Wikipedia:Archiv/Fotos von fremdem Eigentum

Diese Seite befasst sich als Diskussionsseite mit der Frage, ob und wie Fotos von fremdem Eigentum in der Wikipedia eingestellt werden dürfen.

Für Fotos urheberrechtlich geschütztzer Objekte (Bauten, Tafeln usw.) von öffentlichem Verkehrsgrund aus siehe Panoramafreiheit. Die Panoramafreiheit gilt allerdings nicht in allen Ländern (z.B. nicht in Frankreich).

Für Fotos urheberrechtlich geschützter Gegenstände, die nicht unter die Panoramafreiheit fallen, siehe Bildrechte und Wikipedia:Bildrechte sowie als Fragen-Seite Wikipedia:Urheberrechtsfragen.

Im folgenden geht es im wesentlichen um Abbildungen gemeinfreier Gegenstände, die keinem Urheberrechtsschutz unterliegen.

Weblinks

http://www.jurawiki.de/SachFotografie

Bildrechte in Museen - Massen-Schnelllöschungen rechtens?

Verschoben von: WP:FZW

Hallo, bin eingeloggt neu hier und wundere mich darüber, dass ein User Tkarcher reihenweise Schnelllöschanträge (ohne Diskussion) zu Bildern stellt, die ein anderer seit längerer Zeit hochgeladen hat. Wie man laut Softeis sieht, steht er mit dem fraglichen Museum in Kontakt. Kann sich dort jemand bitte einschalten, der sich mit der Problematik besser auskennt. Denn Softeis scheint seit Ende Juni nicht mehr aktiv gewesen zu sein. Somit ist diese "Nachbesserung", mit Sicherheit an ihm selbst vorbei gegangen --Latzel 14:21, 3. Aug 2005 (CEST)

Nun, wenn die Pressestelle des Deutschen Museums keine "Footage"-Genehmigungen erteilen _kann_, dann sind die Löschanträge wohl in Ordnung. -- Peter Lustig 14:31, 3. Aug 2005 (CEST)

P.S. hast du schon versucht Softeis per e-mail zu kontaktieren? -- Peter Lustig 14:33, 3. Aug 2005 (CEST)

Softeis stand im November 2004 mit der Pressestelle in Kontakt und hat im Prinzip dieselbe Antwort erhalten wie ich (nur nicht ganz so klar): Private Nutzung geht in Ordnung, solange man die Bilder deutlich als urheberrechtlich geschützt markiert. Kommerzielle Nutzung muss aber für jeden Einzelfall genehmigt werden. Diese Restriktion ist mit der GFDL nicht vereinbar, die Bilder hätten also nie in der Wikipedia veröffentlicht werden dürfen. (geschweige denn auf Commons kopiert...) --Tkarcher 14:41, 3. Aug 2005 (CEST)

Hmm wir sind doch nicht Kommerziell... davon abgesehen hat das Deutsche Museum keine Uhrheberrechte an Fotos, welche jemand nicht in ihrem Auftrag erstellt hat, Die Objekte die dort ausgestellt sind, sind nicht Urheberrechtlich geschützt, es sei denn ebenfalls nicht vom Deutschen Museum. Davon Abgesehen ist das Deutsche Museum doch ein "Unternehmen" der Bundesrepublik und somit amtlich... --Stefan-Xp 14:46, 3. Aug 2005 (CEST)

Die GFDL, unter der (bzw. ähnlicher Lizenzen) alle Wikipedia-Artikel veröffentlicht werden, erlaubt aber ausdrücklich die kommerzielle Weiterverwendung. Man sollte sich immer vor Augen halten, dass hier nicht nur Wissen gesammelt wird, sondern auch zur Verfügung gestellt werden soll.--Moguntiner 14:55, 3. Aug 2005 (CEST)

Das ist wirklich ein Dilemma... Aber im Prinzip ist das ja so wie wenn nachträglich restriktionen auferlegt werden... falls die Bilder vor dieser Regelung aufgenommen wurden, können sie doch weiterhin verwendet werden... --Stefan-Xp 15:54, 3. Aug 2005 (CEST)

Die Regelung ist aber nicht neu, sondern ist schon seit mindestens 1998 im Internet dokumentiert und galt sicher auch schon früher. --Tkarcher 16:41, 3. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich das richtig, daß ein Foto eines Gemäldes nicht unter gfdl gestellt werden darf, auch wenn fotografieren im Museum gestattet ist und der Maler mehr als 70 Jahre tot ist? Ralf aka Marcela

16:03, 3. Aug 2005 (CEST)

Laut Rechtsgutachten (Seite 21) ist es nicht gesetzlich verboten, sollte aber "aufgrund gesamtgesellschaftlicher Interessen oder sonstiger Allgemeininteressen" nicht ohne die Zustimmung des Museums geschehen. Beim Deutschen Museum kommt aber hinzu, dass längst nicht alle Exponate frei von Urheberrechten sind. Die Veröffentlichung unter GFDL kann also auch noch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. --Tkarcher 16:58, 3. Aug 2005 (CEST)

Wenn das *Motiv als solches* gemeinfrei ist, wird das Urheberrecht vom Hausrecht zunächst mal nicht tangiert:

Bildrechte#Bildrechte_in_Museen.2C_Archiven_und_Bibliotheken + http://meta.wikimedia.org/wiki/Rechtsfragen_M%C3%A4rz_2005#VIII._Urheberrecht_und_Hausrecht

... Hafenbar 17:04, 3. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du mit Deinen Schnelllöschanträgen gleich bei "meinem" 200 Jahre alten Sextanten weitermachen [1], da kann ich auch kein "Fotoerlaubnis" des Museums vorlegen. ... Hafenbar 17:28, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich hätte da auch noch was zu beichten: Bild:Dornier Do-X Modell.jpg (bevor es noch wer verwendet o_O), allerdings aus dem deutschen Technik museum, es gab zumindest kein Fotografierverbot --Stefan-Xp 17:55, 3. Aug 2005 (CEST)

Die Frage eines bestehenden Fotografierverbots ist - meines Wissens - für die Frage der Bildrechte genauso irrelevant, wie beispielsweise die Frage ob der Photograph nun Eigentümer oder nur Besitzer der verwendeten Kamera ist ... Ich kann nur davor warnen, hier in "vorauseilendem Gehorsam" die Wünsche und Vorstellungen der Museumsbetreiber umzusetzen ... Hafenbar 18:10, 3. Aug 2005 (CEST)

Hinweis die zweitausenddreiundzwanzigste: Aus dem Eigentumrecht(!) an einem Ausstellungsgegenstand ergibt sich für den Eigentümer die Möglichkeit, Dir Zutritt zum Ausstellungsstück nur unter bestimmten Bedingungen zu gewähren. Meist in Form einer Hausordnung, Benutzerordnung etc. Willigst Du in diese Bedingungen ein (in dem Du eine Eintrittskarte kaufts etc.), und fügst Du dem Eigentümer dann einen Schaden zu (indem Du beispielsweise eine Fotografie des Ausstellungsgegenstands veröffentlichst, obwohl Dir das Fotografieren laut Bedingungen untersagt ist), so bist Du unter Umständen regreßpflichtig (Beispielsweise für entgangenen Gewinn des Eigentümers, weil er sein Eigentum nicht mehr als Bild vermarkten kann). Das hat mit dem Urheberrecht(!) nichts zu tun, kann aber trotzdem ins Geld gehen. Vom moralischen Faktor (Mischfinanzierung von Museen, Theatern, Fußballstadien, Hallenbädern etc. aus Steuergeldern, Kartenerlösen und Einnahmen aus der Vermarktung; die öffentliche Aufgabe wird finanziell eben nur zum Teils der Allgemeinheit, zum anderen Teil aber den unmittelbaren Profiteuren dieer Aufgabe (Nutzern) aufgebürdet) mal abgesehen- freie Inhalte sind wichtig, aber sie sind nicht die einzig gültige moralische Herangehensweise an die Frage, wer welche Rechte an Kulturgut zu haben hat. Uli 19:53, 3. Aug 2005 (CEST)

Bleibt, in Auslegung zu Ulis und Hafenbars Kommentaren, existeren andere URV-freie Fotografien (mal abgesehen des Fotografenurheberrecht) von den entsprechenden Gegenstenden, Bildern, ist mit Problemen nicht ernsthaft zu rechnen. Vorauseilender Gehorsam ist deshalb nicht immer nützlich. --Aineias © 22:19, 3. Aug 2005 (CEST)

Also klamüsern wir mal auseinander. Das Bild unterliegt solange die abgebildete Sache an sich gemeinfrei ist dem Urheberrecht des Fotografen. Zweitens: natürlich kann dieser das Bild damit unter die GFDL stellen. Dritte und die eigentlich spannende Frage: "Kann der Eigentümer der Sache es verbieten Abbildungen dieser Sache zu veröffentlichen, obwohl seine Hausordnung was anderes sagt?" Das hat also was mit dem Recht am Eigentum an der an sich gemeinfreien Sache zu tun. Und diese Frage ist umstritten. Also entweder wir löschen eifnach weil es jemand behauptet der dürfte es verbieten oder wir wartenj ab. Das Gutachten eiert nicht ganz ohne Grund rum. Da es offensichtlich keine stabile Rechtsgrundlage dafür oder dagegen gibt, kommt die oben beschriebene schwammige Formulierung raus. Ich bin dafür die Bilder unbedingt zu behalten, also bevor hier irgendjemand löscht, sollte unbedingt darüber diskutiert werden ob uns überhaupt Gefahr droht. Gruß --Finanzer 22:32, 3. Aug 2005 (CEST) P.S. Für Urheberrechtsverletzungen im normalen Masststab, also kein gewerbsmäßigen Handel, kann man NICHT strafrechtlich belangt werden. Das sind Fälle des Zivilrechts.

Bildrechte sind einfach zu kompliziert. Ich hab mal ein GFS über Bild und Urheberrechte gemacht, 20minuten wie ein wasserfall mir den Mund fusslig geredet, 15Punkte kassiert und weiss trotzdem sogut wie nix... fügst Du dem Eigentümer dann einen Schaden zu (indem Du beispielsweise eine Fotografie des Ausstellungsgegenstands veröffentlichst, obwohl Dir das Fotografieren laut Bedingungen untersagt ist), so bist Du unter Umständen regreßpflichtig (Beispielsweise für entgangenen Gewinn des Eigentümers, weil er sein Eigentum nicht mehr als Bild vermarkten kann) das war mir bisher noch nicht bekannt, hört sich aber logisch an... --Stefan-Xp 22:45, 3. Aug 2005 (CEST)

Wenn man mal einen halben Tag nicht mitliest ... ts ts ts. Ich habe in Unkenntnis dieser heute hochgekochten Diskussion gerade meine Anfrage vom März an die CC-Mailingliste, auf die damals keine Antwort kam, dreist nochmals gestellt. Die Bedenkenträger vom Portal Recht sehen das anders als ich. Hier zwei Nachweise aus unseren Diskussionsseiten: [2], [3]. Meine Position zur Verpflichtung von Museen, ihre Bestände auch für uns zugänglich zu machen (gegen Ulis wie immer teilweise abwegige Position oben) ist nachlesbar unter: http://www.jurawiki.de/FotoRecht. Ein Recht kulturgutverwahrender öffentlicher Institutionen, über die Verweigerung von Fotografiergenehmigungen (beantragt zum Zwecke der Unterstellung der Fotos gemeinfreier Objekte unter eine freie Lizenz mit Einschluss der kommerziellen Nutzung durch Dritte) ihre Objekte dauerhaft der Public Domain zu entziehen, sehe ich nach deutschem Recht nicht, wobei es allerdings bei Museen schwieriger wäre als bei Archiven und Bibliotheken gerichtlich dagegen vorzugehen. Was ein Archiv angeht, kann ich gern mal einen Veraltungsgerichtsprozess provozieren, sofern Wikimedia die Kosten ab der zweiten Instanz uebernimmt ;-) --Historiograf 23:16, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte mal was zu Bildrechte und Museen gelesen und jetzt habe ich den Artikel wiedergefunden. Ist vielleicht auch für uns von Belang. --Zahnstein 23:31, 3. Aug 2005 (CEST)

Dort wird auch ein umstrittener Bildrechterebell zitiert ... Aber nochmals zum Mitschreiben, falls mein Beitrag soeben zu akademisch klang: Bitte keine voreiligen Schnellöschungen. Wir sollten die Sachlage in Ruhe und Gelassenheit klären. --Historiograf 23:53, 3. Aug 2005 (CEST)

Histo, mit Ruhe und Gelassenheit wird man da vermutlich nicht weiterkommen: Die Museen haben ihre Hausordnungen, Archive und Bibliotheken ihre Benutzerordnungen, alle zusammen ihre Gebührenordnungen. Die kommen in der Regel von der Generaldirektionsebene, was den Kern der Sache (nutzen kostet was) angeht, vermutlich von den Kultusministern. Das heißt, es wird kein Amtsleiter diese Dinger mal eben so "für eine gute Sache" auf Seite legen. Wenn sich da etwas ändern soll, geht das mit Ruhe und Gelassenheit nur über Lobbying ganz oben. Oder eben ohne Ruhe und Gelassenheit auf dem Gerichtlichen Weg: Indem man eine Benutzerordnung bricht und irgendwann jemand klagt, oder indem man - wie Du oben vorschlägst - offiziell anfragt und bei einer mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit erfolgender Nicht-Genehmigung eines solchen Ansinnens selber klagt. In beiden Fällen ist es mit Ruhe und Gelassenheit vorbeit, aber persönlich denke ich, dass es letztlich irgendwann auf solche Rechtsstreite rauslaufen muss. Mag sein, dass man gar keine so schlechten Karten hat, nur würde ich persönlich jedem abraten, dafür das Versuchskarnickel zu machen. Die Länder haben, wenns ums Geld geht, sehr harte Bandagen und einen ziemlich langen Atem. Uli 00:25, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich wollte nochmal kurz zu dem "Verdienstausfall" der Museen sagen, dass das eigentlich schwachsinn ist: Wer die Gelegenheit oder lust hat in ein Museum zu gehen, der wird das tun ob er nun ein paar Bilder daraus gesehen hat oder nicht, wenn nicht sogar die chance dafür größer wird. --Stefan-Xp 23:40, 3. Aug 2005 (CEST)

Lies den Artikel, den Zahnstein oben schon erwähnt hat: Museen verdienen ihr Geld längst nicht mehr nur mit Eintrittskarten, sondern immer mehr mit der Vermarktung von Reproduktionen. Das Deutsche Museum hat einen eigenen Online-Shop, in dem es von Reproduktionen nur so wimmelt. Ein "WikiReader Deutsches Museum" oder ähnliche Produkte würden diese Einnahmequelle ernsthaft gefährden. --Tkarcher 00:08, 4. Aug 2005 (CEST)

Richtig, es geht nicht um den Verdienstausfall durch Verlust an Eintrittsgeld, es ist der Verlust an anderer Vermarktungsmöglichkeit: Drastisches Beispiel: Der Louvre verdient (vermutlich) ein Schweinegeld mit der Mona-Lisa auf Postkarten, in Bildbänden etc, weil jeder, der ein entsprechend hochauflösendes Abbild braucht, entsprechend zahlen muss oder das Bild eben nicht kriegt. Die Erhaltung der Mona Lisa kostet aber auch Geld. Wärter müssen bezahlt werden etc. Die Frage ist, wer finanziert das. Alle Steuerzahler? Nur die französischen? Warum soll der französische Staat sein Geld für ein blödes Stück Leinwand rauswerfen, wenn er stattdessen ein paar Schulen bauen könnte? Warum soll man sich als Stadt ein Stadtarchiv leisten und ein Schwimmbad dafür zumachen? Mann könnte doch auch alle Akten verbrennen und dem Fußballklub dafür ein schönes neues Stadion bauen. Das interessiert mehr Leute als die Kartons in den Regalen. Du kannst bei öffentlichen Aufgaben nicht unbedingt sagen, es muss umsonst sein, weil es öffentlich ist. Eine Theaterkarte in Essen kostet 30 Euro. Die Stadt subventioniert diese Karte mit 110 Euro. Sie könnte sie auch mit 140 Euro finanzieren und mich umsonst reinlassen, aber es ist eine faire Regelung, zu sagen: Du als Nutzer dieser öffentlichen Leistung musst auch ein bisschen was tragen. Das ist auf die Museen, Ergebnisse von Forschung an den Unis etc. problemlos übertragbar. Die öffentliche Finanzierung trägt nur einen Teil, den anderen Teil tragen die Nutzer. Und dazu gehört auch, dass jemand, der mit einem Bildband über alte Gemälde im Buchladen Kasse macht, einen Teil dieses Geldes in die Erhaltung eben jener Gemälde zurückfließen läßt. Das Problem - und erst da kommen die freien Inhalte ins Spiel - ist aber, dass der große Brocken eben nicht in die Erhaltung der Gemälde zurückfließt, sondern bei Bill Gates und Corbis (um mal bei der Mona Lisa zu bleiben) hängen bleibt. Wenn man auf der Schiene argumentieren würde, käme man bei den Verantwortlichen (und wahrscheinlich braucht man da nicht unterhalb der Kultusminister anzufangen) vermutlich eher dahin, Inhalte freier zugänglich zu machen. Die moralische Keule "es ist öffentliches Gut / öffentliche Aufgabe und muss daher umsonst sein", zieht nicht. Dafür sind die Gegenargumente (Wer sich für die Mona Lisa interessiert finanziert ihren Erhalt stärker, wer sich für Fussballspiele interessiert, finanziert den Stadienbau stärker) einfach zu gut. Uli 00:16, 4. Aug 2005 (CEST)

Dass einige Museen mit der Reproduktion Geld verdienen heißt aber nicht zwingend, dass die Veröffentlichung damit jedem anderen untersagt ist. Wir sollten das in Ruhe überprüfen und keine Schnellschüsse wagen. --ST ○ 00:21, 4. Aug 2005 (CEST)

Hallo Uli, und was möchtest du uns mit dem langen Sermon bezüglich der oben beschriebenen Problematik sagen? --Finanzer 00:20, 4. Aug 2005 (CEST)

Dass das Thema zwei Seiten hat. Hier wird zusehr davon ausgegangen, dass es moralisch völlig ok ist, ein Museum "auszutricksen", um kostenfrei kommerziell nutzbare Bilder von gemeinfreien Werken zu kriegen. Es ist - nur darauf will ich raus - moralisch eben nicht so schwarz/weiß, wie manche das gerne sehen. Nur darauf wollte ich hinweisen. Uli 00:30, 4. Aug 2005 (CEST)

Achso, danke für die Erläuterung :-) --Finanzer 01:16, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte behaupten, dass wir es nicht nötig haben auf Teufel komm raus in der juristischen Grauzone zu arbeiten um an Bilder zu kommen. Vielmehr könnten wir im Gegenteil mal bei Museen anfragen, ob sie nicht Kooperationen mit uns eingehen und uns Bilder zur Verfügung stellen. Stern !? 00:41, 4. Aug 2005 (CEST)

Das werden die wenigsten tun, solange wir vorgeben, dass die Bilder in der Wikipedia auch kommerziell frei weiterverwendet werden dürfen. Wie kommt es übrigens, dass das Bild der Mona Lisa in den Commons als Public Domain ausgegeben wird, haben wir eine Lizenz dafür von Corbis ? Erzwo 00:51, 4. Aug 2005 (CEST)

Tja, Corbis bietet ein hochauflösendes Bild an, dass in jede Druckerei gegeben werden kann. Möglicherweise werden sie dafür bezahlt. Da unsere Bilder selbstgemacht sind, könnte uns Corbis in dem Fall egal sein. Ich denke auch, dass unsere Bilder in der Regel von so schlechter Qualität sind, dass sie kommerziell nicht verwertbar sind und daher keine Konkurenz dastellen. Aber schwierig ist das Thema eindeutig und solange unsere Bilder so amateurhaft bleiben, dürfte kein Prozeß mit Bill Gates wegen der Mona Lisa drohen. --Zahnstein 02:07, 4. Aug 2005 (CEST)

Das ist doch reichlich absurd. Wenn es möglich ist die Reproduktionsrechte an einem gemeinfreien Werk zu erwerben, könnte z.B. jedes als gemeinfrei deklarierte Werk hier in der Wikipedia schon heute oder vielleicht morgen aufgrund solcher Verwertungsrechte quasi unfrei werden. Man stelle sich nur vor, ein freundlicher User stellt ein selbst erstelltes Foto mit der Lizenzangabe „Public Domain“ in die Wikipedia – und irgendeine dahergelaufene Bildagentur lässt sich dieses Bild womöglich als Bildmarke eintragen, oder sich sonst wie Reproduktionsrechte einräumen. Das kann doch alles nicht wahr sein. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das im Sinne des Urheberrechts ist. Hardliner in der Wikipedia würden daraus wohl schließen, dass gemeinfreie Werke in der Wikipedia generell nicht mehr verwendet werden dürfen, sie könnten ja aus anderen Gründen geschützt sein, oder noch werden. Erzwo 01:47, 4. Aug 2005 (CEST)

Und genau deshalb sollten wir genau prüfen inwiefern Ansprüche von Museen und deren Berufugn auf ihr Hausrecht tatsächlich rechtlich relavant sind. Ansonsten düfren wir tatsächlich bald nix mehr zeigen, wenn wir immer im vorauseilendem Gehorsam bei jedem Mucks den jemand von sich gibt, das wir etwas angeblich nicht tun dürfen kuschen und die Bilder löschen. Ich will damit eindeutig nichst gegen eine strenge Politik bei eindeutigen Fällen von Urheberrechtsverletzungen, wie sie leider tagtäglich bei uns geschehen, gesagt haben. Also erst mal Puls runter unter und sauber geprüft und sachlich diskutiert inweifern die Ansprüche tatsächlich gerechtfertigt sind. Und ach ja. Rein rechtlich könnte ich mir so eine Reprovorlage von Corbius kaufen und hier als gemeinfrei hochladen. Vll. sollte ich das mal machen bei einem mich interessieren Motiv. Gruß --Finanzer 02:21, 4. Aug 2005 (CEST)

Finanzer hat ganz und gar Recht und Uli Unrecht. Ich habe seit ca. 1994 diese Frage immer wieder aufgegriffen. In den USA hat Corbis schlechte Karten, weil ein Schutz seiner Reproduktionen durch Bridgeman v. Corel ausgeschlossen ist, daran rüttelt ernsthaft niemand. Corbis kann die Mona Lisa nicht monopolisieren, auch der Louvre nicht, da hinreichend andere Repros auch in guter Qualität erhältlich sind. Bei zweidimensionalen Vorlagen halten wir und Commons uns ja erfreulicherweise an die Linie des BGH, dass die bloße Reproduktion kein Schutzrecht entstehen lässt. Ein markenrechtlicher Schutz der Mona Lisa wurde vom BGH abgelehnt siehe [4] m.w.N. --Historiograf 02:33, 4. Aug 2005 (CEST)

Mein Gott, Histo, jetzt leg doch nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Die Mona Lisa war als prominentes Beispiel gemeint, Du kannst jedes x-beliebige Archiv-oder Bibliotheksgut genauso hernehmen. Wenn sich ein entsprechend hohes Tier entschließt, ein Digitalisierungsprojekt anzustoßen und dazu - weil Kasse klamm - einen Partner aus der Privatwirtschaft ins Boot holt, der dann die Vermarktungsrechte am Digitalisat kriegt, hast Du schlechte Karten. Sowohl formaljuristisch wie - je nach Sichtweise - auch moralisch. Zunächst mal wirken Leistungsschutzrechte, Verwertungsrechte aus dem Eigentum etc. insofern als sich dann auf den Webseiten ein (c) findet, und man das erstmal bewusst ignorieren muss. Natürlich ist es eine Grauzone, und natürlich kann man's drauf ankommen lassen. Nur bitte, um mit Brassens zu sprechen: Wenn man schon für Ideen sterben muss, dann soll man's selber tun. Du hast in Deiner beruflichen Tätigkeit sicher genug Möglichkeiten, Benutzerordnungen zu brechen, Digitalisate auf Universitätsservern der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen, etc. Hic Rhodos, hic salta. Und zwar selber. Andere Leute mehr oder minder implizit zu einem Digicam-Sturm auf die Museen aufzufordern (hast Du jetzt nicht gemacht, aber bspw. andere Leute vor etwa anderhalb Jahren auf der Mailingliste) und die dann den Ärger ausbaden zu lassen, ist nicht ok. Hier lesen zu viele begeisterungsfähige Schüler mit, als dass man das mal so eben locker flockig über sowas theoretisieren und Extrempositionen als echte Rechtslage hinstellen kann. Es ist eine Grauzone und ein juristisches Tretminenfeld, und solche Einsätze hinter den feindlichen Linien sind mit einem Risiko behaftet. Und das soll man auch so sagen, und nicht wie Du behaupten, niemand könne irgendwelchen juristischen Ärger kriegen, die Rechtslage sei glasklar. Ist sie eben nicht. Uli 10:42, 4. Aug 2005 (CEST)

Irgendwann hab ich mal gelesen, dass die GNU-FDL vorschreibt, dass in gedruckten Werken die Komplette Lizenzvereinbarung abgedruckt werden muss. Sollte nun beispielsweise eine Werbeagentur ein WP Bild verwenden, so müsste auch diese den Lizenztext abdrucken. Sollte nun ein Bild im Fernsehen Ausgestrahlt werden, so müssten ja minutenlang die Lizenzvereinbarungen zu lesen sein und somit wird es doch IMHO kommerziel untragbar. Und wenn dies nicht eingehalten wird, könnte doch die WM Foundation klagen oder? --Stefan-Xp 11:43, 4. Aug 2005 (CEST)

Ja, Stefan-Xp das gilt für GFDL, aber nicht für gemeinfreie Werke (Public Domain) Erzwo 12:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Und PD ist leider nicht in GFDL übertragbar oder? Warum stellt man denn die Bilder nicht als GFDL ein? --Stefan-Xp 12:08, 4. Aug 2005 (CEST)

Die Frage ist irrelevant: Sowohl eine Veröffentlichung unter PD als auch unter GFDL verstossen gegen die Nutzungsbedingungen des Museums - unabhängig davon, ob von den Rechten später tatsächlich Gebrauch gemacht wird. Abgesehen davon wurden in der Vergangenheit bereits viele GFDL-Bilder in kommerziellen Werken verwendet - die gedruckten WikiReader sind ein prominentes Beispiel dafür. Die Frage nach der Machbarkeit erübrigt sich damit. --Tkarcher 14:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Uli hat schlicht und einfach keine Ahnung von der Rechtslage. Niemand kann etwas Gemeinfreies digitalisieren und dafür einen Schutz nach dem Urheberrecht beanspruchen, indem er ein (C) dranpappt. Kein Gericht wird da mitmachen. Es gibt den Datenbankschutz § 87a UrhG, der gilt aber nicht für einzelne Entnahmen. Ich würde sehr dafür plädieren, dass Uli sich um Wikiweise kümmert, damit hat er genug zu tun und uns mit seinen unmaßgeblichen Ansichten hier verschont. --Historiograf 15:50, 4. Aug 2005 (CEST)

Hast du Ulis Beitrag überhaupt gelesen? Es geht nicht um das Urheberrecht von Digitalisaten. Es geht um die Frage, ob der Eigentümer eines Kulturguts (gemeinfrei oder nicht) das Recht hat, Aufnahmen desselben zu verbieten oder nur unter Auflagen zu erlauben, wie es das Deutsche Museum tut. Und diese Frage ist längst nicht so klar und einfach zu beantworten, wie du hier behauptest (BGH Schloss Tegel). Deshalb bin ich weiterhin dafür, die umstrittenen Bilder aus der Wikipedia zu entfernen, statt weiterhin Laien als Kanonenfutter für deinen Kampf gegen die Remonopolisierungsmafia zu verwenden. Wenn du einen Musterprozess gegen die Bestimmungen des Deutschen Museums anstrengen möchtest - bitte gerne: Meinen Segen hast du. Aber missbrauche nicht die Wikipedia dafür. --Tkarcher 17:23, 4. Aug 2005 (CEST)

Tkarcher, du hast auch keine Ahnung. Hier war von verschiedenem die Rede, Uli hat mehrere Beiträge geliefert und ich habe mich auf den letzten bezogen. Ich habe nicht vor Laien oder irgendwen als Kanonenfutter zu verwenden. Du darfst gern den Schwanz einziehen, aber bitte behaupte nicht, deine Position sei die der Wikipedia. --Historiograf 22:38, 4. Aug 2005 (CEST)

Es ist schon recht albern hier: hier kann keiner die Ebenen auseinanderhalten.

Zum einen gibt es natürlich Interessen, zum Beispiel "wer hält die Mona Lisa in Schuss, wer bewacht sie usw., wer trägt die Kosten?" - daraus allein ergibt sich aber noch kein Gesetz. Dazwischen steht nun mal die Interessenabwägung.
Und dann ist hier von Urheberrechtsgesetz die Rede (Zivilrecht), der nächste sagt dann aber "du machst dich strafbar" (Strafrecht) und deshalb will Hysto einen Verwaltungsgerichtsprozess anstrengen (Ö-Recht).

Ich liege hier lachend auf dem Boden! Simplicius ☺ 18:01, 4. Aug 2005 (CEST)

NA KLASSE! Kaum mal ne Auszeit genommen und dann das. Nur in Kürze: Nach meinem e-mail Verkehr mit dem Deutschen Museum hatte ich auch alles durchforstet um rauszubekommen, ob ich den das Deutsche Museum (ich bin übrigens Fördermitglied) "behumpse" und mir oder der Wikipedia etwas drohen könnte. - Mein Schluss: Wenn jemand verklagt wird dann ICH. Ich bin Urheber der Bilder und habe diese hochgeladen. Und ich werde nicht verklagt weil: Satzung des Deutschen Museums:

§2

Zweck und Aufgabe

2.1. Das Deutsche Museum verfolgt den Zweck, die historische Entwicklung der Naturwissenschaft, der
Technik und der Industrie zu erforschen, deren Wechselwirkung und kulturelle Bedeutung zu zeigen
und ihre wichtigsten Stufen durch belehrende und anregende Darstellungen, insbesondere aber durch
hervorragende und typische Meisterwerke, zu veranschaulichen und zu dokumentieren.
2.2. Das Deutsche Museum verfolgt ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke im Sinne des
Abschnitts "Steuerbegünstigte Zwecke" der Abgabenordnung.
2.3. Zweck des Deutschen Museums ist die Förderung der Bildung und der Wissenschaft und Forschung. Dem
Zweck des Deutschen Museums dienen vor allem:
2.3.1. Sammlungen von wissenschaftlichen Instrumenten und Apparaten sowie von Originalen und
Modellen hervorragender Werke der Technik, welche im Museum zur öffentlichen Besichtigung
aufgestellt sind.
2.3.2. Eine öffentliche Präsenzbibliothek mit wissenschaftlichem und technischem Fachschrifttum,
ergänzt durch Archive und Sondersammlungen aus den verschiedenen Gebieten der
Naturwissenschaft, Technik und Industrie unter Berücksichtigung ihrer historischen
Entwicklung.
2.3.3. Wissenschaftliche Arbeiten, Veröffentlichungen, Vorträge, insbesondere des
Forschungsinstituts für Technik- und Wissenschaftsgeschichte.
2.3.4. Bildungsarbeit, wie z. B. Veranstaltung von Vorträgen, Führungen, Kursen, Symposien,
Herstellung von Lehrmaterialien, unter anderem durch das Kerschensteiner Kolleg.
2.4. Das Deutsche Museum ist selbstlos tätig; Es verfolgt nicht in erster Linie eigenwirtschaftliche
Zwecke.

Noch Fragen? Gruss Softeis 23:32, 4. Aug 2005 (CEST)

Jetzt hast du die Diskussion auch noch in die Breite gedehnt ;-) Aber was genau meinst du denn hält sie davon ab dich anzuklagen? --Stefan-Xp 00:01, 5. Aug 2005 (CEST)

Was es etwas schwierig macht ist die Ausdehnung obiger Diskussion auf andere Bereiche. Aber als Deutsches Museum würde ich mir schwer überlegen ob ich eines seiner Mitglieder verklage. Weil: 1) "Das Deutsche Museum ist eine rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts. Es hat das Recht der Selbstverwaltung im Rahmen dieser Satzung und steht unter dem Schutz und der Aufsicht der Bayerischen Staatsregierung. Die Ausübung der Staatsaufsicht regelt sich nach den allgemeinen Grundsätzen." und 2) Dieses Mitglied (ich) mit seiner Aktion genau und eigentlich fast noch besser als das Museum selbst, nach dessen Satzung handelt.

3) Die Pressestelle gegen die Satzung handelt. 4) Die Pressestelle mir mein Urheberrecht bestätigt hat 5) Die Pressestelle mir die Veröffentlichung gestattet hat. Wegen für oder wer oder was sollten sie mich den verklagen? Was sollte dabei rauskommen? Hausverbot? Entgangener Gewinn? Das Museum hat die Aufgabe Bildungsarbeit zu leisten und nicht Geld zu verdienen. Grüsse Softeis 00:23, 5. Aug 2005 (CEST) PS: Danke fürs einrücken

Sachdiskussion

Das Deutsche Museum schreibt (1): Fotografieren (auch mit Blitz und Stativ) und Videoaufnahmen für private Zwecke sind erlaubt. Gewerbliche Photo-, Film-, Ton- und Fernsehaufnahmen sind nach Absprache mit der Pressestelle, Tel. (089) 2179-475, gegen Gebühr gestattet. Das kollidiert mit der Tatsache, dass die in die Wikipedia unter GNU/FDL eingebrachten Bilder von Dritten auch kommerziell genutzt werden dürfen.
Hier werden Hausrecht und Eigentumsrechte ins Spiel gebracht. Das Urheberrecht greift hier eher selten. Siehe auch Bildrechte. Die friedlichste Lösung wäre eine vernünftige Diskussion und Vereinbarung von Aktiven der Wikipedia mit Verantwortlichen des Deutschen Museums, die ein freies Wissensprojekt ja eigentlich gutheißen müssten. -- Simplicius ☺ 00:34, 5. Aug 2005 (CEST)

Und die zwei Sachen kollidieren noch mit der dritten, ihrer Satzung. Aber gerne auch nochmal die andere Seite: Also nochmal von vorn: 1) Das Bild (bzw. das Urheberrecht) gehört mir, ganz egal ob ich gegen das "Hausrecht" verstoße! 2) Mir wurde erlaubt die Bilder unter meinem "copyright" zu veröffentlichen. 3) Ich habe das "copyright" an alle Bewohner des Planeten der Welt verschenkt.

Aber nochmal im Ernst: Glaubt hier wirklich irgendjemand das "Deutsche Museum" würde die Wikipedia verklagen? Softeis 00:58, 5. Aug 2005 (CEST)

Das ist wohl eher unwahrscheinlich, Dass aber irgendwann irgendwer einen Bildeinsteller verklagt, scheint mir so absurd nicht ... Wir solten hier den Focus nicht auf das "Deutsche Museum" verengen, das Problem ist doch viel größer, betrifft (zunächst mal) alle Mussen und Ausstellungsorte (ich hatte oben schon auf "meinem" 200 Jahre alten Sextanten hingewiesen [5]). Eigentlich geht es um Alle Artefakte, deren Aufnahme nicht durch die Panoramafreiheit gedeckt ist und bei denen der Photograph nicht der Eigentümer des - möglicherweise an sich gemeinfreien - Motives ist.

Die Frage ist doch, wie gehen wir zukünftig mit der offensichtlich unklaren Rechtslage um:

a) Weiter wie bisher ("schaun mer mal" wahlweise mit dem Zusatz "... bis es kracht")

b) Die Einsteller zumindest (per Text) deutlicher beim Upload warnen ("Dein Problem")

c) Alles raus bis zur Aufnahme bilateraler Verhandungen und dem Abschluss anschließender Verträge zwischen ... ja zwischen wem eigentlich ? ("sichere Seite" - wahlweise auch "Schwanz einziehen")

Mir scheint *mindestens* mal b) angebracht, denn bei der Mehrzahl der Benutzer dürfte die Auffassung doch schlicht "Mein Bild gehört mir" sein ... Hafenbar 02:41, 5. Aug 2005 (CEST)

Eine Satzung betrifft nur die Mitglieder, das Amtsgericht und das Finanzamt. Wenn ein Mitglied seinem Verein als Kunde gegenübertritt, gilt hier auch die Nutzungsordnung. Und die sagt ja in diesem Falle alles eindeutig.

Wenn man so eine Frage nicht mal am Beispiel des Deutschen Museums gelöst kriegen könnte, nutzt die Verallgemeinerung rein gar nichts.

Was mir jetzt hier noch fehlt als Argument ist "das ist doch meine Kamera und deswegen gehören alle Fotos, die da drin sind, auch mir".

Was das Verklagen angeht, ist es doch ganz einfach: Die nächste Wikipedia-DVD wird so um die 10 Euro kosten, ist also auch wieder eine gewerbliche Nutzung. Eine kleine einstweilige Verfügung wegen ein paar ungenehmigter Bilder und die Auflage liegt erst einmal auf Halde.

Wer bis dahin ein Bild für sein eigenes kommerzielles Projekt nutzt, und muss das trotz einer GNU/FDL-Zusicherung auch auf Halde legen, kann sich ja eine Regreßforderung gegen a) den Einsteller oder b) den Inhaber der wikipedia.de oder c) die Wikimedia Foundation gönnen. Der Richter hält sich immer an den, den man greifen kann.

Elementar wäre so ein Vorgehen für das Deutsche Museum, weil ja sonst das Recht an der Abbildung des eigenen Eigentums über den Umweg "Veröffentlichung in der Wikipedia, dann frei" grundsätzlich komplett ausgehöhlt würde.

Die einzige preiswerte Alternative würde ich in einem freundlichen Gespräch und einer Vereinbarung sehen. Moralische Gründe können sein: Förderung der Wissenschaft, Informationsfreiheit, Mitfinanzierung durch den Steuerzahler. -- Simplicius ☺ 12:46, 5. Aug 2005 (CEST)

Simplicius, der ja nicht von ungefähr als Admin nicht bestätigt wurde, hat schon wiederholt Bedrohungsszenarien im Bereich der Bildrechte an die Wand gemalt. Er hat wiederholt - gegen die ganz überwiegend herrschende juristische Meinung - geleugnet, dass Bildzitate als Grosszitate zulässig seien (unabhängig vom konkreten Meinungsbild hier). Es ist viel wahrscheinlicher, dass wir eine Abmahnung/einstweilige Verfügung wegen eines unerkannten URV-Bildes kassieren als wegen einer juristisch höchst diffizilen und umstrittenen Hausrecht-Frage (nochmals der Hinweis auf http://www.jurawiki.de/SachFotografie und http://www.jurawiki.de/FotoRecht mit weiterführenden Hinweisen und Überlegungen). Die Museen hätten schon wiederholt gegen angeblich unbefugte Fotos vorgehen können, was man aber gelassen hat. Eine Parallele lässt sich zu der nur für zweidimensionale Vorlagen relevanten New Yorker Entscheidung Bridgeman v. Corel ziehen. Die verheerenden Konsequenzen der Entscheidung für die Kommerzgelüste der Museen waren diesen klar, aber trotzdem kam es nicht zu Revision/Berufung bzw. anderweitigen juristischen Klärung. Auf den Websites tut man zwar so, als gäbe es das Urteil nicht, aber man weiss genau, dass man juristisch schlechte Karten hätte, würde man gegen Leute vorgehen, die solche Gemäldebilder aus dem Netz nehmen und anderweitig verwenden (in den USA gibt es keinen Datenbankschutz wie in der EU, der aber auch hier die Entnahme einzelner gemeinfreier Bilder aus einer als Datenbank geschützten Website nicht verhindern kann). Es geht aber nicht nur nicht nur um Museen. Alles was von der Straße aus an gemeinfreien oder geschützten Objekten fotografierbar ist, ist dank der BGH-Entscheidung "Friesenhaus", die eigentlich der BGH-Entscheidung "Schloss Tegel" ziemlich viel Boden unter den Füßen wegzog, unproblematisch. Es wurden ja auch schon Zoo-Fotos und Bahnhofs-Aufnahmen diskutiert, ebenso stellt sich das Problem bei Kircheninnenräumen (internationale Materialien unter Panoramafreiheit + Disku) und vielen anderen Innenaufnahmen. Die Eigentümer haben in der Regel nichts gegen nichtgewerbliche Nutzer, aber bei einer beliebigen kommerziellen Nachnutzbarkeit dürfte mit den meisten nicht zu reden sein. Es kann doch nicht sein (dieses Argument haben Juristen immer wieder gegen "Schloss Tegel" eingewandt), dass dem Eigentümer einer Sache kraft Sachherrschaft sehr viel weitergehende, zeitlich unbefristete Rechte zustehen als dem Urheber. Nichts gegen eine freundliche Vereinbarung im Einzelfall, aber alles gegen vorauseilenden Gehorsam, der die riesige quantitative Dimension des Problems entscheidend verkennt. Letztlich wären wir auch nicht gut beraten, uns gegen Jimbo zu stellen (s.u.). --134.130.68.65 14:54, 5. Aug 2005 (CEST) war --Historiograf 14:56, 5. Aug 2005 (CEST)

Wen interessiert hier "in aller Regel", "von der Straße aus" und sonstige Schaumwatte... wir reden hier exemplarisch über das Deutsche Museum und Innenaufnahmen. Dabei geht es nicht allein um Kunstwerke, sondern Gegenstände aller Art, zum Beispiel naturwissenschaftliche und technische Exponate.

Der Eigentümer erklärt unmissverständlich mit seiner Hausordnung: "Gewerbliche Fotoaufnahmen ... nach Absprache ... gegen Gebühr". Da jeder, der das nicht akzeptieren will, ja auch draussen bleiben kann, darf man davon ausgehen, dass jeder, der dort hineingeht, diese Bedingungen akzeptiert, gewissermassen sogar stillschweigend ein Vertrag zustande kommt. Was passiert also nun nach der Veröffentlichung einer DVD oder eines Bildbands, für dessen Abbildungen von Exponaten kein Obolus an das Deutsche Museum entrichtet wurde noch eine andere Genehmigung besteht? Ein Verklagen ist nun mal nicht ausgeschlossen.

Die Wikipedia ist primär kein juristisches Experiment. Eine Vereinbarung mit dem größten naturwissenschaftlich-technischen Museum der Welt würde daher kein Einknicken darstellen. Ein Streit lohnt sich immer nur dann, wenn man durch ein vernünftiges Gespräch nicht weiterkommt. -- Simplicius ☺ 17:30, 6. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag, amtliche Leitsätze in der Sache „Schloß Tegel" sind (1974):

Können Fotografien eines im Privateigentum stehenden Gebäudes nur angefertigt werden, wenn ein dem Eigentümer des Gebäudes gehörendes Grundstück betreten wird, so bedarf es in der Regel zu deren gewerblicher Verbreitung selbst dann einer ausdrucklichen Erlaubnis des Gebäudeeigentümers, wenn dieser das Betreten seines Grundstücks und die Anfertigung von Gebäudeaufnahmen gestattet hat.
Störer im Sinne des § 1004 BGB ist sowohl derjenige, der die Aufnahmen zu gewerblichen Zwecken anfertigt, ohne hierzu die Erlaubnis des Eigentümers eingeholt zu haben, wie auch derjenige, der die Vervielfältigung und gewerbliche Verbreitung solcher Aufnahmen durchführt.

Urteil des Bundesgerichtshofs vom 20. September 1974, Az.: I ZR 99/73 (Kammergericht).

In der Frage der gewerblichen Veröffentlichung der Abbildungen von gut 500 Figuren eines Sammlers sieht es genauso aus (2003):

"Das OLG entschied, dass es kein 'Recht am Bild der eigenen Sache' gebe. Der Eigentümer könne jedoch aus seinem Eigentumsrecht die Veröffentlichung der Fotos zu gewerblichen Zwecken verbieten."

OLG Köln, Urteil vom 25. Februar 2003, Az. 15 U 138/02, GRUR 2003, 1066

Gegen solche Leitsätze kann man ja gern gerichtlich vorgehen, aber man sollte dafür nicht die Wikipedia oder ihre Bildeinsteller instrumentalisieren, weil das eigene Angestelltengehalt dazu nicht reicht.

Die Position von Tkarcher scheint also letztendlich absolut richtig zu sein. -- Simplicius ☺ 18:08, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich beziehe kein Angestelltengehalt (wie Simplicius, der wahrscheinlich den Artikel Klaus Graf (Historiker) als IP zu Mobbing-Zwecken angelegt hat, wissen sollte) und würde mich auch nicht scheuen, eine gerichtliche Klärung in erster Instanz ohne jede finanzielle Unterstützung durchzufechten, aber darum geht es hier nicht. Simplicius, der ja nicht von ungefähr aufgrund seiner vielfältigen Quertreibereien als Admin abgelöst wurde, unterlässt es darauf hinzuweisen, dass a) "Schloss Tegel" einer außergewöhnlich heftigen Kritik im Schrifttum ausgesetzt war und von BGH "Friesenhaus" teilweise revidiert wurde b) ich nichts gegen freundliche Verhandlungen mit dem Deutschen Museum habe. Grundsätzlich betrifft das Problem aber alle Innenaufnahmen und Aufnahmen auf Privatgrundstücken --Historiograf 13:07, 7. Aug 2005 (CEST)

Ja, als selbsternannter "Hobby-Jurist" kannst du gern deinen Maschendrahtzaun-Verfahren durchziehen. Reicht die Kohle nur für die erste Instanz? Alles klar! -- Simplicius ☺ 15:04, 7. Aug 2005 (CEST)

Nach dieser Position müssten *Alle* Museums-Innenaufnahmen gelöscht werden ... Hafenbar 22:17, 6. Aug 2005 (CEST)

Wenn es so stimmt, hängt es davon ab, was die jeweilige Hausordnung in den Museen sagt (manchen ist das auch egal) bzw. welche Vereinbarungen getroffen wurden.

Andererseits gelten ja Aufnahmen von gemeinfreien Gemälden, wenn sie irgendwie kursieren, als nicht schützbar (wobei es hier vom Landgericht Düsseldorf auch mal ein anderes Urteil gab).

Die Haltung "es kann nicht sein, was nicht sein darf" stellt sicher ein gute Motivation dar, ersetzt jedoch nicht allein die Realität. -- Simplicius ☺ 22:27, 6. Aug 2005 (CEST)

"Wenn es so stimmt, hängt es davon ab, was die jeweilige Hausordnung zum Zeitpunkt, an dem das Foto entstand in den Museen sagt " --ST ○ 15:07, 7. Aug 2005 (CEST)

ich sagte ...jeweilige... -- Simplicius ☺ 01:53, 9. Aug 2005 (CEST)

Das Problem liegt hier in der Überlagerung verschiedener Rechtsbereiche:

Das Eigentum ist die Rechtsgrundlage für Ausübung des Hausrechts, wobei z.B. bei Rathäusern ein spezifisches öffentlichrechtliches (engeres) Hausrecht diskutiert wird. Gegen das Hausrecht wird verstoßen, wenn ein allgemein bekannt gegebenes Fotografierverbot mißachtet wird. Für die Folgen des Verstoßes haftet grundsätzlich der Verletzer.
Vertragsrecht ist Rechtsgrundlage für Ansprüche gegenüber Fotografen, wenn in irgendeiner Weise - und sei es auch konkludent - ein wirksamer Vertrag (z.B. Wer dieses Gelände betritt, erkennt diese AGB an) vorliegt.
Urheberrecht kann keine Rechtsgrundlage für Ansprüche hinsichtlich gemeinfreier Bilder sein, wobei Simplicius Urheberrecht und Eigentumsrecht durch den Hinweis auf die zweidimensionale Vorlagen vermengt. Akzeptiert man das Eigentumsrecht als Anspruchsgrundlage, könnte auch der Louvre - unabhängig von dem nach herrschender deutschen Rechtsmeinung nicht bestehenden Schutz von Gemäldefotos - gegen Mona-Lisa-Fotos vorgehen.

Werden Fotos von nicht mehr identifizierbaren Benutzern ohne weitere Angaben unter hier zulässiger Lizenz eingestellt, so kann der Eigentümer weder den Benutzer greifen (interne Löschregelung der Wikipedia) noch beweisen, dass ein klarer datierbarer Verstoß gegen das Hausrecht zu einem bestimmten Zeitpunkt vorliegt. Es ist durchaus auch nicht trivial sich zu überlegen, ob bei einer zulässiger Weise ohne Verstoß gegen das Hausrecht zu privaten Zwecken angefertigten Fotografie die nachträgliche Unterstellung (etwa durch Kind oder Kindeskind des Fotografen) Ansprüche des Eigentümers auslösen kann. --Historiograf 17:03, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das Deutsche Museum jetzt nochmals angeschrieben. Softeis 23:37, 8. Aug 2005 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist nicht ganz uninteressant, was ganz unten (Zoobilder) zur Behandlung der Presse steht. Wir dürfen prinzipiell nicht anders behandelt werden als die Presse. Werden Pressefotografen ohne Auflagen über die Verwendung der Bilder zugelassen, wieso wir dann nicht? Eine solche Ungleichbehandlung wäre rechtswidrig. --Historiograf 02:35, 9. Aug 2005 (CEST)

Jimbo Wales zum Thema

Jimbo Wales hat sich heute in seiner Keynote bei der Wikimania unter anderem genau diesem Thema gewidmet ("Art" als eines von "Ten Things That Will Be Free"). Speziell ging es darum, dass anscheinend dauernd Aufforderungen von Museen eintreffen (er nannte die National Portrait Gallery als Beispiel), gemeinfreie Bilder, deren Originale in ihrem Besitz sind (Beispiel: das Chandos-Porträt von Shakespeare), aus Wikipedia bzw Commons zu entfernen. Und dass solche Aufforderungen strikt abgelehnt werden würden ("Nothing could be more public domain than a 400 year old painting"). Es sei ein wichtiges Ziel, dafür zu sorgen, dass qualitativ hochwertige Reproduktionen solcher Werke frei verfügbar für die Allgemeinheit werden. grüße, Hoch auf einem Baum 12:59, 5. Aug 2005 (CEST)

Nun, es gibt ja nun in der Tat Bilder, deren Veränderungen durch den Urheber untersagt werden oder für eine kommerzielle Verwertung nicht freigegeben werden. Eine Lösung würde es darstellen, Bilder die unter cc-nd (nicht veränderlich) und cc-nc (nicht kommerziell) hochgeladen werden, zu tolerieren.

Das entspricht nicht der Einstellung von Jimbo Wales, der sich dem Libertarismus verpflichtet fühlt. Diese Haltung kann ich verstehen: in einer Zeit, wo man zunehmend für alle Kosten selbst aufkommen soll und die Solidargesellschaft sich immer mehr zurückzieht (muss man jetzt ja nicht alles breittreten), muss zugleich die Möglichkeit bestehen, aus allem Geld machen zu können.

Andererseits ist es dann aber zunächst etwas widersprüchlich, Museen zu kritisieren, wenn sie aus etwas Geld machen, weil staatliche Zuschüsse für die volle Kostendeckung ebenso fraglich sind. -- Simplicius ☺ 18:27, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich persönlich würde ja als Kompromiß so etwas wie eine oberer Grenze der Bild-Pixel gerne sehen. So wie es bei Fußballspielen ja auch das Recht gibt einige Minuten lang frei zu berichten ohne dafür bezahlen zu müssen. --Zahnstein 10:31, 7. Aug 2005 (CEST)

Laut Kurzberichterstattung maximal 1,5 Minuten. Keine Kompromisse auf Kosten der Public Domain! --Historiograf 13:11, 7. Aug 2005 (CEST)

Fotografie privater Sachen - Rumgeeier des Rechtsgutachtens

Verschoben von: Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Fotografie_privater_Sachen_-_Rumgeeier_des_Rechtsgutachtens

"Klar ist, dass ein Eingriff in fremde Urheberrechte in diesen Fällen nicht vorliegt. Darüber hinaus kann man wohl auch davon ausgehen, dass das Hausrecht, im Sinne eines Rechts über die Benutzung eines geschützten Raums zu verfügen, das spätere Veröffentlichen von Fotos dieses Raumes nicht erfasst. Es gilt jedoch: Jedermann sollte die Rechte anderer respektieren. Schon aus diesem Grund sollte die Frage, ob Fotografien, die entgegen ausdrücklicher Verbote erstellt wurden, eingestellt werden können, hier eher eine theoretische bleiben. Dies gilt auch dann, wenn man sich im Einzelfall aufgrund gesamtgesellschaftlicher Interessen oder sonstiger Allgemeininteressen eine weitergehende Zugänglichkeit der gemeinfreien Gegenstände wünscht." [6] Das ist sehr anfechtbar, liest man etwa http://www.jurawiki.de/SachFotografie. So kann man einen privaten Sammler wohl kaum auf eine Stufe mit einem öffentlichen Museum stellen. Siehe dazu auch [7] im Usenet. Der entscheidende Knackpunkt bleibt im Gutachten unangesprochen: Dürfen aufgrund privater Fotografiererlaubnis (oder mangelndem Fotografierverbot) unter GNU FDL (oder CC-BY bzw. SA) gestellt werden? Es gibt keine Rechtsansprüche des Eigentümers gegen Dritte, die solche Fotos nutzen (BGH Apfelmadonna wurde nie zurückgenommen [8]), also muss er sich an den Fotografen halten. Dieser kann die Fotos nicht mehr zurückrufen, GNU FDL ist unwiderruflich, auch wenn sie hier auf Wunsch des Eigentümers (Museum) gelöscht wurden.
Einzelfälle: Darf ich in Nachbars Garten eine Skulptur/ ein künstlerisch bemaltes Segelboot im Gartenteich fotografieren (ist für private Zwecke immer erlaubt § 53 UrhG) und veröffentlichen? Nein, das sind urheberrechtlich geschützte Gegenstände und für Fotos von Privatgrund aus gilt die Panoramafreiheit nicht. Darf ich von der Straße das moderne Bildwerk in Nachbars Garten fotografieren? Wenn ich keine Leiter usw. verwende, ja. Darf ich den schönen alten Baum in Nachbars Garten von der Straße aus fotografieren? Da das sogar für geschützte Gegenstände gilt, gilt es erst recht für ungeschützte. Darf ich von meinem Garten Nachbars Baum fotografieren? In Analogie zu BGH Friesenhaus wird man auch das bejahen dürfen (siehe auch [9] im Usenet). Darf ich mir heimlich Zutritt zu Nachbars Garten verschaffen, damit ich den Baum fotografieren kann? Nein, da ist richtig, was oben steht: Jedermann sollte die Rechte anderer respektieren. Für Enthüllungsjournalisten gilt im Einzelfall u.U. anderes, aber das ist für unser Projekt nicht relevant. --Historiograf 23:09, 8. Mär 2005 (CET)

Ich empfinde das "Jedermann sollte die Rechte anderer respektieren" hier auch als verfehlt, denn Rechte, die eine von meinen Steuergeldern finanzierte Institution meint, wie ein "privater" Rechteinhaber verteidigen zu müssen, ohne ihren öffentlichen Auftrag zu respektieren, will ich nicht "respektieren sollen". Auch bei den Wappen "eiert" das Gutachten m. E. herum, da die grundsätzliche Frage nach Genehmigungspflicht etc. m. E. viel zu kurz gegriffen beantwortet wird (da ist Wikipedia:Wappen um einiges ausführlicher und wirft viel mehr Fragen auf). --AndreasPraefcke ¿! 12:43, 9. Mär 2005 (CET)

Fotorecht und Sacheigentum

Kopiert von Diskussion:Portal_Recht/Archiv_01

Historiograf hat mich hier gebeten, folgende Frage den mir bekannten hier tätigen Juristen vorzulegen:

Haftet derjenige, der Fotografien privaten Eigentums, die nicht von öffentlichen Verkehrsgrundstücken aus aufgenommen wurden, unter einer freien Lizenz, die die Möglichkeit gewerblicher Nutzung nicht ausschließt, im Internet zugänglich macht, gegenüber dem Eigentümer, wenn ein Dritter die Fotografien lizenzkonform gewerblich verwertet und dem Eigentümer dadurch eine Lizenzgebühr entgeht?

--Bubo 容 16:39, 16. Apr 2005 (CEST)

Wenn das Eigentum ein Werk ist, dann hat der Urheber die Verwertungsrechte (§ 15 UrhG) daran. Es kommt also drauf an, ob es der Urheber dem Fotografen erlaubt hat, die Fotos im Internet unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen/verbreiten (bzw. ob es gesetzlich erlaubt ist, z.B. durch § 59 UrhG). Hat er es erlaubt, dann begeht der Fotograf keine unerlaubte Handlung. Und für unerlaubte Handlungen Dritter muss man grundsätzlich nicht haften. Allerdings hätte ggf. auch der Fotograf als Urheber (bzw. als Lichtbildner) Ansprüche gegen den Dritten.
Für eine Rechtsauskunft in einem konkreten Einzelfall sei empfohlen, sich an einen fachkundigen Anwalt zu wenden (*hust*) ... IANAL --kh80 •?!• 17:47, 16. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht darf ich einfach darum bitten, dass sich die geschätzten Juristen äussern und dazu die auf der verlinkten Seite verlinkten Nachweise beachten. Nein, es geht NICHT um die urheberrechtliche Problematik, wie aus diesen Belegen deutlich hervorgeht. Und es geht auch nicht um eine Rechtsberatung im Einzelfall sondern schlicht und einfach darum, ob die geschätzten Juristen hier lieber das Milchgesetz bearbeiten oder dieser Community auch auf anderen Feldern helfen möchten. Für das Rechtsgutachten wurde sehr viel Geld bezahlt, ich sehe schlicht und einfach nicht ein, dass eine nach dem Rechtsberatungsgesetz erlaubte Fachdiskussion und ein Meinungsaustausch hier zu unterbleiben hat. Ich habe in der CC-Liste, in der die Anwälte der Anwaltskanzlei vertreten sind, der man sehr viel Geld von Vereinsseite für sehr wenig Leistung in den Rachen geworfen hat, wenn ich als Nicht-Jurist das mal polemisch anmerken darf, auf meine Anfrage keinerlei öffentliche Resonanz bekommen und die einzige private Antwort war alles andere als weiterführend. Benutzer Kh80, du musst mich zwar nicht kennen, aber würdest du auch einen Mathematikprofessor darüber belehren, dass eins und eins zwei ist? Gruß --Historiograf 18:48, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenn mich er fragen würde, wieviel eins und eins ist, dann schon. ;-)
Um eine genauere Antwort zu erhalten, solltest Du Deine Frage genauer formulieren – am besten so, dass sich daraus auch die Problematik ergibt, um die es Dir geht ... --kh80 •?!• 19:54, 17. Apr 2005 (CEST)

@Historiograf. Ich gestehe zu Jurist zu sein, aber dies ist meine Freizeit und da will ich mich mit Rechtsfragen nicht befassen müssen, daß muß ich schon ca. 60 Stunden die Woche beruflich. --172.183.197.10 01:35, 18. Apr 2005 (CEST)

Das geht leider vielen Juristen hier so. Mehr als appellieren können wir nicht, sich wenigstens gelegentlich auch am Meinungsaustausch bei diese Community wesentlich berührenden jur. Fragen zu beteiligen. --Historiograf 02:11, 18. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich ist der Zusammenhang aus den angegebenen Links

[10] [11] glasklar, aber wenn ich dann eine Antwort bekomme, die das Problem ernstnimmt und sich nicht auf Trivialitäten beschränkt, ergänze ich meine Frage wie folgt:

Haftet derjenige, der Fotografien von privatem, keinem Urheberrechtsschutz unterliegenden Eigentum, die nicht von öffentlichen Verkehrsgrundstücken aus aufgenommen wurden, unter einer freien Lizenz, die die Möglichkeit gewerblicher Nutzung nicht ausschließt, im Internet zugänglich macht, gegenüber dem Eigentümer, wenn ein Dritter die Fotografien lizenzkonform gewerblich verwertet und dem Eigentümer dadurch ein Entgelt für die Gestattung der gewerblichen Verwertung entgeht?

Die nötigen Nachweise zur Rechtslage bietet http://www.jurawiki.de/SachFotografie. Im Zusammenhang dazu sei angemerkt, dass man Bereicherungsrecht sicher ein wenig verständlicher formulieren könnte. Wird die kommerzielle Verwertung der Fotografie vom Zuweisungsgehalt des Eigentums erfasst, dann kann der Eigentümer sich an den kommerziellen Verwerter halten. So sah das der BGH Schloss Tegel, eine Entscheidung, die gelinde gesagt umstritten war und ist (aber natürlich ebenso wie "Friesenhaus" von jedem nachgelesen werden muss, der eine Antwort auf meine Frage versucht). Kann er sich aber auch an denjenigen halten, der dem Dritten die Möglichkeit zur kommerziellen Nutzung eröffnet hat, indem er z.B. erlaubterweise für private Zwecke auf einem Bahnsteig angefertigte Fotos unter einer freien Lizenz wie der GFDL hier publiziert? --Historiograf 02:11, 18. Apr 2005 (CEST)

In [12] geht es um Fotografien von Bahnhöfen. Da man bei diesen Gebäuden i.d.R. einen Werkcharakter annehmen kann, habe ich mich auf die urheberrechtlichen Aspekte bezogen. Zu Deiner obigen Frage:

Falls Fotos nur "für private Zwecke" erlaubt sind: Wenn man den Begriff "private Zwecke" auslegt, wird man zu einem ähnlichen Ergebnis kommen, wie bei der Auslegung von "privater Gebrauch" in § 53 Abs. 1 UrhG. Damit wären Fotos, die aufgenommen worden sind, um sie in der Wikipedia zu veröffentlichen, nicht für private Zwecke hergestellt worden.
Falls es sich doch um eine erlaubte Privataufnahme handelt oder falls der Eigentümer überhaupt kein Aufnahmeverbot erteilt hat: Eine unerlaubte gewerbliche Verwendung (wie sie die GFDL ermöglicht) kann nach der "Schloss Tegel"-Entscheidung gegen die Rechte des Eigentümers verstoßen.

Solche Fotos darf man also nicht ohne weiteres unter der GFDL hochladen. Wer Ärger kriegen könnte (ob der Fotograf, der Hochlader des Fotos oder der gewerbliche Nutzer der Wikipedia-Daten), dürfte ziemlich belanglos sein. Oder soll an die Benutzer eine Parole à la "Lad ruhig hoch. Darfste zwar nicht, aber Du wirst schon keine Schwierigkeiten bekommen" ausgegeben werden? --kh80 •?!• 16:27, 18. Apr 2005 (CEST)

Dass Bahnhöfe in der Regel Werkcharakter haben, wäre mir neu. Deine sehr einfach gestrickte Antwort übergeht die überzeugende Kritik an Schloss Tegel und die Ausführungen in Friesenhaus, das sich grundsätzlich zum Verhältnis von Immaterialgüterrecht und Sachenrecht geäußert hat und dogmatisch Schloss Tegel den Boden unter den Füssen weggezogen hat, obwohl vordergründig nur Aussagen über Fotografien von öffentlichem Verkehrsgrund aus getroffen wurden. Hast du übrigens irgendwelche juristischen Qualifikationen? Dein letzter Satz klingt etwas unsachlich. Ich wäre im übrigen an weiteren Meinungen interessiert. --Historiograf 18:54, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich kann Deiner Aussage, daß der Entscheidung Schloß Tegel durch Friesenhaus dogmatisch der Boden unter den Füßen weggezogen worden sei, nicht folgen und gehe davon aus, daß Deine eingangs formulierte Frage vor dem Hintergrund der aktuellen Judikatur mit "Ja" zu beantworten ist.
Allerdings hat die Friesenhaus-Entscheidung klargestellt, daß das Photographieren einer fremden Sache keine Eigentumsverletzung darstellt. Insoweit sind §§ 903, 1004 BGB nicht berührt. Derjenige, der eine fremde Sache photographiert hat also das Urheber- und Verwertungsrecht an der Biographie. Der Eigentümer der photographierten Sache hingegen bleibt außen vor; er kann weder das Photographieren noch die - auch gewerbliche - Verwertung der Photographie rechtlich unterbinden.
Um diese Frage ging es aber bei Schloß Tegel gerade nicht, vielmehr konnte der BGH das Rechtsproblem, ob eine Photographie als solche das Eigentum an der photographierten Sache beeintächtigt, also ein "Einwirken" im Sinne von § 903 BGB darstellt, offen lassen. Gerade im Lichte der Friesenhaus-Entscheidung - die er I. Zivilsenat ja keineswegs als eine Änderung seiner Rechtsprechung verstanden wissen wollte - wird man Schloß Tegel dahingehend begreifen müssen, daß die Störung im Sinne des § 1004 BGB in dem unzulässigen Gebrauch des gewährten Zutritts zu dem Grundstück und nicht in dem Photographieren des Schlosses gelegen hat. Daß der Eigentümer eines Grundstücks die Konditionen, unter denen er den Zutritt hierzu gestattet selbst regeln darf, und ein seiner Regelung zuwider laufendes Einwirken nach § 903 BGB untersagen darf, ist - unter den Einschränkungen nach § 15 GG -selbstverständlich. Das Übertreten dieser Einschränkungen ist also eine Störung, gegen die der Eigentümer den Störer auf Unterlassung in Anspruch nehmen kann. Die Urteilsgründe von Schloß Tegel stellen auch hierauf ab. Nicht ihnen ist also durch Friesenhaus der Boden entzogen, sondern dem verkürzt formulierten Leitsatz, der der Entscheidung vorangestellt wurde.
Auf Deinen Ausgangsfall angewandt bedeutet dies, daß nach wie vor der gewerbliche Nutzer und der "Veröffentlicher" der Photographie als Störer auf Unterlassung und Schadenersatz in Anspruch genommen werden können, wenn der Photograph sein Werk unter einer Lizenz publiziert, welche die gewerbliche Weiternutzung gestattet.
Darüber, ob der BGH die Kritik an Schloß Tegel zum Anlaß nehmen wird, die in Friesenhaus ausgesprochenen Gedanken weiter zu entwickeln, und dies zu einer Änderung der Rechtsprechung führt, möchte ich nicht spekulieren. -- Stechlin 19:26, 18. Apr 2005 (CEST)

Danke für das ausführliche Votum. Ich habe vielleicht nicht die allerneueste Literatur parat, aber bis vor wenigen Jahren hatte ich den Eindruck, dass überwiegend das Schrifttum im Ggs. zur Rspr. Schloss Tegel abgelehnt hat. Der aus meiner Sicht beste Aufsatz dazu ist immer noch Küblers Kritik. Was von Dreiers Versuch zu halten ist, kann im Jurawiki nachgelesen werden. Ein zeitlich unbefristetetes Recht des Eigentümers im Gegensatz zum befristeten Schutz des Urhebers ist meines Erachtens nicht akzeptabel. Wenn ich dich und Kh80 recht verstehe, würdet ihr also davon abraten, ohne Zustimmung des Eigentümers Bilder unter einer freien Lizenz hier hochzuladen. Ein Ratschlag mit unabsehbaren Konsequenzen, der unsere ohnehin sehr geringen Illustrationsmöglichkeiten extrem einengt. --Historiograf 23:12, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich kann in der Tat keinen anderen Ratschlag geben. (Außer natürlich, wenn wie in der Friesenhaus-Entscheidung die Photographie gemacht werden kann, ohne das Grundstück zu betreten, was aber nicht Deine Frage war). Deinen Eindruck von der überwiegend kritischen Aufnahme der Entscheidung Schloß Tegel in der Literatur teile ich durchaus. Auch mir will nicht recht eingehen, daß die widerrechtliche Aneignung einer Nutzungsmöglichkeit anders als nach bereicherungsrechtlichen Grundsätzen behandelt werden soll. Ich sehe aber, wobei ich einräumen muß, daß dies nicht mein tägliches Beschäftigungsfeld ist, keine verläßlichen Tendenzen in der Rechtsprechung, diese Kritik aufzugreifen. Hätte der I. Zivilsenat in der Friesenhaus-Entscheidung eine Änderung ankündigen wollen, hätte er sich einer Wendung bedienen können, wie etwa, daß es dahinstehen könne, ob Schloß Tegel weiterhin zu folgen sei. Dafür scheint es im Senat keine Mehrheit gegeben zu haben. Im Ergebnis muß daher ein Mitarbeiter, der ein unter Bedingungen wie der Schloß Tegel - Entscheidung aufgenommenes Bild hier hochlädt meines Erachtens mit einer zivilrechtlichen Verurteilung rechnen. Das mag unbefriedigend sein und schränkt unsere Illustrationsmöglichkeiten sicherlich ein, entspricht aber meines Erachtens der Realität. -- Stechlin 19:28, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich wäre mir da nicht so sicher. Es gibt in der Tat in Friesenhaus kein klares obiter dictum im gewünschten Sinn. Aber man sollte nicht überlesen, dass der Senat Kübler in den grundsätzlichen Fragen bewusst gefolgt ist. Fotorechtler RA Seiler hat an dem Waygang-Urteil ([13]) Kritik geübt und auch heute in URECHT das natürliche Vorrecht des Eigentümers aus Anlass des neuen Himmelsscheiben-Urteils angezweifelt. Nach wie vor begegnet Apfelmadonna z.B. in UWG-Kommentaren oder der Rspr. des BGH (ebenso wie Schloss Tegel [14]), aber unter den Voraussetzungen von Schloss Tegel hätte Apfelmadonna zwingend anders entschieden werden müssen. Keine neuen Aspekte: [15] --Historiograf 20:17, 19. Apr 2005 (CEST)

Zumindest bei den Bahnhofsgebäuden, die einen Eintrag in der Wikipedia wert sind, sollte es sich doch um Werke der Baukunst oder der Angewandten Kunst handeln.

Darauf, ob der BGH heute noch wie bei der "Schloss Tegel"-Entscheidung urteilen würde, zielte Deine Frage nicht ab. Deine Frage drehte sich darum, ob das Risiko beim Uploader oder beim gewerblichen Nutzer liegt. Und um dafür zu sorgen, "dieses Projekt und seine Mitarbeiter nicht vor die Wand fahren zu lassen" ([16]), ist eine solche Diskussion wirklich entbehrlich. – Wenn mit der Veröffentlichung eines Bildes in die Rechte des Eigentümers eingegriffen würde, dann hat eine unerlaubte Veröffentlichung zu unterbleiben. Zu Deiner Freunde werde ich mich ab hier aus der Diskussion ausklinken. *winke* --kh80 •?!• 22:09, 18. Apr 2005 (CEST)

Naja, das ist auch einfach, sich auszuklinken, nachdem man mit einem eindeutig grammatikalisch falschen Satz Rätsel aufgegeben hat (Und um dafür ... entbehrlich). Oft sind Bahnhofsgebäude bereits gemeinfrei oder bei Innenaufnahmen sind keine geschützten Bestandteile sichtbar oder es wird vom Bahnsteig ein Zug fotografiert. Das ist nur Rechthaberei. Es gibt eine unabsehbar große Menge möglicher Fallgestaltungen (z.B. Kircheninnenaufnahmen, Zoofotos). Natürlich interessiert mich auch der gewerbliche Nutzer, aber uns muss es hier zuerst um den möglicherweise minderjährigen Nutzer gehen, der ein Foto unter einer freien Lizenz hochlädt. Die brisante Konsequenz deiner Ansichten für unsere Bildrechte-Praxis ist dir sicher schnurzpiepegal. Mir aber nicht. --Historiograf 23:12, 18. Apr 2005 (CEST)

Bei der Gelegenheit möchte ich hier auch mal einklinken. Verstehe ich das richtig, dass derjenige der in der Wikipedia ein Werk unter GFDL Lizenz einstellt - obwohl die Nutzung nur eingeschränkt erlaubt ist - für entstandene Schäden die ein Dritter in gutem Glauben an die freie Nutzung außerhalb der Wikipedia verursacht mit haftbar gemacht werden kann ? Erzwo 00:51, 20. Apr 2005 (CEST)

Erzwo, ich habe dir bereits auf der Bildrechteseite geschrieben, dass du auf dem falschen Dampfer bist. Wer nicht kapiert, dass die GFDL ungeachtet unseres Geschwalles von freien Inhalten sich ausschliesslich auf das Urheberrecht samt evtl. dazugehörigen im Urheberrechtsgesetz geregelten Leistungsschutzrechten (zumindest § 72 UrhG würde ich dazuzählen, schon beim Datenbankschutz wirds fraglich) bezieht, kann sich nicht auf guten Glauben berufen. Sonst könnte jemand auch hingehen und ein hier eingestelltes Foto von Götz George auf T-Shirts drucken, wogegen der Anwalt Georges mit Fug und Recht vorgehen könnte. Also dürfte man auch Personenaufnahmen nicht unter GFDL stellen. - Frage an die Juristen, falls diese der Debatte noch nicht überdrüssig sind: Der minderjährige JC fotogafiert im privaten Zoo das Tier Y mit einer an der Kasse erworbenen Fotoerlaubnis für private Zwecke. Rechtliche Konsequenz für ihn (JC) in den folgenden Fällen: a) er stellt das Bild hier unter GFDL ein, b) er gibt das Bild einem Fotografen weiter, der es auf Postkarten druckt, c) ein Fotograf reproduziert das Foto von JC in einem unbeobachteten Augenblick, während dieser seine Schulaufgaben macht und verwertet es, d) nach einem bedauerlichen Unfall beerben die Eltern den JC und verwerten das Foto kommerziell. --Historiograf 04:25, 20. Apr 2005 (CEST)

Die hier immer wieder von Benutzer Historiograf geforderte Rechtsberatung im Einzelfall, sei es um konkrete Bilder oder Artikel, kann von keinem seriösen Kollegen hier beantwortet werden. Hierbei muss die konkrete Sachlage ausgiebig erörtert werden, da es sich wie schon oft wiederholt, um einen sehr speziellen Teilbereich des deutschen und internationalen Rechts geht, die man eben nicht pauschal und mal nebenbei erledigt. Ein derartiges Vorgehen ist sowohl von einer scheinbar bewanderten Privatperson als auch eines ausgebildeten Juristen unseriös und rechtlich bedenklich. --85.74.16.255 22:02, 23. Apr 2005 (CEST)

Meines Erachtens geht es hier nicht um Rechtsberatung in einem Einzelfall: Benutzer Historiograf ist sicherlich nicht Sachwalter des von ihm eingeführten Minderjährigen JC. Zwar sehe auch ich das Problem, hier einen seriösen Ratschlag erteilen zu können, dennoch stehen wir als Mitarbeiter eines Projektes vor dem Problem, ob bestimmte Bilder hier eingestellt werden können, beziehungsweise, ob wir unseren Mitarbeitern raten können, solche Bilder hier einzustellen. Der Debatte können wir uns meines Erachtens daher nicht entziehen. -- Stechlin 10:50, 24. Apr 2005 (CEST)

Benutzer Stechlin hat Recht. Der von mir eingeführte minderjährige JC ist eine absolut fiktive Figur, die z.B. nicht mit dem minderjährigen Autor eines exzellenten Artikels über die Geschichte der Berliner U-Bahn identifiziert werden darf (ob es besonders geschmackvoll ist, den Tod dieses JC wie oben ins Kalkül einzubeziehen, mag dahingestellt bleiben). Das Problem eines seriösen Ratschlags sehe ich durchaus, da ich von allen Nicht-Juristen das Problem wissenschaftlich wohl am besten kenne (und wohl auch besser als die prozentuale Mehrheit der in rechtsberatenden Berufen tätigen Volljuristen in der BRD ;-) --Historiograf 18:25, 24. Apr 2005 (CEST)

Für mich, andere angemeldete Benutzer und insbesondere Admins sehe ich vor allem die hier zu Tage getretene Problematik. Der Rat eines mit der Rechtslage Vertrauten besteht beim geringsten Zweifel wohl immer in einem Abraten. --Bubo 容 19:10, 24. Apr 2005 (CEST)

Krippenaustellung

Verschoben von Wikipedia:Urheberrechtsfragen

Angenommen, ich mache in einem Gebäude (z.B. Kirche) Fotos. Das ich eine Genehmigung für die Veröffentlichung brauche, ist klar. Gibt es dafür einen Standardvordruck, der sich nicht so anhört, als würde der Betroffene seine Seele verkaufen?

Es hat doch niemand Lust dazu sich mit der GPL zu beschäftigen nur weil er jemanden erlaubt hat ein Foto zu machen und hier reinzustellen.

Gibt es da eine für alle beteiligten angenehme Vorgehensweise? Gruß und Danke, --17:19, 28. Jul 2005 (CEST)

Wieso ist es klar, dass du in einer Kirche eine Veröffentlichungsgenehmigung brauchst? Schon diese Prämisse leuchtet mir nicht ein. Das ganze Thema sollten wir auf sich beruhen lassen bis konkreter Handlungsbedarf besteht. Im übrigen: wir haben hier nichts mit der GPL am Hut, wir haben hier die GNU FDL. Im übrigen: Angenommen, wir hätten eine Vorgehensweise. Dann wäre es nur ehrlich, dem Genehmigenden klar zu sagen, dass er seine Seele verkauft, da jeder das Foto beliebig kommerziell nutzen kann. Ob wir unter diesen Voraussetzungen viele Genehmigungen bekämen? --Historiograf 01:25, 29. Jul 2005 (CEST)

Zum einen besteht konkreter Handlungsbedarf, da ich bei einem Pastor eine Krippenausstellung fotografieren möchte, die in der Altmark seines gleichen sucht :-)

Zum anderen : Haben wir eine Lizenz, die kommerzielle Weitergabe verbietet?

Was mir generell nicht gefällt ist, das in der wichtigsten Lizenz die kommerzielle Weitergabe erlaubt ist. Naja, nun gut. Aber wenn ich schon jemanden darum bitte, ein Foto machen zu dürfen um es hier zu verwenden, dann möchte er ja nicht unbedingt, das andere damit Geld machen können.

Also nochmal : Was ist genau zu tun? Ich erhalte die Erlaubnis das Foto hier (und nur hier) reinstellen zu dürfen. Gibt es dafür eine Lizenz. Muss ich die Genehmigung schriftlich erhalten und damit Gefahr laufen, sie gar nicht mehr zu bekommen?

Übrigens fallen doch Innenaufnahmen nicht unter die Panoramafreiheit. Insofern müsste ich doch von einer Kirche eine Erlaubnis für Innenaufnahmen haben, oder nicht? Zumindest stand das auf irgendeiner Wikipedia seite. Dank Dir schonmal, Hisoriograf --Jens Duczmal 08:46, 29. Jul 2005 (CEST)

Okay. Mittlerweile habe ich herausgefunden, daß irgendwann zwischen Oktober 04 und heute von der Wikipedia entschieden worden ist, keine Fotos mit Kommerzverbot aufzunehmen. Schade. Freie Bilder und freier Text sollten nichts mit Kommerz zu tun haben.

Wie sieht das aus, wenn ich über das Foto ein sichtbares Wasserzeichen in der Art "MUSTER" oder so etwas legen würde? Wurde so etwas schon gemacht. Es wäre dann nicht mehr so interessant mit dem Foto Geld zu verdienen :-) Gruß --Jens Duczmal 09:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Ein Wasserzeichen würde sehr stören, finde ich. Der Trick, den du wählen kannst: Mach das Bild so klein, dass es nicht mehr reprofähig ist. Dann kann wenigstens kein Printunternehmen mehr was damit anfangen. Generell muss ich aber sagen: Wenn es dich stört, das Bild freizugeben, dann gib es nicht frei. zu 2): Sind Innenaufnahmen in der Kirche verboten?

Ach ja, übrigens: Wenn es sich bei den Krippen um urheberrechtlich geschützte Werke handelt kannst du es wahrscheinlich eh vergessen. (siehe Wikipedia:Bildrechte). --Fb78 ☼ 09:24, 29. Jul 2005 (CEST)

Nun, es gibt doch in zahlreichen Kirchen ein Fotoverbot. Insofern, ja. Wenn mir der Pastor aber ausdrücklich erlaubt, ein Foto zu machen, dann wäre das Okay. Nur muss ich Ihn ja wohl darüber informieren, was ich in diesem speziellen Fall damit vorhabe. Bei der Krippenausstellung wird das kein Problem sein, ein Foto machen zu dürfen. Das ist nebenbei in seinem Privathaus. Könnte mir aber durchaus vorstellen, daß irgendwer hier eine Handvoll Fotos einsammelt, daraus einen Bildband zaubert und den mal verkauft. Und so richtig sehe ich nicht ein, warum der Pastor dann nicht etwas dafür haben sollte ;-)

Gut, dann mache ich das Bild entsprechend klein und verzichte auf einen Upload von 1024x768 wie es empfohlen wird.

Muss ich die Erlaubnis schriftlich haben und aufbewahren? Nur weil ich das Foto unter die FDL stelle, ist das ja noch kein Beweis. --09:38, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn die Krippen neu sind (d. h. der Krippenbauer noch keine 70 Jahre tot ist), bringt dir die Erlaubnis des Besitzers gar nichts. Die ist sowieso eigentlich höchstens aus Gründen des Hausrechts, nicht des Urheberrechts relevant, aber die Gerichte sind sich da nicht einig und vertreten zum Teil abstrusteste Vorstellungen von Gemeinfreiheit. --AndreasPraefcke ¿! 09:46, 29. Jul 2005 (CEST)

Deinen ersten Satz kann ich nicht nachvollziehen, lasse mich aber gerne informieren. Die zweidimensionale Abbildung eines dreidimensionalen Gegenstandes ist immer ein neues Werk. Somit kann der Fotograf das Bild unter jede ihm genehme Lizenz stellen. Zu prüfen ist, wie du richtig ausführst, ob das Bild aufgenommen werden durfte, was aber nichts mit Urheberrechten zu tun hat. Wenn also der Hausherr eine Genehmigung zum fotografieren der Krippe gibt, sollte es kein Problem sein. --ST ○ 10:00, 29. Jul 2005 (CEST)

@Steschke, wenn die Krippe urheberrechtlich geschützt ist, ist es für unsere Zwecke absolut irrelevant, ob das Foto unter eine freie Lizenz gestellt werden kann, da das abgebildete Werk nicht unter einer freien Lizenz steht und seine Abbildung ohne Zustimmung eine URV wäre (bzw. nach dem hier noch nicht gültigen Zitatrecht) --Historiograf 15:42, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallo Andreas, ich hatte eigentlich vor mir die Erlaubnis direkt bei dem Krippenbauer, der nebenbei auch der Besitzer ist, zu holen. Umbringen wollte ich ihn eigentlich nicht und 70 Jahre habe ich auch nicht mehr Zeit :-)

Steschke : Es reicht also wenn er mir sagt, das ich das Bild hier hochladen darf. Oder benötigen wir das schriftlich? --Jens Duczmal 10:27, 29. Jul 2005 (CEST)

Meine Ansicht: Vermerke auf der Bildbeschreibungsseite, dass du die mündliche Genehmigung des Krippenherstellers hast, das Bild unter GNU FDL hochzuladen. Das müsste genügen. --Fb78 ☼ 12:18, 29. Jul 2005 (CEST)

Danke, FB. Endlich mal eine Antwort mit der ich auch etwas anfangen kann.

Wieder einmal ein typisches Beispiel für die unendliche Konfusion auf diesem Gebiet, weil Laien natürlich alles denkbar schwammig und unpräzise formulieren. Wir müssen drei Aspekte genau unterscheiden:

das Urheberrecht. Es ist anzunehmen, dass der noch lebende Krippenbauer Schöpfer der Krippe als eines urheberrechtlich geschützten Werks ist. Er muss einer Abbildung seines Werks zustimmen, am besten schriftlich, Genehmigung scannen und hier auf der Diskussionsseite des Bilds einreichen.
das Hausrecht des Eigentümers des Gebäudes. Bei urheberrechtlich geschützten Werken tritt dieses Recht de facto zurück, da die unter http://www.jurawiki.de/SachFotografie zusammengestellten Fälle vor allem gemeinfreie Werke betreffen. Grundsätzlich kann der Eigentümer bei Innenaufnahmen (zu Außenaufnahmen siehe Panoramafreiheit) das Fotografieren verbieten oder unter Auflagen erlauben und wer gegen ein solches Verbot oder eine Auflage verstößt, haftet für einen entstehenden Schaden (bzw. bei einem Vertrag evtl. aufgrund einer Vertragsstrafe)
die lizenzrechtliche Frage. Hier kommen nur freie Lizenzen in Betracht, die die gewerbliche Verbreitung zulassen. Siehe auch hier --Historiograf 15:42, 29. Jul 2005 (CEST)

Zoobilder

Verschoben von Wikipedia_Diskussion:Bildrechte

Nachdem mich Historiograf darauf aufmerksam gemacht hat, dass meine Tierfotos aus Zoos rechtlich problematisch seien, habe ich mich die vergangene Stunde hier durch diverse Artikel gequält und bin als Nichtjurist leider nicht viel schlauer als vorher. Kann mir jemand mal helfen und mitteilen, ob die Schlüsse, die ich jetzt gezogen habe, falsch oder zutreffend sind:

bei Zoobildern (im wesentlichen ist nur das Tier erkennbar), siehe Waschbär, Sperbereule, Eiderente (Art) muß ich den Zoo um Erlaubnis bitten, diese Bilder zu veröffentlichen, weil mit der GNU FDL-Lizenz eine kommerzielle Weiternutzung meines Fotos möglich wäre. (Hätte ich besser vielleicht eine andere Lizenzform gewählt?)
Zweidimensionale Kunstwerke darf ich fotografieren und in der Wikipedia veröffentlichen, wenn a.) ich im Museum generell fotografieren darf und das fotografierte Gemälde von einem Künstler stammt, der mindestens 70 Jahre tot ist. (Konkreter Fall: Nächste Woche bin ich in Dresden, werde eine Fotografielizenz für Museen erwerben und dort alte Gemälde fotografieren...)
Unklar sind mir dreidimensionale Kunstwerke - darf ich die fotografieren und hier in der Wikipedia einstellen, wenn der Hersteller mindestens 70 Jahre tot ist? Also beispielsweise ein STeinkrug aus dem 16. Jahrhundert, dass in einem Museum steht, in dem ich fotografieren darf?
Ein architektonisches Werk, dass an der Straße steht, darf ich aufgrund der Panoramafreiheit fotografieren und in der Wikipedia einstellen. (Beispiel: der noch lebende Architekt Renzo Piano hat hier in Köln ein tolles Einkaufszentrum geschaffen - dass darf ich von außen aufnehmen und hier hochladen -- oder?) (Mittlerweile bin ich völlig verunsichert, was ich darf und was nicht)

--BS Thurner Hof 18:52, 20. Mär 2005 (CET)

Grundsätzlich gilt, dass vieles nicht endgültig geklärt ist. Wir müssen hier pragmatische Entscheidungen treffen.

Bei Zoobildern besteht die Möglichkeit, dass der Zoo rechtlich gegen den Benutzer, der ein beliebig kommerziell verwendbares Bild einstellt, vorgeht, da er gegen den kommerziellen Verwender des Bilds nichts in der Hand hat. Ein solcher Fall, der freie Lizenzen betrifft, wurde von den Gerichten noch nicht entschieden. Ich bitte http://www.jurawiki.de/SachFotografie zu lesen. Unproblematisch wäre natürlich CC-NC, aber das war mit unserem bisherigen Meinungsbild nicht zu machen. Wie wahrscheinlich es ist, dass ein Eigentümer gegen uns vorgeht und welche Chancen er vor Gericht hätte - keiner weiss es.
Die Fotografielizenz in Museen gilt üblicherweise nicht für gewerbliche Fotos. Daher ist die Lage nicht anders.
Ob zweidimensional oder dreidimensional ist wurscht: BS Thurner Hof wirft, bei einem Laien nachvollziehbar, durcheinander, was man nie durcheinanderwerfen darf: den (umstrittenen) Anspruch des Eigentümers, über die gewerbliche Verwendung von Fotografien seines Eigentums zu entscheiden, sofern zur Anfertigung der Fotografie sein Hausrecht tangiert wurde, und die urheberrechtliche ebenfalls umstrittene Problematik der Reproduktionsfotografie, bei der man zwischen zweidimensionalen und dreidimensionalen Vorlagen unterscheidet.
Mir ist absolut unklar, wie man die klaren Aussagen des Artikels Panoramafreiheit missverstehen kann. Benutzerin BS Thurner Hof wird dringend gebeten, diesen Artikel zu überarbeiten, falls dort nicht alles absolut laienkompatibel formuliert ist. Ich hatte bereits Benutzer Lienhard Schulz vor einigen Monaten darum gebeten, aber er hatte signalisiert, der sei in Ordnung. --Historiograf 19:21, 20. Mär 2005 (CET)

PS Ergänzungen auf meiner Diskussionsseite --Historiograf 19:29, 20. Mär 2005 (CET)

Ich kann nur für Brandenburg sprechen, Presserecht ist Ländersache. Als Journalist darf mir der Zugang zum Tierpark Eberswalde (neuerdings Zoo) nicht verwehrt werden und ich darf überall frei fotografieren und muß vom Zoopersonal dabei unterstützt werden, weil der Zoo eine Einrichtung der Stadt ist. Was ich mit den Fotos mache, ist allein meine Sache. Mir kann auch niemand verwehren, die Bilder unter GFDL zu stellen oder sie für Tausende an irgendjemanden zu verkaufen. Gleiches gilt für das Heimatmuseum oder den Familiengarten als Betriebe der Stadt. Die Polizei verteilt sogar Piepser und informiert uns, wenn mal irgendwo etwas passiert, was die Presse interessieren könnte, weil sie es möchten, daß die Bevölkerung (um nur mal ein Beispiel zu nennen) informiert wird, wenn wegen Raserei wieder mal ein Unfall passiert ist. Daß Autokennzeichen und Gesichter unkenntlich gemacht werden, wenn keine Zustimmung der Abgebildeten zu bekommen war, versteht sich von selbst - aber die Bildrechte werden für mich dadurch in keiner Weise eingeschränkt. Ralf aka Marcela 23:45, 7. Aug 2005 (CEST)

Öffentliche Institutionen sind an den Gleichbehandlungsgrundsatz des Art. 3 GG gebunden. Gewährt sie der Presse unbegrenzt die Möglichkeit der Fotografie, kann sie der Wikipedia, die ja einen Bildungsauftrag hat, die Erlaubnis nicht verweigern. --Historiograf 00:18, 8. Aug 2005 (CEST)

Mein Reden - nach brandemburgischen Recht müssen sie mir unbegrenzte Fotorechte einräumen - und damit sind alle meine Zoobilder GFDL. Wie das in anderen Ländern ist weiß ich aber nicht. Ralf aka Marcela

00:51, 8. Aug 2005 (CEST)

Ist dafür §5 BbgPG maßgeblich ? Dann wäre noch zu prüfen, ob es in den entsprechenden Landespressegesetzen der anderen Bundesländer eine entsprechende Regelung gibt. Erzwo 12:09, 9. Aug 2005 (CEST)

Den presserechtlichen Auskunftsanspruch (§ 5 lautet Die Behörden sind verpflichtet, den Vertretern der Presse die der Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgabe dienenden Auskünfte zu erteilen) gibt es in allen Bundesländern. Aus der medienrechtlichen Literatur wäre mir nicht bekannt, dass er sich auf Fotografiererlaubnisse bezieht, aber wir haben beim Protal Recht seit neuestem eine medienrechtlich versierte Mitarbeiterin. --Historiograf 15:44, 9. Aug 2005 (CEST)

der presserechtliche auskunftsanspruch ergibt sich zwar auch aus art.3, dabei ist aber zu bedenken, dass es um eine gleichbehandlung verschiedener presseorgane geht. die wikipedia ist m.e. kein presseorgan und kann diesen anspruch damit nicht geltend machen.---Poupou l'quourouce 16:30, 9. Aug 2005 (CEST)

zudem erscheint mir die private nutzung (und die wikipedia ist ja ein privates vergnügen) von auskünften staatlicher stellen nicht von dem auskunftsanspruch umfasst. der anspruch dient der information der bevölkerung über vorgänge in staat und verwaltung. das wird zwar weit ausgelegt, so dass auch theater und zoos davon umfasst sein können, muss aber im dienste der erfüllung der öffentlichen (und von der verfassung geschützten) aufgabe der presse geschehen. daran würde ich hier eher zweifeln. (für wikinews könnte das anders aussehen). damit ist es letztlich egal, ob die fotografiererlaubnis vom auskunftsanspruch umfasst ist oder nicht. ---Poupou l'quourouce 17:11, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe das völlig anders, die Wikipedia ist alles andere als in jur. Hinsicht ein privates Vergnügen. Bitte auf die gestellte Frage eingehen, ob Journalisten (die ja auch unter unseren Mitarbeitern sind) aufgrund des presserechtlichen Auskunftsanspruchs eine nicht mit Auflagen versehene Fotografiererlaubnis beanspruchen können, die es ihnen ermöglichen würde, Fotos hier unter freier Lizenz einzubringen. Wird dies bejaht, ist in einem zweiten Schritt zu prüfen, ob sich die Wikipedia ggf. analog auf das Presseprivileg berufen kann. Ist es einer bestimmten Personengruppe (hier: Journalisten) möglich, eigene Fotografien fremden Eigentums beliebig zu vermarkten, kann der von einer Bildungs-Initiative, die sich auf Art. 5 GG berufen kann, gestellte Antrag, Fotos bestimmter Objekte unter freier Lizenz zu verbreiten, nicht schlüssig mit dem Argument abgewiesen werden, dies würde die Kommerzialisierbarkeit der Objektfotos in unzuträglicher Weise beeinträchtigen. Im übrigen könnte das nicht für Wikinews anders aussehen, es kann kein Zweifel daran bestehen, dass Wikinews ein Mediendienst nach § 10 Abs. 3 Mediendienstestaatsvertrag ist, der gemäß § 15 einen medienrechtlichen Auskunftsanspruch hat. --Historiograf 17:43, 9. Aug 2005 (CEST)