Diskussion:Pforzheim

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Schlechtes Image der Stadt

Es wäre in diesem Sinne angebracht eine neutrale Formulierung über den allgemein schlechte bis sehr schlechten Ruf der Stadt in den Text einzubauen. Pforzheim gilt im Volksmund als "potthäßlich", "Bombenopfer" und "Assohausen". Auch wenn es schwer fallen wird hier seriöse Quellen zu finden, so ist es doch eine Tatsache, die nicht verschwiegen werden sollte. -- 78.42.254.247 13:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Fände ich auch ok, wenn es denn so ist, aber gerade dafür müsstest du wohl irgendwelche Quellen vorlegen (Zeitungsartikel, Buchbeiträge,...). Hast du die? --78.52.191.97 10:21, 24. Mär. 2010 (CET)

Habe es eingefügt, allerdings etwas neutraler formuliert. Wir haben ja beim Kanzleramt auch das "Elefantenklo" drin. ---- Tiſch-beynahe φ 13:36, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich halte überhaupt nichts davon, schlecht belegte Geschmacksurteile über Städte in die Einleitung zu schreiben. Wenn wir damit Anfangen, dann steht bald in jedem Stadtartikel "gilt als eine der schönsten Städte Deutschlands" mit Links auf Artikel in Lokalzeitungen oder auf kurzlebige Presseberichte als Beleg. Wenn sich so eine Behauptung in einer wissenschaftlichen Arbeit zur Stadtplanung oder Lebensqualitätforschung belegen ließe, könnte sie rein, sonst nicht.--Katakana-Peter 14:16, 18. Dez. 2010 (CET)

Es geht nicht um ein "Geschmacksurteil", sondern um den Ruf den die Stadt weg hat. Schau Dir doch mal die Artikel im Internet zu Pforzheim an, Intro ist immer "hässlich, aber...". Pforzheim ist da nun mal ein Sonderfall. Außerdem stimmt es nicht, daß wir solche Urteile nicht auch in anderen Artikeln hätten, sie oben Kanzleramt, oder Mozart, oder diesen spontanen Versuch, der sich mit zahlreichen andere Adjektiven durchführen ließe. Einen wissenschaftlichen Beleg für die Aussage wird man auch niemals finden, denn welche Wissenschaft sollte das sein, die das erforscht? Ein verbeamteter Stadtplaner wird wohl kaum selbst so ein Urteil über seine Stadt fällen und Lebensqualitätsforschung (was auch immer das sein soll) beschäftigt sich wohl nicht mit solchen Einzelfällen, sondern allgemeinen Stadtstrukturen. Ich halte die jetzige Lösung für gelungen, da sie nicht nur das Urteil gibt, sondern auch die Ursache, auf die es zurückzuführen ist und somit einen Teil von Pforzheims Stadtgeschichte erhellt, der in DE ja sozusagen zur Allgemeinbildung gehört. ---- Tiſch-beynahe φ 15:32, 18. Dez. 2010 (CET)

Moin Peter, ich bin jetzt tatsächlich fündig geworden und habe die Ergebnisse einer Bürgerumfrage des kommunalen Statistikamtes den anderen Belegen zugestellt. Damit sollte das subjektive Urteil "hässlich" nun ausreichend als objektiv vorkommendes belegt sein. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 02:58, 19. Dez. 2010 (CET)

Die Behauptung "eine der unansehnlichsten Städte Deutschlands" ist nach wie vor unbelegt. Kriegszerstörung und autogerechter Städtebau in der Nachkriegszeit sind für deutsche Städte dieser Größenordnung eher der Normal- als der Ausnahmefall. Und Urteile über die ästhetische Qualität der Architektur der Nachkriegszeit sind nun einmal ästhetische Urteile und daher POV. Mir geht es nicht darum, ein beschönigendes Bild von Pforzheim zu zeichnen. Die Probleme der Stadt und die Unzufriedenheit ihrer Bürger sollten sicher im Artikel erwähnt werden (z. B. im Abschnitt Geschichte, wo der Strukturwandel der letzten Jahrzehnte nur erwähnt, aber nicht ausführlich beschrieben ist). Das Image einer Stadt kann sich sehr schnell wandeln. Es kann aber auch durch Wikipedia zementiert werden.--Katakana-Peter 05:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Erst möchtest Du wissenschaftliche Erhebungen und wenn ich die beischaffe, dann geht es auf einmal wieder um die Sache. Entschuldige, aber WP:POV besagt zum Thema Meinungen: „dabei han­delt es sich nicht um einen Man­gel an Per­spek­ti­ven, son­dern viel­mehr eine re­dak­tio­nell neu­tra­le Sicht“. Die Darstellung von Perspektiven ist also kein POV, sonst könnten wir hier gar nichts schreiben. Natürlich kann man den Abschnitt gerne ausweiten, dafür gibt es ja den "Bearbeiten"-Knopf. Ihr schlechtes Image haben die Pforzheimer selber z e m e n t i e r t, um Dir mal das schlecht gewählte Bild vor Augen zu halten. Daß mit der Dokumentation solcher Probleme die Welt nicht schön geredet wird, gehört ganz sicher zu den letzen redaktionellen Richtlinien einer Enzyklopädie - wir sind doch kein Reisekatalog. ---- Tiſch-beynahe φ 05:53, 19. Dez. 2010 (CET)

... kein Reisekatalog. Eben, und deshalb gehört unbelegtes zum Image einer Stadt nicht in die Einleitung.--Katakana-Peter 05:59, 19. Dez. 2010 (CET)

Da sind wir uns einig. Gut also, daß es jetzt belegt ist. ---- Tiſch-beynahe φ 06:03, 19. Dez. 2010 (CET)

Nein, das ist es erst dann, wenn du eine Rangliste deutscher Städte nach Image auftreiben kannst, auf der Pforzheim im unteren Drittel steht (und nicht irgendwelche Scheinbelege.)--Katakana-Peter 06:12, 19. Dez. 2010 (CET)

Sorry, hab nicht verstanden, daß Du Dich am Komparativ störst. Habe diesen jetzt entfernt. Gruß ---- Tiſch-beynahe φ 06:19, 19. Dez. 2010 (CET)

Sorry, der Vorzustand ist nicht in Ordnung. Das Stadtbild war bereits im 19. Jh nicht beliebt, ein "Öde Orte" mäßiger Stadtveriss (demnach kann man Pforzheim "komplett in die tonne hauen") auf Basis beliebiger Umfragen und etwas dümmlicher Presseberichte ohne Bezug zur tatsächlichen Entwicklung des Stadtimages und der Stadtgestalt brauchts nicht. Spannend ist, daß Pforzheims Stadtbild bereits vor der Zerstörung ein mieses Image hatte und dies auch mit anderen Städten vergleichbarer Topographie (etwa Stuttgart) oder Stadtentwicklung (Schweinfurt) teilt. Pforzheims architektonische Zeugen der Architektur und Städtebau der Fünfziger Jahre sind so unbeliebt wie bedeutend, und schwieriger (aber wichtiger) zu erhalten als irgendwelche beliebige Fachwerkromantik. Tischbeinahe sollte sich blöder Kommentare auf Youtube niveau enthalten. Bakulan 13:46, 6. Jan. 2011 (CET)

Wenn das Stadbild schon vorher kritisiert wurde, dann kannst Du das gerne ergänzen, aber ich verstehe nicht, warum Du mit dieser Begründung die Tatsache aus dem Artikel löschen möchtest, daß Pforzheim nun immernoch dafür kritisiert wird. Die Umfrage ist nicht beliebig, sondern von der Stadt selber erhoben. "Bausünden" ist sachlich falsch, denn es geht sehr wohl um das ganze Stadtbild für dessen Hässlichkeit Pforzheim nun mal bis nach Berlin berüchtigt ist. Dein Privatproblem mit den "architektonischen Zeugen", die es Deiner Meinung nach zu erhalten gilt, bitte ich aus der Wikipedia herauszuhalten, Du zeugst mit solchen Kommentaren ausdrücklich von Deiner Voreingenommenheit. Deine persönlichen Angriffe bitte ich ebenfalls einzustellen, wenn überhaupt, dann ist soetwas "Youtube-Niveau". ---- Tiſch-beynahe φ 14:01, 6. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag

Vielleicht finden wir einen Kompromiss: mir wären eigentlich nur zwei Dinge wichtig. Erstens, daß die Stad dieses Image hat und das nicht bloß vom Mittelalter herrührt, sondern von der 50er-Jahre-Architektur - soviel müssen wir dem Volksmund zugeben. Zweitens, daß sich das eben nicht nur auf ein zwei Bausünden bezieht, sondern auf die Stadt als ganze - hässliche Gebäude gibt es überall, aber nur Pforzheim ist berühmt dafür. Danach sollten wir, und hierzu hast Du ja schon einiges beigetragen, weiter differenzieren. Von einigen wenigen Architekten, wird die Stadt ja immernoch gelobt und wenn man 20 Semester Architektur studiert hat, sieht man sie vielleicht mit anderen Augen. Die meisten Menschen tun das nicht, aber wir sollten es hier erläutern, wenn es für die Architekturgeschichte (einen selbstreferrentiellen Diskurs!) wichtig ist. Auch sollte man auf die Geschichte des negativen Images seit dem Mittelalter eingehen, das darf aber nicht dazu dienen das Mittelalter für die 50er-Jahre-Tankstellendächer, fliegende Betonklötze, und DDR-Tristesse im Stadbild verantwortlich zu machen. Vielleicht sollten wir alles in einen extra Absatz packen, dann wäre Raum für eine differentierte Darstellung, was meinst Du? ---- Tiſch-beynahe φ 14:23, 6. Jan. 2011 (CET)

Zunächst habe ich die fast klischeehaften Aussagen zum Stadtbild besser belegt und insbesondere mit Sekundärliteratur dargelegt als das mit dem vorigen Primärquellenblaster der Fall war. Und um Klischees im Wortsinn handelt es sich auch. Das angebliche Privatproblem ist unter anderem Gegenstand verschiedener Forschungsprojekte und Schriften des deutschen Nationalkomitees für Denkmalschutz. Daß genau die Bauphase vor der eigenen Zeit schwieriger zu erhalten ist, als die altvorderen, ist übrigens auch für den Umgang des 19. Jh. mit dem Barock belegt. Ich bin wirklich verblüfft, wie ein Philosoph derart platte und unreflektierte Aussagen zur angeblichen "Hässlichkeit" durchzusetzen sucht, ohne sich mit den zugehörigen Hintergründen auseinanderzusetzen. Bakulan 14:18, 6. Jan. 2011 (CET)

Meine Meinung zur Sache (und nicht zu den beteiligten Personen): Der Einleitungsabschnitt ist nun tatsächlich zu lange und das habe ich kommen sehen. René Weller kann z. B. irgendwo unter Söhne und Töchter der Stadt erwähnt werden, aber nicht unbedingt vor dem Inhaltsverzeichnis. Die von Tischbeinahe eingebrachten "Belege" zum Image der Stadt sind gerade deshalb problematisch, weil sie aus lokalen Medien stammen oder "von der Stadt selber erhoben" wurden. Diese Texte kann man alle auch so lesen, dass Pforzheim eine Stadt ist, deren Bewohner und Verwaltung sich besonders viele Sorgen um das Image ihrer Stadt machen. Der Volksmund (welches Volk? das der Pforzheimer?) ist, wenn es um ästhetische Fragen geht, ebenfalls eine denkbar schlechte Quelle. Daher also: Alles zum Image der Stadt raus aus dem Einleitungsabschnitt. Belegt ist das Image der Stadt erst dann, wenn es dafür einen Vergleichsmaßstab (andere Städte) gibt. Es dürfte aber schwierig sein, dafür seriöse Belege aufzutreiben.--Katakana-Peter 15:30, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich kenn die Stadt vom Ansehen. Die Stadt leidet heute noch an der totalen Zerstörung durch den letzten großen Luftangriff. Wie in jeder Stadt (Karlsruhe, Ludwigshafen) wurden die Trümmer weggeräumt und schnell Wohnraum geschaffen. Dabei sind Straßenzüge entstanden, die heute grauslich anzusehen sind. Aber glaubt mir LU Leopoldstraße ist häßlicher. Pforzheim ist als Goldstadt bekannt, als Stadt an der Enz etc. Die Innenstadt PF wird gerade mal wieder durch neue Architektur verschandelt, der Trümmerberg als Naherholungsgebiet verschönert kurz in PF geschieht das gleiche wie in allen dt. Städte. Eine objektive Bestätigung, daß gerade PF häßlicher sein soll als Stuttgart (das wohl sicher nicht) oder Karlsruhe oder Ludwigshafen oder gar Landau, ist mE sicherlich nicht zu erbringen. PG 16:11, 6. Jan. 2011 (CET)

Es gehrt hier weniger ums Image als um die tatsächliche Stadtgestalt, die belegtermaßen und ohne architektonischen Verbrämung die einer traditionellen Industriestadt mit einem intensiven Wiederaufbau aus den 50er Jahren ist und den damit verbundenen ästhetischen Urteilen und Wahrnehmungsproblemen. Das kann in die Einleitung, sollte auch. Bakulan 16:06, 6. Jan. 2011 (CET)

Die tatsächliche Stadtgestalt kann gerne kritisiert werden, aber durch Fachleute sprich Stadtplaner, Architekten etc pp. Schon dieser Satz aus der Einleitung: "Dennoch sind Negativaussagen zu dem seit dem Mittelalter von verschiedenen Türmen geprägten Stadtbild Pforzheims weit verbreitet".Ist völlig unbelegt.Nachweis für Negativaussagen fehlen komplett. Und nichts von dem was du oben sagst, ist belegt oder auch nur ansatzweise typisch für Pforzheim. Deshalb kann Bausündenkritik nur durch Fachleute bestätigt eingebaut werden, und da gibt es genug. Und deshalb gehören nach unseren Belegregeln allgemeine Betrachtungen zu Gott, dem Weltkrieg eben nicht in den Artikel. PG 16:21, 6. Jan. 2011 (CET)

Übrigens Bundeskanzleramt (Berlin)#Volksmund ist eine unbelegte Behauptung und muß belegt werden. So sagen es die wikiregeln. PG 16:27, 6. Jan. 2011 (CET)

Nun Pforzheim wird bis heute vom Wiederaufbau geprägt, andere Städte eben nicht bzw. rekonstruieren, vgl. Großer und Kleiner Engel . Natürlich sind die Aussagen zum Negativimage belegt. Bakulan 16:34, 6. Jan. 2011 (CET)

Also ich seh jetzt nicht wieso nur PF vom Wiederaufbau geprägt sein soll und nenn bitte den Beleg für das Negativimage. PG 16:39, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich halte auch die Behauptung bezüglich der Innenstadt und fünfziger Jahre für falsch. Gerade die Gegend um Theater, Rathaus Bibliothek wurde erst in den letzten Jahren geprägt. Hat also mit 50er gar nichts zu tun. Den 50/60er verbunden sind die langen mit häßlichen Warenhauszeilen bebauten OST-West-Achsen. Vor allem weil sie unbelebt sind. PG 16:48, 6. Jan. 2011 (CET)

Falsch oder nicht, belegt habe ich meine Behauptungen. Es geht nicht darum, ob andere Städte nicht auch wiederaufgebaut wurden. Pforzheim hatte 1951 schon Geld für Repräsantationsbauten, aber nichts historisches, was man hätte rekonstruieren können. Bakulan 17:11, 6. Jan. 2011 (CET)

Achso. Heimatliebe. Kann ich nachfühlen, gugg mal Brigandestadt, dort werden heute noch denkmalgeschützte Bürgerhäuser von der Stadt solange stehen gelassen, bis sie abgerissen werden müssen, da darf ein Mohl ein Ensemlbe am Schloß mit einem Tonnengewölbe verhunzen etc pp. Das ist in jeder Stadt so. Da wurde das Landtagsgebäude abgerissen, eine Schwarzwaldhalle gebaut etc. Nur hat KA nicht den Nachteil einer Tallage. PG 17:50, 6. Jan. 2011 (CET)

Hier gehts vor allem um das wasin Pforzheim speziell ist. Irrtum, das ist nicht in jeder Stadt so gewesen allein vor wegen Landtagsgebäude. Bakulan 21:51, 6. Jan. 2011 (CET)

Erste Moschee in Baden-Württemberg?

Das glaube ich nicht ganz. Ich kann mich erinnern, in den 80er Jahren Hinterhofmoscheen in baden-württembergischen Städten gesehen zu haben. Gemeint ist vielleicht "der erste Moschee-Neubau in Baden-Württemberg".--Katakana-Peter 05:49, 19. Dez. 2010 (CET)

Wegen unserer Diskussion einen Abschnitt weiter oben: Du kommst nicht zufällig aus Pforzheim? ---- Tiſch-beynahe φ 06:06, 19. Dez. 2010 (CET)

Das ist Quark, die erste Moschee stand in Schwetzingen seit dem 18. und wurde 1870 auch als solche genutzt ;), 1986 waren bereits Industriedörfer wie Oberderdingen schneller. Bakulan 13:16, 6. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Auskunft und die Verbesserung des Artikels.--Katakana-Peter 14:35, 6. Jan. 2011 (CET)

Tornado

Ich suche das Bild des Verdrehten Stahlträgers, der im Brötzinger Tal entstanden ist und da aufgestelt war und zwar auf dem Gelände S&G. Weiß jemand a) wo das Original verblieben ist und b) wo das Photo wiederzufinden ist? Gruß PG 16:36, 6. Jan. 2011 (CET)