Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel

Da die Diskussionsseite im Umfang stark gewachsen ist, wurden ältere Diskussionen (bis August 2004) archiviert: Diskussionsarchiv

Der Urlaub ist zu ende? (Anwachsen der Liste)

Wow, die Urlaubszeit scheint sich langsam dem ende zuzuneigen, nachdem durch die neuen "Schnellpro/-contra"-Regeln und durchs Review die Größe der Kandidatenliste für eine Zeit lang eingedämmt werden konnte, müssen wir uns jetzt doch wieder was neues überlegen? Die Kandidatenliste ist jetzt 265kb groß... --Blubbalutsch 01:48, 2. Sep 2004 (CEST)

Das halte ich eher für ein zufälliges Anwachsen, manchmal gibt es halt Schübe. Wenn es in einem Monat immer noch so viel ist, dann kann man über Massnahmen nachdenken. -- Dishayloo [ +] 01:54, 2. Sep 2004 (CEST)

Anmeldestopp (vorläufig)?

Sind 48 Artikel die zur Durchsicht stehen nicht erstmal genug? Wer hat denn die Zeit alle zu lesen? [[Benutzer:Darkone|Darkone (¿!)]] 00:52, 4. Sep 2004 (CEST)

Naja, Du musst ja nicht alle durchlesen, sondern kannst Dich auf die konzentrieren, die Dich interessieren - mache ich auch so (O. K., mich interessieren eigentlich mehr, als ich dann letztlich Zeit habe durchzulesen; was ich meine, ist dass man halt eine Auswahl treffen muss). Solange jeder Artikel mindestens, sagen wir, fünf bis sechs Meinungsäußerungen auf sich vereinen kann, gibt es eigentlich keinen Grund zu handeln - wir wollen ja möglichst das Tempo hochhalten, damit die Zahl der Exzellenten weiter wächst - dazu muss auch die Kandidatenzahl hoch bleiben. --mmr 01:45, 4. Sep 2004 (CEST)

Solang darunter der Review-Prozess (mehr ist ja nicht) nicht leidet, also die Artikel quasi nur durchgewunken werden, spricht nichts dagegen das stimmt. [[Benutzer:Darkone|Darkone (¿!)]] 12:19, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich denke, das mit dem Durchwinken ist nciht so sehr das Problem, die meisten Artikel liegen aktuell eher im contra-Bereich und da hat sich hier ya Baalseidank eingebürgert, das die contras kritisch begründet werden. Wichtig wäre, dass die Artikel mit sehr wenig Stimmen oder mit einem relativen Stimmengleichgewicht gelesen werden, da man sich ansonsten von denen nur sehr scwe ein Bild machen kann. Im Prinzip hat Aglarech aber recht: Nimm die Artikel, die dir liegen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 12:24, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme meinen Vorrednern zu, man muss ja nicht zu allen Artikeln ewas sagen. Lohnend ist vielleicht auch, Artikel zu bewerten, die über die Abkürzungsregeln angenommen (10x pro) oder abgelehnt (5x contra) werden könnten. Bei den Artikeln mit Gleichgewicht mische ich mich allerdings oft nicht ein, weil ich nicht die Abstimmung kippen möchte, wenn ich vielleicht vom Thema nicht allzuviel verstehe. Da habe ich Hemmungen. -- Dishayloo [ +] 12:50, 4. Sep 2004 (CEST)

Yup, die Artikel, die sehr schnell mehrere pros bzw. cons ohne Gegenstimmen erhalten, schaue ich mir meist an - genauso suche ich ab und an nach Artikeln an "der Schwelle zur Arbkürzung", um dies entweder zu beschleunigen, oder eben zu verhindern.

Und was den Umfang der Seite angeht - das liegt m.E. weniger an der Artikelzahl, sondern an der Anzahl der strittigen Artikel, die zur Zeit auf der Seite stehen. Solange sich die gefürchteten Dopplungen nicht häufen, sehe ich allerdings keinen Grund zu einer Änderung. -- srb 19:15, 4. Sep 2004 (CEST)

morgen sinds auch gleich 6 weniger, der Großteil davon geht allerdings leider nur ins Archiv. -- Necrophorus 20:27, 4. Sep 2004 (CEST)

Schreibwettbewerb

Hallo ihr,

ich habe auf Benutzer:Necrophorus/Schreibwettbewerb mal die Idee für einen Schreibwettbewerb ausformuliert (Idee stammt aus nl). Was haltet ihr davon (Kommentare auf die dortige Diskussionsseite)? -- Necrophorus 15:08, 5. Sep 2004 (CEST)

Wahllose Kandidatur

Kann man nicht einfach Vorschlaege von 217.247.64.94 sang und klanglos wieder entfernen? Der kopiert doch eh nur wahllos Artikel auf diese Seite, das ist nicht nur laestig, sondern stiehlt auch anderen Artikeln wesentlich an Aufmerksamkeit, die es nun wirklich verdient haben. --Huebi 07:08, 6. Sep 2004 (CEST)

Du hast Recht. Der hat den Artikeln einen Bärendienst geleistet. --Cornischong 13:43, 6. Sep 2004 (CEST)

Sie sind doch eh bereits wieder weg, deshlab no Prob, läuft doch alles "megageil" -- Necrophorus 13:50, 6. Sep 2004 (CEST)

Daumen-Symbol

Wie unter Wikipedia:Exzellente_Artikel schön zu sehen ist: Das nette Daumensymbol hat einen festgelegten WEISSEN Hintergrund. Das macht bei dieser Seite, bei den Portalen usw. usf. das Layout kaputt. Ob es ein Grafik-Experte hinbekommt die Hintergrundfarbe auf TRANSPARENT zu schalten (geht das bei png?) ? Eine Kleinigkeit, deswegen nur als Anregung. Falls es schonmal aufkam: Sorry. :-) --Elborn 17:00, 13. Sep 2004 (CEST)

Bei mir (w2k, mozilla 1.7) sehe ich da kein Problem, welchen Browser verwendest Du? AFAIR hatte der IE lange Zeit (noch?) Probleme mit der Transparenz bei png-Bildern. -- srb 17:06, 13. Sep 2004 (CEST)

Verwende IE 6.02. Habe aber schnell unter Mozilla nachgesehen, da ist es transparent hübsch. Sowas aber auch, naja, Microsoft mal wieder. *g* Sorry für die Aufregung, hätte ich mit etwas Nachdenken wohl auch drauf kommen können. --Elborn 17:26, 13. Sep 2004 (CEST)

Idioten

Aus Wikipedia:Ich brauche Hilfe, "Überflutung von Artikeln mit ..."
... Ein Zeichen der Zeit, wenn Idioten auch noch einen Eintrag in einer Enzyklopaedie bekommen, in Exzellenten Artikeln bejublet werden und sich zu fundierten Artikeln mit Hand und Fuss grade mal ein Handvoll Leute auessern. Klar, denn solche Artikel muss man verstehen, dazu braucht es Grips. Den braucht man fuer Kueblböck und Co nicht. --Huebi 09:24, 20. Sep 2004 (CEST)
Wen und was auch immer Du meinst, danke Huebi! --Lienhard Schulz 09:58, 20. Sep 2004 (CEST)

Ääh, ja oder ... nicht? Verwirrt -- Necrophorus 19:02, 20. Sep 2004 (CEST)

Nein, d.h.: Ja. Brummfuss 21:54, 20. Sep 2004 (CEST)

Exzellente Artikel oder Orden für den Schreiber?

Ich stelle hiermit die exzellenten Artikel bzw das Verfahren dafuer (mal wieder?) in Frage. Wenn ich mir die Begündungen durchlese, dann schaudert es mich. Da stellen sich Leute zu den Laien und geben pro. Auf welcher Grundlage? Sie sagen selbst, das sie von dem Stoff keine Ahnung haben, finden den Artikel aber gut. Einem Laien unterstelle ich, das er nicht nicht mal gravierende Fehler bemerkt. Welchen Sinn macht also solch ein pro?

Desweiteren scheint es für manche eine Bestätigung ihres Egos zu sein, soundso viele exzellente Artikel geschrieben zu haben. Exzellenz als Selbstbestätigung?

Und last but nor least faellt mir auf, das auch zunehmend Trivia mehr Beachtung finden als komplexe Themen. Wenn man das zu Ende spinnt,m finden sich unter diesen Artikel mit dem begehrten Stempel mehr Trivia als die Auseiandersetzung mit komplexen Themen. Das widerspricht dem Grundgedanken, denn exzellente Artikel waren wohl als Aushängeschild der Wikipedia gedacht. Wie koennen Trivia Artikel zu einem Aushaengeschild werden? Der Wikipedia wäre mehr geholfen, wenn die Energie, die in die exzellenten Artikeln steckt, in das Review fliessen würde und es die Selbstbeweihraeucherung nicht mehr gäbe.

Wenn ich mir dann anschaue, das Alkane Stimmen bekommt von Lesern, die von Chemie keine AHnung haben und eher ein Schattendasein fristen, festverinsliche Wertpapiere so gut wie links liegen gelassen werden, aber Pokemon oder Zelda fanseitig hochgepuscht werden, dann kann ich nur sagen: Arme Wikipedia. Denn dann sind die Exzellenten Artikel nichts weiter als das, was die breite Masse interessiert, aber zur Exzellenz gehört doch wesentlich mehr. Die Praemie exzellenter Artikel zieht viel zu viel Banalitaeten an sich. Um nicht gleich wieder missverstanden zu werden: Ich rede nicht davon, ob dieser oder jener Artikel einen Platz bekommen sollte, sondern welchen Platz er einnehmen sollte. Und viele der Exzellenten Artikel (die fuer sich betrachtet sicherlich viel Schweiss gekostet haben und auch sehr gut sind) gehoeren einfach nicht in die vorderste Riege. Es ist schade, dass Zurueckhaltung nicht mehr zu einer Tugend gehoert, das nicht mehr die Freude an der Erweiterung der Wikipedia an vorderster Front steht, sondern die Selbstdarstellung ueber Artikel wichtiger zu sein scheint als alles andere. --Huebi 13:44, 20. Sep 2004 (CEST)

Recht hast Du, Huebi. Nur so sind halt die Leute. Ich denke, dass auch viel mehr Leute die Artikel von Pokemon oder Zelda in der Wikipedia besuchen als die Artikel von verzinslichen Wertpapieren oder Alkanen. Abschaffung der Exzellenten Artikel? Naja - aber sie haben die Funktion, herzuzeigen, was das Ziel eines jeden Artikels sein sollte. Und schließlich werden die Artikel hier ja auch verbessert. Und: siehst Du es nicht ein bisserl zu eng? Von den 200 Artikeln, die den Stempel "exzellent" abbekommen haben - wie viele davon sind nun wirklich trivial? Die meisten haben doch recht anspruchsvolle Themen. Und die wirklich schwierigen Sachen sind halt noch nicht exzellent, weil das einfach länger dauert. Vielleicht kannst Du uns ja sagen, welche "exzellenten" Artikel Dich ärgern. -- Herr Klugbeisser 14:22, 20. Sep 2004 (CEST)

Ohm nein, das wuerde auch nichts aendern. ich hab gesagt, was ich sagen wollte, ich pack nur noch meine Sachen zusammen. --Huebi 15:05, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Deklaration exzellenter Artikel, Schreibwettbewerbe oder die Herausgabe von Readern finde ich nicht ok in einem Wiki, wo Beiträge prinzipell unvollständig und fehlerhaft sind und definitionsgemäß nie fertig werden. (Der neue Wikipedia:WikiReader_Digest z.B. ist voller orthografischer und stilistischer Mängel, einige habe ich versucht zu beseitigen, geschätzte Korrekturzeit, die für den ganzen Digest notwendig wäre: zwei bis drei Stunden. Damit sind ungenaue Formulierungen noch nicht weg.) Die ganze Unmöglichkeit dieser Vorhaben wird doch deutlich, wenn man sich vor Augen führt, dass exzellent auch irgendwie fehlerlos bedeutet. Und das kann leider nur von wenigen festgestellt werden, - für Wikis ist das nicht schädlich, wohl aber für Prämierungen in Wikis. -- Thoken 16:02, 20. Sep 2004 (CEST)

---

Irgendwie werd ich jetzt nicht ganz schlau aus der Kritik:

• Kritisierst Du, dass Laienstimmen zu viel Gewicht bekommen - oder das die Festverzinslichen Wertpapiere zuwenig Laienstimmen bekommen?
• Stört Dich einfach nur der Name "Exzellenter Artikel"?
• Willst Du einen Bedeutungsaspekt als Kriterium für Exzellente einfügen, nach dem Motto "was mich nicht interessiert, hat nichts unter den Exzellenten verloren"?

Ich ging bisher immer davon aus, dass prinzipiell jeder Artikel in die Exzellenten aufgenommen werden kann, solange er bei der Wahl die erforderlichen Stimmen erhält - vollkommen egal, ob etwas entsprechendes im Brockhaus oder sonstwo steht. Was das Abstimmungsverhalten einzelner angeht: nun ja, man kann niemanden zwingen an der Bewertung insgesamt oder eines einzelnen Artikels teilzunehmen - da hat zum einen jeder seine eigenen Präferenzen, zum anderen kommen dann noch die Kleinigkeiten hinzu, wie Zeit, Umfang der Kandidatenliste und vielleicht manchmal auch nur Zufälligkeiten dazu. Wenn es Dich beruhigt, werde ich halt meine Omastimme zu den Wertpapieren abgeben, wenn ich den Artikel gelesen habe - auch wenn ich zugeben muss, dass mich das Thema eigentlich überhaupt nicht interessiert und es auch zeitlich momentan bei mir nicht allzu rosig ausssieht - irgendwann erwartet mein Brötchengeber auch mal eine Gegenleistung für seine Brötchen. Gruß -- srb 16:53, 20. Sep 2004 (CEST)

@Huebi: Zu den Laien: Ich gebe mich des öfteren als Laie zu erkennen, damit derjeniege, der den Artikel nach Ablauf der Zeit übernimmt oder nicht, erkennen kann, dass mein Laienpro kein Fachcontra aufwiegen soll. Also doch eher in Deinem Sinne. Dass Laien gar nicht abstimmen sollen, halte ich aus 3 gründen für falsch: 1) Wer entscheidet, wer als Fachmann durchgeht? 2) Auch als Laie kann ich viel einschätzen: Stil, Listenhaftigkeit, Rechtschreibfehler, offene Fragen, innere Unstimmigkeiten und Verständlichkeit. So manches davon mag dem Fachmann entgehen. 3) Wenn wir nur wirkliche Fachleute zulassen, dann kann eigentlich jeder nur über seine eigenen Artikel abstimmen, denn die meisten Artikel behandeln sehr, sehr, sehr spezielle Dinge.

Dann siehst Du die Exzellenz als Selbstbestätigung. Ich entgegne darauf: Wieso nicht? Wieso soll sich jemand nicht gut fühlen, wenn er an einem exzellenten Artikel mitgewirkt hat. Wenn das genug Motivation für ihn ist, einen weiteren zu schreiben, dann ist das großartig. Und oft genug habe ich erlebt, dass die Ablehnung eines Artikels den Autor motiviert noch deutliche Verbesserungen vorzunehmen. Also kann ich an der Befriedigung des Egos nichts Schlechtes erkennen. Sicher manche können auch ohne diese Bestätigung auskommen, aber wir sind nun mal alle Menschen, und haben die eine oder andere Schwäche.

Und Deine Ablehnung trivialer Themen kann ich nur ablehnen. Soll Luckenwalde nicht exzellent sein, solange Berlin es nicht ist? Soll Stangenhagen unexzellent bleiben, solange deren Kreisstadt Luckenwald enicht exzellent ist? Das ist Unsinn. Jeder Artikel hat das Potential zur Exzellenz. Auch Pokemon und Bohlen. Wenn Du diese ablehnst, wird deshalb der Göthe-Artikel noch lange nicht besser.

Insofern: Natürlich müssen Nichtchemiker die Alkane bewerten, denn die Fachleute sehen nie die Stellen, die unverständlich sind. Zelda wurde abgelehnt, scheinbar nicht nur alles Fanpusher. Vielleicht würde man beim Lesen auch bemerken, wieso es für Pokemon zu reihen scheint, für Zelda aber nicht. Dafür müsste man aber Vorurteile ablegen.

Und schliesslich: Eben jene 'Selbstdarstellung' hat oft für gravierende Verbesserungen an den Artikeln gesorgt. Ich habe oft genug gesehen, dass die Kandidatur den Artikeln sehr gut tut. Insofern glaube ich, dass Du meiner Deiner Kritik falschliegst. Ciao Dishayloo [ +] 17:29, 20. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich genauso. Als ich denn Modern Talking-Artikel exzellent gemacht habe, war ich so stolz auf mich, dass ich gleich noch einen machen wollte, obwohl es nicht klappte. Und ich verstehe es auch wenn Artikeln wie Curchill oder Flugsaurier eher als exzellente Artikel bevorzugt werden als Pokémon und Modern Talking. Aber dass ist kein Grund Artikel wie Pokémon, Modern Talking, The Legend of Zelda, Dieter Bohlen oder , der von Waluigi und mir zurzeit ins exzellentblickfelt geschlossen, Super Mario-Artikel. Das wäre nur fair.--Louie 18:21, 20. Sep 2004 (CEST)

Du hast ihn exzellent gemacht? Da leidet wohl jemand an der Bohlenschen Wahnidentität? Da waren sehr viele daran beteidigt um gerade aus deinen einseitig gefärbten Texten, einen halbwegs neutralen Artikel zu erstellen, welcher mal viele Aspekte wiederspiegelt. Hättest nur du daran rumgewerkelt, hätte man ihn wohl schnell gelöscht, denn dazu wurde er ja schon vorgeschlagen, bis andere sich an die Umarbeitung machten. --Freundlich 10:51, 22. Jul 2005 (CEST)

Dann bedeutet "exzellent", es haben ein paar mehr Leute als normal sich etwas mehr Mühe als normal gegeben? Also ungefähr: "exzellent ;-)"? -- Thoken 19:00, 20. Sep 2004 (CEST)

Über den Namen haben wir schon lange diskutiert, alle mögen "Exzellente Artikel" nicht sonderlich, aber es ist noch keinem was besseres eingefallen. Mein Vorschlag wäre ja "Besser können wir es nicht", also im Prinzip dass das die beispielgebenden Artikel sein sollten, wie ein bestimmter Artikel zu einem bestimmten Thema aussehen kann. Und "Perfektion" gibt es außerhalb der Mathematik eh nie, ich glaube ich habe noch kein Buch gelesen, an dem ich nicht das eine oder andere zum Meckern gefunden hätte. -- southpark 19:04, 20. Sep 2004 (CEST)

"Besser können wir es nicht" hat was - klingt irgendwie pfiffig, aber "Kandidaten für besser können wir es nicht" klingt dann schon wieder nicht mehr so gut ;-) -- srb 19:16, 20. Sep 2004 (CEST)

Ein neuer Namen? Wie wäre es denn mit Wikipedia:Super tolle Artikel ;-).--Louie 20:20, 20. Sep 2004 (CEST)

Exzellente Artikel oder Hiebe für den Kritiker? oder ist Triviales gesundheitsschädigend

Damit wir wissen, um was geht: "tri|vi|al <Adj.> [frz. trivial < lat. trivialis= jedermann zugänglich, allgemein bekannt, zu: trivium, Trivium] (bildungsspr.): a) im Ideengehalt, gedanklich, künstlerisch recht unbedeutend, durchschnittlich; platt, abgedroschen: -e Gedanken, Bemerkungen, Worte, Weisheiten, Thesen; etw. t. finden; b) alltäglich, gewöhnlich; nichts Auffälliges aufweisend"

Ja, es gibt sehr viel Triviales in der Welt; und da ein "Enzyklopädie-Projekt" den Kreis des Wissens darstellen soll, findet sich im Krabbenkorb Wikipedia auch Triviales, vielleicht zu viel davon. Der Schöngeistige schlägt nach was denn so Thomas Mann in seinen Tagebüchern so schrieb, der jugendliche Besucher sieht sich Pokemon an und findet viel Material und ist begeistert. In einigen Jahren wird er sich vielleicht nach Thomas Mann umsehen. Ich hgehe davon aus, dass nur ein verschwindend kleiner Teil der Mitarbeiter eine "richtige" über 20 Bände starke Enzyklopädie beherbergen. "Der" Brockhaus kostet eine Stange Geld udn ist nicht jedem zugänglich, sogar nicht in der Bibliothekstube.

"Was dem einen sein Ul, ist dem Anderen sein Nachtigall". Ist Käsekuchenumschlägesammeln trivial? Kann durchaus sein, kann aber durchaus bilden. Die nordmongolischen Käsekuchen bringen dem Einen Informationen, die Anderen versagt bleiben.

Ja, es gibt sehr viele Idioten in der Welt, besonders unter den Anderen. "Zeichen der Zeit, wenn Idioten auch noch einen Eintrag in einer Enzyklopaedie bekommen". Nicht nur Idioten haben seit Urzeiten einen Eintrag in den Lexika und Enzyklopädien; nein, auch Serienmörder, Schreitischtäter, politische Massenmörder und Psychopaten erfreuen sich größerer Artikel in den besten Nachschlagewerken. Weshalb? Weil sie zu dem "großen Sandkasten" hinzu gehören. (Das Interesse an politischen Massenmördern läßt sich auch hier gut spüren!)

Ja, es gibt bei den Exzellenten "Kritiker", die den Artikel überhaupt nicht gelesen haben. Gelegentlich lässt sich das sogar exakt nachweisen. Ja, es gibt welche, die sind gegen den Artikel und wenn alle Welt dafür ist, vielleicht besonders in diesen Fällen.

Ja, es gibt sicherlich Artikelschreiber, die es diesen "Krikern" mal zeigen wollen, wie man mit "Idioten" umspringen kann. Der aktuelle Schreibwettbewerb zeigt einige exquisite Beispiele. Wenn in dem Fall, der "Kritiker" den Artikel nicht beachtet, was sein gutes Recht sein dürfte, gilt er möglicherweise als arrogant. Wenn er allerdings dem Autor mitteilt, es wäre schon gut, sich allgemeinverständlich und klar auszudrücken, fühlt der sich in seinen Erwartungen enttäuscht und entmutigt.

Also, jeder hat mal hier so seine "Tage": Am Morgen liest er einen gut redigierten Artikel, der ihm Neues bringt. Mittags läuft ihm einer dieser (naja, ich hatte sie schon erwähnt) über den Weg. Und Abends bringt jemand sein "erlesenes" Wissen in einen Text ein und erfreut sich an dem möglichen Leser, der sich so seine Gedanken über das Produkt macht.

Ich verstehe Huebi sehr gut, es kommt einem gelegentlich wirklich hoch. Heute morgen bin ich schon von Jemandem als zynisch verurteilt worden, der es gestern noch mit dem Mastdarm hatte und gegen Mitternacht in einer "Blitzaktion" einem erfahrenen Störenfried den Arsch rettete als sich unerwarteterweise die pro-Sperrung Waagschale zusehends senkte. --Cornischong 14:53, 20. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht habe ich in meiner (leider noch immer anhaltenden) t-kom-Sperre irgendwas verpasst oder ich bin einfach grundsätzlich zu blöd: Worum geht es hier grad?

1. Geht es mal wieder um die leidige Lemmadiskussion, welche Themen aus dem Begriff heraus schon exzellent sein dürfen und welchen Lemmat dieses Siegel auf ewig verwehrt wird? Die Frage, ob Pokemon darf, weil es in den Augen der Mehrheit unbedeutender als Casablanca ist und Stangenhagen kleiner als Berlin? Ich glaube nicht, dass ich mich dazu nochmal äußern möchte, meine Meinung dazu sollte bekannt sein.
2. Geht es darum, dass zu wenige Leute bei "wichtigen" Themen abstimmen und zu viele bei "unwichtigen"? Und die sind dann auch noch alles Laien. Stimmt, aber zum einen nutzen mir persönlich manchmal die "Oma"-Kritiken mehr als die der Vollblutzoologen und zum anderen haben wir die Experten nicht für jedes Thema.
3. Geht es darum, dass zu viele Kandidaten vorgeschlagen werden, vielleicht sogar zu viele von einzelnen Personen? Ich bekenne mich vollends schuldig, ich schlage sehr viele eigene Artikel vor und schäme mich nicht mal dafür. Aber zur Beruhigung: Ich geile mich auch nicht dran auf und freue mich über jeden Klasse-Artikel, von wem auch immer der kommt. Warum? Weil die "exzellenten Artikel" ein Zeichen setzen können gegen Quantitätsreiterei und zeigen, dass auch Qualität machbar ist.
4. Geht es um die Bezeichnung "exzellent"? Ich bin der erste, der für eine Umbenennung plädiert.

Worum geht's? -- Necrophorus 19:25, 20. Sep 2004 (CEST)

Um 1,2 und 4. Um 3. geht es glaub ich nicht. Aber das kann man schnell ändern. Brummfuss 22:07, 20. Sep 2004 (CEST)

Warum nicht gleich ein Bewertungssystem?

Wenn sich schon viele ständig (und teilweise unverständlich) über exzellente Artikel streiten: Warum macht man kein Bewertungssystem, das auf jeder Seite benutzt werden kann? Und als exzellente Artikel werden solche gekennzeichnet, deren Bewertung einen bestimmten Wert überschreitet (dieser Wert könnte natürlich angepasst/angehoben werden, um das Qualitätsniveau zu heben).

Vorteile:

• Man braucht keine speziellen Abstimmungen, jeder Artikel befindet sich praktisch ständig in der Abstimmung
• Man kann die Grenze modifizieren, bei der Artikel als exzellent (oder was auch immer) gekennzeichnet werden.
• Man könnte vielerlei addons hinzufügen: zB könnte der Abstimmende seinen eigenen Kenntnisstand im jeweiligen Fachgebiet angeben.
• Man könnte verschiedene Aspekte eines Artikels bewerten lassen.
• Für die Bewertung eines Artikels können verschiedene Algorithmen benutzt werden, zB: Werungen von Fachfremden gering einfliessen lassen.

Nachteile:

• Das alles muss implementiert werden.
• Das alles braucht Speicherplatz.
• Mehrfach-Wertungen (insbesondere durch bots) dürfen nicht zugelassen werden.

Wurde dieser Vorschlag schon jemals diskutiert? --Sgop 14:27, 21. Sep 2004 (CEST)

Eine entsprechende Softwarelösung befindet sich zur Zeit bereits im Test (als "validate"-feature). Siehe dazu Validate 1 und Validate 2, im Test ist es hier Validate-Test. denisoliver 14:53, 21. Sep 2004 (CEST)

Weitere Nachteile:

1. das einzige Feedback, das ein Autor erhält, ist die Bewertung selbst - selbst wenn umfangreiche Kommentarfelder implementiert würden, werden nur sehr wenige konstruktive Kritik äußern. Das ist jedenfalls meine Befürchtung, da die Kritik bereits jetzt auf den Diskussionsseiten angebracht werden könnte.
2. Die Wahrscheinlichkeit, das Artikel von Fangruppen hochgepuscht werden steigt gewaltig an
3. Die Selbsteinschätzung Laie/Fachmann, sowie eine entsprechende Gewichtung würde Punkt 2 sogar noch steigern

Ich freue mich schon auf das neue Validate-Feature - aber nicht als Ersatz für die Kandidatenliste, sondern (neben weiteren Verwendungsmöglichkeiten) als Vorausauswahl für die Kandidatenliste. -- srb 15:47, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme srb zu, zumal in der Testwikipedia eh viele Artikel gar nicht oder nur einmal validiert wurden. Artikel mit gutem Validierungsstatus kann man sich sicherlich anschauen und als Kandidaten vorschlagen. Und im Endeffekt wird dies dazu führen, dass die Kandidaten stark validiert werden, was ja auch gut ist. -- Dishayloo [ +] 18:23, 21. Sep 2004 (CEST)

Als Vorauswahl könnte ich mir es auch vorstellen, aber die bisherige Kandidatur bzw. das Schaulaufen sollte bleiben, denn nur da gibt es Vorschläge und Hinweise, es besser zu machen, und meist hilfreiche Kritiken. Die Gefahr des Puschens einiger Artikel aus den verschiedensten Gründen ist einfach viel zu hoch, um dies als einzige Bewertung zuzulassen. Krtek76 18:32, 21. Sep 2004 (CEST)

~Vorauswahl-> sehe den Bedarf nicht.--°~°

Nicht Falschverstehen - unter Vorauswahl meinte ich keine Einschränkung der möglichen Kandidaten, sondern einen Pool von Artikeln, die man sich näher anschauen kann, um sie eventuell vorzuschlagen, oder in den Review zu nehmen. Denn bisher ist es so, dass (außer bei Selbstvorschlägen) ein Artikel erst dann vorgeschlagen wird, wenn zufällig jemand drüber stolpert. -- srb 19:54, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich schließe mich den Punkten von srb ausdrücklich an. Ich bin mir sogar nicht einmal sicher, ob das Validate-Feature überhaupt so furchtbar sinnvoll ist. Gerade die Gefahr, dass Artikel von Fangruppen gepusht werden, dass Benutzer eben mal drüber gucken und ihre Einschätzung abgeben, ohne sich qualitativ zum Artikel zu äußern, oder das hervorragende Texte zu gesellschaftlich umstrittenen Themen von engagierten Randgruppen heruntergewertet werden, sehe ich besonders stark. --mmr 20:14, 21. Sep 2004 (CEST)

dito -- Necrophorus 20:19, 21. Sep 2004 (CEST)

dto. --°~° 14:10, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich schliesse mich den oben genannten Kritiken an. Ausserdem mir persönlich würde die Kritik und der Spass, Auf der Kanidatenliste fehlen, fehlen. Das geht doch nicht.--Louie 20:29, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich schließe mich den Vorrednern und insbesondere Louie, der einen Hintergrund all unserer Sachargumente fast unnachahmlich auf den Punkt bringt, an. --Lienhard Schulz 20:35, 21. Sep 2004 (CEST)

So ein Bewertungssystem allein ist zu wenig. Eine wiki-gemäße Bewertung sähe erst mal so aus:

• Dieser Artikel existiert seit dem 1. April 2003 und wurde 80-mal verbessert, zuletzt vor 20 Tagen/Stunden. 25% aller Artikel existieren länger, 30% aller Artikel wurden öfter verbessert. Der Artikel wurde in den letzten 90 Tagen 250-mal gelesen.

Gibt Lesern Hinweise auf Vertrauenswürdigkeit, Gehalt und Aktualität an Hand objektiver Angaben. -- Thoken 14:58, 22. Sep 2004 (CEST)

So eine Bewertung ist zwar objektiv, aber letztlich wird dadurch nur beschrieben, wie viele Leute sich für den Artikel interessieren. 'Mainstream'-Artikel oder Artikel, über die sich viel schreiben lässt kommen dabei besser weg als etwa Spezialartikel. Nicht die Schreiber sollten über die Artikelqualität entscheiden, sondern die Leser. Ausserdem wäre für die Prozentangaben ein vollständiger Scan der gesammten Datenbank nötig, was nicht praktikabel ist.

Ich halte immer noch ein anständiges Bewertungssystem für gut, die angesprochenen Probleme dabei lassen sich sicherlich lösen. zB kann man nach wie vor bei vorsätzlich nicht-objektiver Bewertung von einem Artikel diesen auch als nicht-objektiv kennzeichnen. Oder erst gar keine Bewertung von kritischen Artikel zulassen. Um den Spass einiger weniger geht es hier nun wirklich nicht. Und dass konstruktive Kritik verloren ginge, wenn man die Kandidatenliste abschaffte, ist kein Argument. Dafür ist ein aktiver Reviewprozess genauso geeignet.

Vielleicht gibt es grundsätzlich ein Verständnisproblem, was die Kandidatenliste angeht. Für mich geht es darum den Lesern Zusatzinformation zu bieten, und nicht darum, ein Review zu machen bzw. Kritik anzuregen. --Sgop 16:29, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich muss gestehen, ich sehe nicht ganz, wie Du die angesprochenen Probleme umgehen willst. Wie willst Du zum Beispiel unterscheiden, ob jemand einen Artikel objektiv negativ bewertet oder ob er damit vielleicht einfach nur dem Hauptautor eins auswischen will, weil er mit ihm bei einem vollkommen anderen Artikel in einen Edit-War verwickelt ist. Wenn jemand damit auf der Kandidatenliste argumentieren würde, würde er sich nur lächerlich machen, aber wenn man nur eben mal anonym sein Kreuzchen machen muss - warum nicht? Wie willst Du bei einer Bewertung eines ausgewogenen Artikels zu einem strittigen Thema eine Herabwertung vermeiden, weil sich engagierte Minderheiten zusammentun und so oft abstimmen, bis der Artikel qualitativ angeblich Löschkandidatenniveau hat, nur weil er nicht ihre Minderheitsauffassung in den Vordergrund hebt. Was die Nicht-Bewertung von strittigen Artikeln (wie werden die ausgewählt?) angeht, scheint mir das nicht mit dem Wikiprinzip vereinbar. Das Hauptargument für die Liste der exzellenten Artikel (und damit die Kandidatenliste) ist in meinen Augen das Gegengewicht, dass sie zur Löschkandidatenliste darstellt - hier werden Artikel am oberen Ende der "Qualitätsskala" begutachtet und aktiv verbessert. Und das am Ende der Artikel in die Liste aufgenommen werden kann, ist ein starker Anreiz zur Verbesserung, der sich bei einem reinen Reviewprozess ohne Ziel nicht ergäbe - abgesehen mangelt es im real existierenden Review ja schon jetzt an Reviewern. --mmr 17:00, 22. Sep 2004 (CEST)

Erstmal darf man nur ein vote per user bzw. ip zulassen. Das erschwert die fake-votes schon drastisch. Generell aber muss man sich im Klaren sein, was man mit einem Bewertungssystem überhaupt erreichen will. Ich will keine automatische Aufnahme zu den Löschkandidaten auch nicht zu den exzellenten Artikeln. Was sind denn exzellente Artikel jetzt überhaupt? Artikel, die von wenigen (gemäßigten) Usern als gut befunden wurden?

Ich persönlich will nur eine Hilfestellung für den User, mit der er beurteilen kann, wie zuverlässig der Inhalt des Artikels ist. Bei strittigen Themen macht das evtl. nicht viel Sinn, weil man sich über den Inhalt immer streiten kann. Aber auch da lässt sich eine wahrscheinlich eine vernünftige Bewertungs-Auswertung finden (Stichwort Varianz). Zudem muss m.M. nach eine Bewertung nicht perfekt sein. Sie hat im Grunde dieselben Eigenschaften wie der Inhalt eines Artikels selbst, so wie es (relativ selten) edit wars gibt, würde es vote wars geben. Deine Argumentation stellt letztlich auch Wikis selbst in Frage und die Angst vor Missbrauch hätte auch die Entstehung von Wikis verhindert. Ich halte Missbrauch von votes für genauso un/wahrscheinlich wie Missbrauch der Bearbeitungsfunktion. Zusätzlich kann man sich überlegen, wie man diesen Missbrauch eindämmt, bzw. den Leser vor diesem abschirmt.

Auch sehe ich langfristig das Problem, dass die aktive, manuelle Bewertung der Flut der Artikel nicht Herr wird. Diese Aufgabe muss von der Gesamtheit der User erledigt werden, nicht nur von wenigen, die ein paar Artikel pro Woche/Monat bewerten. Ansonsten haben wir bald ein paar gekennzeichnete sog. exzellente Artikel und viele unbeachtete sehr gute Artikel. --Sgop 01:31, 23. Sep 2004 (CEST)

Ein Vote per User oder IP verhindert nicht die grundsätzlichen Probleme die andere und ich angesprochen haben. Und exzellente Artikel sind in der Tat Artikel, die in einem dreiwöchigen Begutachtungsprozess von den Benutzern hier betrachtet und als qualitativ herausragend beurteilt wurden - und zwar meist nach einer entsprechenden Diskussion. Ist das vergleichbar mit wissenschaftlichem Peer Review? Nein, natürlich nicht. Erstens gibt es für viele Themen keine oder so gut wie keine Experten hier, zweitens sind sehr viele Themen auch interdisziplinär angelegt und enthalten nicht nur Stoff aus einem Wissensgebiet. Löst das Bewertungsfeature dieses Problem? Ich meine nein, die Bewertung durch Stimmabgabe spiegelt in meinen Augen lediglich eine Scheinobjektivität wider. Wie oft haben wir es schon auf der Kandidatenliste erlebt, dass Artikel beinahe von einer Mehrheit für gut befunden wurden bis jemand auf eklatante Fehler im Text hingewiesen hat und ein Einzug in die Exzellenten nochmal verhindert wurde. Bei einem reinen Abstimmungsverfahren (und das wird anscheinend mit dem Bewertungsfeature kommen) besteht diese Möglichkeit nicht.

Was mein angebliches Misstrauen gegenüber dem Wiki-Prozess angeht, sehe ich es genau umgekehrt: Der Wiki-Prozess hat bisher zu Artikeln wenn nicht perfekter, so doch eben herausragender Qualität geführt. Eine reine Abstimmung über die Qualität eines Artikels (ohne Diskussion qualitativ mit einzubeziehen) ist dagegen mit den Wikiprinzipien IMHO nur sehr schlecht vereinbar - und über die tatsächliche Qualität eines Artikels sagt er eben auch kaum etwas - nicht umsonst werden Streitfragen in der Wissenschaft nicht per demokratischer Abstimmung entschieden; unsere Enzyklopädie-Artikel sehe ich als damit in Teilen vergleichbar an.

Was die vielen unbewerteten sehr guten Artikel angeht: wenn Du welche findest und nicht mehr viel dazu fehlt, dass sie "rund" werden, schlag sie vor! Ich sehe jedenfalls keinen Grund, warum die Zahl der exzellenten Artikel nicht genauso schnell wachsen können sollte wie die Gesamtzahl der Artikel auch. Gruß --mmr 02:18, 23. Sep 2004 (CEST)

§ 175

Laut Abstimmung innerhalb von 20 Tagen ist bzw. wäre der Artikel als exzellent zu bewerten, die entsprechende Diskussion findet sich im Archiv wieder. Nun wütet aber weiterhin ein edit-war, siehe auch Diskussion:Paragraph 175. Was tun also? Artikel weiterhin sperren oder freigeben? Bewertung reinsetzen??? Nochmal ins Reviw schicken? [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 03:31, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich denke Lysis hat Recht: Abwarten und nochmal kandidieren lassen. Die Diskussion ist häßlich und zudem teilweise nicht nachvollziehbar. Hans-Peter Scholz wirft Lysis vor POV gegen die Kirche zu sein, fügt aber selbst einen Abschnitt ein, der die Verfolgung von Homosexualität mit der Bibel belegen soll, während Lysis in der Diskussion die Bibel freispricht. Worum geht es da eigentlich überhaupt? Aber grundsätzlich: Abkühlen lassen. -- Dishayloo [ +] 08:53, 22. Sep 2004 (CEST)

Solange gestritten wird, kann imho ein Artikel nicht in die Exzellenten gesetzt werden. Man stelle sich vor, ein Außenstehender geht von der Hauptseite in den Artikel, weil dieser als Exzellent gekennzeichnet ist und erlebt dort einen Edit-War. Nocturne 09:18, 22. Sep 2004 (CEST)

Gibt es vielleicht irgendwen, der was vom Thema Geschichte / Homosexualität / Religion versteht und dort vermitteln könnte? Mir fällt zwar niemand ein, aber es wäre extrem besch... wenn der Artikel aufgrund eines solchen Editwars kaputtgemacht wird >;O( -- Necrophorus 20:05, 22. Sep 2004 (CEST)

Nach reiflicher Überlegung glaube ich nun, dass mein obiger Vorschlag gar nicht so gut war: Es gab ein Votum für den Artikel als einen Exzellenten. Wenn wir jetzt zurückziehen und noch einen Review machen, dann ist das ein Signal an alle: seid ihr mit einem Artikel nicht einverstanden und wollt seine Exzellenzierung verhindern, dann fangt einfach einen Editwar an. Wenn das also nicht auch mit anderen umstrittenen Artikeln (Pokemon?) geschehen soll, dann sollten wir den Paragraphen 175 entsprechend des Votums exzellent machen. -- Dishayloo [ +] 21:18, 22. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich auch so, zumal die relevante inhaltliche Kritik, die Verwendung des Ausdrucks "christliche Propaganda" mittlerweile behoben wurde. --mmr 22:11, 22. Sep 2004 (CEST)

Gab es da jetzt relevante und nicht relevante inhaltliche Kritik? --Hansele 23:54, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich hätte mich vielleicht nicht so kurz fassen sollen - ich meinte die für die Neutralität des Artikels relevante inhaltliche Kritik. Es wurde auch die Länge der Einleitung bemängelt - das hat aber nichts mit der Neutralität des Artikels zu tun. Der Ausdruck "christliche Propaganda" war m. E. der einzige konkret benannte Kritikpunkt in bezug auf die Ausgewogenheit des Artikels. --mmr 00:04, 23. Sep 2004 (CEST)

Na, dann ab in die Exzellenten oder gibts noch weitere Bedenken? -- Necrophorus 21:42, 23. Sep 2004 (CEST)

Wartung

Hallo, an Slavoj Zizek hat sich eine Diskussion über die Wartung und das weitere Verfahren entzündet. Ich kopiere mal die Diskussion hierher:

• kein Votum: Bei Philosophie habe ich so große Vorurteile, dass ich nicht unbelastet in den Artikel gehen kann. Deshalb gebe ich keine Stimme ab, obwohl eine Neuabstimmung für den Artikel ansteht. -- Dishayloo [ +] 01:43, 23. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich das richtig: Du schlägst den Artikel zur Abwahl vor, willst aber selber kein Votum abgeben? Scheint mir etwas widersprüchlich, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. --mmr 01:53, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich schlage ihn nicht zur Abwahl vor. Der Artikel war in der Wartung. Danach sollte immer eine Neubewertung erfolgen, entweder ist die Wartung gescheitert, oder der Artikel ist neu aufpoliert. Tja, und da schon ein Monat nicht mehr diskutiert wurde, habe ich ihn rausgenommen und stelle ihn hier zur Wahl. Aber bewerten werde ich ihn nicht, schon beim Wort Philosophie kriege ich Kopfschmerzen... Ich hoffe diese Erklärung löst die Widersprüchlichkeiten für Dich auf. -- Dishayloo [ +] 02:01, 23. Sep 2004 (CEST)

Da Cornischong jetzt dagegen gestimmt hat und ihn wohl notfalls hier zur Abwahl vorschlagen würde, hat sich das Problem erledigt, ansonsten sehe ich aber eigentlich keine Notwendigkeit, Artikel, die in der Wartung standen automatisch hier hinzustellen. Das ist IMO eigentlich nur dann notwendig, wenn jemand der Auffassung ist, dass die Wartung nicht erfolgreich war und ihn daher von der Liste streichen lassen möchte. Aber wie gesagt, hat sich jetzt erledigt. --mmr 02:27, 23. Sep 2004 (CEST)

Tja, das sehe ich anders. Wenn die Wartung gescheitert ist sollte der Artikel hierher, da er nicht mehr exzellent ist. Wenn die Wartung erfolgreich war, sollte er IMHO uch hierher, weil es sich um einen neuen Artikel handelt. Bestes Beispiel ist Hecke. Der Zustand vor der Wartung ist nicht mit dem danach zu vergleichen. Ich hatte den Text auf Wikipedia:Review daher abgeändert: Sollte keine Wartung stattfinden oder dieselbe abgeschlossen sein, kann der Artikel zur Ab- oder Wiederwahl in die Liste der Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel übertragen werden. und diese Änderung auf Wikipedia Diskussion:Review#Wartung zur Diskussion gestellt, dort aber keinen Widerspruch geerntet. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber meiner Meinung nach sollte nach einer Wartung immer neu abgestimmt werden (ausser es wird festgestellt, dass überhaupt keien Gründe bestanden, es in die Wartung zu geben). Aber ich lasse mich gern von was anderem überzeugen. -- Dishayloo [ +] 10:06, 23. Sep 2004 (CEST)

ich stimme dishayloo zu. nach einer wartung ist eine neubewertung wichtig, um festzustellen, ob die kritisierten mängel behoben wurden. denisoliver 11:13, 23. Sep 2004 (CEST)

Das kann doch derjenige am besten entscheiden, der die Wartung beantragt hat. Ich sehe offen gestanden nicht ganz, warum, wenn Benutzer A einen Artikel in die Wartung gibt, Benutzer B ihn darauf überarbeitet und Benutzer A damit zufrieden ist, über den Artikel nochmal abgestimmt werden muss. Dass der Text sich verändert hat, ist in meinen Augen kein Argument; ansonsten müsste man jeden exzellenten Artikel bei einer nicht-trivialen Textänderung nochmal wieder auf die Kandidatenliste schicken, was wohl kaum Sinn der Sache sein kann.

In meinen Augen ist die Wartung doch gerade dazu da, eine erneute Abstimmung zu vermeiden, wenn eine Verbesserung problematicher Stellen auch durch einen Meinungsaustausch in der Review-Diskussion zu erreichen ist. Erst wenn sich da keine Einigung abzielt, bzw. ein Benutzer der Meinung ist, die Wartung hat keinen Erfolg gebracht, sollte der Artikel zur Abwahl auf die Kandidatenliste. Das haben wir schließlich auch bei dem Wunderbaum so gemacht. Gruß --mmr 15:51, 23. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel stand schon über einen Monat ohne Diskussionsbeitrag in der Wartung. Scheinbar hat der Antragsteller der Wartung das Interesse verloren, oder etwas anderes zu tun. Soll der Artikel ewig in der Wartung rumgammeln und sich unter Umständen nie verbessern? Zudem habe ich auch das Frauenstimmrecht und die Hecke mit Pro hier eingebracht, Deiner Meinung nach ja dann überflüssig. Aber Hecke war halt ein komplett anderer Artikel. Und beim Frauenstimmrecht haben sich dann auch hier auf der Liste kritische Stimmen gefunden. Hier gibt es halt einfach mehr aktive Benutzer, als auf der Wartung. Schliesslich und letztlich verändern sich die Qualitätsmaßstäbe, was früher exzellent war, muss es heute nicht mehr sein. Den Leuten in der Wartung mag es möglicherweise genügen, hier auf der Liste sind dann weitere Benutzer mit kritischen Meinungen aktiv. Und schliesslich: Was spricht eigentlich gegen eine neue Abstimmung? Die bringt doch keine Nachteile, oder sehe ich da etwas falsch? -- Dishayloo [ +] 17:27, 23. Sep 2004 (CEST)

Wenn der Artikel schon über einen Monat auf der Wartungsliste stand, ohne dass sich jemand drum gekümmert hätte, hättest Du ihn auch einfach wieder dort rausnehmen können, wie das ja sonst im Review auch üblich ist. Wenn sich niemand mehr beschwert, hat sich ja vielleicht die Beschwerde einfach erledigt oder sie war nicht so wichtig. Dass sich die Qualitätsmassstäbe verändern ist schon korrekt - nur sollte das nur dann ein Grund sein, neu über den Artikel abzustimmen, wenn sich im Review gezeigt hat, dass keine Verbesserung vorgenommen werden konnte und jemand aktiv die Abwahl sucht. Einfach pauschal jeden Artikel, der von irgendjemand in die Wartung gesetzt wurde, wieder auf die Kandidatenliste zu setzen, halte ich für unsinnig - da können wir uns die Wartung auch ganz sparen. Wenn den Leuten in der Wartung die Überarbeitung genügt, dann ist es doch gut - die haben schließlich den Artikel da gerade deswegen hingesetzt, weil er ihnen vorher nicht genügte. Was spricht gegen eine erneute Abstimmung? Sie füllt die ohnehin volle Kandidatenliste weiter und lenkt damit von deren Hauptfunktion ab, neue exzellente Artikel zu küren. Außerdem macht sie die Wartungsreview de facto überflüssig - die wurde schließlich eingeführt, um Neuabstimmungen zu vermeiden, wenn sich Unstimmigkeiten auch auf dem Diskussionsweg klären lassen. --mmr 17:51, 23. Sep 2004 (CEST)

Also ich sehe das eher so, dass die Wartung dazu da ist, dem Artikel nochmal eine Chance zur Verbesserung einzuräumen. Und bei der Hecke hat das ja auch phänomenal geklappt. Also sehe ich die Wartung nicht als überflüssig an. -- Dishayloo [ +] 18:46, 23. Sep 2004 (CEST)

Im Moment stellt sich das Problem ja eh nicht konkret. Ich habe mal den entsprechenden Absatz auf der Reviewseite umformuliert. Schau' mal, ob Du damit leben kannst. --mmr 19:03, 23. Sep 2004 (CEST)

Da ich in der letzten Zeit des öfteren im Review aufgeräumt habe, stellt sich mir natürlich die Frage, woran ich erkenne, ob es in der Wartung zu einer Einigung kam. Weil ich mir über das Ergebnis im Unklaren war habe ich ja schon die Diskussionen zum Frauenstimmrecht und zu Zizek so lange in der Wartung stehenlassen (aber etwas mehr Zeit bei der Wartung ist sicherlich auch angemessen). Nun gut, ich lasse die Anweisung in Review mal so stehen, mal sehen, was die anderen so sagen. Und ich werde es erstmal bis auf weiteres so halten, dass bei einer Einigung der Eintrag in der Wartung beseitigt werden sollte, dann stelle ich es auch nicht hier auf der Kandidatenliste zur Wahl. Ansonsten gehe ich von nicht erfolgter Einigung aus, ausser ich kann etwas anderes aus der Diskussion ablesen. Wäre das so in Ordnung? -- Dishayloo [ +] 20:03, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich denke schon. Lass' bei der Beurteilung, ob jetzt eine Übereinkunft stattgefunden hat oder nicht, einfach Deinen gesunden Menschenverstand walten :-) --mmr 21:55, 26. Sep 2004 (CEST)

Gesunder Menschenverstand? Mann, Du erwartest ja Sachen von mir, wo soll ich den denn auf die Schnelle herbekommen. (^_^) -- Dishayloo [ +] 18:48, 28. Sep 2004 (CEST)

Bei KarstadtQuelle - allerdings solltest Du Dich beeilen, viel haben sie auch dort nicht mehr ;-) -- srb 18:51, 28. Sep 2004 (CEST)

"Qualitätsmerkmale von exzellenten Artikeln", speziell die Rubrik "Sprache"

"Keine Rechtschreibfehler" als einziges sprachliches Kriterium finde ich viel zu mager. Wie wär's mit ein paar zusätzlichen Punkten? Beispielsweise:

• Korrekte Grammatik.
• Keine Bandwurmsätze.
• Wortwiederholungen in einem Satz oder in aufeinanderfolgenden Sätzen möglichst vermeiden (Synonyme suchen oder geschickt umformulieren).
• Keine redundanten Formulierungen (doppelt-gemoppelte Aussagen).
• Prägnante Formulierungen (Mehrdeutigkeiten vermeiden). --Juesch 18:01, 28. Sep 2004 (CEST)

Dann darf ich ja keine Artikel mehr schreiben >;O) Aber im Ernst, ich würde die Formalen nicht zu sehr aufblähen, meistens ergeben sich diese "Klenigkeiten" innerhalb der kritischen Durchsicht durch andere. Ist jedenfalls meine Meinung. -- Necrophorus 18:30, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube das muß man wirklich nicht festschreiben: Das sollte nämlich eigentlich selbstverständlich sein ;) --Henriette 19:04, 28. Sep 2004 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. --Juesch 08:28, 29. Sep 2004 (CEST)

contra zählt doppelt... warum?

Warum zählt eine Contra-Stimme doppelt so viel wie eine Pro-Stimme? Ist das nicht (etwas) unfair...??!!! -- CdaMVvWgS 23:38, 10. Okt 2004 (CEST)

Die Regelung, ach der mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen nötig sind soll jedoch gewärleisten, dass keineWackelkandidaten in die Liste kommen. Ich finde das sehr sinnvoll, deshalb würde ich das auch nciht ändern wollen. -- Necrophorus 23:41, 10. Okt 2004 (CEST)

Sehe ich auch so. Sie stellt sicher, dass jeder Artikel, der in die Exzellenten gestellt wird, von einer substanziellen Mehrheit getragen wird. Heiß umstrittene Kandidaten (5 gegen 4, 9 gegen 8 etc.) haben dadurch (in meinen Augen zu Recht) keine Chance. Nachdem auf der Kandidatenseite das ansonsten wikigemäße Konsensprinzip (100 % Zustimmung) in der Praxis nicht mehr realisierbar ist, ist diese Regelung die nächstbeste Lösung. --mmr 00:07, 11. Okt 2004 (CEST)

Bildrechte?

Mal als etwas unklare Überlegung. Sollte jeder Artikel ein "Bildrechte okay"-Häkchen bekommen müssen, bevor er in die Exzellenten geht? Und wenn, wie stellt man sicher, dass derjenige der das okay gibt auch weiß was er tut? -- southpark 13:46, 13. Okt 2004 (CEST)

Was meinst Du mit "Häkchen"? Eine formale Prozedur? Ich denke schon, dass jeder Artikel bezüglich Text und Bildern urheberrechtlich unbedenklich sein sollte - wie eigentlich ja jeder andere Artikel auch. --mmr 15:29, 13. Okt 2004 (CEST)

Stimme dem zu. --Historiograf 16:17, 19. Okt 2004 (CEST)

Bleibt die Frage: wie stellt man sicher, dass derjenige der das okay gibt auch weiß was er tut? Ich selbst traue mir das nciht 100% zu und ich glaube kaum, dass wir jemanden zum Dauerbegutachter der Bildrechte bestimmen können. Und die nächste Frage: Darf jemand ohne Bildrechte-Check dann noch einen Artikel enstellen oder wird ein fehlender Rechtecheck zum Grund, eine Einstellung zu revertieren? Widerspricht IMHO vollständig dem Wiki-Prinzip. Imho sieht es gerade so aus, als würde sich die Bildrechtesituation und die Nachfrage derselben gerade allein einpendeln wie das auch bei den Literaturlisten der Fall war, deshalb sehe ich weder zusätzlichen Handlungsbedarf noch ein größeres Problem. -- Necrophorus 16:34, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe kein Problem: Es hagelt eh genug Kontras, wenn die Rechtesituation kritisch ist. -- Dishayloo [ +] 09:33, 8. Nov 2004 (CET)

Sexueller Missbrauch von Kindern

Jetzt haben wir also 2 Versionen in der Abstimmung ;-)

Mal zum Verfahren: Wie soll die weitere Vorgehensweise aussehen, wenn die Alternative exzellent werden sollte? Vom Versuch, den Artikel durch diese Version zu ersetzen, ist nach 3 Wochen nicht mehr viel zu sehen. Soll der Artikel dann dauerhaft gesperrt werden? -- srb 14:08, 19. Okt 2004 (CEST)

Stellt sich alternativ die Fage, ob wir mit einer offensichtlich von einem Großteil der "Mitarbeiter" abgelehnten Version als offiziellem Artikel dauerhaft leben können und wollen? -- Necrophorus 15:56, 19. Okt 2004 (CEST)

Gute Frage - aber haben wir da wirklich eine Wahl? Wie könnte eine Alternative aussehen? -- srb 16:40, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich würde beide Sachen sofort streichen. Zu einem exzellenten Artikel gehört, dass sich (praktisch) alle damit identifizieren können. Das ist eindeutig nicht der Fall und damit ist der Artikel einfach nicht exzellent. --APPER 16:58, 19. Okt 2004 (CEST)

Da stimme ich voll und ganz mit APPER überein! --chris 20:27, 19. Okt 2004 (CEST)

Stärkung des Review

Derzeit ist ja leider der Review beklagenswert schwach besucht. Man könnte den Review auf der Kandidatenliste noch stärker hervorheben, indem man vier aktuelle Artikel aus dem Review (aus jedem Bereich einen) aktuell hervorhebt. Dabei werden die Links nicht auf die Artikel, sondern auf die Reviewdiskussion gelgt. Das ist zwar aufwendiger, bringt die Leute aber dazu, sich am Reviewprozess zu beteiligen. Das ganze könnte so aussehen:

Artikel im Review: Ronda, Berliner Mauer, Uhr, Schlager.

Wenn sich zwei, drei Leute daran beteiligen (ich würde mitmachen), das regelmäßig auszutauschen, dann könnte das schon einigen Effekt haben. Hingewiesen werden sollte bevorzugt auf Artikel, bei denen bisher wenig oder kein Review stattfindet. Die Kandidatenliste wäre der richtige Ort dafür, da dort die Leute reinschauen, die bereit sind eine Meinung zu einem fremden Artikel abzugeben. Was meint ihr zu dieser Idee? -- Dishayloo [ +] 09:30, 8. Nov 2004 (CET)

Klingt gut und wäre auch nicht sonderlich aufwändig - ich würde mich beteiligen am Austausch. An welchen Rhythmus hast Du gedacht? Das Hauptproblem der mangelnden Resonanz hier liegt m.E. wirklich in der Arbeitsbelastung, wie necro auf Deiner Disk.-Seite gesagt hat. Wenn man einen Artikel richtig anständig begleitet, kommt man zu den eigenen Sachen in der Zeit kaum noch. Andererseits sollten wir alle, ich inclusive, die auch gerne selbst Artiklel schreiben, vielleicht öfter mal einfach den Mut haben, einige schnelle Vorschläge zu einzelnen Beiträgen zu machen. Problem dann auch wieder: Waluigi und Louie haben da irgendwo wieder so einen Comp.-Spiele-Artikel eingestellt und beschweren sich heftig, dass nix passiert. Nur aus Erfahrung weiß ich, wenn ich mich auf diesen Beitrag richtig einlasse, komme ich unter einer Woche Mitarbeit nicht weg :-). Und schnell mal so beurteilen und einen Kurzkommentar schreiben, wäre eine Illusion, denn die Jungs haken dann wie die Wilden nach, bis man platt ist und mitmacht. --Lienhard Schulz 12:09, 8. Nov 2004 (CET)

Ich wäre dafür alle Kandidaten für die Exzellenten vorher pflichtweise durch den Review zu schicken. Dies ist scheinbar bei einigen Kandiaten hier noch nicht geschehen. Hadhuey 11:39, 9. Nov 2004 (CET)

Ich stimme Hadhuey zu. Auch einem nahezu perfekten Artikel schadet ein Review nicht. Die ganzen Diskussioen um Inhalte der Exzellenten-Kandidaten, die Beurteilung der Urheberechtslage (siehe oben) u.s.w. sollten in der Review-Phase stattfinden. Auf der anderen Seite muss mit der Vorstellung aufgeräumt werden, dass jeder Artikel, der ein Review passiert auch gleich Exzellenten-Anwärter wird. Unsere Mitarbeiter sollten die Möglichkeit haben, einen Artikel, dessen Fortentwicklung stagniert, ins Review zu stellen ohne damit gleich einen Quasi-Vorschlag für einen Exzellenten zu machen. Z.B. gehört jeder Artikel, bei dem sich ein POV-Vorwurf nicht ausräumen lässt, ins Review, auch wenn er von "Exzellenz" noch weit entfernt ist. Ich gehe zur Zeit kaum auf die Review-Seite, da die Masse der Artikel in der auf der Seite mit den exzellenten schon Zeit bindet. Eine negative Folge: Ich kann mich überhaupt nicht mehr mit jedem Artikel beschäftigen. Wir kommen zu folgendem Dilemma: Die administrativen Tätigkeiten wie überprüfen der Kandidaten für Exzellente, Admin-Wahlen, Löschkandidaten, vielleicht noch Begrüßung der neuen Mitarbeiter binden sehr viel Zeit, die vom Artikel schreiben oder überarbeiten abhält. Würde mir irgend eine vernünftige organisatorische Absprache wünschen, in der die Aufgaben verteilt werden (freiwillig und ohne Meinungsbild). Ich würde mir wünschen, dass das, was aus dem Review hier rüber kommt, nur noch abgestimmt und kurz kommentiert werden braucht. Außerdem gehört in jedes Portal ein Abschnitt "Artikel im Review" (eben für Artikel, die zu diesem Portal gehören), damit könnte man warscheinlich auch Fachleute zur Mitarbeit bekommen, die sonst nicht ins Review schauen. Alles Gute wünscht --Hans-Peter Scholz 12:15, 9. Nov 2004 (CET)

Sorry für den Widerspruch: Ich denke, ein Pflichtreview ist der falsche Weg, auch wenn viele der Artikel ein Review gut vertragen könnten. Die Folge wäre schlicht eine noch größere Überflutung des Reviewbereichs, dessen Dämme ja jetzt kaum noch halten. Das Grundproblem ist einfach, dass zu wenig Leute sich in der Lage fühlen oder gewillt sind, ein Review an Artikeln durchzuführen, die nciht von ihnen sind. Gerade Artikel aus Nischenthemen wie aktuell Super-Mario oder die Intensibetreuungsthemen von Tobias bleiben bereits jetzt im Review bis sie Schimmel ansetzen, da einfach das Personal fehlt. In den Kandidaten kommen demgegenüber zumindest noch ein paarmehr Leute vobei, die Kritiken einbringen.

Zum Arbeitsaufwand: Ein gut durchgeführtes Review eines Artikels nimmt locker mal ein bis zwei Stunden Zeit in Anspruch. Um einen Artikel wie den Narwal zu schreiben habe ich etwa 4 Stunden gebraucht, alles danach waren Schleifarbeiten. Da ich einer von den Leuten bin, die sich sehr viele Artikel im Review anschauen, muss ich immer mehr feststellen, dass die Fülle der nicht reviewten Artikel einfach frustrierend ist, man selber beurteilt nur noch oberflächlich nach Stil und Layout um möglichst viele Reviewwünsche zu befriedigen. Das kann es nicht sein.

Aktuell wird über eine Veränderung der Frequenz des "Artikel der Woche" nachgedacht (s. Diskussion:Hauptseite, die dann auch einen 3-Tagesrhythmus oder sogar auf einen täglichen Rhythmus hinauslaufen soll. Die Fülle unserer exzellenten Artikel und der Nachschub von etwa 25 - 30 Artikel pro Monat gibt diese Frequenzen tatsächlich her. Mir ist bei der Diskussion allerdings ein anderer Gedanke gekommen: Warum nicht einen Artikel des Tages etablieren, der sich in täglichem Wechsel einen ausgewählten Artikel aus dem Review und einen aus den Exzellenten nimmt und den auf die Hauptseite bringt. Ich denke, das wäre die beste Werbung und Behandlung, die unsere Reviewartikel bekommen könnten.

Grüße, -- Necrophorus 12:42, 9. Nov 2004 (CET)

Die Exzellenten sind daw Grundübel hier. Schafft den Murks ab, macht ein bapperl "Dieser Artikel hat einen Review Prozess am dd.mm.yyyy" durchlaufen und gut ist. Der ganze exzellente Kram scheitert schon daran, dass 10 deppen pro Stimmen können (und von der Materia keine Ahnung haben), einer hat Ahnung und stimmt kontra und aufgrund dessen wird das ein exzellenter? Das ist einfach lachhaft und mehrfach so geschehen. Da titulieren sich Leute (ehrlicherweise) als Laie und stimmen mit pro? Aufgrundwas eigentlich? Schoenes Aussehen? Ausreichend Literaturhinweise? Reine Formalien? Desweiteren schreiben hier viele Leute, um sich in den exzellenten beweihraeuchern zu lassen und sich entsprechend viele Orden an die Brustkleben zu können, teilweise wird der Schwanzvergleich öffentlich geführt. Das zieht die Wikipedia auf ein Niveau herunter, das man nur den Kopf schuetteln kann. Weg mit den Exzellenten Artikel, dafuer als einziges Qualitaetsmerkmal das Review. Dann gehen auch viel mehr Leute ins Review. Guckt euch doch mal nur eure Liste der Aspiranten an und wieviel Review da vorkommt. Mir zumindest ist aufgrund diesem Exzellentenquatsch die Lust vergangen, hier mitzumachen. Das ist eltitaere Selbstverherrlichung und geht am eigentlich Ziel meilenweit vorbei. Und ich habe in den letzten Wochen dsbzgl keine Verbesserung festgestellt, wenn man sich die Diskussionsseite durchliest. Nicht der Artikel selbst ist Zweck der Übung, sondern diese idiotsiche Bapperl. --Huebi 12:49, 9. Nov 2004 (CET)

@Necrophorus: Wie wäre es mit eigenen Reviewbereichen in den Portalen?

... ich misch mich mal ein :-). Klappt nach meinen bisherigen Erfahrungen mit den Portalen und bezogen auf diese Portale Brandenburg und Berlin nicht, selbst wenn diese gut gepflegt erscheinen; auf das eine verirrt sich selten jemand und auf das andere ganz sporadisch Leute, wenn sie eigene Beiträge einstellen. Dann gibt es völlig verwaiste Portale wie Preußen. --Lienhard Schulz 14:39, 9. Nov 2004 (CET)

@Huebi: Ich verstehe Deine Argumente, natürlich ist es ein herrliches Gefühl, federführend an einem exzellenten mitgearbeitet zu haben. Deshalb ist das Exzellenten-Papperl aber auch wieder ein Ansporn. Klar, die Sache ist sehr zweischneidig. Nach meinem Geschmack gehört es auf jeden Fall zum guten Ton, keine Artikel, an denen man selbst maßgeblich mitgearbeitet hat, zu den Exzellenten vorzuschlagen. Die Geschichte mit dem Laien habe ich selbst einmal formuliert und das war dort provokant gemeint (Fall: Schnabeltier, Replik auf zweiten Diskussionsbeitrag). Die Laienstimme ist nicht einmal sinnlos, sie kann zeigen, das der Artikel verständlich ist. Und schon sind wir bei der Stimmgewichtung und bei Fragen zu unzulänglichen Verfahren. Das schlimmste sind die Exzellenzgeilen, die in die Wikipedia ohne Gegenstimmen zuzulassen ihre Meinung zu Prophagandazwecken einstellen, sie, wie schon geschehen ins englische übersetzen lassen, sie in die englischsprachige WP einstellen, dort das Exzellenzverfahren beantragen und mit minimaler Beteiligung durchlaufen und dann in der deutschsprachigen WP ein Exzellenzverfahren beantragen und gleich darauf hinweisen, das der Artikel in der englischsprachigen WP schon exzellent ist. Das ist alles schon dagewesen. Ich freue mich über jeden Artikel, an dem ich mitgearbeitet habe und der das Pickerl bekommt, aber klar Huebi, was ist der Preis... --Hans-Peter Scholz 14:29, 9. Nov 2004 (CET)

• Review findet in der exzellenten Abteilung statt.
• Die Diskussion zieht unnötig Aufwand an sich, die im Review dringend benötigt wird.
• Laien beurteilen nach der "Vertsändlichkeit", können aber nicht beurteilen, ob das überhaupt richtig ist, was da steht. Wenn man den Exzellentenprozess mal genau verfolgt, dann findet man immer wieder mal einen(!) Experten, dem man auch glaubt,m was er da sagt. Nur hat er mit seinem jaemmelrichen contra kein Einspruch, Artikel, die verstaendlich sind, Weblinks besitzen und Literaurangaben, bekommen trotz aufgeweisener Fehler diesen Bapper. Was, wenn ein Fachmann die Wikipedia entdeckt, die Exzelleten werden gleich auf der Einsteigsseite angepriesen und entdeckt auf Anhieb sachliche Fehler? Er wendet sich mit schaudern ab.
• Popelthemen werden ohne Einsicht, dafuer mit umso mehr wuetendem Fussauftsampfen verteiigt.
• Es hat sich eine bestimmte Gruppe von ein paar Dutzend Leuten gebildet, die ihre Meinung vehement gegen Neulinge verteidigt. Neulinge stehen stehen dieser Gruppe oftmals alleine gegenueber, werden somit vergrault, bis der naechste kommt. Mit diesem wird dann ebenso verfahren. Siehge Diskussion: Alles ist wichtig, auch die abgeschnittenen Fussnaegel von Herrn Schmidt, und sogar die haben das Zeug zum Exzellenten, sie brauchen ja nur verstaendlich sein, Weblinks zu haben und eine Literaturliste.
• Artikel werden bis ins kleinste zerpflückt, damit dieser Teilbreich, über den man einigemassen bescheid weiss, exzellent gemacht wird. Ich weiss über ein Bauwerk nichts auser der Baugeschichte? Ich kenne nur diesen Hubschrauber? Ich kenne nur die Kulturbedeutung dieser Pflanze? Mobbing in der Schule, aber der Rest interessiert nicht? Nur eine kleine Auswahl, wie aus zusammenhaengenden Artikeln die Rosinen wie aus einem Kuchen herausgepickt werden, um dann die Rosinen einzeln zu bewerten. Denn alleine bewältige ich dieses Thema nicht, und ich hätte ja soooooooo gerne diesen Bapperl. Also stürze ich mich auf die Rosinen, und hab doch vom Kuchenbacken keine Ahnung.

Mein Fazit: DieExzellenten sind ein Kriegsschauplatz, es wird jede Waffe genutzt, um auf dem Schlachtfeld der Erzellenten heroische und mit Stolz gefüllter Brust wieder hervor zu kommen. Und genau das ekelt mich dermassen an, das ich noch nicht mal mehr Lust habe, ohne den Exzellenten auch nur einen Blick zu können "meine" Artikel hier durchzuziehen. Aber es hat vor ein paar Wochen schon keiner verstanden, und es wird auch heute keiner verstehen. Ich vermute, das diejenigen, die verstehen bzw verstehen könnten, gar nicht mehr da sind. Irgdenwann sitzt ihr alle da wie russiche Generaele, die Brust mit nichtssagegenden Orden behängt und regiert doch nur euch selbst. --Huebi 15:01, 9. Nov 2004 (CET)

Das funktioniert leider nur bei aktiven Portalen und da wird es intern eh schon gemacht. Ken Artikel zu einem Lebewesen geht hier rein oder nicht vorher von mindestens einem weiteren Zoologen / Botaniker fachlich überprüft worden zu sein. Im Portal Berlin habe ich vor einigen Tagen die Spalte Artikel in den Kandidaten / Review zugefügt, aber auch da ist es kein großes Problem Mitstreiter zu finden. Direkt zu deinem Kommentar zu Huebi: Ich finde es nicht nur o.k., sondern sogar notwendig, eigene Artikel vorzuschlagen, da sie ansonsten manchmal im Review oder sonstwo verschimmeln, ohne daß es jemand mitbekommt. Leider schlagen viel zu wenig Leute ihre Artikel zumindest mal im Review vor, so bekommt man gar nicht mit, was für Perlen noch in der Datenbank schlummern. Die Selbstnominierungen sind sicher Ansichtssache, da man sich bei der Abstimmung jedoch auch sehr leicht eine blutige Nase rennen kann muß man schon ziemlich sicher sein, dass der Artikel durchkommt. Zu Huebi selbst: no comment. Ich hatte mich eigentlich gefreut, deinen Namen mal wieder zu lesen, aber auf so nen destruktiven Scheiß mag ich nicht antworten, zumal diese Diskussonen bereits tausendfach gelaufen sind. -- Necrophorus 14:44, 9. Nov 2004 (CET)

Genau das was ich gesagt habe: diejenigen, die Kritik an diesem Ordenbapperl anbringen, werden von denen tausendfach verjagd, und zwar einzeln. Wie kann sich einer nach dem anderen nur erdreisten, an den Orden, die man an seiner Brust hat, herumzumäkeln? Du hast mit deiner Antwort ja selbst zugegeben, dass Kritik tausendfach ausdikutiert wurde und immer wieder dasselbe Schema auftritt: eine elitaere Gruppe bruellt jeden Kritiker einzeln nieder, nacheinander, ohne auch nur noch irgendwas zu merken. Ich könnte dir in exzellenten Chemie Artikeln jede Menge Fehler nachweisen. Blos wozu? Darauf kommts nicht an. Kritik an solchen Generaelen wird mit "Scheiss" abgetan, denn dann muessten ja die Ordenstraeger selbst ihre Beweihraeucherung zugeben. Dann haengt euch eben noc jede Menge weiterer Orden um und bildet den kreis der elitaeren aless ist wichtig Wikipedianer. Als ich die Wikipedia entdeckte sah ich eine Konkurenz zu BRockhaus und Encarta. Doch die lachten über euch. Zu recht, denn aus diesem Kindergarten kann keine Konkurenz erwachsen. Habt ihr eich schonmal gefragt, wieso es im Brockhaus keine exzellenten Artikel gibt? Oder ein sonstiges Gütemerkmal? Aber bruellt eure Kritiker halt weiter nieder, so werdet ihr nur PISA Leute anziehen, die sich hier ihr Flachwissen auszeichnen lassen können. Ich verstehe nun allzudeutlich, wieso der Brockhaus und die Encarte keine Angst vor euch haben. --Huebi 15:10, 9. Nov 2004 (CET)

An Huebi: Die exzellenten Artikel sind ein wesentlicher Ansporn, Qualitaet in die Wikipedia zu bringen und der Prozess verbessert auch jeden Artikel. Laienkritik kann auch die Qualitaet verbessern. Was die Qualitaet insgesamt angeht, so verfolgst Du die Wikipedia wohl nicht mehr besonders gut. Sie steigt und steigt. Und solange das so ist, sind wir auf dem richtigen Weg. Ansonsten waere es mir persoenlich lieb, wenn es nur noch Selbstvorschlaege gaebe oder Sachen aus dem Review. Zu oft habe ich shcon gesehen, dass Artikel hier vorgeschlagen wurden, die dann zerpflueckt wurden. Der Autor fuehlte sich gedemuetigt und das, obwohl er sich der Kritik doch (noch) gar nicht stellen wollte. Wie man das Review wirklich staerken kann, weiss ich nicht. Vielleicht sollte man Tips erarbeiten, was zu tun ist, wenn man keine Reviewer findet? Beispielsweise: Gucke auf Die Wikipedianer, wer vom Fachgebiet Ahnung hat und schreibe diese Leute gezielt an? Viele Gruesse --DaTroll 15:50, 9. Nov 2004 (CET)

Mit Unterstellungen wie "du verfolgst die Wikipedia ja gar nicht mehr mit" wird natuerlich sofort wieder die Fliegenklatsche herausgeholt. Du hast null Plan, wie ich die Wikipedia verfolge und es steht dir nicht anheim, meine Meinung mit solchen Unterstellungen zu untergraben. Meine Meinung ist, das die Wikipedia mehr und mehr leidet, und zwar unter dem Ansporn, exzellente Artikel zu produzieren, nicht um der Wikipedia zu nuetzen, sondern als eitle Selbstdarstellung. Aber das will natuerlich keiner, der so handelt, hoeren. Warum kann man sich nicht im stillen darueber freuen, etas beigetragen zu haben und etwas wachsen zu sehen? Wieso muss da wieder so ein Brimborium gemacht werden? Und nein, ich sehe das Bapperl nicht als Auszeichnung eines Artikels an, sondern des Autors oder der Autoren. Anders ist der Ansturm auf die Exzellenten Artikel nicht zu erklaeren und das liegenlassen des Reviews ist ein Indiz darauf, das es keinen Interessiert, seinen Artikel überarbeiten zu lassen, sondern es interessiert nur, diesen bapperl zu kriegen. Es gibt sicherlich ausnahmen, aber die Gewalt, mit der minderwertige Artikel in den exzellenten vgepresst werden, weil es nur da Aufmerksamkeit gibt, ist ja wohl nicht zu übersehen. Ihr wollt mehr Aufmerksamkeit fuer den Reviewprozess? Die Wahrheit will keiner hoeren. Denn da gibt es keine Bapperl, keine Beweihraeucherung, kein Lob, das von vielen gehoert wird. Exzellente Artikel werden hauptsaechlich zu den Exzelltenten wegen der eigenen Eitelkeit gestellt. Und es ist schon frappierend, wenn dann jemand sagt, dass es durchaus statthaft und auch gut ist, Selbstvorschläge in den exzellenten zu haben. Nur wo habe diesbezueglich etwas gesagt? Wo habe ich das kritisiert? Es wird nur gelesen, was man lesen will, nur das gehoert, was man hoeren will. --Huebi 16:08, 9. Nov 2004 (CET)

Huebi: Nicht meckern. Tun. So lange ich von Dir kaum etwas im Review lese, kann ich die um sich beißenden Krokodilstränen nicht nachvollziehen. Übrigens finde ich es spannend, dass du dagegen bist "Meinungen mit Unterstellungen zu untergraben" um dann wie ein HB-Männchen auf Zigarettenentzug auf alles und jeden einzuschlagen. Historiograph darf meinetwegen den ganzen Tag alles und jeden zusammenscheißen, aber der hat sich das auch ehrlich verdient :-) -- southpark 16:55, 9. Nov 2004 (CET)

Nein nicht tun. Ich werde zu diesem Kindergarten nichts mehr dazustecken. Ihr wollt mehr Review? Ihr habt genug Review. Nur nicht da, wo ihr es wünscht. Dies aufzueitegen wird als destruktiver Scheiss abgetan, weil man selbst im kritisierten Boot sitzt. Exzellente Artikel abschaffen? Welch frevelhafter Gedanke, da hab ich ja gar keine Orden mehr vorzuzeigen. Kann mich an einer Stelle nicht mehr profilieren, wo es alle sehen. Ich frage mich, warum ihr nach VBEränderung schreit, wenn ihr keine haben wollt? Macht einfach mal die Augen auf und verinnerlicht, was eure sogenannten exzellenten Artikel eigenlich sind. Und fragt euch selbst, warum soviele bei den Exzelleten Artikeln mitmachen, aber so wenig bei den Reviews. Den Grund habe ich euch gesagt. Weil die Leute eitel sind und ihnen einen Mittel dafuer in die Hand gedrueckt wird. Nehmt ihnen das Mittel und freut auch am ganzen, aber geilt euch nicht an den Rosinen auf. Gute Rosinen sind nicht schlecht, aber besser wird ein Kuchen davon auch nicht und ein Kuchen kann auch nicht nur aus Rosinen bestehen. Es ist erstaunlich wie sie alle wieder aus den Loechern gekrochen kommen, weil man ihre Orden in Frage stellt. Aber keine Sorge, irhseid mich ja eh schon so gut wie vollstaendig los. --Huebi 17:11, 9. Nov 2004 (CET)

schade nur, dass du am problem vorbei schreibst. das ist nämlich nicht, dass zuwenig artikel im review sind, sondern dass zu wenig leute reviewen. und wo man sich den orden abholt, wenn man auf den kandidaten abstimmt (was nun viele machen), wird mir nicht sonderlich klar. übrigens es wird: du bist schon fast dabei sachlich zu schreiben :-) -- southpark 17:53, 9. Nov 2004 (CET)

Tu ich doch gar nicht. Lies einfach was ich schreibe: es tummeln sich mehr in den exzellenten als im review. Ich rede von Leuten, nicht von Artikeln. Die Leute "reviewen" in den exzellenten, weil es hier profilierung aufgrund groesseren Publikums und fuer den Autor ein kleiner Aufkleber drin ist. Nehmt ihnen dieses Spielzeug und propagiert den Review. Solange die Exzellenten Artikel existieren, solange wird das Review an Artikeln, die niemand durchsieht, darben. Die Summe, die die Benutzer an Aufmerksamkeit anderen Artikeln spendiert ist konstant. Der Mensch ist nunmal eitel, also wird er es da tun, wo auch ihm viel Aufmerksamkeit zuteil wird und er im Gegenzug vielleicht auch mal ein Bapperl bekommt. Wenn euch die Aufteilung nicht passt, dann muesst ihr sie lenken. Gelenkt habt ihr die eine Seite mit einer Belohnung. Dem gilt es entgegenzuwirken. Indem die Belohnung für die andere Seite entfaellt, wird sich diue Aufmerksamkewit dem anderen widmen. Und nur dadurch wird die Wikipedia staerker, denn dann agieren alle Wikipedianer zusammen als Team und man freut sich an der Gesamtheit. Derzeit will jeder nur Rosinen haben und freut sich am Bapperl. *Das* ist gegen *jedes* Wikiprinzip. So gut das damals gemeit war schadet es heute mehr als alles andere, denn viele versuchen exzellente Artikel zu schreiben um der Artikel selbst , aber nicht wegen der Wikipedia.

Schafft die exzellenten Artikel ab, und baut einen Ersatz a la "Artikel der Woche", um ein Aushaengeschild für die Wikipedia zu erhalten. Nominert werden darf jeder Artikel. Nach Nominierungsende darf man abstimmen ohne weiteres blabla. Das ist dann ein vergängliches Aushaengeschild, das an der Wikipedia klebt und nicht mehr am Artikel oder gar am Autor. Mir waere selbst das zuviel, aber anscheinend wollen ja einige sowas. Nur das, was jetzt abgeht, ist der Tanz um das goldene Kalb wo jeder mittanzen will. --Huebi 18:10, 9. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es denn mit einen Bäpper am Ende des Artikels mit "Durchlief Review am ..." und "Wikipedia Qualitätsoffensive"? Kein Allheilmittel, ich weis. Wie wäre es mit der Begründung einer Zustimmung zu einer Administratorenkandidatur mit dem Satz: "Der Kandidat Zwergelstern (Name wurde geändert) hat sich insbesondere auch bei Reviews häufig und konstruktiv eingebracht?" Wenn das Usus wird... Das hätte im Blick auf unser Ziel motivierende Wirkung, zumindest bei denen, die unbedingt administrieren wollen. --Hans-Peter Scholz 18:25, 9. Nov 2004 (CET)

Die ganze Diskussion erübrigt sich in meinen Augen, da wir auf den Kandidatenseite keine Exzellenten Autoren, sondern Exzellente Artikel küren - auch ausgezeichnet wird ausschließlich der Artikel und nicht irgendein Autor. Wenn es einzelne freut, dass "ihr" Artikel es geschafft hat - na, um so besser. Dann werden sie vielleicht das ganze mit einem anderen Artikel nochmal versuchen - und auf diese Weise - beabsichtigt oder unbeabsichtigt - zur Qualität der Wikipedia beitragen. Wo ist das Problem? --mmr 18:44, 9. Nov 2004 (CET)

Das frage ich mich ehrlich gesagt auch die ganze Zeit. Wikipedia hat in meinen Augen ärgere Probleme und Schwächen als Menschen, die gute Artikel schreiben und sich dann daran freuen, wenn die ausgezeichnet werden. Dass das dem "Wikiprinzip" widerspricht, mag sein - aber das Festhalten an irgendwelchen Prinzipien ist IMO das schwächste Argument von allen. -- Baldhur 19:03, 9. Nov 2004 (CET)

Nachdem Hans-Peter Scholz sich mir angeschlossen hat, möchte ich mich auch seinem Beitrag von oben (heute 12:15) anschließen. Die Exzellenten sollten nur eine Abstimmung sein. In meinen Augen stellen sie sowas wie eine Präsentiermappe der Wikipedia da, daher finde ich diese Kategorie auch richtig. Ich wollte doch nur den Diskussionsplatz in den Review verlagern-da wo er hingehört, um Doppeldiskusssionen zu vermeiden. @Huebi: Ja auch Laien sollen hier abstimmen, weil auch Laien diesen Begriff hier nachschlagen um mehr darüber zu erfahren. Hadhuey 20:03, 9. Nov 2004 (CET)

Nein, das sehe ich nicht so. Reine Abstimmungen sehe ich als äußerst destruktiv an. Auf der Kandidatenseite findet sowas wie ein permanentes Meinungsbild mit angeschlossener Diskussion statt und das ist in meinen Augen auch gut so. Wenn es Gegenstimmen gibt, kann man so immer nachfragen, was kritisiert wird, so dass der Artikel daraufhin aktiv verbessert werden kann - und oft geschieht dies auch. Darin sehe ich sogar den eigentlichen Sinn dieser Seite. Die Diskussion sollte also auf gar keinen Fall wegfallen. Eine zweite Pflichtseite daneben einzuführen (das neue Review) halte ich nur für zusätzliche Bürokratie. Das jetzige Review soll dagegen einen Ort bieten, wo man in angenehmer Arbeitsatmosphäre nach Verbesserungsvorschlägen fragen kann, ohne dass gleichzeitig ein Meinungsbild läuft. Es eignet sich daher auch für Artikel, die erkennbar nicht "exzellent" sind. Gruß --mmr 00:55, 10. Nov 2004 (CET)

Das ist wahres Wunschdenken, das Artikel gekuert werden. Die Abstimmungsseite spricht Baende. Wieso stimmt ein laie ab, wenn er das dargebotene gar nicht beurteilen kann? ich seh schon, das was ich geschrieben habe, wird gar nicht gelesen, nicht verstanden, will gar nicht verstanden werden oder wird als destruktiver Scheiss abgetan. Der Grund ist klar. Aber den wollt ihr ja nicht wahrhaben. Und die Leute freuen sich nicht darauf an der Wikipedia mitzuwirken, viele sind nur auf das Bapperl geil und geilen sich daran auf und profilieren sich durch staendigfes dummes geschwaetz. Im Kreise gleichgesinnter klappt das natuerlich. Machts gut und danke fuer den Fisch. Ich bereue jede Minute, die ich hier verschwendet habe. baut eure unendliche Muellhalde weiter auf, setzt auch oben drauf und freut euch ueber eure selbstverliehenen Orden. Ich bleib beim Brockhaus. Dem kann ich mehr vertrauen als pushende Laien, die von der materie keinen Plan haben, aber die Klappe ganz gross aufreissen koennen. --Huebi 20:20, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Huebei: hier spricht der Laie! Es ist nicht damit getan, daß ein Artikel ausschließlich fachlich korrekt ist, er muß - da das hier eine Enzyklopädie ist - auch für Nicht-Fachleute verständlich sein. Diese Beurteilung können nur Laien leisten, "Experten" sind hier von Natur aus behindert. Das deutet darauf hin, daß eine Artikel-Bewertung ein "Abstimmungskommittee" mit unterschiedlichen Perspektiven braucht. Dieser Punkt wurde bisher nicht berücksichtigt. Manche Artikel sind so "fachspezifisch" daß sich nach meinem Eindruck LEIDER NOCH VIEL ZU WENIG LAIEN trauen, ihre Stimme abzugeben! --WHell 09:44, 10. Nov 2004 (CET)

Die Abstimmungsseite spricht in der Tat Bände. Ich zitiere: "Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen." Ziemlich eindeutig wie ich finde... Und Laienmitarbeit und -abstimmung ist nicht nur erlaubt, sondern sogar ausdrücklich erwünscht - sie sind schließlich unsere Zielgruppe. Was die "Bapperl" angeht, die hier anscheinend so hoch begehrt sind, habe ich diese mysteriösen Objekte noch nirgendwo zu Gesicht bekommen. Irgendwie müssen die bei mir immer in der Post hängen geblieben sein. Gruß --mmr 00:55, 10. Nov 2004 (CET)

Schade! Vielleicht siehst Du es mit etwas Abstand gelassener. Du hast mir beim Geysir sehr geholfen. Jetzt vergleiche mal unser Stück Müll (bei dem wir beide zu den wichtigsten Co-Autoren zählen) mit dem Brockhaus. Ich habe wahrhaftig bei der Recherche zu dem Artikel in Artikeln von Fachzeitschriften falsche Aussagen gefunden, die wir in "unserem" Artikel vermieden haben, gerade was die Kaltwassergeysire betrifft. Na, klingelts? Verlier nicht den Mut! --Hans-Peter Scholz 20:54, 9. Nov 2004 (CET)

Auf dieser Seite gibt es diese Diskussion schon mehrfach, irgendwie steht da immer am Anfang Huebi. Also keine eingefahrene Elite, die immer wieder einzelne mit Problemen nierdermacht, sondern eine einzelne Person (!), die hier immer wieder versucht Stimmung zu machen. Beim letzten Mal hat er bemängelt, dass Zelda und Pokemaon hochgewählt werden, festverzinsliche Wertpapiere aber nicht. Der Artikel über die Wertpapiere war aber damals sogar inhaltlich falsch (falsche Formel). Soviel zum Thema Qualität, die Huebi am Herzen liegt. -- Dishayloo [ +] 09:33, 10. Nov 2004 (CET)

Ich verstehe nicht, warum Huebi so wettert und uns zwanzigmal seinen Abgang ankündigt. Dass ihn nur die blöde Liste so verbittert hat, kann er mir nicht erklären. Wenn sie ihn stört, dann soll er sie ignorieren. Ich finde die Idee, das Review verpflichtend zu machen, gut. Dann ersparen wir die Diskussion von Artikeln, die vorher schon abgelehnt worden waren, und auch von solchen Artikeln, deren Hauptkontributoren noch gar nicht mit der Arbeit fertig sind. Zusätzlich sollten sich die Laien und Fachleute bei der Abstimmung irgendwie als solche zu erkennen geben. Ich schätze die Liste & Abstimmung insofern, als dass sie irgendwie den Abschluss eines grösseren Artikel-Projektes darstellt und einen erhaltenswerten Status von Artikeln verkörpert. Dass Leute ihre Artikel wegen ihrer eigenen Ego-Aufbesserung pushen, finde ich nicht gut, vor allem, mit den Füssen aufgestampft oder gar gemogelt wird. Aber dem kann man ebenfalls mit dem Pflicht-Review begegnen. Herr Klugbeisser 02:23, 10. Nov 2004 (CET)

Artikel, die nach Ansicht derer, die daran arbeiten, noch gar nicht fertig sind, können auch jetzt schon unbürokratisch von der Liste genommen werden - solche, die abgelehnt wurden und kurze Zeit später unverändert wieder eingestellt werden, scheitern meist auch jetzt bereits in der ersten Woche. Was das "mit den Füßen aufstampfen" angeht, wirkt es sich meistens in der Diskussion eh negativ aus und einen Fall von "Mogeln" hatten wir zumindest meines Wissens noch nicht. Dass Leute Artikel zur "Aufbesserung des Egos" pushen halte ich für eine ziemliche Unterstellung, aber selbst wenn das im Einzelfall stimmen sollte - was wäre schlimm daran? Es wird ja nach wie vor nicht über den Autor, sondern über den Artikel abgestimmt. Wenn der gut ist, schert es mich offengestanden wenig, was der Hauptautor, so es ihn gibt (es gibt auch eine ganze Reihe von Artikeln, an denen gar kein eindeutiger Hauptautor ermittelbar ist), daraus zuhause für Konsequenzen zieht - im Gegenteil: Wenn er daraus eine solche Bestätigung gewinnt, dass er sich gleich wieder an die Arbeit macht, um noch einen "Kick" zu bekommen und so wieder einen prima Artikel abliefert - warum nicht? Es gibt nun wahrlich schlimmere Süchte als die, einen exzellenten Wikipedia-Artikel abzuliefern... Was das Pflichtreview angeht, sehe ich darin wie bereits gesagt nur eine Verdoppelung der bereits vorhandenen Strukturen. Ich behalte mir jedenfalls das Recht vor, auch künftig bei Artikeln, die ich nicht vorher im Review kommentiert habe, mit "contra" zu stimmen. Und wenn das geschieht, frage ich mich, welchen Sinn es ergibt, die Leute vorher zwangsweise durch ein Review zu schicken, wenn am Ende die dortigen Vorschläge eh nur unverbindliche Anregungen sind - wie ja jetzt auch schon. Lange Rede - kurzer Sinn: Je weniger Regelungen, desto besser. Die Kandidatenkür läuft im Großen und Ganzen gut und wird durch weitere Komplizierungen nicht besser werden. Gruß --mmr 03:22, 10. Nov 2004 (CET)

Du hast Recht, die Kandidatenkür ist eigentlich ganz ok, bis darauf, dass viele Leute berechtigte Kritik an Artikeln immer sofort persönlich nehmen bzw. gleich unter die Gürtellinie greifen müssen. Und viele Leute sehen nun mal die Abstimmung über einen ihrer Artikel als Abstimmung über sie persönlich. Mit Pflichtreview habe ich gemeint, dass ein Artikel nicht sofort auf K.-Liste soll, sondern zuerst ins Review. Wir diskutieren hier ja eigentlich nicht über die Kür, sondern über die Stärkung des Review. -- Herr Klugbeisser 05:11, 10. Nov 2004 (CET)

Aglarech, Du sagst genau das, was ich auch sagen würde, deshalb meine vollste Unterstützung für Deine Worte. -- Dishayloo [ +] 09:33, 10. Nov 2004 (CET)

O.k., ich habe ein Review des Tages jetzt als Vorlage unter Vorlage:Review des Tages angelegt (siehe Wikipedia Diskussion:Review). Bei {{Vorlage:Review des Tages}} wird folgendes gezeigt:

Das Belluard Bollwerk International (BBI) ist ein Festival für zeit­genös­sische dar­stel­lende Kunst, das seit 1983 jähr­lich in Frei­burg im Üecht­land, Schweiz, statt­findet. Es bietet ein breites Spektrum an Genres wie Tanz, Theater, Perfor­mances, Instal­lationen, Musik, Film und Video. Das Festival fungiert als Versuchs­labor für inter­kultu­rellen Aus­tausch und bringt ein sprach­gemisch­tes Publikum zusammen. Es findet haupt­säch­lich in der mittel­alter­lichen Befes­tigungs­anlage Belluard statt und dient als Platt­form für eta­blierte und auf­stre­bende Künstler. Das BBI ist bekannt für seine inno­vative und experi­men­telle Kunst, die oft den Über­gang zwischen All­tags­leben und Kunst thema­ti­siert. Seit seiner Grün­dung hat das Festival inter­natio­nale Aner­ken­nung erlangt und wird von einer wechseln­den künst­le­ri­schen Leitung gestal­tet. Die Ver­an­stal­tung steht unter ver­schie­denen Mottos, die kultu­relle und gesell­schaft­liche Themen auf­­greifen.

Zum Review

Eingebaut it die Vorlage bislang in Wikipedia:Review, Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel (und meiner Diskussionsseite), in den jeweiligen Artikeldiskussionen baue ich jeweils an dem Tag ebenfalls einen Kasten ein (bitte nicht die Vorlage), siehe bsp.: Diskussion:Mike Hawthorn. Grüße, -- Necrophorus 03:09, 10. Nov 2004 (CET) (der jetzt langsam ins Bett sollte)

Sieht super aus, danke. :-) -- Dishayloo [ +] 09:24, 10. Nov 2004 (CET)

Tolle Idee! Behalt das bitte bei. --Hans-Peter Scholz 10:04, 10. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es mit einer Punktevergabe durch Leser für einzelne Artikel - daraus können automatisch Kandidaten für Exzellente Artikel erstellt werden und anhand der Punkte kann ein Autor auch sehen ob noch etwas fehlt. Dazu sollte es dann auch die Möglichkeit geben, dass neben der Kategorie "Diskussion" ein Abschnitt "Inhaltliche Punkte" zu jeder Seite eingeführt wird. Dort können erfahrene Leser dann auch weitere inhaltliche Punkte als Gedankenstütze ohne Gliederung posten, die weitere Autoren dann behandeln könnten. Zur Makierung der Verwendung sollten diese später dann als durchgestrichen markiert werden, da der Inhalt über die Versionen hinaus immer erhalten bleiben sollte. So wird auch verhindert, dass wenige Personen eine vielzahl von Artikeln pflegen müssen, sondern halt auch nur mal Anregungen geben können. M.E. geht das unter der Kategorie "Diskussion" so nicht, da diese unübersichtlich und nicht thematisch gegliedert ist, sowie i.d.R. nur vorhandener Inhalt diskutiert wird. --Benutzer:Vicbrother

Die Idee mit den inhaltlichen Punkten finde ich nicht schlecht.--G 20:22, 21. Feb 2005 (CET)

Länderartikel

Hallo!

Es ist schon traurig, Portugal und Argentinien sind die einzigen Länder mit einer nennenswerten Einwohnerzahl, die unter den exzellenten Artikeln stehen. Gibt es denn sonst keinen Länderartikel, der schon reif für den Review oder vielleicht sogar für die Exzellenten ist? Ich werde mal Ausschau halten. Vielleicht könnt Ihr das auch tun. (Leider tat sich am Artikel Schweiz ja kaum etwas, obwohl es sogar eine QO Schweiz gab.)

Grüße!

--ALE! 10:50, 8. Nov 2004 (CET)

Ich denke, es liegt einfach an dem Aufwand, den es bedeutet, einen Artikel über ein Land zu schreiben und von allen Seiten zu beleuchten, da muß sic denn schon wer sehr intensiv hinterklemmen. Es ist IMHO wesentlich einfacher, einen Artikel über etwas kleinräumigeres zu schreiben. Das ist ja auch der Grund, warum be den Tieren ehe die Arten als die größeren Gruppen hier auftauchen, an die Wale traue ich mich nicht wirklich ran. -- Necrophorus 12:19, 8. Nov 2004 (CET)

Vietnam ist im Review, Volksrepublik China ist bei mir in Arbeit und Malaysia in Planung. Mitarbeit ist herzlich willkommen. Und ich kann bestätigen, so ein Länderartikel ist eine Heidenarbeit, vor allem wenn man's im Alleingang macht und noch wenig da ist wie es etwa bei Vietnam der Fall war. Und ehrlich - die meisten Länderartikel, die wir so haben, sind eigentlich eine Blamage. -- Herr Klugbeisser 01:10, 9. Nov 2004 (CET)

Hey - San Marino hat auch eine nennenswerte Einwohnerzahl ;). Ich muss aber Necrophorus zustimmen. Ein Artikel zu einem Land ist eine komplizierte Sache. San Marino stammt größtenteils aus meiner Feder und das ist nicht viel mehr als das, was man in einem Stadtartikel schreiben würde - und schon das hat viel Zeit gekostet: und das obwohl ich den größten Teil aus einer Facharbeit entnommen habe, die ich vor ca. 3 Jahren geschrieben habe und die damals schon viel Zeit gekostet hat. Wenn ich mir das zu einem ganzen Land wie Italien oder vielleicht Indien vorstellen sollte: ohoh... Diese Problematik sieht man in der Wikipedia an vielen Stellen: schon alleine, dass zwei der kleinsten Staaten (Nauru und San Marino) exzellent sind deutet darauf hin. Auch ist Warschauer Straße (Berlin) (so gut wie?) exzellent und der Berlin-Artikel nicht, geschweige denn der Deutschland-Artikel. Das Problem dabei ist nämlich das Zusammenfassen. Im San Marino-Artikel finden sich praktisch alle Informationen die es zu diesem Land im deutschsprachigen (und teilweise englischsprachigen) Internet gibt, ergänzt durch Informationen aus Büchern - das alles zu formulieren ist kein Problem. Aber zu Deutschland einen Artikel zu schreiben, der nicht zu aufgebläht ist, ist schwer - mit dem Wissen, was wir über Deutschland haben könnten wir hunderte Artikel füllen. Ein weiteres Problem: auch wenn es dem Wiki-Prinzip widerspricht: um einen Artikel exzellent zu bekommen muss sich wirklich eine Person ranmachen und sich drum kümmern - viele andere helfen dann, verbessern Teile, sagen im Review was fehlt etc. aber alleine aus der Zusammenarbeit entsteht kein exzellenter Artikel - es muss jemand dahinter stehen und alles in eine Einheit bringen. Bei Artikeln wie Deutschland kann ich persönlich mir das kaum vorstellen.

Generell aber stimme ich dir zu: Länderartikel gehören zu denen, die auf jeden Fall exzellent sein sollten. Aber wie heißt es so schön: Kommt Zeit, kommt Rat. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 14:52, 9. Nov 2004 (CET)

Rückzug aus den Kandidaten

Da meine intensive Mitarbeit bei den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel offenbar Mißmut erregt werde ich mich aus diesem Bereich sowie dem Wikipedia:Review bis auf weiteres vollständig zurückziehen und keine weiteren Artikel für diese Bereiche vorschlagen. Ich wünsche euch weiterhin viel Erfolg, aber ich habe keinen Bock auf Dauerdiskussionen und eine weitere Erhöhung des Wikipedia:Wikistress-Levels. -- Necrophorus 22:48, 18. Nov 2004 (CET)

Also ich habe mal die letzten Erörterungen aus der Kandidenliste und dem Review flüchtig angelesen und finde eigentlich, dass doch Deine Arbeit meistens von den Mitdiskutanten positiv aufgenommen worden. Ich fände es schade, wenn Du Dich zurückziehen würdest und betone hiermit ausdrücklich, dass ich Dein Engagement auf diesem Gebiet sehr schätze und bewundere. Ich könnte diese Energie niemals aufbringen. Überlege es Dir noch mal, Dein Einsatz für die Qualität der Artikel ist unersetzlich. Wenn man viel tut, wird man eben auch viel angemeckert. Trag es mit Stolz. Viele Grüße --Philipendula 23:34, 18. Nov 2004 (CET)

Dito! --Zivilverteidigung 00:46, 19. Nov 2004 (CET)

Hey Necro, Du wirst doch nicht etwa das Handtuch werfen, nur weil Dir ein paar komische Gestalten ans Bein pinkeln wollen? Kopf hoch, ignorier sie. -- Herr Klugbeisser 01:36, 19. Nov 2004 (CET)

Kann mich nur anschließen: Ich fände es schade, wenn Du Dich von ein paar Trollen in Deinem Engagement bremsen lässt. Wenn Du einen Time-Out machst, weil Du zuviel Zeit mit der wikipedia verbringst wär's etwas anderes. --Tsui 03:21, 19. Nov 2004 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso Du aus den dummen Kommentaren irgendwelcher Randfiguren immer wieder schließt, dass Du hier oder dort nicht erwünscht bist. Du kannst doch nicht im Ernst glauben, dass jemand wie Räto (von dem ich vorher nie etwas gehört habe) hier für die breite Mehrheit spricht? Jedem objektiven Beobachter ist klar, dass Deine Arbeit für diese Bereiche von den allermeisten mehr als gewürdigt wird. Ich rate also zu etwas mehr Gelassenheit im Umgang mit Schwachmaten und zu häufigerem Benutzen des bekannten Necroignore-Schalters. -- Baldhur 08:34, 19. Nov 2004 (CET)

necro soll bleiben Hadhuey 08:42, 19. Nov 2004 (CET)

Necro hat doch gar nicht vor zu gehen (hat er ein paar mal versucht zu tun, klappt aber nicht), sondern sich nur aus diesen Bereichen zurück zu ziehen. Daß Benutzer:Räto eine unwichtige Randfigur ist mag sein, nur ist er in kurzer Folge der dritte, der mir die gleichen Vorwürfe der Okkupation der Exzellenten macht, als wichtige Person in dieser Riege sehe ich da eher Benutzer:Huebi an, den ich als Autor eigentlich schätzen gelernt hatte (Bryce-Canyon-Nationalpark) und dem ich bei seinen Nationalparks bezüglich der Flora und Fauna versucht hatte nach Kräften zu unterstützen (siehe auch Arches-Nationalpark). Ich habe einfach wenig Lust auf Diskussionen mit diesen Leuten (auch wenn es vielleciht dann doch wieder nur einer ist) und necroignore funktioniert im Kopf nicht. Mein Familystress-Level ist derzeit recht hoch (siehe Benutzer Diskussion:Necrophorus, deshalb würde ich meinen Wikistress-Level gern aktuell so niedrig wie möglich halten. By the way: Vergesst bitte das tägliche Update des Vorlage:Review des Tages nicht. -- Necrophorus 08:50, 19. Nov 2004 (CET)

Hallo Necrophorus, ich finde es vollkommen O. K., wenn Du in Anbetracht Deiner familiären Situation mal eine Pause in der Exzellenten-Administration einlegen willst. Die obenstehenden Äußerungen vieler Benutzer, denen ich mich hiermit sehr gerne anschließen möchte, sollten aber klarmachen, dass es sich um Deine ganz persönliche Entscheidung handelt, Dich momentan wichtigeren Dingen zuzuwenden. Wir werden es hingegen nicht akzeptieren, wenn einer unserer besten Schreiber von außen weggemobbt werden soll; Du bist also hier jederzeit wieder willkommen, wenn sich die Situation Deines familiären Umfelds gebessert hat (was wir Dir wohl alle wünschen). Desungeachtet behalte ich mir vor, geeignete "Deiner" Artikel (falls Du in nächster Zeit zum Schreiben kommen solltest) als Kandidaten vorzuschlagen - natürlich nicht um Dir ein weiteres "Bapperl" zu verschaffen (jeder vernünftige Mensch hier weiß, dass gerade Du das nicht nötig hast), sondern um die herausragenden Artikel, die wir hier in der Wikipedia haben, auch entsprechend herauszustellen. Viele Grüße --mmr 09:42, 19. Nov 2004 (CET)

Wikipedia:Umfrage:Bewertungsbausteine - Validation

For your information.--^°^ $\star$ 16:11, 3. Dez 2004 (CET)

Kandidatenmangel

Irgendwie leert sich die Seite gerade drastisch. An die Tastaturen, sorgt für ein wenig Frischfleisch! (^_^) -- Dishayloo [ +] 13:18, 4. Dez 2004 (CET)

Gottseidank, find ich. Lieber wenige ordentlich angucken und verbessern und besprechen als das im Massendurchlauf zu machen! --Brutus Brummfuß 17:25, 4. Dez 2004 (CET)

Denk doch an unsere Ziele. (^_^) Wenn wir 2 Promille erreichen wollen, müssen wir fast jeden Tag einen exzellenten küren, um mit dem Artikelwachstum Schritt zu halten. Ausserdem kennt man ja die meisten Artikel schon aus dem Review. -- Dishayloo [ +] 18:11, 4. Dez 2004 (CET)

Fragt sich eben ob das Ziel realistisch ist. -- Gruß, Woldemar 18:17, 4. Dez 2004 (CET)

Wie wärs mit HMS_Bounty? Auf den bin ich neulich mal gestoßen und fand ihn richtig prima. --Henriette 15:32, 4. Dez 2004 (CET)

Wenn Du ihn prima findest, dann gehe ihn doch noch mal kurz auf Kleinigkeiten durch und schlag ihn dann vor... :-) Gruß --mmr 16:05, 4. Dez 2004 (CET) (der den Artikel nicht gelesen hat)

Die Bounty war Ende September schon mal Kandidat, siehe Diskussion:HMS Bounty. --slg 16:25, 4. Dez 2004 (CET)

Und seitdem ist leider nicht viel passiert, wie ich der Versionsgeschichte entnehme. Tatsächlich wurden nur kleien Ausbesserungen vorgenommen. Ich nehme den Artikel aber mal in den Review. Das sollte doch machbar sein. -- Dishayloo [ +] 16:30, 4. Dez 2004 (CET)

Och, da wurde ja gar nicht so viel gemäkelt... Netterweise habe ich das GEO-Heft vom März 2004 mit einem langen und ausführlichen Artikel über die Bounty, der sich auf die Erkenntnisse des Buches von Frau Alexander stützt. Ich glaube, da kann ich noch was machen ;) --Henriette 17:06, 4. Dez 2004 (CET)

Vielleicht sollten mal alle, die sich mit Botführerschein oder auf der Suche nach Designunterschieden durch die Wikipedia begeben mal überlegen, ob man nicht gelegentlich auch mal einen Artikel schreiben sollten. Wenn man auf der einen Seite angemacht wird, weil man zu viele Artikel hier einstellt, auf der anderen aber tatsächlich eine Vielzahl der Exzellenten (mit der sich die ganze WP schmückt) aus der Tastatur von einer Handvoll Leuten stammt, dann ist doch irgendwo der Wurm drin. Entweder trauen sich andere nicht, ihre Artikel hier zu präsentieren oder sie halten nix von der Rubrik oder es gibt tatsächlich nicht allzu viele weitere, die tatsächlich Artikel schreiben. Nur der Quote wegen kann zumindest ich nicht schneller schreiben und im Extremfall: Scheiß auf die Quote. -- Necrophorus 18:56, 4. Dez 2004 (CET)

... scheiß auf die Quote sehe ich auch so. Sind die Ansprüche (einzelner) vielleicht inzwischen zu hoch? Bei den Biographien habe ich jetzt - teilweise - nach den letzten Querelen meine Schwierigkeiten. Heute kam John Steinbeck rein und auch da finde ich 7 oder 8 Zeilen für die ersten 23 Lebensjahre äußerst dünn; ich trau mich schon kaum noch, dazu was zu sagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu Steinbeck keine fundierten und ausreichenden Daten gibt. - Oder liege ich falsch - schraubt das die Ansprüche hier zu hoch? Jedenfalls: demnächst kommt von Benutzer:Suse St. Nikolaikirche (Potsdam), den hat sie gestern fertig gestellt und der kann m.E. zwar gleich zu den Exz., geht aber wahrscheinlich erst mal zum review. Und dann hau' ich mit den "Wanderungen" von Fontane rein (Da kriege ich Southparks Germanistikfragen etc. schwer auf die Reihe, hat da jemand Ahnung?-siehe review). Wir brauchen einfach noch ein paar Würmer mehr von necro, Büffel von Baldhur, quallen von mmr und sozialisten von southpark etc. etc. - es dürfte schwer sein, Leute, die lieber organisatorisch etc. hier tätig sind, zum ausführlichen Artikelschreiben zu bewegen, geschweige denn zu Exzellenten. --Lienhard Schulz 19:59, 4. Dez 2004 (CET)

Naya, Necro schreibt aber grad keine Würmer sondern Krokodile und das ist ein so fettes Thema, dass das auch noch ein paar Tage dauern wird. Und im Prinzip schreibst du genau das, was ich meine, im Endeffekt kommt man auf etwa ein Dutzend Vielschreiber und 700 Organisierer. Was die Ansprüche angeht: Wenn die Ansprüche einzelner "zu" hoch sein sollten, sollte sich das ja im Mittel da treffen, wo die Exzellenten inhaltlich sein müßten. Ich bin ja auch fest davon überzeugt, dass wir viel mehr exzellente bzw. reviewtaugliche Artikel im System haben, aber die muß man erstmal finden wenn die Leute sie nicht hierhin tragen. Vielleicht sollten wir parallel zum Review einfach mal eine Liste anlegen, auf der wir so alles sammeln, was uns an potentiell exzellenten über den Weg läuft, quasi als "Wikiprojekt Exzellente Artikel". Ich habe sowas für mich ya lange unter Benutzer:Necrophorus/Kandidaten angelegt und Dishayloo nutzt die Liste ebenfalls. Damit aber das Review zuzuschaufeln macht auch nur extrem wenig Sinn. Mein Problem ist im Moment allerdings vor allem, das ich nur sehr wenig Lust / Zeit für Review und Kandidaten aufbringe und gerade im Review echt jeder fehlende Kritiker sofort derbe ins Eingemachte geht. -- Necrophorus 20:30, 4. Dez 2004 (CET)

Ich sehe die "Quote" auch mehr als Anreiz denn als ernsthafte Vorgabe. Auch wenn die Zahl der vorgeschlagenen Artikel mal zeitweilig etwas kleiner ist, sehe ich noch keinen Grund zur Panik. Es hat jedenfalls keinen Sinn, nur aus Quotengründen die Maßstäbe herabzusetzen oder die Liste mit unreifen Kandidaten zu füllen. Qualität geht vor Quantität. --mmr 21:01, 4. Dez 2004 (CET) (der in letzter Zeit leider sehr wenig zum Schreiben gekommen ist)

Nach kurzer Überlegung: Vielleicht sollten wir wrklich mal ein Wikiprojekt starten und versuchen, ca. 30 Leute zusammenzutrommeln, die sich in der Lage sehen, einmal monatlich einen Kandidaten zu stellen (durch Ausbau existierender Artikel oder mit neuen Themen). Das wäre dann sozusagen ein Schreibclub, der eine Basis an Kandidaten stellt, die für die "Quote" ausreicht. Ich denke, wir bekämen einige Leute zusammen, die sich das zutrauen, viele liefern ja bereits jetzt ihren "Monatsbeitrag". Utopie ?? Gruß, -- Necrophorus 22:26, 4. Dez 2004 (CET)

Nicht unbedingt Utopie, aber ich finde die informelle Art wie jetzt eigentlich ganz gut. Einmal monatlich einen exzellenten Artikel abliefern zu "müssen", würde in meinen Augen nicht unbedingt die Motivation erhöhen. Außerdem, denke ich, haben wir schon genug "Gremien"; die Arbeit für den Schreibclub würde ich lieber in Review, Kandidatendiskussion und nicht zuletzt eigene Artikel investieren wollen. Aber wie gesagt, ich finde die Quote auch nicht so furchtbar wichtig. Grüße --mmr 22:33, 4. Dez 2004 (CET)

Hast ja recht, vergiss einfach meinen Vorschlag. Wahrscheinlich würtde das sogar die Vorwürfe der Exklusivität noc mehr erhöhen. Also denn, lasst uns Artikel schreiben und als Vorbilder weitere Autoren motivieren - ohne Quote. -- Necrophorus 22:45, 4. Dez 2004 (CET)

Als "Organisierer" will ich mich mal kurz zur Problematik äußern ;). Ich glaube jeder der "Organisierer" in der Wikipedia schätzt die, die Artikel schreiben (also vor allem exzellente) wirklich sehr. Wie oft kam mir schon die Idee, Necrophorus zu überfallen, ein paar Haare zu klauen und ihn 100 mal zu klonen. Aber nun zum Thema: ich habe ja einen exzellenten verzapft (San Marino) und weiß daher, dass das alles nicht einfach ist und zwar in vielerlei Hinsicht. Zum einen wird vielen die ausreichende Literatur fehlen und zum anderen sind vielleicht die Themen, die einen interessieren zu komplex. Was ich damit meine: ich studiere Informatik und kenne mich mit den Themen dort sehr gut aus, trotzdem sind diese theoretischen Sachen kaum omagerecht und umfassend aufzuarbeiten. Das Standardwerk zum Compilerbau umfasst 1000 Seiten - das kann man (auch auf mehrere Artikel zu Teilthemen zerteilt) kaum in der Wikipedia exzellent erläutern. Physikalische Themen bauen meist auf sovielem anderen auf (das nicht Oma-Wissen ist), dass sich kaum exzellente Artikel schaffen lassen. Es zeigt ja auch ein Blick auf die Exzellenten-Liste, dass es halt Staaten, Personen, Tiere, Pflanzen etc. sind, die stark vertreten sind. Das sind Themen, die noch relativ gut beschreibbar, weil fassbar sind.

Wenn man will, kann man aber Exzellente schreiben, ohne Frage. Dabei kommt aber ein zweites Problem hinzu: die Zeit und Motivation. Kaum jemand wird seine ganze Freizeit der Wikipedia widmen wollen und bei mir ist es grade so, dass ich fast nur Zeit für die Wikipedia habe (also mir nehme), wenn ich entspannen will. Dann lese ich Artikel und wenn ich kleine Fehler entdecke, verbessere ich sie. Oder ich sitze halt einfach mal ein paar Stunden da und bearbeite die 50 Artikel, die fehlerhafte Wikilinks haben, also Dinge, die wenig geistig fordernd sind. Statt fern zu schauen (was viele tun um einfach geistig abzuschalten) geh ich in die Wikipedia und mache tausend Kleinigkeiten. Keiner dieser "Organisierer" wird behaupten, dass seine Arbeit so wichtig ist wie das Artikelschreiben, aber bevor ich gar nichts tu, mach ich halt sowas. Sobald ich wieder mal frei habe widme ich mich vielleicht auch mal wieder einem exzellenten ;) --APPER\^☺☹ 22:56, 4. Dez 2004 (CET)

Necrophorus hat sicherlich keinerlei Kritik an den Teilnehmern üben wollen, die eher im von Dir umrissenen Bereich tätig sind. Die Wahrnehmung dieser Aufgaben ist genau so wichtig wie das Artikelschreiben. Ich kann Dich bestens verstehen, mir geht es oft sehr ähnlich ... statt fernsehen lieber zur Entspannung hier irgendetwas machen wie reviewen, Portale ergänzen (auch eine reine technische Sache) etc. etc. - ich habe bei weitem nicht jeden Tag Lust und auch nicht die Ruhe, Artikel zu schreiben und dann mache ich genau solche Entspannungssachen. --Lienhard Schulz 23:06, 4. Dez 2004 (CET)

Hi APPER, bevor eine Kluft entsteht: Ich meine mit Organisierer nciht die vielen tollen Leute, die meine Artikel von Typos befreien oder Wikilinks gerade biegen, ohne die wäre ich aufgeschmissen. Ich meine diejenigen, die den ganzen Tag nix anderes machen als Standartvorlagen zu entwerfen, Kategoriebäume zu entwickeln und wieder zu überwerfen oder seitenlange Metadiskussionen zu den Grundprinzipien der Demokratie und den ach so gemeinen Admins führen und da sogar noch weitere Energien binden. Für mich ist die WP ebenso Entspannung wie für dich, ein Ruhepol von zwei Hyperaktven Kindern udn Fernsehen befriedigt mich nada. Genauso entsteht auch ein Artikel, man setzt sich hin mit einer Literatur (die finde ich eher zufällig, deshalb die Quantensprünge in meinen Themen) und arbeitet sich Kapitelchen für Kapitelchen vorwärts, hat was von einem dieser 2000-Teile-Puzzle, bis ein akzeptabler Artikel entstanden ist. Dafür braucht man natürlich Ruhe und Zeit und - vor allem - Lust, übers Knie brechend kann man keinen guten Artuikel schreiben. Aus dem Grunde mache icvh oft genau das, was du auch beschreibst: Kurzartikel scannen und verbessern, taxoboxen einbauen, Stubs zur Füllung roter Links schreiben und Reviewen. Auf jeden Fall Gruß und Danke an alle unermüdlichen unsichtbaren Helfer, die keine Bapperl sammeln -- Necrophorus 23:11, 4. Dez 2004 (CET)

Zum aktuellen Kandidatenmangel: Ich denke das hängt auch damit zusammen, dass die Zahl der Artikel im Review (meiner Meinung nach) zugenommen hat. Für mich gibt es beim Artikelschreiben 2 Probleme: Zum ersten die Zeit, zum Anderen, dass man Material für den Artikel findet. Einige Wünsche (wie zum Beispiel von Historiograph) kann man meiner Meinung nach nur nach einem Studium und mit gutem Zugang zu entsprechendem Material erfüllen. Bei diesem Problem hilft auch das Review nicht viel, dort werden Schwächen aufgezählt, man erhält aber selten Hilfe. Meiner Meinung nach gibt es noch eine Möglichkeit, wie man die Zahl der Exzellenten erhöhen könnte: Auch kurze Artikel zu verwenden. Es ist momentan so, dass nur umfangreiche Themen herkommen, und es stellt sich die grundlegende Frage, ob auch kurze Artikel exzellent sein können.--G 00:18, 5. Dez 2004 (CET)

Die Diskussion gabs ja schon tausendfach: Wenn du einen kurzen Artikel findest, der ein Thema umfangreich bzw. exzellent beschreibt, dann her damit. Es zeigt sich allerdings immer wieder, daß viele kurze Artikel wesentliche Aspekte des Themas nicht berücksichtigen, oftmals aus reiner Betriebsblindheit der Autoren (Als Zoologe vergesse ich auch immer wieder, mich um kulturelle Referenz meiner Viecher zu kümmern). Ich habe auf meiner todo noch den Ausbau der Chelicere, von der ich dachte, dass das eigentlich recht kurz abgehandelt werden könnte -- Pustekuchen >;O(. Gruß, -- Necrophorus 00:28, 5. Dez 2004 (CET)

Tja, im Allgemeinen werden die Artikel eben länger, wenn man sie erschöpfend behandeln will. Es gibt nur wenige Ausnahmen. Im Review werden es derzeit wohl mehr Artikel, weil der Review meinem persönlichen Empfinden nach besser wird. Es kommen mehr Meinungen, deshalb bleiben die Artikel teilweise schon recht lange im Review. Ist aber nur eine subjektive Empfindung, ich habe es nicht nachgeprüft. -- Dishayloo [ +] 00:39, 5. Dez 2004 (CET)

Ich hab bei kurzen vor allem an Artikel über Fachbegriffe mit nur einer Bedeutung gedacht. Ich werd mal was ins Review stellen, mal sehen was dann rauskommt.--G 00:43, 5. Dez 2004 (CET)

Oh, so viel wollte ich gar nicht auslösen. Mir ging es gar nicht darum, dass hier Artikel durchgewunken werden oder ähnliches. Es gab ja schon die Diskussion, dass 48 damalige Kandidaten zuviel sind, und man etwas unternehmen muss. Ich habe das dort auf Zufallsschwankungen zurückgeführt und hatte ja Recht. Jetzt ist es wohl nichts anderes. Ich wollte nur etwas aufrütteln, vielleicht denken ja einige schon mehr an Weihnachten, als an WO und exzellente Artikel schreiben. ;-) Scheint ja auch gewirkt zu haben, es gibt jetzt ein paar mehr Kandidaten. Zu den bisherigen Vorschlägen: Ein Exzellenz-Projekt halte ich auch nicht für sinnvoll. Sinnvoll wäre es, wenn mehr Leute scharf auf ein Bapperl wären, und 'ihren' Artikel im Review und auf der Kandidatenliste pflegen. Vielleicht einfach mal die Werbetrommel rühren. Und in der Richtung scheint dieser Beitrag gewirkt zu haben, Henriette will sich ja jetzt um die Bounty kümmern. Sehr schön! -- Dishayloo [ +] 00:36, 5. Dez 2004 (CET)

Schaut doch mal den Vercors kritisch an. Der möcht so gern ... --Philipendula 13:36, 5. Dez 2004 (CET)

Sieht nicht schlecht aush. Für kritische Überprüfung stellst du ihn am Besten ins Review.--G 14:05, 5. Dez 2004 (CET)

Is er schon. Er will doch irgendwann wieder raus! --Philipendula 14:10, 5. Dez 2004 (CET)

Wenn die Reviewenden überwiegend der Meinung sind, dass der Artikel reif für eine Kandidatur ist, dann ab damit. Ansonsten räumen einige Leute (darunter ich) von Zeit zu Zeit alle Artikel im Review auf, bei denen mehr als 2 Wochen kein Diskussionsbeitrag kam, und treffen vollkommen subjektiv die Entscheidung, ob sie auf die Kandidatenliste übernommen werden. (^_^) -- Dishayloo [ +] 21:31, 5. Dez 2004 (CET)

Prinzipiell sehe ich hier keinen Grund zur Sorge. Auch wenn auffällig ist, daß die Zahl der Autoren in der Wikipedia in den letzten Monaten nicht mehr ernsthaft zugenommen hat und das muss sich auch irgendwie hier widerspiegeln. Ansonsten war für mich persönlich die Abstimmung zur Methode der kleinsten Quadrate sehr ernüchternd. Extrapoliert man die Kommentare, so gibt es insgesamt nur so 20-30 mathematische Artikel die hier je bestehen können. 5 sind schon durch, sieht also mau aus. Nichts gegen die Viecherartikel, aber die sind halt automatische omatauglich bzw. jeder der die liest, denkt halt er hätte alles bzw. er könnte alles verstehen. Für wesentlich mehr reicht die Aufmerksamkeitsspanne wohl nicht. Viele Gruesse --DaTroll 14:27, 5. Dez 2004 (CET)

Ich fürchte auch, dass nicht alle Artikel exzellent werden können und ich denke auch, dass exzellente Artikel fast ausschließlich von Personen mit entsprechendem Beruf kommen können. Das Problem dabei ist, dass für exzellente Artikel konkurrierende Anforderungen bestehen, und dass bei exzellenten Artikel kein einziger wirklicher Kritikpunkt akzeptiert wird, auch wenn die Artikel ansonsten sehr gut sind. Eine Möglichkeit wäre, von exzellenten auf Hervorstechende Artikel oder ähnliche umzusatteln, wo es mehr Möglichkeiten gibt.--G 21:46, 5. Dez 2004 (CET)

Grundsätzlich können alle echten Artikel hier exzellent werden. Natürlich kann das gerade bei interdisziplinären Themen ziemlich schwierig sein, wenn man ein Thema von zahlreichen Seiten beleuchten muss. Aber professionell muss man in dem entsprechenden Gebiet nicht arbeiten; viele exzellente Artikel wurden von interessierten Laien geschrieben. Gruß --mmr 22:15, 5. Dez 2004 (CET)

Ich denke, die Mehrzahl der exzellenten Artikel stammt von Laien, bin z.B. auch einer. Man muss vielleicht etwas mehr ackern und tut sich schwerer, die passende Quellenliteratur zu finden, aber in vielen Bereichen ist schon einiges an Fachliteratur in freiverfügbaren Online-Archiven verfügbar - zum anderen hatte ich bei meinen Artikeln bisher das Glück, dass sich immer ein paar Interessierte gefunden haben, die wesentliche Informationen zu Bereichen beigesteuert haben, an die ich entweder nicht gedacht oder nicht für wichtig gehalten habe, oder von denen ich nun wirklich keine Ahnung habe.

Wenn ich grade über das Wikiprinzip und die eigentlich guten Artikel nachdenke, die nur ein paar bekannte Schwächen haben: wie wäre es denn mit einer Auflistung dieser Artikel und ihrer Schwächen? Diese Todo-Liste könnte man dann prominent verlinken, z.B. auf dem Portal und der Review-Seite. Vielleicht könnte man auf diese Weise die nötigen "Spezialisten" für den einen oder anderen Artikel finden. Nur so eine Idee - ob es funktioniert, müßte man einfach mal ausprobieren. Was haltet Ihr davon? -- srb 00:20, 7. Dez 2004 (CET)

Wäre das nciht im Prinzip dasselbe wie das Review, wo neben Kritikastern natürlich auch immer Experten zu den Themen gesucht werden? -- Necrophorus 00:34, 7. Dez 2004 (CET)

Nicht direkt, ich sehe es eher als Ergänzung. Mir geht es um Artikel, bei denen im Review bzw. der Kandidatenliste Mängel festgestellt wurden, die nicht so schnell zu beheben sind. Beim derzeitigen Stand verschwinden die Artikel nach einiger Zeit aus dem Review, die Seiten sollen ja noch einigermaßen übersichtlich bleiben - die Todo-Liste wäre eine Möglichkeit, die potentiellen Kandidaten nicht aus dem Auge zu verlieren und kurz und prägnant die "offenen Wunden" zu benennen - umso leichter dürfte sich im Zweifelsfall jemand finden lassen, der dem Artikel weiterhelfen kann, auch wenn er vielleicht nur seltener vorbeischaut. Ich habe im Moment keinen Überblick, um wie viele Artikel es sich handeln könnte, das war nur grade eine spontane Idee. Wenn Du so willst ein "Auffangbecken" für Artikel mit Potential, die es aus welchen Gründen auch immer bisher nicht geschafft. Aber ich werd noch mal drüber schlafen, vielleicht finde ich die Idee morgen früh selbst nicht mehr so gut ;-) -- srb 01:22, 7. Dez 2004 (CET)

Geständnis - Schwachstelle im Wikipedia-System

Ok, ich gebe es zu, dass ich sowohl Puffel, Cookie als auch Petrossa in einer Person war. Ich wollte lediglich auf eine Schwachstelle im Wikipedia-system aufmerksam machen: ich habe meine Fälschungen ja schlecht angelegt, dass gebe ich ja zu, ABER nehmen wir an, jemand legt z.B. 5 verschiedene Accounts an, bearbeitet auf allen accounts regelmäßig Artikel, dann könnte er bei jeder Umfrage theoretisch 5 vollwertige Stimmen einbrigen und somit das system nachhaltig manipulieren. Ich werde jedenfalls auf allen drei Accounts keine beiträge mehr machen (versprochen!), aber man sollte sich vielleicht überlegen, wie man diese Schwachstelle behebt.--Petrossa 20:02, 6. Dez 2004 (CET)

Gerade weil diese "Schwachstelle" bereits seit Jahren bekannt ist, handelt es sich bei diesem Meinungsbild um ebe ein solches, bei dem im Zweifel das Argument vor der Stimmenauszählung gewertet wird. Gerade hier in den Kandidaten funktioniert dieses Prinzip prima, deshalb wäre es schön, wenn du diese Grundsatzdiskussion irgendwo führst, wo sie angebrachter ist, ich schlage dafür eine dieser immer wieder aufkochenden Designabstimmungen oder ähnlichen Schwachfug (meine Meinung) vor. -- Necrophorus 20:31, 6. Dez 2004 (CET)

Ich kann Petros nur unterstützten. Das ganze Verfahren zur Verleihung der "Auszeichnung" exzellenter Artikel ist undurchsichtig und öffnet Tür und Tor für massive Missbräuche. Mir fiel z.B. auch auf, dass, kurz nachdem gewisse Artikel bei den Kandidaten auftauchen, je nach dem, wer Verfasser oder Mitverfasser des Artikels ist, oft ganze Serien von lapidaren pros folgen, bei denen mich zumindest das ungute Gefühl beschleicht, dass das, wenn nicht ein Mehrfachvoter (unter unterschiedlichen Nics) so doch der immer mehr oder weniger gleiche Fanclub ist. Auch fällt mir auf, dass ein Artikel, der Dir Necrophorus nicht passt, meistens keine Chance hat. Mittlerweile bekannt ist ja auch, dass fast 20% der angeblich exzellenten Artikel von Dir Necrophorus selber stammen. Ich habe mich schon immer gewundert, dass das noch nicht zu massiven Protesten geführt hat. Unter den sogenannten Exzellenten finden sich zwar wirklich einige sehr gute und sogar ausgezeichnete Artikel. Einige haben aber mit exzellent nicht im entferntesten zu tun. Ich denke z.B. an Deinen Artikel Warschauerstrasse, der, obwohl noch während der Kandidatur die ärgsten Schwachstellen behoben wurden, bestenfalls Mittelmass ist. Ich verfolge das Prozedere der Exzellentenwahl schon lange nur noch, wenn ich mich mal wieder schön amüsieren will. Dein Vorschlag, Petros soll die Diskussion wo anders führen, finde ich seltsam. Ich habe mal an exponierter Stelle, glaublich in der Einführung zu den exzellenten Artikeln, einen Hinweis darauf platziert, dass fast 10 % der sogenannten exzellenten Artikel von der selben Person stammen, die gleich auch die Stimmen zählt. Diese Kritik wurde gestrichen. Von wem? --213.103.151.155 21:44, 6. Dez 2004 (CET)

Petrossa, meine Antwort verlagere ich mal auf deine Diskussionsseite, hier stört das nur -- Schusch 21:54, 6. Dez 2004 (CET)

... nicht reagieren, alle vier Wochen das gleiche absurde Theater, es reicht irgend wann und wir alle hier haben das begriffen ... ich meine, ich habe das begriffen, denn ich habe neben dem Namen necrophorus weitere 28 Identitäten, so dass letztlich nicht etwa nur 10%, sondern 98 % aus einer, meiner, Feder stammen - sozusagen bin ich die inkarnierte Exzellenz-Liste. --Lienhard Schulz 21:54, 6. Dez 2004 (CET)

<selbstgespräch style="author:mmr">

Lienhard, Du solltest Dir nicht meine Artikel unter den Nagel reißen! Mindestens 50 % sind von mir. --mmr 23:01, 6. Dez 2004 (CET)

</selbstgespräch>

<monolog>

Das klang gestern Abend vor dem Spiegel noch ganz anders.. --Lienhard Schulz 23:10, 6. Dez 2004 (CET)

</monolog>

Ich habe diesen Sermon mal aus den Kandidaten hierher kopiert. Ich hoffe auch, dass der Angegriffene die Stärke besitzt, diesen Schwachfug mit einem müden Lächeln zu ignorieren. -- Baldhur 22:05, 6. Dez 2004 (CET)

Wer stänkern will, tut es einfach. Wir sollten das ignorieren und weiter gute Artikel schreiben und entscheiden welche davon wir für exzellent halten. Für den 7-fach Nick mir persönlich ist es egal von wem die Artikel stammen, wenn diese gut sind sind sie gut oder eben exzellent. Gruss --finanzer 22:32, 6. Dez 2004 (CET)

Was ich in meiner Kritik sagte, hat sich voll bewahrheitet. Kritik gegen Necrophorus und sofort meldet sich der Fanclub und schrei(b)t die Diskussion nieder. Durch die Verschiebung der Kritik in die mittlerweile übervolle Abteilung Diskussion ist zudem auch dafür gesorgt, dass die Kritik nicht publik wird. Die aufgeworfenen Fragen und Schwachstellen werden dadurch nicht behoben. --213.103.151.155 23:04, 6. Dez 2004 (CET)

Sorry das ist kein Fanclub sondern Menschen mit eigener Meinung und Wissen. Ich finde es niederträchtig sowas so abzutun. Ich kenne Necrophorus und die meisten anderen „Bapperlsüchtigen“ nicht persönlich sondern nur aus ihrer Arbeit bei der WP. Also bitte den Ball flachhalten. Ein Tipp: lege dir noch einen Account zu, schreibe einen tollen Artikel und stelle den zur Wahl. Mal schauen was passiert. --finanzer 23:16, 6. Dez 2004 (CET)

P.S. Der erste Artikel bei dem ich als Hauptautor mitgearbeitet habe, hat ohne Diksussion das Bapperl bekommen, obwohl mich hier niemand kannte. Und so ergeht es vielen Artikel hier, zum Glück. Das zum Thema Fanclub.

2. P.S. was soll das Theater: entweder arbeite mit oder verschwinde. Ausschliessliches Kriterium hier auf der Kandidateniste der Exzellenten ist das Ergebnis der Arbeit und nichts anderes.

Abstimmungsmodalität bei "Abwahl" von Exzellenten Artikeln

Verschoben aus aktueller Abstimmung [1] Einwand von Historiograf eingetragen von --Herrick 20:12, 11. Dez 2004 (CET):

Abwahl Geschichte Russlands, 9. Dezember =

Der Artikel stand jetzt einige Zeit in der Wikipedia:Review/Wartung und hat sich dort ofensichtlich nciht sondelich verändert, deshalb stelle ich ihn zu Abwahl.

Zur Geschäftsordnung: Mal werden Artikel, die zur Abwahl gestellt werden, so beurteilt, als ob es um die Entscheidung um ihr Verbleiben geht (contra Exzellent), mal so, als ob es um eine Entscheidung über ihre Abwahl (pro Abwahl) geht. Ohne dass ich Belege für konkrete Missverständnisse anführen könnte und ohne der Meinung zu sein, es wäre überaus wichtig, was ich anregen möchte, erscheint es mir um der Klarheit willen vertretbar, vorzuschlagen:

• Bei der Abwahl bisher als exzellent beurteilter Artikel wird dies in der Titelzeile bemerkt (siehe oben).
• Alle Voten sollten eindeutig zuzuordnen sein, um der Einheitlichkeit der ganzen Seite empfiehlt sich die Konvention pro und contra an der Exzellenz zu orientieren (contra = contra Exzellent = pro Abwahl).

Nach einigen Tagen sollte diese Intervention an die dogmatisch korrekte Stelle, die Diskussionsseite zu dieser Seite, verschoben werden. --Historiograf 19:33, 11. Dez 2004 (CET)

Münchner Räterepublik

Den Artikel haben sich anscheinend nicht einmal drei Personen angesehen - jedenfalls gab es nur zwei Wertungen. Auch wenn ich ihn nicht gelesen habe, finde ich das etwas schade, wenn Artikel auf diese Weise scheitern. Hat jemand was dagegen, wenn wir ihm testweise noch eine Woche gönnen, damit ein etwas eindeutigeres Urteil herauskommt? Gruß --mmr 16:35, 12. Dez 2004 (CET)

ne, gute idee. -- southpark 17:00, 12. Dez 2004 (CET)

dann sollte man vielleicht auch diekt Leute ansprechen, die sich mit dem Thema auskennen (Stefan Volk, Delos, Historiograf etc.). Ich halte mcih bei den Geschichtsthemen eigentlich immer lieber raus, da ich da nichtmal eine Laienahnung mitbringe und nur sagen könnte, dass er sich ganz gut anhört. -- Achim Raschka 22:59, 12. Dez 2004 (CET)

Silvio Gesell - 18.12.04

Artikel kommt aus dem Review.

Enthaltung: Ich enthalte mich, da ich von Gesells Geld- un Bodentheorien überzeugt bin und ich mir deshalb kein unabhängiges Urteil über die neutralität zutraue. Ich persönlich finde den Artikel jedoch gut trotzdem gut gestalltet. Mthezeroth 21:32, 18. Dez 2004 (CET)

Eh, wolltest Du den Artikel vielleicht auf die Kandidatenseite setzen? Hier geht's eigentlich nur um Prozeduren u. ä., nicht um die Bewertung einzelner Artikel. --mmr 22:46, 18. Dez 2004 (CET)

Klärung Exzellenz Lebewesenartikel

Bei der Lektüre der Schleiereule (Art) bei den Kandidaten fiel mir ein fehlender Abschnitt zur evolutionären Herausbildung dieser speziellen Art, zu ihrem spezifischen Entwicklungsvorteil auf. Daher als Anregung, Frage und zur Diskussion: Ein entsprechender fundierter Abschnitt sollte m.E. in jedem Lebewesenbeitrag enthalten sein, wenn er denn exzellent sein will - das wäre dann ein Merkmal, das deutlich über die - meist eh grundsoliden Beiträge in diesem Bereich - hinausweist und wirklich das Prädikat "exzellent" verdient. Übertrieben? Ich stimme bis zur Klärung erst einmal nicht mehr mit ab, denn z.B. bei Hakenrüssler wird der Aspekt bei "Stammesgeschichte" zwar angeschnitten, kommt aber auch sehr kurz weg. --Lienhard Schulz 16:53, 21. Dez 2004 (CET)

Ich habe dir diesbezüglich mal in den Kandidaten und im Portal Lebewesen geantwortet, Gruß -- Achim Raschka 17:09, 21. Dez 2004 (CET)

Weitere Diskussion / Klärung in den Kandidaten unter Schleiereule -- Achim Raschka 11:20, 24. Dez 2004 (CET)

Ramses etc.

Hallo ihr, es wäre schön, wenn sich noch ein paar Leute den Artikel Ramses II. anschauen, der am 26. ausläuft. Ich finde das Meinungsbild bis dato extrem dünn. Ähnliches trifft für die Berliner Mauer zu, evtl. auch für die binden Bahnen, die morgen auslaufen. Gruß -- Achim Raschka 11:20, 24. Dez 2004 (CET)

Bewertungssystem

Hallo, ich habe da mal eine Frage: Wenn der Artikel ausläuft, wer bestimmt dann aufgrund des Meinungsbildes, ob ein Artikel nun exzellent ist oder nicht? Am Beispiel der Bahnen komme ich nun nicht ganz klar: Die Berninabahn hatte so ungefähr 6 gegen 3 Stimmen und trägt nun den Bapperl, die Landquart...etc hatte 5 gegen 3 Stimmen

Die Abstimmungsmodalitäten sind doch klar wie Tomatensuppe: Mindestens 3 Pro, Mindestens doppelt so vile Pro wie Contra Stimmen. Daher: 6:3 = excellent, 5:3 nicht exzelennt! Deine Skagerrakschlacht (3:1) wär also derzeit exzelent! --Captain Blood 12:27, 31. Dez 2004 (CET)

jein. das ganze ist aber immer noch ein meinungsbild. soll heißen: inhaltliche kriterien zählen im zweifelsfall mehr als reine stimmenzählung, weil man abstimmungen (a) viel zu leicht manipulieren kann und (b) um die chance auszuschließen, dass eine große anzahl von laien einen fachlich falschen artikel als exzellent auszeichnet. normalerweise stellt Achim Raschka die ARtikel hoch, aber vor allem deshalb weil er bereit ist, sich regelmäßig zu kümmern. An sich kann das jeder, aber natürlich kann ebenso jeder andere es wieder rückgängig machen, das diskutieren verlangen etc. es sollte also im zweifelsfall ein breiter konsens entstehen, damit es eine echte entscheidung gibt. -- southpark 12:51, 31. Dez 2004 (CET)

und hat mit dem Ende seiner eigenständigen Existenz dafür bezahlen müssen. Ich will mich ja nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber das ganze System für die Bewertung exzellenter Artikel ist etwas wacklig und leicht beeinflußbar. Noch dazu ist das Ziel, 10.000 exzellente Artikel zu erreichen, meiner Meinung nach mit diesem System nicht zu erreichen. Bei vielleicht 3 erfolgreichen Kandidaten pro Tag dauert das ungefähr so zehn Jahre, bis die 10.000 zusammen sind.

Die Nachteile des Systems sind schnell umrissen:

• Neigung zu kontroverser Diskussion, da gibt es uneingeschränkt pro und der nächste gibt ein breites contra ab.
• Die Kontra-Stimmen haben mindestens das doppelte Gewicht, also reichen zwei, drei Miesepeter (es gibt natürlich auch qualifizierte Gegenstimmen keine Frage) aus, um einen Artikel scheitern zu lassen.
• Bei Artikeln, die außerhalb des "Mainstream" stehen und sowieso nur eine beschränkte Frequenz haben, wird das Meinungsbild noch dünner und damit zählt eine einzelne Gegenstimme noch mehr.
• Daraus folgt, das ein Artikel sehr unterschiedlich in der Qualität sein kann, um exzellent zu werden.

Meine Gegenvorschläge (so sie denn einer lesen will) wären:

• Die sachliche Richtigkeit eines Artikels sollte aus der Diskussion herausgenommen werden, denn das System der Wikipedia (jeder korrigiert das, was er für falsch hält) sorgt von alleine dafür (wer weiß, das etwas falsch ist, sollte es auch selbst korrigieren)
• Jeder Artikel sollte im Review stehen
• Eine neutrale Bewertungskommision (wer das sein soll, darf ruhig mit einem Meinungsbild ermittelt werden) sollte dann den Artikel auf Vollständigkeit und Sprache untersuchen und dann die Bewertung abgeben oder den Artikel mit ein paar Hinweisen zurück an die Autoren verweisen.

Damit ließen sich vielleicht ein paar Nachteile des Systems eliminieren. Es wäre ein schnellerer Durchlauf von Artikeln möglich, die Kriterien für die Beförderung eines Artikels wären gleichmäßig, und auch kurze Artikel (so sie denn dafür erwünscht sind) hätten eine Chance, genauso triviale wie die "Streichholzschachtel", wenn man sich auf feste Kritieren für die Bewertung festgelegt hat. Leider geht das nur auf Kosten der Einführung eines Lektorsystems, und ich weiß nicht, ob das mit dem Wiki-Prinzip zu vereinbaren ist.

Vielleicht habe ich ja eine Diskussion angeregt Stephan Brunker 09:48, 31. Dez 2004 (CET)

Stephan, ne so wirklich leuchtet mir dein sytem nicht ein. die meinung, dass "richtigen fakten" in der wikipedia automatisch entstehen finde ich etwas arg optimistisch: gerade einen komplexeren fehler zu sehen, dauert vielleicht fünf minuten, ihn aber zu beheben evtl. mehrere stunden - und ein artikel der falsch ist sollte nie nimmer nicht exzellent sein. ziel der ganzen geschichte ist es ja, nicht "bapperl" zu vergeben, sondern einen mechanismus zu haben um möglichst gute artikel zu erschaffen - dazu gehört eine breite und evtl. kontroverse diskussion, ein abstimmungsmodus, der tendenziell die "nicht-exzellenz" bevorzugt und die möglichkeit das ganze im revie zu erarbeiten. die 10 000 sind ja nur ein symbolisches ziel, die den wechsel vom quantitativen wachstum der wp (wie es zu anfangszeiten bestand) zum qualitativen verdeutlichen sollen. ein "exzellenz-fließband" wäre da ja wieder der umgekehrte weg. und nebenbei: als ex-schreibwettberbs-jury: alle artikel zu bewerten ist eine elendige arbeit, die ich niemand dauerthaft zumuten würde. -- southpark 12:51, 31. Dez 2004 (CET)

Auch hallo, im Prinzip hat southpark ja schon die wichtigsten Dinge erzählt. Im Prinzip gilt hier wie immer: Wir sind ein Wiki. Wenn also jemand ein Problem mit der abschließenden Auswertung des Meinungsbildes hat steht es ihm jederzeit frei, es rückgängig zu machen und zur Diskussion zu stellen. Es ist manchmal extrem schwer, ein Meinungsbild auszuwerten und die "Bapperl" zu verteilen, ein extrem gutes Beispiel sind dabei die Bahnen:

In dem konkreten Fall habe ich kurz vor dem Ende der Abstimmung die Benutzer Stahlkocher und Markus Schweiß (die ich für Bahnexperten halte) gebeten, mir bei der Entscheidung zu helfen und KOmmentare abzugeben. Bei der endgültigen Entscheidung fiel auf, dass bei der Berninabahn zwar contra-Stimmen vorhanden waren, die Meinungstendenz der (vollkommen subjektiv von mir betrachteten) Abstimmer allerdings konsentiell ein pro ergab. Ich gebe zu, dass ich dabei einige Stimmen wie etwa die von Benutzer:Bell und Benutzer:Räto als Stimmungsmache eher ignoriert habe. Anders die Landquart-Davos-Bahn. Dort gab es in der Argumentation einige Punkte, die inhaltlich noch ungeklärt waren und die Einschätzung von Stahlkocher (fehlendes rollendes Material) bewertete ich dabei durchaus höher als die IP-Grundsatzmeckereien. Mit dem massiven Kritikaufgebot hatte ich einfach extremste Bauchschmerzen, den Artikel in die Exzellenten zu stellen und habe ihn stattdessen zu Klärung erstmal ins Review gestellt. Für mich persönlich gilt an der Stelle lieber einen Artikel weniger in den Exzellenten als einen mit Bauchgrummen.

Zu deinen Vorshclägen: Die Schwachpunkte kann ich so nicht nachvollziehen, ich finde 1) eine breit angelegte Diskussion essentiell, ebenso 2) eine größere Bedeutung von contra-Meinungen. Die 10.000 sind eine positive Utopie, die nur als passendes Zitat dort steht, als reales Ziel sollte man eher die 2-Promille-Grenze ansehen. Eine Fließbandproduktion exzellenter Artikel ist vollkommen unmöglich und sollte auch nicht angestrebt ewerden, da sie nur auf Kosten der Qualität gehen kann. Ich persönlcih finde das aktuelle Vorgehen unter den uns zur Verfügung stehenden eigentlich optimal, auch wenn ich mir sowohl in der Diskussion hier (inclusive der abschließenden Beurteilung, die ich aufgrund fehlenden Interesses faktisch allein mache im Moment) als auch im Review massiv viel mehr Zuspruch und Beteiligung wünschen würde. Die Erfahrung zeigt allerdings, dass dabei viele nur fixiert auf ihre "eigenen" Artikel diskutieren und nicht gewillt sind, auch Arbeit in andere Artikel zu investieren. Kurz abschließend: Eine Änderung des Vorgehens hier fände ich extrem kontraproduktiv, trotz aller Kritik, die daran möglich sein könnte.

Gruß -- Achim Raschka 13:33, 31. Dez 2004 (CET)

p.s.: (Ich sitze grad gemeinsam mit southpark an einem Rechner und irgendwie mag das System nicht, dass ich mich als Achim einlogge ;O( -- Achim

Es ist interessant, also im Prinzip decken sich wesentliche Punkte meines Beitrages mit den Antworten. Im Beispiel der Bahnen wurde also bei den contra-Stimmen zwischen Stimmungsmache und echten Gegenstimmen unterschieden und im Endeffekt der Status Quo hergestellt, indem ein kleines Gremium (hier also Achim, Stahlkocher und Markus Schweiß) die Bewertung der Entscheidung durchgeführt hat. Es sieht auch so aus, als würde das funktionieren, ich habe jedenfalls kein Problem damit. Nur bleibe ich dabei, daß die Bedingungen nicht für jeden Artikel gleich sind. Ich habe nämlich jetzt mal die Tabelle, die ich in die Skagerrakschlacht einbauen mußte, um die pro-Stimmen zusammenzubekommen, mal in ein paar Schlachten der Westfront eingebaut. Dabei habe ich festgestellt, daß bei keinem anderen Artikel alle Spalten auszufüllen waren, die Artikel also sämtlich lückenhaft sind. Dies gilt auch für Schlacht um Verdun, immerhin auch exzellent. Viele der Kritikpunkte der Skagerakschlacht sind da noch vorhanden, wie beiläufige Erwähnung der Opfer, fehlender Überblick im Einleitungsabschnitt etc.

Ach so, hier auf der Diskussionsseite steht irgendwo auch, daß man als Autor keine Artikel selbst vorschlagen sollte. Habe ich jetzt nun einen schlimmen Fauxpas begangen? Als letztes: die Erhebung eines Artikels als "exzellent" sehe ich doch irgendwie als Bestätigung der Arbeit, und da sind nun wirklich viele Stunden dabei draufgegangen.

Schönen Gruß Stephan Brunker 16:36, 31. Dez 2004 (CET)

Bilderdiskussion

Hallo,

ich möchte einfach mal anregen, dass wir die gerade ständig wiederkehrenden Diskussionen um Bildrechte, die hier auf der Seite imho nicht wirklich viel zu suchen haben, demnächst konsequent auslagern an die Stellen, wo sie hingehören. Diese Stellen wären in meinen Augen die Diskussionsseite des betreffenen Artikels oder, bei grundsätzlichen Problemen, die Seite Wikipedia Diskussion:Bildrechte. Begründung:

1. es ist vollkommen legitim einen Artikel aus Gründen ungeklärter Bildrechte abzulehnen und ich finde die Diskussion bzw. den Hinweis darauf auch wichtig, die nachfolgenden immer gleichen Diskussionen sind meiner Meinung nach allerdings nicht hier zu führen.
2. Ich persönlich beurteile Artikel grundsätzlich nach ihrem Text und ziehe Bilder in die Bewertung nur dann mit ein, wenn sie den Text inhaltlich unterstützen. Reine Illustrationen (etwa bei Krokodile) sind zwar nett aber imho meistens verzichtbar, ein Fehlen der Bilder würde zumindest emin Votum nicht verändern (entsprechend auch die ungeklärten Bildrechte nicht).
3. Die Bildrechtsdiskussionen nehmen sehr schnell einen extrem aggressiven Ton an und werden auch weitergeführt, wenn die Probleme längst nicht mehr bestehen (siehe Diskussion zu Krokodile). Die damit durch diese Diskussion anschwellende Seite schreckt andere Leser und vor allem Neunutzer dieser Seite ab.

Mein Vorschlag zur Lösung:

1. Wenn ein Artikel mit contra bewertet wird und die Begründung die Bildrechtslage ist sollte dies genau so dargestellt und konkret untermauert werden (welches Bild, welches Problem).
2. Die Begründung sollte auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert werden und in der Begründung mit einem Link und dem Verweis "weitere Diskussion" erreichbar gemacht werden.
3. Bei Klärung im Artikel sollte dies hier angemerkt werden.

Auf diesem Weg hätten wir hier sowohl die Begründung für eine contra-Stimme als auch die Lösung des Problems, die lähmende bzw. manchmal extrem nervende und ausufernde Diskussion jedoch auf den Seiten, wo sie hingehört und dort auch gleich für die Autoren und Beobachter des Artikels wahrnehmbar. Wäre schön wenn wir das vernünftig geregelt bekämen, Gruß -- Achim Raschka 13:33, 14. Jan 2005 (CET)

100 % Zustimmung meinerseits. --Leipnizkeks 14:57, 14. Jan 2005 (CET)

contra Andere Sachaspekte werden auch nicht ausgelagert. Die erschreckende Naivität vieler, auch erfahrener Mitarbeiter in Sachen Bildrechte kann nur durch wiederholte Konfrontation mit dem Problem bewältigt werden. Zensur, wie hier vorgeschlagen, führt nicht weiter. --Historiograf 15:08, 14. Jan 2005 (CET)

Der Vorschlag richtet sich auch nicht gegen sachliche Konfrontation mit der Problematik sondern gegen die in der Diskussion immer mehr zunehmende Polemik sowie gegen die gegenseitigen Unterstellungen bis hin zu ad personam Beschimpfungen (<überspitzte Darstellung> "Ich habe recht - nein ich habe recht", "Du bist doof, weil du nicht einsiehst, dass ich recht habe - und du bist noch doofer, weil ich nämlich recht habe" </überspitzte Darstellung>, <Zitat> "Wenn du mir nicht glauben möchtest, dann lass es. Ich glaub dir auch nichts"</Zitat>). Die haben meines Erachtens in der Diskussion nichts verloren, stellen nur im Moment den Hauptteil der Diskussionen um Bildrechte auf diesen Seiten dar. Der Vorschlag, die Diskussionen (nicht die Darstellung des Problems) auszulagern, entsteht in der Hoffnung, dass die Diskussion in den Artikeln mit den Autoren stattfindet, die sie betreffen und nicht auf einer Seite, wo die Artikel qualitativ und nicht rechtlich bewerten sollen.

Oder um es so auszudrücken, wie ich es empfinde: Mir sind eure internen Machtgefechte und Rechthabereien scheißegal und es kotzt mich an, wenn diese ganze Seite nur von irgendwelchem Gezanke vollgeschissen wird, der keinen einzigen Artikel inhaltlich weiter bringt. Umso mehr ihr hier den Macker und Großkotz raushängen lasst, umso schwerer fällt es mir, euch und euer Anliegen ernst zu nehmen. Iss meine Meinung, macht damit was ihr wollt. Gruß -- Achim Raschka 17:05, 14. Jan 2005 (CET)

Bapperl

Die einzig wahre Enzyklopädie hat in heroischer Recherchearbeit die Wahrheit über die Bapperl herausgefunden. (^_^) -- Dishayloo [ +] 23:58, 26. Jan 2005 (CET)

Sperrung

Hi,

da der Benutzer Thomas7 diese Seite wiederholt als Plattform für seien Beleidigungsaktionen nutzt und dabei auch einen Editwar in Kauf nimmt ist diese Seite aktuell leider gesperrt. -- Achim Raschka 17:41, 3. Feb 2005 (CET)

Moin Achim! Kann man dann nicht den Benutzer bzw. die IP für eine Stunde oder so sperren? Oder wie lange soll der Artikel gesperrt bleiben? Finde die Sperrung einer dermaßen bearbeitungsnotwendigen Seite kontraproduktiv. So könnten Trolle in konzertierten Aktionen die ganze Exzellenten-Arbeit lahmlegen. Gruß. --EBB (Diskussion) 17:46, 3. Feb 2005 (CET)

Was Achim sinnentstellend als Beleidigungskationen bezeichnet, war meine Signatur, in der ich - das Recht auf freie Meinungsaeusserungen ernst nehmend - meine Sperrung durch den Benutzer Skriptor als unrechtmaessig bezeichnet habe und geschrieben habe, dass ich durch den Benutzer Skriptor gemobbt werden. Die Sperrung wurde wegen dieser Unrechtmaessigkeit aufgehoben. Der Benutzer Achim Raschke verstösst erneut gegen Wikipedia-Grundsätze, wenn er mich hier erneut sperrt. Darüber hinaus hat er weitere Seiten von mir gelöscht, deren Inhalt ihm vermutlich nicht zusagt, weswegen ich diesen im Kasten unten nochmal wiederhole. -- Benutzer:Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 213.7.235.14 17:51, 3. Feb 2005 (CET)

Hinweis: u.a. mit der Begründung, mein Wirken hätte zum Abbruch dieses Review-Verfahrens geführt, wird gegenwärtig ein Sperrverfahren gegen mich betrieben. Ich bitte um Unterstützung. Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:54, 3. Feb 2005 (CET)

Lieber Thomas, der Angriff auf einen Benutzer in der Signatur ist eine missbräuchliche und beleidigende Benutzung derselben, das habe ich dir bereits vor zwei Monaten hier in der Wikipedia sowie via Mail erklärt incl. meiner Drohung, dich bei erneuter Nutzung der beleidigenden Signatur zu sperren. Ich habe nie eine deiner Seiten gelöscht und bin inhaltlich in keiner Weise in deinen Streit mit anderen Nutzern involviert. Im Gegenteil war ich bislang eigentlich bei den Diskussionen immer gegen die Art des Umgangs mit dir und könnte also durchaus als Unterstützer deiner Interessen wirken. Dein heutiges Verhalten hat mich dagegen dazu animiert, deine Sperrung zu beführworten, allein aus den oben genannten Grüneden und nicht weil ich dich inhaltlich mundtot machen will. Wenn du das nciht verstehen willst, ist es mir ziemlich egal, weitere inhaltslose Diskussionen werde ich mit dir nicht führen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. -- Achim Raschka 17:59, 3. Feb 2005 (CET)

Du hast nicht nur den Artikel mit - Deiner Meinung nach - beleidigenden Signaturen reverted, sondern auch einen zweiten Artikel, der nur den obigen Textkasten enthielt. Darüber hinaus scheinst Du nicht den Unterschied, zwischen Beleidigung und Tatsachenbehauptung zu kennen. Dass ich in meiner Signatur nur Tatsachen behauptet habe, ist doch wohl durch die Rückgängigmachung meiner mißbräuchlichen Skriptor-Sperrung belegt oder? Und den Tatsachencharakter meiner Bezeichnung einer mißbräuchlichen Sperrung meiner Benutzerkennung durch den Benutzer Skriptor als Mobbing ist doch wohl auch dann klar, wenn man die tiefen Teller nicht erfunden hat, oder? Solltest Du mich noch einmal sperren, hielte ich Deinen Rücktritt als Admin für <spott>zweckmäßig</spott>. -- Benutzer:Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 213.7.235.14 18:18, 3. Feb 2005 (CET)

Dir steht es frei meinen Rücktritt bzw. meine Absetzung zu fordern und dazu eine Abstimmung in die Wege zu leiten, wahrscheinlich findest du sogar Verbündete gegen mich, die du bislang als Feinde ansiehst. Wie ich dir bereits damals versprochen habe, werde ich dich bei jedem neuen Auftreten von Benutzernamen in diener Signatur erneut sperren. Unabhängig davon hat weder deine Beleidigung in der Signatur noch dein Kasten etwas auf einer Seite zu suchen, auf der versucht wird, Artikel qualitativ zu beurteilen, beides ist schlicht am falschen Ort also deplatziert. -- Achim Raschka 18:25, 3. Feb 2005 (CET)

ich sehe niemanden als Feind an (naja, vielleicht ausser Dummheit). Deine unrechtmäßigen Manipulationen an meinen Beiträgen werde ich zukünftig reverted. Ausserdem möchte ich Dich darauf hinweisen, dass Deine Behauptung einer Beleidigung selbst üble Nachrede ist. Deine Meinung, dass der Hinweis, dass mein Wirken zu einem Abbruch eines Review geführt habe, nicht auf die Review-Seite gehöre teile ich nicht, und schätze sie als Deine nachgeschobene Begründund und als Privatmeinung ein. -- Benutzer:Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians 213.7.235.14 18:32, 3. Feb 2005 (CET)

Herzallerliebster Benutzer:Thomas7, ich teile Dir erneut mit, dass Dein Namensanhängsel m.E. dümmlich, weinerlich, kindisch und - was die Arbeit hier angeht - kontraproduktiv ist. --Lienhard Schulz 19:04, 3. Feb 2005 (CET)

naja, mein Lieber Lienhard, besser das Namensanhängsel, als man selbst. -- Benutzer:Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians 213.7.235.14 19:20, 3. Feb 2005 (CET)

Popcorn! Frische Würstchen! Wattebäuschchen heute mit Mengenrabatt! Leider keine Alkoholika, aber dafür jede Menge grüner Tee. Popcorn! Frische Würstchen! Mag jemand Grünen Tee? -- southpark 19:23, 3. Feb 2005 (CET)

otternasen und lerchenzungen wären mir lieber -- dom 19:28, 3. Feb 2005 (CET)

Laut http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-February/010417.html ist das laufende Sperrverfahren gegen Thomas7 aus formalen Gründen ungültig. Ein Grund ist unter anderem die von Admin Raschka aufgrund obiger Diskussion verhängte Sperre gegen Thomas7, die elementare Grundsätze eines fairen Verfahrens nicht berücksichtigt. --Historiograf 19:30, 3. Feb 2005 (CET)

Seite geschützt?

Wieso ist die Seite geschützt? wenn ich auf "Seite bearbeiten" klicke kommt nur der Quelltext... hab ich was nicht mitbekommen?! Threedots 17:44, 3. Feb 2005 (CET)

durch obige (zeitgliche) Erklärung geklärt. Threedots 17:45, 3. Feb 2005 (CET)

ist wieder frei. in der hoffnung, dass sich der eine doch noch eher um exzellente artikel und weniger um die nicht ganz so exzellente diskussionskultur hier kümmern mag. -- southpark 19:17, 3. Feb 2005 (CET)

Vorschlag: Diskussion um Exzellenz auf die Disskussionsseite der Artikel

Da die Seite Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel immer größere Ausmaße annimmt und langsam schwer zu überblicken und zu navigieren wird, könnte man darüber nachdenken, dass die vorgeschlagenen Artikel zwar hier gelistet werden, aber die eigentliche Diskussion dann auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels geführt wird. Das hätte zudem den Vorteil, dass man Antworten auf seine Diskussionsbeiträge über die Beobachtungsfunktion leichter findet. Eure Meinungen? Viele Grüße, Kurt seebauer 19:09, 3. Feb 2005 (CET)

dagegen. Ich finde eine Diskussionsseite immernoch wesentlich übersichtlicher als an die 40, bei denen immer noch jemand nachsehen muss, ob es da regulär zugeht. Zudem habe ich jetzt eine Seite (die hier) auf der Beobachtungsliste und möchte ehrlich nicht jeden Artikel darauf nehmen, der hier vorbeikommt. -- southpark 19:12, 3. Feb 2005 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Bei einer Aufsplitterung der Diskussion geht der Überblick noch wesentlich mehr verloren. --mmr 19:53, 3. Feb 2005 (CET)

dafür, Begründung s.o. Threedots 20:13, 3. Feb 2005 (CET)

dagegen, und evtl. zur Übersichtlichkeit die Kritieren eingrenzen, z.B. Vorschläge ohne Begründung oder Vorschläge mit 5 contra-Stimmen ohne pro-Stimme ohne Diskussion raushaun. --Leipnizkeks 22:28, 3. Feb 2005 (CET)

Dagegen. Begründung s. Southpark. Es sind immer die selben paar Leute, die laufend die Kandidaten betreuen, und denen muss man nicht noch das Leben schwer machen. Gruß --Philipendula 22:22, 3. Feb 2005 (CET)

Reviewpflicht

Ich möchte an dieser Stelle eine generelle Reviewpflicht für alle Exzellenz-Kandidaten anregen. In letzter Zeit häufen sich nämlich jene Fälle, bei denen qualitativ eher schwache Artikel ohne vorheriges Review auf die Kandidatenliste gestellt werden. Sie scheitern in der Regel kläglich, und die Liste wird dadurch unnötig in die Länge gezogen, denn der Artikel darf bekanntlich frühestens nach einer Woche entfernt werden, was aufgrund der fünf notwendigen Gegenstimmen dann meist auch nicht gelingt. -- Manu 16:10, 14. Feb 2005 (CET)

Das Problem bei dieser Regelung ist, dass dadurch die Reviewseiten noch stärker belastet werden, als sie es ohnehin schon sind. Bei einer weiterhin geringen Zahl an Reviewern wird es etwas schwierig, wenn jemand einen Artikel für die Kandidaten vorschlagen möchte, aber erst elendig lange warten muss, bis er von jemandem Verbesserungsvorschläge bekommt. Gruß --mmr 16:30, 14. Feb 2005 (CET)

Ich denke nicht, dass die Artikel hier schaden; es schadet ja nichts, wenn die Liste länger ist, oder?--G 19:06, 14. Feb 2005 (CET)

Ich hatte sowas auch schon mal vorgeschlagen, das ist aber damals mit den oben genannten Gründen abgelehnt worden. In Meinen Augen würde es den Review eher stärken, als überlasten. Hadhuey 22:23, 14. Feb 2005 (CET)

Ich bin aus den von Aglarech genannten Gründen auch gegen eine Reviewpflicht. --Hansele 22:36, 14. Feb 2005 (CET)

das es durch die so erheblich engere anbindung an die exzellentenkandidatur zu einer stärkung der review kommt, kann ich mir auch gut vorstellen. vielleicht sollte man diese idee einfach mal probehalber umsetzen und nach bspw. 3 monaten ein resümee ziehen und es entweder zurücknehmen oder dabei belassen ? Denisoliver 22:38, 14. Feb 2005 (CET)

Ich fände es besser, den Abstimmungszeitraum auf 7 Tage zu verkürzen. In diesem Zeitraum ist IMHO genug Platz für jeden, an der Abstimmung teilzunehmen. --Leipnizkeks 22:43, 14. Feb 2005 (CET)

Könnte man nicht bei den hier durchgefallenen Artikeln eine Art Zwangspause verordnen, wobei frühestens nach Ablauf der Zeit ein erneuerter Anlauf gestartet werden darf? Negativ-Beispiel: Koblenz. --Brego 22:47, 15. Feb 2005 (CET)

Bei solchen Artikeln kann man den Unterschied kontrollieren, ist der nicht groß kann man annehmen, dass das alte Votum nicht gilt.--G 22:55, 15. Feb 2005 (CET)

Wenn die artikel erst hier zum Exzellenten "reifen" ist der lange abstimmungszeitraum sinnvoll-wieder ein grund für den review Hadhuey 23:17, 15. Feb 2005 (CET)

auch gegen einen Pflichtreview aus den genannten Gründen. Ich sehe auch keine Stärkung des Review, wenn jeder Artikel durch muss, bereits jetzt ist es ja so, dass ein Großteil der neuen Exzellenten vorher den letzten Feinschliff im Review erhalten hat - ich kann da nur auf Statistik der exzellenten Artikel verweisen, ich könnte mir bestenfalls vorstellen, dass an prominenter Stelle auch mal darauf hingewiesen wird. Trotzdem gibt es immer wieder sehr gute Artikel, denen der Review nur dann noch weiterhelfen könnte, wenn er personell stärker besetzt wäre - aber wir sind halt nun mal ein Wiki und jeder macht das, wozu er gerade Lust hat - die einen reviewen, andere schreiben, wieder andere machen größtenteils Routinejobs (Neue Artikel, Löschdiskussionen, Admintätigkeiten etc.).
Auch eine Verkürzung auf eine Woche halte ich für falsch, da dann praktisch keine Zeit mehr bleibt, auf Kritikpunkte während der Diskussion einzugehen - die Folge wären mehr Ablehnungen, die dann ein paar Wochen später erneut kommen - möglicherweise mehrmals. Bei den 3 Wochen können die Bearbeiter besser einschätzen, wie schwierig es ist, die Kritikpunkte auszumerzen, weil sie im Idealfall bis zum Ende weitere Kommentare erhalten - daran können sie dann sehr gut ablesen, welche Wirkung ihre Verbesserungen haben, oder auch nicht. Eine "Pflichtpause" nach Ablehnung bringt auch nicht viel - bereits jetzt haben es schon mal abgelehnte Artikel schwer über die erste Woche zu kommen, wenn sich nichts wesentliches geändert hat (auch wenn das einige nicht wahrhaben wollen).
Ich denke im Moment besteht auch noch kein wirklicher Anlaß über eine Reform der Seite nachzudenken - für die Seitengröße sind im Wesentlichen unnötige Diskussionen bei einzelnen Artikeln verantwortlich, die besser auf der Artikel-Diskussionsseite geführt werden sollten. -- srb ♋ 23:24, 15. Feb 2005 (CET)

Haarspalterei bezüglich der Abstimmungsmodalitäten

Auch wenn ihr mir jetzt zu Recht Haarspalterei vorwerfen werdet, mir ist bei den Abstimmungsmodalitäten eine Kleinigkeit unklar. Es heißt unter Auswertung:

Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen und keine contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann.

Meine Frage ist nun: Muss - damit ein Artikel exzellent wird - mindestens eine Woche um sein und zehn Stimmen da sein oder müssen genau eine Woche nach Beginn der Abstimmung mindestens zehn Stimmen da sein? Anders herum: Am 9. Tag kommt die zehnte Pro-Stimme (ohne Contra-Stimme), ist der Artikel dann sofort exzellent oder nicht? Entsprechend für contra. Gruß. --EBB (Diskussion) 18:56, 17. Feb 2005 (CET)

Die bisherige Auslegung ist: ein Artikel ist dann exzellent, wenn er

1. 10 Pro- und keine Contrastimme bekommen hat, jedoch frühestens nach Ablauf einer Woche
2. nach Ablauf von 20 Tagen (mindestens) doppelt so viele Pro- als Contrastimmen erhalten hat, jedoch mindestens 3 pro.

-- srb ♋ 19:16, 17. Feb 2005 (CET)

Zusatz, da wir gerade beim Haarespalten sind: Wird im abgekürzten Verfahren die Archivierung des Vorschlags nicht direkt nach Erreichen der Mindestvorraussetzung durchgeführt, so ist kein abgekürztes Verfahren mehr möglich, sobald die erste Gegenstimme vorliegt - auch wenn es zum Zeitpunkt der Contrastimmabgabe bereits mehr als 10 Prostimmen gab. -- srb ♋ 19:20, 17. Feb 2005 (CET)

Manipulation!?

Da bei den Abstimmungen immer häufiger - sowohl bei den Artikel, als auch bei den Bildern - manipuliert wird, schlage ich vor den Abstimmungsmodus zu verschärfen. Vor allem die massiven Manipulationen, siehe auch Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Bilder, sowie bei Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel (->Sanssouci), machen die Abstimmungen zur Farce. Dann können wir gleich den Betrieb einstellen. Und bei kleinen Fehlern kommt es eh zu Tage, siehe Diskussion zu den Bildern. Viele Grüße--Nussbaum 20:49, 17. Feb 2005 (CET)

Es tut mir Leid, das feststellen zu müssen, aber ich finde für einen Wiki-Neuling kümmerst du dich sehr stark um Admin-Kandidaten, Exzellente und angebliche Manipulationen, die bis dato nicht bewiesen sind; streichst etwas vorschnell Stimmen aus Abstimmungen. Da für mich aber bis zu einem eindeutigen Beweis einer Schuld, die Unschuldsvermutung gilt, möchte ich (noch) nicht sagen, dass du dich selbst verdächtig verhältst ... (es wird immer absurder!) --thomas g graf ~ diskussion 20:56, 17. Feb 2005 (CET)

Hier werden Meinungen gezählt, keine bloßen Stimmen. Im Zweifelsfall gehen Kritikpunkte immer vor den Stimmen, sodass Manipulationen oder Vota von anonymen Usern oder Newbies im Endeffekt nicht stark ins Gewicht fallen. --Leipnizkeks 21:14, 17. Feb 2005 (CET)

Noch funktionierts auf dieser Seite sehr gut, also no panic -- Achim Raschka 21:59, 17. Feb 2005 (CET)

Ich sehe da auch kein Problem. Im Zweifelsfall kommt dann die Wartung und dann die Abwahl. Auf Lohrbeeren kann sich kein Artikel ausruhen. --Zahnstein 22:17, 17. Feb 2005 (CET)

Ich bin mit da nicht so sicher. Erstens werden hier sehr wohl nur die Stimmen gezählt. Zeigt mir mal ein Gegenbeispiel! Und die Manipulationen bei einzelnen Artikeln dürften das Tolerierbare überschreiten. Ich habe beispielsweise gar keine Lust, die Stimmen von Fußballweltmeisterschaft 2006 [2] nach Abzug von mindestens 5 Abstimmaccounts jetzt noch einmal genau nachzuzählen. --Sigune 23:44, 17. Feb 2005 (CET)

Es gab 14 Prostimmen und 6 Gegenstimmen. Spiegelleserwissenmehr hat im übrigen gleich doppelt (pro) abgestimmt. Bleiben 13 Prostimmen. Also schon bei zwei Abstimmaccounts hat es der Artikel nicht geschafft. Ich nehme ihn daher aus der Liste der exzellenten Artikel. Danke für den Hinweis. -- Dishayloo [ +] 00:18, 18. Feb 2005 (CET)

Hallo Sigune, kannst Du sagen, genau welche Abstimmaccounts betroffen sind und was genau dafür spricht, dass es sich dabei um ein und dieselbe Person handelt? Wenn es sich wirklich um Mehrfachaccounts handeln sollte, die missbräuchlich auf dieser Seite eingesetzt wurden, halte ich eine uverzügliche Sperrung der Mehrfachaccounts für angemessen. Gruß --mmr 00:21, 18. Feb 2005 (CET)

Benutzer:Spiegelleserwissenmehr und Benutzer:suisui. sind von Achim entdeckt worden. Benutzer:WalterDar, Benutzer:Nussbaum und Benutzer:Berlinerin44 sind ziemlich eindeutig erst kreiert worden, um eine Stimme zur Fußballweltmeisterschaft 2006 abzugeben. Benutzer:Berlinerin44 fiel mir jedoch erst auf, als sie/er mich für meinen Hinweis angriff [3], daß auch Benutzer:Nussbaum zu demselbem Haufen gehört. Gemeinsam ist ihnen, daß sie immer noch anderswo extrem kurze, belanglose, dem Konsens folgende Voten abgeben, um ihre Absichten zu bemänteln. Gemeinsam ist ihnen allen auch die Interessenkongruenz mit Benutzer:Florian K, vgl. den ersten Beitrag von Spiegelleser [4] am 10. Dez. Oder: Benutzer:Nussbaum setzt um 20:19 [5] den Artikel Fernsehbeweis (Fußball) auf die Reviewseite, während Benutzer:Florian K (zwischen 20:14 und 20:24) noch an der Endredaktion seines drei Tage jungen Artikels arbeitet. Reicht das, um zumindest von einem soliden Interessenkonflikt auszugehen? Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Bilder#Manipulation ?! ist in dieser Hinsicht auch sehr aufschlußreich. Gruß, --Sigune 01:11, 18. Feb 2005 (CET)

Wenn es wirklich solche Manipulationen gibt, ist das natürlich nicht korrekt. Aber was ist denn der Unterschied zu der Möglichkeit, als anerkannter Nutzer einen Artikel eines Bekannten auf die Liste der Exzellenten zu setzen und dann alle anderen Bekannten um (postives) Voting zu bitten? Das könnte hier auch niemand als Manipulation erkennen (außer vielleicht durch Aufrufe auf den Diskussionsseiten der Nutzer). Vielleicht sollte man generell das Bemustern als "exzellent" überdenken (schließlich könnte es ja schon gleich nach Einstellung als exzellent verändert und damit schlechter gemacht werden...) Ich denke, dass sich hier leider einige Nutzer offenbar doch nicht bewusst sind, dass die Artikel Allgemeineigentum werden und nicht ihnen gehören, man sich also auch nicht mit einem exzellenten Artikel brüsten sollte. Soweit erste Gedanken dazu... Klugschnacker 07:51, 18. Feb 2005 (CET)

IMHO halten sich erkennbare Manipulationsversuche in einem doch sehr begrenzten Rahmen und werden recht fix aufgedeckt. Doch auch wenn mal ein Artikel "manipuliert in die Exczellenten rutscht - so what. Irgendwann wird er auch wieder rausgewählt. Rund um die Exzellenten, Kandidaten und den Review hat sich imho ein "Stamm" von Leuten etabliert, denen die Artikel am Herzen liegen und die im "High Quality"-Bereich den Überblick haben. Natürlich könnte man das bemustern überdenken, aber warum sollte man das tun? Ich denke, dass sich hier leider einige Nutzer offenbar doch nicht bewusst sind, dass die Artikel Allgemeineigentum werden und nicht ihnen gehören - dann haben sie den wesentlichen Punkt des Wiki nicht verstanden, auch wenn ich durchaus nachvollziehen kann, dass man an einigen Artikeln sehr hängt und sie gerne vorzeigt (mache ich schließlich auch). Ich persönlich würde die Sache einfach nicht zu ernst nehmen: Folgende Artikel finden viele Wikipedianer sehr lesenswert - mehr ist es doch nicht, eigentlich also einfach nur eine Veranstaltung, bei der man ein paar sehr gute Artikel sammeln kann. Mir persönlich macht es schlicht Spaß, hier mit Leuten auf einem qualitativ hohen Niveau zu arbeiten und dafür regelmäßig mal einen Artikel ins Rennen zu schicken, den ich für "fertig" halte und so weit ich das sehen kann geht es anderen ebenso - oder um denisoliver zu zitieren: "Einen "meiner" Artikel (oder auch ein Bild) in die Exzellenz zu bringen, ist für mich reine Selbstbefriedigung. Und da Selbstbefriedigung gesund ist und Spaß macht, mache ich das auch. Außerdem überprüft man so die Standards der eigenen Arbeit, hört nützliche Kritik und wird insgesamt motivierter." - Gruß aus Berlin und danke an alle, die sich hier engagieren -- Achim Raschka 08:48, 18. Feb 2005 (CET)

Exzellenz-Logo

Ende Dez. hatten wir auf der Seite "Ich brauche Hilfe" eine Diskussion über unsere so genannte "Spalttablette", woraufhin "Benutzer KMJ" auf Benutzer:KMJ/Bilder/Wikipedia Entwürfe für neue Exz.-Logos vor- und zur Diskussion gestellt hat, leider ohne Resonanz (auch mein Versäumnis). Aus meiner Sicht sind die Vorschläge von KMJ besser als unsere Tablette. Da diese Frage hier Wikipedia Diskussion:Schreibwettbewerb wieder thematisiert wurde, kommt vielleicht eine neue Diskussionsrunde in Gang und vielleicht am Schluss einn neues Logo heraus - es wäre schön, wenn auf der Seite von KMJ jetzt einige Kommentare zu den Entwürfen einlaufen. --Lienhard Schulz 16:22, 21. Feb 2005 (CET)

Exzellenz

Was haltet Ihr denn von nebenstehender Abbildung? Stern !? 23:12, 25. Feb 2005 (CET)

Ehrliche Antwort: Gar nichts. Ich mag die Assoziation mit der "Auszeichnung" überhaupt nicht (zumal ich auch das Bild selbst nicht mag). Ein exzellenter Artikel ist ein sehr guter Artikel, der als solcher mit einem Symbol synoynm zu "exzellent" und nicht synonym zu "Sieger" ausgestattet werden muss. Ich bin noch immer für die "thumbs up"-Variante und da findet sich imho auch ein recht guter Vorschlag bei Benutzer:KMJ/Bilder/Wikipedia. -- Achim Raschka 23:38, 25. Feb 2005 (CET)

Me too!--^°^ @ 11:05, 23. Mär 2005 (CET)

bei so kritischer Stimme bin ich froh, dass ich den Vorschlag nur "importiert" habe. Aber Dein Kommentar leuchtet mir auch irgendwie ein, Stern !? 00:09, 26. Feb 2005 (CET)

Ich stimme Achim Raschka zu. Das Bild, das einen 1. Platz symbolisiert, würde aussagen, dass der Artikel ein Sieger ist - es kann aber nicht soviele Sieger geben wie exellente Artikel. Ein Bild müsste - wenn überhaupt - die Zugehörigkeit zu einer SpitzenGRUPPE symbolisieren.--Berlin-Jurist 10:56, 23. Mär 2005 (CET)

Generelle Verlängerung der Fristen

Hi, wie sieht es damit aus, aufgrund der häufigen Ausfälle der Server (von der Performance ganz zu schweigen) in letzter Zeit, die Fristen für die in Review und zur Wahl etc. stehenden Artikel zu verlängern? CU --Herrick 21:08, 25. Feb 2005 (CET)

Moin, fürs Review gibt es keine Fristen und in der Diskussion hier halte ich eine Verlängerung für nciht notwendig, zumindest nicht bei Ausfällen im aktuellen Rahmen. Gruß -- Achim Raschka 23:08, 25. Feb 2005 (CET)

Schön, aber wenn man keine Gelegenheit hat, etwas am Artikel rumzufrickeln? --Herrick 23:14, 25. Feb 2005 (CET)

Hast Du einen bestimmten Artikel im Sinn? Wenn Du meinst, das ein Artikel, der jetzt auf der Liste steht, noch nicht reif für die Exzellenten ist, Du ihn aber gerne in relativ kurzer Zeit dazu ausbauen möchtest (wofür aber die Zeit jetzt nicht mehr reicht), ist meiner Meinung nach nichts dagegen einzuwenden, die Frist für diesen Artikel um eine Woche zu verlängern. Die Drei-Wochen-Regel ist ja eine Richtlinie und kein Gesetz, das man in begründeten Ausnahmefällen nicht auch mal außer acht lassen könnte. Grund für eine pauschale Verlängerung für alle Artikel sehe ich aber auch nicht. Und der Reviewprozess hat ja ohnehin keine formelle Zeitbeschränkung; wenn Du da mehr Zeit brauchst, aber an dem Artikel noch arbeitest, hinterlässt Du einfach eine kurze Nachricht auf der Reviewseite - dann wird ihn da schon niemand so schnell herauswerfen. Gruß --mmr 23:58, 25. Feb 2005 (CET)

Dürfen die Autoren mit abstimmen?

Nachdem ich diese Frage nun schon einmal aufgeworfen habe, möchte ich sie auch über eine kleine Meinungsbefragung formal richtig abhandeln. Mir geht es darum, dass Texte, die nur wenige Beurteilungen bekommen eine höhere Chance haben exzellent zu werden. Da die Regel besagt, dass es mindestens drei Pro-Stimmen und doppelt so viele Pro- wie Contra- Stimmen braucht, wäre eine solche Änderung der ungeschriebenen Regeln eine Art Vertrauensvorschuß für den Text. Bei wahrscheinlich nicht mehr als zwei Hauptautoren, reicht ein einziges Contra aus, um die Autoren-Wertung wieder zu neutralisieren. Ein wirklich schlechter Text könnte also leicht abgefangen werden. Und da es eigentlich keinen Grund gibt anzunehmen, dass die Autoren nicht ihren Text für exzellent halten, fragt sich, warum diese Meinung weniger Wert ist als die von Anderen? Insbesondere, weil die Hauptautoren sich viele Tage mit dem Text befasst haben und somit die inhaltlichen Stärken und Schwächen recht gut kennen sollten. Gewiß, mancher Text mit Unzulänglichkeiten käme dann eher zu den Exzellenten, aber ist die Erwartung eines exzellenten "Exzellenten" nicht etwas zu viel? In anderen WPs heißt das "featured", was man mit "ins Schaufenster stellen" übersetzen könnte. Genau das ist die Motivation für die Autoren an einem Text viele Tage zu arbeiten und nicht die einen "druckreifen" Profitext abzuliefern. Wobei die Wertungen eh subjektiv und in der Regel auch von Fachlaien kommt. (Was nicht einen echt exzellenten Artikel ausschließt, aber "erprüfen" kann man den nachträglich nicht) (siehe auch: en:Wikipedia:What is a featured article) --Zahnstein 09:27, 12. Mär 2005 (CET)

Doch! Druckreif und professionell sollte ein Artikel schon geschrieben sein, um "exzellent" zu heißen. Das Engagement der Autoren ist ja in vielen Fällen groß. Ausschlaggebend ist aber nicht ihre Arbeitsmühe, sondern das Ergebnis ihrer Arbeit. Also Vorsicht vor einer Aufweichung des Standards! Gerade der Hinweis auf die "featured articles" ist aufschlussreich und macht nachdenklich: Während in der englischen WP etwa jeder 920. Artikel "featured" ist, ist in der deutschen WP bereits jeder 590. "exzellent". Die Latte liegt also heute schon gefährlich tief. Saum 10:30, 12. Mär 2005 (CET)

@Zahnstein: Ich sehe derzeit keinen Handlungsbedarf. Schon jetzt verbietet keien Regel einem Autor für seinen eigenen Text zu stimmen. Ob das bei den anderen gut ankommt ist eine andere Frage. Eine Regel die Selbstabstimmungen explizit erlaubt würde daran nichts ändern.

@Saum: Ich freue mich immer, dass wir einen höheren Anspruch haben als die englische WP. Dies bestätigt sich immer wieder mal, wenn ich dort unter den 'featured articles' stöbere. Ich glaube nicht, dass die Dichte exzellenter Artikel ein Mass für deren Qualität ist, sondern eher ein Mass für die Qualität der WP insgesamt. Also, obwohl wir eine höhere Exzellenz-Dichte haben als die englische WP, glaube ich nach stichprobenartiger Durchsicht, dass die Qualität unserer Exzellenten nicht schlechter ist. Und die Qualität steigt natürlich immer entsprechend mit den Ansprüchen der Abstimmenden. Das zeigt schon die enorme Menge an Abwahlen in der derzeitigen Liste. -- Dishayloo [ +] 10:48, 12. Mär 2005 (CET)

Dass Autoren üblicher Weise nicht für eigene Artikel abstimmen liegt sicher nicht daran, dass deren "Meinung weniger Wert ist als die von Anderen". Ich sehe das eher in Analogie zum Peer-Review (was die Beurteilungen hier nicht wirklich sind) wo eine Gruppe unabhängiger Gutachter einen Text beurteilen - der Autor macht dort selbstverständlich nicht selbst mit.

"Gewiß, mancher Text mit Unzulänglichkeiten käme dann eher zu den Exzellenten, aber ist die Erwartung eines exzellenten "Exzellenten" nicht etwas zu viel?" Ich glaube wir sollten uns schon bemühen möglichst "exzellente" (oder wie auch immer man das nennen will) Artikel in das Schaufenster zu stellen. Wo offensichtliche Unzulänglichkeiten auftauchen sollten sie im Review od. spätestens bei den Kandidaten hier korrigiert werden. --Tsui 11:02, 12. Mär 2005 (CET)

Ich lege selbst an die "exzellenten" Artikel, die ich auf meiner Benutzerseite als "meine" ausweise die höchsten Ansprüche. Dennoch bin ich bei fast allen Texten nur Laie und deshalb werden diese Texte trotz größter Mühen auch nur Laientexte. Das die Formalien eingehalten werden sollten, ist klar. Da ich aber als Zweck der Kandidatur eine Steigerung der Qualität der WP sehe, ist mir ein besserer Durchschnitt lieber als eine schmale Spitze. Denn, sind wir mal ehrlich, das geforderte Spitzenniveau kann von vielleicht 50 Schreibern erfüllt werden und selbst die Texte, bei denen ich Mitautor war und bin, konnten es nur schaffen, weil diese Spitzenleute mitgeholfen haben. Dementsprechend hängt die Zahl der "exzellenten" immer vom Engagement dieser Leute ab. Würde man die Autoren "offiziell" mit abstimmen lassen, dann würde die Kandidatur auch dann noch ihren Zweck erfüllen, wenn diese Endredaktion weniger zahlreich erfolgt. Ja und um contra zu stimmen, muß man nicht unbedingt wissen wie es besser gemacht wird: Es reicht aus die Mängel zu erkennen, was viel leichter ist. --Zahnstein 11:19, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo Zahnstein, ich muss zugeben, mir ist nicht ganz klar, worum es Dir geht. Möchtest Du einfach nur bei Deinen eigenen Artikeln mitstimmen? Unsere jetzigen Regeln schließen das nirgendwo aus. Es ist lediglich eine Frage der persönlichen Einstellung, ob man bei selbstgeschriebenen Texten selbst mir "Pro" stimmt oder nicht. Eine Regelung gibt es dafür auch heute schon nicht. Wo also genau ist das Problem? Gruß --mmr 23:27, 12. Mär 2005 (CET)

Es freut mich, dass ich jetzt auch von Dir lesen kann, dass die Abstimmung bei den eigenen Texten nicht regelwidrig ist. Es wird sich zeigen, ob diese Möglichkeit öfter genutzt werden wird. Mehr wollte ich nicht erreichen. Gruß, --Zahnstein 00:32, 13. Mär 2005 (CET)

Themenbereiche Kanditaten

Mittlerweile ist die Liste mit knapp 40 Kanditaten doch sehr groß. Man könnte die Kanditatenliste doch, analog zum Review, in verschiedene Themenbereiche gliedern. Man bräuchte für den Anfang nur 2 bis 3, höchstens 4 Themenbereiche, sowas wie Geschichte, Politik, Naturwissenwissenschaft ... wie beim Review eben. -- AlphaCentauri (Diskussion) 15:53, 15. Mär 2005 (CET)

Ich bin gegen eine Aufteilung. Sie bringt meiner Meinung nach nichts, und die Artikel sollen ja auch von fachfremden gelesen werden.--G 16:08, 15. Mär 2005 (CET)

Sie können ja trotzdem noch von Fachfremden gelesen werden, dagegen spricht ja nichts. Die Seite wird dadurch meiner Meinung nach einfach übersichtlicher. -- AlphaCentauri (Diskussion) 16:16, 15. Mär 2005 (CET)

Dagegen. Die Aufteilung des Reviews ist IMHO mit der Aufteilung der Kandidatenliste nicht gleichzusetzen. Beim Review liegt die Teilung zunächst mal daran, daß dort die Aufteilung in Themenbereiche sehr viel mehr Sinn macht, weil es so Fachbereiche für Reviewer gibt und weil es keine Abstimmungs/Meinungsbildseite wie hier ist. Wo ist das Problem, 40 Artikel auf einer Seite zu haben? Ich finde das sehr viel übersichtlicher, um sich die Artikel angucken zu können und um das Meinungsbild dann auch umzusetzen (Übertragung in die Kandidaten etc.). --Leipnizkeks 16:33, 15. Mär 2005 (CET)

Ich lehne eine Aufteilung aus o.g. Gründen ebenfalls ab. Übrigens waren es auch schon mal mehr Kandidaten. -- Carbidfischer 10:13, 22. Mär 2005 (CET)

99,83% der Wikipedia-Artikel mittelmäßig bis schlecht?

Mir ist gerade aufgefallen, dass bei einer Gesamtzahl von derzeit 210.000 gerade mal 355 Artikel, das sind 0,17 Prozent, exzellent sind. Nicht, dass ich irgendwelche Kriterien aufweichen möchte: aber ist das nicht wirklich verdammt wenig, oder ist die Qualität von 99,83% der Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia wirklich so gering, dass nur so wenige eine Auszeichnung verdienen? (ich lese übrigens kaum hier in der Diskussion, spiele also auf nichts an, mir fiel nur gerade die ernüchternd geringe Zahl auf) --Popie 22:00, 21. Mär 2005 (CET)

Ein "Bapperl" für "grundsolide" oder "Ganz OK" gibt's nicht, nicht mal für "gut". Hier muss es gleich "exzellent" sein, was es natürlich sehr schwer macht. Die exzellenten sind m. E. zum Teil eher gern mal sogar zuviel des Guten. Aber natürlich sind nicht 99,83 deshalb "schlecht"; nur halt nicht "exzellent". --AndreasPraefcke ¿! 22:08, 21. Mär 2005 (CET)

Wenn ich mir die aktuell diskutierten Artikel und die zu einem großen Teil, sehr verhaltenen Reaktionen so anschaue, finde ich es schade dass es kein weiteres Prädikat für wirklich gute Artikel gibt und sie auf einer Ebene mit 2-Satz-Stubs und Endlos-Listenartikeln mehr oder weniger unbeachtet vor sich hindümpeln. Ich stöbere gern in der Wikipedia und stoße recht oft auf sehr informative und offensichtlich mit großem Aufwand erstellte Artikel. Irgendwie schade, dass es für diese keine Plattform gibt, sondern dass nur ein sehr geringer Teil (einer von 700) durch ein Bepperl ausgezeichnet wird. --Popie 22:50, 21. Mär 2005 (CET)

Es gibt einen ganz einfachen Weg, dagegen was zu tun: Nimm dir einen dich interessierenden Artikel, der ebreits recht gut ist und besorge dir Litearatur, dann setz dich hin und ergänze fehlende Teile und schon hast du einen neuen Kandidaten für diese Rubrik. Es gibt Leute, die machen genau das regelmäßig um die Anzahl der exzellenten weiter zu steigern und zugleich die Qualität der WP zu heben. Wenn wir 30 Leute zusammenbekommen, die sich jeweils einen Monat lang einem Artikel widmen haben wir pro Tag einen neuen exzellenten. Solang allerdings alle nur hinter der Quantität herjagen und Layoutverbesserungen produzieren wird daraus leider nix werden. Einen Grund für weitere Bapperl sehe ich nicht -- Achim Raschka 22:57, 21. Mär 2005 (CET)

So sehr ich Dein Engagement in diesem Bereich bewundere: Mir geht auf der Exzellenzkandidatenseite die von einigen Herrschaften zur Schau gestellte selbstgefällige Krittelei auf den Geist, und etlichen anderen geht es wahrscheinlich auch so. Aber zum Glück kann ja jeder selbst entscheiden, in welchem Bereich er sich engagieren möchte... Gruss, Stefan64 23:20, 21. Mär 2005 (CET)

Achim, Dein Vorschlag klingt nicht schlecht, das wäre mal ein Ansatz. Man könnte es an Stelle des - wie ich finde - relativ sinnlosen "Review des Tages" setzen oder den (bisher eher den Insidern vorbehaltenen) Reviews überhaupt? Und zu Anfang nicht täglich einen Artikel nehmen, sondern vllt einen "Neuen Artikel der Woche". Könnte auch sofort ein Beispiel aus dem Ärmel schütteln ;-) Goethes Farbenlehre nämlich wird in der Wikipedia mit einem lapidaren Satz abgetan, dabei hat ist das Thema äußerst facettenreich und voller Zündstoff. Eine weitere Anregung: evtl. würde eine Auszeichnung irgendeiner Art, und sei es nur eine Art "Qualitätssiegel" den Fokus der Benutzer auch auf den Ausbau der Artikel und damit die Qualität insgesamt richten als immer nur auf den Bodensatz der Löschanträge und stupiden Wartungsarbeiten (die natürlich auch wichtig sind)? --Popie 00:03, 22. Mär 2005 (CET)

P.S. @Stefan, ich bin hier kaum zugange und kann deinen Einwurf daher nicht bewerten; aber wäre es nicht sinnvoll, in Diskussionen die Sache im Auge zu haben und weniger einzelne Personen oder Teilaspekte. --Popie 00:04, 22. Mär 2005 (CET)

Du hast Achim falsch verstanden: er wollte damit sagen, dass wenn mehr Autoren sich gezielt darum kümmern würden, ihre Artikel auf das Exzellenz-Niveau yu heben, hätten wir mehr exzellente Artikel. Das ist auch das ganz banale Geheimnis :-) Das Review ist übrigens keineswegs Insidern vorbehalten. Vielmehr ist das Problem, dass es echt Arbeit kostet, sich einen anderen Artikel gründlich durchzulesen und zu kritisieren. Das ist den meisten zuviel. Viele Gruesse --DaTroll 10:25, 22. Mär 2005 (CET)

Das Review ist ja fast schon eingeschlafen seit dem letzten größeren Crash. Vielleicht sollten wir es prominenter platzieren oder mal einen nervigen, auf jeder Seite erscheinenden Banner dazu machen. -- Carbidfischer 10:27, 22. Mär 2005 (CET)

Ich glaube das liegt auch mit am Schreibwettbewerb. Viele Gruesse --DaTroll 14:27, 22. Mär 2005 (CET)

Hoffentlich liegt es nur daran. -- Carbidfischer 14:33, 22. Mär 2005 (CET)

Es gab mal Überlegungen am Hamburger Stammtisch, auch die "guten, aber nicht exzellenten Artikel" zu kennzeichnen. Die kam aber vor allem wegen "Nicht noch 'ne Kategorie..." ins Stocken. Gedankenansätze dazu sind unter Benutzer:Finanzer/Kriterien für Lesenswerte Artikel auffindbar. -- southmönch 23:06, 21. Mär 2005 (CET)

Ich habe mir das durchgelesen und finde es toll. Wir haben auf dem Portal Umweltschutz eine Rubrik geschaffen: "Zentrale und exzellente Texte", wo wichtige, aber noch nicht exzellente Artikel, aber für das Verständniss eines Bereiches sehr wichtig Texte, aufgeführt sind. Die sind so etwas wie die Knoten in einem Netz. Es gibt tatsächlich auch unterhalb der Exzellenten noch eine Unterteilung in der Bedeutung der Texte. So wäre es sehr schön, wenn diese "Knoten" möglichst gut, also "erzsolide" und im besten Falle "exzellent" wären. Im Falle von Windenergieanlage ist das so geschehen, wo dieser exzellente Text der Knotenpunkt für den gesamten Bereich Windenergie ist. Wenn ich irgendwann noch einmal richtig Lust habe, kommt so etwas auch für die Kategorie Solarenergie. Gruß, --Zahnstein 23:27, 21. Mär 2005 (CET)

Find ich auch gut, "lesenswert" kratzt nicht an der Exklusivität der "Exzellenten" und motiviert trotzdem wegen der hohen Messlatte, bisher nur durchschnittliche Artikel im Niveau anzuheben, ohne sofort akademisches Niveau anzustreben. --Popie 00:09, 22. Mär 2005 (CET)

Eine Kennzeichnung von guten Artikeln fände ich nicht schlecht, ich zweifle aber an der Machbarkeit. Alle Artikel die gekennzeichnet werden müssen vorher überprüft werden, und wenn nur 1% der Artikel gut ist (ich denke es sind mehr), dann ist das schon fast nicht mehr machbar. Die einzige Möglichkeit wäre dann, bestimmten Personen das Recht zur alleinigen Auszeichnung zu geben, aber die müssten dann wieder alle Themengebiete abdecken.--G 23:26, 21. Mär 2005 (CET)

Weitere Kategorien schaffen durch die damit nötigen weiteren Bewertungsforen nur mehr Bürokratie. Statt unsere Artikel in immer feinere Grüppchen einzuteilen - exzellente, gute, solide, mittelmäßige, unterdurchschnittliche, mangelhafte, Stubs, Löschkandidaten - sollte die Arbeit lieber in das Schreiben und Ausbauen von Artikeln investiert werden. Insofern schließe ich mich Achim an. Durch Verwalten und Umsortieren von einer Schublade in die andere wird kein Artikel besser. --mmr 00:17, 22. Mär 2005 (CET)

Eine solche Kategorisierung (in {{Löschen}} {{Löschantrag}} {{stub}} {{Überarbeiten}} {{NurListe}} {{meyers}} usw.) findet längst statt, aber immer nur auf der unteren Ebene. Und genau das ist doch das Problem, es wird exzessiv am Bodensatz rumgekratzt, wer kümmert sich um wirklicheQualität? --Popie 00:27, 22. Mär 2005 (CET)

Wer sich um wirkliche Qualität kümmern will, der sollte Artikel schreiben oder ausbauen und nicht Artikel zwischen verschiedenen Kategorien hin- und herschieben. Die meisten von Dir genannten Schubladen wie NurListe, Überarbeiten oder Stub sind in meinen Augen genauso überflüssig und den Meyers könnten wir uns mit wenigen Ausnahmen auch sparen; die Löschen und Löschantragskennzeichnungen sind dagegen keine dauerhaften Schubladen, sondern werden binnen Stunden bzw. einer Woche abgearbeitet. Im Idealfall haben wir ein einfaches Dreierschema: Löschkandidat - normaler Artikel - exzellenter Arikel, was genau zwei Diskussionen nötig macht, einmal die Löschkandidaten und einmal die Kandidaten für Exzellente Artikel. Alles andere kostet nur Zeit für Verwaltung ohne uns wirklich weiterzubringen. Gruß --mmr 01:03, 22. Mär 2005 (CET)

Hm, da hast du natürlich auch recht, was den Verwaltungsaufwand und die Schubladen anbelangt - auch wenn ich nach wie vor darauf bestehe, dass esin der Rubrik "normaler Artikel" zwischen einem in 30 Sekunden hingeklatschten Stub und einem in mehreren Manntagen von vielen Leuten erstellten fast-exzellenten Artikel eben doch Abgründe liegen. Aber mir geht es auch gar nicht um eine "Kategorisierung" sondern darum, wie man eben innerhalb der großen Masse sowhl der Stubs und kurzer 08/15 Artikel, als auch der potenziell exzellenten Artikel, das Niveau anheben könnte. Imo passiert da verhältnismäßig wenig. Aber das ist natürlich auch nur meine persönliche Beobachtung. --Popie 07:31, 22. Mär 2005 (CET)

Trotz aller Kritik an meinem Vorschl mache trotzdem mal wieder Werbung dafür (Achtung ist in der Entwicklungsphase stehengeblieben). Das ist vll. das was einige suche: Benutzer:Finanzer/Kriterien für Lesenswerte Artikel. Bitte nicht überbewerten, könnte aber aber mE eine Diskusion gebrauchen. Gruss --finanzer 00:55, 22. Mär 2005 (CET) P.S. da ich die Diskussion nur übeflogen haben, habe ich den Beitrag von Southpark mit dem gleichen Link übersehen. ;-)

Ich befürworte Lesenswerte Artikel. Diese sollten allerdings mit möglichst geringem Aufwand ausgesucht werden. Was ich aber trotzdem nicht möchte, sind Automatismen. Es sollten immmer zwei-drei Leute dran schuld sein, wenn ein Artikel als lesenswert bezeichnet wird. -- Zum "Bodensatz": Oft genug interessiert sich kaum jemand dafür, dass ein Artikel Stub oder Überarbeiten ist, auch NurListen werden nur manchmal umgearbeitet. Da besteht ebenfalls Handlungsbedarf. -- Carbidfischer 10:25, 22. Mär 2005 (CET)

Den Beiträgen von Achim und mmr stimme ich vollinhaltlich zu. Und: natürlich gibt es Unmengen auch sauguter Beiträge unterhalb der "Exzellenten" - bei den Portalen Portal Brandenburg und Portal Berlin stellen wir deshalb ganz gezielt im „Artikel der Woche“ zunehmend Beiträge aus dieser Qualitätsebene vor, eine Liste ist jeweils auf der Diksussionsseiten einsehbar. Und wie oben zu lesen ist, beschreitet das Portal Umweltschutz einen ähnlichen Weg. Wenn noch mehr Portale diesem Weg folgen würden, hätten wir schon mal einige breite Plattformen für diese Beiträge ... da die Exzellenten eh an diversen Stellen prominent dargestellt werden, müssen die Portale m. E. nicht unbedingt auch noch in jeder Woche zusätzlich "ihren" Exzellenten rausstellen, zumal jedes Portal eh noch seine gesonderte Vorstellungsseite dafür hat. --Lienhard Schulz 10:47, 22. Mär 2005 (CET)

Ich würde auch eine Wahl der Lesenswerten Artikel unterstützen. Nicht nur bei den oben genannten Portalen werden "Artikel der Woche" vorgestellt, auch beim Portal Fußball, zudem wird in der Kategorie "Baustelle der Woche" ein Artikel, den wir als überarbeitungswürdig halten, zwei, drei Wochen oder solange wie nötig, vorgestellt. Da ich die Idee mit den "Lesenswerte Artikel" sinnvoll finde, habe ich im Portal Fußball auch noch den Bereich "Zentrale und Lesenswerte Artikel" eingerichtet.--Florian K 11:46, 22. Mär 2005 (CET)

Die Lesenswertisierung kann gerne von den Portalen ausgehen, sollte aber dennoch wie die Exzellenz zentral erfasst werden. Habe bei Finanzers Kriteriendiskussion einen möglichen Ablauf der Verlesenswertung skizziert. -- Carbidfischer 12:49, 22. Mär 2005 (CET)

Ich denke die einzige realistische Möglichkeit ist, einzelne Personen entscheiden zu lassen. Man könnte eine Seite erstellen, wo Artikel vorgeschlagen werden können und eine, wo bereits hervorgehobene kritisiert werden können (ähnlich den Löschkandidaten). Die zentrale Erfassung ginge über eine Kategorie.--G 14:13, 22. Mär 2005 (CET)

Genau dies (ähnlich wie bei den Löschkandidaten) ist doch mit zentraler Erfassung gemeint, oder nicht?--Florian K 14:24, 22. Mär 2005 (CET)

Neue Kategorien werden offenbar von der Adminriege recht skeptisch beäugt, aber eine Seite wie die Kandidaten, nur halt für Lesenswertes, sollte schon möglich sein. Das Verfahren sollte aber im Sinne meiner 3Pro/5Contra vereinfacht werden, vgl. dazu auch Benutzer Diskussion:Finanzer/Kriterien für Lesenswerte Artikel. -- Carbidfischer 14:33, 22. Mär 2005 (CET)

Sei mutig und ändere es einfach, ich wäre einverstanden. Gruss --finanzer 15:06, 22. Mär 2005 (CET)

Das mit den "lesenswerten Artikeln" finde ich eine gute Sache. Wo liegen die Hindernisse die hier Benutzer Diskussion:Finanzer/Kriterien für Lesenswerte Artikel einfach zu übernehmen?--King 14:50, 22. Mär 2005 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, allerdings hat das alles einen doppelten Aufwand zur Folge und damit auch doppelte Diskussionen und doppelte Arbeit für Leute, die sich darum kümmern, daß die Artikel in die richtigen Kategorien eingetragen werden (und davon gibt es nur wenige) --Leipnizkeks 14:58, 22. Mär 2005 (CET)

Naya, wenn ihr unbedingt der Meinung seid, dass man das eh schon extrem geringe personelle und substantielle Potential aus dem Review und den Kandidaten auf eine "Fast-schon-total-toll, aber-noch-nicht-wirklich-fertig"-Artikelliste abziehen sollte wünsche ich euch viel Spaß dabei, ernst nehmen kann ich eine solche Veranstaltung allerdings nicht. Imho hat es was von "gewollt aber nicht gekonnt" und mir ist die Zeit und Arbeit dafür echt zu schade. Wir haben sehr viele gute und sehr gute Artikel, für die aber eine Extra-Kategorie und Extra-Liste und Extra-Abstimmung einzurichten - jedem seins ;O( -- Achim Raschka 15:16, 22. Mär 2005 (CET)

So, dann bin ich mal mutig. ;-) Ich versuche mich mal an einer provisorischen Kandidatenseite für lesenswerte Artikel. Diese wird sinnigerweise Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel heißen und keine Kategorien haben. Im Sinne der Entbürokratisierung soll die Verweildauer auf einen bis maximal zwei Tage beschränkt werden. Entweder ist ein Artikel lesenswert oder er ist es nicht. Wenn er es ist, sollten drei Pros schnell zu beschaffen sein. Die Regeln orientieren sich vorläufig an der Finanzer-Diskussion. -- Carbidfischer 15:29, 22. Mär 2005 (CET)

Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel

Bitte nicht exzellenzrelevante Diskussionen auf der Diskussionsseite der lesenswerten Artikel fortsetzen. Danke. -- Carbidfischer 15:39, 22. Mär 2005 (CET)

Ich halte das fuer einen ziemlichen Schnellschuss, der wertvolle Ressourcen an den falschen Stellen bindet. Wir machen eine Enzyklopaedie und keinen Leseklub. Die Leute wollen gepruefte und verlaessliche Wissensvermittlung. Das bietet Review und die Exzellenz-Kandidatur. Was ihr da macht, geht in die falsche Richtung :-( --DaTroll 18:00, 22. Mär 2005 (CET)

Lass sie spielen -- Achim Raschka 18:04, 22. Mär 2005 (CET)

Ein Löschantrag stört beim Spielen ganz ungemein. ;-) -- Carbidfischer 09:23, 23. Mär 2005 (CET)

Mal abgesehen davon, dass mich die Ansicht von Benutzer Achim Raschka auch hier nicht die Bohne interessiert, begrüsse ich diese Initiative, da sie zur Qualitätverbesserung in der Wikipedia beiträgt. Die Ansprüche an die exzellenten Artikel sind enorm gestiegen (obwohl nach meinem Dafürhalten immer noch zuviele ungeeignete durchkommen), da sollten wir für erzsolide Artikel, die gut und verläßlich und vielleicht auch nicht ellenlang sind, auch eine Schublade übrig haben. Und in die dürfen dann auch unterhaltsame Artikel oder interessante Listen. Mir hat der Begriff Exzellenz nie gut gefallen, wir brauchen auf breiter Front Qualität und dazu braucht es viele benennbare Vorbilder neben den Exzellenten. Außerdem sorgt die Einstellung in die Kandidatenliste vielleicht doch für eine Art Mini-Review. --Historiograf 18:11, 22. Mär 2005 (CET)

Zustimmung. Historiograf, wenn du so weitermachst, kommst du noch auf meine Vertrauensliste. Etwas mehr Unfreundlichkeit bitte! ;-) Zur Sache: Tolle Sache, hoffentlich führt sie zu einer Qualitätsoffensive auf breiter Front. -- Carbidfischer 18:27, 22. Mär 2005 (CET)

Sorry, aber ich finde diesen Schnellschuß äußerst unsinnig. Wir haben ohnehin schon viel zu wenige Leute, die auf der Kandidatenliste oder im Review mitarbeiten, dieses kleine Potential wird jetzt nochmals aufgesplittert. Wenn etwa ein Staatenartikel nichts zu Flora und Fauna sagt, dann sollte man eben den Abschnitt ergänzen, statt Zeit auf eine einwöchige Diskussion zu verwenden, ob der Artikel trotzdem schon gut genug ist. Kopfschüttelnd --mmr 23:57, 22. Mär 2005 (CET)

Ich würde mir wirklich wünschen, ihr könntet davon absehen, ein neues Projekt gleich wegzuunken oder wegzubeissen, weil ihrs nicht einseht. Wikinews sehe ich auch nicht ein, aber da haben sich Leute gefunden, die das betreiben möchten. Ist eine Idee gut, zieht sie nicht Leute ab, sondern neue Leute an. Aber ob eine Idee gut ist, möchte ich mir bitteschön nicht von Kollegen Aglarech vorschreiben lassen, sondern das muss sich zeigen und zwar innerhalb von Tagen, nicht von Stunden. Genauso könnte man sagen, der Schreibwettbewerb zieht unnötig Energien ab. Sollte ich deshalb Jurykollegen Aglarech auffordern als Jurymitglied zurückzutreten, damit er sich dem Review und den Exzellenten besser widmen kann? Sicher nicht. Kopfschüttelnd --Historiograf 02:23, 23. Mär 2005 (CET)

Beides verfolgt unterschiedliche Ziele: Durch die Exzellenten Artikel bekommen wir Leuchttürme als Vorbilder, durch die Lesenswerten Artikel erreichen wir eine Qualitätsverbesserung in der Breite. Beides macht Sinn und ist notwendig. Mwka 00:05, 23. Mär 2005 (CET)

Zur Qualitätsverbesserung in der Breite gibt es mit den ganzen Baustellenseiten, den Portalen, der Qualitätsoffensive etc. schon genug Seiten. Ein weiterer formeller Prozess ergibt nicht nur keinen Sinn, sondern ist sogar schädlich, weil er, wenn er ernsthaft durchgeführt wird, Ressourcen aus den ohnehin überlasteten Review- und Kandidatenseiten abzieht, von Qualitätsoffensive, Portalen, Wikiprojekten oder der Baustelle ganz zu schweigen. (Und falls er nicht ernsthaft durchgeführt wird, kann man sich die Mühe ohnehin sparen.) --mmr 01:57, 23. Mär 2005 (CET)

Gut, dann lass uns darüber diskutieren, wie wir das Review und die Kandidatenseiten verbessern und entlasten können. Das sehe ich nämlich als Hauptproblem: Auf der Kandidatenseite ist es (je nach Themenbereich und Bekanntheit) teilweise Glücksache, wie dort entschieden wird, und am Review beteiligen sich zu wenige. Was würdest du als Lösung vorschlagen? Mwka 02:12, 23. Mär 2005 (CET)

Eine einfache Lösung gibt es natürlich nicht, aber hilfreich wäre es schon, die Aktivitäten zur Verbesserung der Wikipedia zu bündeln und nicht immer weiter aufzusplitten. Zum einen könnte man einige Baustellenkategorien streichen, die Lesenswerte-Artikel-Diskussionen ins Review verlegen, die Qualitätsoffensive enger mit Review und Exzellenzkandidaten verzahnen oder ähnliches. Auf jeden Fall sollten wir versuchen zu verhindern, dass wir am Ende mehr Qualitätsverbesserungsseiten als aktive Benutzer haben. Gruß --mmr 02:30, 23. Mär 2005 (CET)

Ich denke, es sind unterschiedliche Benutzer, die auf den einzelnen Seiten aktiv sind. Fachexperten werden sich vermutlich eher im Review Artikel aus ihrem Themengebiet anschauen (an denen sie vielleicht auch schon selber aktiv mitgewirkt haben), an den Qualitätsoffensiven nehmen Benutzer teil, die sich für das gerade aktive Thema interessieren - aber bei der lesenswerten-Diskussion kann jeder schon mal grobe inhaltliche Fehler feststellen oder typographische Kleinigkeiten korrigieren. Auf diese Weise müssen die Sachen dann nicht mehr im Review oder hinterher korrigiert werden. Aber insgesamt kann ich deine Befürchtung durchaus nachvollziehen. Mwka 02:43, 23. Mär 2005 (CET)

Naja, ich bin über den Sinn im Zweifel und teile die Befürchtungen, dass zuviele Kritiker im Prozess der Bewertung lesenswerter Artikel gebunden werden könnten. Umso unbürokratischer also der Nominierungsprozeß dafür ist, umso besser. -- Dishayloo [ +] 00:54, 23. Mär 2005 (CET)

Als einer der Hauptschuldigungen möchte ich anmerken, dass die Lesenswerten v.a. eine Ergänzung zu Review und Exzellenz darstellen. Ein eigentlich ganz lesenswerter Artikel kann von Interessierten gerne im Review überarbeitet werden und kommt dann dank dieser beiden Filter nicht halbfertig in die Kandidatur, wo dann nicht noch Inhalts- und Layoutfragen diskutiert werden müssen, die dort eigentlich nicht hingehören. Die Qualitätsoffensiven und evtl. die Baustellen sollten v.a. prominenter dargestellt werden und auch auf Kandidatur für Exzellenz und Lesenswertes und Reviews nochmal vorgestellt werden. -- Carbidfischer 09:23, 23. Mär 2005 (CET)

Ich halte die neue Kategorie für sinnvoll, weil sie ein großes Manko verkleinert: Es ist bisher sehr problematisch, Wikipedia-Artikeln ohne Kontrolle von Versionsgeschichte, Diskussionseite und Übereinstimmung mit anderen Informationsquellen zu trauen. Die lesenenswerten sind überprüft, stehen ziemlich sicher auf einer Beobachtungsliste und man kann ihnen damit deutlich besser vertrauen. Ich bin auch dafür, das möglichst unbürokratische und ohne Diskussionen zu lösen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das passieren wird weil alles andere bei dieser großen Artikelmenge sowieso nicht funktioniert.--G 10:40, 23. Mär 2005 (CET)

Und Du meinst ernsthaft, dass die zahlreichen Artikel, die jetzt auf der neuen Liste stehen, allesamt ernsthaft überprüft werden, bei einer Verweildauer von 3 bis 5 Tagen? Ich habe manchmal meine Zweifel, wie sehr die Exzellentenkandidaten überprüft werden, bei denen volle drei Wochen zur Verfügung stehen. Gruß --mmr 23:00, 23. Mär 2005 (CET)

Danke für die Unterstützung. Join the Wikipedia:Guerilla und lehne den Löschantrag ab! ;-) -- Carbidfischer 11:44, 23. Mär 2005 (CET)

Abschaffung des Extrareviews für die Wartung

Hallo, ich stelle meine Überlegung mal hier rein, da ich denke, dass ich hier mehr Aufmerksamkeit bekomme als an einem andern Ort. Ich möchte anregen, den Extraabschnitt für die Wartung abzuschaffen und diese Artikel in die normalen Reviewkategorien mit einem entsprechenden Hinweis zu Wartung einzustellen, da ich denke dass diese dort wesentlcih mehr Aufmerksamkeit erhalten würden. Ich persönlich beobachte z.B. nur die den Bereich Wikipedia:Review/Geschichte, Politik, Wirtschaft, Recht so dass mir zu wartenden Artikel aus diesem Bereich entgehen würden.

Außerdem möchte ich anregen, dass historische Persönlichkeiten grundsätzlich im Bereich Wikipedia:Review/Geschichte, Politik, Wirtschaft, Recht eingestellt werden und nicht mehr im Bereich Wikipedia:Review/Mensch & Soziales wie es wohl gelegentlich vorgekommen ist. Das letzte Mal wohl bei der Anne aus GB, so dass diese den Historikern hier im Review nicht weiter aufgefallen ist.

Gruß --finanzer 05:29, 3. Apr 2005 (CEST)

Die Auflösung der Wartungsreview wäre meiner Meinung nach wahrscheinlich sinnvoll, es sollte aber dann klar herausgestellt werden, dass der betreffende Artikel schon auf unserer Liste steht, damit die Leute, die die Reviewseite gelegentlich durchsehen, erkennen, welche Artikel sie einfach herausnehmen können und welche gegebenenfalls nochmals durch die Kandidatendiskussion müssen. Bezüglich der historischen Persönlichkeiten fände ich eine generelle Aufteilung in Personen-, Orts- und Sachartikel sinnvoller als die gegenwärtige fachbezogene Gliederung; die Umstellung wäre aber recht arbeitsintensiv. Gruß --mmr 23:42, 3. Apr 2005 (CEST)

Zahl der Exzellenten

Ich habe gerade die Wikipedia:Statistik der exzellenten Artikel halbwegs für den März fertig gemacht und wir hatten da 9 Exzellente. Wenn ich mir die Kandidatenliste so ansehe, dann werden das im April etwas mehr als zehn Exzellente werden. Damit hat sich die Zahl von den Sommerferien, bei etwa 30 Stück, auf jetzt ganz schön verringert. Die Lesenswerten sind einfach ein Muß, meiner Meinung, weil sonst hier der Standard aufgeweicht werden muß. Ich habe den Eindruck, das war der eigentliche Grund, warum diese neue Einstufung so schnell realisiert wurde. Wikipedia-Politik eben. Was jetzt nur noch fehlt, wäre ein Mechanismus, damit ein Anreiz entsteht die Lesenswerten irgendwann auch auf diese Liste hier zu bekommen. Da fehlen noch ein paar Ideen. Gruß, --Zahnstein 00:25, 4. Apr 2005 (CEST)

Naja, was soll man machen? Ich versuche momentan mein bestes, Titanic und Zigarre fertig zu bekommen, aber das ist immer eine Frage der Zeit und Lust. Wenn die Autoren keine Lust haben, dann kann man das auch nicht ändern. Die Artikel, die bereits fertig sind, sind exzellent oder kandidieren, alle anderen müssen noch fertig geschrieben werden. Das einzige Problem, das ich sehe, ist, daß das Review am Überlaufen ist und viele Autoren meinen, das die Artikel sich dort von Alleine entwickeln und so schon mal 5 Artikel auf einmal ins Review stellen und sich dann nicht mehr blicken lassen. Das verschwendet Energie und hilft nicht und raubt die Lust am reviewen. --Leipnizkeks 01:49, 4. Apr 2005 (CEST)

Du übersiehst den Schreibwettbewerb, wo einige potentielle exzellente dabei sind.--Bradypus 08:32, 4. Apr 2005 (CEST)

Die sinkende Zahl der Exzellenten als einen Grund für die Einrichtung der Lesenswerten zu sehen halte ich ya schon für eine sehr schöne Interpretation der Zahlen, zumal immer wieder gepredigt wurde, dass die Exzellenten und die Lesenswerten keinen Einfluß aufeinander haben.

Meine Interpretation der sinkenden Anzahl: nachlassendes Engagement der Autoren, die exzellente Artikel schreiben (und es sind tatsächlich immer Einzelautoren trotz Wikiprinzip) und vor allem das extrem geringe Interesse daran, sich auch mal die Artikel anderer Leute durchzulesen und konstruktiv zu kritisieren. Das Review läuft über mit Kritikwünschen und einige Artikel wären sicher sehr schnell in dieser Liste, wenn die Autoren im Review ein Feedback bekommen würden, dafür brauchen wir aber mehr aktive "Redakteure" (Zitat southpark) und nicht nur Abstimmer. Ich würde die Zahl allerdings nicht überinterpretieren, der Schreibwettbewerb wird imho tatsächlich 15-20 Exzellente liefern über die nächsten drei Wochen und wenn sich ein paar mehr Leute intensiver hinter die gezielte Suche potentieller Kandidaten, den Review und vor allem auch den Ausbau der Artikel klemmt gehen die auch wieder hoch. Und wenn nicht - so what? Das tatsächliche Ziel (und da stimme ich sowohl mit den Beführwortern der Lesenswerten als auch mit den Eifrigen Entstubbern und Frühjahrsputzern überein) ist eine Qualitätsverbesserung der gesamten Wikipedia. Gruß -- Achim Raschka 08:50, 4. Apr 2005 (CEST)

An den Schreibwettbewerb habe ich nicht gedacht. Eine gute Erklärung! Trotzdem wäre es vielleicht sinnvoll, sich zu überlegen, wie man neue Autoren ansprechen kann. Nicht eine vermehrte "Selbstausbeutung" einiger Weniger kann die Lösung sein, sondern es müssen neue Leute gefunden weden, die auch im Bereich des Endausbaus arbeiten wollen. Oftmals ist es bei den Exzellenten so, dass in den ersten Tagen der Exzellenz-Kandidatur noch genug Änderungen erfolgen, die einen Artikel über die Hürde bringen. Das ist oftmals mengenmäßig nur wenig, aber qualitativ entscheidend. Das Review ist eigentlich nicht für diesen Endausbau da, weil dort eher fachlich als stilistich ergänzt wird, was aber in der Regel das Problem vieler Kandidaten ist. Hier wäre meiner Meinung nach eine Stelle, wo man ansetzen sollte. Wie, weiß ich noch nicht. --Zahnstein 09:24, 4. Apr 2005 (CEST)

Könnte man nicht ein Schreibbüro einrichten? Ich habe in den letzten Tagen gemerkt, dass man einen Artikel verbessern kann, auch wenn man fachlich wenig davon versteht. Das waren Tätigkeiten wie verknotete Sätze aufdröseln, aneinandergereite Hauptsätze inneinander schieben, Rechtschreibung und Bilder anordnen. Auch fallem einem als Laien Argumentationslücken auf, die man als Hinweis auf die Disk-Seite schreiben kann. Da so etwas keine fachliche Einarbeitung in ein Thema verlangt, könnte man so viele Nichtfachleute für die Tätigkeit im Exzellenz-Bereich gewinnen. Man könnte das optional einrichten und erst einmal schauen, ob es angenommen wird. Vielleicht wäre so langfristig auch eine klarere Aufgabenteilung zwischen den Lesenswerten, den Exzellenten und dem Review zu bekommen? --Zahnstein 13:37, 4. Apr 2005 (CEST)

Genau das ist eine der Sachen, die man im Review machen soll, dafür brauchen wir keine neue Seite. Gruß -- Achim Raschka 18:02, 4. Apr 2005 (CEST)

Ohne jetzt zu spekulieren warum die Zahl geringer wird, hätte ich eine Idee wo noch viel "ungenutzte Geisteskraft" liegen könnte: an Schulen - insbesondere die gymnasiale Oberstufe - wird eine Menge an Themen behandelt, warum nicht mal als Projekt mit Einsatz der Wikipedia? Ich bin gerade dabei, diese Idee mal auszuprobieren und schreibe deswegen eine Facharbeit zum Thema. Einen älteren Konzeptentwurf (das geschwafel am Anfang könnt ihr überspringen) findet sich hier Benutzer:King/Wikipedia_macht_Schule - ich muss allerdings dazu sagen: die Idee ist weder neu noch war ich der erste der sie hatte (wie ich dann mal rausgefunden habe) - trotzdem wird's kaum mal gemacht... --King 15:43, 4. Apr 2005 (CEST)

Wenn man Zugang zu Schulen hat, no problem. Meine Erfahrungen mit Studenten, denen ich die Sache (als Kursveranstalter) äher bringen wollte ist allerdings ernüchternd: .. aha .. na, ganz interessant, aber keine Zeit / Lust / was auch immer. Gruß -- Achim Raschka 18:02, 4. Apr 2005 (CEST)

Lesenswerte und Exzellente

Hi, ich habe gerade mal mit finanzer ein Konzept für eine Reform der Qualitätsbeurteilung entwickelt, KOommentare bitte unter Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Mal_ein_Brainstorming_... -- Achim Raschka 16:37, 16. Apr 2005 (CEST)

abstimmungsregeln / vorschlag kleine modifikation

es war hier seit anbeginn der exzellenten artikel usus, das die autoren sich ihrer stimme enthielten, wenn sie "ihre" artikel vorschlugen. in der letzten zeit wird das öfters ignoriert (besonders übles beispiel ist antifaschist666). da es auf diese weise zu abstimmungsvorteilen für artikel kommen kann, die sonst gar nicht in die exzellenten gelangen würden und unbescheidenheit, frechheit sowie dreistigkeit sonst siegen, würde ich dieses bisherige "ungeschriebene gesetz" gerne verbindlich machen. um nochmal kurz daran zu erinnern: es geht um keine grosse revolution, sondern nur um die kodifizierung dessen, was hier eigentlich schon lang geübte praxis und ein zeichen des anstands ist. Denisoliver 00:33, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe diesbezüglich aktuell eigentlich keinen Handlungsbedarf, denn schaut man sich mal die Ergebnisse des von dir benannten Beispiels an, ist afaik noch kein Artikel aufgrund des Abstimmungsvorteils in die Exzellenten gewandert. Dieser Vorteil entspricht zudem einer halben contrastimme, wenn man pur auszählt und verliert sich vollständig, wenn man die Abstimmung als Meinungsbild ansieht. Ich denke, wir haben bereits genug Regeln, da sollten wir dort, wo es ganz gut locker klappt nicht noch mehr starre Systeme einbasteln. Gruß -- Achim Raschka 00:41, 31. Mai 2005 (CEST)

Wo durch unterscheidet sich eigentlich im Rahmen einer Artikelbewertung ein Meinungsbild von einer Abstimmung? --Thomas 01:20, 31. Mai 2005 (CEST)

Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Aber wer gilt als Artikelautor, wenn ein Artikel von 20 Wikipedianern stammt? Wieviel Prozent Anteil muss ein Wikipedianer an einem Artikel haben um als Autor zu gelten? Wer will das jeweils auszählen oder bewerten? Mit dieser kleinen Ungerechtigkeit sollten wir leben können. Ich schlage aber vor, dass diese Forderung als "Ehrenkodex" mit in die Kriterien unter Gültigkeit der einzelnen Stimmabgabe mit aufgenommen wird. Zum Beispiel: Nicht gern gesehen sind Pro-Bewertungen durch die beteiligten Autoren, da sie aufgrund ihrer Fachkenntnisse und der längeren Bearbeitung des Artikel, sowie durch Akzeptanz des Stils und Ausdrucks, z.B. Fachchinesisch, zu keiner objektiven Bewertung der Verständlichkeit kommen dürften/können. So sehe ich es. --Thomas 01:06, 31. Mai 2005 (CEST)

In deiner Formulierung werden alle Leute ausgeschlossen, die sich an einem Artikel beteiligen und das entspricht auch nicht dem bisherigen Vorgehen. Bislang hat isch schlicht eine Person aus der Abstimmung herausgelaten, die sich als Hauptautor > 50% gesehen hat, in der Praxis liegt dieser Anteil meistens wit höher im Bereich von 90%, die von einem Autoren stammen. Bis auf wenige Ausnahmen verzichten die Leute auch auf eine Stimmabgabe und explizit auf ein Gentlemen Agreement hinzuweisen halte ich für übertrieben. Imho fahren wir ganz gut aktuell und sollten es genau so belassen. Schlimmer als abstimemnde Autoren sind zweifelsohne Horden von Sockpuppets und umso mehr wir die Abstimmung als Auszählung statt als argumentatives Meinungsbild festklopfen, desto wahrscheinlicher haben wir auch hier in Zukunft das Wikipedia-Demokratie-und-Regelproblem. -- Achim Raschka 01:14, 31. Mai 2005 (CEST)

Also nach dem was ich so gesehen habe ist es mit dem Auszählungscharkter auch nicht weit. Es wird sich zwar niemand bei einer überwältigenden Mehrheit gegen den Artikel stellen, der Abstimmungsverlauf zeigt aber eindeutig argumentative Reaktionsschemata. Ansonsten sprechen wir hier ja auch keine weltbewegenden Urteile aus und schwarze Schafe dürften auch schnell dort landen wo sie hingehören. Reine pro-Listen ohne lange Kommentare und mit recht unbekannten Nicks fallen hier aber auch sehr leicht auf. --Saperaud ☺ 02:18, 31. Mai 2005 (CEST)

stimmt eigentlich alles soweit. dann ziehe ich meinen vorschlag mal zurück. Denisoliver 07:30, 31. Mai 2005 (CEST)

Relativitätstheorie

Ich würde gerne den Artikel Relativitätstheorie abwählen, da er für Laien völlig unverständlich ist. Was dort geschrieben steht, ist selbst für Physiker schwer verständlich. Ich habe selbst ein Buch von Stephen W. Hawking mit interesse gelesen und kam damit deutlich besser zurecht. Lege diesen diesen Text jemand mal aus deinem Bekanntenkreis vor, was die dazu sagen. Also, ich finde wenn ein Artikel exzellent ist, muss er allgemeinverständlich sein - auch wenn es ein schwieriges Thema ist. Stich im Wespennest? Finden sich noch ein paar für eine Abwahl? Stehe ich mit meiner Meinung alleine? --Atamari 16:59, 11. Jun 2005 (CEST)

Vor der Abwahl steht die Wartung in Wikipedia:Review/Wartung. Ansonsten weiß ich nicht genau, wieso Du nicht einfach konkrete Kritik auf der Disku-Seite des Artikels bringst. --DaTroll 18:51, 11. Jun 2005 (CEST)

Wikipedia:Kopfgeld

Hallo ihr, ich denke, dass es gerade für die Autoren aufwendiger Artikel lohnend sein könnte, gelegentlich aml einen Blick in Wikipedia:Kopfgeld zu werfen. Aktuell gibt es dort etwa für nen exzellenten Artikel zu Frank Zappa ne nette CD-Sammluung und für ne Übersetzung eines englischen Artikels ne Cd und nen Wunschartikel. Gruß -- Achim Raschka 6. Jul 2005 14:28 (CEST)

Wikipedia:Kopfgeld: Für jeden Exzellenten eine CD/DVD

Der Verlag Directmedia Publishing bietet für jeden Artikel, der es schafft, in die Exzellenten Artikel gewählt zu werden, eine CD-Rom oder DVD aus ihrem Verlagsprogramm "Digitale Bibliothek" nach eigener Wahl des Hauptautoren im Wertbereich bis 100,- Euro. Dieses Angebot gilt von heute an bis zum 1. Oktober dieses Jahres. Hintergrund ist der Wunsch, auf der Herbst-DVD möglichst viele Vorzeigeartikel zu haben und mit diesem Angebot möglichst vielen Autoren einen zusätzlichen Anreiz zu geben, sich auf die intensive Artikelarbeit zu konzentrieren.

Zur Vergabe: Die CD kann nur an eine Person vergeben werden, eine Auszahlung des Geldwertes ist nicht möglich. Entsprechend ist es notwendig (und sollte auch möglich sein), dass sich die Hauptautoren über den Preis einigen. Die Preisvermittlung läuft über einen Wikipedianer, der einmal pro Woche dem Verlag die Adressen und CD-Wünsche übermittelt. Angefragt für diese Aufgabe wurde southpark, der zum einen einen sehr guten Überblik über die Kandidaten hat und dem zum anderen sehr viele Wikipedianer vertrauen. Für Berliner besteht zudem die Möglichkeit, sich die CD direkt beim Verlag zu holen, eine Absprache mit Vlado bietet sich da an. O.k., genug zur Theorie, schreiten wir zur Praxis und hoffen, dass sich die Anzahl der Exzellenten durch dieses Angebot auch erhöht. ;O) -- Achim Raschka 20:47, 12. Jul 2005 (CEST)

Kommerzialisierung

Auch wenn mir klar ist, dass die Kommerzialisierung letzendlich nicht aufzuhalten ist, möchte ich wenigstens einmal loswerden, dass ich die neuen Tendenzen beschissen finde. Die Einwände sind mir ebenfalls klar: sind doch "nur" Sachpreise, ist doch ein Ansporn, ist doch nur für eine klar begrenzte Zeit etc. Schon klar, aber das ist der endgültige Beginn der Kommezialisierung, dicht am Durchbruch - und zwar direkt innerhalb der wikipedia, nicht außerhalb wie bislang bei directmedia. Bis zu dem Schreibwettbewerb und seinen Preisen war die Sache prima, jetzt folgen Kopfgeld, eine CD für jeden Exzellenten und demnächst? Und: ich stelle mir im Moment lieber nicht vor, welche Schlachten um die Abstimmungsregeln geschlagen werden, wenn es anfängt, um Mehr als um Idealismus, Spaß, Freude an der Sache zu gehen - bislang verlief alles noch - vergleichsweise - moderat, eben weil es um "nichts" ging. Noch einmal: ich denke bzw. ich befürchte sehr stark, dass sich die wikipedia auf Dauer nicht dagegen wehren kann - finde es aber gleichwohl bedauernswert. --Lienhard Schulz 21:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich schliesse mich dem an. Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 22:12, 12. Jul 2005 (CEST)

ich finde auch, das macht die Wikipedia kaputt. Es wird dann immer ewig die Diskussion sein - wer ist der Hauptautor. Meistens wird dies aber nicht zu lösen sein. Weitere Folgen werden Edit-War sein nur damit jemand seine Formulierung durchbringt. --Atamari … 22:16, 12. Jul 2005 (CEST)

Es ist wahrscheinlich eine gut gemeinte Idee, und das mit dem Wunschartikel, also einer ideellen Bezahlung, finde ich auch ganz gut, aber im übrigen möchte ich meinen Vorrednern anschließen. --chris 論 22:21, 12. Jul 2005 (CEST)

Gerade wenn es Mode werden sollte, dass sich Benutzer im großen Stil gegenseitig Preise stiften, kommt es doch klar zu einem parteiischen und unkritischen Abstimmungsverhalten (hilfst du mir - helf ich dir). Vielleicht sollte man sich auch mal Gedanken machen, wie man damit umgehen sollte. Ich finde das ganze Prinzip auch sehr seltsam. Was passiert wenn 2 Autoren einen Artikel bearbeiten und dabei ein Buch kassieren? Wird dann der eine schon während der Bearbeitung gesperrt? Wird das Buch geteilt? Wie wird dann der Anteil gemessen? Per Edits? Per Bytes? Mal im Ernst: Das passt doch irgendwie nicht auf das Wiki-Konzept. Geo-Loge 22:28, 12. Jul 2005 (CEST)

Hallo Lienhard (und natürlich auch die anderen),

genau wie dir die Einwände klar sind war mir auch diese Reaktion klar, unabhängig, von wem sie kommt. Ich werde mal versuchen, gerade diese Einwände nicht zu bringen, denn natürlich hast du vollkommen recht damit, dass Preise (in welcher Form auch immer) Autoren dazu bringen, etwas wegen einem Preis zu tun - das ist klar eine Form von Kommerzialisierung. Das Kopfgeld war eine Kopfgeburt, im wahrsten Sinne in fünf Minuten entstanden und realisiert. Trotzdem bereue ich die Idee noch nicht, da sie vielleicht helfen kann, mehr Leute zu gewinnen, die Qualität liefern. Ein Artikel, der nur aufgrund eines Preises geschrieben wird, wird imho trotzdem nicht entstehen, da die ausgeschriebenen Preise so hoch noch nicht sind - bei einer CD für etliche Stunden Arbeit wird auch weiterhin der Spaß und die Freude im Vordergrund stehen. Gleichwohl kann es natürlich passieren, dass irgendwann ein Betrieb einem Autor 5.000 Euro zahlt für einen guten Artikel über das Unternehmen - aber ganz ehrlich, kann das nicht jetzt auch schon passieren, nur hinter verschlossener Tür.

(Einschub in Achims Text - 5.000 ist nicht schlecht, Albrecht der Bär hat nur 1.000,- gezahlt, und das auch noch in zwei Raten :-). Gruß --Lienhard Schulz 22:47, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich will deine Bedenken allerdings nicht zerstreuen und kann das auch nicht. Wir beide gehören zu den Menschen, denen das Schreiben Spaß macht und wenn ich sehe, dass diese Ideen diesen Spaß zerstören bin ich der erste, der sie wieder über Bord schmeißt und besonders wenn es Schlachten um die Abstimmungsregeln gibt, gibt es keine Fortsetzung der Belohnungen (aus dem Grund auch die begrenzte Zeit). Im Moment sehe ich die Sache mit den Kopfgeldern noch sehr spielerisch, etwa zu sehen am Tit-for-Tat und Übersetzungen gegen Lieblingstierartikel und ich denke auch, dass sie nur mit diesem spielerischen Hintergrund tatsächlich in der Wikipedia Bestand haben kann. Ich hoffe nicht, dass ich dich überzeugt habe davon, aber ich hoffe, du kannst es trotz kritischer Betrachtung im Sinne von "Assume good faith" betrachten - und kritisch bleiben. Gruß, -- Achim Raschka 22:25, 12. Jul 2005 (CEST)

Auf die Kommerzialisierung der Wikipedia reagiere ich wohl ähnlich allergisch wie Du - wobei es mir bisher vor allem um Werbeeinträge, ob Artikel oder Linkspam, innerhalb des Projektes ging. Dass sie anderseits bis zu einem gewissen Grad schon von Anfang an mit eingeplant war ergibt sich allerdings schon aus der Lizenzierung. Für mich war das zu Beginn durchaus ein Grund zu überlegen, ob ich trotz der GFDL mitmachen will. Eine strikt nichtkommerzielle Lizenz wäre mir immer noch lieber, aber die GFDL ist nunmal die verwendete Lizenz. Dass andere die hier erstellten Inhalte nehmen und damit relativ einfach Geld machen können ist der Wermutstropfen an dem ganzen Projekt (die erste CD-Edition der Commons-Bilder wird sicher nicht mehr lange auf sich warten lassen; die CDs der Bildagenturen sind gewöhnlich sehr teuer und da liegen die Bilder praktisch zur freien Entnahme bereit).

Im konkreten Fall sehe ich vorerst noch keine große Gefahr. Vielleicht bin ich da zu naiv. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Autor wegen einer CD viele Stunden Arbeit in einen Artikel investiert. Und selbst wenn, ist dabei immer noch ein exzellenter Artikel für die Wikipedia entstanden. Streitereien zwischen (Haupt-)Autoren kann ich mir eher schwer vorstellen. Jene, die solche Artikel schreiben, sind gewöhnlich nicht die, die hier herumstreiten. --Tsui 22:33, 12. Jul 2005 (CEST)

Da muss man aber mal anmerken, dass die Bilder auf der CD dann unter GFDL oder CC stünden und im Endeffekt auch wieder Werbung für uns machen würden! --Flominator 11:57, 17. Jul 2005 (CEST)

Obwohl ich die Bedenken des treuen Eckarts äh Lienharts nachvollziehen kann, meine ich, man sollte das Anreize-Modell einfach mal ausprobieren. Der Scheibwettbewerb war im Grunde auch nichts anderes und man kann doch nicht behaupten, dass er ein totaler Flop war oder zu Mord & Totschlag geführt hat. Ich erinnere mich noch gut, wie Leute wie Achim die Lesenswerten binnen Stunden brachial niederkartätschen wollten, und würde mir wünschen, wir könnten Innovationen auch mal unaufgeregt betrachten. --Historiograf 22:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Mmh, ich weiss nicht. Einerseits haben wir das Problem ja eh: meine Erfahrung ist, dass die POV-Pusher mit denen man sich bei der Recent Changes Patrol rumschlagen muss, als werden sie zunehmend professioneller, man könnte gerade zu meinen, dass die Existenz der Wikipedia auch der einen oder anderen Pressestelle nicht verborgen bleibt. Für "interessierte Kreise" gibt es die Möglichkeit eh, Leute extern zu bezahlen, nur dass da dann wahrscheinlich nicht "exzellenz" im Vordergrund steht, sondern "lass uns gut aussehen". Ich glaub nicht, dass der Umweg über Review, Kandidaten und die damit stattfinden Wikipedia-interne Öffentlichkeit jederzeit möglichenen Verriss, jetzt so einen großen Anreiz für jemand darstellt, der sich unbedingt "seinen" Artikel kaufen möchte.

Andererseits sehe ich hier das Problem nicht so: meine Erfahrung ist eher, dass sich fast jeder Artikel relativ problemlos "einem" Autor zuordnen lässt, und wenn nicht: so wie ich die Autoren hier einschätze, sind gerade hier nicht die Leute, die nicht vor allem Spass am Schreiben haben und sich nur sehr selten persönlich verkrachen. Ich glaub nicht, dass die jetzt wegen solch im Vergleich zur Arbeit doch geringer Beträge damit anfangen.

Es geht hier ja immer noch um nichts, was auch nur eine annähernd equivalente Bezahlung zu dem wäre, was man an Arbeit und Intellekt in einen exzellenten Artikel einbringt. Und ansonsten würde ich ja auch hier generell für ein Sei mutig plädieren. Ich denke, wenn es definitiv nicht läuft, sind sowohl die Anwesenden als auch Directmedia klug genug, die Sache nicht weiterzuverfolgen. -- southpark 22:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich finde es wichtig und richtig, daß die Gefahren einer Kommerzialisierung angesprochen werden. Ich würde darum bitten, daß alle nach Methoden suchen könnten, die redaktionelle Unabhängigkeit des Verfahrens für Exzellente Artikel weiter zu stärken. Ich selbst halte Kopfgelder dann für zulässig, wenn es transparent geschieht und keinerlei Einfluss in den redaktionellen Prozess stattfindet. Dies sicherzustellen ist darum unendlich wichtig. Am Ende muss immer auch die Option stehen, dieses Projekt im Falle eines Scheiterns einzustellen (oder im Falle eines Erfolges auszubauen). Der neutrale Standpunkt ist auch keine 20 Bob Marley-CDs wert, auch wenn es sehr schwer fällit :) -- מישה 23:03, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich kann die Unkenrufe nicht ganz verstehen. Zwar kann ich mir gut vorstellen, dass in einer Exzellenten-Abstimmung komische Stimmen abgegeben werden, aber zum einen wurde bis jetzt fast jede Manipulation bemerkt und die Abwahl funktioniert ja auch gut. Was das Thema Kommerzialisierung an sich angeht, sehe ich da auch kein Problem: Gegenleistung dafür, sein Wissen unter eine freie Lizenz zu stellen haben wir eher zu wenig als zu viel. Und schließlich tut es einigen Leuten glaube ich ganz gut wenn sie mal merken, dass wir hier nicht für uns schreiben, sondern für die große weite Welt und das wir dort auch wahrgenommen, gemessen und beurteilt werden. --DaTroll 23:14, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass wir irgendeine Art Anreize - und zwar solche, auf die wir uns hier selber verständigen, nicht solche, die wir uns von außen aufdrücken lassen - recht gut gebrauchen können. Gerade im Interesse der Qualitätssteigerung.

Bei einer CD ist noch keine Korruption zu fürchten, allerdings ist der Anreiz nicht sehr durchdacht, weil ja hier immer mehrere Autoren dafür sorgen, dass ein Artikel exzellent beurteilt werden kann und wird.

Ich schlage daher vor, dass wir solche Preise einfach freiwillig selber verschenken, wenn jemand das möchte. Damit kein Hickhack ausbricht, wer nun der "Hauptautor" ist im Ernstfall. Also die CDs ruhig annehmen, aber der Allgemeinheit zur Verfügung stellen (falls das irgendwie praktikabel ist). Dann handeln wir auf jeden Fall nach unseren eigenen Prinzipien, ohne gleich - überreagierend - nach außen dicht zu machen. Jesusfreund 23:20, 12. Jul 2005 (CEST)

Fragt sich auch ob die da genug Kamasutra und Welterotik CDs haben ;-). Naja mal im Ernst: solange hier eine strickte zeitliche Limitierung realisiert wird (strickt im Sinne von zuverlässig und nicht sekundengenau), sehe ich das ersteinmal gelassen. Exzellenz darf nicht gleich Preis werden, Exzellenz mit einem Bonus bis Ende Oktober ist das ja aber auch nicht wirklich. Wer einen Artikel bis zur Exzellenz gebracht hat kann auch heute schon genug Herzblut dabei haben um die Abstimmung mit Adleraugen zu beobachten. Daher meine Frage: bei welchen Exzellenten geht es denn um "nichts" und in welcher Relation würde ein "nicht-nichts", also ein etwas, zu einem Sachpreis stehen? Also ich persönlich schreibe keinen Exzellenten wegen einer CD. Was passieren könnte ist nur das einige Artikelprojekte eben etwas schneller fertig werden als gedacht (und dadurch andere früher in angriff genommen werden können), mehr denke ich jedoch nicht. Was mit dem Preis ist, naja da gibts schon Verfahrensprobleme, aber die sehe ich genauso auch bei allen anderen Sachen dieser Art (es gibt auch Methoden hier zu verfahren aber das wäre jetzt zuviel des Guten). Apropo, weshalb gibt es diesen Thread nicht bei Wiki Press, wo das Ganze dann eine noch ganz andere Würze hat (Geld für eine hohe Zahl an Artikeln die man kaum alle selbst geschrieben hat)? Wenn man hier schon Kritik übt, dann geht das mE nur an der Wikipedia-directmedia Zusammenarbeit als Einheit. Die Kommerzialisierung steht dabei immer dem Nutzen für die Wikipedia gegenüber. Solange man sich aber über diese Kommerzialisierung im Kleinmaßstab keine Nutzer anwirbt, sondern lediglich den sowieso uneigennützigen schreibenden Wikipedianern mal einen Anstoß gibt "den Arsch hochzukriegen", sollte sich das alles noch unter Kontrolle halten lassen.

Das einzig wirkliche Problem sind die wikipediafernen Autoren, also jene, die sich einen Artikel suchen, zwei Zeilen ergänzen und dann mit einem Stub eine CD abholen wollen. Um dieses Spamming nicht ausufern zu lassen, würde ich jetzt schon darum bitten das Ganze nicht allzu publik werden zu lassen. Chat, dieser Wirbel hier, bei Kopfgeld und das was danach kommt werden schon alle regelmäßigen Autoren erreichen (der Rest kriegt ne Kinderüberraschung). Das dürfte also nicht auf die Hauptseite der Exzellenten und auch nicht bei der Abstimmung Thema sein. Die Frage ob nun wer was wofür bekommt ist im „kleinen“ Kreis zu klären, Hauptautoren kann man auch ermitteln. Klein meint dabei nicht Intransparent, sondern einfach ein Verfahren das nicht jedem Troll ins Auge fällt. Da die meisten hier keine Unschuldslämmer in Bezug auf Exzellente sind sehe ich das auch mit dem 3/8 eines Exzellenten nicht so kritisch (darüber werden sich seriöse Autoren kaum streiten). Das alles gilt freilich nur unter der Vorrausetzung das die Community sowas auch trägt. --Saperaud ☺ 23:22, 12. Jul 2005 (CEST)

Bei den aktuellen Angeboten ist der neutrale Standpunkt imho in keinster Weise gefährdet. Keiner der Preisanbieter nimmt Einfluß auf die Abstimmungsverfahren oder ähnliches, es sei denn, ich werde jetzt als directmedia-Lobby gehandelt und meine Stimmen entsprechend als unneutral eingestuft - wenn das der Fall ist und ihr diesbezüglich ein Problem habt, dann wäre es schön, wenn ihr mir das auch bitte direkt mitteilt - Angebote, die nicht im Sinne der Wikipedia sind (gegen den Grundsatz der freien NPOV-Enzyklopädie) sind auf der Seite mit den Kopfgeldern auch gar nicht zugelassen, das steht bereits in der Einleitung. Inwiefern die Ausschreibungen den Lobbyismus stärken, kann ich ehrlich gesagt auch nicht sehen (siehe southpark), eher machen sie ihn transparenter.

Zu dem konkreten Stein des Anstosses, die CD/Exzellenten. Im Prinzip war sie als Dankeschön an die Autoren gedacht und als Möglichkeit, die Idee des Kopfgeldes und der Exzellenten attraktiver zu machen, es stand niemals irgendwo der Wille, irgendetwas kaputt zu machen, wie Atamari es oben schreibt. Fakt ist, dass wir das Angebot sofort zurück ziehen, wenn es nicht gewollt ist und für mich heisst "nicht gewollt" auch nicht, dass ich ein Meinungsbild brauche, sondern mir ist genau die Meinung der Leute wichtig, die hier die exzellenten Artikel schreiben. Auch der Verlag hat nichts dagegen, das Angebot einzustampfen, wenn es dadurch Streit in der Community geben könnte und ich werde das ganze Konzept auch nicht mit Zähnen und Klauen verteidigen. Wäre schön, wenn wir es austesten können für die Idee bis zum Ende September und dadurch eine Erfahrung gewinnen, sei sie positiv oder negativ. Es ist aber auch kein Weltuntergang, wenn wir alles einstampfen und weiter machen wie bisher. -- Achim Raschka 23:32, 12. Jul 2005 (CEST) (mittlerweile zum siebten mal im Editkonflikt)

Ausprobieren; aber der Ausdruck "Kopfgeld" ist ein Affront gegen unsere Konsenskultur. Den Anbieter fragen, ob´s auch meherer CDs sein dürfen, wenn die Community meint, dass mehrere Autoren einen Artikel exzellent gemacht haben. Dann annehmen. IMHO. Jesusfreund 23:38, 12. Jul 2005 (CEST)

Man kann die Preise unter den Hauptautoren auch verlosen. Vielleicht wäre das gerechter und weniger "anrüchiger". Einer meiner Chefs hat zu Weihnachten immer alle erhaltenen Werbegeschenke unter seinen Mitarbeitern verlost. Da gabs manch schöne Dinge. -- Thomas 23:39, 12. Jul 2005 (CEST)

/me fragt sich gerade, warum es beim Schreibweittbewerb eigentlich nie ein problem gab "den" autor zu bestimmen und sucht gerade immer noch krampfhaft mehr als eine handvoll artikel, bei denen sich nicht klar sagen liesse, dass höchstens zwei leute die meiste arbeit gemacht haben... Wiki-und-wir-haben-uns-lieb ist ja schön und gut, aber faktisch auf dem niveau nicht mehr existent, oder? -- southpark 23:42, 12. Jul 2005 (CEST)

Es geht wie bei der Tour de France auch um die Wasserträger. Sie sollten auch ein Chance haben. Hier war mein Chef warscheinlich schon bisschen weiter, wenn er sinnierte, ohne meine Mitarbeiter sehe ich alt aus. Die Wikipedia lebt doch nicht von ein paar hundert Exzellenten. Sondern von, ich schätze mal, 5000 informativen und 50.000 vorhandenen Artikeln. -- Thomas 23:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Um das für dieses Angebot ganz hart zu sagen: Die 50.000 informativen Artikel spielen an dieser Stelle und bei diesem Angebot schlicht keine Rolle, hier sollen bewusst ausschließlich Artikelautoren belohnt werden, die es schaffen, mit ihrer Qualität in der Abstimmung zu überzeugen und deren Artikel gekürt werden.

Um das Pseudoproblem um die Findung eines Hauptautors zu lösen (in dem Fall sehe ich es wie southpark, gerade hier findet man kaum Artikel, die von einem breiten Kollektiv zur Exzellenz gebracht wurden) kann ich die Ausschreibung konkretisieren und von vornherein nur die Artikel prämieren lassen, die einen eindeutigen Hauptautor haben oder bei denen sich die Hauptautoren auf eine Person einigen, die den Preis bekommen soll, alle Artikel, bei denen das nicht ohne Streit möglich ist bleiben dann halt außen vor (und ich gehe davon aus, dass es sich dabei um eine Zahl nahe Null handeln wird). -- Achim Raschka 00:05, 13. Jul 2005 (CEST)

Gerade weil der letzte exzellente Artikel, an dem ich stark beteiligt war, auch von einem weiteren Benutzer wesentlich vorangetrieben wurde, zweifel ich arg daran, dass viele exzellente Artikel Werke von einzelnen Nutzern sind. In der Informatik bzw. Softwareentwicklung nennt man das Pair-Programming, das hauptsächlich der Qualitätssicherung dient. Es hängt natürlich mit der Natur der Themen zusammen, aber ich denke die meisten Artikel sind zu vielschichtig, als das sie nur einer allein auf dem Niveau schreiben könnte. Geo-Loge 00:11, 13. Jul 2005 (CEST)

Zum Thema "Neutralität" - bisher geht es in keiner Form darum, dass eine Firma/Institution jemanden dafür bezahlt, ihren Artikel zu verbessern. Wenn das vorkommen würde, würde das schon ein entsprechendes Echo auslösen und ich bin mir sicher, dass dann entsprechend stark auf den NPOV geachtet wird. Deshalb wird jede Firma, die so etwas will, das ganze sicher nicht öffentlich übers Kopfgeld ausschreiben sondern mal eigene Mitarbeiter ransetzen, die das ganze bearbeiten und die Exzellenz wird den meisten Firmen dabei egal sein. Im Übrigen sehen ich keine Qualitätsprobleme - ich werde demnächst (muss erst noch schauen, was ich vergeben kann) auch einen Artikel ausloben und ich werde, wenn das jemand umsetzt, besonders genau drauf achten, dass der Artikel wirklich gut ist - ich will ja nicht die Prämie loswerden und nächsten Monat wird das ganze wieder abgewählt. Insofern finde ich die Idee immer noch gut. MfG --APPER\^☺☹ 05:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Unter Wikipedia_Diskussion:Auftragsarbeiten#Bedenken habe ich die Diskussion hier mal benannt und würde gern einen Versuch starten, einen konstruktiven Weg aus dem Problem zu finden, der auf der einen Seite die Bedenken zerstreut oder minimiert und auf der anderen Seite die Idee nicht zerstört sondern nur konkretisiert und tragbar für die Community macht. -- Achim Raschka 09:53, 13. Jul 2005 (CEST)

Zum Thema Hauptautor: Ist noch niemandem aufgefallen, dass dieser Begriff das Wiki-Prinzip ad absurdum führt? Eigentlich sollten Artikel von mehreren Leuten gemeinsam geschrieben werden, zumindest war das bisher mein Ziel und auch das, was mir am Wikipedieren Spaß gemacht hat. Ich würde mich nur sehr ungern mit einem Artikel an einem Verfahren beteiligen, bei dem meine Mitstreiter, die oft kompetenter sind als ich, zu Wasserträgern des großen Hauptautors herabgewürdigt werden. -- Carbidfischer Kaffee? 14:08, 13. Jul 2005 (CEST)

Dieses Wiki-Prinzip wird immer wieder gern zitiert, in Wirklichkeit aber existiert das schöne Bild vom perfekten Artikel, den viele Autoren gemeinsam durch Beisteuern einiger Sätze kreieren, nur als Gedankengebäude. Die Realität sieht doch anders aus. Nahezu jeder exzellente Artikel hat einen, manche auch zwei oder drei Hauptautoren. Nur dadurch, dass einer sich einem Artikel widmet, vorher Literaturrecherche betreibt und dann Tage seiner Zeit investiert, um diese in eine ansprechende Form zu bringen, entstehen die wenigen Artikel-Perlen in der Wikipedia. Wo viele Leute alles zusammenmixen, kommt nur Durchschnitt raus, dem man sofort anmerkt, dass er nicht aus einem Guss ist. Ich weiß, dass viele Leute das Funktionieren von Wikipedia anders beschreiben, aber nach meinen Beobachtungen funktioniert das leider nur so. Und weil der Aufwand, den das Schreiben eines exzellenten Artikels bedeutet, gar nicht genug gewürdigt werden kann, finde ich die Kopfgeld-Idee eine gute Sache. -- Baldhur 18:56, 13. Jul 2005 (CEST)

Schon bei zwei oder drei Autoren geht ja das Problem los: Wer ist denn nun der Hauptautor? -- Dass das Ideal einer fruchtbaren Zusammenarbeit mehrerer nur selten wirklich erreicht wird, heißt ja nicht, dass dieses Ideal nicht erstrebenswert wäre, oder? Nur weil es uns selten gelingt, heißt das ja nicht, dass es unmöglich oder nicht wünschenswert wäre. Imho führt die in den letzten Tagen deutlich werdende Entwicklung in die falsche Richtung, vielleicht bin ich da auch einfach zu idealistisch. -- Carbidfischer Kaffee? 09:36, 14. Jul 2005 (CEST)

Ausprobieren (so entstand auch Wikipedia...)

Ich schliesse mich der Meinung von Historiograf an, dass wir es einfach mal ausprobieren sollten. Wenn Jimbo auf die Leute gehört hätte, die gesagt haben "eine offenen Webseite im Internet, das klappt NIE", dann gäbe es Wikipedia in der Form (noch) nicht.

Ich stimme aber auch zu, dass die Regeln genauer definiert gehören. Für mich war es klar, dass ein Artikel NPOV sein muss, und auf keinem Fall "gefärbte" Artikel bezahlt werden sollen. Da das aber nicht allen klar ist, und zu Missverständnissen führen kann, müssen wir die Missverständnisse durch Spielregeln vorbeugen.

Ich finde die Idee jedenfalls super, da ich extrem wenig Zeit für Wikipedia habe, aber über tausende Sachen gerne schreiben würde. Wiso soll ich nicht die Möglichkeit haben jemandem ein "Dankeschön" für eine gut geleistete Arbeit zukommen zu lassen?

• Wenn es klappt, super.
• Wenn es nicht klappt, Archivieren wir die Seite.

Gäbe es Grundlegende Probleme mit einer Probezeit für diese Idee? (zB 6 Monate)? Fantasy 容 10:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Hallo Fantasy, das Problem liegt nicht darin, jemandem für einen tolle Arbeit eine Anerkennung zukommen zu lassen, sondern in dem konkreten Hintergrund, warum für welche Inhalte etwas ausgelobt wird. Da Achim die Diskussion dahin verschoben hat, sieheWikipedia_Diskussion:Auftragsarbeiten#Bedenken. Ansonsten gebe ich Dir durchaus recht: ausprobieren. Das sollte uns jedoch nicht hindern, Bedenken zu äußern. --Lienhard Schulz 11:02, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja, ich denke auch, dass man das Antesten kann... allerdings sollten wirklich sehr schnell detailierte Regeln und hypothetische Szenarien, wie sich das entwickeln könnte, formuliert werden. Geo-Loge 14:18, 13. Jul 2005 (CEST)

Kommerzialisierung II

Als nächsten Schritt schlage ich vor, den unglücklich gewählten Namen Kopfgeld in Artikelprämie zu ändern. Als Treffpunkt/Anlaufpunkt für unsere Sponsoren sollte Wikipedia:Sponsor's Corner eingrichtet werden. Als Gegenleistung dürften die Sponsoren auch Baperl erwarten, also ein Hinweis sponsored by XY. Eben wie im Profisport. (Dämmerts langsam?) -- Thomas 00:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Diese Diskussion wird bereits auf Wikipedia Diskussion:Kopfgeld geführt und ist hier deplatziert weil sie nix mit den Exzellenten zu tun hat. Deinen Vorschlag finde ich übrigens sch..., vor allem den Bapperlzusatz -- Achim Raschka 00:05, 13. Jul 2005 (CEST)

Aha, jetzt kommen endlich ernstgemeinte Argumente auf den Tisch: " Deinen Vorschlag finde ich übrigens sch...,", darauf hätte bereits etwas früher jemand kommen sollen; ich meine als dieses unsägliche Kopfgeld-Thema aus dem Ei schlüpfte. --Cornischong 00:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Das kann Achim finden wie er will. Der Sponsor ist auf den Seiten im Wikipedia-Namensraum als Sponsor aufgeführt, für mich ein verdeckter Baperl. Wie oft wird auf den Seiten noch zu lesen sein -- Die CD gestiftet von ..... ging für den exzellenten Artikel ... an den User ... ? -- Thomas 00:50, 13. Jul 2005 (CEST)

Mich deucht an dieser Stelle kommt der deutsche Bürokratengeist zum Vorschein. Noch nichts ist passiert, aber es wird schon über Portale dafür nachgedacht. Anbei, gegen „Kopf-“ hab ich nichts aber „-geld“ klingt komisch, da es sich hier eben nicht um Geld handelt. --Saperaud ☺ 04:14, 13. Jul 2005 (CEST)

Zur Namensdiskussion: Ich habe die Seite jetzt auf den neutralen Namen Wikipedia:Auftragsarbeiten verschoben, um zumindest dieses Problem zu beheben.

@Cornischong: Leider hat das zu Beginn keiner gesagt, denn dann hätte ich es tatsächlich bereits im Entstehen wieder eingestampft. Es jetzt, trotz der vielen positiven Äußerungen und der Beteiligung, einzustellen halte ich dagegen für falsch, da ich damit wiederum all denen auf die Füße treten, die die Sache wie ich eher spielerisch und positiv sehen. Auch von deiner Seite wäre ich an einem konstruktiven Vorschlag ernsthaft interessiert, der die von Lienhard oben geäußerten Bedenken zerstreuen oder wenigstens unter Kontrolle halten könnte.

Gruß -- Achim Raschka 09:12, 13. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich den Vorschlag richtig verstanden habe, scheint mir hier ein Missverständnis vorzuliegen. Es solle eine "Prämie" gestiftet werden, für Artikel die in die Liste der Exzellenten aufgenommen werden. Damit ist doch ausgeschlossen, dass die Verfasser unkritischer Werbebeiträge diese Prämie erhalten. Ihre Artikel werden nämlich von den abstimmenden Benutzern nicht gewählt... Also wo ist das Problem? Oder habe ich was falsch verstanden? Davon abgesehen beschäftige ich mich mit Artikeln wenn mich das Thema interessiert, nicht wenn irgendeine CD dafür ausgelobt wurde... Gruß --GS 11:03, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß nicht ob das hier bekannt ist, aber wenn man nach Kopfgeld und Wikipedia googelt, dann findet man massenhaft News dazu. Man sollte sich deshalb ansehen, welche neuen Pseudonyme auf der Exzellenz-Diskusion-Seite auftauchen. Die Mehrfach-Existenzen werden sehr atraktiv werden. Eventuell muß es eine minimale Editanzahl geben zur Teilnahme auf der Seite. Jetzt ist das noch zu früh, aber wenn sich schlechte Kandidaten häufen sollten, die von Unbekannten gepusht werden, weiß man dann warum. Gruß, --Zahnstein 08:22, 14. Jul 2005 (CEST)

... also so was. Das ist ja geradezu unglaublich überraschend, was da passiert, das schlägt doch glatt dem Fass den Boden aus. --Lienhard Schulz 08:29, 14. Jul 2005 (CEST)

Da nichtmehr sachlich diskutiert wird, kann man wohl festhalten, dass es nichtmehr allen um die Sache geht. --GS 09:05, 14. Jul 2005 (CEST)

Es geht ausschließlich um die Sache. Gelegentlich sind derartige Einwürfe überaus zielführend. --Lienhard Schulz 09:11, 14. Jul 2005 (CEST)

Klar, sind sie, ich komme mir vor wie ein Schwerverbrecher, weil ich eine Idee hatte, mutig war und auch immer noch dazu stehe. Also, steinige mich, bewerfe mich mit Scheiße oder mach sonstwas, der Tag ist eh versaut, ebenso wie der letzte und wohl auch der Rest der Woche. Ich werde über das Thema kein Wort mehr verlieren, ist eh scheißegal, was man sagt. -- Achim Raschka 09:17, 14. Jul 2005 (CEST)

Mann Achim, mit Dir als Person hat das nun wirklich nichts zu tun, um das noch einmal zu sagen. Du hast das angeleiert und das ist ja auch erst einmal völlig ok. Am Schluss mit dem letzten Vorschlag vielleicht etwas überzogen, aber wer weiß auch das schon so genau. Alles was ich wollte, war meine Bedenken einmal sehr deutlich zu machen. Das habe ich gemacht und eigentlich fertig; seit dem Statement von Fantasy habe ich keine Fragen mehr. Was mich seither ziemlich zum Kochen bringt ist die Dämlichkeit und Ignoranz der nachfolgenden Diskussion, dümmliche Schnelllöschungen etc. Mit Dir hat das nichts mehr zu tun, Im Gegenteil: Du verstehst genau, worum es hier geht. Gruß --Lienhard Schulz 09:41, 14. Jul 2005 (CEST)

Achim, gute Ideen werden meistens am Anfang von Kleingeistern bekämpft, ich verweise nur auf die lesenswerten Artikel. ;-) Just my two cents, Carbidfischer Kaffee? 09:39, 14. Jul 2005 (CEST)

@Lienhard: Als Paradoxe Intervention? Da würde ich gerne noch etwas dazulernen ;-) Kleine Frage: was ist eigentlich mit Bernd das Brot? Auch ohne Prämie schon ziemlich werbemäßig. Warum für Dich exzellent? Dein "Auftragsarbeiter" bringt die negative Interpretation doch ganz gut auf den Punkt. Sie überzeugt aber offenbar nicht alle, da es ja auch noch eine positive und eine neutrale Interpretation gibt (letztere sieht kein Problem, da Fan-Artikel a la Bernd nicht gewählt werden). @Achim: Bitte nicht so emotional, die Idee wird hier überwiegend neutral und vielfach positiv diskutiert. Gruß --GS 09:22, 14. Jul 2005 (CEST)

Na ja, da ich für mein ins-Zeug legen nur einen halben VW bekomme, ist mir das nicht mehr so wichtig. --Lienhard Schulz 09:45, 14. Jul 2005 (CEST)

Gibt es auch Prämien für das Abstimmungsverhalten? Das ist aber nicht offiziell, oder? Das würde ich nämlich ablehnen. --GS 09:52, 14. Jul 2005 (CEST)

Na sowas! --Lienhard Schulz 09:54, 14. Jul 2005 (CEST)

Also ich finde die Idee gut. Es gibt ja leider einen gravierenden Mangel an exzellenten Artikel und wenn so eingige zusätzlich geschrieben werden, dann ist das toll. Ich denke, wir sollten einfach mal sehen was draus wird und auf Fehlentwicklungen dann aber auch schnell reagieren. Immerhin gibt es auf der internationalen Wikipedia ähnliche Entwicklungen. So wird z.B. für einige exotische Sprachen von einigen WPlern ein finanzieller Obulus übergeben. Auf der mailingliste gab es dazu etwas. Gruß, --Zahnstein 12:41, 14. Jul 2005 (CEST)

Kann mir jetzt eigentlich jemand erzählen, was das tolle an den lesenswerten ist, die hier immer wieder so gelobt werden? Ich habe noch nie mitbekommen, dass durch eine Lesenswert-Kandidatur irgendetwas anderes produziert wurde als Edits. Eine Artikelverbesserung scheint nicht Ziel der Teilnehmenden zu sein. --DaTroll 09:16, 15. Jul 2005 (CEST)

Das ist wohl meist so. Die Kandidatur stellt einfach interne Öffentlichkeit her, was die Chance steigert, dass auch jemand mit Sachverstand auf den Artikel stösst. Ansonsten werden Artikel mit der Kandidatur in eine interne Konkurrenz geschickt, was durch Selektion Qualität steigern soll. Auch dürfte ein Artikel nach einer Kandidatur keine formalen Fehler mehr haben, da diese gesucht und - zwar nicht meist direkt verbessert, sondern zunächst stolz präsentiert - beseitigt werden. Gruß --GS 09:25, 15. Jul 2005 (CEST)

Bei vielen Teilnehmern nicht, das stimmt. Aber das hängt wohl allgemein damit zusammen, dass viele lieber "ihre" Artikel bebapperl sehen wollen als an der Verbesserung der Artikel mitzuwirken und statt sich über Verbesserungsvorschläge zu freuen dann dem Vorschlagenden persönlich beleidigt sind. Dieses Problem gibt es leider Gottes auch bei den Exzellenten. -- Carbidfischer Kaffee? 09:29, 15. Jul 2005 (CEST)

Ein kurzer Vergleich von Kritik in Review und der Exzellentendiskussion zu Kritik in den Lesenswerten zeigt, wieso die Lesenswerten keine Artikelverbesserung bringen. Die anfängliche Kritik: Kein Konzept, kein Nutzen, hat sich in meinen Augen voll bestätigt und das ist auch mein Punkt: Man tue nicht so, als ob die lesenswerten die Wikipedia voranbringen würden und man deswegen neue Konzepte nicht mehr kritisieren sollte. --DaTroll 13:13, 16. Jul 2005 (CEST)

Sorry, dass ich wg. Grippe nicht eher antworten konnte. Ich habe keineswegs vor, auf Kritik an neuen Konzepten zu verzichten (vgl. laufende Diskussion) und ich bin auch nicht sehr glücklich mit der Entwicklung der Lesenswerten. Sie deshalb wieder einzustampfen halte ich aber für wenig zielführend, immerhin beschäftigen sie doch einige Leute, die woanders mehr Schaden anrichten könnten bzw. können. Just my two cents, Carbidfischer Kaffee? 10:34, 18. Jul 2005 (CEST)

Die Lesenswerten als Beschäftigungstherpaie für Trolle? Na ich schreibe mal lieber nichts mehr --Saperaud ☺ 11:31, 18. Jul 2005 (CEST)

So wollte ich es eigentlich nicht formulieren... Aber mir schien es der einzig positive Aspekt an den Lesenswerten zu sein, der die Fundamentaloppositionellen zumindest etwas beschwichtigen könnte. ;-) Ansonsten laufen sie imho tatsächlich nicht wirklich rund in letzter Zeit, zumindest nicht seit unser aller Antifaschist mitmischt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:08, 19. Jul 2005 (CEST)

Kommerzialisierung - Stellungnahme von Directmedia

Findet sich hier. --Vlado 14:02, 13. Jul 2005 (CEST)

Übersetzung (hier: Louis Agassiz)

Moin! Ich verstehe die beiden Contra-Stimmen von Herrick und Ekkenekepen bei Louis Agassiz nicht ganz. Ich war bisher der Meinung, dass es darauf ankommt, ob ein Artikel gut ist, damit er in die Exzellenten kommen kann. Habe ich dort etwas übersehen? Muss neuerdings (?) der Artikelschreiber eine Eigenleistung vollbracht haben? (Abgesehen davon sollten wir gute Übersetzerinnen und Übersetzer, z. B. Benutzer: BS Thurner Hof, nicht schlecht machen - eine gute Übersetzung ist auch eine Leistung) Dürfen Übersetzungen neuerdings (?) nicht mehr exzellent sein? Gruß. --EBB (Diskussion) 14:16, 14. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Haha, der Artikel ist von BS Thurner Hof ... --EBB (Diskussion) 14:19, 14. Jul 2005 (CEST)

Ganz einfach, EBB. Da wir hier keine Abstimmung über Exzellenz haben, sind unsinnige Contras unerheblich. Genauso wie unsinnige pros. Wenn der einzige Einwand gegen einen Artikel der Name des Autors ist, sehe ich kein Problem. -- מישה 14:26, 14. Jul 2005 (CEST)

Zumindest die Stimme von ekkenekepen würde ich nicht zu ernst nehmen (ich persönlich ignoriere sein Geschreibsel zu 99%) und Herrick will wahrscheinlich nur ausdrücken, dass der Artikel in seinen Augen den deutschen Ansprüchen nicht gerecht wird und wünscht sich eine weitere Bearbeitung nach der Übersetzung. Natürlich sollen hier auch weiterhin exzellente Artikel eingestellt werden, die auf eine Übersetzung zurückgehen, die müssen sich allerdings genauso wie die hier entstandenen Artikel den Ansprüchen beugen. Also, keinen Kopp machen, läuft schon alles ganz sauber -- Achim Raschka 14:31, 14. Jul 2005 (CEST)

Dann bin ich ja beruhigt, zumal ich auch (zumindest aktuell) die eine oder andere Übersetzung gemacht habe *g*. Gruß. --EBB (Diskussion) 14:38, 14. Jul 2005 (CEST)

Achim hat den Punkt getroffen. Die Übersetzung kann so gut sein wie es nur geht, aber eine weitere Bearbeitung, um deutschsprachige Perspektiven, Literatur etc. einzubringen, halte ich für wünschenswert. Wenn der englische "Originaltext" sich dann in der Zwischenzeit weiter als die Übersetzung entwickelt hat, dann kann ich die Übersetzung zwar immer noch gut, aber als Artikel eben nicht exzellent finden. Klingt für manche vielleicht nach "Korinthenkackerei", ist aber mittlerweile meine Meinung, nachdem bei den Lesenswerten und hier zu viele Übersetzungen unkritisch durchgehen, was weder gegen BS Thurner Hof noch gegen EBB gerichtet sein soll. Meist wird so etwas nur bemerkt, wenn es sich um Übersetzungen aus dem Französischen handelt, wie bei Charles de Gaulle. --Herrick 16:28, 14. Jul 2005 (CEST)

Vorlagen

Nur um es klar zu erwähnen. aber wer sich hier die clicki-bunti-vorlagen angewöhnt, fliegt aus meiner Vertrauensliste. Und das meine ich ernst. Aber um etwas inhaltlich zu werden: wer die Vorlagen benutzt, damit die "Auszählung" übersichtlicher wird, macht fundamental was falsch. Das hier ist keine Abstimmung, und wenn es fachliche und relevante Kritik gibt, ist auch ein Artikel mit 9:1 nicht exzellent -> deshalb erwarte ich von jemand, der das auswertet auch, dass er die Diskussion liest und nicht nur "fünf grün und drei rot" zählt. -- southpark 16:27, 15. Jul 2005 (CEST)

Falls du diese komischen kreisförmigen Bildchen meinst: Die gehen nicht nur dir auf die Nerven. -- Carbidfischer Kaffee? 16:52, 15. Jul 2005 (CEST)

+1 -- Achim Raschka 17:17, 15. Jul 2005 (CEST)

Die Vorlage hat glaube ich nicht den Grund die "Beratung" übersichtlicher zu machen, sondern sie einfach bunter zu machen. Letzteres halte ich jedoch für eine Diskriminierung von Nutzern mit Rot-Grün-Blindheit. Man könnte ja stattdessen pros und contras mit Phasenabstand blinken lassen ..... --Saperaud ☺ 17:50, 15. Jul 2005 (CEST)

Geblinke auch noch?! Ich hoffe mal, das war ironisch gemeint. -- Carbidfischer Kaffee? 18:03, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich denke mal durchgesetzt hat sich das über die ästethisch bewusster diskutierende Community bei den Kandidaten für exzellente Bilder. Mir persönlich fehlt noch für "Abwartend" die naiv-doof blickende Kuh als Vorlage, die hofft, dass sich am Artikel noch etwas ändert. Aber auch hier ist Vorsicht geboten: Sonst haben wir binnen weniger Wochen lustig bunte Diskussionen mit Smileys Marke Eigenbau. Geo-Loge 20:56, 15. Jul 2005 (CEST)

Als ich die Vorlagen "offiziell" im Kopf der Seite eingetragen habe, hab ich's eigentlich gut gemeint und wollte darauf reagieren, daß sie de facto bereits verwendet wurden. Und die Erklärung in Sachen besseres Auszählen hab ich mir auch aus den Fingern gesogen, da ich persönlich es gut finde, um auf die Schnelle einen Überblick über den Stand der Dinge zu bekommen. Damit wollte ich nicht der Exzellenz Exekutive irgendwie vorschreiben, was sie zu machen hat. Wenn's also mißfällt, kann's von mir aus gerne wieder weg. --chris 論 22:49, 15. Jul 2005 (CEST)

Es ist nicht ganz unwahrscheinlich, daß die bunten Bilder bei neuen Teilnehmern an der Exzellenzdiskussion die Vorstellung verstärken, hier ginge es um eine Stimmenauszählung. Ich bin auch dafür, die Vorlagen wieder aus dem Seitenkopf zu entfernen. --Frank Schulenburg 19:05, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Bilder mal zu entfernen. Phrood 19:14, 20. Jul 2005 (CEST)

Die Vorlagen sind für die Abstimmung zu den exzellenten Bildern in Anlehnung an die gleiche Seite in den Commons entstanden und wurden dort positiv aufgenommen. Ich habe die Bilder wieder eingefügt, aber selbstverständlich muß hier keiner diese Vorlagen benutzen. Ihr könnt ja gerne drüber abstimmen, ob diese hier unerwünscht sind genauso wie bei den exzellenten Bildern darüber abgestimmt wurde, ob sie benutzt werden. -- Gruß, aka 19:28, 20. Jul 2005 (CEST)

Es ist aber nunmal so, dass in der Regel die "Pro" und "Contra" stimmen ausgezählt werden, bei der Wahl zu Lesenswerten Artikel oder bei einfach Meinungsbildern. Und um die Auszählung zu erleichtern, sollten diese Bilder vorhanden sein. --Bender235 10:12, 22. Jul 2005 (CEST)

Die Begründung Es ist nun einmal so erscheint mir wenig stichhaltig, zumal es die exzellenten Artikel schon weit länger gibt als die lesenswerten. Die Bildchen - mal davon abgesehen, dass sie nerven - befördern imho die Tendenz, dass nicht mehr die Qualität des Artikels darüber entscheidet, ob er bebapperlt wird, sondern die Fähigkeit seines Einstellers, möglichst viele Pros zu organisieren. Ähnliche Tendenzen gibt es fast noch stärker auch bei den lesenswerten, und ich denke nicht, dass es einen guten Eindruck macht, wenn in Wirklichkeit nicht exzellenten Artikel qua Bildchenzählen dazu gemacht werden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:15, 22. Jul 2005 (CEST)

Du meinst, wenn vor dem Pro oder Kontra ein grünes oder rotes Bild ist, werden Artikel leichter exzellent? -- Gruß, aka, verwirrt, 16:26, 22. Jul 2005 (CEST)

Im Prinzip ja, weil ich denke, dass die Bildchen die unselige Abzählerei nach dem Motto Wenn fünf Leute sagen, dass der Artikel exzellent ist, dann ist er auch exzellent, q.e.d. befördert, die der tatsächlichen Qualität des Artikels und dem Eindruck, den es hinterlässt, wenn der Artikel bebapperl wird, zu wenig Bedeutung beimisst. -- Carbidfischer Kaffee? 16:45, 22. Jul 2005 (CEST)

Also ich glaube, da unterschätzt du die Intelligenz der "Auszähler". Gravierende Einwände werden mMn durchaus auch weiterhin dazu führen das ein Artikel nicht exzellent oder lesenswert wird, auch wenn mehr Pro-Bildchen erscheinen als Contras. --Geos 16:54, 22. Jul 2005 (CEST)

Naja, wenn ich da an einen ganz bestimmten Auszähler denke, der gerne Artikel zwischen Exzellenzkandidatur, Lesenswertkandidatur und Review hin- und herschiebt, dann tendiere ich eher dazu zu sagen, dass ich sie überschätze. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:57, 22. Jul 2005 (CEST)

;c) okay, ganz bestimmte Auszähler mal ausgenommen... --Geos 17:03, 22. Jul 2005 (CEST)

Layout bei Formalitäten

ich hab mal das layout bei den formalitäten geändert, ich denk jetzt ist es übersichtlicher, aber keine Angst den text hab ich nicht geändert. dann hab ich aber noch zwei fragen: 1. was macht der Review des Tages-baustein eigendlich hier? 2. warum werden die Artikel eigentlich nicht wie bei den kandidaten für ex. bilder mit

=== [[Artikel]], 1. Tag - 1. Tag + 20 Tage ===

beschrieben? --Joe's 15:54, 27. Jul 2005 (CEST)

Kannst Du bitte noch eine schönere Überschrift als das bürokratische "Formalitäten" finden? Danke --mmr 16:52, 27. Jul 2005 (CEST)

• (1) Weil hier die größte Chance besteht potenzieller Reviewer zu finden und Rveiew+KEA ja auch inhaltlich eng zusammenhängen. (2) Weil ich es als Mindestvoraussetzung für denjenigen, der diese Liste abarbeitet ansehen würde, dass er fehlerfrei bis 20 zählen kann. -- southpark 17:13, 27. Jul 2005 (CEST)

  Genau. "Die bei den exzellenten Bildern" sind zu dumm dazu und müssen es sich deshalb so einfach machen. -- aka 20:03, 27. Jul 2005 (CEST)

  Sagt doch keiner. "Die bei den exzellenten Bildern" sollen machen was sie wollen und warum sie wollen, aber das ist noch kein Grund es hier zu übernehmen, oder? -- southpark 20:05, 27. Jul 2005 (CEST)

Naja momentan ist es noch reichlich verfrüht diese Strenge einzuführen, denn soviele kümmern sich nun auch nicht um die Sache das hier auf den Tag genau abgezählt wird. --Saperaud ☺ 22:20, 27. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag: Regeländerung

Ich schlage vor, dass nur noch lesenswerte Artikel auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel kandidieren dürfen. Erstens spart dies ziemlich viel Arbeit, da ein Filtermechanismus wirkt (Artikel mit grösseren Mängeln werden schon bei WP:KLA rausgeworfen), und zweitens ist es nicht zuviel verlangt, wenn ein Artikel zusätzliche fünf Tage (d.h. Abstimmungsdauer auf WP:KLA) warten muss, um als exzellent zu gelten.

Mich nervt es immer wieder, wenn ein gewisser Benutzer Artikel bei WP:KLA reinstellt mit dem Text "Bei den Exzellenten gescheitert, aber lesenswert allemal". Was hat ein Artikel bei den Exzellenten-Kandidaten zu suchen, wenn er doch ein klarer Fall für die Lesenswert-Abstimmung ist? --Keimzelle 16:15, 8. Aug 2005 (CEST)

Definitiv dagegen - Die lesenswerten Artikel sind von einer ganzen Reihe von Benutzern nur geduldet und diese dann als Muss einzuführen halte ich für unsinnig. Hinzu kommt, dass kaum einer der Artikel, die hier positiv durch die Abstimmung gehen, bislang vorher als lesenswert bezeichnet wurde. Ich selbst käme beispielsweise nie auf die Idee, einen meiner Artikel, den ich für die exzellenten vorsehe, erstaml dort vorzuschlagen und werde das auch zukünftig nciht tun. Wie das Review sollte das "Prädikat" lesenswert fakultativ sein, mehr nicht. -- Achim Raschka 16:23, 8. Aug 2005 (CEST)