Diskussion:Rassentheorie

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Überarbeitung des Kritik-Abschnitts

Ich habe in den letzten Wochen diesen Abschnitt erstmals bis zum Ende überarbeitet und halte ihn jetzt für ganz ordentlich. Darauf weise ich hier vor allem deshalb hin, weil in den vorangegangenen Diskussionen viel Negatives über diesen Abschnitt gesagt wurde und ich klarstellen möchte, das sich das auf eine frühere Version des Abschnitts bezog.

Einen Edit möchte ich gesondert begründen: Ich habe einen Absatz entfernt, in welchem dem Anthropologen Ulrich Kattmann die Behauptung zugeschrieben wurde, Rassentheorien seien grundsätzlich rassistisch.[1] Die angegebene Quelle ist zu großen Teilen bei Google-Books einsehbar[2], und Kattmanns angebliche Behauptung konnte ich dort nicht finden. Er schreibt dort eigentlich nur, was von seinen renommierteren Kollegen Richard Lewontin und Luigi Luca Cavalli-Sforza schon in den Artikel eingeflossen ist. --Klaus Frisch 02:35, 11. Mai 2010 (CEST)

Nur kurz zu diesem Punkt: Eine ergänzte Version des Textes findet sich komplett online (http://www.shoa.de/drittes-reich/ns-ideologie-und-weltanschauung/368-rassismus-biologie-und-rassenlehre.html), und das liest sich schon so.--Filtor 12:36, 12. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hab's jetzt nochmal gründlicher gelesen und den Passus etwas anders formuliert wieder reingesetzt. --Klaus Frisch 18:25, 12. Mai 2010 (CEST)

Danke dafür. Ich habe zur Pigmentierung "durchschnittlich" hinzugesetzt, weil ja das statistische Mittel gemeint ist.--Filtor 10:20, 13. Mai 2010 (CEST)

Den oben verschiedentlich geäußerten Gedanken, den Kritik-Abschnitt in den übrigen Artikel einzuarbeiten, finde ich übrigens nicht sinnvoll. Wer sich schnell darüber informieren möchte, warum diese Theorien heute überholt sind, findet momentan über das Inhaltsverzeichnis gleich den passenden Abschnitt. Das sollte so bleiben. Ich habe versucht, die wichtigsten Kritikpunkte knapp, aber nicht zu knapp darzulegen und historisch einzuordnen. Durch das Cavalli-Sforza-Zitat am Ende wird erläutert, warum die Rassentheorien noch immer vielen Zeitgenossen auf Anhieb überzeugend erscheinen und dennoch aus populationsgenetischer Sicht unhaltbar sind. Das bringt mE mehr, als pseudowissenschaftliche Publikationen im Einzelnen zu besprechen. --Klaus Frisch 03:20, 11. Mai 2010 (CEST)

Hallo, nachdem ich gerade erst verstanden habe, warum der Begriff Rasse überholt ist, ein paar Anmerkungen zum Abschnitt "Kritik und Überwindung":

Ich finde, dass die politische und die biologische Kritik an diesem Begriff getrennt werden sollte. Auch wenn es einen geschichtlichen Bezug herstellt, ist es nicht sinnvoll, schlimme Folgen eines wissenschaftlichen Irrtums mit der fachlichen Begründung des Irrtums zu mischen. Es hinterlässt den Eindruck, die Forschung müsste einfach dem Zeitgeist Rechnung tragen und den Begriff aus politischen Gründen (UNESCO, ...) verbannen. Die Einführung einer "Unterart" (so sinnvoll sie fachlich sein mag) suggeriert DANN, man hätte einfach einen anderen Begriff gewählt.

Wie wäre es mit einem Abschnitt speziell für den "fachlichen Gegenbeweis"? Dann wäre jedem klar, warum der Begriff HEUTE überholt ist, ohne, dass man sich durch die Geschichte der Kritik mit all ihren nichtfachlichen Einflüssen schlagen muss. --Lukaslentner 10:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Lukas, es gab hier auch den umgekehrten Vorschlag, den ganzen Kritikteil in den geschichtlichen Teil einzuarbeiten, und vor einiger Zeit ging das im Artikel auch noch ziemlich durcheinander. Ich halte die aktuelle Fassung für einen ganz guten Kompromiss. Und wissenschaftliche Kritik total von politischer und moralischer Kritik zu trennen, wäre wohl ziemlich künstlich. Das hing halt zum Teil zusammen. --Klaus Frisch 14:39, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Klaus, welche Argumente gibt es für diese Mischung? Ist nicht der fachliche Gegenbeweis d.h. Die Varianz ist größer als der Gruppenunterschied und die fachliche Untermauerung dieser These (mit Zitaten ... UND STUDIE) der einzige Gegenbeweis?

So sehr ich die Taten verachte, sollten sie nicht im Geringsten in das Urteil pro/contra Verwendung des Begriffs "Rasse" einfließen. Alles andere ist "Es kann nicht sein, was nicht sein soll"! Politische Irrungen dürfen nie als wissenschaftliche Beweise herangeführt werden. Man kann "gerne" den Begriff "Rasse" politisch verbieten - dann sollte man aber auch dazu stehen und dem Ganzen keinen pseudowissenschaftlichen Anstrich verpassen ...

Was hat z.B. die Behauptung von Ulrich Kattmann ("Verwendung = rassistisch") mit dem Thema zu tun? Es ist eine moralische Bewertung, ob etwas rassistisch ist. Sie hat nix mit der fachlichen Verwendung des Wortes Rasse zu tun?!?! Wörter aus der Technik der Rüstungsindustrie sind häufig euphemistisch, aber sie sind fachlich korrekt. Keiner würde auf die Idee kommen, das Wort "Gewehr" fachlich zu verbieten und ab jetzt "Mordwerkzeug" zu verwenden, weil dies Jugendlichen helfen würde dieses Gerät besser moralisch einzuordnen!?

Überseh ich da was? ;-) --Lukaslentner 18:34, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Lukas, bevor ich mich des Artikels angenommen habe, stand da, dass der Rassenbegriff spätestens seit 1950 wissenschaftlich nicht mehr haltbar gewesen sei.[3] Das ist jetzt wesentlich differenzierter dargestellt, und das finde ich gut so. Viele Leute meinen, der Rassebegriff sei wegen der Nazigreuel abgeschafft worden. Viele meinen, der Begriff sei schon immer Quatsch gewesen. Wiederum viele andere sind der Meinung, dass es selbstverständlich Menschenrassen gibt. Ich habe einfach die mir zugänglichen und relevant erscheinenden Texte referiert. So ist auch Kattmanns Standpunkt wiedergegeben, nach der kontroversen Diskussion hier ein paar Absätze weiter oben. --Klaus Frisch 21:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

Man kann durchaus die Verwendung des Rassebegriffs in Bezug auf den Menschen kritisieren, ohne gleich beweisen zu müssen, dass er „falsch“ ist. Man kann argumentieren, dass er – anders als bei der Tierzucht – nicht angemessen ist (so vermutlich Herder). Um 1900 kam die Kritik auf, dass speziell die Annahme einer arischen und einer jüdischen Rasse nicht berechtigt sei und dass sie den Antisemitismus anheizte. Nachdem die Nazis mit ihrer erklärten Absicht, die Juden zu vernichten, an die Macht gekommen waren, schrieben Huxley und Haddon ein Buch, das an diese schon etwas ältere Kritik anschloss. An der Unterscheidung von drei oder vier Großrassen oder Rassenkreisen hielt man aber fest, bis dank der Fortschritte der DNA-Sequenzierung klar wurde, dass es sich da nur um Äußerlichkeiten handelte und die Menschen aller „Rassen“ genetisch und somit herkunftsmäßig viel näher miteinander verwandt sind, als man bisher angenommen hatte. Das war ein Prozess, der durchaus in dieser Komplexität dargestellt werden sollte. Simplifizieren mögen Andere.

Mir ist klar, dass ich jetzt nicht direkt auf alle deine Fragen eingegangen bin. Ich wollte meine Vorgehensweise beim Verfassen dieses Abschnitts erläutern. Wiedergabe dessen, was im wesentlichen diskutiert wurde. Den Kattmann wollte ich erst weglassen, weil es doch etwas radikal ist, quasi alle Rassentheoretiker seit Linné als Rassisten zu bezeichnen, aber es ist die These eines Wissenschaftlers, und der Hinweis darauf, wie die Chinesen bei Linné „gelb wurden“, obwohl sie so wenig gelb sind, wie wir Europäer weiß sind, macht die These schon ein Stück weit plausibel. Grundsätzlich geben wir hier halt wieder, was in relevanten Quellen drinsteht. Selber in der Sache zu urteilen, steht uns nicht zu. --Klaus Frisch 23:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Klaus, meine Absicht war es nicht Quellen zu beurteilen, sondern sie zu kategorisieren. Dies tun wir alle, schon allein wenn wir uns entscheiden, wo eine Quellenangabe steht. Vielleicht war ich etwas harsch mit dem "einziegen Gegenbeweis" - das habe ich mit "Man kann 'gerne' den Begriff 'Rasse' politisch verbieten" versucht, wett zu machen. Ich plädiere für "Biologische Kritik" und "Moralische/Ethische Kritik" als Abschnitte. Die moralische Kritik bezieht sich ja entweder auf die biologischen oder lehnt die Kategorisierung der Menschheit allgemein ab. Es ist richtig, dass beides wichtig ist und seinen Platz braucht. Der fachspezifischen Begründung (auch der ethischen) kommt man aber - wie ich denke - eher entgegen, wenn man sie auch fachlich begrenzt.

Die vielen Diskussionen hier und auf der Seite "Rasse" belegen, dass man als Leser schnell an der Fachlichkeit der Gegenargumente zweifelt. Z.B. hat jem. der nach einem Nachfolgewort für "Rasse" fragt, nicht verstanden, dass das Konzept nicht mehr den Tatsachen entspricht. Er meint, das Wort sei tabuisiert worden ... das ist gerade was du vermeiden wolltest ... eine Differenzierung der Kritikbegründungen erzieht weiterhin zur evidenzbasierten Hinterfragung.

Noch ein Vorschlag: Ein Kritikabschnitt, aber zuerst wird biologisch begründet bzw. bewiesen und danach ethisch "Parallel dazu, entwickelte seit 193x Kritik ...". Warum ist dies künstlich?

Danke --Lukaslentner 07:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte es für Theoriefindung, eine moralisch/ethische Kritik herausarbeiten zu wollen, wo doch die Fakten klar dokumentiert sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:45, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man die relevante Literatur klar kategorisieren könnte, dann wäre Lukas' Vorschlag in Erwägung zu ziehen. Das erscheint mir aber nicht praktikabel, weil in den meisten relevanten Publikationen beide Dimensionen, die biologische und die moralisch-ethische, angesprochen werden. Und ich halte es auch nicht für erstrebenswert, das auseinanderzureißen. Der historische Verlauf der Diskussion insgesamt ist ein wichtiger Aspekt, den man bei einer Auftrennung in zwei Unterkapitel nachträglich wieder rekonstruieren müsste. --Klaus Frisch 22:27, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Braveheart: Ich verstehe nicht, was daran Theoriefindung sein soll, wenn man versucht, dem Leser transparent unterschiedliche Begründungen darzustellen. Ich will keine ethische Kritik erfinden - sie befindet sich schon im Abschnitt. Warum erzeugen wir nicht einfach einen Artikel mit dem ganzen Wissen der Menschheit, dann wären wir sicher davor gefeit, bei der Darstellung nix hineinzuinterpretieren. Ahh, aber was ist mit der Reihenfolge ...

Klaus' Argument kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich der Meinung bin, dass es die Aufgabe des Abschnitts Geschichte wäre, einen Überblick über das Einhergehen von fachlicher und ethische Überwindung zu geben.--Lukaslentner 21:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

Genau aus dem Grund hab ich die beiden Aspekte eben nicht getrennt behandelt. Im übrigen sollte ich vielleicht klarstellen, dass der Artikel im wesentlichen das Ergebnis meiner Einarbeitung in das Thema ist. Ich hab mir halt allerlei Literatur zu einem mir noch wenig vertrauten Gebiet besorgt, die gelesen und dabei, wo und wie es sich ergab, den Artikel IMO verbessert. Dem lag und liegt kein kompositorischer Plan zugrunde. --Klaus Frisch 01:29, 4. Okt. 2010 (CEST)

Also ich verstehe kein Wort - Vorab (das muss man ja immer gleich dazu sagen) ich bin interkontinental verheiratet und verabscheue jeder Art von Rassismus. Trotzdem verstehe ich den Artikel im Kontext mit anderen Artikeln wissenschaftlich überhaupt nicht. Scheinbar will man sich in der Wissenschaft so weit dem Vorwurf des Rassismus entziehen das es inzwischen ebenfalls unwissenschaftliche Puplikationen gibt, oder hier werden auch Zahlenwerte genannt die überhaupt nicht stimmen können, zumindest nicht bezügl. einer Einteilung in Rassen. 6 bis 10 % genetischer Unterschied zwischen verschiedenfarbiger Menschen wäre ja gewaltig (Zitat: sind die genetischen Unterschiede zwischen den traditionell aufgrund der Hautfarbe unterschiedenen Rassen mit etwa 6 bis 10 % vergleichsweise gering), ich hätte einen Unterschied im Promillebereich erwartet. 6 bis 10% wären ja mehr Unterschied, als das der Homo Sapiens sich vom Bonoboaffen unterscheidet (Auszug auch aus der wikipedia Artikel Schimpansen: Die Analyse des Bonobo-Genoms hat ebenfalls begonnen. Aus verschiedenen Quellen sind derzeit Prozentsätze der genetischen Übereinstimmung mit dem Menschen zwischen 94% und 99,4% zu lesen). Das heisst eine andere Art ähnelt sich uns mehr als der Mensch untereinander, oder wie darf ich das verstehen??? Irgendwie und Irgendwo müsste man vielleicht diese 6 bis 10 % genetischer Unterschied erklären, wie der gemeint sein soll, denn der durchschnittliche genetische Unterschied zwischen Frosch und Mensch liegt auch bei 6 bis 10%. Das heißt entweder der Begriff "genetischer Unterschied" oder die "6 bis 10%" eins von beiden ist definitiv in dem Kontext des Artikels falsch. Besser gesagt ein genetischer Unterschied von nur wenigen Prozent im einstelligen Bereich entscheidet oft mal schon zwischen ganzen Arten, von Frosch zu Zebra, von Mäusen zu Walen). Ich würde also bitten diesen Artikel doch ein wenig mit besseren Ausdrücken und Zahlen zu belegen oder wissenschaftlich zu untermauern, weil der Artikel Rassen doch sehr heikel ist. -- Alexanderle 14:09, 23. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Im Schimpansen-Artikel wird der genetische Unterschied zwischen Schimpanse und Mensch quantifiziert, während hier dargestellt wird, wie die Unterschiede innerhalb der Art H. sapiens verteilt sind. Es geht also nicht um 6-10 % der gesamten genetischen Information, sondern um 6-10 % der genetischen Variation. Das kann man durcheinanderbringen, wenn man mit dem Metier nicht vertraut ist. Aber wenn wir alle derartigen möglichen Missverständnisse durch zusätzliche Erläuterungen vermeiden wollten, käme ein noch viel schwerer verdaulicher Text heraus. Wer schon den zweiten Satz falsch versteht, weil er ihn nicht mit dem ersten verbindet, sondern mit etwas anderswo Gelesenem assoziiert, wäre mit einem doppelt so langen Text, welcher erläutert, dass und warum man das nicht machen sollte, erst recht überfordert. Dabei ist die Aussage des ersten Satzes doch eigentlich klar, oder? --Klaus Frisch 17:47, 23. Dez. 2010 (CET)

Die Formulierung ist schon etwas unglücklich. Klar kommt man dahinter, wenn man ein bisschen über beide Sätze zusammen nachdenkt. Aber das sollte bei guter Formulierung überflüssig sein. Habe ich die Aussage so richtig verstanden?: Etwa 85 Prozent der bei Menschen vorkommenden Gen-Varianten findet man schon in relativ kleinen, zusammenhängenden Populationen wie. z. B. den „indigenen“ Einwohnern Frankreichs. Die genetischen Unterschiede, die für die äußere Erscheinung verschiedener „Rassen“ verantwortlich sind, machen dagegen nur 6 bis 10 Prozent der menschlichen genetischen Variationsbreite aus. Rainer Z ... 19:15, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, aufgrund welcher Definition bzw. Operationalisierung die angegebenen Prozentzahlen ermittelt wurden, und habe mich daher an die Formulierung bei Lewontin gehalten. Lewontin ist eine der Koryphäen auf diesem Gebiet, und sein verlinkter Artikel wendet sich an ein interdisziplinäres Publikum. Darüber, welcher Anteil der 6-10 % äußerlich sichtbare Unterschiede betrifft, sind mir keine Angaben begegnet. Das weiß man wohl nicht genau, aber wahrscheinlich ist es nur ein geringer Anteil (der 6-10 %). --Klaus Frisch 20:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Das von dir hypothetisch eingefügte „indigen“ ist bei Lewontin ausdrücklich nicht gemeint. Er spricht von „local national or linguistic populations“ und merkt an, dass das Ausmaß der Einwanderung mit bestimmt, ob es eher mehr oder weniger als 85 % sind. --Klaus Frisch 23:09, 23. Dez. 2010 (CET)

Blumenbach

Laut Nicholas Hudson: From "Nation to "Race": The Origin of Racial Classification in Eighteenth-Century Thought. In: Eighteenth-Century Studies. Band 29, Nummer 3, 1996, S. 255 stützte sich Blumenbach in der ersten Auflage von De generis humani varietate nativa (1775) noch vollständig auf Linnés Begriff „varietate“ (Varietät). Erst in der dritten Auflage (1795) wechselte er zum Begriff „gens“ und unterschied die fünf bekannten „nationalen Varietäten“ Kaukasier, Mongolen, Äthiopier, Amerikaner, Malayen. Siehe auch die Fußnote hier. Die Jahreszahl in der Tabelle und im Text müßten angepasst werden. Gruß --Succu 14:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung „race“ wurde laut diversen Quellen (Geulen ist angegeben) in deutschsprachigen Publikationen erstmals 1775 von Blumenbach (auch in der von dir verlinkten Fußnote) und Kant verwendet. Unabhängig davon werden verschiedene ältere Untergliederungen der Menschheit (etwa von Linné) in der Fachliteratur als Rassentheorien betrachtet. Das gibt der Artikel wieder. Ich sehe jetzt nicht, was da geändert werden müsste. --Klaus Frisch 17:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Jahreszahl für das Auftauchen der Blumbachschen Rassen ist in der Tabelle jedenfalls falsch wiedergegeben. Blumenbach kann den Begriff „race“ gar nicht verwendet haben, denn De generis humani varietate nativa ist auf Latein geschrieben. Ich habe jetzt nicht gesucht ob er selbst eine deutsche Ausgabe veranlaßt hat. In sogenannten Fachpublikationen gehts mit den Jahreszahlen gelegentlich schon mal bunt durcheinander... Gruß --Succu 18:04, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hast du gelesen, was ich gerade geschrieben hatte? In der Tabelle geht es nicht darum, wer wann die Bezeichnung „Rasse“ verwendete, sondern wer wann eine Theorie vertrat, die heute als Rassentheorie eingeordnet wird. Andernfalls müsste man ja alles vor 1775 löschen. Und Blumenbach benutzte das Wort „Rasse“ bereits 1775, wie ich gerade schon schrieb. Dass er 1775 außerdem oder hauptsächlich das Wort „varietas“ verwendete und dieses 1795 durch „gens“ ersetzte, hat damit nichts zu tun. --Klaus Frisch 18:14, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hast du gelesen, was ich gerade geschrieben hatte? Die Blumbachschen Begriffe Kaukasier, Mongolen, Äthiopier, Amerikaner, Malayen gibt es erst seit 1795! All diese aufzuführen ist ja Sinn und Zweck der Tabelle, dann aber bitte mit dem richtigen Jahr. Und ja: die Angaben davor gehören nicht in die Tabelle. Den Bedeutungswandel des Begriffes von Linné über Buffon bis Blumenbach darzustellen ist sicher nicht leicht. Ich will auch gar nicht deine gute Arbeit hier kritisieren. Wenn du magst kann ich dir gegen ein Wiki-Mail den oben erwähnten Artikel schicken. Gruß --Succu 18:26, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Tabelle stammt nicht von mir, sondern von Imanuel Geiss, wie angegeben. Und Blumenbach publizierte seine Untergliederung erstmals 1775. Welche Bezeichnungen welcher Autor in welcher Auflage seiner Werke verwendete, ist nicht erheblich und jedenfalls nicht Gegenstand dieser Tabelle. Allenfalls könnte man (mit Quelle!) die von Blumenbach 1775 verwendete Untergliederung anstelle der jetzt angegebenen jüngeren einsetzen. Aber seine Theorie auf 1795 zu datieren, ist schlicht falsch.

Eine ähnliche Diskussion gab es hier neulich schon mal wegen der diversen Auflagen bei Linné. Es sollte klar sein, dass als Jahreszahl die der ersten Publikation genannt werden muss. Wie wir mit Änderungen von Auflage zu Auflage umgehen, ist eine andere Frage. Übrigens können wir von mir aus die Tabelle auch komplett löschen. Mit wesentlichen Änderungen ohne Belegangaben bin ich aber nicht einverstanden, das wäre wegen der Angabe von Geiss als Urheber Etikettenschwindel. --Klaus Frisch 18:56, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dann raus mit der Tabelle. Sie wurde hier quellenlos eingefügt und hier nachträglich legetimiert. --Succu 20:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann bestätigen, dass die Tabelle bei Geiss zu finden ist. Aber von mir aus kann sie, wie gesagt, weg. --Klaus Frisch 20:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich kenn die fehlerhafte Tabelle. Jetzt ist sie weg. Mal schaun wann die Wölfe heulen. :( Gruß --Succu 20:16, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussage, dass Blumenbach und Kant das Wort „Race“ erstmals im Deutschen verwendeten, kann ich in den bisher von mir zur Rate gezogenen Büchern nicht finden. Eine Formulierung bei Geiss, S. 16, legt nahe, dass es schon vor 1775 gebräuchlich war (wenn auch wohl in anderem Kontext). Im Artikel stand das schon drin, als ich ihn zu bearbeiten begann. Ich werde es jetzt entfernen. --Klaus Frisch 19:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

Klar war „Race“ „schon vor 1775 gebräuchlich“... Mein Angebot steht. Schick mir 'ne Wiki-Mail. Der Artikel lohnt sich gelesen zu werden. --Succu 20:09, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Option wird mir auf deiner Benutzerseite leider nicht angeboten. --Klaus Frisch 20:16, 27. Aug. 2010 (CEST)

Doch: Linke Seite: "E-Mail senden". --Succu 20:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ah, jetzt hab ich's gefunden. Das ist neuerdings unter „Werkzeuge“ versteckt. --Klaus Frisch 20:33, 27. Aug. 2010 (CEST)

Grammatikkorrektur

Diese Ansichten gelten seit den 1990er Jahren als überholt, da genetische Untersuchungen ergaben, dass die Unterschiede zwischen den vermeintlichen Rassen wesentlich geringer sind (,) als die Variabilität innerhalb dieser Populationen und dass es sich somit nicht um Rassen im biologischen Sinn handelt. (nicht signierter Beitrag von 77.2.65.105 (Diskussion) 23:47, 13. Sep. 2010 (CEST))

Gehört Interpunktion zur Grammatik? Jedenfalls gehört da kein Komma hin: „wesentlich geringer als“ ist korrekt ohne Komma, auch wenn da noch ein „sind“ hinzukommt. --Klaus Frisch 23:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Einzelnachweise

Der Link unter Nr. 8 stimmt nicht, und führt zu einem Hinweis der Uni Marburg, der das Vertrauen in die Seite zerstören kann, ich weiß aber nicht wie man ihn entfernt - vielleicht kann das jemand anderes machen. Danke. Carmen König (nicht signierter Beitrag von 93.233.113.247 (Diskussion) 08:06, 20. Sep. 2010 (CEST))

ich hab den toten link herausgenommen, vg -- emma7stern 08:30, 20. Sep. 2010 (CEST)

Rassismus bei Linné

Rassismus ist hier nur ein Randthema, aber ein wichtiges. Im Artikel steht ein von mir schon vor einiger Zeit eingefügter Satz, wonach sich rassistische Thesen, genauer gesagt eine Wertung der von ihm unterschiedenen Varietäten des Menschen, schon bei Linné finden. Der Satz stützt sich auf Die Geschichte des Rassismus in Europa von George L. Mosse, 1978/2006, S. 45f. Mosse geht a.a.O. noch um Einiges über das hinaus, was ich zitiert habe. Die von Mosse behauptete Rolle Linnés bei der Herausbildung des Rassismus ist hier aber nicht das Thema, deshalb habe ich das weggelassen und nur unter Berufung auf Mosse wiedergegeben, was Linné selbst über die „Varietäten“ geschrieben haben soll. In der mir bislang bekannten 1. und 10. Auflage von Linnés Systema Naturae konnte ich Mosses Angaben zu großen Teilen nicht bestätigt finden, und jetzt habe ich auch mal die 12. und letzte von Linné selber bearbeitete Auflage von 1766 durchgesehen.[4] Siehe dort S. 29. Ich konnte mit meinen rudimentären Lateinkenntnissen nicht jedes Wort übersetzen, trotz Der Kleine Stowasser, aber jetzt habe ich doch erhebliche Zweifel, ob Mosse Linnés Ansichten korrekt wiedergegeben hat. Tatsächlich gibt Mosse als Quelle A General System of Nature von 1806 an, das laut WP[5] eine inhaltlich sehr erheblich erweiterte Ausgabe ist, wobei die Erweiterungen auf Johann Friedrich Gmelin und William Turton zurückgehen. Es wäre schön, wenn mal jemand mit besseren Lateinkenntnissen die 12. Auflage durchsehen würde. --Klaus Frisch 02:57, 2. Okt. 2010 (CEST)

Turtons Beschreibung des Menschen ist eher eine starke Kürzung des Linnéschen Eintrages. Hinsichtlich einer Übersetzung könnten dir evtl. Benutzer:Die.keimzelle vgl. [6] oder Benutzer:Emma7stern vgl. [7] helfen, die sich beide am Text der 10. Auflage versucht haben. Gruß --Succu 12:31, 2. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für diese Hinweise. Das bestärkt mich in dem Eindruck, dass man bei der Übersetzung der stichwortartigen Texte Linnés einen großen Interpretations-Spielraum hat. Gruß, --Klaus Frisch 19:30, 2. Okt. 2010 (CEST)

Vergleichen wir mal die verschiedenen Linné-Ausgaben hinsichtlich dessen, was Mosse als rassistisch interpretiert (bzw. was ich diesbezüglich von Mosse in den Artikel einfließen ließ). Da geht es um je eine Zeile bei Europaeus und bei Afer. Den Europaeus charakterisiert Linné 1758 als „levis, acutissimus, inventor“ und 1766 als „levis, argutus, inventor“, also nur eine Änderung. Turton (1802/1806) übersetzt letzteres als „gentle, acute, inventive“. Den Afer bezeichnet Linné in beiden Auflagen als „vafer, fegnis, negligens“. Turton übersetzt das als „crafty, indolent, negligent“.

Nun zu möglichen Übersetzungen. Levis bedeutet primär leicht, was erst mal wenig Sinn macht. Benutzer Keimzelle hat es in seinem obigen verlinkten Diskussionsbeitrag als leichtfertig übersetzt. Mögliche Übersetzungen sind laut Stowasser auch unbehaart oder zart. Turton entschied sich mit gentle für letzteres, was man aber ebenso als „von vornehmer Herkunft“ verstehen kann. Ungekehrt kann man levis allerdings auch als leichtsinnig oder unzuverlässig übersetzen. Wohlgemerkt: Es geht um den Europaeus. Und ebenfalls noch mal zur Erinnerung: Mosse bezieht sich auf Turton.

Argutus kann man wie acutus als scharfsinnig übersetzen, engl. acute. Da sehe ich kein Problem. Und bei inventor - inventive - erfinderisch auch nicht.

Kommen wir zu Afer. Vafer wird laut Stowasser als schlau, pfiffig oder verschmitzt übersetzt, wobei schlau und pfiffig auch als Übersetzungen für argutus angeboten werden. Turton entschied sich für crafty, was neben schlau auch listig oder verschlagen bedeuten kann. Fegnis hat Keimzelle als ruhig übersetzt (ich habe es im Stowasser nicht gefunden), Turton wählte indolent, was auch träge oder gleichgültig bedeuten kann. Ganz ähnlich bedeuten negligens und negligent im Deutschen nachlässig oder gleichgültig.

Ein gewisses Maß an Wertung ist also schon bei Linné vorhanden. Turton hat das meines Erachtens bei der Übersetzung verstärkt, und Mosse hat als gebürtiger Deutscher, also Fremdsprachler im Englischen, Turton interpretiert. Das mir vorliegende Buch von Mosse ist wiederum eine Übersetzung ins Deutsche, von Mosse nur „durchgesehen“. So weit mal für „heute“ die Bestandsaufnahme. --Klaus Frisch 05:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Noch ein Gedanke zu levis. Das Adjektiv macht ja bisher wenig Sinn. Aber bedenken wir die von Linné gewählte Einteilung nach den Temperamenten. Wie der melancholische Asiaticus als ernst (severus) charakterisiert ist, so der sanguinische Europaeus als leicht (levis). Das kann man einfach aus der damals allgemein bekannten Temperamentenlehre so ableiten. --Klaus Frisch 05:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wesentlich für Mosses Urteil über Linné war auch die jeweils letzte Zeile der Beschreibungen der Varietäten. Bei Turton steht da governed bei laws (Europaeus) und governed by caprice (Afer), also (im Handeln) bestimmt durch Gesetze bzw. [...] durch die Laune. Letzteres wird dann bei Mosse zu unfähig [...], sich selbst zu regieren. Was hat Linné selbst geschrieben? Regitur ritibus und regitur arbitrio. Ritibus kann man übersetzen als durch religiöse Gebräuche, durch Sitten oder durch Gewohnheiten; arbitrio kann durch (freie) Entscheidung, Willkür oder nach Belieben bedeuten, auch durch Gewalt. Man kann also im Einklang mit dem Wortlaut dem Afer die freie Entscheidung und dem Europaeus die hergebrachte Weise als typisches Handlungsmotiv zuschreiben, wie Keimzelle es gemacht hat. Naheliegender wäre wohl, von Sitten versus Willkür oder Beliebigkeit zu sprechen. Turtons laws ist aber keine korrekte Übersetzung, und wenn Mosse dann im Umkehrschluss meint, Linné habe dem „Neger“ die Fähigkeit abgesprochen, sich selbst zu regieren, bewegt er sich vollends im Bereich der Spekulation. --Klaus Frisch 17:18, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab den Satz jetzt mal aus dem Artikel entfernt. Es ist ja auch fraglich, ob man bei Linné überhaupt schon von (erblichen) Rassenmerkmalen sprechen kann. So führt er auch angeblich charakteristische Körperbemalungen an. Klar von erblichen Merkmalen spricht später Kant, und er formuliert auch klare Wertungen. Beides ist bei Linné allenfalls hineininterpretierbar. --Klaus Frisch 18:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kategorisierung nach Rassen heutzutage

Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert:

Der Artikel Rassentheorie ist der Hauptartikel zur Frage der Kategorisierung von Menschen nach Rassen. Das mag wissenschaftlich überholt sein, findet aber immer noch statt. Wieso werden im Artikel nicht historische und aktuelle Kategorisierungen dargestellt? Bzw. wieso ist das nicht erwünscht? Du hattest mein Anhängsel zur aktuellen Situation in den USA reverted. --Jocme 23:23, 5. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel handelt von Rassentheorien, nicht von der Verwendung des Wortes „Rasse“ in Bezug auf den Menschen. Unter "Begriffsgeschichte" wird letzteres dennoch kurz behandelt, soweit es für den Artikel relevant ist. Dass irgendeine Behörde in einem nicht deutschsprachigen Land in irgendeinem Zusammenhang das Wort race verwendet, ist für unseren Artikel hier nicht relevant. Denn das steht in keinem ersichtlichen Zusammenhang mit irgendeiner Rassentheorie, sondern es ist offenbar eine ethnische Zugehörigkeit gemeint.

Dass das Wort vor allem in anderen Sprachen vielfach losgelöst von wissenschaftlichen Grundlagen in allerlei Weise verwendet wird, könnte man unter "Begriffsgeschichte" kurz darstellen, aber nicht in Form eines beliebig herausgepickten Beispiels. Das hat keine lexikalische Relevanz, und Fragebögen einer Volkszählung sind keine brauchbaren Quellen. Wenn es dir um eine Verbesserung des Artikels gehen sollte, dann suche wissenschaftliche Untersuchungen zum Gebrauch des Wortes Rasse im Kontext der Rassentheorien. Bislang scheint es dir aber nur darum zu gehen, dieses völlig beliebig herausgegriffene Beispiel irgendwo unterzubringen. Gruß, --Klaus Frisch 00:50, 6. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt den Artikel Race (United States Census) und dort wird auch deutlich, dass sich unser amerikanisches race vom (deutschen) Rasse oder den Rassentheorien sehr unterscheidet. --DolphinBGG 16:39, 6. Okt. 2010 (CEST)

Der wurde aus en.WP übernommen. Noch interessanter ist dort Race in the United States. Da wird ein Wortgebrauch und ein Rassenverständnis beschrieben, das kaum etwas mit den Rassentheorien in der Anthropologie zu tun hat und von den Debatten in diesem Bereich kaum berührt wird. Ich lese gerade einen englischen SciFi-Roman von 1997, in dem race ganz selbstverständlich auf die Menschheit insgesamt (im Unterschied zu Aliens) bezogen wird. Ebenso üblich ist das in SciFi-PC-Spielen wie Galactic Civilizations. Das könnte man alles im Artikel Rasse in einem neuen Abschnitt besprechen (möglichst auf der Grundlage von Sekundärliteratur); mit den hier zur Debatte stehenden anthropologischen Rassentheorien hat es nichts zu tun. --Klaus Frisch 17:29, 6. Okt. 2010 (CEST)

Der Begriff entspricht (in der unwissenschaftlichen Bedeutung) durchaus so auch der (ehemaligen) Verwendung im Deutschen. Auch z.B. die Fußnote im aktuellen Artikel zur Erklärung der amerikanischen Anthropologen macht klar, dass die Begriffe schon weitgehend das gleiche bedeuten. Der Gebrauch in Deutschland ist allerdings aus gutem Grund aus der Mode geraten. (Die Behauptung, dass 'Weiße' und 'Schwarze' Ethnien seien, kann ich nicht nachvollziehen, vielleicht kannst Du das noch belegen/begründen?). Wenn der Artikel sich dagegen nur mit dem wissenschaftlich-antropologischen Begriff beschäftigt, sollte dies aber gleich in der Einleitung klar gemacht werden und evtl. zur Abgrenzung auf die anderen Bedeutungen verwiesen werden (z.B. Race (United States Census)), worum es mir eigentlich ging (ich meine den Hinweis auf andere Auffassungen). Dabei fehlt im Artikel derzeit sogar eine Erläuterung was mit dem Begriff "Menschenrasse" aktuell genau gemeint sein könnte (deshalb bleibt übrigens auch unklar, wieso genetische Daten das Konzept widerlegen, eine Einteilung nach Hautfarbe hat ja nichts mit der genetischen Abstammung zu tun).

Zumindest auch im Abschnitt 'Geschichte' bezieht sich der Artikel nicht nur auf Anthropologische Rassentheorien. Man sollte auch berücksichtigen, dass Menschenrassen direkt auf diesen Artikel verlinkt, der Link passt dann eigentlich nicht mehr, wenn der Artikel sich nur mit der antropologischen Theorie beschäftigt. In einem Artikel zu Menschenrassen würde man doch einen Überblick über (die historischen und z.B. in USA aktuellen) Einteilungen der Menschen in Rassen erwarten (man findet das übrigens auch in früheren Versionen dieses Artikels). Es fehlt derzeit ein Überblick über die verschiedenen Themen zu dem Gebiet.

Was die Abneigung angeht, die Situation in so unbedeutenden Ländern wie den USA zu berücksichtigen: Ich denke schon, dass in de.Wikipedia nicht nur die regionale Situation in Deutschland dargestellt werden sollte. Im Abschnitt "Begriffsgeschichte" wird ja ausgiebig auf die aktuelle politische Bewertung in Deutschland eingegangen. Mal abgesehen davon, dass das eigentlich nicht zu der Überschrift des Abschnitts passt, ist es doch wichtig zu wissen, dass diese Bewertung nicht von anderen kulturell einflussreichen Staaten geteilt wird und man ggf. auch damit und mit entsprechender Diskriminierung konfrontiert wird. --Jocme 15:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

Eine Menschenrasse ist eine Klasse von Menschen. Eine solche Klasse wird konstituiert durch die ihr zugrunde gelegten gemeinsamen Eigenschaften ihrer Elemente. Grüße -- sambalolec 16:07, 8. Okt. 2010 (CEST)

@ Jocme: Zum Begriff „Rasse“ haben wir einen eigenen Artikel. Dort wäre noch Vieles zu ergänzen. In der dortigen Diskussion habe ich im Februar mal darauf hingewiesen. Das hat anscheinend niemanden interessiert und ist inzwischen archiviert (Diskussion:Rasse/Archiv/2010#Fehlende_Verwendungsweisen). Hier geht es um Rassentheorien, und was darunter zu verstehen ist, steht im ersten Satz des Artikels. Du sprichst allerlei Mängel dieses Artikels an, bringst aber auch einiges durcheinander. Da du aber selbst sagst, dass es dir eigentlich um den Begriff „Rasse“ geht, der wie gesagt einen eigenen Artikel hat, möchte ich erst einmal diesen Punkt klären, bevor ich mir die Mühe mache, auf die vielen von dir angesprochenen anderen Kritikpunkte bzw. Missverständnisse im einzelnen einzugehen. Bist du ernsthaft an der Verbesserung dieses Artikels hier interessiert oder geht es dir im wesentlichen nur um den Begriff der Rasse bei US-Volkszählungen? --Klaus Frisch 20:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte lediglich auf die Verwendung des Begriffes "Rasse" in den USA hinweisen und damit den Artikel verbessern :-), ist ja quasi eine eigene Rassentheorie, wie offenbar meist/immer vor allem faktisch und nicht per abstrakter Theoriebildung, nach der die Menschen in Kategorien eingeteilt werden, insofern sollte das hierher passen? Fragt sich, wohin, und in welcher Form (man müsste auch nicht die einzelnen Kategorien aufzählen und kann erwähnen, dass es sich oft um ethnische Kategorien handelt). Die Volkszählung hatte ich lediglich erwähnt, da der Tatbestand, dass dort Rassen erfasst werden, deutlich macht, dass auch von staatlicher Seite in den USA dieser Theorie angehangen wird. Ich denke dafür war der Censusbogen eine gute Quelle. Es gibt auch andere Beispiele. Man wird in den USA und GB schon manchmal mit Fragebögen konfrontiert bei denen man sich seine Rasse oder Ethnie ankreuzeln darf.

Dass eine gute Definition des Begriffs "Rasse" fehlt, ist offenbar nicht Fehler des Artikels (wie man unter Rasse in den zwei Sätzen vor dem Abschnitt Anthropologie nachlesen kann). Sambalolec hat also offenbar recht und kann beispielsweise von einer weiblichen Rasse reden ;-). Es wundert dann natürlich immer noch, wieso man den Begriff nicht einfach so als unwissenschaftlich ablehnt, sondern noch extra die Genetik bemüht. Weitere Kritikpunkt hatte ich lediglich noch zwei. Erstens, dass der letzte Absatz im Abschnitt zur Begriffsgeschichte (mit Ausnahme des einleitenden Satzes) nicht in diesen Abschnitt zu passen scheint. Evtl. könnte man hier einen neuen Abschnitt mit Überschrift "Juristische und politische Bewertung" kreieren, da könnte man auch die Situation in den USA einpassen. Der weitere Punkt war, dass Menschenrassen auf diesen Artikel verweist, allerdings hier gar nicht beabsichtigt ist, sich mit Menschenrassen zu beschäftigen, sondern es um die Entwicklung von Rassentheorien geht (es ist mir aber immer noch nicht ganz klar, wie Du das meinst, oder beschäftigt sich der Artikel doch mit Menschenrassen?). Evtl. sollte man dann den Link von Menschenrassen auf Rassen der Biologie umbiegen? Inhaltlich kann und möchte ich nur zum ersten von mir erwähnten Punkt (Rassen in den USA) beitragen. --Jocme 18:49, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Franzosen kennen sogar Rassen neuer Geschäfte (nouvelle race de magasins) oder kleiner Autos (Race des petites cylindrées). (Colette Guillaumin: Zur Bedeutung des Begriffs "Rasse"; In Nora Räthzel: Theorien über Rassismus, S. 34) Grüße -- sambalolec 19:48, 11. Okt. 2010 (CEST) PS. Achja, und Frauenrassen ("race de femmes") gibt´s in Frankreich natürlich auch ;-)

(BK)Dafür gibts Race (United States Census), die Begriffe sind auch nicht 1:1 ident. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:49, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mal bei Rasse ein „Siehe auch“ dorthin eingefügt. Das könnte man (Jocme?) zu einem eigenen Abschnitt ausbauen. Unser Artikel hier sollte aber auf Theorien im Bereich der Wissenschaft beschränkt bleiben. Dies mal zunächst in Kürze. --Klaus Frisch 20:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, beruht die Zuordnung der Befragten bei der US-Volkszählung zu „Rassen“ nicht auf einer Rassentheorie. Die Leute werden gefragt, welcher als „race“ bezeichneten Ethnie sie sich selbst zugehörig fühlen, z.B. Hispanic. Das gehört nicht zum Thema unseres Artikels hier. --Klaus Frisch 21:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

@sambololec: prima, immerhin die Franzosen scheinen den Begriff (auf Menschen bezogen so zu gebrauchen, wie er im Artikel hier erklärt ist (Einteilung von Menschen in Kategorien, z.B. nach Aussehen etc.).

@braveheart: Wenn Du weißt, dass die Bedeutung auf deutsch eine andere ist, wäre es gut, wenn Du dies belegen könntest und dann könntest Du auch die Definition im Artikel anpassen, so dass das auch für die Leser des Artikels klar wird?

Übrigens, wie gesagt, ist die Erfassung der Rasse bei der Volkszählung nur ein Beleg dafür, dass in den USA nach Rassen unterschieden wird. Und nur letzteres finde ich eigentlich erwähnenswert, der erwähnte de.Wikipedia Artikel mit englischen Titel beschäftgt sich aber offenbar nur mit der Volkszählung. Das Thema wird also dort nicht behandelt.

@Klaus Frisch: 1. Gut. das Siehe auch kann ich evtl. ausbauen, aber besser als Unterabschnitt zur Antropologie und dann stellt sich natürlich gleich die Frage, wieso dort und nicht gleich im angeblichen Hauptartikel zum Thema?

Sollte man den Redirect Menschenrassen auf Rasse umbiegen?

2. Wie das bei der Volkszählung ist, weiß ich nicht, aber generell wird die Einteilung nicht willkürlich vorgenommen. Du hattest ja selbst oben auf die en.Wikipedia-Seite zu dem Thema verwiesen Race in the United States. Die dort erläuterte Theorie erklärt, wieso z.B. Obama eindeutig als Schwarzer (übrigens auch in deutschen Medien) kategorisiert wird, obwohl z.B. seine Mutter anders kategorisiert wird. (Dass die Theorie nicht ganz ausgegoren ist, hat sie, wie übrigens im Artikel hier erläutert wird, mit den anderen Theorien zu Menschenrassen gemeinsam.)--Jocme 13:12, 13. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel „Rassentheorie“ behandelt wissenschaftliche Theorien (und ihre protowissenschaftlichen Vorgänger), welche Menschen in Rassen einteil(t)en. „Race in the United States“ handelt nicht von Rassentheorien in diesem Sinn, sondern von außer-wissenschaftlichen Kategorisierungen. Daneben wird dort zwar auch eine Theorie erläutert, diese ist aber keine Rassentheorie, sondern eine Theorie, welche die nicht-wissenschaftlichen Kategorisierungen erläutern soll. Das gehört also alles nicht hierher, und auch nicht in den Anthropologie-Abschnitt bei „Rasse“.

Zu einer Änderung der Weiterleitung von „Menschenrassen“ sehe ich keine Veranlassung. Der Artikel „Rasse“ ist diesbezüglich weniger informativ. Denkbar wäre ein eigener Artikel „Menschenrassen“ oder ein entsprechender Abschnitt hier. Falls jemand das sinnvoll findet, schlage ich vor, das hier unter einer neuen Überschrift zu besprechen. --Klaus Frisch 14:45, 13. Okt. 2010 (CEST)

Rasse vs. Race - Theorie vs. Ideologie

Das Pendant dieses Artikels in der englischen Wiki (Race (classification of humans)) unterscheidet sich erheblich von der derzeitigen deutschen Version, u.a. darin, was die Kernabsicht der deutschen Artikelautoren zu sein scheint - die Widerlegung relevanter geographischer Unterschiede beim Menschen. Evtl. sollte die Verlinkung aufgehoben oder auf einen andere englischen Artikel verweisen (zB Historical definitions of race). Grüße, --DieKraft ~ ☎ 13:56, 11. Dez. 2010 (CET)

Als Sammelartikel ist die Verlinkung durchaus sinnvoll - die Frage ist, ob man einen speziellen Artikel aus dem dortigen Sammelsurium verwenden will, z.B. en:Racialism. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:16, 11. Dez. 2010 (CET)

Der englische Begriff race unterscheidet sich erheblich vom deutschen Begriff Rasse, und für racialism scheint es bislang gar keine Entsprechung im Deutschen zu geben. Einen genau entsprechenden Artikel gibt es in en.WP nicht. Der aktuell verlinkte Race (classification of humans) ist thematisch viel breiter aufgestellt als unserer hier. Eine Verlinkung auf Historical definitions of race fände ich auch erwägenswert. --Klaus Frisch 16:04, 11. Dez. 2010 (CET)

Inwiefern ist denn der Unterschied zwischen race und Rasse erheblich? Hier im Artikel werden die Begriffe doch so behandelt, als hätten sie dieselbe Bedeutung. --Katach 15:09, 29. Dez. 2010 (CET)

Neutralitität

Im Artikel wird das Konzept der Menschenrasse als komplett überholt ("überwunden") dargestellt. Man muss nur mal in den engl Artikl schauen; offensichtlich gibt es sowohl in verschiedenen Gebieten eine Anwendung des Konzept, als auch eine laufende Kontroverse in der Antrhopologie. Das ist keine neutrale Darstellung. --Katach 14:28, 29. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht machst du dich erstmal mit dem Inhalt des Artikels und seiner Abgrenzung zu anderen Artikel vertraut. Gruß --Succu 14:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Sind die Interwikilinks also falsch? Gibt es keine de.WP Entsprechung von en:Race (classification of humans) oder es:Raza (clasificación de los seres humanos)? --Katach 14:39, 29. Dez. 2010 (CET)

Siehe den vorigen Diskussionsabschnitt. --Klaus Frisch 14:58, 29. Dez. 2010 (CET)

(BK) 1) Ja, das wird schon nach einem oberflächlichen Überfliegen des en-Artikels klar. Passender ist wohl en:Historical definitions of race. 2) Nicht das ich wüßte. --Succu 14:59, 29. Dez. 2010 (CET)

Ignoriert werden im Text des Artikels en:Lewontin's Fallacy und die Erkenntnisse z.B. von en:George W. Gill. Der englische Atikel ist neutraler strukturiert. Ensprechende Änderungen sollten hier auch vorgenommen werden. --Katach 14:59, 29. Dez. 2010 (CET)

Welche Erkenntnisse Gills verletzen die Neutralität?! Schädelvermessungen waren ein wesentlicher Bestandteil von Blumenbachs Klassifizierung des Menschen. --Succu 15:46, 29. Dez. 2010 (CET)

Von Gill könnte man z.B. Teile hiervon verwenden. Wichtig fände ich auch, Lewontin's fallacy im Anschluss an sein Argument zu erwähnen. --Katach 15:54, 29. Dez. 2010 (CET)

Die Website eines TV-Senders (Nova Online) sollten wir nicht als Quelle heranziehen. BioEssays (Lewontin's Fallacy) ist dagegen ein renommiertes Journal, Edwards ein renommierter Genetiker, jetzt bräuchten wir nur noch jemanden, der seinen Text so weit versteht, dass er was darüber schreiben kann. ;-) --Klaus Frisch 16:12, 29. Dez. 2010 (CET)

Damit ließen sich zumindest diese quellenlosen Einzelnachweise von Richard Lewontin auf etwas gesichertere Füße stellen. Unklar bleibt für mich jedoch die Relevanz seiner Analyse von ca. 30 Jahre alten Daten. --Succu 17:21, 29. Dez. 2010 (CET)

BioEssays ist ein Forum für eher etwas ausgefallene Thesen. Bei en:Lewontin's Fallacy ist zu lesen, dass diese These von Edwards nur wenig rezipiert wurde. Ich habe daher auch Zweifel an der Relevanz. --Klaus Frisch 17:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Das deckt sich mit meiner flüchtigen Recherche. Gruß --Succu 17:36, 29. Dez. 2010 (CET)

Nun, LF wird mindestens bei Dawkins und einem aktuellen Standardwerk aufgegriffen. --Katach 18:20, 29. Dez. 2010 (CET)

Ach tatsächlich?! - Nun Seitenzahlen und Kontext wären hilfreicher um zu prüfen, ob dieses „Aufgreifen“ für diese Lemma relevant ist. --Succu 18:28, 29. Dez. 2010 (CET)

(BK) Ja, das sind die beiden Ausnahmen, die bei en:Lewontin's Fallacy aufgeführt sind. Vogel/Motulsky ist sogar eine richtige wissenschaftliche Publikation. Also eine Erwähnung in einer wissenschaftlichen Arbeit. Wow! --Klaus Frisch 18:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Mindestens. Nun sollte geprüft werden, ob LF auch noch in anderen Standardwerken in einem Atemzug mit L genannt wird. Natürlich nur in der aktuellen Lit, denn LF gibts erst seit 2003. --Katach 18:41, 29. Dez. 2010 (CET)

„Nun sollte geprüft werden...“ - dann werde mal aktiv und benenne die Literaturstellen, die seinen Artikel positiv bewerten. Dürfte schwierig werden. --Succu 18:45, 29. Dez. 2010 (CET)

Siehe dazu die Paper unten. Dort taucht überall LF auf. LF wurde laut Google Scholar in 71 begutachteten Artikeln zitiert. Das reicht mir als Relevanznachweis. Nun sollten die Paper gesichtet werden, dann können wir LF dem Absatz zu L im Artikel hinzufügen. --Katach 18:46, 29. Dez. 2010 (CET)

„Nun sollten die Paper gesichtet werden“. Kannst du. (Es sind 23). --Succu 18:52, 29. Dez. 2010 (CET)

Kritik und Überwindung

Ein Problem hat der gleichnamige umseitige Abschnitt schon, er versackt irgendwo in den 1990er Erkenntnissen. Die folgenden Studien fand ich beim Lesen der Zusammenfassungen recht interessant:

• David Serre, Svante Pääbo: Evidence for Gradients of Human Genetic Diversity Within and Among Continents. In: Genome Research. Band 14, 2004, S. 1679-1685, .
• Lynn B. Jorde, Stephen P. Wooding: Genetic variation, classification and "race". In: Nature Genetics. Band 36, 2004, S. 28-33, doi:10.1038/ng1435
• Michael Steffens et. al.: SNP-Based Analysis of Genetic Substructure in the German Population. In: Human Heredy. Band 62, 2006, S. 20-29, doi:10.1159/000095850.
• André Strauss: Craniometric Similarities Within and Between Human Populations in Comparison with Neutral Genetic Data. In: Human Biology. Band 82, Nummer 3, 2010, (online).

Ob sie für den Artikel taugen kann ich momentan nicht beurteilen. --Succu 18:38, 29. Dez. 2010 (CET)

Dieses Paper ist verwertbar, in Absätzen 1 und 2 der discussion werden Lewontin (1972) und Edwards (2003) angesprochen. Die Kontroverse um Lewontins Interpretation sollte hier im Artikel Eingang finden. Bereits Milton (1978) sah es anders als Lewontin et al. --Katach 18:55, 29. Dez. 2010 (CET)

Das Nature genetics paper lässt sich hier auch verwerten. Bis die neuere Lit eingearbeitet ist bleibt der Abschnitt lückenhaft und nicht neutral. --Katach 18:58, 29. Dez. 2010 (CET)

Es ist Quatsch, sich hier auf das Thesenpapier von Edwards zu versteifen. Das ist doch völlig beliebig herausgegriffen. Wir sollten uns auf Übersichtsartikel zum Thema des Artikels konzentrieren. Z.B. Jorde & Wooding 2004. --Klaus Frisch 19:04, 29. Dez. 2010 (CET)

Es schließt sich ja nicht aus, Edwards UND Jorde&Wooding UND weitere Paper zu zitieren. Es wäre sogar gut für die Artikelqualität. --Katach 19:08, 29. Dez. 2010 (CET)

Aus dem engl. WP-Artikel lässt sich auch noch einiges hier verwerten. Es würde dem fraglichen Abschnitt guttun, die Überschrift "Kritik und Überwindung" in "Gegenwart" o.ä. zu ändern und dann entsprechend der keineswegs entschiedenen Debatte umzuschreiben. --Katach 19:13, 29. Dez. 2010 (CET)

Die en:Wikipedia ist hier sowas von schnurz. Werde endlich konkret und hör bitte auf Bausteine zu schubsen. Danke. --Succu 19:21, 29. Dez. 2010 (CET)