Diskussion:Neoliberalismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Neoliberalismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2003 2006 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Ungereimtheiten

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Anmerkung:

Ohne hier alles durchgekämmt zu haben ein Hinweis, worauf die Begriffsverwirrung zurückzuführen sein könnte: Die Akteure, die diesen Artikel umgeschrieben und neu aufgesetzt haben, beziehen in ihrer Darstellungsweise und Interpretation fast ausschließlich liberale (in etwa so wie die FDP das heute benennen würde, also maximale Freiheit der Wirtschaft, Zurückdrängung und Bekämpfung des Staates) Denktraditionen ein. Die einzigen dieser europäischen Denktradition nicht zugehörigen Denker, die bis in diese Kreise vorgedrungen sind, sind Noam Chomsky und Foucault, Chomsky vielleicht wegen seiner Popularität in Amerika, Foucault, weil er im "Jahrbuch ORDO" rezipiert wurde oder zum "Bildungskanon" gehört.

Grundsätzlich ist dieser Artikel der Versuch, den Begriff "Neoliberalismus" umzudeuten, damit die Kritik an den Laissez-Faire-Tendenzen unserer Tage ziel- und sinnlos erscheint. (Weder wissenschaftlich, noch im Sinne einer neutraler Darstellung, noch im Sinne der politischen Bildung ist dieses Vorgehen zu akzeptieren).

Das merkt man schnell an zwei Ungereimtheiten: 1. Was hat Hayek hier zu suchen? Da herrscht im anderen Lager die Verwirrung, denn ein ordoliberaler ("Straffe Ordnung des Wettbewerbs", Staat als mächtigere Institution als die Unternehmerschaft) ist er nicht. Und ein "neoliberaler" im Sinne Rüstows oder des Konsenses bei Lippmann ist Hayek erst recht nicht. Hayek hat hier eigentlich nichts zu suchen, er konnte seine Ideen damals in diesem Kreis nicht durchsetzen und war als einziger offen gegen den Konsens. Auch die Chicago School hat mit den damaligen Diskusionen nicht das geringste zu tun, im Gegenteil, man hat sich gegenüber diesen Denkweisen abgegrenzt. 2. Alexander Rüstow, der Schöpfer es Begriffs "Neoliberalismus" (so, wie in den 40er und 50er Jahren verstanden), schrieb ein Buch mit dem Titel: "Die Religion der Marktwirtschaft", sowie "Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus". Das macht doch irgendwie stutzig, oder?

In der deutschen öffentlichen Diskussion über die theoretischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft spricht man in der Regel von "Ordoliberalen". Sowohl die politischen Proponenten der Tradition, als auch Wirtschaftsjournalisten (Z.B. im Manager-Magazin) tun dies. Insofern ist der Begriff "neoliberal", so wie er hier aufgerollt wird, ein politisches Täuschungsmanöver. Eine solide Darstellung würde den über Jahrzehnte nicht in diesem Sinne verwendeten Begriff "Neoliberalismus" verwenden, sondern den über Jahrzehnte hinweg gebräuchlichen Begriff "Ordoliberalismus". Dies würde dem Leser auch den Zugriff auf die entsprechenden Theorien erleichtern.

Dessen unbenommen hat innerhalb des wirtschaftsliberalen Lagers wohl die Tendenz, den Staat als Problem und nicht als "Hüter der Ordnung" zu verstehen, zugenommen.

Eine andere Sache ist der Begriff "Neoliberalismus" wie er heute von Sozial-, Wirtschafts- und Politikwissenschaftlern und in der öffentlichen Diskussion verwendet wird. Dieser bezeichnet das Ansinnen, den Einfluss des Staates auf das Wirtschaftsgeschehen zu minimieren.

--91.37.71.141 16:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

Eine Gegenüberstellung unterschiedlicher wirtschaftswissenschaftlicher Denkschulen wird z.B. hier gegeben: http://www.bpb.de/publikationen/Z18HCC,4,0,Die_Finanzkrise_und_das_Versagen_der_modernen_%D6konomie.html (nicht signierter Beitrag von 91.37.71.141 (Diskussion) 18:07, 16. Aug. 2010 (CEST))

Hier fehlt eine ausreichende Zahl etablierte Wikipedianer (Angemeldete mit genügend Artikelbearbeitungen um Wahlberechtigt zu sein) die sich für die schwierige Arbeit in Endlosdiskussionen wirklich nachhaltig begeistern können. Wenn sich mal 10-20 finden bewegt sich sicher was. Frische Accounts und IP`s werden hier naturgemäß weniger ernst genommen weil das hier eine beliebte Spielart ist Meinungen und Mehrheiten vorzutäuschen. --Kharon 18:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

Friedman wird in der US-Dikussion doch eher als neoclassic eingestuft - bezogen aud die "Klassiker" Adam Smith und David Ricardo. In den USA ist liberal das L-Word negativ besetzt. Das sollte man ergänzen.

Ich finde aber auch, daß man neoliberal als soziologischen Kampfbegriff, wie er etwa von attac verwendet wird, kritisch aufgreifen sollte. Etwa Dwora Stein, Institut für Staatswissenschaft der Universität Wien, Sept. 2006: Globalisierung u. Neoliberalismus. Worum geht’s dabei?

• Auf politischer Ebene geht es dabei um eine Abschlankung staatlicher Aufgaben. Es geht um die Verlagerung von Rahmensetzungsfunktionen und die Vergrößerung der Handlungsspielräume für wirtschaftliche Akteure. Es geht um die Erhöhung der so genannten Eigenverantwortung im Bereich der sozialen Versorgung. Es geht um das Werben für einen „neuen Sozialstaat“, der nur noch jenen zugute kommen soll, die ihn „wirklich“ brauchen. Offen bleibt dabei nicht nur, wer die „wirklich“ Bedürftigen sind, sondern auch, wer die Macht zur Definition dieser Gruppe hat. Es geht zudem auch um das Deutungsmonopol betreffend die globalisierungsbedingten Konsequenzen sowie deren Umsetzung in der Wirtschafts- und Sozialpolitik.
• Auf wirtschaftlicher Ebene geht es um internationale Vernetzungen sowie um die Frage, wie diese noch stärker forciert werden können. Es geht um den größtmöglichen Spielraum für Finanztransfers sowie um immer höhere Dividenden, zu Lasten von Arbeitsplätzen. Es geht um das Spannungsverhältnis zwischen ungeheuerlichen Managergehältern und Massenkündigungen; zwischen explosionsartig steigenden Gewinnen und dem Druck auf Belegschaften; zwischen enormen Profiten und menschenverachtenden, ausbeuterischen Arbeitsbedingungen in der so genannten Dritten Welt und im so genannten Osten.

Das ist eine Def.-Technik, die sicher nicht mit WP konform geht. Jedoch in der politischen Diskussion wird das so gemeint. Man packt alles Negative in den neoliberal-Begriff gepackt wird, das eigentlich erst einmal nachgewiesen werden sollte. Wenn Geißler von neoliberal spricht, meint er diesen Hintergrund von attac bis zur katholischen Soziallehre. Eine andere Grauzone zwischen Manchester-Ausbeutung und Manchester-Liberalism: Letzterer wäre heute mit attac zu vergleichen, gegen die Ausbeutung und gegen die Sklaverei der Tories... Ich such mal nach Beiträgen zur math.-nat. Definitionstechnik Gaschroeder --nordgerd 18:05, 11. Sep. 2010 (CEST)

IP hat das zentrale Problem gut erfasst. Es gibt diese Begriffsverwirrung zwischen a) affirmativer Verwendung des "Neoliberalismus" als Gegenbegriff zum (klass. "laissez-faire") Wirtschaftsliberalismus und b) dem Schlagwort Neoliberalismus als Kritik an entfesselten globalen Märkten. Es spricht einiges dafür, beides auseinanderzuhalten. Für die spätere Chicagoer Schule (M. Friedman, A. Harberger, G. S. Becker) hat sich die Bezeichnung Neoliberalismus in einem affirmativen Sinne wohl nie wirklich durchgesetzt. Auch Hayek und sein spiritus rector Mises sind von denjenigen, die sich selbst als Neoliberale bezeichnet haben, als Altliberale angesehen worden. Die Verwirrung wird in diesem Artikel insofern fortgeführt als Österreichische Schule und Chicagoer Schule als Ausprägungen des Neoliberalismus im Sinne von a) bezeichnet werden, statt sich einzugestehen, dass das eine ganz andere Verwendung von Neoliberalismus b), wenn Hayek und Friedman heute in sozialwissenschaftlicher oder ökonomischer Literatur als "neoliberal" bezeichnet werden.--Olag 23:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das ist doch die Differenz, um die es seit gefühlten tausend Jahren hier geht. MM wollte eine negative Konnotation von Neoliberalismus IMMER NUR als politisches Schlagwort gelten lassen. Seitdem ich in das Gebiet Wirtschaftspolitik eingestiegen bin, gab es diesen Knatsch um die (mindestens) zwei verschiedenen Neoliberalismen, die von einer Seite nicht akzeptiert wurden. Hoffentlich ändeert sich das jetzt mal. --FelMol 01:00, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hast natürlich recht, dass das der ewige Konflikt ist. Was mir gerade (wieder) aufgegangen ist, ist dass die zwei Verwendungen wahrscheinlich nur von Hayek wie einem seidenen Faden zusammengehalten werden, weil er früher mal Weggefährte der Neoliberalen (Ordo) war und später dann mit als Neoliberaler (Chicago) beschimpft wurde. In der Wikipedia wird aber immer versucht, den Faden von Freiburg nach Chicago zu verlängern, was wohl gar keine Fundierung in der Literatur hat (es würde Selbstbezeichungen der Chicagoer Schule als neoliberal voraussetzen oder eine gängige wissenschaftliche Definition von Neoliberalismus, welche die Chicagoer Schule einschließt).--Olag 01:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

Interessant ist in dem Zusammenhnag diese Projektbeschreibung. --Marksview 15:28, 2. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

In der Einleitung fehlt noch die allgemein übliche Unterteilung zwischem deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus: --Pass3456 00:18, 7. Nov. 2010 (CET)

Der Neoliberalismus wird unterschieden in Gesellschaftlich orientierte Varianten (Ordoliberalismus und Soziologischer Liberalismus) und Individualistisch orientierte Varianten (Österreichische Schule, London School, Chicago School). Die Gesellschaftlich orientierte Varianten sehen eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen.

Diskontinuität/Kontinuität

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Du hast recht, aber es gibt für beide Thesen (Diskontinuität/Kontinuität) Stimmen in der Literatur und beides sollte etwa in gleichen Anteilen dargestellt werden [meinen "seidenen Faden", siehe oben, muss ich insofern revidieren...]. Ich würde das aber nicht in der Einleitung machen, sondern erst einmal im Haupttext, bei Begriffsgeschichte (so sollte der jetzige Abschnitt Geschichte umbenannt werden, der durch einen Abschnitt politische Entwicklung zu ergänzen wäre). Eine Kontinuität zwischen Freiberg über Hayek nach Chicago betonen z.B. Ingo Pies, Viktor Vanberg; als Primärliteratur auch Friedman (1951). In der neueren sozialwiss Literatur wird dies etwa von Plehwe/Mirowski (Hg.) (2009) vertreten. Auch bei Foucault findet sich ein Neoliberalismusbegriff, der über die Freiburger hinausgeht. Gerade in den letzten Jahren hat sich auch Philip Manow vertieft mit geistesgeschichtlichen Grundlagen des Neoliberalismus beschäftigt Von einem Diskontinuum zwischen den Altliberalen Mises und Hayek; den Neoliberalen Eucken, Böhm Rüstow etc; sowie den eher wieder klassisch Liberalen Milton Friedman und Chicagoer Schule gehen z.B. Karl Homann oder Grossekettler, in Nörr/Starbatty 1999 aus. Die Literaturnachweise finden sich in Gänze größtenteils in der Diskussion:Soziale Marktwirtschaft (Suchfunktion/Archiv). Die Streitigkeiten der letzten Monate sind mE unfruchtbar. Eine gute Aufarbeitung der Begriffs- (=Verwendugns)geschichte könnte vielleicht dazu beitragen, dass diese unnötigen Streitigkeiten ausgeräumt werden.--Olag 09:03, 14. Nov. 2010 (CET)

d’accord, (allerdings ist die übliche Unterscheidung in deutschen und angelsächsischem Neoliberalismus [1] keine Frage der Kontinuität / Diskontinuität, sondern der gesellschaftsbezogenheit der Theoriegebäude. Mit deiner Erlaubnis mache ich da mal einen neuen Abschnitt draus.) --Pass3456 09:19, 14. Nov. 2010 (CET)

Diskontinuität hat natürlcih Ursach in bestimmten inhaltichen Differenzen. Oft wird die Chicago und Virginia School des Wirtschaftsliberalismus daher von ordoliberal orientierten Ökonomen nicht mehr als neoliberal angesehen (was zeigt, wie sich die unterschiedlichen Begriffsverwendungen auseinanderentwickelt haben).

Problematisch finde ich, dass heir größtenteils Schulen aneinandergereiht und "abgtespult" werden, anstatt präzise und belegt ihr Verhältnis zum Neoliberalismus darzustellen. Wichtig wäre Colloque Lippmann und MPS genauer darzustellen und inwiefern über diese Aktivitäten die Schulen integriert wurden oder eher die Differenzen klar wurden.--Olag 09:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Einen Abschnitt Geschichte der Entwicklung. Da gibt es ja eine umfangreiche Studie von Walpen. --Pass3456 10:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Noch mal etwas präziser: Es gibt in der Literatur (und bei uns WiPo-Trollen) keine Einigkeit, welcher objektive Gegenstand mit "Neoliberalismus" bezeichnet ist, daher sollte sich der ganze Artikel mehr auf Verwendung des Begriffs konzentrieren als auf die Darstellung wirtschaftswissenschaftlicher Schulen oder wirtschaftspolitischer Reformen.--Olag

Wie soll das gehen, lieber Olag: Konzentration auf die Verwendung des Begriffs ohne auf die Gegenstände einzugehen, die er bezeichnet? --FelMol 11:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Na ja, was da jetzt steht, ist ja größtenteils redundant zu den Darstellungen der Schulen. Schulen, bei denen die Zugehörigkeit strittig ist, wie die Österreichische und Chicagoer, werden ohne echten Bezug zu Fragen, die für eine neoliberale Abgrenzung zu "laissez-faire" von Bedeutung sind, aus sich heraus dargestellt. Das ist meines Erachtens wenig sinnvoll, um zu erläutern, was mit Neoliberalismus gemeint war und was gemeint ist. Meines Erachtens sollte zuerst dargestellt werden, wie es zu dem Ausdruck kam und was von Rüstow ursprünglich gemeint war, dann sollte die Entwicklung der Schule(n), die zweifelsfrei dem Neoliberalismus zugeordnet werden (Freiburger Schule; soziologischer Liberalismus; frz Neoliberalismus) beschrieben und dann erst die Schulen, bei denen die Zuordnung strittig ist (Österreichische Schule; Chicagoer Schule) diskutiert. Bei Letzteren sollte der Schwerpunkt darauf liegen, darzustellen inwiefern diese Schulen in der Literatur überhaupt dazugerechnet werden (was ich oben als Kontinuität bezeichnet habe) oder nicht dazugerechnet werden. Und warum sie dazu oder nicht dazugerechnet werden.

Schließlich (nach dem bereits überarbeiteten Abschnitt "Bedeutungswandel", der mE erst mal so bleiben kann) sollte auf die politischen Auswirkungen "neoliberaler" Ideen in der Sozialen Marktwirtschaft, in Chile, GB und USA sowie bei den Internationalen Finanzinstitutionen dargestellt werden. Dies ist natürlich mit mehreren Schwierigkeiten verbunden - es sollte z.B. offengelegt werden, welcher Begriff des Neoliberalismus dabei jeweils zugrundegelegt wird. Da in der Literatur Sprachverwirrung herrscht, wird das schwierig (aber nicht unmöglich) sein: ein möglichst weiter Begriff sollte zunächst zugrunde gelegt werden.

Schließlich fände ich es sinnvoll, einen Kritik-Abschnitt einzufügen, in dem möglichst Autoren oder theoretische Perspektiven zu Wort kommen, die den Neoliberalismus als Gegner ernst nehmen (und selbst einen anspruchsvollen Begriff des Neoliberalismus verwenden).

Dies alles hier nur so eine erste Ideensammlung ohne Anspruch auf Perfektion oder Exklusivität.--Olag 16:29, 14. Nov. 2010 (CET)

• Wie es zu dem Ausdruck kam und was von Rüstow ursprünglich gemeint war
• Entwicklung der Schulen, die zweifelsfrei dem Neoliberalismus zugeordnet werden (Freiburger Schule; soziologischer Liberalismus; frz Neoliberalismus)
• Schulen, bei denen die Zuordnung strittig ist (Österreichische Schule; Chicagoer Schule); Aspekt der Kontinuität
• Abschnitt "Bedeutungswandel", der mE erst mal so bleiben soll
• politischen Auswirkungen "neoliberaler" Ideen in der Sozialen Marktwirtschaft, in Chile, GB und USA sowie bei den Internationalen Finanzinstitutionen
• Kritik-Abschnitt mit Autoren, die den Neoliberalismus als Gegner ernst nehmen (und selbst einen anspruchsvollen Begriff des Neoliberalismus verwenden)

Wieder d’accord. Nicht nur wegen dem editlimit sollten wir einzelne Abschnitte auf der Diskussionsseite vorbereiten.--Pass3456 18:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Bildung des Begriffs Neoliberalismus

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

1938 fand das Colloque Walter Lippmann statt, auf dem die Thesen Lippmanns über den Niedergang des Liberalismus und die Chancen einer erneuerten liberalen Ordnung, die sich vom Laissez-faire Liberalismus unterscheiden sollte, diskutiert wurden. Dabei setzte sich Alexander Rüstows Begriffsschöpfung des Neoliberalismus gegen Alternativen wie Neo-Kapitalismus, sozialer Liberalismus oder sogar libéralisme de gauche (franz. Linker Liberalismus) durch. Allerdings haben nicht alle den Begriff Neoliberalismus selbst übernommen, Röpke bezeichnete die Festlegung auf den Neoliberalismus-Begriff als „das am wenigsten glückliche Ergebnis der Konferenz“, Eucken lehnte ihn grundsätzlich ab. Der Name Neoliberalismus täuschte eine gedanklich einheitliche und geschlossene Form des Liberalismus vor, mit der die Weite der Ideen und die unterschiedlichen Bewegungen nicht zu erfassen waren. Rüstow bedauerte im Nachhinein, dass damals durch den gefundenen Kompromiss der Schein der Einheit mühsam aufrechterhalten wurde, obwohl in Wirklichkeit „der schärfste und fruchtbarste subkonträre Gegensatz vorlag.“ Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow bezeichneten die Konzeptionen von Ludwig von Mises und Friedrich August von Hayek als Alt- bzw Paläoliberalismus, um diese vom Neoliberalismus (in ihrem Sinne) abzugrenzen.

15 Teilnehmer des Colloque Walter Lippmann gründeten 1947 die Mont Pelerin Society, um neoliberale Denker zu sammeln und den Gedanken zu verbreiten. In dieser übernahmen Albert Hunold und Friedrich August von Hayek bald die Führung. Während amerikanische Teilnehmer beim Colloque Walter Lippmann deutlich in der Minderheit waren, stellten sie in der Mont Pelerin Society von Anfang an die Hälfte der Mitglieder. In den 50er Jahren kam es zu Auseinandersetzungen zwischen amerikanischen Mitgliedern und Vertretern der Österreichischen Schule einerseits und europäischen Mitgliedern (insbesondere Ordoliberalen) andererseits. Einer der Konfliktpunkte war die radikale Ablehnung von Gewerkschaften durch amerikanische Mitglieder. Auch erfreute sich die Chicagoer Schule wachsender Beliebtheit, die ökonomische und politische Machtballung viel weniger kritisch sah, als die (deutschen) Ordoliberalen. In den 60er Jahren kam es zu einer Auseinandersetzung zwischen einer Gruppe um Hayek und einer Gruppe um Hunold und Wilhelm Röpke um die zukünftige Ausrichtung der Gesellschaft. In der Folge traten Hunold und Röpke aus.

Rüstow selbst wies darauf hin, dass sein Begriff des Neoliberalismus leider keinen Markenschutz genießt:

„Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise 'Neuliberale' nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen.“

– Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

Heute werden mit dem Begriff Neoliberalismus häufig ökonomistisch verengte libertäre Minimalstaatskonzeptionen bezeichnet, also Politikkonzepte, die dem Laissez-faire Liberalismus des 19. Jahrhunderts ähnlich sind. Ironischer Weise handelt es sich dabei um den Wirtschaftsliberalismus, den Neoliberale - im ursprünglichen Sinne - wie Rüstow, Walter Eucken, und Wilhelm Röpke kritisiert haben und gegenüber dem sie sich durch den Begriff Neoliberalismus abgrenzen wollten.

Der obige Text mal zur weiteren Ausarbeitung. Wenn keine grundsätzlichen Bedenken bestehen, könnte direkt in dem Kästchen gelöscht, erweitert und umformuliert werden. --Pass3456 18:54, 14. Nov. 2010 (CET) Qua Herkunft eventuell etwas Rüstow-lastig.--Pass3456 19:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank, Pass3456, schon mal ein guter Anfang. Die Beurteilung Rüstows "im Nachhinein" könnte nach meiner bescheidenen Meinung auch später, nämlich im Abschnitt über die Schulen, deren Zugehörigkeit umstritten ist, einfließen. Sonst könnte es ausgehen wie das Hornberger Schießen. Ich kenne "Crash 2009" nicht, würde aber mal vermuten, dass die Belege zu den Aussagen hier sich größtenteils auch in ideengeschichtl Standardwerken finden lassen. Das würde ich dann noch gegen Belege austauschen, die "anerkannter" sind. Bei Geistesgeschichte muss es ja nicht immer die allerneuste Literatur sein.

Vielen herzlichen Dank übrigens auch für die knackige Zusammenfassung meines "Sermons" oben. Gruß--Olag 20:08, 14. Nov. 2010 (CET)

"Crash 2009" bezieht sich offensichtlich auf die Arbeit von Watrin. Der wäre natürlich super, leider habe ich keinen Zugriff auf das Buch. Ihr etwa?--Pass3456 23:23, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, auch ich finde das eine gute Zusammenfassung. Wo soll sie platziert werden? Als Einleitung oder später im Lemma? Gruß--FelMol 20:34, 14. Nov. 2010 (CET)

Als eigener Abschnitt würde ich sagen, allerdings direkt unter der Einleitung, immerhin geht es um die Anfänge.--Pass3456 20:39, 14. Nov. 2010 (CET)

P.s. allzu viel Zeit haben wir wahrscheinlich nicht, um den Artikel zu überarbeiten. Mr. Mustard arbeitet mit Hochdruck daran, den Artikel wieder in die Sperre zu treiben.--Pass3456 23:02, 14. Nov. 2010 (CET)

Überarbeitungsvorschlag

Nicht, dass es meinem Gesundheitszustand gut täte, aber nach Bitte um Stellungnahme:

• Im Abschnitt "Begriffsgeschichte" ist der eingefügte Abschnitt imho in der Tat falsch. Details gehören in die jeweiligen Personenabschnitte, Geschichte der MPS ist dort ebenso falsch. Die Wandlung der Bedeutung wird bereits weiter unten viel deutlicher herausgearbeitet. Dass sich die Bezeichnung auf "libertäre" Vorstellungen bezieht, sollte vllcht auch mal belegt werden. 99 % der Verwender des Wortes dürfte überhaupt nicht wissen, dass es Libertarismus gibt. Ob deren Perspektive "verengt" ist, steht uns per NPOV nicht zu zu urteilen.
• Dass es innerhalb der als neoliberal bezeichneten Gruppierungen große Unterschiede und Spannungen gab, dürfte ebenso bekannt und fast trivial sein. (Hunold: "There are within the Mont Pèlerin Society, on the whole, two antagonistic camps: the laissez-faire liberals . . . and the neoliberals. . . . Everybody knows that." Popper: "I agree in res, not in modo" und auch besagte Spiritus-Stelle etc.) Viel spannender als die diese grobe und plakative Vereinfachung, bei der man übrigens kaum genau sagen kann, wer in welchem Lager steht, wäre herauszuarbeiten wie differenziert die Brüche tatsächlich zwischen einzelnen Personen verliefen. Zwischen Mises, Friedman, Hayek, Popper und Eucken gibt es in der Tat Gräben methodischer als auch inhatlicher Art; eigentlich ist jeder ein Lager für sich. Die Brüche gibt es selbst innerhalb der Positionen einzelner Personen, etwa vom frühen zum mittleren zum späten Hayek. Gerade dafür gibt es die Einzeldarstellungen; die eigentlich auch dafür gedacht ist zu erörtern, wer wann wen (nicht) als neoliberal bezeichnet/beschümpft hat. Diese Differenzierungen und Gemeinsamkeiten in Einzelfragen wäre wesentlich spannender und interessanter für den Leser als diese Keilerei um politisches Marketing. *verschwind* --UHT 21:08, 26. Nov. 2010 (CET)

Finde ich bedenkenswert. Mach doch mal Textvorschläge. --Pass3456 21:10, 26. Nov. 2010 (CET)

(Kleine Einschränkung )Allerdings richtet sich eine Enzyklopädie in der erster Linie an Leser die nicht schon alles wissen. Trivialitäten, wie "dass es innerhalb der als neoliberal bezeichneten Gruppierungen große Unterschiede und Spannungen gab" halte ich schon für wissenswert, zumal das in der Literatur ja nun mal ein Thema ist.--Pass3456 21:16, 26. Nov. 2010 (CET)

(BK) Habe keine Zeit noch Lust mich zu beteiligen, noch habe ich den Artikel unter Beobachtung. Wenn andere sich die Köpfe einschlagen, verkriecht man sich besser in ein Erdloch und wartet bis es vorbei ist.

Dass Unterschiede bestehen ergibt sich am besten daraus, dass man die unterschiedlichen Positionen zeigt in den Einzeldarstellungen – idealiter ergänzt um verbindende Elemente. Davon hat der Leser mehr, als vom Kampf um Wörter. Interessanter als das "ob?" ist das "warum?" und dann sollte vielleicht ein wenig mehr kommen als allgemeine-Staatsbürgerkunde-in-der-Obersekunda-nNiveau im Stile von "X stritt sich mit Y, weil Y für mehr/weniger Staat/Gewerkschaften/Mindestlöhne war." --UHT 21:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Völlig d'accord. (Der Kampf um die Deutungshoheit über den Begriff ist schon relevant, aber die inhaltlichen Differenzen und verbindenden Elemente sind natürlich noch interessanter). Allerdings ist jede größere Änderung ein Problem solange Mr. Mustard mitspielt. Eine systematische Überarbeitung ist einfach nicht drin, wenn jemand ständig jeden einzelnen Satz revertiert. --Pass3456 21:34, 26. Nov. 2010 (CET)

Olag hat auch schon vorgeschlagen innerhalb der einzelnen Abschnitte stärker zu differenzieren. Wenn alle Beteiligten sich auf eine Konstruktive Zusammenarbeit einigen könnten, könnte man das viel systematischer angehen.

Ich würde schon damit beginnen den Ordoliberalismus und den Soziologischen Liberalismus etwas stärker von den anderen Abzusetzen, wie das auch in der Literatur üblich ist.

Der Neoliberalismus wird unterschieden in Gesellschaftlich orientierte Varianten (Ordoliberalismus und Soziologischer Liberalismus) und Individualistisch orientierte Varianten (Österreichische Schule, London School, Chicago School). Die Gesellschaftlich orientierte Varianten sehen eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen.

--Pass3456 21:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich meine ehrlich Meinung dazu schreiben darf: Ich glaube nicht, dass bei dem Thema irgendtewas "üblich" ist. Ich behaupte vielmehr, dass das Thema in der Sekundärltieratur nicht ausreichend aufgearbeitet ist, als dass man einen Artikel daraus machen könnte. Auf welch dünnem Eis die obige Differenzierung steht, kannst du ergooglen mit wörter wie "hayek, pflicht der gemeinschaft, nothilfe." --UHT 21:33, 26. Nov. 2010 (CET)

Das wäre ja Theoriefindung. Literatur die das gegenteilig sieht wäre aber natürlich relevant. Da wäre ich für Hinweise dankbar --Pass3456 21:36, 26. Nov. 2010 (CET)

TF ist manchmal in der Disk (!) und Artikelvorbereitung ganz nützlich, um sich klarzumachen, dass hier ein offenbarer Widerspruch zur Sekundärlit besteht, bei dem man nach weiterer Sekundär-Lit dringend suchen sollte, um das Bild abzurunden. Interessant übrigens auch, dass Hayek Friedman zu den Keynesianern zählt, vgl http://www.youtube.com/watch?v=fXqc-yyoVKg (0:14) Auch das sollte einen stutzig machen gegenüber jeder simplen Zweiteilung und intensive Recherche nach sich ziehen. --UHT 21:50, 26. Nov. 2010 (CET)

Schon klar. Wenn Du (und Olag und FelMol) mitmachen würden, könnte der Text vielleicht sogar systematisch überarbeitet werden. Da wäre ich sehr dafür.--Pass3456 21:54, 26. Nov. 2010 (CET)

Aktuell gibt's für mich Wichtigeres --UHT 21:56, 26. Nov. 2010 (CET)

Schade, aber auch verständlich.--Pass3456 22:09, 26. Nov. 2010 (CET)

Die Unterschiede können und sollen ja auch in einer enzyklopädischen Form dargestellt werden (und sind es ja auch bereits). Was Pass3456 hier macht ist nicht diese Unterschiede enzyklopädisch, neutral darstellen, sondern er pickt einfach die extremsten und am negativsten formulierten Beispiele heraus, um seinen POV zu puschen. Von mir aus kann Jan Hegner: Alexander Rüstow - ordnungspolitische Konzeption und Einfluss auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland herangezogen werden, um diesen Sachverhalt darzustellen. --Mr. Mustard 21:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Wir sind uns kein bischen ähnlich. Formuliere hier auf der Diskussionsseite deine (mit seriöser Literatur) belegte Gegenposition und ich werde es persönlich in den Artikel einsetzen. --Pass3456 23:50, 26. Nov. 2010 (CET)

Frage an UHT: Sind wir uns darüber einig, dass Neoliberalismus ein changierender Begriff ist und dass es enzyklopädisch unverantwortlich wäre, die Differenzen zwischen den Schulen oder Richtungen, die sich auch, zunächst, oder dauerhaft als neoliberal bezeichnet haben, nicht klar herauszuarbeiten? ME müsste schon in die Einleitung zumindest die große Differenz zwischen "individuell orientiertem" und gesellschaftlich orientiertem" Neolib. Man darf doch hier nicht verkleistern, dass der Begriff Neoliberalismus in der Frühzeit der Sozialen Marktwirtschaft (für die Freibürger, für Müller-Armack, Rüstow und Ropke) etwas völlig anderes, ja Konträres zu dem heutigen Gebrauch des Begriffs bedeutete. --FelMol 00:14, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die genannte Differenz mit meinem "dritten Schuss" einzufügen. Wer gute und nachvollziehbare (keine Kürzel à la KTF) Gründe beibringen kann, dass sie nicht in die Einleitung gehört, mag sie wieder entfernen. Das Konsensprinzip wird von Mr. Mustsard. wie ich an anderer Stelle bereits ausgeführt habe, gewissermaßen als Erpressungsmechanismus gebraucht. "Wenn Ihr mich entsperrt, kann der Edit drinbleiben, andernfalls nicht." Das sollte doch nicht zum enzykl. Kriterium gemacht werden. --FelMol 01:02, 27. Nov. 2010 (CET)

Lieber Benutzer FeMol, lieber Benutzer Pass3456 das finde ich gut. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 09:10, 27. Nov. 2010 (CET)

Herzlichen Dank an Pass3456 für sein äußerst großzügiges Angebot, dass ich hier auf der Disk einen Formulierungsvorschlag für die "Gegenposition" unterbreiten darf. Leider muss ich dieses großzügige Angebot ablehnen. Ihr habt seit der Sperre massive Änderungen am Artikel ohne Konsens vorgenommen und habt damit auch Textpassagen verändert, die nach einer mühevollen Diskussion als Kompromiss entstanden sind und durch Admin in den gesperrten Artikel eingepflegt wurden. Wenn ihr euch nicht daran halten wollt, dass der Artikel nur im Konsens verändert wird, so werde ich mich von nun an auch nicht mehr daran halten. Ich habe schon seit längerem einige Änderungswünsche, die ich nun ebenfalls ohne Konsens direkt im Artikel durchführen werde. Und natürlich werde ich euren minderwertigen Mist wieder löschen. Wer ernsthaft glaubt, dass persönliche Briefmitteilungen an einen Freund (dass ein anderer Freund in Spiritus ins Museum gestellt gehört) in den zentralen Übersichtsabschnitt des Artikels gehört, hat nicht verstanden, was enzyklopädisches Arbeiten bedeutet. Euch geht es immer nur um ein einziges Thema: Die von euch abgrundtief gehassten Nobelpreisträger Hayek und Friedman schlecht zu machen. Damit habt ihr nun schon zig Artikel verschandelt. Dass der Neoliberalismus (wie alle anderen wirtschaftspolitischen Strömungen auch) heterogen ist und dass es Unterschiede bei den Personen und den jeweiligen Konzepten gibt, geht aus dem Artikel bereits eindeutig hervor. Wenn es euch tatsächlich darum gehen würde, diese Unterschiede noch deutlicher herauszuarbeiten, wie ihr scheinheilig behauptet, dann gäbe es hierzu genügend sinnvolle Literatur. Aber darum geht es euch ja überhaupt nicht. Das ist ganz offensichtlich nur ein fadenscheiniger Vorwand um euren POV einzubauen. Glaubt ihr ich bin so blöd und lasse mich dadurch täuschen.

Es wird natürlich zu weiteren Editwars kommen, das ist mir völlig klar. Aber ich sehe keine Alternative hierzu. Die einzige Alternative wäre, dass ihr freiwillig den Artikel wieder in die Version der letzten Sperre zurücksetzt und wir dann Änderungen im Artikel nur noch im Konsens machen. Aber mir ist völlig klar, dass ihr dies überhaupt nicht wollt. Ihr wollt lieber so einen Mist wie "in Spiritus ins Museum gestellt" im Artikel haben. --Mr. Mustard 09:40, 27. Nov. 2010 (CET)

Lieber Benutzer Herr Mustard, Pass3456 hat doch oben deutlich angeboten, den Satz über die Briefmitteilungen zu entfernen, wenn er dich stört. Das anstregende beim Lesen deiner Beiträge ist der Umstand, dass du niemals auf das eingehst, was man dir schreibt und stur immer wieder längst von dir gesagtes wiederholst und anderen Dinge unterstellst, die einfach nicht stimmen. Von euch abgrundtief gehassten Nobelpreisträger Hayek und Friedman schlecht zu machen..., euren minderwertigen Mist löschen..., ...zig Artikel verschandelt..., das sind doch alles Polemiken weit unter der Gürtellinie die mit ernsthafter Auseindersetzung nichts mehr zu tun haben. In einer Antwort an Benutzer:Haberecht138 auf deiner Diskutierseite, meine Antwort dort, [2] hast du auch eingeräumt, dass du "liberale Positionen" gegen angeblich "sozialistische Positionen" vertreten willst. Es geht nicht an, dass du allen anderen Einseitigkeit vorwirfst aber einfach nicht zugibst, dass du selber eine einseitige Sichtweise vertrittst. Sehr viele Argumente stehen auf deiner Sperrprüfseite und auf deiner Beschwerdeseite Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Mr. Mustard und Bhuck über Benutzer Bhuck. Du gehst auf gar keine Argument ein, sondern beschimpfst Benutzer mit anderer Meinung mit "abgrundtief gehasst", verschandelt, minderwertiger Mist". Daher hat wohl niemand so recht Lust Argumente zu wiederholen, die schon an vielen Stellen stehen und die du einfach ignorierst. Mit besten Grüßen --Gracklauers Witwe 10:00, 27. Nov. 2010 (CET)

Liebe Frau Gracklauer, umstritten ist nicht nur die Sache mit der Briefmitteilung, diese ist nur ein besonders markantes Beispiel. Umstritten ist die gesamte Einfügung von Pass3456. Dass ich mit meiner Kritik nicht alleine bin, sondern auch UHT meine Kritik teilt, kannst du oben nachlesen. Falls Pass3456 tatsächlich daran interessiert sein sollte, den Artikel im Konsens konstruktiv auszubauen, dann müsste er schon seine gesamte Einfügung von gestern komplett entfernen, damit eine akzeptable Basis für eine weitere Zusammenarbeit vorhanden wäre. Mit allerbesten Grüßen --Mr. Mustard 10:42, 27. Nov. 2010 (CET)

UHT hat geschrieben, "Dass es innerhalb der als neoliberal bezeichneten Gruppierungen große Unterschiede und Spannungen gab, dürfte ebenso bekannt und fast trivial sein." Nun ist triviales ja nicht unenzyklopädisch (da eine Enzyklopädie bekanntes Wissen darstellt), eine Löschung wäre daher nicht sinnvoll. Über eine Überarbeitung können wir jederzeit gerne reden. --Pass3456 11:28, 27. Nov. 2010 (CET)

Eine Trivialitäz, die Mr. Mustard ständig zu verschleiern sucht, indem er eine Traditionslinie von der Sozialen Marktwirtschaft zu Hayek und Friedman herzustellen sucht. In die Einleitung gehören die Differenzierungen zwischen den STrömungen nicht nur nach Namen, sondern auch nach Zielen und Themenschwerpunkten. So ist normalerweise ein enzykl. Stichwort aufgebaut. Im weiteren Tect folgen dann die Deteils. Für unenzykl. halte ich, wenn nur das Gemeinsame inb der Eiunleitung thematisiert wird. Wer heute von Neolib. spricht, muss indizieren, welchen er nun meint, andernfalls wird er unglaubwürdig. --FelMol 11:46, 27. Nov. 2010 (CET)

O.K., ich habe die Unterschiede der verschiedenen Varianten in einer enzyklopädischen Form besser herausgearbeitet und bin dabei, wie gewünscht, insbesondere Jan Hegner: Alexander Rüstow - ordnungspolitische Konzeption und Einfluss auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland gefolgt. --Mr. Mustard 17:00, 28. Nov. 2010 (CET)

Einige Löschungen (ca. 2.500 Bytes) scheinen mir dabei aber Kontraproduktiv, insbesondere die Herausnahme der Unterscheidung gemäß Hegner in der Einleitung. Anderes finde ich bedenkenswert. In dem Sinne wage ich mal eine Überarbeitung. Generell sollte eine so umfangreiche Änderung/Löschung sinnvoller Weise erst auf der Diskussionsseite ausdiskutiert werden.--Pass3456 17:23, 28. Nov. 2010 (CET)

Meine Rede, dass umfangreiche Änderungen erst auf der Diskussionsseite ausdiskutiert werden sollten. Leider hast du dich daran auch nicht gehalten. Die von Hegner rezipierte Unterscheidung in Anlehnung an Tuchtfeldt habe ich nicht gelöscht, sondern in den Abschnitt "Überblick" verschoben. --Mr. Mustard 17:31, 28. Nov. 2010 (CET)

Wie Du siehst habe ich einiges übernommen. Anderes, insbesondere ein Hegner Zitat war aber schlicht falsch (verglichen mit dem Originaltext). --Pass3456 17:42, 28. Nov. 2010 (CET) Auch Alexander Rüstow war nicht richtig wiedergegeben. (Ist in drei Sätzen zugegebener Maßen sowieso schwierig). --Pass3456 17:45, 28. Nov. 2010 (CET)

Bitte etwas genauer! --Mr. Mustard 17:47, 28. Nov. 2010 (CET)

Hegner habe ich gequickfixed. Zu Rüstow siehe Alexander Rüstow#Wissenschaftliches Werk. --Pass3456 17:48, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich bin exakt deinen Wünschen gefolgt und habe die Unterschiede der verschiedenen Varianten gemäß Hegner deutlicher herausgearbeitet. Wenn du dies revertierst, musst du schon genau begründen, was daran nicht passen soll. Wo soll ich denn konkret Hegner nicht richtig wiedergegeben haben? --Mr. Mustard 17:55, 28. Nov. 2010 (CET)

Vergleiche deinen Text bitte mit der Quelle. U.a. schreibt Hegner, dass Soziale Marktwirtschaft und Ordoliberalismus nicht voll deckungsgleich sind. Hegner Seite 10. --Pass3456 18:08, 28. Nov. 2010 (CET)

Und??? Wo habe ich dann Hegner falsch wiedergegeben, wie du behauptest??? Und außerdem ist das keine Begründung für einen beinahe Komplett-Revert. Du hast sehr vieles revertiert, was weder mit Hegner belegt ist, noch mit Soziale Marktwirtschaft/Ordoliberalismus zu tun hat. Also noch einmal: Was genau passt an meinen Änderungen nicht? --Mr. Mustard 18:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt "Kritik und Rezeption"

Liebe Benutzer! Der kurze Abschnitt ist bisher so gegliedert:

1. 3 Rezeption und Kritik

• 3.1 Noam Chomsky
• 3.2 Michel Foucault
• 3.3 Marxistische Interpretation

Das heißt bei 3.1 - 3.2 werden Personen aufgeführt, bei 3.3 eine geistesgeschichtliche Theorie. Benutzer Herrn Mustard stellt in Zweifel, ob es sich dabei um "Marxistische Interpretation" handelt. Bei Harvey ist eindeutig dass er den Neoliberalismus aus marxistischer Sicht sieht, das geht aus den Quellen im Artikel David Harvey hervor, auf den im Text verweisen wird. Über Engelbert Stockhammer gibt es keinen Wikipediaartikel, dass er eindeutig die marxistische Sichtweise vertritt geht aus dieser Arbeit von ihm hervor, die das Thema des Artikels auch behandelt. http://www.grundrisse.net/grundrisse15/15engelbert_stockhammer.htm (Engelbert Stockhammer: Marxsche Wert- und Krisentheorie). Die Abhandlung endet mit einer umfangreichen Literaturliste mit weiteren Belegen. Um Benutzer Herrn Mustard entgegenzukommen, wäre zu überlegen ob man den Unterabschnitt 3.3 umbenennt in neomarxistische Interpretation, da nicht nur die "klassischen" Ideen von Karl Marx (19.Jahrhundert) vertreten werden. Der Begriff Neomarxismus fasst Strömungen des Marxismus im 20.Jahrhundert zusammen und wäre vielleicht genauer als die bisherige Überschrift des Unterabsatzes. Über eure Meinungen zu diesem Änderungsvorschlag und der Quelle Stockhammer freut sich Gracklauers Witwe 09:10, 27. Nov. 2010 (CET)

Einverstanden. Neon02 15:01, 27. Nov. 2010 (CET)

Klingt überzeugend. --Pass3456 19:26, 27. Nov. 2010 (CET)

Es hat immer noch den gleichen Strickfehler. Nur weil ein Autor eine marxistische Sichtweise vertritt, ist er selbst nicht der Vertreter der marxistischen Sichtweise. Wenn eine Sichtweise eines Vertreters gemeinsam als relevant eingestuft wird, dann erscheint diese unter seinem Namen. Eine allgemeine Sichtweise einer Strömung kann nur die entsprechende Sekundärliteratur liefern die, basierend auf einer Analyse aussagt: Die marxistische Sichtweise ist... Die Argumente Bei Harvey ist eindeutig dass er den Neoliberalismus aus marxistischer Sicht sieht und dass er eindeutig die marxistische Sichtweise vertritt geht aus dieser Arbeit von ihm hervor, die das Thema des Artikels auch behandelt sind keine Argumente die belegen können, dass die jeweiligen Sichtweisen die marxistische, neomarxistsische oder was auch immer Sicht darstellen. Es sind Sichtweisen, die ihrerseits in einer gewissen Strömung gesehen werden, aber nicht nicht von uns als repräsentativ angesehen werden können. Das ist Theoriefindung. Sollte ein Experte, etwa aus dem Marxismus-Portal aber geeignet darlegen können, dass die, die im Abschnitt genannt sind, allein repräsentativ für die marxistische Sichtweise stehen können und in der Lage ist, sie innerhalb des Marxismus entspreichend einzuordnen, können wir uns auf die Überschrift einigen. Stand jetzt ist es Theoriefindung. -- 7Pinguine 14:41, 30. Nov. 2010 (CET)

Jetzt mal zur Sache. Was steht denn schon so Skandalöses in dem Absatz, was für den Marxismus insgesamt nicht gelten würde? Dagegen wären Frank Knight oder Thorstein Veblen als bedeutende Vertreter der (frühen) Chicagoer Schule möglicherweise ziemlich angepisst, mit Milton Friedman u. a. als "neoliberal" schubladisiert zu werden. Who knows?--Olag 18:29, 30. Nov. 2010 (CET)

Rede ich von skandalösem? Ich habe nur dargestellt, dass die Argumente für das Label „marxistisch“ keine sind. Es sind eigene Ableitungen, TF. So als ob Stellungnahmen von Ackermann als Stimme des Kapitals verallgemeinert würden, nur weil er als Banker ein Vertreter des Kapitals ist. -- 7Pinguine 18:37, 30. Nov. 2010 (CET)

Aber Ackermann ist zweifellos eine repräsentative Stimme für die Finanzwelt. So wie Harvey eine repräsentative Stimme für den Neomarxismus, soweit er sich zum Neoliberalismus äußert, ist. Meingott ist das so schwer zu begriefen: Wer von den Neomarxisten hat sich zum Neoliberalismus denn bisher prononcierter als Harvey geäußert? Solange 7P da niemand Prominenteren heranschleppen kann, sollte er seine Verteidigung MMs in dieser Sache erstmal ruhen lassen. --FelMol 19:26, 30. Nov. 2010 (CET)

Lieber Benutzer 7 Pinguine! Ist es dir vielleicht entgangen, dass es in diesem von mir eröffneten Abschnitt der Diskussion nur um die Umbenennung der Überschrift eines Unterabsatzes des kleinen Abschnittes "Kritik und Rezeption" im Artikel geht? Alles andere wurde längst geklärt. Statt marxistische Interpretation (übrigens nicht die marxistische, wie aus dem Text des Abschnittes unzweideutig hervorgeht) neomarxistische. Die inhaltliche Diskussion über den Abschnitt wurde in großer Tiefe und Länge hier auf dieser Seite, auf der Prüfseite Schreibsperre Herr Mustard und auf der abgewiesenen Verwaltungsbeschwerde Herr Mustard gegen Verwalter Bhuck geführt. Dass du hier noch einmal wiederholst, was von nahezu allen Autoren des Artikels mehrfach, fundiert, ausführlich und mit Quellen widerlegt wurde, wirkt wie <snip>Herablassenden Kommentar gestrichen. -- 7Pinguine 09:50, 1. Dez. 2010 (CET)</snip> Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 21:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Aus dem was ich geschrieben habe geht eigentlich sehr klar hervor worum es geht: Um die Überschrift. Du hast wortreich an dem vorbeigeredet worum es geht und wirfst mir vor, ich hätte nicht bemerkt es ginge hier nur um die Überschrift? Bitte gehe stattdessen doch auf den Inhalt ein. Die Überschrift ist bisher eine rein von Autoren abgeleitete Interpretation. Sie stellt Aussagen von einzeln einer Richtung stellvertretend für die ganze Richtung. -- 7Pinguine 09:47, 1. Dez. 2010 (CET) PS: Es ist schlechter Stil und eine Misachtung der anderen Benutzer, dass Du Dich weigerst die Konventionen für Diskussionsseiten einzuhalten. Das steht in krassem Gegensatz zur ebenso unkonventionellen Anrede aller mit Lieber, auch dann, wenn es offensichtlich nicht so gemeint ist. Deine Herablassung werde ich übrigens mit meinem nächsten Edit streichen.

@FelMol: Also, um es al pointiert zu sagen: Weil Google niemanden sonst ausspuckt der sich geäussert hat, beschreibt der, den man gefunden hat, die neomarxistische Sichtweise? Oder alternativ: Bisher haben sich nur zwei aus der Richtung geäussert, aber D weißt, dass die beiden die ganze Richtung vertreten? Das ist eine ziemlich haarsträubende Methode eine Enzyklopädie zu schreiben. Es liegt, wie Du weißt, auch nicht an mir, jemand prominenteres heranzuschleppen um die Theoriefindung zu widerlegen, sondern an dem, der die Behauptung aufgestellt hat, seine Aussage zu belegen. Belegt ist bisher das, was im Abschnitt steht. Die Überschrift darüber ist aber eine unszulässige WP-Autoren-Interpretation. Sie kann nach dem jetzigen Argumentationsstand nicht so stehen bleiben. Leider wird wie allzu oft nicht versucht einen Beleg für die Behauptung zu beschaffen oder sie zu verbessern, sondern lediglich die angebliche Offensichtlichkeit der Aussage immer wieder auf's neue beteuert. Mir kannst Du nun nicht vorwerfen, keinen Verbesserungsvorschlag gemacht zu haben und statt dessen alles herausgelöscht zu haben. -- 7Pinguine 09:47, 1. Dez. 2010 (CET)

Lieber Benutzer 7 Pinguine! Worin liegt eine "Misachtung der anderen Benutzer", und ein Vergehen gegen "Konventionen für Diskussionsseiten" ? Würdest du eine Überschrift über belegten Literaturzitaten von z.Bsp. Friedrich August von Hayek und Ludwig von Mises, die in einem Abschnitt unter der Überschrift "Interpretation der Österreichischen Schule der Nationalökonomie" oder "Wirtschaftsliberale Interpretation" in einem Artikel stünden , ebenfalls als unzulässige TF und eigenmächtige Interpretation ablehnen? Jeder der sich mit dem Thema befasst weiß, dass die genannten (neben anderen) diese Schulen vertreten, und wer es nicht weiß, kann es anhand der angemarkerten Artikel und den Belegen prüfen. So auch in in diesem Abschnitt hier. Ansonsten bist mir nicht durch Mitarbeit am Artikel aufgefallen, außer eben Herrn Mustard beizuspringen. Und was soll hieran [3] ein PA sein, der dich dazu bringt dir nicht passende Meinungen anderer Benutzer einfach aus Diskussionen zu löschen? Bitte arbeite lieber ernsthaft mit anstatt Diskussionen wieder aufzuwärmen, die längst abgeschlossen sind. Auch Herre Mustard hat bei seiner letzten großen und umstrottenen Überarbeitung diesen Artikelabschnitt stehen lassen. Da er von allen Beteiligten ausdiskutiert wurde. Warum das Argument KTF auch eine Ausrede und ein Vorwand sein kann um belegte Inhalte zu löschen, wurde dir auf der Sperrprüfseite und der Beschwerdeseite über den Verwalter Bhuck geduldig erklärt. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 10:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Bleib doch einfach beim Thema und rücke Deine Beiträge so ein, dass sie zugeordnet werden können und den Thread nicht zerschneiden. Es dürfte Dir doch aufgefallen sein, wie das hier gemacht wird, schließlich weißt Du ja auch so genau was ich alles schreibe. Auch abwegige Analogien anzubringen und Behauptungen wiederholen bringt nichts. Was ein Vertreter einer Richtung schreibt ist nicht die Sicht der Richtung. Die bessere Analogie wären nicht Hayek und von Mises als Vertreter der Österreichischen Schule, was schnell durch Sekundärliteratur belegt wäre, sondern hier Foucault unter der Überschrift "Sicht der Poststrukturalisten" zu stellen. Und Chomsky unter "libertäre Sozialisten". Den Unterschied sieht man doch schnell ein, wenn man will, oder nicht? In keinen der Referenzen steht, dass die Darstellung eine repäsentative Sicht des (Neo-)Marxismus sei. Also kann das auch nicht behauptet werden. Im Gegenzug frage ich mich, was das große Problem daran ist, die bedeutenden Darstellungen (was ich nicht mal abstreite) auch unter deren persönlichen Namen zu stellen. Es kann bei Harvey auch ohne weiteres dargestellt werden, dass nach seiner Darstellung der Marxismus im Neoliberalismus sieht... Zumindest gibt es bisher nicht mehr was die Belege (auch und insbesondere unter Berücksichtigung der obigen Diskussion) hergeben. Das Du schon wieder Bhuck als Kronzeugen für's inhaltliche heranführst ist schon seltsam, denn er hat sich doch angeblich gar nicht inhaltlich geäussert? Ansonsten haben schon mehere Beteiligte den TF Aspekt bekräftigt, auch bei der Sperrprüfung, nur das Vorgehen von Mr. Mustard kritisiert, da er den gesamten Abschnitt gelöscht hatte. Ausdiskutiert ist hier übrigens gar nichts so schnell, wie man doch sieht oder? Ausdiskutiert ist erst, wenn alle Aspekte diskutiert wurden. Nicht umsonst hast Du doch diesen Abschnitt zu den Überschriften eröffnet. Und zum Thema gelöschte Meinung: Meinungen, die lediglich dazu da sind, jemand anderes abzuwerten, haben auf Artikel-Diskussionsseiten nichts verloren und dürfen/sollen von jedermann gelöscht werden. Du könntest Dich andersherum fragen, welchen argumentativen Zweck das Herausgelöschte hier hatte. Wenn ich darin einen Aspekt übersehen haben sollte, der mit WP:KPA und WP:DISK in Einklang steht, kannst Du den entsprechend formuliert wieder einstellen. -- 7Pinguine 18:32, 1. Dez. 2010 (CET)

Nö, ich fürchte, keiner hat dort den Theoriefindungsaspekt betont außer Dir, MM und MK. Es wäre auch schlicht unmöglich über geistesgeschichtliche (und eigentlich alle empirischen) Themen zu schreiben, ohne gewisse Generalisierungen vorzunehmen. Z.B. wird im immerhin exzellenten Artikel Philosophie des Geistes unter Systemtheorie eine Position Gregory Batesons wiedergegeben. Dabei ist Batesons Systemtheorie eine Variante unter vielen; bekannter ist in Deutschland zum Beispiel die Soziologie Niklas Luhmanns oder der radikale Konstruktivismus Heinz von Försters. Das ist in diesem Artikel deshalb trotzdem nicht Theoriefindung, sondern schlicht eine zutreffende Kategorisierung und jeder Leser, der nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, weiß, dass Bateson (so wie Harvey für den Marxismus) nicht mit Alleinvertretungsanspruch für die Systemtheorie zitiert wird. Wenn inhaltliche Unvereinbarkeiten mit anderen marxistischen Positionen aufgezeigt werden können, können wir hier weiterreden. Vorher ist das Haschen nach Wind.--Olag 19:40, 1. Dez. 2010 (CET)

Nö, andersherum. Wenn Dir woanders TF auffällt, dann beseitige sie dort, aber bringe sie hier nicht als Begründung dafür an, es handele sich nicht um eine Interpretation. Und, ach ja, ließ noch mal nach, dann wird Dir auffallen dass auch andere von Interpretation reden. Aber das sind da ja auch nur die, die keine Ahnung haben? -- 7Pinguine 21:32, 1. Dez. 2010 (CET)

Letztlich ist ohne AGF alles TF.--Olag 22:05, 1. Dez. 2010 (CET)

Wie kommst Du denn darauf? Natürlich kann man in den Extremfällen alles hinterfragen oder nichts. Das ändert aber nur etwas daran, ob TF aufgedeckt wird oder nicht. Es gibt auch unbelegte Sachverhalte, die keine TF sind. Werden die hinterfragt, lässt es sich aber schnell mit Quellen und Argumenten darstellen. Dann gibt es bequellte Sachverhalte, die die Quellen aber interpretieren. Dann kommt es darauf an, ob die Interpretation anhand weiterer entsprechend geeigneter Quellen als haltbar erweist. Und schließlich gibt es auch den nicht seltenen Fall (und zwar nicht nur hier), dass die Quellen etwas völlig anderes aussagen. All das hat nichts mit AGF zu tun, sondern mit der Frage, ob eine Aussage enzyklopädischen Maßstäben genügt. Und nur diese Anwendung der Richtlinien kann zwischen den verschiedenen POV-Stellungen den NPOV herstellen. -- 7Pinguine 11:03, 2. Dez. 2010 (CET)

Ihr habt keine Quelle dafür, Harveys Position eine "neomarxistische Interpretation" zu nennen. Zuerst behauptete am 15. November Olag, Harvey bringe dem Neomarximus Publizität, am 18. November behauptete Economic Prophet, Stockhammer stelle die "(neo)marxistische Interpretation des Neoliberalismus" dar, dann begründet Gracklauers Witwe die Überschrift mit einer eigenen Deutung des Begriffes "Neomarxismus" und andere Wikipedia-Editoren stimmen zu. Die Vermutung von noch so vieler Wikipediaautoren, was der Begriff "Neomarxismus" bedeutet ersetzt aber keine Quelle. Wenn ich einige Quellen und Fundstellen überfliege, so wird Harvey zwar mit Bezug auf seine Schriften der 1970er Jahre häufig als Exponent einer Neomarxistischen Strömung innerhalb der Geographie genannt. Hingegen kenne ich keine Quelle, die Harvey mit Bezug auf seine späteren Schriften zum Neoliberalismus dem Neomarxismus zuordnen würde. In der Tat ist der Begriff "Neomarxismus" als Bezeichnung für undogmatische marxistische Strömungen seit den 1920er bis in die 1960er Jahre entstanden, die sich vom Marxismus-Leninismus abgrenzen. Daher konnte sich dieser alte Neomarxismus noch gar nicht auf die seit Mitte der Siebziger Jahre aufkommenden mit einer neuen Bedeutungsnuance des Wortes "Neoliberalismus" verbundene Ideologie beziehen. --Rosenkohl 00:11, 3. Dez. 2010 (CET)

Haste denn auch einen Alternativvorschlag oder willste bloß dem Mustard seine Löschung gutheißen, alter Kohlkopf? --FelMol 00:29, 3. Dez. 2010 (CET)

Scheint was persönliches zu sein. Wie wäre es den Unterabschnitt in David Harvey umzubenennen? (Der Mann ist ja auch ohne Schublade u.a. für seine akademische Neoliberalismuskritik weltberühmt). --Pass3456 19:35, 3. Dez. 2010 (CET)

@Mr. Mustard: wir sind uns doch einig, dass der Abschnitt grundsätzlich seine Berechtigung hat. Über die passende Überschrift werden wir uns auch einigen können. Da muss man doch nicht präventiv löschen, oder? --Pass3456 20:20, 3. Dez. 2010 (CET)

Wieder zu

Warum wurde schon wieder die Seite geschlossen - und zwar in einer Version nach dem letzten Edit von Mr. Mustard? Das ist es doch, was der Benutzer MM anstrebt - hat er schon xmal verkündet. Er findet offenbar immer wieder den Dreh, dass ein Admin es ihm so richtet. --FelMol 22:52, 28. Nov. 2010 (CET)

Meine Version ist einfach besser und eure Version ist peinlicher Murx. Oder hast du nachvollziehbare Argumente, weshalb eure Version besser sein soll? Hast du meine Version überhaupt schon mal gelesen? Nein? Bring hier konkrete Änderungsvorschläge und falls wir einen Konsens erzielen, kann dieser nach Ablauf der Sperre eingefügt werden. Wenn ihr hier aber weiter ohne Konsens den Artikel ändert, braucht ihr euch über ständige Artikelsperren nicht zu wundern. Da seit ihr selbst schuld. --Mr. Mustard 23:14, 28. Nov. 2010 (CET)

Peinlich ist doch nur noch Deine selbstherrliche Art, einen abgewetzten Neoliberalismus zu verkünden, der so offenkundig abgewirtschaftet hat und sich jetzt auf eine hinterfotzige Art und Weise an die guten Namen der Freiburger anzuhängen versucht. Merkst du nicht, Dass Du damit eher einem fragwürdigen und tricksenden Gebrauchtwagenhändler gleichst? --FelMol 23:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Aha, soso. Deine Kritik an meiner Version lautet also, dass ich einen „abgewetzten Neoliberalismus“ verkünden würde, „der so offenkundig abgewirtschaftet hat und sich jetzt auf eine hinterfotzige Art und Weise an die guten Namen der Freiburger anzuhängen versucht“. Woran genau machst du diese Kritik fest? Bring doch mal ein konkretes Beispiel, auf welche der von mir eingefügten Textpassagen diese "Kritik" zutreffen soll. Und kannst du deine Gegenposition auch mit seriöser wissenschaftlicher Literatur belegen? --Mr. Mustard 23:42, 28. Nov. 2010 (CET)

Weil's so offenkundig ist, was Du hier betreibst, wäre jeder Beleg schon Teil einer Farce. --FelMol 00:38, 29. Nov. 2010 (CET)

Lieber FelMol, bei tieferem Studium der Entscheidungen der Verwaltung des Lexikons fällt ins Auge, dass Artikel bei Bearbeitungskämpfen grundsätzlich immer in der falschen Version eingefroren werden. So auch in diesem Fall vorher vom Verwalter Howwi und aktuell vom Verwalter Capaci. Ich denke nicht, dass Capaci mit seiner Bremse die Version von Herrn Mustard schützen wollte, weil diese besser ist als die wesentlich fundiertere, informativere und vor allem besser belegte Fassung von Herrn Pass. Der Verwalter hat einfach wie üblich pflichtgemäß in der falschen Version gesperrt. Herr Mustard darf daraus keinesfalls ableiten oder sich brustklopfend (Meine Version ist einfach besser und eure Version ist peinlicher Murx.) zu gute halten, wie er es oben tut, dass die Verwaltung des Lexikons, in diesem Fall Capaci, seiner Version damit eine Imprimatur oder ein Qualitätssiegel erteilt hat. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 12:52, 29. Nov. 2010 (CET)

Das gehört doch zu Mr. Mustards Strategie, mit Editwars die Sperrung des Artikels in seiner Version durchzusetzen (Pass3456 hat doch irgendwo oben MMs diesbezüglichen Ausspruch zitiert). Dass die Admins bei Sperrung der aktuellen Version in den meisten Fällen seine Version erwischen, liegt auch daran, dass MM gewöhnlich solange und so schnell revertiert, bis gesperrt wird. Das ist leider so wie beim Wettlauf zwischen Hase und Igel. --FelMol 14:09, 29. Nov. 2010 (CET)

Immerhin wurde der Beschwerde von Herrn Mustard über die Schreibsperrbegründung (Bremse von 3 Tagen für Herrn Mustard durch Verwalter Bhuck (Begründung: Entfernung belegter Behauptungen unter Missbrauch von WP:TF als Ausrede nicht statt gegeben [4]). Das bedeutet für die die weitere Entwicklung des Artikels, dass Herr Mustard keine mit Quellen untermauerten Informationen mit der vorgeschobenen Einrede oder Ausrede Theoriefindung oder KTF löschen sollte. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 09:43, 30. Nov. 2010 (CET)

Aus einer tolerierten Fehlentscheidung lässt sich das nicht ableiten. WP:TF ist und bleibt ein Grund Inhalte zu entfernen und der Verbesserung anheim zu stellen. -- 7Pinguine 10:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Ja, aber nur dann, wenn es sich bei Inhalten tatsächlich um TF handelt. Nicht wenn TF floskelhaft stumpf als Ausrede benutzt wird, um mit Quellen belegte Informationen aus persönlicher Abneigung gegen Inhalte zu löchen. Niemand hat festgestellt, dass es sich bei der Begründung des Verwalters Bhuck Entfernung belegter Behauptungen unter Missbrauch von WP:TF als Ausrede für die Schreibsperrre um eine "Fehlentscheidung" gehandelt hat, lieber Benutzer 7 Pinguine. Im Gegenteil, die anderen Autoren des Artikels, allen voran Pass3456, haben diese Entscheidung des Verwalters Bhuck für richtig gehalten und Herrn Mustard dringend geben, sich künftig an diese Ermahnung zu halten. Die Eingabe von Herrn Mustard gegen Verwalter Bhuck wurde durch einen Verwalter mit dem Satz abgeschlossen: Ich kann keinen Missbrauch der erweiterten Rechte erkennen, den ein anderer Verwalter bestätigt hat. Du kannst die Argumente in der Diskussion [5] nachlesen. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 10:25, 30. Nov. 2010 (CET)

Bitte weniger selektiv lesen, es wurde in der Sperrprüfung sehr wohl auch von anderen Administratoren darauf hingewiesen, dass Der Sperrgrund ist eine persönliche Annahme Bhucks. Daher wäre ein Überdenken jener Sperrbasis zu empfehlen und Was Bhuck betrifft, ist seine Begründung in der Tat fehlerhaft. Eine Sperre hätte hier allenfalls wegen Bearbeitungskrieges, nicht aber, inhaltlich Stellung nehmend und die Position der Gegner des häufig über die Stärnge schlagenden Mr. Mustards ( etwa FelMol) übernehmend, wegen „Theoriefindung“ ausgesprochen werden müssen. Abgesehen davon schrieb Bhuck selbst: wobei ich mich z.T. habe von dem Sperrlog leiten lassen und z.T. davon, dass ich die fehlende Deutung (sondern Löschung) der Quellen mit der KTF-Argumentation aus anderen Diskussionen, wo ich persönlich beteiligt bin, aber andere am Werk sind, sehr ärgerlich finde. Damit hat er faktisch zugegeben, dass er emotional und quasi-involviert entschieden hat. Ohne sich in die Thematik und Problematik hineinzubegeben hat er sich auf eine Seite gestellt. Dabei spielt es keine Rolle, ob er es inhaltlichen oder anderen Gründen tat. Ihm persönlich misfiel eine zulässige und oft praktizierte Form der Anwendung einer Richtlinie und bezog entsprechend einseitig Stellung. Die resultierende Sperre war damit eine Fehlentscheidung. Das dies in APs selten förmlich festgestellt wird, ist eine andere Sache. -- 7Pinguine 12:48, 30. Nov. 2010 (CET)

Jede Entscheidung beruht auf Annahmen und darauf, wie der Entscheider Umstände und Fakten auslegt. Nach deiner Argumentation, lieber Benutzer 7Pinguine, müssten dann auch sämtliche Verwalter, die die sehr lange laufende Prüfung der Schreibsperre von Herrn Mustard gelesen haben und die Schreibsperre weder gekürzt noch gar aufgehoben haben, eine Fehlentscheidung, wie du das nennst, getroffen haben. Das erinnert an den Geisterfahrer auf der Autobahn, der wähnt, alle außer ihm fahren falsch. Dass du mit Herrn Mustards Ansichten zum Thema Wirtschaft und Nationalökonomie so richtig von Herzen übereinstimmst, hast du in der Beschwerde über Verwalter Bhuck und in der Prüfung der Schreibsperre Herr Mustard und auch anderswo schon vielfach und wortreich ausgedrückt. Daher ist menschlich verständlich und sehr lieb von dir, dass du ihm auch hier die Stange hältst. Die Argumente der übrigen Bearbeiter des Artikels gegen die Löschungen, auch meine, stehen weiter oben, daher muss ich sie hier nicht wiederholen. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 13:10, 30. Nov. 2010 (CET)

Du schreibst wie jemand, der weiß, dass er im Besitz des Wissens der ultimativen Wahrheit ist. Die Konfrontation mit anderen Wirklichkeiten kann sehr stressig sein, dass solltest Du Wissen. Es wird nur eine Frage der Zeit sein, bis Du von einer Fehlentscheidung eines Administrators reden wirst, und keiner der anderen Benutzer mit erweiterten Rechten will etwas davon wissen... Da ich nicht weiß, ob ich dann da bin um Dich an obiges zu erinnern, merke Dir doch bitte selbst diese Stelle, um Dich zu vergewissern, wer der Geisterfahrer ist. ;) -- 7Pinguine 14:18, 30. Nov. 2010 (CET)

Nach einer Wochen Prüfung haben 5 Admins übereinstimmend keine Fehlentscheidung gesehen. Das Ergebnis sollte man akzeptieren. --Pass3456 20:07, 30. Nov. 2010 (CET)

So wie alle Entscheidungen von Admins, die nicht revidiert wurden? Haha. Übrigens habe ich nicht angekündigt, den Fall zum Schiedsgericht zu tragen. Das Ergebnis akzeptieren heißt aber nicht, die Meinung der Admins zu teilen, die den Fall abgeschlossen haben. Ich war übrigens nicht derjenige, der mit dem AP hausieren ging. Nur, wenn mit der Schließung des AP hier irgend etwas belegt werden soll, muss man eben mit Widerspruch und Aufwärmung der Kamellen rechnen. -- 7Pinguine 10:00, 1. Dez. 2010 (CET)

Was bedeutet "neoliberal"?

Wollte ich euch nicht vorenthalten: [6]. Viel Spaß beim Lesen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:03, 2. Dez. 2010 (CET)

Gestern war ich bei einem Vortrag von einem in Fachkreisen berühmten Harvard-Professor für politische Ökonomie. Dem ging das N-Wort als zentrale Kategorie seiner Analyse locker über die Lippen, ohne dass irgendjemand im akademischen Publikum auch nur mit der Wimper gezuckt hätte. Das ist meiner Erfahrung nach kein Einzelfall. Es war einfach die dominante wirtschaftspolitische Lehre, die den Keynesianismus Anfang der 1980er in den westlichen Industrienationen abgelöst hat. Monetarismus, Angebotspolitik, Privatisierung, "Deregulierung". Nicht mehr, nicht weniger. Auch wenn man die englischsprachige Literatur zum "Neoliberalism" liest, geht es weder um Ordoliberalismus, noch um irgendwelche Schmähkritik. Aber vielleicht ist der Gegensatz, der uns hier seit Jahren umtreibt, tatsächlich der zwischen der deutschen und der angelsächsischen Verwendung von "Neoliberalismus", die sich grundsätzlich unterscheiden. Begriffe wandeln sich halt und wer heute seine Frau in der Öffentlichkeit "Weib" nennt, muss sich nicht wundern, verstörte Blicke zu ernten, auch wenn Weib ganz ursprünglich ja gar ncihts anderes als "Frau" hieß. Der Häuser und Mr. Mustard haben ja recht, und sie sollen das Wörtchen verwenden, wie sie wollen. Nur allen anderen Vorschriften zu machen ist intolerant (und hat mit dem wenig zu tun, was Liberalismus mal bedeutet hat).--Olag 00:30, 2. Dez. 2010 (CET)

Nein, Olag, da widerspreche ich. In einer Enzyklopädie kann man heute (auch nicht Mr. Mustard) Neoliberalismus nicht mehr ohne den Index, welcher NL denn gemeint sei, verwenden. Insofern danke ich Nis für seinen Link. Da sich der Begriff mittlerweile geradezu ins Gegenteil verkehrt hat, ist schärfste Differenzierung geboten. --FelMol 01:28, 2. Dez. 2010 (CET)

Dank an Olag, für seinen Aufruf zur Toleranz. Ich befürchte nur, dass es nichts bringt. Es gibt hier eine kleine Gruppe (FelMol, Pass3456, Infotopia), die hier den Begriff "Neoliberalismus" in seiner ursprünglichen Bedeutung weitgehend aus der Wikipedia tilgen möchte. Sie wollen einfach nicht akzeptieren, dass der Begriff auch noch eine andere Bedeutung hat, als das, was sie darunter verstehen. --Mr. Mustard 10:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel zeigt die Situation doch sehr schön. Und er stellt auch dar, wenngleich nicht expressis verbis, dass es (im deutschen Sprachgebrauch) eine Verwendung als abwertendes Schlagwort im Sinne von "unsozial" ist und eine wirtschaftspolitische Strömung. Natürlich soll in der Wikipedia beides dargestellt werden. Man kann nicht sagen, Neoliberalismus wäre nur die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft. Aber ebenso kann man auch nicht so tun, als ob durch Erscheinen einer neuen Verwendung die alte obsolet wäre. Und erst recht nicht darf man verneinen, dass der Neoliberalismus die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft war.

Letztendlich ist das aber inzwischen ohnehin allen hier Beteiligten klar. Was aber eher strittig ist und was mE hinter den Auseinandersetzungen wirklich steckt ist, was den Neoliberalismus (im ursprünglichen Sinne) ausmachte und was davon Grundlage der sozialen Marktwirtschaft ist. Sprich, was von den unsozialen Vorwürfen an dem Neoliberalismus (im abwertenden Sinne) eigentlich im Widerspruch zur Sozialen Marktwirtschaft steht. Pointiert, um Formulierungen mancher Poltiker/Gewerkschafter aufzugreifen: Die Abschaffung der 35 Stunden Woche ist die Abschaffung der Errungenschaft der sozialen Marktwirtschaft? Ist Hartz IV als neoliberale Politik die Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft oder die Rückbesinnung auf eben diese? Das sind doch die eigentlichen (tagespolitischen wie auch gesellschaftlich weichenstellenden) Auseinandersetzungen die inhaltlich zum Kampf um die Begriffe Soziale Marktwirtschaft und Neoliberalismus hier führen. Diese Auseinandersetzung sollte aber nicht in den Artikeln geführt werden, sondern die relevanten Positionen, die es außerhalb gibt, neutral hier wiedergegeben werden. Jeder Versuch, der Realität Tatsachen vorwegzunehmen, weil es richtiger, besser, humaner oder sozialer wäre, kollidiert mit den Richtlinien der Wikipedia. -- 7Pinguine 11:39, 2. Dez. 2010 (CET)

Ach ja, ich will aber auch noch Olag und FelMol aufgreifen, da ich mich nur auf den deutschsprachigen Neoliberalismus bezog. Natürlich gibt es auch noch die Auseinandersetzung zwischen der kontinentaleuropäischen sozialen Martkwirtschaft und der angelsächsischen liberalen Marktwirtschaft. Auch da werden inhaltliche Differenzen über Schlagworte geführt. Ich denke aber, dass sich das deutsche Schlagwort Neoliberale Politik bereits auch vom angelsächsischen Kontekt abgelöst hat. Man darf also nicht der Versuchung erliegen, Inhalte und Wörter frei zu mischen. Es geht daher nicht nur um eine Indexierung sondern auch um den Kontext des Begriffes. Letztlich muss man in einer Enzyklopädie, die den Prozess im Fluss darstellt vorsichtig damit umgehen. -- 7Pinguine 11:46, 2. Dez. 2010 (CET)

(BK) Oho, dann erlaubst Du uns zukünftig, Neoliberalismus so zu verwenden, wie wir ihn verstehen?! Da wären wir schon einen großen Schritt weiter. - Neoliberalismus in seiner ursprünglichen (!) Bedeutung (also gibt es noch andere Bedeutungen) aus der WP zu tilgen, ist keineswegs meine Absicht (und wohl auch nicht die der anderen genannten Benutzer), es geht vielmehr darum, die stattgefundene markante Bedeutungsverschiebung des Begriffs (bis in sein Gegenteil hinein - s. die von Nis verlinkte Quelle) hier nicht weiterhin zu kaschieren. Und wenn man die Quellen ernsthaft zur Kenntnis nimmt, findet man diese Bedeutungsverschiebung ja schon in der Früh- und Gründungszeit. Also bitte: intellektuell redlich! --FelMol 11:54, 2. Dez. 2010 (CET)

@FelMol: Wo genau soll ich jemals nicht erlaubt haben, Neoliberalismus so zu verwenden, wie ihr ihn versteht? Kannst du bitte ein konkretes Beispiel nennen, damit ich verstehe was du meinst?

Und wo konkret soll "die stattgefundene markante Bedeutungsverschiebung des Begriffs (bis in sein Gegenteil hinein)" kaschiert werden? Diese Bedeutungsverschiebung ist doch hier im Artikel sehr ausführlich dargestellt. Lies doch einfach endlich mal den Artikel, wie ich dir bereits zig mal empfohlen habe. Dann erübrigt sich diese andauernde sinnfreie Zirkeldiskussion.

Dass du, Infotopia und Pass3456 hier ständig den Begriff "Neoliberalismus" in seiner ursprünglichen Bedeutung aus zig Artikeln tilgen wollt, ist allgemein bekannt. Da hilft auch kein Leugnen. --Mr. Mustard 12:20, 2. Dez. 2010 (CET)

Dem Satz von Olag

• Der Häuser und Mr. Mustard haben ja recht, und sie sollen das Wörtchen verwenden, wie sie wollen. Nur allen anderen Vorschriften zu machen ist intolerant (und hat mit dem wenig zu tun, was Liberalismus mal bedeutet hat)

hast Du zugestimmt mit:

• Dank an Olag, für seinen Aufruf zur Toleranz. Ich befürchte nur, dass es nichts bringt.

Dachtest Du etwa, Olag hätte damit NUR DIR den Freibrief gegeben, das Wörtchen zu verwenden wie Du willst? Verwunderlich wär dieser narzißtische Selbstbezug freilich nicht.

Im übrigen freut mich, dass Du von Leugnen statt von "Fälschen" sprichst. Admins können doch Einfluss auf Lernprozesse auch hartleibiger Benutzer nehmen (hier nochmal meinen Dank und Gruß an NebMaatRe!) --FelMol 15:30, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich fände es schön, wenn sich hier alle weniger persönlich und dafür mehr sachorientiert äussern würden. Allen Differenzen und Spaß an der Stichelei zum Trotz. Ehrlich gemeinte Bitte. -- 7Pinguine 15:52, 2. Dez. 2010 (CET)

Erfreulich sachliche Diskussion bisher. Wenn wir uns darauf einigen könnten, das es mehrere Neoliberalismen gibt, wäre viel erreicht.

1. Gesellschaftlich orientierte Varianten (Ordoliberalismus, Soziologischer Liberalismus, "Soziale Marktwirtschaft" im Sinne Hegners)
2. angelsächsische und (österreichische) Individualistisch orientierte Varianten
3. politische Verwendung im Sinne von allgemein Unsozial

Die Wahrheit ist, dass die Verschiebung der praktischen Bedeutung des Neoliberalismus von der Sozialen Marktwirtschaft der Gesellschaftlich orientierte Varianten hin zu den Chicago Boys, Reagonomics, Thatcherismus (Chicago School + Hayek) auch eine inhaltliche Änderung gebracht hat. Echter Ordoliberalismus ohne Chicago School Einschlag wird doch heute kaum noch vertreten. --Pass3456 19:34, 2. Dez. 2010 (CET)

Ordoliberalismus und Soziologischer Liberalismus verstanden sich als Abkehr vom Laisse-faire Liberalismus. Milton Friedman hingegen verstand sich als ein Vertreter des Laisse-faire.--Pass3456 19:37, 2. Dez. 2010 (CET)

"Die drei Gruppen unterscheiden sich grundlegend in ihrem zugrundeliegenden Staatsverständnis: Während das Ideal des »free-market liberalism« keinerlei politische Interventionen (auch keine bewußte Einflußnahme auf die institutionelle Rahmenordnung), der »wohlfahrtsstaatliche Liberalismus« hingegen weitreichende, insbesondere umverteilungspolitisch motivierte Eingriffe in das Marktgeschehen vorsieht, argumentieren die Anhänger des »konstitutionellenLiberalismus«, daß es nicht um die Quantität, sondern um die Qualität der staatlichen Einflußnahme gehe. In dieser unterschiedlichen Einschätzung staatlicher Interventionen ist zugleich die Scheidelinie zwischen den zwei skizzierten »Neoliberalismen« zu sehen: auf der einen Seite Ablehnung jeglicher staatlicher Einflußnahme im »free-market liberalism«, auf der anderen Seite Forderung nach einer rahmensetzenden Politik in der Konzeption des »konstitutionellen Liberalismus«. Während im Mittelpunkt der ursprünglichen Konzeption des Neoliberalismus die Erkenntnis stand, daß es eines institutionell eingebundenen Wettbewerbs bedarf, um den Wettbewerb in den Dienst der Konsumentensouveränität zu stellen, ist die aktuelle Neoliberalismus-Diskussion von der Idee eines »unhampered market«, eines ungezügelten Marktes, wie ihn die Vertreter des »free-market liberalism« fordern, geprägt.[7] --Pass3456 18:32, 3. Dez. 2010 (CET)

Version 17:48, 28. Nov. 2010

Mängelliste ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Abschnitt "Geschichte und Entwicklung"

• Die Darstellung des einflussreichsten neoliberalen think tank, der Mont Pelerin Society, endet seit der besagten Löschungsorgie im Jahr 1947.

Abschnitt "Überblick"

• "In Anlehnung an Egon Tuchtfeldt kann der Neoliberalismus beispielsweise in Gesellschaftlich orientierte Varianten (Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft) und Individualistisch orientierte Varianten (Österreichische Schule, London School, Chicago School) unterschieden werden." ist korrekt

Die Begründung wird jedoch unterschlagen (bzw wurde gelöscht): Die Gesellschaftlich orientierten Varianten sehen eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen.

Stattdessen hat Mr. Mustard den Satz eingefügt "Diese Einteilung könne laut Tuchtfeldt nur unter Berücksichtigung des Umstands erfolgen, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte hätten und dass sich deren Denker gegenseitig beeinflusst hätten." das steht so in der angegebenen Quelle nicht.

Abschnitt "Wilhelm Röpke"

• Unbequellt und inhaltlich unzulänglich.

Abschnitt "Alexander Rüstow"

• "In dieser Rede, die auch als die Geburtsstunde des deutschen Neoliberalismus gilt, machte Rüstow staatliche Interventionen zur Vermeidung unerwünschter Strukturwandlungen für massive wirtschaftliche und gesellschaftliche Fehlentwicklungen verantwortlich. Anstatt diese notwendigen Anpassungen zu behindern, sollte dieser Prozess vielmehr beschleunigt werden, um Reibungsverluste gering zu halten." Ist ein schönes Beispiel wie Mr. Mustard alles streamlined. Liest sich so als wäre Rüstow ein free market liberal (wie Hayek oder Friedman). Wenn man statt Bücher wie "Schlesien auf dem Weg in die Europäische Union" einfach einschlägige Fachbücher konsultieren würde, dann würde auch ein vernünftiger Text bei raus kommen:

Nach Rüstow Vorstellung hat der Markt eine dienende Funktion, er soll die materielle Versorgung des Einzelnen und der Gesellschaft sicherstellen. In der Sphäre des Marktes ist der Wettbewerb das Organisationsprinzip. Das Wettbewerbsprinzip befördert aber keine soziale Integration, alleine auf diesem Prinzip kann eine Gesellschaft nicht beruhen. Deshalb unterscheidet Rüstow als zweite Späre den Marktrand, worunter er das eigentlich Menschliche versteht, also Kultur, Ethik, Religion und Familie. Hier sind moralische Werte das Organisationsprinzip. Diese Späre hat die Aufgabe, Integration, Solidarität und Versittlichung zu gewährleisten. Der Staat hat die Aufgabe die beiden Sphären voneinander abzugrenzen, und innerhalb der jeweiligen Sphäre den Ordnungsrahmen zu setzen und zu garantieren. Rüstows Staatsvorstellung ist die eines starken Staates, der über den Interessen steht und sich gleichzeitig nur da in die Spären einmischt, wo die Selbstorganisation nicht funktioniert (Subsidiaritätsprinzip). In der Interventionismusdebatte schlug Rüstow einen Dritten Weg zwischen einem Nichtinterventionismus und einem sich stetig ausweitenden Interventionismus vor. Als Sinnvoll erachtet werden Anpassungssubventionen, wenn diese in zeitlich und materiell begrenztem Umfang oder in außergewöhnlichen Situationen (Eingliederung der Heimatvertriebenen, der Bewältigung großer Umschulungsaufgaben, der Bewältigung massiv angestauter Anpassungsnotwendigkeiten etc.) gewährt werden. In diesen Fällen soll das Ergebnis eines Strukturwandels durch gezielte, marktkonforme Eingriffe beschleunigt herbeigeführt werden, um die Anpassungskosten zu minimieren.

• Der Hinweis, dass Rüstow den Begriff Neoliberalismus erfunden hat, und dass er über den Mißbrauch dieses Begriffs unglücklich war, wurde gelöscht.

„An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise 'Neuliberale' nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen.“

– Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

Abschnitt "Soziale Marktwirtschaft"

• "Während die Soziale Marktwirtschaft oft als praktische Umsetzung des Ordoliberalismus aufgefasst wird sieht Tuchtfeldt darin eine eigenständige neoliberale Variante." Ist eine bewußte Theoriefindung von Mr. Mustard. Die Quelle, die er sonst bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit zitierte [8] schreibt etwas anderes: "Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des Neoliberalismus aus, setzt aber u.a. mit größerem Pragmatismus, z.B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente." So kann man das auch bei Tuchtfeld nachlesen, oder bei Hegner, Seite 10. (Eine vermeintliche Gegenmeinung lässt sich nicht aus einem Universalhandbuch herausdeuten. Schon gar nicht mit Allgemeinheitsanspruch.)

Abschnitt "Alfred Müller-Armack"

• "Müller-Armacks Positionen werden in Teilen abseits der klaren ordnungspolitischen Vorstellungen der Freiburger Schule gesehen." ist nicht WP:NPOV: Abweichung von den "klaren ordnungspolitischen Vorstellungen", Müller-Armack als Spalter und Quacksalber.
• "Während der Ordoliberalismus von einer weitgehenden Identität der Ordnungspolitik und der Sozialpolitik ausgeht und eine wettbewerbliche Wirtschaftsordnung bereits aus sich heraus sozial ist, bestehen nach Müller-Armack für den Staat zusätzliche, verteilungspolitisch motivierte Aufgaben." Eine subsidiäre Sozialpolitik war jedoch auch im Ordoliberalismus vorgesehen, so steht es wirklich in der Quelle: „

--Pass3456 20:21, 4. Dez. 2010 (CET)

Benutzer:Mr. Mustard wurde um Stellungnahme gebeten [9].--Pass3456 21:27, 4. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel zur Mont Pelerin Society ist verlinkt. Dort können Details zur Mont Pelerin Society entnommen werden.
• Der Satz: „Diese Einteilung könne laut Tuchtfeldt nur unter Berücksichtigung des Umstands erfolgen, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte hätten und dass sich deren Denker gegenseitig beeinflusst hätten.“ kann, anders als Pass3456 behauptet, durchaus der angegebenen Quelle entnommen werden [10]. Der Satz „Die Gesellschaftlich orientierten Varianten sehen eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen.“ dient keinesfalls, wie Pass3456 behauptet, als Begründung für diese Unterscheidung. Außerdem sieht Hayek (als Vertreter der Österreichischen Schule) ebenfalls eine „Pflicht der Gemeinschaft“ zur Nothilfe [11] und Friedman (als Vertreter der Chicagoer Schule) schlägt sogar eine Negative Einkommensteuer vor.
• Der Satz „In dieser Rede, die auch als die Geburtsstunde des deutschen Neoliberalismus gilt, machte Rüstow…“ wird, anders als Pass3456 behauptet, nicht mit "Schlesien auf dem Weg in die Europäische Union" belegt, sondern mit Joachim Starbatty, Alexander Rüstow, in Nils Goldschmidt, Michael Wohlgemuth, Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik, Mohr Siebeck, 2008, Tübingen, ISBN 978-3-16-148297-7, Seite 419. Starbatty ist ein ausgewiesener Rüstowexperte und seine Einschätzung, dass diese Rede die „Geburtsstunde des deutschen Neoliberalismus“ gewesen sei, wird sogar in der Presse rezipiert [12]. Auch Lüder Gerken sieht in dieser Rede ein erstes Manifest des deutschen Neoliberalismus [13]. Auch für diese Einschätzung gibt es Rezeption [14], [15].
• Dass Rüstow den Begriff Neoliberalismus geprägt hat, steht im Artikel ausführlich drin. Die Behauptung von Pass3456, ich hätte dies gelöscht, ist deshalb nicht nachvollziehbar. Gelöscht habe ich das sehr umfangreiche Rüstowzitat. Die enzyklöpädische Relevanz dieses Zitats konnte Pass3456 bisher trotz Aufforderung nicht belegen. Über die Google-Buchsuche gibt es gerade mal einen einzigen Treffer für die Rezeption eines kleinen Teils dieses Zitats in der Sekundärliteratur (Ralf Ptak, Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft). Nur zum Vergleich: Für das im Artikel angeführte Zitat von Rüstow aus der oben bereits erwähnten Rede (die Starbatty als „Geburtsstunde des deutschen Neoliberalismus“ bezeichnet) gibt es über die Google-Buchsuche 16 Treffer für die Rezeption in der Sekundärliteratur. Bei Google gibt es für das Rüstow-Zitat bezüglich des starken Staates sogar 1100 Treffer, während es für das von Pass3456 ausgewählte Zitat gerade mal 3 Treffer gibt, wobei pikanterweise 2 von diesen 3 Treffern sich auf die Einfügung von Pass3456 im Artikel Alexander Rüstow beziehen.
• Dass Tuchtfeldt in der Sozialen Marktwirtschaft eine eigenständige neoliberale Variante sieht, kann der angegebenen Quelle eindeutig entnommen werden [16]. Außerdem war es ausdrücklich der Wunsch von Pass3456 und FelMol, dass Tuchtfeldts Unterteilung des Neoliberalismus in Varianten im Artikel dargestellt wird. Insofern ist diese (vorgeschobene) Kritik nun nicht nachvollziehbar. Von mir aus kann aber auf diese Unterteilung des Neoliberalismus nach Tuchtfeldt auch verzichtet werden. Ich bin hier nur einem ausdrücklichen Wunsch nachgekommen.
• Wenn Pass3456 der Meinung ist, dass ich bezüglich Müller-Armack die angegebene Quelle nicht richtig wiedergegeben habe (wobei ich nicht richtig verstanden habe, inwiefern ich diese nicht richtig wiedergegeben haben soll), so möge er doch bitte hier einen Formulierungsvorschlag machen, wie diese (von ihm ausdrücklich gewünschte Quelle) seiner Meinung nach richtig wiedergegeben werden kann. --Mr. Mustard 22:48, 4. Dez. 2010 (CET)

Denn man Punkt für Punkt:

Während die Soziale Marktwirtschaft oft als praktische Umsetzung des Ordoliberalismus aufgefasst wird sieht Tuchtfeldt darin eine eigenständige neoliberale Variante." sollte geändert werden in:

Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des Ordoliberalismus aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z.B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente. Tuchtfeldt sieht darin eine eigenständige neoliberale Variante.

Also Ändern und Schwamm drüber, OK? --Pass3456 23:22, 4. Dez. 2010 (CET)

Was hast du gegen die Quelle Hans Besters: Neoliberalismus. In: Roland Vaubel und Hans D. Barbier (Hrsg.): Handbuch Marktwirtschaft einzuwenden? Dass die SozialeMarktwirtschaft als praktische Umsetzung des Ordoliberalismus betrachtet wird, ist eine weitverbreitete Ansicht und kann vielfach belegt werden. Die Unterschiede von Müller-Armacks Konzeption zum Ordoliberalismus kann dann im Unterabschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden. In der Einleitung zum Abschnitt "SozialeMarktwirtschaft" soll nur die Bandbreite der Ansichten (von "praktische Umsetzung des Ordoliberalismus" bis "eigenständige Variante") kurz angerissen werden. --Mr. Mustard 23:42, 4. Dez. 2010 (CET)

Als praktische Umsetzung des Ordoliberalismus (=1:1 Umsetzung) sieht niemand die Soziale Marktwirtschaft (Stichworte Prozesspolitik und Umfang der Sozialpolitik), auch Hans Besters nicht. Die Alternative die ich kenne, wäre unvollkommene Umsetzung des Ordoliberalismus, in diesem Fall würde die Soziale Marktwirtschaft aber nicht als eine Konzeption (sondern als praktisches Ergebnis) betrachtet.--Pass3456 00:00, 5. Dez. 2010 (CET) Von mir aus auch so:

Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des Ordoliberalismus aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z.B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente. Während viele die Soziale Marktwirtschaft nicht als geschlossene Konzeption ansehen, sieht sie Tuchtfeldt als eine eigenständige neoliberale Variante.

Mir ist dieser Punkt nicht so wichtig, um stundenlang darüber zu diskutieren. Von mir aus kann die von dir vorgeschlagene Formulierung übernommen werden, allerdings finde ich den ersten Formulierungsvorschlag besser als den zweiten. --Mr. Mustard 00:14, 5. Dez. 2010 (CET)

also den ersten erledigtErledigt

Abschnitt "Überblick"

Ergänzung gemäß Quelle: Die Gesellschaftlich orientierten Varianten sehen eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen.

Jan Hegner:: Alexander Rüstow – Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland. Lucius und Lucius, Stuttgart 2000, ISBN 3-8282-0113-X, Seite 8, mit weiteren Nachweisen

Im Gegenzug könnte ich mit "Diese Einteilung könne laut Tuchtfeldt nur unter Berücksichtigung des Umstands erfolgen, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte hätten und dass sich deren Denker gegenseitig beeinflusst hätten." Zumindest die gegenseitigen Kontakte bestanden sicher. --Pass3456 00:19, 5. Dez. 2010 (CET)

Was soll der Satz mit der "Verpflichtung der Gemeinschaft, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen" in diesemZusammenhang bringen? Auch Hayek sieht diese "Pflicht der Gemeinschaft", folglich kann dies keine differentia specifica der "Gesellschaftlich orientierten Varianten sein. Von mir aus kann der Satz aber rein, wenn ergänzt wird, dass auch Hayek eine "Pflicht der Gemeinschaft" zur Nothilfe sieht. --Mr. Mustard 00:42, 5. Dez. 2010 (CET)

Das ist die Begründung von Hegner (Tuchtfeld). Die Österreichische Schule wird von Hegner (Tuchtfeld) ausdrücklich nicht den Gesellschaftlich orientierten Varianten zugerechnet. Die "Pflicht der Gemeinschaft" kann ja bei Hayek dargestellt werden. --Pass3456 00:52, 5. Dez. 2010 (CET)

Wenn Hayek nicht zu den Gesellschaftlich orientierten Varianten gerechnet wird, dann kann diese "Verpflichtung der Gemeinschaft" nicht differentia specifica der Gesellschaftlich orientierten Varianten sein. Aber von mir aus kann der Satz rein und Hayeks "Pflicht der Gemeinschaft" kann von mir aus auch im Abschnitt zu Hayek dargestellt werden. --Mr. Mustard 00:57, 5. Dez. 2010 (CET)

Satz rein und Plicht der Gemeinschaft bei Hayek erledigtErledigt

Abschnitt "Alexander Rüstow"

Der bestehende Absatz mit den kursiven Ergänzungen:

In dieser Rede, die auch als die Geburtsstunde des deutschen Neoliberalismus gilt, machte Rüstow staatliche Interventionen zur Vermeidung unerwünschter Strukturwandlungen für massive wirtschaftliche und gesellschaftliche Fehlentwicklungen verantwortlich. Anstatt diese notwendigen Anpassungen zu behindern, sollte dieser Prozess vielmehr beschleunigt werden, um Reibungsverluste gering zu halten. Rüstow schlug daher als einen Dritten Weg zwischen einem Nichtinterventionismus und einem sich stetig ausweitenden Interventionismus vor, Erhaltungssubventionen zu unterlassen, Anpassungssubventionen aber dann zu gewähren, wenn diese in zeitlich und materiell begrenztem Umfang oder in außergewöhnlichen Situationen (Eingliederung der Heimatvertriebenen, der Bewältigung großer Umschulungsaufgaben, der Bewältigung massiv angestauter Anpassungsnotwendigkeiten etc.) gewährt werden. In diesen Fällen soll das Ergebnis eines Strukturwandels durch gezielte, marktkonforme Eingriffe beschleunigt herbeigeführt werden, um die Anpassungskosten zu minimieren. Rüstow verstand den „starken Staat“ als Gegenmodell zu einem sich dem Ansturm von Interessensgruppen nicht mehr erwehren könnenden ohnmächtigen Staat. Seine Stärke resultiere nicht aus seiner Aufgabenfülle oder weitreichenden Kompetenzen, sondern allein aus seiner Fähigkeit sich nicht rivalisierenden Interessenverbänden beeinflussen zu lassen. Diese Fähigkeit beruhe auf der Beschränkung der Aufgaben des Staates auf die Pflege des Ordnungsrahmens. Nach Rüstow Vorstellung hat der Markt eine dienende Funktion, er soll die materielle Versorgung des Einzelnen und der Gesellschaft sicherstellen. In der Sphäre des Marktes ist der Wettbewerb das Organisationsprinzip. Das Wettbewerbsprinzip befördert aber keine soziale Integration, alleine auf diesem Prinzip kann eine Gesellschaft nicht beruhen. Deshalb unterscheidet Rüstow als zweite Späre den Marktrand, worunter er das eigentlich Menschliche versteht, also Kultur, Ethik, Religion und Familie. Hier sind moralische Werte das Organisationsprinzip. Diese Späre hat die Aufgabe, Integration, Solidarität und Versittlichung zu gewährleisten. Der Staat hat die Aufgabe die beiden Sphären voneinander abzugrenzen, und innerhalb der jeweiligen Sphäre den Ordnungsrahmen zu setzen und zu garantieren. Rüstows Staatsvorstellung ist die eines starken Staates, der über den Interessen steht und sich gleichzeitig nur da in die Spären einmischt, wo die Selbstorganisation nicht funktioniert (Subsidiaritätsprinzip).

passt ja einigermaßen zusammen. --Pass3456 01:09, 5. Dez. 2010 (CET)

Diese Darstellung halte ich für ungeeignet, weil viel zu lang. Ich habe mich bei meiner Fassung bewusst sehr kurz gehalten und habe nur die Aspekte kurz dargestellt, die in der Sekundärliteratur mit Bezug zum Neoliberalismus dargestellt werden. Du hast nun aus einem Buch mit über 200 Seiten willkürlich zwei Aspekte herausgepickt. Insbesondere die Sache mit den Subventionen halte ich für äußerst nebensächlich. Weshalb sollte ausgerechnet das hier dargestellt werden? --Mr. Mustard 01:23, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Anpassungssubventionen stehen auch bei (Joachim Starbatty, Alexander Rüstow, in Nils Goldschmidt, Michael Wohlgemuth, Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik, Mohr Siebeck, 2008, Tübingen, ISBN 978-3-16-148297-7, Seite 419) "Rüstow plädierte, in Vorwegnahme von Röpkes Marktkonformitätskriteriums für „liberale Interventionen“". --Pass3456 01:31, 5. Dez. 2010 (CET) + es war auch in derselben Rede, also wäre es willkürlich, das rauszulassen [17]. --Pass3456 01:35, 5. Dez. 2010 (CET)

Nö, zu den Anpassungssubventionen steht nix bei Starbatty. --Mr. Mustard 01:39, 5. Dez. 2010 (CET)

Rüstow hat das Kind ursprünglich liberale Intervention genannt. Oder was meinst du, was das ist?--Pass3456 01:44, 5. Dez. 2010 (CET) Und wie gesagt, hier steht, dass Röke das Thema Anpassungssubventionen in jener berühmten Rede 1932 aufgeworfen hat [18].--Pass3456 01:46, 5. Dez. 2010 (CET)

Auch hier ein Thema (Lüder Gerken, Walter Euken und sein Werk, Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft, J.C.B. Mohr, Tübingen, 2000, ISBN 3-16-147503-8, Seite 29)--Pass3456 01:52, 5. Dez. 2010 (CET)

Liberale Intervention = Anpassungssubventionen nachzulesen bei Hegner, Seite 73. Schlaf mal drüber.--Pass3456 02:12, 5. Dez. 2010 (CET)

Nö, Anpassungssubventionen sind nicht gleich liberale Interventionen, sondern Anpassungssubventionen sind nur ein Beispiel für das, was Rüstow unter liberalen Interventionen versteht. Was genau Rüstow damit meint, kommt am Besten in diesem Zitat zum Ausdruck: „Das wäre ein Eingreifen in genau der entgegengesetzten Richtung, als in der bisher eingegriffen worden ist, nämlich nicht entgegen den Marktgesetzen, sondern in Richtung der Marktgesetze, nicht zur Aufrechterhaltung des alten, sondern zur Herbeiführung des neuen Zustandes, nicht zur Verzögerung, sondern zur Beschleunigung des natürliches Ablaufes. Also sozusagen ein liberaler Interventionismus.“[19]

Wie bereits geschrieben finde ich deinen Vorschlag zu lang. Von mir aus kann das aber so rein. Man sollte das Ganze jedoch noch etwas kürzen. Z.B.können die beiden letzten Sätze wie folgt zusammengefasst werden: "Der Staat hat die Aufgabe die beiden Sphären voneinander abzugrenzen und innerhalb der jeweiligen Sphäre den Ordnungsrahmen zu setzen und zu garantieren und sich dabei nur da in die Spären einmischt, wo die Selbstorganisation nicht funktioniert (Subsidiaritätsprinzip)."

-- Mr. Mustard 14:16, 5. Dez. 2010 (CET)

So OK? --Pass3456 19:29, 5. Dez. 2010 (CET)

In dieser Rede, die auch als die Geburtsstunde des deutschen Neoliberalismus gilt, machte Rüstow staatliche Interventionen zur Vermeidung unerwünschter Strukturwandlungen für massive wirtschaftliche und gesellschaftliche Fehlentwicklungen verantwortlich. Anstatt diese notwendigen Anpassungen zu behindern, sollte dieser Prozess vielmehr beschleunigt werden, um Reibungsverluste gering zu halten. Rüstow wandte sich gegen Erhaltungssubventionen, schlug aber als einen Dritten Weg zwischen einem Nichtinterventionismus und einem sich stetig ausweitenden Interventionismus vor, Anpassungssubventionen dann zu gewähren, wenn diese in zeitlich und materiell begrenztem Umfang oder in außergewöhnlichen Situationen gewährt werden. Hierdurch soll das Ergebnis eines Strukturwandels durch gezielte, marktkonforme Eingriffe beschleunigt herbeigeführt werden, um die Anpassungskosten zu minimieren. Rüstow verstand den „starken Staat“ als Gegenmodell zu einem sich dem Ansturm von Interessensgruppen nicht mehr erwehren könnenden ohnmächtigen Staat. Seine Stärke resultiere nicht aus seiner Aufgabenfülle oder weitreichenden Kompetenzen, sondern allein aus seiner Fähigkeit sich nicht rivalisierenden Interessenverbänden beeinflussen zu lassen. Diese Fähigkeit beruhe auf der Beschränkung der Aufgaben des Staates auf die Pflege des Ordnungsrahmens. Nach Rüstow Vorstellung hat der Markt eine dienende Funktion, er soll die materielle Versorgung des Einzelnen und der Gesellschaft sicherstellen. In der Sphäre des Marktes ist der Wettbewerb das Organisationsprinzip. Das Wettbewerbsprinzip befördert aber keine soziale Integration, alleine auf diesem Prinzip kann eine Gesellschaft nicht beruhen. Deshalb unterscheidet Rüstow als zweite Späre den Marktrand, worunter er das eigentlich Menschliche versteht, also Kultur, Ethik, Religion und Familie. Hier sind moralische Werte das Organisationsprinzip. Diese Späre hat die Aufgabe, Integration, Solidarität und Versittlichung zu gewährleisten. Der Staat hat die Aufgabe die beiden Sphären voneinander abzugrenzen und innerhalb der jeweiligen Sphäre den Ordnungsrahmen zu setzen und zu garantieren und sich dabei nur da in die Spären einmischt, wo die Selbstorganisation nicht funktioniert (Subsidiaritätsprinzip).

O.K. --Mr. Mustard 19:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Prima erledigtErledigt

Der letzte große Punkt: (statt weiterem) eine Klarstellung/Gegenposition zu Zweynert: Abschnitt "Alfred Müller-Armack"

Müller-Armacks Positionen werden in Teilen abseits der klaren ordnungspolitischen Vorstellungen der Freiburger Schule gesehen.[18] Während der Ordoliberalismus von einer weitgehenden Identität der Ordnungspolitik und der Sozialpolitik ausgeht und eine wettbewerbliche Wirtschaftsordnung bereits aus sich heraus sozial ist, bestehen nach Müller-Armack für den Staat zusätzliche, verteilungspolitisch motivierte Aufgaben.[7] Ptak weist darauf hin, dass Müller-Armack oft vorgeworfen wurde, den Ordoliberalismus inkonsequent umgesetzt zu haben und dadurch für die faktische Entwicklung der Bundesrepublik zum Sozialstaat mitverantwortlich zu sein. Dabei werde aber übersehen, dass Müller-Armacks Konzeption und politische Umsetzung der Sozialen Marktwirtschaft sich von Anfang an genau zwischen den Polen ordoliberaler Grundsätze und sozialstaatlicher Politik bewegt hat. Nur so konnte die Idee der Sozialen Marktwirtschaft so populär werden, dass sie ihm für lange Zeit einen hohen wirtschaftspolitischen Einfluss sicherte."

--Pass3456 20:34, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Aussage von Zweynert wurde nicht von mir eingefügt. Ich habe den Satz nur übernommen. Von mir aus kann der Satz auch gelöscht werden. --Mr. Mustard 20:43, 5. Dez. 2010 (CET)

Alternativ könnte der Satz gelöscht werden, der zweite Satz dann aber wie folgt geändert: --Pass3456 21:00, 5. Dez. 2010 (CET)

Der Ordoliberalismus geht von einer weitgehenden Identität der Ordnungspolitik und der Sozialpolitik aus, weil eine wettbewerbliche Wirtschaftsordnung bereits aus sich heraus sozial ist da sie jedem Wirtschaftssubjekt die Chance gibt, sich am Markt zu bewähren. Ist es im Einzelfall aus unverschuldeten Gründen nicht möglich, in den Wettbewerb einzutreten, so generiert diese Wirtschaftsform auf Grund ihrer Effizienz ausreichende Überschüsse, mit denen individuelle Notlagen durch die Gemeinschaft aufgefangen werden können.

In graduellem Unterschied sah Müller-Armack für den Staat zusätzliche Aufgaben in Hinblick auf den Umfang sozialpolitischer Ziele und die Notwendigkeit einer Konjunkturpolitik.[7]

Von mir aus O.K, auch wenn Hegner möglicherweise nicht die maßgebliche Quelle für Müller-Armack ist. Aber letztendlich schreiben das Andere im Wesentlichen so ähnlich. --Mr. Mustard 21:09, 5. Dez. 2010 (CET) PS: Es ist wohl eher der Umfang sozialpolitischer Maßnahmen und weniger der Ziele.

Yepp, ist halt so von Hegner formuliert.

Also deine Version mit den abgesegneten Änderungen. Dann möge der Artikel von mir aus erst mal ruhen. --Pass3456 21:15, 5. Dez. 2010 (CET)

Hegner betont neben den Zielen auch die Ausgestaltung [20]. Das sollte ergänzt werden oder durch "Maßnahmen" ersetzt werden. Ansonsten o.k. --Mr. Mustard 21:23, 5. Dez. 2010 (CET)

Der Ordoliberalismus geht von einer weitgehenden Identität der Ordnungspolitik und der Sozialpolitik aus, weil eine wettbewerbliche Wirtschaftsordnung bereits aus sich heraus sozial ist da sie jedem Wirtschaftssubjekt die Chance gibt, sich am Markt zu bewähren. Ist es im Einzelfall aus unverschuldeten Gründen nicht möglich, in den Wettbewerb einzutreten, so generiert diese Wirtschaftsform auf Grund ihrer Effizienz ausreichende Überschüsse, mit denen individuelle Notlagen durch die Gemeinschaft aufgefangen werden können.

In graduellem Unterschied sah Müller-Armack für den Staat zusätzliche Aufgaben in Hinblick auf den Umfang sozialpolitischer Ziele und der daraus folgenden Ausgestaltung der Sozialpolitik sowie der Notwendigkeit einer Konjunkturpolitik.[7]

So? --Pass3456 21:28, 5. Dez. 2010 (CET)

Gratulation an alle Beteiligten

O.K., du kannst die hier abgestimmten Änderungen einfügen. In Zukunft bitte gleich so. --Mr. Mustard 21:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Wem sagst du das. --Pass3456 21:33, 5. Dez. 2010 (CET)

Prima erledigtErledigt

Für den "Pflicht der Gemeinschaft" Satz im Abschnitt Hayek gab es keinen Formulierungsvorschlag. Magst du das direkt selbst machen? --Pass3456 21:43, 5. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag:

Alexander Rüstow prägte 1938 den Begriff Neoliberalismus

bestehen Bedenken das linke Bild (wieder) einzusetzen (wohl nicht...)? --Pass3456 22:15, 5. Dez. 2010 (CET)

Ja danke, Mr Mustard und Pass3456, dass Ihr hier wieder konstruktiv zusammenarbeitet. Die von Euch beschlossenen Änderungen leuchten mir ein.--Olag 23:10, 5. Dez. 2010 (CET)

Bitte im Rüstow-Abschnitt Späre => Sphäre (will meinen Limit nicht durch Tippfehler-Korrekturen verballern). --FelMol 15:59, 6. Dez. 2010 (CET)

Hoffe keine Späre übersehen zu haben. --Pass3456 19:54, 6. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag

Abschnitt: Österreichische Schule "Auch Alexander Rüstow ordnet die Österreichische Schule dem „Paläoliberalismus“ zu, den er von Neoliberalismus abgrenzt" ist mit der Quelle iO, allerdings sind es Rüstow und Röpke

Andere Autoren , aber auch schon z.B. Alexander Rüstow und Alfred Müller-Armack ordnen die Österreichische Schule dem Altliberalismus bzw „Paläoliberalismus“ zu, den sie vom (ursprünglichen) Neoliberalismus abgrenzen.

--Pass3456 23:06, 10. Dez. 2010 (CET)

Belegte Ergänzung. Go on, Pass. --FelMol 23:35, 10. Dez. 2010 (CET)

Kannst du belegen, dass Röpke die Österreichische Schule dem „Paläoliberalismus“ zuordnet? --Mr. Mustard 09:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Steht so wie vorgeschlagen bei Renner.--Pass3456 13:07, 11. Dez. 2010 (CET)

Ja, aber wie bereits dargestellt, steht das bei Renner nur sehr nebensächlich und Renner nennt keine Belege. Es ist sehr zweifelhaft, dass Röpke Hayek als "paläoliberal" bezeichnet hat. Kannst du eine konkrete Stelle nennen, wo Röpke dies tatsächlich gemacht hat, bzw. weitere Sekundärliteratur nennen, die dies ebenfalls so behauptet? Ansonsten könnte höchstens als Fußnote darauf hingewiesen werden, dass laut Renner auch Röpke die ÖS dem Paläoliberalismus zuordnen würde, Renner die Bezeichnung im Hinblick auf Hayek jedoch nicht zutreffend hält. --Mr. Mustard 13:17, 11. Dez. 2010 (CET)

Hier --Pass3456 14:10, 11. Dez. 2010 (CET)

Dass Renner die Österreichische Schule dem Paläoliberalismus zuordnet, Hayek aber gerade noch dem Ordoliberalismus im weiteren Sinne zuordnet, kann mit geeignetem Textvorschlag natürlich auch hinein.--Pass3456 14:10, 11. Dez. 2010 (CET)

Keine deiner Verlinkungen belegt, dass Röpke Hayek dem Paläoliberalismus zuordnet. --Mr. Mustard 14:45, 11. Dez. 2010 (CET)

Renner ist kein Beleg. Gut, dann ohne Röpke.--Pass3456 14:48, 11. Dez. 2010 (CET)

Unabhängig davon: Wenn F-X Kaufmann (der akademische Experte für Sozialpolitik!) Hayek dem Altliberalismus zuordnet, dann ist das eine reputable Quelle erster Güte, die als Quelle herangezogen werden sollte. --FelMol 14:47, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich kann eurem Wunsch den Artikel hier nach eurer beliebten Manier zu verhunzen leider nicht nachkommen. Im Artikel steht bereits:

• „Die Zuordnung der Österreichischen Schule zum Neoliberalismus ist strittig: Sehen einige Autoren ihre Vertreter ab der dritten Generation als typische Vertreter des Neoliberalismus, so bestreiten insbesondere Vertreter der Neo-Austrians die Zugehörigkeit Mises zum Neoliberalismus und sehen seine Lehren in Gegensatz dazu und ordnen ihn dem klassischen Liberalismus zu. Auch Alexander Rüstow ordnet die Österreichische Schule dem „Paläoliberalismus“ zu, den er von Neoliberalismus abgrenzt.“

Hier nun alle Autoren (die per Google-Buchsuche gefunden werden können) aufzulisten, die die Österreichische Schule nicht dem Neoliberalismus zuordnen, hat nix, aber auch rein gar nix mit enzyklopädischen Arbeiten zu tun. Ansonsten müssten ja auch alle Autoren aufgelistet werden, die die ÖS dem Neoliberalismus zuordnen, und diese sind eindeutig in der Mehrzahl. -Mr. Mustard 15:46, 11. Dez. 2010 (CET)

Damit zeigst du die Unzulänglichkeit des gegenwärtigen Textes sehr gut auf. Einige Autoren ordnen die österreichische Schule dem Neoliberalismus zu ist korrekt. Vertreter der Neo-Austrians sehen das anders ist auch korrekt. Alexander Rüstow ist korrekt.

Die Gegenmeinung ist aber nicht ausreichend vertreten, Müller-Armack ist nicht genannt, dass diese Meinung auch von Autoren vertreten wird die nicht Neo-Austrians sind wird nicht genannt. Deshalb ist die Ergänzung notwendig.--Pass3456 16:14, 11. Dez. 2010 (CET)

Dass Müller-Armack Hayek nicht dem Neoliberalismus zuordnet, ist natürlich von dir frei erfunden. Das kann den von dir angegebenen Quellen nicht entnommen werden. Wie bereits geschrieben: Es ist nicht sinnvoll alle Autoren aufzulisten, welche Mises oder Hayek nicht dem Neoliberalismus zuordnen, weil sonst auch alle Autoren aufgelistet werden müssten, welche Mises oder Hayek dem Neoliberalismus zuordnen und insbesondere bei Hayek ist dies die weit überwiegende Mehrheit. Dass die Zuordnung umstritten ist, steht drin. --Mr. Mustard 16:39, 11. Dez. 2010 (CET)

Dann solltest du die Quellen noch mal lesen. Seit wann sind Rüstow und Müller-Armack eigentlich bloß "Autoren"?--Pass3456 16:54, 11. Dez. 2010 (CET)

Einleitung

Die Entfernung des Begriffs politische Ideologie in der Einleitung verstehe ich als einen durchsichtigen Versuch, den Neoliberalismus als unhinterfragbare Wahrheit zu präsentieren und seine historische Bedingtheit zu verschweigen. Neon02 18:05, 11. Dez. 2010 (CET)

Ja ja, bla bla. Dass der Liberalismus eine politische Ideologie ist, kann ja dort entnommen werden und der Artikel ist ja in der Einleitung hier gleich zweimal verlinkt. Bei vergleichbaren Artikeln wie Keynesianismus, Neomarxismus, Sozialdemokratie oder Demokratischer Sozialismus steht auch nicht in der Einleitung, dass dies politische Ideologien sind. Die Bezeichnung "Ideologie" ist nun einmal negativ konnontiert. --Mr. Mustard 18:45, 11. Dez. 2010 (CET)

Mit anderen Worten keine wissenschaftlich relevanten Einwände.--Pass3456 18:48, 11. Dez. 2010 (CET)

Deine erste Löschbegründung war übrigens Redundanz. Jetzt kommt genau das Gegenteil als Löschbegründung. Mach nur so weiter.--Pass3456 18:52, 11. Dez. 2010 (CET)

Lieber Benutzer Herr Mustard! Es ist eine grobe Ungehörigkeit, wenn du wieder einmal mit dem nassforschen Hinweis "siehe Disk" sinnvolle Artikelergänzungen löschst. Eine Ungezogenheit ist es deswegen, da du dich nur auf deine eigenen "Diskbeiträge" und deine fast immer singuläre Meinung beziehst und löschst, obwohl Dir niemand zustimmt. Und selbst wenn dir jemand zustimmen würde, wird das bitteschön ausdiskutiert und nicht im "Hauruck-Ich-bin Herr Mustard- und habe immer Recht-Verfahren" gelöscht. Das Argument "siehe Disk" in dieser Dorm zu missbrauchen grenzt an absichtliche Störung um deine ureigenen Ansichten durchzusetzen. Im Artikel über Politische Ideologie sind alleine unter dem kleinen Absatz "Ideologien die das Individuum betonen" folgende Ideologien aufgelistet: Liberalismus, Ordoliberalismus, Neoliberalismus, Anarchokapitalismus, Libertarismus, Anarchismus, Anarchafeminismus, Minarchismus, Individualistischer Anarchismus, Kommunismus, utopischer Sozialismus. Und viele andere. Du wirst nicht erwarten, dass ein Leser, ein Schüler oder eine Oma, der oder die schnelle Orientierung suchen, diesen langen Artikel studieren. Daher ist es sinnvoll die Definition in die Einleitung zu schreiben, sie ist auch wertfrei. Ob Dir als bekannter Freund des Neoliberalismus der Ausdruck schmeckt spielt gar keine Rolle. Und wenn Du diese Definition in anderen Artikeln vermisst kannst Du sie gerne dort einbauen, aber hier wird nicht nach Gutsherrenart gegen den Stand der Diskussion mit dem wirklich frechen "Argument" siehe Disk gelöscht. Deine leeren Floskeln KTF, Redundanz in den Zusammenfassungszeilen deiner Bearbeitungen sind keine Argumente sondern fadenscheinige, leere Ausflüchte um deine bei Lesern und Leserinnen allseits bekannte Sichtweise durchzuboxen. Mit besten Grüßen --Gracklauers Witwe 19:57, 11. Dez. 2010 (CET)

Zu Mr. Mustards Kritik auf der Seite WP:SP - Den Link zu Ultraliberalismus werde ich "des lieben Friedens willen" wieder herausnehmen, sobald es mein Editlimit wieder erlaubt. Aber dass die Kritiker den Gebrauch von NL im Sinne eines (von ihnen als) marktradikal verstandenen Liberalismus meinen, dürfte doch unbestritten sein. --FelMol 13:16, 12. Dez. 2010 (CET)

Mr. Mustard: Ich finde, dass er letzte Satz in der Einleitung:

• Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene

keinen sinnvollen Informationswert hat. Die meisten, die den Begriff kritisch verwenden, verstehen doch darunter einen übertrieben marktorientierten Liberalismus, nicht den wirtschaftlichen Liberalismus per se. So etwa Harvey, Butterwege, Habermas und Peter Ulrich. Ich denke, dass wir es einer Enzyklopädie schuldig sind, präzise die Dinge zu bennenen und nicht mit vagen Formulierungen die Leser abspeisen sollten. Die unterschiedlichsten Phänomene sind ja im Artikel Ultraliberalismus genannt; hier ist die Sache doch eindeutiger. --FelMol 16:21, 14. Dez. 2010 (CET)

Guckst du Neoliberalismus#Asymmetrie und Unbestimmtheit der Verwendung – Vielzahl der bezeichneten Phänomene. --Mr. Mustard 16:44, 14. Dez. 2010 (CET)

Der Vorwurf, dass der Begriff ohne Definition verwendet würde, geht hier gar nicht. Es gibt unzählige Werke, die sich eingängig mit dieser Ideologie befassen, in wirtschaftlicher oder gesellschaftlicher Hinsicht.--Franz Jäger Berlin 19:06, 14. Dez. 2010 (CET)

Wenn du belegen kannst dass deine persönliche Meinung hier relevant ist, dann bringe bitte die Belege, ansonsten unterlasse es hier Editwar zu führen. --Mr. Mustard 19:22, 14. Dez. 2010 (CET)

School of Cannan

Aus diesem Abschnitt wird niemand schlau. Es wird nicht deutlich, welche Ideologie diese Schule verfolgte. Der pauschale Gegensatz zum fabianischen Sozialismus kann sehr viel bedeuten. Das können Faschisten sein aber auch revolutionäre Kommunisten. Interessant ist es auch deswegen, da der fabianische Sozialismus deutliche Elemente des Liberalismus aufwies. Worin besteht also nun das Bekenntnis der School of Cannan. Das würde ich gerne erfahren und das sollte jemand ergänzen, der es weiß. Danke. --Franz Jäger Berlin 20:07, 11. Dez. 2010 (CET)

Überarbeitung 1

Immer mit der Ruhe, machen wirs doch wieder eins nach dem anderen.

Abschnitt "Überblick"

"Diese Einteilung könne laut Tuchtfeldt nur unter Berücksichtigung des Umstands erfolgen, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte hätten und dass sich deren Denker gegenseitig beeinflusst hätten"

Das stimmt, allerdings nur für die Kontinentale Gruppe (Hegner Seite 9 [21] bzw. Tuchtfeld Seite 2.

Kontinentale Gruppe = gesellschaftlich orientierte Varianten. (Hegner Seite 8)

Ich nehme an das keine Bedenken bestehen, diesen Fehler auszumerzen. --Pass3456 20:26, 14. Dez. 2010 (CET)

Das alles wurde schon bis zum Erbrechen diskutiert. Ich werde deinen Vandalismus rückgängig machen, sobald ich wieder im Artikel editieren kann. --Mr. Mustard 20:59, 14. Dez. 2010 (CET)

Gibst du zu, dass dieser Satz sich auf Hegner Seite 9 bezieht? --Pass3456 21:04, 14. Dez. 2010 (CET)

"Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben. Letztlich bestimmen persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung dieser Vertreter der kontinentalen Gruppe." (Hegner Seite 9 [22]). --Pass3456 21:14, 14. Dez. 2010 (CET)

"Die Vertreter der kontinentalen Gruppe kann man in Anlehnung an Tuchtfeldt auch als den gesellschaftlich orientierten Varianten des Neoliberalismus zugehörig bezeichnen und sie von den individualistisch orientierten Varianten unterscheiden" (Hegner Seite 8). --Pass3456 21:17, 14. Dez. 2010 (CET)

Wen willst du hier mit dieser Verarschnummer beeindrucken? Das wurde schon alles zig mal diskutiert und den Satz, den du nun verändert hast, war Konsens. Weiter oben hast du das Bild eines Rotkäppchensekts eingefügt, um diesen Konsens zu feiern. Und nun veränderst du diesen Kompromiss wieder. Ich kann dich wirklich nicht mehr ernst nehmen.

Hegner bezieht sich hier auf Tuchtfeldt, was durch die Fußnote völlig eindeutig ist und Hegner schreibt, dass (laut Tuchtfeldt) diese Einteilung insgesamt betrifft und nicht nur die kontinentale Gruppe: „Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflusst haben.“ [23] ::Eure Abneigung gegen Hayek nimmt inzwischen bizarre Züge an. --Mr. Mustard 21:16, 14. Dez. 2010 (CET)

(quetsch: Bei google books ist Hegner Seite 9 erst heute wieder lesbar. Vorher war mir nicht klar, dass der Satz überhaupt nicht stimmt. Für offenkundig falsche Quellenwiedergabe gibt es keinen Konsens.) --Pass3456 21:36, 14. Dez. 2010 (CET)

Kontext werter Mr. Mustard. Das "Insgesamt" bezieht sich auf den Textzusammenhang: "Akzeptiert man die gesellschaftlich orientierten Varianten des Neoliberalismus als Oberbegriff, so läßt sich eine weitere Unterteilung der Konzepte vornehmen. Das sind im einzelnen der Ordoliberalismus ..., der soziologische Liberalismus und die Soziale Marktwirtschaft." (Hegner, Seite 8, unten) Und der Textzusammenhang betrifft nur die gesellschaftlich orientierten Varianten. --Pass3456 21:21, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich diskutiere hier nicht mehr, weil sachliche Argumente ignoriert werden. Ihr könnt hier nur temporär auftrumpfen, weil ihr mehr seid und ich durch das Editlimit eingeschränkt bin. Sobald das Editlimit abgelaufen ist, werde ich den Mist wieder rückgängig machen. --Mr. Mustard 21:22, 14. Dez. 2010 (CET)

Sachlicher als oben geht es kaum. --Pass3456 21:29, 14. Dez. 2010 (CET)

Überarbeitung 2

Einleitung:

"Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene."

oder

"Seither wird Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines als übertrieben marktorientierten wirtschaftlichen Liberalismus verwendet."

ist sicherlich beides richtig. Aber vielleicht sollte statt eines einseitig richtigen Satzes in die Einleitung einfach die Schlussfolgerung des Abschnitts "Bedeutungswandel seit etwa 1980" --Pass3456 20:43, 14. Dez. 2010 (CET)

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Begriffsbedeutung gibt es heute vier weitere Kategorien der Begriffsverwendung: Neoliberalismus steht heute für ein Politisches Konzept, ein Entwicklungsmodell, eine Ideologie und ein Akademisches Paradigma.

Das scheint mir für die Einleitung zu kopflastig. Wie wär's mit:

• Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung wird der Begriff heute von Kritikern des liberalen Marktsystems in vielfältiger Weise eher negativ verwendet.

--FelMol 21:22, 14. Dez. 2010 (CET)

Hoffe das passt allen so. --Pass3456 21:28, 14. Dez. 2010 (CET)

Nö, natürlich nicht. Aber ihr wollt ja lieber Krieg. --Mr. Mustard 21:29, 14. Dez. 2010 (CET)

Du hast eine 3/4 Stunde lang Zeit gehabt Stellung zu nehmen. Warum kam vorher nichts? --Pass3456 21:30, 14. Dez. 2010 (CET)

Nö ist kein Argument. Wenn es dabei bleibt, ändere ich den letzten Satz der Einleitung wie vorgeschlagen. --FelMol 21:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung und mein OK. --Pass3456 21:37, 14. Dez. 2010 (CET)

Der Vorschlag von von Pass ist sachlich und aussagekräftig. Das ohne Erklärung diffuse "vielfältige" wird präzise benannt, so viel ist es gar nicht. "Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung wird der Begriff heute von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus in vielfältiger Weise (in den Kategorien Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und Akademisches Paradigma) eher negativ verwendet." ist belegt und bringt es auf den Punkt. Was es mit "Krieg" zu tun haben soll, wenn Herr Mustard seine störrische Minderheitsmeinung nicht durchsetzen kann, bleibt rätselhaft. Es ist kein "Krieg", wenn man von kompetenten Fachleuten eines Besseren belehrt wird. Mit besten Grüßen --Gracklauers Witwe 21:42, 14. Dez. 2010 (CET)

Die jetzt gewählte Formulierung ist eine unzulässige Verniedlichung, die verschweigt, dass der Begriff von Kritikern sehr häufig als Kampfbegriff verwendet wird, um die liberale Position mit einem Klischee des Unsozialen zu verunglimpfen. Lutz Hartmann 21:45, 14. Dez. 2010 (CET)

Mach einen Vorschlag. --Pass3456 21:46, 14. Dez. 2010 (CET)

Luhas Formulierung ist akzeptabel. Ich habe nur Bedenken bei "Kritiker des wirtschaftlichen Liberalismus". Diejenigen die den Neolib negativ konnotieren, richten sich ja nicht gegen den wirtLib, sondern gegen praktizierte neolib. Konzepte à la Thatcher, Reagan, Chile etc. und gegen die Überbetonung des Marktes, gegen die Engführung auf ökonomistisches Denkens überhaupt. --FelMol 22:23, 14. Dez. 2010 (CET)

Dafür steht das "Manche". Und dass die Verwendung oftmals einfach ein Hauen auf politische Gegner ist, ist Fakt. Lutz Hartmann 22:31, 14. Dez. 2010 (CET)

Warum nicht:

• manche Kritiker des liberalen Marktsystems ?

das liegt näher bei praktizierter (Wirtschafts-)Politik und vermeidet das Missverständnis als ginge es gegen die Konzeption des "wirtschaftlichen Liberalismus", die diese Kritiker möglicherweise gar nicht so genau kennen. FelMol 22:38, 14. Dez. 2010 (CET)

Zum achthundertdreiundfünfzigsten mal: Gemäß Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung soll in der Einleitung eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts erfolgen. Der letzte Absatz in der Einleitung soll demnach eine Zusammenfassung des Unterabschnitts Neoliberalismus#Asymmetrie und Unbestimmtheit der Verwendung – Vielzahl der bezeichneten Phänomene im Abschnitt „Bedeutungswandel seit etwa 1980“ sein. Die aktuelle Formulierung entspricht jedoch nicht diesen Anforderungen. Insbesondere die Formulierung „Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Begriffsbedeutung gibt es weitere Begriffsverwendungen... “ lässt nicht erkennen, dass es hier um (relativ) neue, aktuelle Begriffverwendungen geht. Genau dies (der „Bedeutungswandel seit etwa 1980“) sollte jedoch zum Ausdruck gebracht werden. --Mr. Mustard 22:42, 14. Dez. 2010 (CET)

Neuer Vorchlag:

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Begriffsbedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie oder Akademisches Paradigma. [4] Manche Kritiker des liberalen Marktsystems setzen diesen Begriff ohne inhaltliche Auseinandersetzung und teils polemisch ein, weil sie dessen Konsequenzen fur unsozial halten.

--FelMol 22:52, 14. Dez. 2010 (CET)

prima. --Pass3456 23:00, 14. Dez. 2010 (CET)

etwas gesteltzter:

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Begriffsbedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie oder Akademisches Paradigma. [4] Manche Kritiker des liberalen Marktsystems setzen diesen Begriff ohne inhaltliche Auseinandersetzung (als politisches Schlagwort) ein, weil sie dessen Konsequenzen fur unsozial halten.

--Pass3456 23:04, 14. Dez. 2010 (CET)

Neuer Vorchlag:

Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern des wirtschaftlichen Liberalismus - oft ohne inhaltliche Auseinandersetzung verwendet, um diese Position als unsozial zu charakterisieren. Dabei lässt sich sein Gebrauch grob in die Kategorien Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie oder Akademisches Paradigma einteilen.

--Mr. Mustard 23:06, 14. Dez. 2010 (CET)

finde ich gut, allerdings verwendet nicht jeder Kritiker den Begriff "ohne inhaltliche Auseinandersetzung" (z.B. in der Kategorie Akademisches Paradigma kaum vorstellbar). Das müsste geändert werden. --Pass3456 23:08, 14. Dez. 2010 (CET)

Dieses generelle "ohne inhaltliche Auseinandersetzung" kommt einer Diffamierung vieler ernsthafter Kritiken (bei Harvey angefangen und bei Habermas nicht aufgehört) gleich. Selbst Polemiken setzen sich inhaltlich auseinander. Nein, es muass bei Luhas "manche" bleiben.--FelMol 23:17, 14. Dez. 2010 (CET)

Es geht hier ja gerade nicht um die "wirtschaftsgeschichtliche" Bedeutung, sondern um den Bedeutungswandel. --Mr. Mustard 23:21, 14. Dez. 2010 (CET)

„oft“ ergänzt. Dies dürfte den in diesem Unterabschnitt befindlichen Satz „...dass eine explizite Definition des Wortes in den meisten der untersuchten nicht-empirischen wissenschaftlichen Publikationen nicht gegeben wird...“ richtig wiedergeben. --Mr. Mustard 23:21, 14. Dez. 2010 (CET)

Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern des wirtschaftlichen Liberalismus, Teilweise auch ohne inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Begriff, dazu verwendet, um diese Position als unsozial zu charakterisieren. Dabei lässt sich sein Gebrauch grob in die Kategorien Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie oder Akademisches Paradigma einteilen.

graduell gemäßigter --Pass3456 23:23, 14. Dez. 2010 (CET)

bzw.

Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern des wirtschaftlichen Liberalismus, in nicht wissenschaftlichen Publikationen oft auch ohne inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Begriff, dazu verwendet, um diese Position als unsozial zu charakterisieren. Dabei lässt sich sein Gebrauch grob in die Kategorien Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie oder Akademisches Paradigma einteilen.

--Pass3456 23:24, 14. Dez. 2010 (CET)

(BK) Nein zu MM (teilweise auch zum letzten Vorschlag von Pass): Zuerst kommen die vier Kategorien, die ja viele ernsthafte Auseiandersetzungen einschließen, dann kommen "manche". Bleiben wir also lieber bei Luhas weitaus fairerer Wiedergabe der Realität und setzen nur das Adjektiv "neue" ein.--FelMol 23:28, 14. Dez. 2010 (CET)

[24] Von mir aus OK, da kann sich jeder wiederfinden. --Pass3456 23:44, 14. Dez. 2010 (CET)

Ständiges Verfälschen von belegten Aussagen entgegen den angegebenen Einzelnachweisen

Wie bereits oft zuvor hat Pass3456 gestern mit dieser Änderung eine belegte Aussage entgegen dem angegebenen Einzelnachweis verfälscht. In diesem konkreten Fall ist dies besonders ärgerlich, weil Pass3456 damit eine im Konsens erarbeitete Formulierung verändert hat, zufällig kurz nach dem ich mein Editlimit erreicht hatte. Ein Schelm der böses dabei denkt.

Im angegebenen Einzelnachweis „Jan Hegner: Alexander Rüstow - ordnungspolitische Konzeption und Einfluss auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland“ steht:

• „Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben.“ [25]

In der Fußnote zu diesem Satz verweist Hegner auf „Tuchtfeldt, Egon: Varianten des Liberalismus“. Damit ist klar, dass „diese Einteilung“ sich eindeutig auf die bei Hegner unmittelbar zuvor dargestellte Einteilung des Neoliberalismus nach Tuchtfeldt bezieht. Das „Insgesamt“ verdeutlicht, dass Tuchtfeldt sich mit dieser Aussage auf diese Einteilung von ihm insgesamt bezieht und eben nicht nur auf die „Gesellschaftlich orientierten Varianten“ wie Pass3456 dies nun im Artikel verfälschend dargestellt hat. Eindeutiger geht es eigentlich nicht mehr!

Diese Einteilung des Neoliberalismus in verschiedene Varianten nach Tuchtfeldt anhand der Sekundärliteratur Hegner wurde auf ausdrücklichen Wunsch von FelMol und Pass3456 in den Artikel eingefügt. Ich persönlich halte diese Einteilung für nicht besonders relevant, habe aber dem Wunsch von Pass3456 und FelMol nachgegeben. Es ist deshalb extrem unverschämt von Pass3456, diesen gefundenen Kompromiss nun wieder zu verändern. Die Intention dabei ist wie immer die gleiche: Hayek, der in diesem Artikel hier der Österreichischen Schule zugeordnet wurde und somit nicht diesen „Gesellschaftlich orientierten Varianten“ (wobei Hayek in der Literatur auch oft dem Ordoliberalismus der Freiburger Schule zugeordnet wird), als „abseitig“ darzustellen. Dabei wird in der Literatur immer wieder hervorgehoben, dass gerade Hayek als Vermittler zwischen den verschiedenen neoliberalen Strömungen fungiert hatte. Ich werde Hayeks Funktion deshalb besser herausarbeiten, damit diese Angriffe von Pass3456 und FelMol auf die „Individualistisch orientierten Varianten“ aufhören, nur weil die Beiden Hayek irrtümlich diesen Varianten zuordnen.

Weiter oben hat Pass3456 den Satz „Letztlich bestimmen persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung dieser Vertreter der kontinentalen Gruppe.“ angeführt und daraus die Behauptung abgeleitet, Tuchtfeldt würde sich mit seiner Aussage nicht auf diese Einteilung insgesamt beziehen, sondern nur auf die „Gesellschaftlich orientierten Varianten“. Eine solche verqueere Logik ist wirklich haarsträubend und wird auch durch dauernde Wiederholung nicht besser. Der von Pass3456 angeführte Satz bezieht sich überhaupt nicht auf die Einteilung des Neoliberalismus nach Tuchtfeldt. Wie der Fußnote bei Hegner eindeutig entnommen werden kann, bezieht sich diese Aussage auf „Starbatty, Joachim: Soziale Marktwirtschaft als Forschungsgegenstand“ [26]. Dass Starbatty sich hier nur auf die „kontinentale Gruppe“ bezieht, ist angesichts dieses „Forschungsgegenstands“ völlig nahe liegend. Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass Tuchtfeldt sich mit seiner Aussage eben auf das gesamte Spektrum bezieht. Ich werde deshalb die belegverfälschende Änderung von Pass3456 wieder rückgängig machen und jeden Revert sofort als Vandalismus melden. --Mr. Mustard 16:07, 15. Dez. 2010 (CET)

"Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben. Letztlich bestimmen persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung dieser Vertreter der kontinentalen Gruppe." (Hegner Seite 9 [27]). --Pass3456 21:14, 14. Dez. 2010 (CET)

"Die Vertreter der kontinentalen Gruppe kann man in Anlehnung an Tuchtfeldt auch als den gesellschaftlich orientierten Varianten des Neoliberalismus zugehörig bezeichnen und sie von den individualistisch orientierten Varianten unterscheiden" (Hegner Seite 8). --Pass3456 21:17, 14. Dez. 2010 (CET)

Wurde dir weiter oben schon dargelegt. Lass das Verfälschen doch einfach sein. --Pass3456 22:51, 15. Dez. 2010 (CET)

Behoben durch Wiederherstellen der ursprünglichen Version. --FelMol 23:49, 15. Dez. 2010 (CET)

Damit ist das Fälscherduo mal wieder perfekt. „Insgesamt“ heißt nun mal „insgesamt“ und nicht nur das, was euch gerade passt. Und der Satz mit der „kontinentalen Gruppe“ bezieht sich nun einmal nicht auf Tuchtfeldts Einteilung, auch wenn euch das passen würde. Ihr könnt euch die Belege nicht immer so zurecht biegen, wie es euch gefällt. --Mr. Mustard 00:16, 16. Dez. 2010 (CET)

Dann also raus. [28] --Pass3456 00:56, 16. Dez. 2010 (CET)

Ja, aber dann die Einteilung insgesamt. --Mr. Mustard 00:57, 16. Dez. 2010 (CET)

Die ist bestens belegt und mit Sekundärliteratur rezipiert. --Pass3456 01:00, 16. Dez. 2010 (CET)

[29] Mit bestem Dank für den Versuch einer Entspannung. --Pass3456 01:11, 16. Dez. 2010 (CET)

Nö, keine halben Sachen. Wenn Tuchtfeldt selbst schreibt, dass diese Einteilung insgesamt nur eingedenk des Umstandes erfolgen kann, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben, dann ist diese Einteilung ohne diese Information nichts wert. Außerdem ist diese Einteilung auch nicht so relevant. Ihr könnt euch nicht immer nur das rauspicken, was euch gefällt. Übrigens: Ihr habt nun schon zweimal meine Ergänzungen bei Hayek ohne Begründung entfernt. War wohl ein Versehen. --Mr. Mustard 01:37, 16. Dez. 2010 (CET)

FelMol und Pass3456 als "Fälscherduo" zu beschimpfen um die eigene Fassung mit Berabeitungskrieg durchzusetzen streift schon die Grenze zur Unverschämtheit, lieber Benutzer Herr Mustard. Die Änderungen von Pass3456 sind belegt und nachvollziehbar. --Gracklauers Witwe 09:14, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich habe gestern Fußball im Fernsehen gesehen. Da war Dieter Nuhr als Co-Kommentator dabei. Der sagt manchmal richtig gute Dinge. Lutz Hartmann 09:38, 16. Dez. 2010 (CET)

Lieber Lutz Hartmann, du bist (im Unterschied zu Pass3456, FelMol und mir nicht im Geringsten an der Artikelarbeit beteiligt. Alberne Kommentare wie oben gehen nicht auf die Sache ein. Du setzt ohne jedes inhaltliche Argument innerhalb von einer Minute auf die Fassung des Bearbeitungskriegers [30] Herr Mustard zurück, der durch ständige Bearbeitungskriege [31] und rücksichtsloses Durchsetzen seiner Meinung in fast allen Wirtschaftsartikeln auffällt. Deine reflexhaften Rücksetzungen auf die Vandalierungen dieses Bearbeitungskämpfers ohne inhaltliche Beteiligung und Argumente ist ebenfalls ein Bearbeitungskrieg. Bitte stell dieses Verhalten ein und beteilige dich an der Sachdiskussion, ansonsten melde ich den Artikel und dich auf der Vandalenseite. Mit besten Grüßen --Gracklauers Witwe 09:49, 16. Dez. 2010 (CET)

Solange Du reflexhaft die Änderungen von Mr. Mustard zurücknimmst einschl. der überhaupt nicht in Rede stehenden Passage über Hayek werde ich Dich weiter kommentarlos revertieren. Dein Sachbeitrag zum Artikel geht gegen Null. Lutz Hartmann 09:53, 16. Dez. 2010 (CET)

Einleitung 3

Lieber Benutzer Herr Mustard, du schriebst: "Ich werde deshalb die belegverfälschende Änderung von Pass3456 wieder rückgängig machen und jeden Revert sofort als Vandalismus melden." Das kannst du natürlich gerne machen. Ich glaube aber nicht, dass Vandalenmeldungen der richtige Weg sind, Deinen Minderheitsstandpunkt durchzusetzen. Die Vandalenseite ist nicht der Ort zur Austragung inhaltlicher Meinungsverschiedenheiten. Die Änderung von Pass3456 ist durchaus sinnvoll und nachvollziehbar. Sie steht auch nicht im Widerspruch zum Beleg. Meinen Ratschlag, die genau zutreffende Definition Politische Ideologie in andere Artikel einzuarbeiten (du hast "Politische Ideologie" nämlich nicht für falsch, nur für redundant erklärt), hast du gründlich missvererstanden. Ich hatte dir empfohlen, die Definition z.Bsp. in die Artikel über Liberalismus, Ordoliberalismus, Neoliberalismus, Anarchokapitalismus, Libertarismus, Anarchismus, Anarchafeminismus, Minarchismus, Individualistischer Anarchismus, Kommunismus, utopischer Sozialismus einzuarbeiten, wo er trifft, nicht aber in alle möglichen wirklich unpassenden Artikel. Du hast bemerkt, dass dir auch bei dieser Aktion niemand zugestimmt hat.

Die Einleitung lautet im Moment:

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Liberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts.

Ich schlage vor die Einleitung etwas zu präzisieren:

Als Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) werden verschiedene ökonomische und politische Konzepte bezeichnet, die eine Neubelebung des Liberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts anstreben.

Mit besten Grüßen --Gracklauers Witwe 16:49, 15. Dez. 2010 (CET)

+1 --Pass3456 01:14, 16. Dez. 2010 (CET)

Das ist eine Dopplung mit dem letzten Satz des ersten, sehr kurzen Absatzes. Lutz Hartmann 09:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Dann gehört es aus Absatz heraus und in die Definition in den Einleitungssatz. Schon rein sprachlich ist "Neoliberalismus" als abstrakter Begriff keine "Neubelebung" ansich (Geschwurbel, ein Fachbegriff als Wort ist keine "Neubelebung") sondern eine politische Ideologie bzw. eine Konzeption. Da die korrekte Definition Politische Ideologie, die es im Kern trifft, nicht gewünscht war (da sie den Neoliberalismus nach Ansicht von Herrn Mustard in "negativem Licht" erscheinen lassen könnte obwohl er sie zuvor für nur redundant erklärt hat) habe ich diese neutrale und nicht redundante Definition gemäß WP:OMA vorgeschlagen. Mit besten Grüßen --Gracklauers Witwe 10:00, 16. Dez. 2010 (CET)

„Konsens“

Pass3456 hat mit dem Bearbeitungskommentar: „raus bis es zu Hegner auf der Diskussionsseite Konsens gibt“ folgenden Satz entfernt:

• „Dagegen unterschieden sich nach dem Rüstow-Biographen Jan Hegner die neoliberalen Persönlichkeiten nicht in ihren grundsätzlichen Auffassungen; vielmehr bestünden Nuancen bei der Frage nach dem Umfang staatlicher Aufgaben und Verantwortungen sowie den daraus resultierenden Interventionsmöglichkeiten.“ [32]

Dies ist erstaunlich, weil es doch zu Hegner immer Konsens gegegeben hat und Hegner doch gerade auf ausdrücklichen Wunsch von FelMol und Pass3456 eingefügt wurde.

Anstatt des entfernten Satzes zu Hegner hat Pass3456 folgenden Satz eingefügt:

• „Nach Ptak gab es Ende der 50er Jahre zwar deutlich zutage getretene Differenzen zwischen dem kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und dem angelsächsisch geprägten Neoliberalismus (Österreichische Schule, Chicagoer Schule u.a.), die sich auch in heftigen Auseinandersetzung in der Mont Pelerin Society niederschlugen, nach Ptak solle dies aber nicht überbewertet werden, da der Neoliberalismus sowieso keine einheitliche Strömung sei.“ [33]

Abgesehen davon, dass hier die angegebene Quelle mal wieder nicht korrekt wiedergegeben wurde (hier wurde mal wieder eine Aussage aus zwei Sätzen konstruiert, die es so in der angegebenen Quelle gar nicht gibt [34]) ergibt dieser Satz in diesem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn. Der entsprechende Absatz, in den Pass3456 diesen Satz eingefügt hat beginnt mit:

• „Inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen unterscheiden, ist jedoch ebenfalls umstritten. So zeigte sich beispielsweise nach der Rüstow-Biographin Kathrin Meier-Rust bereits beim Colloque Walter Lippmann die Unvereinbarkeit der „Altliberalen“, zu denen sie von Mises und von Hayek zählt, mit den Neoliberalen Eucken, Röpke und Rüstow in unmissverständlicher Klarheit.“

Zusammen mit dem Satz zu Hegner, den Pass3456 gelöscht hat, ging es in diesem Absatz darum, die Bandbreite der Positionen darzustellen, inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen innerhalb des Neoliberalismus unterscheiden. Durch den Austausch der Position von Hegner durch die Position von Ptak wurde nun der ursprüngliche Sinn dieses Absatzes ad absurdum geführt. Anstatt die Bandbreite der Positionen darzustellen werden nun zwei Positionen des selben Extrems dargestellt. Dem unkundigen Leser wird nun überhaupt nicht mehr verständlich, weshalb diese Unterschiedlichkeit umstritten sein soll (wie es am Anfang dieses Absatzes behauptet wird), weil nur noch Positionen angeführt werden, welche große Unterschiede betonen. Die Gegenposition, dass diese Unterschiede gering seien, wird überhaupt nicht mehr dargestellt. Die Absicht, die dahinter steht, ist wie immer die selbe: Pass3456 will Hayek, den er abgrundtief hasst, als Außenseiter darstellen.

Hier zweimal anhand von 2 Autoren nur eine Position darzustellen ohne die Gegenposition zu erwähnen ist ein grober Verstoß gegen WP:NPOV. Da es für diesen Absatz in dieser Form keinen Konsens gibt (um auf den Bearbeitungskommentar von Pass3456 zurück zu kommen), entferne ich diesen Absatz. Im Gegensatz zu Pass3456 habe ich jedoch begründet, weshalb es hierzu keinen Konsens gibt. --Mr. Mustard 08:19, 17. Dez. 2010 (CET)

PS: Weil durch die Löschung des Absatzes nur noch ein Satz in diesem Abschnitt übrig geblieben wäre, der auch schon in der Einleitung des Artikels steht und somit redundant ist, habe ich gleich den ganzen Abschnitt „Überblick“ gelöscht. --Mr. Mustard 08:24, 17. Dez. 2010 (CET)

Wie Mr. Mustard sehr wohl weiß gab es zu Hegner keinen Konsens. Dass Mr. Mustards Hegner-Verständnis nicht nachvollziehbar ist wurde ihm bereits Administrativ bestätigt. [35]. Natürlich kann Hegner gerne im Artikeltext zitiert werden, aber nur so wie er die Dinge geschrieben hat (Dinge die er über die "kontinentale Gruppe" geschrieben hat also nicht verallgemeinert auch auf angelsächsischen Neoliberalismus). Hegner, der den Neoliberalismus in gesellschaftlich orientierte Varianten und individualistisch orientierte Varianten unterteilt rauszunehmen war ein Konsens der mir schwer gefallen ist. Offensichtlich ist der Text aber nicht für jeden gut verständlich.

Das von Mr. Mustard gelöschte "Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwendet, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen sowie die Zuordnung einzelner Schulen oder Personen strittig ist." Stand schon ewig im Artikel.

"Inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen unterscheiden, ist jedoch ebenfalls umstritten. So zeigte sich beispielsweise nach der Rüstow-Biographin Kathrin Meier-Rust bereits beim Colloque Walter Lippmann die Unvereinbarkeit der „Altliberalen“, zu denen sie von Mises und von Hayek zählt, mit den Neoliberalen Eucken, Röpke und Rüstow in unmissverständlicher Klarheit." Wurde von ihm selbst eingefügt [36].

"Nach Ptak gab es Ende der 50er Jahre zwar deutlich zutage getretene Differenzen zwischen dem kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und dem angelsächsisch geprägten Neoliberalismus (Österreichische Schule, Chicagoer Schule u.a.), die sich auch in heftigen Auseinandersetzung in der Mont Pelerin Society niederschlugen, nach Ptak solle dies aber nicht überbewertet werden, da der Neoliberalismus sowieso keine einheitliche Strömung sei." Das ist gut belegt und die Sachkompetenz von Ptak steht außer Zweifel.

NPOV: Ich kenne keinen weitergehenden Gegenstandpunkt und kann daher keinen Einpflegen (bezweifle dass es eine prominente Gegenposition gibt). Mr. Mustard ist natürlich eingeladen eine seriöse Gegenposition einzupflegen, wenn er dem Autor dabei nicht wieder die Worte im Mund rumdreht.

Die Löschung von (seriös) belegtem Text (es handelt sich um außerordentlich vielfach rezipierte Werke [37] [38]) kann ich im Widerholungsfall nur als Vandalismus betrachten. (Wie gesagt kann Mr. Mustard gerne eine seriös belegte Gegenmeinung einfügen, da er das bisher noch nicht getan hat, wird die google Suche aber wohl nicht erfolgreich gewesen sein.) --Pass3456 20:34, 17. Dez. 2010 (CET)

Du bist nicht einmal ansatzweise auf meine Argumente eingegangen. Du sagts einfach, dass es zu Hegner keinen Konsens geben würde. Na gut, wenn es zu Hegner keinen Konsens gibt, dann gibt es zum Rest des Absatzes auch keinen Konsens. Der Satz zu Hegner hatte in diesem Abschnitt - wie ich weiter oben sehr ausführlich dargestellt habe - den Zweck, die Bandbreite von Positionen darzustellen. Du hast Hegner mit der simplen Begründung "kein Konsens" gelöscht und hast stattdessen eine Position eingefügt, die der bereits dargestellten Position entspricht. Somit wurde nach deiner Änderung in diesem Absatz nicht mehr die Bandbreite an Positionen dargestellt, sondern nur noch eine Seite der Medaille. Dies ist ein extremer Verstoß gegen WP:NPOV. Entweder es wird wieder die Position von Hegner eingefügt oder der Abschnitt kommt raus. --Mr. Mustard 21:38, 17. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht hast du diesen Teil meiner Antwort überlesen. "Dass Mr. Mustards Hegner-Verständnis nicht nachvollziehbar ist wurde ihm bereits Administrativ bestätigt. [39]." Kann ja mal vorkommen. --Pass3456 21:41, 17. Dez. 2010 (CET)

Das hast du wohl geträumt. --Mr. Mustard 21:47, 17. Dez. 2010 (CET)

Siehe bitte: "Ich lese das auch so, dass der Autor sich damit nur auf die "kontinentale Gruppe" bezieht." --Pass3456 21:55, 17. Dez. 2010 (CET)

Ja, und ein anderer hat dir TF attestiert. Ist aber egal, weil es da um eine völlig andere Stelle im Buch von Hegner ging. --Mr. Mustard 21:59, 17. Dez. 2010 (CET)

Stimmt nicht. --Pass3456 21:59, 17. Dez. 2010 (CET)

Stimmt doch! --Mr. Mustard 22:01, 17. Dez. 2010 (CET)

Hegner ist gemäß unwidersprochenem Vorschlag drin. Geht doch. --Pass3456 12:15, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich werde deine Änderung zurücksetzen, sobald ich wieder editieren kann. Es reicht so langsam! --Mr. Mustard 12:33, 18. Dez. 2010 (CET)

Insbesondere deine Behauptung, dass laut Hegner wesentliches Unterscheidungskriterium darin bestehen würde , dass die Gesellschaftlich orientierten Varianten eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft sehen, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen, ist TF und kann nur als Provokation aufgefasst werden, nachdem auch bereits UHT darauf hingewiesen hat. Wesentlich laut Hegner ist vielmehr, dass diese Einteilung insgesamt nur eingedenk des Umstandes erfolgen könne, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und dass sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben. --Mr. Mustard 12:40, 18. Dez. 2010 (CET)

Klar steht ja bloß genau so bei Hegner da. Macht was ihr wollt. --Pass3456 12:48, 18. Dez. 2010 (CET)

"Die Vertreter der kontinentalen Gruppe kann man in Anlehnung an Tuchtfeldt auch als den gesellschaftlich orientierten Varianten des Neoliberalismus zugehörig bezeichnen und sie von den individualistisch orientierten Varianten unterscheiden" (Hegner Seite 8 [40]) --Pass3456 12:52, 18. Dez. 2010 (CET)

Dieses Zitat besagt ganz etwas anderes als Du im Artikel formuliert hast. Lutz Hartmann 12:56, 18. Dez. 2010 (CET)

Steht genauso wie bei Hegner. Ich schreibs gerne raus, sobald google books Seite 8 wieder freigibt. --Pass3456 12:57, 18. Dez. 2010 (CET)

TF ist, dass du behauptest, dass dies wesentlich sei. Davon ist bei Hegner überhaupt nicht die Rede. Ist aber auch egal, weil es für diese Einteilung in Anlehnung nach Tuchtfeldt sowieso keinen Konsens gibt, weil du nicht dargestellt haben möchtest, dass diese Einteilung insgesamt nur eingedenk des Umstandes erfolgen könne, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und dass sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben. Dies ist eine wesentliche Information, um diese Einteilung in Anlehnung an Tuchtfeldt richtig einorden zu können. Ohne diese wichtige Information gibt es keinen Konsens. So einfach ist das. Du kannst nicht immer nur die Bruchstücke heraus picken, die dir gefallen und somit den Gesamtzusammenhang verfälschen. --Mr. Mustard 13:21, 18. Dez. 2010 (CET)

Das steht m.E. nicht genauso da, denn Hegner sagt nicht, dass die Haltung zur Verpflichtung gegen unverschuldet in Not Geratenen „das wesentliche Unterscheidungskriterium“ ist. Er führt zwar diesen Punkt an, diskutiert aber in keiner Weise, was denn mögliche Unterscheidungskriterien sein könnten und welche die wesentlichen sind. Dein Text erweckt aber den Eindruck, als ob Hegner das getan hätte. Lutz Hartmann 13:25, 18. Dez. 2010 (CET)

Wenn es nur das wäre, könnte "wesentliches Unterscheidungskriterium" um des lieben Friedens willens raus. (Natürlich ist das trotzdem das als entscheidend genannte Unterscheidungskriterium).

Auch Hegner unterteilt den Neoliberalismus im Anschluß an Tuchtfeld in Gesellschaftlich orientierte Varianten (kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus) und Individualistisch orientierte Varianten (angelsächsisch geprägten Neoliberalismus). Nach Hegner/Tuchtfeld sehen die gesellschaftlich orientierten Varianten eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen.

--Pass3456 13:55, 18. Dez. 2010 (CET)

Nur mit der Ergänzung, dass diese Einteilung insgesamt nur eingedenk des Umstandes erfolgen könne, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und dass sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben. Ohne diese Ergänzung kein Konsens. --Mr. Mustard 14:01, 18. Dez. 2010 (CET)

Wurde dir bereits administrativ als Falschauslegung bescheinigt. [41] --Pass3456 14:25, 18. Dez. 2010 (CET)

Originaltext: "Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben. Letztlich bestimmen persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung dieser Vertreter der kontinentalen Gruppe." (Hegner Seite 9). Es geht also nicht um den Neoliberalismus insgesamt. --Pass3456 14:26, 18. Dez. 2010 (CET)

Und dir wurde TF bescheinigt. Nur der erste Satz verweist in der Fußnote auf Tuchtfeldt. Das "Insgesamt" dürfte wohl völlig eindeutig machen, dass diese Aussage auf die Einteilung nach Tuchtfeldt insgesamt zutrifft. Von mir aus kann ergänzt werden dass Starbatty die Meinung vertritt, dass persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung der Vertreter der kontinentalen Gruppe bestimmen würde. Das ändert aber nicht daran, dass die erste Aussage auf diese Einteilung insgesamt zutrifft. Das wurde nun aber schon hundert mal diskutiert. --Mr. Mustard 14:55, 18. Dez. 2010 (CET)

Also hälst du eine Communitybefragung auch für die richtige Lösung. --Pass3456 15:36, 18. Dez. 2010 (CET)

Überlassen wir die Textauslegung doch der Community. Sobald Seite 8 bei google books freigeschaltet ist, schalte ich eine 3M. Einwände anyone? --Pass3456 13:22, 18. Dez. 2010 (CET)

Eine Dritte Meinung ist wohl die einzige Chance. Und wenn dies nichts bringt, dann Schiedsgericht. Der besseren Übersicht wegen, fasse ich die strittigen Punkte in einem neuen Abschnitt zusammen. --Mr. Mustard 17:23, 18. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt „Überblick“

Stellungnahme Mr. Mustard

Bezüglich dieses Abschnitts hat es bereits mehrere Editwars gegeben.

Der erste Absatz ist eine Wiederholung von einem Absatz, der bereits in der Einleitung steht und ist somit redundant.

Der zweite Absatz beginnt mit dem Satz:

• „Inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen unterscheiden, ist jedoch ebenfalls umstritten."

Allerdings befassen sich die darauf folgende Sätze nicht alle mit der „Umstrittenheit“, inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen innerhalb des Neoliberalismus unterscheiden.

Insbesondere die Textpassage zu Ptak ist in diesem Zusammenhang nicht richtig verständlich. Vor allem wird Ptak jedoch nicht richtig wiedergegeben. Ptak schreibt:

• „Allerdings sollten die zum Ende der fünfziger Jahre deutlich zutage getretenen Differenzen zwischen dem angelsächsischen und dem kontinetaleuropäischen Neoliberalismus, die sich in heftigen Auseinandersetzungen innerhalb der Mont Pelerin Society niederschlugen, nicht überbewertet werden. Auch die jüngst mit Blick auf den begrifflichen Bedeutungswechsel des Neoliberalismus aufgestellte These von den „zwei Neoliberalismen“ greift entschieden zu kurz. Schließlich gibt es weder den Neoliberalismus als einheitliche Strömung, noch ist von einer geschlossenen theoretisch-ideologischen Konzeption des Neoliberalismus zu sprechen.“ (Ralf Ptak, Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft)

Im Artikel wird dies wie folgt dargestellt:

• „Nach Ralf Ptak gab es Ende der 50er Jahre zwar deutlich zutage getretene Differenzen zwischen dem kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und dem angelsächsisch geprägten Neoliberalismus (Österreichische Schule, Chicagoer Schule u.a.), die sich auch in heftigen Auseinandersetzung in der Mont Pelerin Society niederschlugen, nach Ptak solle dies aber nicht überbewertet werden, da der Neoliberalismus sowieso keine einheitliche Strömung sei.“

Bei Ptak bezieht sich jedoch der Satz bezüglich „ keine einheitliche Strömung“ überhaupt nicht darauf, dass die Differenzen nicht überbewertet werden sollten, wie es der Artikeltext hier suggeriert. Außerdem schreibt Ptak weiter:

• „Die Tatsache, daß der Neoliberalismus insgesamt kein einheitliches Programm aufzuweisen hat, erklärt sich nicht zuletzt aus den länderspezifischen Entwicklungswegen zum bürgerlichen Staat und zur modernen Industriegesellschaft sowie den daraus resultierenden Unterschieden in der nationalökonomischen Dogmenbildung und der Theorie des Liberalismus.“

IMHO ist dieser Sachverhalt in diesem Zusammenhang sehr viel wichtiger, weil er die Begründung für die laut Ptak vorhandenen Unterschiede liefert. Deshalb sollte die Darstellung zu Ptak wie folgt geändert werden:

• „ Nach Ralf Ptak gab es Ende der 50er Jahre zwar deutlich zutage getretene Differenzen zwischen dem kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus und dem angelsächsisch geprägten Neoliberalismus, die sich auch in heftigen Auseinandersetzung in der Mont Pelerin Society niederschlugen. Diese sollten aber nach Ptak nicht überbewertet werden. Die Tatsache, dass der Neoliberalismus insgesamt kein einheitliches Programm aufzuweisen habe, erkläre sich laut Ptak nicht zuletzt aus den länderspezifischen Entwicklungswegen zum bürgerlichen Staat und zur modernen Industriegesellschaft sowie den daraus resultierenden Unterschieden in der nationalökonomischen Dogmenbildung und der Theorie des Liberalismus.“

So ist die Darstellung zu Ptak verständlich und so macht diese Darstellung in diesem Zusammenhang Sinn, was bei der aktuellen Darstellung nicht der Fall ist.

Auch die Position von Hegner wurde nicht richtig dargestellt. Im Artkel heißt es:

• „Auch Hegner unterteilt den Neoliberalismus im Anschluß an Tuchtfeld in Gesellschaftlich orientierte Varianten (kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus) und Individualistisch orientierte Varianten (angelsächsisch geprägten Neoliberalismus). Sein wesentliches Unterscheidungskriterium besteht darin, dass die Gesellschaftlich orientierten Varianten eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft sehen, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen.“

Dass dies ein „wesentliches Unterscheidungskriterium“ sei, kann – wie auch schon von anderen Benutzern bemerkt wurde – bei Hegner nicht entnommen werden. Hegner führt den Aspekt mit der „besonderen Verpflichtung“ zwar an, schreibt jedoch nichts darüber, was mögliche Unterscheidungskriterien sein könnten und welche die wesentlichen sind. Vielmehr verweist Hegner darauf, dass diese Einteilung insgesamt nur unter Berücksichtigung des Umstandes erfolgen könne, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte hätten und dass sich deren Denker gegenseitig beeinflußt hätten.

Dies ist die in diesem Zusammenhang (Umstrittenheit“ darüber, inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen innerhalb des Neoliberalismus unterscheiden) wesentliche Information und außerdem darf diese Information nicht unterschlagen werden, wenn Hegner selbst schreibt, dass diese Einteilung insgesamt nur unter Berücksichtigung dieses Umstandes erfolgen könne.

Die Darstellung zu Hegners Position sollte daher wie folgt lauten:

• „Dagegen unterschieden sich nach dem Rüstow-Biographen Jan Hegner die neoliberalen Persönlichkeiten nicht in ihren grundsätzlichen Auffassungen; vielmehr bestünden Nuancen bei der Frage nach dem Umfang staatlicher Aufgaben und Verantwortungen sowie den daraus resultierenden Interventionsmöglichkeiten. In Anlehnung an Egon Tuchtfeldt könne der Neoliberalismus, so Hegner, in Gesellschaftlich orientierte Varianten (Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft) und Individualistisch orientierte Varianten (Österreichische Schule, London School, Chicago School) unterschieden werden. Die Gesellschaftlich orientierten Varianten würden eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft sehen, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen. Diese Einteilung könne insgesamt jedoch nur unter Berücksichtigung des Umstandes erfolgen, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte hätten und dass sich deren Denker gegenseitig beeinflusst hätten.“

IMHO reicht jedoch der erste Satz völlig aus, um Hegners Position darzustellen. Der Benutzer Pass3456 hat bereits mehrfach auf folgenden Satz bei Hegner hingewiesen:

• „Letztlich bestimmen persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung dieser Vertreter der kontinentalen Gruppe.“

In der Fussnote verweist Hegner jedoch bei diesem Satz auf „Starbatty, Joachim: Soziale Marktwirtschaft als Forschungsgegenstand“. Falls Pass3456 diesen Satz unbedingt im Artikel haben möchte, so muss deutlich sein, dass Hegner sich hier auf Starbatty bezieht und nicht auf Tuchtfeldt. Allerdings leuchtet mir der Sinn dieses Satzes in diesem Zusammenhang nicht ein. Ich persönlich bin der Ansicht, dass es am Besten wäre, die Bandbreite an Positionen, inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen unterscheiden, so knapp wie möglich darzustellen. Hierzu reicht IMHO die ursprüngliche Darstellung, mit der auch Pass3456 anfangs einverstanden war, völlig aus. Weniger ist oft mehr. --Mr. Mustard 17:34, 18. Dez. 2010 (CET)

Stellungnahme Pass3456

Aktueller Artikeltext + der Einfachheit halber um einen überflüssigen Streitpunkt bereinigt:

Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwendet, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen sowie die Zuordnung einzelner Schulen oder Personen strittig ist.

Inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen unterscheiden, ist jedoch ebenfalls umstritten. So zeigte sich beispielsweise nach der Rüstow-Biographin Kathrin Meier-Rust bereits beim Colloque Walter Lippmann die Unvereinbarkeit der „Altliberalen“, zu denen sie von Mises und von Hayek zählt, mit den Neoliberalen Eucken, Röpke und Rüstow in unmissverständlicher Klarheit.[9] Nach Ralf Ptak gab es Ende der 50er Jahre zwar deutlich zutage getretene Differenzen zwischen dem kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und dem angelsächsisch geprägten Neoliberalismus (Österreichische Schule, Chicagoer Schule u.a.), die sich auch in heftigen Auseinandersetzung in der Mont Pelerin Society niederschlugen, nach Ptak solle dies aber nicht überbewertet werden, da der Neoliberalismus sowieso keine einheitliche Strömung sei.[10] Dagegen unterschieden sich nach dem Rüstow-Biographen Jan Hegner die neoliberalen Persönlichkeiten nicht in ihren grundsätzlichen Auffassungen; vielmehr bestünden Nuancen bei der Frage nach dem Umfang staatlicher Aufgaben und Verantwortungen sowie den daraus resultierenden Interventionsmöglichkeiten.[11] Auch Hegner unterteilt den Neoliberalismus im Anschluß an Tuchtfeld in Gesellschaftlich orientierte Varianten (kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus) und Individualistisch orientierte Varianten (angelsächsisch geprägten Neoliberalismus). Die Gesellschaftlich orientierten Varianten würden eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft sehen, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen. [12]

• Mr. Mustard hält den Text für Theoriefindung, wenn nicht noch folgender Satz ergänzt wird: "Diese Einteilung könne insgesamt jedoch nur unter Berücksichtigung des Umstandes erfolgen, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte hätten und dass sich deren Denker gegenseitig beeinflusst hätten."
• Mr. Mustard will den Satz auf die Unterteilung in gesellschaftlich orientierte Varianten und angelsächsisch orientierte Varianten beziehen.

• Im Originaltext steht:

1. "Die Vertreter der kontinentalen Gruppe kann man in Anlehnung an Tuchtfeld auch als den gesellschaftlich orientierten Varianten des Neoliberalismus zugehörig bezeichnen und sie von den individualistisch orientierten Varianten unterscheiden; in dieser Unterteilung wären die drei zuerst genannten Gruppen (London, Chicago und Wien) den individualistisch orientierten Varianten zuzuordnen. Für diese gesellschaftlich orientierten Varianten ist kennzeichnend, daß sie eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft für diejenigen ihrer Mitglieder anerkennen, die unverschuldet in eine Notlage gelangt und folglich durch die Solidargemeinschaft aufzufangen sind." (Hegner, Seite 8 [42])
2. "Akzeptiert man die gesellschaftlich orientierten Varianten des Neoliberalismus als Oberbegriff, so läßt sich eine weitere Unterteilung der Konzepte vornehmen. Dies sind im Einzelnen der Ordoliberalismus (auch Freiburger Schule; Walter Eucken, Franz Böhm, Hans Großmann-Doerth), der soziologische Neoliberalismus (Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow) und die Soziale Marktwirtschaft ...Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben. Letztlich bestimmen persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung dieser Vertreter der kontinentalen Gruppe." (Hegner, Seite 8, 9 [43]

• Aus dem Kontext, nämlich dem Satz danach und den Sätzen davor ergibt sich meinem Textverständnis nach, dass sich Hegner hier nur auf die Vertreter der kontinentalen Gruppe bezieht. Der Satz von Hegner bezieht sich also auf die weitere Unterteilung der gesellschaftlich orientierten Varianten (nämlich der kontinentalen Gruppe), nicht auf die Unterteilung in gesellschaftlich orientierte Varianten und angelsächsisch orientierte Varianten.
• Meine Ansicht: Der Satz sollte also zumindest nicht so eingefügt werden, dass ein falscher Kontext sugeriert wird.--Pass3456 17:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Dritte Meinungen

Ich lese das auch so, dass der Autor sich damit nur auf die "kontinentale Gruppe" bezieht. Vielleicht könnt ihr eure Energie ja produktiver kanalisieren, indem ihr euch beispielsweise darüber austauscht, was überhaupt damit gesagt werden soll. Der Sinn des Satzes erschliesst sich mir weder in der einen, noch in der anderen Variante.--Wiggum 00:32, 16. Dez. 2010 (CET) (Übertragen aus VM 2010/12/16. --Pass3456 18:07, 18. Dez. 2010 (CET))

Ich lese das nicht so. Die letzten beiden Sätze des Kapitels beziehen sich für mich klar auf das ganze Kapitel 1.2.1, das mit dem "Insgesamt" abgeschlossen wird. Dies muss man insbesondere deshalb so lesen, weil die Fußnoten zu diesen Sätzen sich gerade nicht auf Tuchtfeld, sondern auf Starbatty und Becker beziehen, den nicht den kontinentalen, sondern den gesamten Rahmen ansprechen. Lutz Hartmann 18:12, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich bin wohl nicht wirklich eine ideale unabhängige dritte Meinung, da ich schon viel mit Pass3456 gemacht habe und Mr. Mustard auch schon länger kenne. Nachdem ich den Text von Hegner auf S. 8 f gelesen habe (nicht dagegen Tuchtfeld, Becker und Starbatty), bin ich der Auffassung, dass Pass3456 mit seiner Lesart, dass sich die Relativierung der Differenzen auf den kontinentalen Neoliberalismus (ohne Österreich) bezieht. Trotzdem bin ich von den Ergänzungen im Abschnitt Überblick auch nicht vollkommen überzeugt Benutzer_Diskussion:Olag#Schlichtung. Es ist mir noch zu unklar, wann es warum Differenzen gab und worauf sie sich bezogen. Im Kartellrecht gab es meines Wissens zwischen den frühen Freiburgern und Chicago sehr deutliche Unterschiede. Vielleicht würde es helfen, die Sache auf so eine etwas konkretere Ebene zu bringen. Gruß--Olag 18:55, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich kann zwar ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wieso der Satz „Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben.“ dahingehend interpretiert werden kann, dass sich diese Aussage nicht auf diese Einteilung „insgesamt“ beziehe, sondern nur auf die kontinentale Gruppe, ich will aber damit nicht meine Zeit vergeuden. In der Hoffnung, dass sich andere finden, die dies korrigieren, lasse ich dies vorerst mal so. Die Textpassage zu Ptak habe ich gemäß dem obigen Vorschlag überarbeitet und noch um Lars Gertenbach ergänzt. --Mr. Mustard 15:16, 20. Dez. 2010 (CET)

Wer zu lesen versteht, kann aus dem Kontext nur folgern, dass "insgesamt" sich auf die Vertreter der kontinentalen Gruppe bezieht:

• Zu Beginn der weiteren Ausdiffrenzierung begreift Hegner die "gesellschaftlich orientierten" Varianten als "Oberbegriff",
• zwischen den "lediglich unterschiedliche Schwerpunkte" bestehen (keine Differenzen wie zu den individualistisch orientierten Varianten.
• Das "insgesamt" wird zusätzlich erhellt durch den letzten Satz, wo die voranstehende Wortwahl wieder auftaucht: Letztlich bestimmen persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung dieser Vertreter der kontinentalen Gruppe.

Wir haben es bei MMs Interpretation wiederum um eine interessengeleitete, in sein übliches Schema passende Interpretation, nämlich die Differenzen zwischen den 2 Neoliberalismen zu verkleistern. --FelMol 10:54, 21. Dez. 2010 (CET)

@Luha: Die Fußnoten, die Du anführst, bleiben den Beweis schuldig. Da ist u.a. von Müller-Armack und Sozialer Marktwirtschaft (= gesellschaftlich orientierte Varianten die Rede. --FelMol 10:57, 21. Dez. 2010 (CET)

Unterschiede zwischen Hayek und Ordoliberalismus

Pass3456 hat folgende Textpassage in den Abschnitt „Überblick“ eingefügt:

Trotz grundlegender Konvergenz bestehen weitreichende Unterschiede zwischen Hayeks Neoliberalismus und dem Neoliberalismus der Freiburger Schule. Die ordoliberale Vorstellung von einer bewußten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung und der politischen Orientierung am Kriterium der sozialen Gerechtigkeit wiederspricht Hayeks Theorie der spontanen Ordnung. Der Versuch einer Konstruktion von Regeln beruhe auf einer Anmaßung von Wissen. Die Differenz besteht weniger in der grundlagentheoretischen Ausrichtung, sondern in der politischen Programmatik. Anders als der Ordoliberalismus versteht sich Hayeks Neoliberalismus gerade in politischer Hinsicht nicht als mäßigender und vermittelnder Weg der Mitte.

Die Unterschiede zwischen Hayek und Eucken sind jedoch zu speziell, um diese im Überblicksabschnitt darzustellen. Außerdem hat Pass3456 die Ausführungen von Lars Gertenbach nicht richtig wiedergegeben. Der Satz „Doch trotz dieser grundlegenden Konkordanz bestehen auch weitreichend Unterschiede“ bei Gertenbach bezieht sich auf die zuvor dargestellten Gemeinsamkeiten, dass sowohl Hayek, als auch Eucken die Notwendigkeit eines institutionellen Rahmenwerkes betonen würden. Weiterhin wurde im Satz „Der Versuch einer Konstruktion von Regeln beruhe auf einer Anmaßung von Wissen“ unterschlagen, dass sich dies auf einen "privilegierten Erkenntnisstatus" bezieht. Somit entsteht der Eindruck, Hayek würde sich grundsätzlich gegen "Regeln" aussprechen, was laut Gerstenbach ja ausdrücklich nicht der Fall ist. Außerdem kann dieser komplexe Sachverhalt nicht ausschließlich anhand einer Quelle dargestellt werden. Zum Beispiel interpretiert Ingo Pies die Unterschiede zwischen Hayek und Eucken bezüglich der „Anmaßung von Wissen“ anders als Gerstenbach. Von mir aus können diese Unterschiede zwischen Hayek und Eucken in einem anderen Abschnitt dargestellt werden. Dann aber bitte richtig. --Mr. Mustard 08:52, 21. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Ingo Pies weist darauf hin, dass Eucken und Hayek den Ausdruck "Ordnung" unterschiedlich verwenden würden. Eucken im Sinne einer Regelkategorie, Hayek im Sinne einer Ergebniskategorie. Diese Begriffsverwendung hätte in der Literatur zu zahlreichen Missverständnissen geführt. Hayeks Plädoyer die „Ordnung“ nicht zu planen sei oft dahingehend missverstanden worden, er plädiere generell für politische Enthaltsamkeit, obwohl Hayek sich eindeutig nur gegen Interventionen wenden würde, die den Marktprozess außer Kraft setzen [44]. Ein weiteres weitverbreitetes Missverständnis sei, dass Hayek oft unterstellt werden würde, er wende sich gegen bewusste politische Regelgestaltung und fordere vielmehr eine Regelevolution. Hayek ginge es jedoch um eine Ordungsspontanität und nicht um eine Regelspontanität [45]. Dies würde besonders durch folgendes Zitat deutlich: „[E]s ist zumindest vorstellbar, daß die Bildung einer spontanen Ordnung völlig auf Regeln beruht, die absichtlich gemacht wurden.“ Somit widerspricht Pies hier Gerstenbach sehr deutlich. Wenn, dann müssen beide Standpunkte dargestellt werden. Pies kommt übrigens in seinem über 230 Seiten umfassenden Buch Eucken und von Hayek im Vergleich zu dem Schluss, dass beide Klassiker ordnungspolitischen Denkens trotz Unterschiede im Detail die gleiche Konzeption aufweisen würden. Wenn hier also die Unterschiede zwischen Hayek und Eucken dargestellt werden sollen, dann darf diese Einschätzung von Pies natürlich nicht fehlen. --Mr. Mustard 15:06, 21. Dez. 2010 (CET)

Den Abschnitt Überblick halte ich schon für den geeignetsten Abschnitt. Allerdings ist der mittlerweile so umfangreich, dass man ihn weiter unterteilen könnte:

"Kontinentaleuropäische und angelsächsische Prägung"

"Konvergenzpunkte des Neoliberalismus"

"Unterschiede zwischen Hayek und der Freiburger Schule"

--Pass3456 21:49, 21. Dez. 2010 (CET)

Gertenbach schreibt "Die Differenz besteht weniger in der grundlagentheoretischen Ausrichtung, sondern in der politischen Programmatik." Das habe ich auch bei Pies nicht anders gelesen, dessen Vergleich ja laut Einführung auf einer rein theoretisch-philosophischen Ebene stattfindet. Aber natürlich kann Pies geeignet ergänzt werden.--Pass3456 21:55, 21. Dez. 2010 (CET)

Im Abschnitt "Überblick" sollte es nur um grundsätzliche Dinge gehen. Unterschiede zwischen Eucken und Hayek gehören sicher nicht zu den "grundsätzlichen Dingen". --Mr. Mustard 23:42, 21. Dez. 2010 (CET)

Nö, es geht um die grundsätzlichen Unterschiede zwischen dem Ordoliberalismus (im weiteren Sinne) und Hayek, dem "Konvergenzpunkt des Neoliberalismus". Das gehört in den Überblick.

Ingo Pies dagegen vergleicht in der Tat nur Eucken und Hayek, deshalb sehe ich nicht wie diese Quelle zu obiger Thematik passt. Aber mach mal einen Vorschlag. --Pass3456 21:50, 22. Dez. 2010 (CET)

Hier mein Formulierungsvorschlag:

Hayek, der als einziger sowohl an der Österreichischen Schule, der London School, der Chicago School und der Freiburger Schule maßgeblichen Anteil hatte, würde so laut Gertenbach zum Konvergenzpunkt des Neoliberalismus. Inhaltliche Überschneidungen mit der Freiburger Schule lägen in erster Linie in der Propagierung eines geeigneten Regelrahmens für die marktliche Ordnung. Trotz grundlegender Konkordanz bestünden jedoch laut Gertenbach auch weitreichende Unterschiede zwischen Hayek und der Freiburger Schule. Die Differenz bestehe jedoch weniger in der grundlagentheoretischen Ausrichtung, sondern in der politischen Programmatik. Anders als der Ordoliberalismus verstehe sich Hayeks Neoliberalismus gerade in politischer Hinsicht nicht als mäßigender und vermittelnder Weg der Mitte. Eine grundsätzliche wirtschaftstheoretische Differenz sieht Gertenbach darin, dass Hayek sich im Unterschied zu Eucken vollständig von der neoklassischen Vorstellung eines Marktgleichgewichts distanziert habe. Auch widerspräche laut Gertenbach die ordoliberale Vorstellung von einer bewußten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung und der politischen Orientierung am Kriterium der sozialen Gerechtigkeit Hayeks Theorie der spontanen Ordnung, da der Versuch einer Konstruktion von Regeln auf einer „Anmaßung von Wissen“ beruhe. Ingo Pies sieht hierin jedoch ein weit verbreitetes Missverständnis. Hayek ginge es um eine Spontanität der Ordnung, nicht aber um eine Spontanität der Regeln. So sei es laut Hayek durchaus vorstellbar, dass die Bildung einer spontanen Ordnung vollkommen auf Regeln beruht, die absichtlich gemacht wurden. Hayeks Plädoyer die Ordnung nicht zu planen würde laut Pies des öfteren so interpretiert, als habe er eine generelle politische Enthaltsamkeit gefordert. Hayek verwende jedoch den Ausdruck „Ordnung“ nicht wie Eucken im Sinne einer Regelkategorie, sondern im Sinne einer Ergebniskategorie, was in der Literatur zu zahlreichen Mißverständnissen geführt habe. Pies kommt zu dem Schluss, dass trotz der Unterschiede im Detail die Werke von Hayek und Eucken die gleiche Konzeption aufweisen würden.

Da dies alles zu Hayek-spezifisch ist, gehört dies nicht in den Übersichtsabschnitt, sondern in den Abschnitt zu Hayek. Dieser ist jedoch schon ziemlich umfangreich, weshalb der Hayek-Abschnitt entrümpelt werden sollte. Insbesondere die Absätze zu den think tanks und zu Keynes sind in diesem Zusammenhang hier nicht besonders relevant und sollten deshalb gelöscht werden. --Mr. Mustard 16:29, 23. Dez. 2010 (CET)

Gemach, gemach, bitte erst die Baustelle eins drunter zu einem guten Ende bringen. Immerhin habe ich deinen Text trotz fehlender Einigung erst mal stehen lassen. Da können wir das jetzt mit demselben guten Willen bereinigen und dann hierhin zurück kommen. --Pass3456 20:30, 23. Dez. 2010 (CET)

Lars Gertenbach

Mr. Mustard hat folgende Textpassage in den Abschnitt „Überblick“ eingefügt:

Bezug nehmend auf diese unterschiedlichen realpolitischen und historisch vorfindbaren Gestaltungsspielräume betont Lars Gertenbach die inhaltliche Koinzidenz der verschiedenen Schulen. Sowohl die Freiburger Schule als auch die Chicago School ließen sich so vom klassischen Liberalismus, aber auch von Ludwig von Mises Konzeption abgrenzen. Der epistemologische Bruch, der den Neoliberalismus vom klassischen Liberalismus trenne, basiere zwar auf den theoretischen Weichenstellungen Mises, fundiere sich aber erst in den beiden späteren Schulen. Hayek, der als einziger sowohl an der Österreichischen Schule, der London School, der Chicago School und der Freiburger Schule maßgeblichen Anteil hatte, würde so laut Gertenbach zum Konvergenzpunkt des Neoliberalismus.

Da Bedenken gegen die Ausführungen von Gertenbach aufgekommen sind und auch die Auslegung und Gewichtung dieser Quelle in Frage steht, habe ich den Abschnitt hierhin verschoben, damit diese Punkte in der Diskussion ausgebessert werden können. --Pass3456 21:44, 21. Dez. 2010 (CET)

Nö, es sind keine "Bedenken gegen die Ausführungen von Gertenbach aufgekommen". Nur hast du Gertenbach zum Teil falsch wiedergegeben und es gibt zu Gertenbach bezüglich konkreten Punkten ergänzende Meinungen. Diese sollten dargestellt werden. Deshalb muss nicht alles zu Gertenbach einfach so ohne weitere Begründung gelöscht werden. --Mr. Mustard 23:42, 21. Dez. 2010 (CET)

Dann hoffen wir mal, dass deine Löschung nicht bloß eine selektive Quellenauswertung bezweckt. --Pass3456 22:06, 22. Dez. 2010 (CET)

Änderungsvorschlag:

Lars Gertenbach sieht trotz der Heterogenität eine inhaltliche Koinzidenz der verschiedenen Schulen, da sowohl die Freiburger Schule als auch die Chicago School und Hayek sich einerseits vom Laissez-faire-Liberalismus und andererseits vom Sozialismus abgrenzen. Der epistemologische Bruch, der den Neoliberalismus vom klassischen Liberalismus trenne, basiere zwar auf den theoretischen Weichenstellungen Mises, fundiere sich aber erst in den beiden späteren Schulen. Hayek, der als einziger sowohl an der Österreichischen Schule, der London School, der Chicago School und der Freiburger Schule maßgeblichen Anteil hatte, würde so laut Gertenbach zum Konvergenzpunkt des Neoliberalismus. Trotz grundlegender Konvergenz sieht Gertenbach weitreichende Unterschiede zwischen Hayeks Neoliberalismus und dem Neoliberalismus der Freiburger Schule. Die Differenz besteht dabei weniger in der grundlagentheoretischen Ausrichtung, als in der politischen Programmatik. Anders als der Ordoliberalismus versteht sich Hayeks Neoliberalismus gerade in politischer Hinsicht nicht als mäßigender und vermittelnder Weg der Mitte.

Gründe:

• Gertenbach bezieht nicht nicht auf Ptak sondern auf seine Sätze davor. ;-)
• Inhaltliche Koinzidenz laut Gertenbach = Alle Schulen betonen die Abgrenzung vom Laissez-faire-Liberalismus einerseits und vom Sozialismus andererseits. (Sollte man dan auch so konkret hinschreiben).
• Die Details der Unterscheidung können dann von mir aus an anderer geeigneter Stelle, entweder als Unterabschnitt unter Überblick, oder als eigener Abschnitt zwischen Hayek und kontinentaleuropäischem Neoliberalismus dargestellt werden.

--Pass3456 20:27, 23. Dez. 2010 (CET)

Gertenbach bezieht sich tatsächlich auf die unterschiedlichen realpolitischen und historisch vorfindbaren Gestaltungsspielräume, die auch von Ptak angesprochen wurden. [46] Insofern ist dies eine gute Überleitung von Ptak zu Gertenbach. Die Einzelheiten, die insbesondere Hayek betreffen, sollten im Abschnitt zu Hayek dargestellt werden. Siehe oben. --Mr. Mustard 21:31, 23. Dez. 2010 (CET)

• Wenn die Überleitung von Ptak auf Hegner auch wie ursprünglich vorgesehen [47] ("Auch Hegner unterteilt den Neoliberalismus im Anschluß an Tuchtfeld in Gesellschaftlich orientierte Varianten (kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus) und Individualistisch orientierte Varianten (angelsächsisch geprägten Neoliberalismus)") verfasst wird, wäre der Abschnitt sehr rund formuliert.
• "inhaltliche Koinzidenz" und "weitreichende Unterschiede" müssen in demselben Abschnitt angesprochen werden. Details können in einen anderen Abschnitt. Das dies aber sowohl Ordoliberalismus als auch Hayek Betrifft kommt nur ein eigener Abschnitt in Frage, das kann nicht in den Hayek Abschnitt reingequetscht werden. --Pass3456 21:54, 23. Dez. 2010 (CET)

• Welche Überleitung von Ptak auf Hegner?
• Die "inhaltliche Koinzidenz der verschiedenen Schulen" betrifft den gesamten Neoliberalismus und sollte deshalb im Abschnitt "Überblick" dargestellt werden. Die "weitreichende Unterschiede zwischen Hayeks Neoliberalismus und dem Neoliberalismus der Freiburger Schule" betreffen Hayek und sollten deshalb im Abschnitt "Hayek" dargestellt werden. --Mr. Mustard 22:13, 23. Dez. 2010 (CET)

Auf die Heterogenität und Unterscheide weist Gertenbach bereits auf Seite 66, 67 hin. Den Zusammenhang stellt der Autor selbst auch her.

Die weitreichenden Unterschiede betreffen Hayek und den Ordoliberalismus. Der Hayek Abschnitt ist für einen Vergleich also offensichtlich ungeeignet.

--Pass3456 22:29, 23. Dez. 2010 (CET)

Nö, das mit den "weitreichende Unterschieden" steht bei Gertenbach auf Seite 73 [48] und er bezieht sich dabei auf Unterschiede zwischen Eucken und Hayek. --Mr. Mustard 22:35, 23. Dez. 2010 (CET)

• Seite 71 ff beziehen sich auf den Ordoliberalismus.
• Schaust du hier "... ist es an dieser Stelle wichtig zu insistieren, dass hier entgegen der Heterogenität der verschiedenen Schulen auf einer inhaltlichen Koinzidenz insistiert wird ..." (Seite 66) --Pass3456 22:46, 23. Dez. 2010 (CET)

Jo, endlich hast du es kapiert: "inhaltliche Koinzidenz der verschiedenen Schulen" steht auf Seite 66 und bezieht sich auf den Neoliberalismus insgesamt und sollte daher im Abschnitt "Überblick" dargestellt werden. Das mit den "weitreichende Unterschieden" steht auf Seite 73 und bezieht sich auf die Unterschiede zwischen Hayek und Eucken. --Mr. Mustard 22:53, 23. Dez. 2010 (CET)

Wenn du die Diskussion nicht sinnvoll weiterführen willst lass einfach das posten. --Pass3456 22:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Wer hier sinnfreie Zirkeldiskussionen führt ist offensichtlich. --Mr. Mustard 22:59, 23. Dez. 2010 (CET)

Sinnfrei ist deine Behauptung Seite 73 beziehe sich nur auf die Unterschiede zwischen Hayek und Eucken. Da braucht man ja nur lesen.--Pass3456 23:02, 23. Dez. 2010 (CET)

Eben, man braucht ja nur zu lesen [49]. --Mr. Mustard 23:05, 23. Dez. 2010 (CET)

Und nachdem du es gelesen hattest, hast du es so zusammengefasst -> Ordoliberalismus. --Pass3456 23:09, 23. Dez. 2010 (CET)

Ja! Und? --Mr. Mustard 23:11, 23. Dez. 2010 (CET)

Nach deiner eigenen Zusammenfassung geht es nicht bloß um Eucken, sondern um den Ordoliberalismus. Deshalb kann ich keinen Sinn in deinen Bedenken finden.--Pass3456 23:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Von mir aus kann das auch auf Unterschiede zwischen Hayek und Eucken geändert werden. Aber egal ob "Unterschiede zwischen Hayek und Eucken" oder "Unterschiede zwischen Hayek und der Freiburger Schule", dies gehört nicht in den Abschnitt "Übersicht", sondern in den Abschnitt zu Hayek. --Mr. Mustard 23:28, 23. Dez. 2010 (CET)

Doch, siehe im Abschnitt Überblick den Einleitungssatz "Inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen unterscheiden, ist jedoch ebenfalls umstritten." (ebenfalls von dir).--Pass3456 23:33, 23. Dez. 2010 (CET)

Ja, die Unterschiede zwischen den Schulen generell gehören in den Abschnitt "Überblick", die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von Hayek zu den anderen Schulen gehört in den Abschnitt zu Hayek. --Mr. Mustard 23:37, 23. Dez. 2010 (CET)

Doch, siehe im Abschnitt Überblick den Einleitungssatz "Inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen unterscheiden, ist jedoch ebenfalls umstritten." (ebenfalls von dir).--Pass3456 23:39, 23. Dez. 2010 (CET)

Dritte Meinung

Es geht um folgende Textpassage:

Hayek, der als einziger sowohl an der Österreichischen Schule, der London School, der Chicago School und der Freiburger Schule maßgeblichen Anteil hatte, würde so laut Gertenbach zum Konvergenzpunkt des Neoliberalismus. Inhaltliche Überschneidungen mit der Freiburger Schule lägen in erster Linie in der Propagierung eines geeigneten Regelrahmens für die marktliche Ordnung. Trotz grundlegender Konkordanz bestünden jedoch laut Gertenbach auch weitreichende Unterschiede zwischen Hayek und der Freiburger Schule. Die Differenz bestehe jedoch weniger in der grundlagentheoretischen Ausrichtung, sondern in der politischen Programmatik. Anders als der Ordoliberalismus verstehe sich Hayeks Neoliberalismus gerade in politischer Hinsicht nicht als mäßigender und vermittelnder Weg der Mitte. Eine grundsätzliche wirtschaftstheoretische Differenz sieht Gertenbach darin, dass Hayek sich im Unterschied zu Eucken vollständig von der neoklassischen Vorstellung eines Marktgleichgewichts distanziert habe. Auch widerspräche laut Gertenbach die ordoliberale Vorstellung von einer bewußten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung und der politischen Orientierung am Kriterium der sozialen Gerechtigkeit Hayeks Theorie der spontanen Ordnung, da der Versuch einer Konstruktion von Regeln auf einer „Anmaßung von Wissen“ beruhe. Ingo Pies sieht hierin jedoch ein weit verbreitetes Missverständnis. Hayek ginge es um eine Spontanität der Ordnung, nicht aber um eine Spontanität der Regeln. So sei es laut Hayek durchaus vorstellbar, dass die Bildung einer spontanen Ordnung vollkommen auf Regeln beruht, die absichtlich gemacht wurden. Hayeks Plädoyer die Ordnung nicht zu planen würde laut Pies des öfteren so interpretiert, als habe er eine generelle politische Enthaltsamkeit gefordert. Hayek verwende jedoch den Ausdruck „Ordnung“ nicht wie Eucken im Sinne einer Regelkategorie, sondern im Sinne einer Ergebniskategorie, was in der Literatur zu zahlreichen Mißverständnissen geführt habe. Pies kommt zu dem Schluss, dass trotz der Unterschiede im Detail die Werke von Hayek und Eucken die gleiche Konzeption aufweisen würden.

Ich bin der Meinung, dass diese Textpassage Hayek-spezifisch ist und deshalb in den Abschnitt zu Hayek gehört. Benutzer:Pass3456 ist der Meinung, dass diese Textpassage nicht Hayek-spezifisch sei und deshalb in den Abschnitt "Überblick" gehört. Weil morgen Weihnachten ist haben wir keine anderen Probleme und möchten deshalb eine Dritte Meinung zu dieser wichtigen Frage. --Mr. Mustard 23:56, 23. Dez. 2010 (CET)

Nein, es geht um diese Textpassage:

Lars Gertenbach sieht trotz der Heterogenität eine inhaltliche Koinzidenz der verschiedenen Schulen, da sowohl die Freiburger Schule als auch die Chicago School und Hayek sich einerseits vom Laissez-faire-Liberalismus und andererseits vom Sozialismus abgrenzen. Der epistemologische Bruch, der den Neoliberalismus vom klassischen Liberalismus trenne, basiere zwar auf den theoretischen Weichenstellungen Mises, fundiere sich aber erst in den beiden späteren Schulen. Hayek, der als einziger sowohl an der Österreichischen Schule, der London School, der Chicago School und der Freiburger Schule maßgeblichen Anteil hatte, würde so laut Gertenbach zum Konvergenzpunkt des Neoliberalismus. Trotz grundlegender Konvergenz sieht Gertenbach weitreichende Unterschiede zwischen Hayeks Neoliberalismus und dem Neoliberalismus der Freiburger Schule. Die Differenz besteht dabei weniger in der grundlagentheoretischen Ausrichtung, als in der politischen Programmatik. Anders als der Ordoliberalismus versteht sich Hayeks Neoliberalismus gerade in politischer Hinsicht nicht als mäßigender und vermittelnder Weg der Mitte.

--Pass3456 00:03, 24. Dez. 2010 (CET)

Nein, es geht nicht um diese Textpassage. Der erste Teil der von dir genannten Textpassage steht sowieso bereits im Abschnitt "Überblick" drin und der zweite Teil (ab: "...Hayek, der als einziger sowohl an der Österreichischen Schule...") ist eine gekürzte Fassung von der von mir oben genannten Textpassage. Dass der erste Teil in den Abschnitt Überblick gehört ist ja überhaupt nicht umstritten. Umstritten ist, ob der zweite Teil in den Abschnitt "Überblick" oder in den Abschnitt "Hayek" gehört. Da du bisher noch kein Argument genannt hast, weshalb nicht meine ausführlichere Version genommen werden soll, geht es folglich um die von mir oben dargestellte Textpassage. --Mr. Mustard 00:14, 24. Dez. 2010 (CET)

Deshalb sollte man den Sachverhalt vorher abklären bevor man eine Dritte Meinung einholt. Der Satz "Trotz grundlegender Konvergenz sieht Gertenbach weitreichende Unterschiede zwischen Hayeks Neoliberalismus und dem Neoliberalismus der Freiburger Schule. Die Differenz besteht dabei weniger in der grundlagentheoretischen Ausrichtung, als in der politischen Programmatik. Anders als der Ordoliberalismus versteht sich Hayeks Neoliberalismus gerade in politischer Hinsicht nicht als mäßigender und vermittelnder Weg der Mitte." gehört dazu, um Gertenbach nicht sinnentstellend darzustellen. Nach der von dir (Mr. Mustard) gewählten Einleitung "Inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen unterscheiden, ist jedoch ebenfalls umstritten." erwartet der Leser, dass bestehende Unterschiede im Abschnitt Überblick benannt werden.

Details können in einen eigenen Abschnitt, sinnvoller wären sie aber in der Tat unter "Überblick", bzw ggf in einem Unterabschnitt von "Überblick".--Pass3456 00:26, 24. Dez. 2010 (CET)

Der Sachverhalt wurde sehr ausführlich abgeklärt. Aber wenn du willst, kann ich es ja nochmal darstellen:

In den Abschnitt Überblick gehört IMHO folgende Textpassage:

Bezug nehmend auf diese unterschiedlichen realpolitischen und historisch vorfindbaren Gestaltungsspielräume betont Lars Gertenbach die inhaltliche Koinzidenz der verschiedenen Schulen. Sowohl die Freiburger Schule als auch die Chicago School ließen sich so einerseits vom Laissez-faire-Liberalismus und andererseits vom Sozialismus abgrenzen. Der epistemologische Bruch, der den Neoliberalismus vom klassischen Liberalismus trenne, basiere zwar auf den theoretischen Weichenstellungen Mises, fundiere sich aber erst in den beiden späteren Schulen.

In den Abschnitt Hayek gehört IMHO folgende Textpassage:

Hayek, der als einziger sowohl an der Österreichischen Schule, der London School, der Chicago School und der Freiburger Schule maßgeblichen Anteil hatte, wurde laut Gertenbach somit zum Konvergenzpunkt des Neoliberalismus. Inhaltliche Überschneidungen mit der Freiburger Schule lägen in erster Linie in der Propagierung eines geeigneten Regelrahmens für die marktliche Ordnung. Trotz grundlegender Konkordanz bestünden jedoch laut Gertenbach auch weitreichende Unterschiede zwischen Hayek und der Freiburger Schule. Die Differenz bestehe jedoch weniger in der grundlagentheoretischen Ausrichtung, sondern in der politischen Programmatik. Anders als der Ordoliberalismus verstehe sich Hayeks Neoliberalismus gerade in politischer Hinsicht nicht als mäßigender und vermittelnder Weg der Mitte. Eine grundsätzliche wirtschaftstheoretische Differenz sieht Gertenbach darin, dass Hayek sich im Unterschied zu Eucken vollständig von der neoklassischen Vorstellung eines Marktgleichgewichts distanziert habe. Auch widerspräche laut Gertenbach die ordoliberale Vorstellung von einer bewußten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung und der politischen Orientierung am Kriterium der sozialen Gerechtigkeit Hayeks Theorie der spontanen Ordnung, da der Versuch einer Konstruktion von Regeln auf einer „Anmaßung von Wissen“ beruhe. Ingo Pies sieht hierin jedoch ein weit verbreitetes Missverständnis. Hayek ginge es um eine Spontanität der Ordnung, nicht aber um eine Spontanität der Regeln. So sei es laut Hayek durchaus vorstellbar, dass die Bildung einer spontanen Ordnung vollkommen auf Regeln beruht, die absichtlich gemacht wurden. Hayeks Plädoyer die Ordnung nicht zu planen würde laut Pies des öfteren so interpretiert, als habe er eine generelle politische Enthaltsamkeit gefordert. Hayek verwende jedoch den Ausdruck „Ordnung“ nicht wie Eucken im Sinne einer Regelkategorie, sondern im Sinne einer Ergebniskategorie, was in der Literatur zu zahlreichen Mißverständnissen geführt habe. Pies kommt zu dem Schluss, dass trotz der Unterschiede im Detail die Werke von Hayek und Eucken die gleiche Konzeption aufweisen würden.

--Mr. Mustard 00:35, 24. Dez. 2010 (CET)

Nein, und über letzteren Abschnitt müssen wir sowieso erst noch reden. --Pass3456 00:40, 24. Dez. 2010 (CET)

Darüber diskutieren wir ja schon über mehrere Bildschirmkilometer. Deshalb jetzt Dritte Meinung. --Mr. Mustard 00:43, 24. Dez. 2010 (CET)

Fürs erste ist die Frage, ob der Abschnitt "Überblick" so ergänzt werden soll:

Lars Gertenbach sieht trotz der Heterogenität eine inhaltliche Koinzidenz der verschiedenen Schulen, da sowohl die Freiburger Schule als auch die Chicago School und Hayek sich einerseits vom Laissez-faire-Liberalismus und andererseits vom Sozialismus abgrenzen. Der epistemologische Bruch, der den Neoliberalismus vom klassischen Liberalismus trenne, basiere zwar auf den theoretischen Weichenstellungen Mises, fundiere sich aber erst in den beiden späteren Schulen. Hayek, der als einziger sowohl an der Österreichischen Schule, der London School, der Chicago School und der Freiburger Schule maßgeblichen Anteil hatte, würde so laut Gertenbach zum Konvergenzpunkt des Neoliberalismus. Trotz grundlegender Konvergenz sieht Gertenbach weitreichende Unterschiede zwischen Hayeks Neoliberalismus und dem Neoliberalismus der Freiburger Schule. Die Differenz besteht dabei weniger in der grundlagentheoretischen Ausrichtung, als in der politischen Programmatik. Anders als der Ordoliberalismus versteht sich Hayeks Neoliberalismus gerade in politischer Hinsicht nicht als mäßigender und vermittelnder Weg der Mitte.

oder so:

Bezug nehmend auf diese unterschiedlichen realpolitischen und historisch vorfindbaren Gestaltungsspielräume betont Lars Gertenbach die inhaltliche Koinzidenz der verschiedenen Schulen. Sowohl die Freiburger Schule als auch die Chicago School ließen sich so einerseits vom Laissez-faire-Liberalismus und andererseits vom Sozialismus abgrenzen. Der epistemologische Bruch, der den Neoliberalismus vom klassischen Liberalismus trenne, basiere zwar auf den theoretischen Weichenstellungen Mises, fundiere sich aber erst in den beiden späteren Schulen.

--Pass3456 00:44, 24. Dez. 2010 (CET)

Stellungnahme Pass3456: Der Satz "Trotz grundlegender Konvergenz sieht Gertenbach weitreichende Unterschiede zwischen Hayeks Neoliberalismus und dem Neoliberalismus der Freiburger Schule. Die Differenz besteht dabei weniger in der grundlagentheoretischen Ausrichtung, als in der politischen Programmatik. Anders als der Ordoliberalismus versteht sich Hayeks Neoliberalismus gerade in politischer Hinsicht nicht als mäßigender und vermittelnder Weg der Mitte." gehört dazu, um Gertenbach nicht sinnentstellend darzustellen. Nach der von dir (Mr. Mustard) gewählten Einleitung "Inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen unterscheiden, ist jedoch ebenfalls umstritten." erwartet der Leser, dass bestehende Unterschiede im Abschnitt Überblick benannt werden.--Pass3456 00:54, 24. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung. - Es gehört doch wohl zu einer enzykl. Darstellung, Differenzen zu benennen und nicht zu eskamotieren. Wissenschaft beginnt mit dem Aufzeigen von Differenzen, sonst bleibt alles diffus, grau wie die Nacht. --FelMol 10:59, 24. Dez. 2010 (CET)

Welche Differenzen? --Mr. Mustard 11:06, 24. Dez. 2010 (CET)

in Luther-Deutsch: Unterschiede. --FelMol 15:17, 24. Dez. 2010 (CET)

Prozesspolitik

In der Einleitung steht "Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse" Das stimmt so nicht. Die Vertreter des Soziologischen Liberalismus sahen nicht nur Ordnungspolitik, sondern auch Prozesspolitik für gerechtfertigt an, sofern die Prozesspolitik Maßnahmen im konkreten Fall marktkonform ist. (Lüder Gerken, Walter Euken und sein Werk, Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft, J.C.B. Mohr, Tübingen, 2000, ISBN 3-16-147503-8, Seite 29 [50]). In der Sozialen Marktwirtschaft war/ist Prozesspolitik sowieso usus. [51] --Pass3456 12:09, 26. Dez. 2010 (CET)

Krass falsche übersetzung

Aus dem Artikel hierher: Innerhalb der wirtschaftspolitischen Konzepte lassen wiederum drei Kategorien unterscheiden: 1. Liberalisierung der Wirtschaft durch Abschaffung von Preiskontrollen, Deregulierung des Kapitalmarktes und die Abschaffung von Handelsbarrieren. 2. Senken der Staatsquote durch Privatisierung von Staatsunternehmen 3. Fiskalpolitische Sparmaßnahmen durch ausgeglichene Staatshaushalte und strikte Kontrolle der Geldmenge

Nach Joseph Stiglitz ist die neoliberale Überzeugung von einer Kombination dieser drei Elemente gekennzeichnet.

Dies steht nicht in der zitierten Quelle. [52] Ich habe dies ausgebessert. --Pass3456 22:28, 29. Dez. 2010 (CET)