre es sicher anders. -jkb- 15:20, 10. Jan. 2011 (CET)

Schon gesehen. Du bist einer jener die offensichtlich die Reihenfolge: Erst diskutieren, dann löschen noch nicht so ganz intus haben. Es wäre dem Arbeitsklima sicher zuträglich wenn du dich in Zukunft daran halten könntest. Generator

Das liegt daran dass hier das Weltwissen der Grünschnäbel zusammengetragen wird, kann man sehr schön an den Kindergesichtern im Header sehen. (nicht signierter Beitrag von 93.193.87.79 (Diskussion) 20:29, 10. Jan. 2011 (CET))

Warum Christina Taylor Green wichtig ist

Da der Artikel derzeit dank der Hilfe einiger Helden, die offenbar zu wenig Überblick über die amerikanische Kultur und/oder die Verhältnisse überhaupt zu haben scheinen, einstweilen mal wieder nicht bearbeitet werden kann, mal meine Ergänzung hier. Ich werde das zu gegebenem Zeitpunkt in den Artikel übertragen.

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Das jüngste Opfer des Schützen, die neunjährige Christina-Taylor Green, wurde am Tag der Terroranschläge des 11. September 2001 geboren und war die Enkeltochter von Dallas Green, einem ehemaligen Profi-Baseballpitchers und Manager der Philadelphia Phillies. Sie war eines von 50 Kindern – eines für jeden Bundesstaat –, die in dem 2002 veröffentlichten Buch Faces of Hope – Babies Born On 9/11 vorgestellt wurden.

Von der US-Presse wurde das Schicksal des Mädchens als „zwischen zwei nationale Tragödien verankert“ bezeichnet und thematisiert. Green habe die Abgeordnete treffen wollen, um etwas über die Politik in Amerika zu lernen und dann auf die harte Tour eine Lektion über ein von Vitriol vergiftetes öffentliches Leben erfahren. Ihr Interesse für Politik sei ihren Eltern zufolge durch ihr Geburtsdatum inspiriert worden.

Für die Autorin von Faces of Hope – Babies Born On 9/11 symbolisierte Green einst gemeinsam mit den 49 anderen in dem Buch porträtierten Kindern die Hoffnung und Erleuchtung, die Amerika nach dem 9. September 2001 als eine Heimat geeint habe. Nun sei Greens symbolhaftes Leben zu einem symbolhaften Tod geworden, der die Verzweiflung und Dunkelheit verkörpere, durch die ein gespaltenes Amerika eingehüllt werde.

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Vielleicht hilft es ja auch und die Helden der Wikipedia kommen nach der Lektüre zur Vernunft. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:10, 10. Jan. 2011 (CET)

Dann für dich noch einmal, irgendwann verstehtst du es vielleicht: Schreibe ein Artikel über Christina Taylor Green oder 9/11 oder irgendweine Vewrschwörung. Das Geburtsdatum hat mit diesem Anschlag aber nichts zu tun, auch wenn einige verrückte Blogger dies meinen. -jkb- 15:23, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich schreibe keinen Artikel über Green, weil es in einen Artikel über Green nichts zu schreiben gäbe. Außer, daß sie zur Klassensprecherin gewählt wurde, in einer Jungenmannschaft Baseball spielte und sich für Politik interessierte. Das Leben Greens als solches ist für die Nachwelt (derzeit) uninteressant. Wichtig ist Green dennoch für die Nachwirkungen, die das Attentat auf die Gesellschaft in Amerika haben wird – es ist übrigens bemerkenswert, daß ausgerechnet der britische The Guardian diese Bedeutung des kurzen Lebens Greens als symbolhaft für die Radikalisierung der amerikanischen Gesellschaft herausstellt. (Vgl. weitere Artikel in The Guardian, [3], [4], [5], [6], die sich mit der Thematik und der "Haßrhetorik" der Rechten beschäftigen. In ähnlicher Weise wird das quer durch Amerika diskutiert. Schon mal nach Twitter und Facebook geschaut in den letzten 48 Stunden? Debattiert wird das aber auch in anerkannten Zeitungen mit open eds und/oder den regelmäßigen Kolumnen, bspw. Paul Krugman sinniert über das Climate of Hate, Gail Collins denkt über das Right to Bear Glocks, Ann Telnaes setzt sich damit auseinander, inwieweit das Anzetteln von Gewalt noch unter Free Speech fällt, Keith Olbermann weist Sarah Palin eine Mitschuld zu.)

Wir werden auch noch die Rolle von Sheriff Dupik im Artikel würdigen müssen, einem der ersten, die das Klima des Hasses als Faktor für das Attentat nannten. Auch das Interview, das Giffords ein oder zwei Tage vor dem Attentat gab (der Link befindet sich irgendwo weiter oben, wenn ich mich richtig erinnere), ist wichtig, wenn dieser Artikel irgendwann lesenswert werden soll. Im Moment ist er, in Schulnoten ausgedruckt, bestenfalls und mit viel gutem Willen eine 5-6 wert.

Was das mit Green zu tun hat oder vielmehr, was Green mit dem Attentat zu tun hat? Nun, man braucht kein Prophet sein, um vorauszusagen, daß Green in Obamas Rede anläßlich der kommenden Trauerfeier eine Rolle spielen wird. Obama wird ganz sicher auch auf die Spaltung der Gesellschaft schon vor seiner Wahl eingehen, die immer noch andauert. Die Zahlenspielereien mancher Verschwörungstheoretiker sind uninteressantes blabla, frappierender ist vielmehr die Vergleichbarkeit der Situation, in der sich Obama derzeit befindet, Tea Party vs. Obama nach dem Gesundheitsreformfiasko und der Niederlage bei den Midterms im Vergleich zu 1995, als Clinton vs. Newt Gingrich und dessen Schergen wg. des Impeachments mit dem Rücken zu Wand stand. In beiden Situationen haben wir es mit einer Rhetorik vom rechten Flügel zu tun, die objektiv unter aller Sau ist. 1995 war es Tim McVaugn, der mit dem Bundesgebäude in Oklahoma City auch Newt Gingrichs Strategie gegen Obama in die Luft gejagt hat. 2010 war es, wenn Barack Obama es richtig anstellt, Jared Loughner, der nicht nur sechs Menschen erschoß, sondern auch die Ambitionen der Tea Party abgeschossen hat. Und dazu wird Obama Green verwenden. Die Rede ist in Rohfassungen sicher schon geschrieben. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:47, 10. Jan. 2011 (CET)

Du scheinst wohl echt nicht zu wissen, wovon du redest. Wenn du heute vermutest, dass Obama irgendwan mal in der Zukunft dass Mädchen erwähnen könnte, und dies als Grund anführst, warum du es gestern hier eingefügt hast, muss ich mir die Haare raufen. Wenn der Obama es irgendwann tut, und zwar in einer enzyklopädisch verwertbaren Weise, kann man es u.U. erwähnen. Heute ist es schrotrtig, vor allem, wenn man versucht es mit ihrem Geburtsdatum in Verbindung zu bringen. Versuche es doch mal beim Bild, das Niveau wäre entsprechend ansprechend. -jkb- 17:53, 10. Jan. 2011 (CET)

Du hast wohl wirklich keine Ahnung, aber lassen wir die Diskussion für einige Stunden, ich muß mich jetzt um Iran-Air-Flug 277 kümmern. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:29, 10. Jan. 2011 (CET)

Dein Intresse für amerikanische Politik ist beeindruckend, aber das ein Staatsoberhaupt in einer Trauerrede die Namen der Opfer nennt und darauf eingeht ist vollkommen normal und gehört sich so. Im Artikel zum Amoklauf von Winnenden stehen z.B. auch keine Namen und kein Verweis darauf, daß der Bundespräsident die Opfer in seiner Rede [7] namentlich genannt hat. Wenn Teile der Opposition eines Landes es für nötig halten im Vorfeld die sichere Erwähnung eines Namens in der späteren Rede des Präsidenten zu instrumentalisieren ist das bestenfalls ein Thema für einen Artikel die politische Streitkultur in den USA. Wenn sich später zeigen sollte, dass das Ereigniss für den Präsidenten "hilfreich" war, kannst du es ja in seinen Artikel schreiben. Alexpl 20:27, 10. Jan. 2011 (CET)

Wieviel Texte soll ich denn noch hier verlinken, damit diese Instrumentalisierung – oder siehe Krugman weiter oben – die Warnung davor, dies zu tun, zu dokumentierten? Allmählich wird es nervig. Die Diskussionsseite wird hier permanent ignoriert, auf Argumente wird nicht eigegangen, sondern sie werden nur als lächerlich abqualitifziert. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:52, 10. Jan. 2011 (CET)

Die Ähnlichkeit der symbolischen Daten 11.09.2001 und 09.01.2011 ist wirklich frappierend. Aber völlig abgesehen davon sollten alle Personen, die beim Attentat ihr Leben lassen mussten in diesem Artikel beschrieben werden. Wenn ihr Leben etwas mit dem Umgang mit Attentaten zu tun hatte, wie bei Green oder dem Richter, darf man das nicht unerwähnt lassen. --78.55.207.171 15:33, 10. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist doch nur halbgesperrt, oder? --adornix 17:02, 10. Jan. 2011 (CET)

Jetzt schon. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:47, 10. Jan. 2011 (CET)

Green und die o.g. Zusammenhänge drin lassen. Warum, hat Matthias überzeugend dargelegt, während die Kontra-Argumente recht dürftig sind. My 2 Eurocents, -- Amga 00:46, 11. Jan. 2011 (CET)

Ungezielt schießen vs. Erschießung

Im Satz „Anschließend schoss er ungezielt um sich,[2] wobei er sechs[3][4] Personen erschoss.“ scheint mir eine contradictio in adiecto vorzuliegen: Wer ungezielt um sich schießt, trifft (sonst unbeteiligte) Personen 'tötlich, erschießt sie aber nicht. Letzteres, eine Erschießung, setzt meines Erachtens eine gezielte Handlung einer Person in bezug auf eine andere voraus. Da der Artikel zurzeit vollgeschützt ist, nur als Notiz hier. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:37, 10. Jan. 2011 (CET)

ja, sehe ich auch so --toktok 22:46, 10. Jan. 2011 (CET)

Jein. Mir ist der Widerspruch auch aufgefallen, schon als ich den Satz fabriziert habe. Andererseits haben wir es im US-Rechtssystem mit Morden unterschiedlichen Grades zu tun. Bislang ist Loughner wegen fünf Straftaten angeklagt

• des Attentats mit der versuchten Tötung einer Kongressabgeordneten
• der Tötung eines Bundesangestellten in zwei Fällen (Roll, Zimmermann)
• der versuchten Tötung eines Bundesangestellten in zwei Fällen (die beiden anderen Mitarbeiter aus Giffords Stab)

Dies sind die unter Bundesgerichtsbarkeit stehenden Tatbestände, die Loughner vorgeworfen werden. Wegen der anderen Tatbestände (Körperverletzung, Tötung in vier weiteren Fällen (das Mädchen und die drei Rentner) wurde mW bislang keine Anklage erhoben. Mir ist dazu eine Meldung aufgefallen, nach der das damit zusammenhänge, daß das Justizministerium Arizonas derzeit noch prüft, ob man ohne Risiko eines Interessenskonfliktes in der Causa tätig werden kann. Bisher wurden Haftbefehl und weitere Rechtsakte in Bezug auf das Ermittlungsverfahren gegen Loughner ausschließlich von Bundesrichtern bzw. Bundesbeamten unterzeichnet und zugestellt. (Habe der Angelegenheit zu dem Zeitpunkt jedoch nicht nötige Bedeutung für uns beigemessen, muß den Beleg erst wiederfinden.) --Matthiasb (CallMeCenter) 01:21, 11. Jan. 2011 (CET)

Es handelt sich hier um eine von dir, Matthiasb, eingebrachte Falschzitierung! In 2 (Daily Telegraph) findet sich kein Wort von "ungezieltem Schießen", und es ist auch absurd anzunehmen dass man mit einer Pistole so "ungezielt" schießen könne, dass man 20 Menschen dabei trifft. Hieße der Täter mit Vornamen Amal, Jussuf oder Ahmed wäre vermutlich nicht nur die angemessene Formulierung "Anschlag", sondern sogar der politisch extrem aufgeladene Terminus "Terroranschlag" als Lemma ohne große Diskussion durchgewunken worden. So aber ist die Tat nicht nur im Titel des WP-Artikels nicht vollständig ausgedrückt, womit de.WP unter sämtlichen Sprachversionen allein steht, nein, sie wird auch im kompletten Einleitungsabsatz völlig verzerrt dargestellt. Man könnte sich aufregen! -- Seelefant 09:04, 11. Jan. 2011 (CET)

Ist mir auch schon beim ersten Lesen aufgefallen, dass sechs Menschjen "ungezielt" erschossen worden sein sollen. Bitte sofort raus mit dem Schwachsinn! Grüße, --JosFritz 11:22, 11. Jan. 2011 (CET)

Loughner then started shooting indiscriminately into the crowd before being tackled by two men. Indiscriminately = unbesehen, wahllos, in dem Zusammenhang auch ungezielt. Jedenfalls ohne vorher getroffene Absicht genau die Person X zu treffen. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:27, 11. Jan. 2011 (CET)

Im Zusammenhang mit einer Handfeuerwaffe auf dem Wort "ungezielt" zu bestehen macht Missverständnisse unvermeidlich. -- Seelefant 12:43, 11. Jan. 2011 (CET)

Hin und Her um den Abschnitt "Symbolik"

Um den Abschnitt "Symbolik" in diesem Artikel ist aktuell ein Kampf entbrannt. Zuerst entfernt -jkb- den Abschnitt "Symbolik", dann wird er von Gary Dee wieder eingesetzt und anschliessend von Weltenbummlerin wieder entfernt. Eine darauf folgende VM wollten sowohl Capaci34 als auch ich abarbeiten - während ich es mit Artikelschutz probieren wollte, nahm der zeitgleich abarbeitende Admin Capaci34 Benutzersperren vor; ich entsperrte den Artikel daher wieder. Kaum hatte ich den Artikel aber entsperrt, schloss sich Matthiasb dem Hin und Her an und setzte den Abschnitt wieder ein. So kann das nicht weitergehen, ich habe den Artikel nun doch für einen Tag vollgesperrt und fordere alle vier Beteiligten auf, die Sache hier mal auszudiskutieren, statt rumzurevertieren! Gestumblindi 22:56, 10. Jan. 2011 (CET)

Das es gelungen ist den Artikel in der falschen Version zu sperren, nun das ist ja der übliche Lauf der Dinge :-)... Aber ernst: es ist grauenhaft, wie einige Autoren versuchen hier ein Kitschblatt daraus zu machen. Kein Konsens darüber, dass das Mädchen da irgendwie hingehört. Schlimmer, Symbolik mit einem Geburtsdatum, Hoffnung und Erleuchtung, symbolhaftes Leben zu einem symbolhaften Tod geworden, Verzweiflung und Dunkelheit verkörpere ... was hat dieser Schrott in einer Enzyklopädie zu suchen ??? Darum geht es hier. -jkb- 23:09, 10. Jan. 2011 (CET)

ist ja der übliche Lauf der Dinge :-) Das :-) war überflüssig. Und hierum geht es nicht: Schlimmer, Symbolik mit einem Geburtsdatum, Hoffnung und Erleuchtung, symbolhaftes Leben zu einem symbolhaften Tod geworden, Verzweiflung und Dunkelheit verkörpere ... was hat dieser Schrott in einer Enzyklopädie zu suchen ??? Fakt ist: Das Mädchen wurde am 11. September 2001 geboren. Das Attentat vom 11. September fand statt. Das Mädchen wurde am 9. Januar 2011 getötet. Das Mädchen wurde im Buch erwähnt. Ihr Grossvater ist eine landesweite Persönlichkeit des Baseballs. Das sind Fakten, die in den Artikel reingehören, ob es dir passt oder nicht. Und dein Statement: „Symbolik mit einem Geburtsdatum, Hoffnung und Erleuchtung, symbolhaftes Leben zu einem symbolhaften Tod geworden, Verzweiflung und Dunkelheit verkörpere ...“ kommt nur, ich wiederhole NUR aus deiner Tastatur. Autosuggestion nennt man das, unddu sterilisierst das ganze Thema in die Richtung die du selbst abstossen tust. Halte dich bitte an die Fakten, und die dürfen ruhig im Artikel angegeben sein, ganz besonders wenn sie belegt sind. --188.115.28.37 23:37, 10. Jan. 2011 (CET)

Das ist Blog-Krempel. Das hat im Artikel nichts zu suchen. GEEZER^{nil nisi bene} 23:14, 10. Jan. 2011 (CET)

Blog-Krempel? New York Times, Washington Post, The Guardian soll Blog-Krempel sein? Paul Krugman ist ein Blogger? Wacht auf, kommt in die Wirklichkeit zurück. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:15, 10. Jan. 2011 (CET)

Der Guardian-Artikel: Christina Taylor Green: a symbolic life tragically cut short Was ist ein "symbolisches Leben"? Wo erwähnt Krugman (den ich schätze) das? Das ist Tränendrüsen-Journalismus. Der Kerl hat WAHLLOS in die Menge geschossen - und DAS ist die beste Geschichte, wie hier erwähnt werden muss? Wo ist der Zusammenhang zw. 9-11 und der Schiesserei hier? Wie WICHTIG ist das im Gesamtbild des Geschehens. Mann, Mann, Mann ... GEEZER^{nil nisi bene} 23:39, 10. Jan. 2011 (CET)

Addendum: Oder auch andersrum: Der Artikel heisst "Attentat auf Gabrielle Giffords" - darin ist ein Abschnitt "Symbolik". Symbolik des Attentats auf Gabrielle Giffords ?? Nein. Symbolik des Tods des kleinen Mädchens. Aber der Artikel heisst nicht "Attentat auf das kleine Mädchen". Wenn Zeitungen in so einer heissen Phase jede Möglichkeit des Themas aufblähen, ist das kein Grund dafür, dass wir jede Blähung auch hier übernehmen. GEEZER^{nil nisi bene} 00:02, 11. Jan. 2011 (CET)

Und hier würdest du Theoriefindung betreiben. Wikipedia stellt die Realität dar. Es ist nicht unsere Aufgabe Blähungen der Presse hier wegzulassen. Im Gegenteil, wenn wir es weglassen, dann setzen wir den POV derjenigen durch, die diese Blähung für unwichtig halten. Im konkreten Fall heißt das: namhafte üblicherweise verläßliche, ja anerkannte Quellen – es dürfte nur wenige allgemein mehr akzeptierte Publikationen wie die NY Times, die Post oder den Guardian geben.

Das Wort symbolic ist hier nicht mit symbolisch, sondern mit symbolhaft zu übersetzen und macht dann mehr Sinn.

Krugman geht nicht auf das kleine Mädchen ein, sondern spricht allgemein über das Klima des Hasses; der Artikel ist weiter oben verlinkt. Aber da kommen wir zum springenden Punkt, den auch du hier bestätigst: es kommt auf das Gesamtbild an. Die Worte von Sheriff Dupik, der den Akteuren in der amerikanischen Politik als erster ziemlich deutlich die Leviten gelesen hat, nur Stunden nach dem Attentat – das steht bereits ansatzweise im Artikel, irgendwo anders habe ich heute gelesen, daß Dupiks Worte auf der Pressekonferenz so etwas wie eine "Ruck-Rede" sein könnten (leider habe ich den Link in dem Heckmeck heute Nachmittag mit Artikelsperre hin und her und wieder zurück verloren). Da gehört auch das Interview dazu, das Giffords gegeben hat, in dem sie auf die Fadenkreuzdarstellung auf Palins Website und auf Jesse Kellys M16-Schießerei-Veranstaltung eingeht und ja, die Fadenkreuzkarte gehört da auch rein. Da gehört auch das wirre Zeug rein, daß Loughner auf MySpace und You Tube verbreitete, wobei sich das für uns derzeit nicht richtig darstellen läßt und genauso schwer zu beschreiben ist, wie die Debatte in der Blogosphäre über die Fadenkreuzkarte und/oder die Mitschuld von Palin – und da wieder über die Aufregung seitens Palin-Mitarbeitern, wie man überhaupt auf den Gedanken kommen kann, Palin eine Mitschuld zu geben. Es kommt auf das Gesamtbild an, das ist richtig. Nur werden wir nicht zu einem Gesamtbild kommen, wenn alle fünf Minuten einer die bereits zusammengetragen Bestandteile zerschlägt.

Statt diese Bestandteile also zu sammeln und aufzubereiten, vergeuden wir unsere Zeit mit Reverts und mit Diskussionen, die von den destruktiven Artikelbearbeitern sowieso nicht gelesen wird.

Ich muß auch feststellen, daß ich seit als 2006 aktiver Wikipedianer noch nie eine so angeheizte Atmosphäre beim Anlegen eines Artikels erlebt habe, nicht während des Ship-to-Gaza-Zwischenfalls und nicht einmal während des zweiten Libanonkrieges, was beides unter sehr emotional geführten Diskussionen entstandene Artikel sind. Was sich hier seit gestern abspielt, ist unter aller Sau. Eine Sachdiskussion findet hier kaum statt, auf Argumente wird bisher nicht eingegangen, dafür wird empfohlen, man soll für Bild schreiben und geurteilt, der fragliche Abschnitt sei lächerlich. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:05, 11. Jan. 2011 (CET)

Stimme dir zu das das Arbeitsklima hier besonders schlecht ist. War aber bei Unglück bei der Loveparade 2010‎ genauso aufgeheizt. Generator 12:22, 11. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag Blickwinkel-Veränderung: Es ist Benutzer-Vitalität, die sich hier in einer Fülle von Vorschlägen und Kommentaren äussert - ehe sich das Thema aus zeitlicher Distanz erst mal abgesetzt hat... Wir haben ja noch nicht mal mit persönlichen Beleidigungen angefangen! ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 12:35, 11. Jan. 2011 (CET)

Solange hier weder -jkb- noch irgend jemand anderes sachliche Gründe nennt, warum der Abschnitt nicht in den Artikel gehört – weiter oben ist gründlich nachgewiesen, warum der Aspekt wichtig ist – werde ich ihn wieder einfügen, falls ihn jemand ohne ausreichende Begründung entfernt. Ob das heute, in einer Woche oder in einem Jahr ist. Es ist allmählich an der Zeit, den destruktiven Artikelzerfledderern hier eine gelbe Karte zu zeigen. Wobei mich schon interessieren würde, warum -jkb- in der letzten Zeit sich laufend gegen mich stellt. Ist so seit der Kontroverse um das Lemma Erste Slowakische Republik und scheint mir keineswegs sachlich begründet. Ist zwar zeitraubend und nervig, wird mich aber nicht vergraulen. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:15, 10. Jan. 2011 (CET)

(BK) Hmm, der Geezer hat ja eigentlich schon sehr gut und nachvollziehbar erklärt, warum ein solcher Anschnitt nicht in einen Lexikonartikel gehört. Ich habe den Artikel gelesen und bin über diesen Absatz gestolpert. Ich wollte ihn entsprechend unserer Grundprinzipien löschen, aber der Artikel ist gerade wegen eines EW um genau diesen Absatz gesperrt. Naja, Eile tut hier nicht not, aber vielleicht kann ein Admin zwischenzeitlich mal das Wort Vitriol, das im Deutschen für Schwefelverbindungen steht, passend übersetzen. Laut en:wikt bedeutet es: bitterly abusive language. Gruß, --Jodoform 01:14, 11. Jan. 2011 (CET)

...als Zweitbedeutung, im übertragenen Sinne (der hier sicher gemeint ist). Als Erstbedeutung aber dasselbe wie im Deutschen. Bevor hier ein Zufallsmitleser in die Irre geführt wird. -- Amga 02:05, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich dachte das hätte ich.Alexpl 01:07, 11. Jan. 2011 (CET)

Alleine die Überschrift entlarvt den Absatz "Symbolik" als unenzyklopädisch. Es liegt hier ein zufälliges Zusammentreffen tragischer Umstände vor, das aber weder durch die äußeren Umstände der Tat, noch durch (soweit man das bisher weiß) irgendein spezifisches Ziel des Täters irgendeine eigene Relevanz hat. Ich sehe keinen Grund abseits von Sensationsheischerei diesem bedauerlichen Opfer einen eigenen Absatz zu widmen. Das Faktum, dass das Kind am 11.Sept. geboren wurde, kann in den Abschnitt über die Opfer kurz und trocken rein, klar. Es gibt allerdings nicht die Spur eines enzyklopädischen Grundes, die Gefühlsduselei der amerikanischen Tagespresse in diese Enzyklopädie zu übernehmen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:10, 11. Jan. 2011 (CET)

The Guardian ist nicht amerikanische Tagespresse. Aber weiter: Face of Hope now a symbol of grief, The Age (Australien), Born on September 11 she died on another dark day for America Sydney Morning Herald (Australien), Christina Taylor Green was 9/11 symbol of hope, The Gazette (Kanada), Gabrielle Giffords shooting: the 9-year-old who came and left on tragedy , The Telegraph (Vereinigtes Königreich).

@Jodoform: Welches der WP:Grundprinzipien verlangt die Löschung des Abschnittes? --Matthiasb (CallMeCenter) 01:59, 11. Jan. 2011 (CET)

SCNR: "arbeiten" hier eigentlich Tea-Party-Anhänger mit? -- Amga 01:58, 11. Jan. 2011 (CET)

(Ohne mich jetzt hier durchgelesen zu haben:) Ich muss das zwar nicht mit Gewalt drin haben, aber prinzipiell ist es ok wenn so Aspekte erwähnt werden wie Opfer am 11.Sept.2001 geboren. Wenn sonstwo Prominente unter den Opfern sind wird das ja selbstverständlich auch erwähnt. Solange alles neutral daherkommt und in einem ausgewogenen Ausmass dargestellt wird, ist das in Ordnung. --Itu 02:40, 11. Jan. 2011 (CET)

Wenn der völlig unnötige Abschnitt schon drin bleibt könnte man ihn zumindest mit Trivia betiteln. -- Chaunzy 08:52, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich bin schon jetzt gespannt, wie ihr die Palin-Fadenkreuz-Geschichte einbaut! (Die muss ja jetzt auch rein).

Es ist eine "unbegreifliche"(s.u.) Tat geschehen. Natürlich versucht jetzt die Presse "Sinnfindung" und "Mustererkennung" (Tatsachen allein sind zu langweilig). Palin (die ich nicht schätze) bietet ein Ziel - aber warum laufen nicht Hunderte junger Amerikaner auf ihre Worte hin Amok? (Kennedy und Lincoln wurden ohne tough talk erschossen). Der zweite Ansatz - das kleine Mädchen + Symbolik - ist ein weiterer irrationaler Versuch, eine Lehre und einen Sinn hinein zu bekommen ("Sehet her, der Tod dieses Kindes will uns...").

Der gemeinsame Nenner dieser "unbegreiflichen" Anschläge (wurde oben in der Tabelle auch zw. Einzeltäter/mehrere Täter und Schusswaffe/Bombe diskriminiert? Auch bei Schul-Amokläufen geht es um einen Lehrer/Direx + Kollateraltote) ist: (verwirrter, junger) Mann + (halbautomatische) Schusswaffe = sub-optimale Kombination. Fertig. Langes Geschwafel Ende.

Wie kriegt man das nun in den Artikel? Kein Abschnitt "Symbolik", sondern unter "Reaktionen" einen (= 1) Satz zu jedem Blähthema, dazu zwei (= 2) Ref.-Links und fertig. Stell dir doch mal vor, dass jede "heisse Kachelmann-Spur" einen eigenen Abschnitt bekäme! ("Sexuelle Präferenzen") Ein Enzyklopädischer Artikel muss auch filtern (Relevantes listen, statt jeden Scheiss auszuwalzen). GEEZER^{nil nisi bene} 09:13, 11. Jan. 2011 (CET)

normalerweise nicht, aber in diesem Fall: +1 Alexpl 10:01, 11. Jan. 2011 (CET)

Ein enzyklopädischer Artikel darf nicht filtern, das bedingt WP:Neutraler Standpunkt. Jegliche Filterung wäre die Bevorzugung eines POVs.

Und zum tough talk bei Kennedy, vgl. Attentat auf John F. Kennedy#Kennedys Reise durch Texas; das Attentat auf Lincoln stand in einem anderen Zusammenhang. (Warum haben wir eigentlich dazu keinen Artikel? Bei uns wird das Attentat mit ein paar Sätzen im Personenartikel Abraham Lincoln abgefertigt. Die Wikipedia mit dem höchsten Qualitätsanspruch, wie man immer wieder hort, ist nur eine leere Hülle.) --Matthiasb (CallMeCenter) 12:16, 11. Jan. 2011 (CET)

Natürlich musst du filtern. Durch das Anhäufen von Infomüll drängst du das eigentliche Artikelthema ja immer weiter in den Hintergrund und verletzt durch deine eigenwillige Gewichtung allein schon das Neutralitätsprinzip. Solange es keine Hinweise gibt, dass der Schütze nebem dem Vorsatz auf die Politikerin zu schiessen auch mit dem Vorsatz genau dieses Kind zu töten zu der Veranstaltung ging, sollte man die Informationen zu dem Kind auf ein Mindestmaß beschränken.Alexpl 12:29, 11. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es einfach nur Abschnitt mit dem Titel „Opfer“, so wie es Anfangs war ? Dazu könnte man auch die Restlichen erwähnen: Gabe Zimmerman, John M. Roll, Dorothy Morris, Phyllis Schneck, and Dorwan Stoddard. Und im Laufe der Zeit werden auch Infos zu den anderen getöteten dazukommen. 87.240.194.145 10:06, 11. Jan. 2011 (CET)

In der Art wie "war im ganzen Ort für ihre Stickarbeiten bekannt"? -- Chaunzy 10:30, 11. Jan. 2011 (CET)

Nein, eher in dieser Art (Falls man überhaupt englisch versteht) 87.240.194.145 10:33, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich finde die Fakten über die Opfer sollten in einem Kapitel "Opfer" dargestellt sein wo dann gerne auch alle Besonderheiten in ihrem Lebenslauf (besonderes Geburtsdatum, berühmter Vater, Buch usw.) dargestellt werden. Generator 11:09, 11. Jan. 2011 (CET)

Problematik

Wir hatten zunächst Amoklauf von Tucson und Anschlag von Tucson, dann Attentat auf Giffords. Und genau hier liegt IMHO das Problem: Amoklauf ist wegen Motivationsfrage von Mattiasb zurecht verschoben worden, Attentat nimmt aber eben nur die höhergestellte Persönlichkeit war, in diesem Falle Giffords. Warum der Täter aber nach dem Attentat ein Blutbad angerichtet hat, ist von der Motivation her eben auch nicht klar. Damit müssten die sechs anderen Opfer in einem Artikel über das Attentat auf Giffords außer einer Erwähnung im Tathergang eigentlich unter den Tisch fallen, was aber nicht o.k. wäre. Nur liegt das eben am Lemma. Abgesehen davon, dass Tucson nicht stimmte, weil es in Casas Adobes stattfand, bin ich für eine Verschiebung auf Anschlag von Casas Adobes, dann können in diesem Artikel IMHO auch die öffentlichkeits-, gesellschafts- und politikrelevanten Reaktionen auf den Tod der anderen Opfer durchaus ausführlicher beschrieben werden. Die romanischen Sprachen gehen im Übrigen auf "Schießerei", was aber im Deutschen aufgrund der fehlenden Gegenpartei nicht gleichzusetzen ist. - SDB 23:29, 10. Jan. 2011 (CET)

Anscheinend liest nicht jederman die Diskussionsseite, sonst wäre es spätestens jetzt in diesem Abschnitt klar. Man kann es nur wiederholen. Unter Attentat und ein paar Abschnitte oberhalb steht: Gelegentlich wird der Begriff synonym mit dem des Anschlags gebraucht, der aber meist eher Gewalt gegen Sachen bezeichnet. 188.115.28.37 23:44, 10. Jan. 2011 (CET)

<BK>

Im wesentlichen stimme ich mit SDBs Analyse des Sachverhaltes überein. Über die Motive und isbesondere hinsichtlich der Frage, warum er nach dem Kopfschuß auf Giffords noch weitere Personen erschoß/niederschoß, kann man nur spekulieren; so macht eine tote Abgeordnete Schlagzeilen, eine tote Abgeordnete mit einem angliederten Amoklauf macht sicher noch mehr Schlagzeilen. Vielleicht werden wir darüber noch etwas erfahren. Aber schauen wir uns mal einige andere Attentate an:

Zielperson	Status	"Kollaterale Opfer"
Adolf Hitler (20.7.44)	Zielperson überlebte	vier Personen tot, 20 verletzt
Anwar as-Sadat	Zielperson tot	elf weitere tot, 28 Verletzte
Rafik al-Hariri	Zielperson tot	21 weitere tot, viele Verletzte
Rajiv Gandhi	Zielperson tot	mindestens 14 weitere tot
Benazir Bhutto (1. Attentat)	Zielperson überlebte	über 139 Tote
Benazir Bhutto (2. Attentat)	Zielperson tot	24 weitere, viele verletzt
Robert F. Kennedy	Zielperson tot	5 weitere verletzt
John F. Kennedy	Zielperson tot	2 weitere verletzt
Erzerherzog Franz Ferdinand und Potiorek	eine Zielperson tot, eine überlebte	Prinzessin Sophie tot
Mohammad Hussein Fadlallah	Zielperson überlebte	60 Tote, 200 Verletzte

Diese kleine Auswahl zeigt doch, daß es durchaus nicht unüblich ist, daß bei einem Attentat Dritte, etwa Umstehende und gänzlich Unbeteiligte umkommen. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:09, 11. Jan. 2011 (CET)

D'accord. Aber diese Auflistung macht auch gleichzeitig klar, dass der Absatz "Symbolik" überflüssig und einfach nur sensationsheischerisch ist. Besser wäre hier ein Absazt "Opfer", in dem zu allen "kollateralen" Opfern, wie bisher, die bekannten Fakten aufgeführt werden und in dem in einem Nebensatz das tragische Faktum, dass eines der Opfer am 09.11.2001 geboren wurde, kurz erwähnt wird. Der Absatz "Symolik" ist absolut unenzyklopädisch! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:38, 11. Jan. 2011 (CET)

Schlimmer. Der Abschnitt ist völlig Unsinnig. Eine Neunjährige, die aus eigenem Interesse und aus eigenem Antrieb wegen ihres Geburtsdatums zu der Veranstaltung einer Abgeordneten (!!!) geht ist ein Medienkonstrukt, das die einzige Symbolik ist. US-Medien basteln sich eine Symbolik zurecht uns stilisieren das arme Kind zu einer Heiligen und machen aus ihm ein zweites Mal ein Opfer. Das alles gibt der Abschnitt nicht her. Dafür diese unreflektierte Propaganda. Wikipediaarbeit bedeutet auch abwägen udn abwiegen von Aussagen und Fakten und nicht blindes Abschreiben von Unsinn. Und @ Matthiasb: deine Auflistung von Attentatsopfern ist nicht nur Geschmacklos, sie ist auch nicht einmal zielführend. Denn "Kollateral"-opfer ist eine Sache, das passierte im eigentlichen Tathergang. Im vorliegenden Fall ist der Täter nach der eigentlichen Tat zusätzlich Amok gelaufen. Das waren keine "Kollateralschäden". Marcus Cyron - Talkshow 01:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Woher schließt du, daß der Täter nach der eigentlich Tat zusätzlich Amok gelaufen ist?? Das ist nicht erwiesen, es kann wie ich oberhalb der Tabelle feststelle durchaus eine von dem Täter geplante Effekthascherei gewesen sein. (Soweit ich das sehe, verwendet derzeit nur Bild des Ausdruck Amok-Killer. Abgesehen davon, in diesem Diskussionsabschnitt geht es nicht um Green, sondern um die Frage, ob es sich um ein Attentat gehandelt hat. --Matthiasb (CallMeCenter) 02:11, 11. Jan. 2011 (CET)

PS: Abgesehen davon, ich kann deine Kritik an dem Stilisieren zum Opfer nachvollziehen. Aber es ist ein unbestreitbar vorhandener Aspekt der Angelegenheit, und dieser ist daher hier darzustellen. Ein Verschweigen würde dem Neutralen Standpunkt zuwiderlaufen. --Matthiasb (CallMeCenter) 02:14, 11. Jan. 2011 (CET)

"Effekthascherei" ist absolute THEORIEFINDUNG, und potentiell Verharmlosung. Man schießt nicht zufällig zwanzig Menschen nieder! Matthiasb, hör endlich auf, in diesem Artikel nur deine persönliche Sichtweise gelten zu lassen! Mit POV, Falschzitierungen (s.o.) und Editwars kämpfst du hier gegen alle Tatsachen darum, deine ganz persönliche Sichtweise durchzupressen! Und nach alldem NPOV einzufordern... dafür braucht man schon "huge balls". -- Seelefant 09:22, 11. Jan. 2011 (CET)

Frage zu dem hier: Man schießt nicht zufällig zwanzig Menschen nieder! . Wie weisst du das so genau ? Das ist das gleiche als ob jemand zurückkommt und sagt: „Ich habe beim Sterben keine Schmerzen gehabt, ausser mein rechter kleiner Zeh hat gejuckt.“ 87.240.194.145 10:16, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich setze meine Sichtweise nicht durch, ich wehre mich nur dagegen, daß manche hier die Sichtweise eines terroristischen Anschlages durchsetzen wollen. Ich wehre mich, daß manche ausschließlich einen Amoklauf etablieren wollen. Ich wehre mich dagegen, daß manche hier Dinge als lächerlich abtun wollen, die von seriösen Publizisten und Publikationen dargestellt wurden und weltweit von der Presse verbreitet werden. Es geht hier um den POV, daß was Amerika bewegt, hier unnötig sei, Quatsch oder was auch immer. Und ja, dazu braucht man hier offenbar "huge balls". Na und, dann renne ich halt wochenlang mit dem Kopf gegen die Wand. Irgendwann gibt sie nach. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:05, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich bestreite nicht dass Giffords das "Hauptziel" von Loughner war, aber für deine in die Einleitung eingefügte Behauptung des "ungezielten" Niederschießens von zwanzig Menschen bist du bisher jeden Beleg schuldig geblieben, die inline citation an dieser Stelle enthält keine derartige Formulierung! -- Seelefant 12:28, 11. Jan. 2011 (CET)

Hintergrund

Loughners wirre Vorstellungen über Grammatik und Währung stammen übrigens aus dem Buch Quantum Math Communications von dem rechten Verschwörungstheoretiker David Wynn Miller [8]. --Theword 23:52, 10. Jan. 2011 (CET)

Vitriol

Vitriol ist im Deutschen was chemisches, sonst nichts. --Itu 02:50, 11. Jan. 2011 (CET)

Vorlage:"-de hört sich für mich wie ein Zitat an und sollte entweder umformuliert oder als solches gekennzeichnet werden. Ich plädiere für die Umformulierung und dadurch Streichung des Wortes Vitriol. Außerdem führt der Satz eine Wertung in den Artikel ein.--Eorhim 08:11, 11. Jan. 2011 (CET)

Eine korrekte Übersetzung von "vitriolic" ist "ätzend", oder auch "zersetzend". -- Seelefant 08:43, 11. Jan. 2011 (CET)

Vgl. LA Times:

"I think it's time as a country that we do a little soul-searching. Because I think it's the vitriolic rhetoric that we hear day in and day out, from people in the radio business, and some people in the TV business … that this has not become the nice United States of America that most of us grew up in," Dupnik said.
Referring to the increasing vitriol, he said, "that may be free speech, but it may not be without consequences."

Doch Dupnik hat sich in der Pressekonferenz noch zu einem anderen Zeitpunkt diesbezüglich geäußert vgl. Washington Post:

"There's reason to believe that this individual may have a mental issue. And I think people who are unbalanced are especially susceptible to vitriol," he said during his televised remarks. "People tend to pooh-pooh this business about all the vitriol we hear inflaming the American public by people who make a living off of doing that. That may be free speech, but it's not without consequences."

Die Washington Post zitiert:

Pima County Sheriff Clarence W. Dupnik, who is overseeing the investigation of Saturday's mass shooting that critically wounded Rep. Gabrielle Giffords (D), became an overnight sensation with his remarks that the "vitriol" in today's political discourse contributed to the incident and that Arizona has become "a mecca for prejudice and bigotry."

Ggf. kann man das in Anführungszeichen setzen. LEO übersetzt vitriol zwar mit boshafte Bemerkungen, das ist jedoch wörtlich eigentlich mit vicious remarks zu übersetzen. Eine Umformulierung oder Streichung des Wortes ist daher mMn unpassend.

Man ist übrigens bereits dabei, Sherif Dupnik mit einer Schmierenkampagner zu diskreditieren, die Debatte über political vitriol] weitet sich aus. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:49, 11. Jan. 2011 (CET)

Vitriol ist hier im Deutschen schlicht falsch - das muss im Sinne von "ätzender Bemerkung", "boshafter Bemerkung" o. Ä. übersetzt werden. Die chemische Substanz ist in diesem Zusammenhang im Deutschen nicht gebräuchlich und damit falsch. --GDK Δ 12:18, 11. Jan. 2011 (CET)

dict.cc: "hasserfüllt, beissend, giftig, ätzend, Vitriolsäure enthaltend, vitriolisch (chem.)"; vgl. auch leo.org; Pons Kompaktwörterbuch D/E (1997): "adj (fig): bissig, sarkastisch". Nicht wörtlich, aber sinngemäß würde ich vielleicht auch mit "vergiftetes Klima", "vergiftete Atmosphäre" übersetzen. -- Seelefant 12:44, 11. Jan. 2011 (CET)

Zitate werden wörtlich übersetzt, nicht sinngemäß, sonst sind sie keine Zitate mehr; boshafte Bemerkungen sind vicious remarks. Dupnik sprach von vitriol. nicht von vicious remarks. Vitriol ist ein Substantiv, kann man also nicht mit einem Adjektiv übersetzen. Er sprach allerdings auch von vitriolic rhetoric, also von einer ätzenden oder beißenden Rhetorik. Vgl. die Einträge bei Collins zu [9] und [10]. Letzteres kann man also mit Bissigkeit oder Bosheit übersetzen, doch hat der Sheriff nicht von viciousnessoder malice verwendet. Man sollte so nah wie möglich am Text bleiben. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Judy Clarke

Wird als ehemalige Anwältin von Timothy McVeigh & dem Unabomber, die Verteidigung Loughners übernehmen. 87.240.194.145 10:58, 11. Jan. 2011 (CET)

Loughner sieht wirklich Psycho aus... 87.240.194.145 11:33, 11. Jan. 2011 (CET)