Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg

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Neutralität?

Zitat aus dem Artikel: "Zu den wenigen kritischen Stimmen (...)" impliziert, dass es fast nur positives über Herrn zu Guttenberg gäbe. Negatives wird hierdurch verharmlost. Meiner Ansicht nach ein POV an dieser Stelle. Ich plädiere für das Entfernen des Wörtchens "wenigen". Wie ich aus der Versionsgeschichte entnehmen kann, wurde so eine Änderung im April rückgängig gemacht - warum? Der Teilsatz liest sich alles andere als neutral. Grüße, Hajj0 ms 00:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

stimmt --GiordanoBruno 00:01, 25. Jun. 2010 (CEST)

Darüber wurde schon mehrfach diskutiert. Das "wenige" weist darauf hin, dass Guttenberg in der Öffentlichkeit und der Presse nahezu durchgehend positiv dargestellt wird. Kritik, ob nun gerechtfertigt oder nicht, verschwindet nahezu. Das ist eine Tatsachenbeschreibung und kein POV. --JPF ''just another user'' 05:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das ist doch nicht haltbar - es gab die Kunduz-Affäre, wo er definitiv nicht gut wegkam. Außerdem wäre hier für den NPOV ein Beleg für "wenige" zu liefern - ich kann mir nur wage vorstellen kann, wie der aussehen könnte. --GiordanoBruno 07:25, 25. Jun. 2010 (CEST)

Darstellen, nicht bewerten. Dieses "wenig" ist eine Bewertung und nicht neutral. -- Gödeke ☠ 12:23, 25. Jun. 2010 (CEST)

Werden jetzt Punkte, die schon besprochen wurden, solange diskutiert, bis sie der jeweiligen Gruppe gefallen? "Wenig" ist keine Wertung, sondern eine ZÄHLUNG, die überprüfbar ist. Ob der Eindruck der Öffentlichkeit gerechtfertigt ist, spielt hier absolut keine Rolle. --JPF ''just another user'' 16:18, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das kann passieren, wenn man solche Floskeln im Artikel hat. Ich kann mich nicht erinnern, etwas besprochen zu haben und ich kann mich auch nicht erinnern, zu welcher "Gruppe" ich gehört habe. --GiordanoBruno 16:28, 25. Jun. 2010 (CEST)

Guck mal in's Archiv. Ich habe nicht Dich persönlich gemeint, aber Du kannst davon ausgehen, dass Diskussionen bereits vor Dir hier stattgefunden haben. ;-) Aber mal so ganz nebenbei: Gibt es hier wirklich jemand, der den KTG-Hype zu seinen Zeiten als Wirtschaftsminister als nicht existent darstellen möchte? Kritik ging damals ja nahezu unter, verglichen damit ist sie in der Wikipedia ja sogar überrepräsentiert. :-D Man könnte natürlich allgemein argumentieren, dass Bewertungen von OErsonen gar nicht hier rein gehören, dann müßte aber der ganze Abschnitt aber raus. Die Euphorie ist aber so oder so ein wichtiges Merkmal der Person KTG. Kein Außenstehender könnte sonst KTGs Bedeutung im Erscheinungsbild für die Union nachvollziehen. --JPF ''just another user'' 16:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung "wenig" ist wertend und hat in dem Artikel nichts zu suchen, Gibts wenig Kritik zu jemandem, dann steht auch wenig Kritik im Artikel und umgekehrt. -- Gödeke ☠ 18:15, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann es nicht fassen, dass hier um das Wort "wenig" so ein Gedöns gemacht wird. Soll ich wirklich die Beleg-Keule rausholen und eine Quelle für "wenig" verlangen? --GiordanoBruno 18:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nur wenn Du bestreitest, dass nur wenige Stimmen in der Öffentlichkeit KTG kritisierten. Allerdings möchte ich dann eine Auflistung von damaligen Kritikern, weil ich einfach allgemein auf die gesamte Presseberichte aus dieser Zeit verweisen kann. Nur..., Du hast nicht behauptet, dass KTG nicht von nur wenigen Personen kritisiert wurde. Du hast die Bedeutung des Wortes "wenig" mißgedeutet. Natürlich ist es positiv für eine Person, wenn sie nur wenig kritisiert wird, aber es ist nicht ansich wertend und auch nicht subjektiv, sondern zählbar. Wenn man Stalin als "Massenmörder" bezeichnet, weil er für den Tod von Millionen verantwortlich ist, ist es eine Beschreibung der Person. "Massenmörder" ist eine sehr negative Charakterisierung einer Person, aber ist sie deswegen POV? Nein, sie bezeichnet einen Fakt. --JPF ''just another user'' 20:18, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nicht alles was schlecht ist, ist ein Beispiel und nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich --GiordanoBruno 20:48, 25. Jun. 2010 (CEST)

...und abgedroschene Phrasen sind kein Argument, erst recht kein Gegenargument. ;-) --JPF ''just another user'' 21:29, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich lasse es jetzt, damit musst du zurechtkommen :-) --GiordanoBruno 22:06, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das gib's ja gar nicht. Ihr müßtet Euch mal zuhören! Daß sich Erwachsene ellenlang über ein einziges Wort auslassen, legt doch Zeugnis von einer erheblichen Kleinkarriertheit ab! Ist doch völlig in Ordnung, wenn da "wenigen" steht. Die Presse hat KTH hochgejubelt. Das ist ein Faktum. Ob es stimmt oder nicht, das sei mal dahingestellt. Wertfrei bewerten kann das ohnehin niemand. Selbst die nicht, welche ihn sehr gut kennen. Viele (= nicht wenige) verwechseln Objektivität nämlich mit Wertfreiheit. Wertfreiheit ist in einem Artikel aber niemals vollständig zu genieren. Soll sie m.E. auch nicht, weil welchen Sinn hat Forschung, wenn sie nicht wertet? Auch die Naturwissenschaft ist im strengen Sinne nicht objektiv, da immer ein Subjekt (Forscher, Artikelschreiber etc.) in Beziehung zu einem Gegenstand (Objekt) steht. Allein da wir von unseren Sinnen abhängen, läßt sich die Subjekt-Objekt-Spaltung niemals überwinden (auch wenn das einige vergeblich versucht haben). Ergo: Warum die ganze Aufregung? Wenn, dann würde ich noch ein paar mehr Belegstellen anregen. --Diokletian 21:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

Sagt mal, gehts noch? Vorredner: "Die Presse hat KTH hochgejubelt. Das ist ein Faktum" - Wiki ist aber kein Tendenzbetrieb wie (Konzern-) Zeitungen und auch kein Spiegel der veröffentlichten Meinung!!! Wenn einer bejubelt wird, schreiben wir hier keine Jubelberichte!!! "Wenig" ist ein Wertungsbegriff. Fakt ist, dass es kritische Stimmen gibt/gab, nur das zählt für die Textaussage. So geht es im Artikel immer fort, alles schöngeschrieben. Bestes Beispiel ist die Überbetonung der "edelmännischen" Abstammung in Sachen Familie, wo die Karriere doch vor dem Hintergrund des Geldadels ermöglicht wurde. Kein Wunder, dass die Person jahrelang allein eigenes Vermögen verwaltet hat, wir nicht erfahren dürfen, woher der Reichtum denn kommt (Loyalitäten?), diese Zeit als Berufserfahrung angeführt wird und er kein zweites Staatsexamen angestrebt hat, was unter Juristen so zu verstehen ist, dass die Ausbildung faktisch ohne berufsqualifizierenden Abschluss (zum Volljuristen) im Alter von über 30 Jaahren abgebrochen wurde. Da blüht uns was... Euer I C U (nicht signierter Beitrag von 193.197.86.102 (Diskussion) 15:16, 9. Nov. 2010 (CET))

Aber das ist doch völliger Unsinn: Nur weil jemand ein "Volljurist" ist, soll er jetzt also ein toller Politiker sein? Das folgt doch aus Deiner Bemerkung? Politik ist weder lern- noch lehrbar! Außerdem ist ein promovierter Rechtswissenschaftler durchaus in der Lage, sich für einen "Beruf" (mit Ausnahme von Richteramt, Staatsanwaltschaft und Advokatur) zu qualifizieren (so schlecht war seine Diss augenscheinlich ja auch nicht). Alles andere wäre auch schlimm, wenn man mit einem abgeschlossenen Hochschulstudium nicht für einen Beruf geeignet wäre. Vielleicht weißt Du es ja nicht, aber es gibt selbst Juraprofessor, die gleichfalls "nur" ein Staatsexamen ihr Eigenen nennen...Ob man sich in Deutschland eine politische Karriere "kaufen" kann, halte ich ebenfalls für eine bösartige Unterstellung, die möglicherweise ideologisch geprägt ist. Schließlich sind 86658 Stimmen, immerhin 68,1 Prozent der Wähler, die er 2009 als Bundestagskandidat in seinem Wahlkreis errungen hat, kein "Versehen". Davor sollte man als "guter Demokrat" Respekt haben. Warum die Guttenbergs wohlhabend sind, liegt auf der Hand (gute Heiraten, wirtschaftliches Geschick und eine lange Tradition von erheblichen Grundbesitz). Des Weiteren muß nicht jeder seine Vermögensherkunft- und zusammensetzung in der Zeitung veröffentlichen (machst Du warscheinlich auch nicht); ganz so überwachend ist unser Statt Gott Lob noch nicht. Von "Geldadel" zu sprechen ist ebenfalls unrichtig, da man unter diesem Begriff gemeinhin die Neureichen, nachgerade also die Nichtadligen subsummiert (Burda, Ohoven und die RTL-Millionäre etc.). Ich persönlich bin kein Fan von KTH; aber man sollte keine Kausalität zwischen Geld, Adel und Karriere konstruieren, die sich nicht nachweisen, sondern nur "erfühlen" läßt... ;-) -- Diokletian 19:14, 30. Nov. 2010 (CET)

Wg. Thema "Neutralität in der Übersicht" (s.u.) noch einmal zu den "wenigen" kritischen Stimmen:
Die Formulierung ist für mich eindeutig POV bzw. schlicht falsch. Google "Kritik an Guttenberg" gibt ein sehr anderes Bild schon auf der ersten Ergebnisseite: über Parteien hinweg, zu verschiedenen Themen, in den Quellen FAZ, Zeit, Spiegel, Welt, RP... Entweder die "wenigen" belegen oder das Wort einfach streichen: "Zu den kritischen Stimmen ..." wäre wertfrei. --Ossikopp 19:40, 11. Dez. 2010 (CET)

Da für diesen Artikel anscheinend gilt, dass bestimmte Inhalte nicht bewiesen, sondern ggf. widerlegt werden müssen, habe ich folgende kleine Auswahl an Links zusammengestellt (nur 1 Link pro Thema, nur aus der Wirtschaftsministerzeit, nur bekannte Medien, und noch nicht einmal Kritik seitens SPD/Grüne/Linkspartei drin): CDU übt Kritik an Guttenberg / Zweifel an der Kompetenz des neuen CSU-Ministers; "Guttenberg hat keinerlei sachliche Kompetenz"; Theodor zu Guttenberg / Meister des Ungefähren im Wirtschaftsministerium; Opel-Show: Presse kritisiert Guttenberg; Externer Auftrag bringt Guttenberg Kritik ein
Um allen Arten von Mißverständnissen vorzubeugen: diese Liste soll keine Bewertung von Guttenberg darstellen. Sie soll nur die unbewiesene Behauptung widerlegen, die zur Begründung von "wenigen" angeführt wurde: Das "wenige" weist darauf hin, dass Guttenberg in der Öffentlichkeit und der Presse nahezu durchgehend positiv dargestellt wird. Kritik, ob nun gerechtfertigt oder nicht, verschwindet nahezu. Das ist eine Tatsachenbeschreibung und kein POV.
Ich gehe davon aus, dass die im Artikel formulierten "wenigen" Stimmen hiermit widerlegt sind und ich das Wort "wenigen" also löschen kann. --Ossikopp 22:20, 13. Dez. 2010 (CET)

- Done. --Ossikopp 21:58, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, in dieser Form stellt sich die Frage nach der Anzahl der kritischen Stimmen nicht mehr. --JPF ''just another user'' 21:35, 15. Dez. 2010 (CET)

Guttenberg als Unterzeichner bei neokonservativer US-amerikanischer Denkfabrik, Project for the New American Century

Unabhängig von der Relevanz ist der Abschnitt unter "Mitgliedschaften" nicht richtig einsortiert - also bitte ggf. wo anders reinnehmen. --GiordanoBruno 12:51, 6. Sep. 2010 (CEST) Nachtrag: 2004 war Guttenberg noch gar nicht Minister, sondern "einfacher" MdB - als Minister hätte er diesen auch wohl kaum (das wage ich zu behaupten) unterzeichnet. --GiordanoBruno 12:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

Den Punkt mit "Verteidigungsminister" habe ich im Edit Kommentar geschrieben, nicht im Artikel selber. Natürlich war Guttenberg 2004 nicht Verteidigungsminister, sonder "nur" MdB - es geht einfach generell um seine politischen Positionen. GiordanoBruno hat recht, die Fakten gehören nicht unbedingt unter die Rubrik Mitgliedschaften, aber eine andere Rubrik erschien mir noch unpassender und insofern ist es schon eine Art Mitgliedschaft wenn er zu den Unterzeichnern einer Thinktank Veröffentlichung zählt. Also würde ich den Satz unter Mitgliedschaften stehen lassen solange kein besserer Ort gefunden wurde. Drin bleiben sollten die Fakten definitiv, weil es die politische Sicht von Guttenberg einordbar macht. Slum 22:20, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es kann dort nicht stehen bleiben, weil es sich nicht um eine Mitgliedschaft handelt. Unabhängig von der Relevanz (ehrlich gesagt habe ich nie was von diesem offenen Brief bzw. der pnac gehört) ist meinetwegen ein Kaptitel "Positionen" oder so machbar, wie bei anderen Politikern auch. Trotzdem wäre es wünschenswert, wenn du deinen Edit erst mal hier diskutierst und nicht mehrfach wieder einstellst. --GiordanoBruno 22:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, mit dem Edit kommt nicht mehr vor, ich dachte nur, dass es von dem Nutzer falsch verstanden wurde mit dem Edit-Kommentar "Verteidigungsminister" und er deswegen revertiert hat. Sollen wir dann eine Rubrik Positionen einrichten ? Alternativ könnte man auch die Rubrik "Sonstige Mitgliedschaften" in "Sonstige Mitgliedschaften und Engagement" ändern. Aber Positionen wäre auch ok, wird vielleicht etwas dünn werden an Inhalt deswegen wäre ich für die "Engagement" Überschrift. Slum 00:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich lasse mich gerne positiv überraschen :-) --GiordanoBruno 08:01, 7. Sep. 2010 (CEST)

Also änder ich die Pberschrift in "Sonstige Mitgliedschaften und Engagement" ja ? Slum 11:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Ein Brief von 2004(!), der vom Inhalt her in der Öffentlichkeit weder damals noch heute bekannt ist und deswegen der Zusammenhang nicht nachvollziehbar ist, ist irrelevant. Daraus eine Präferenz Guttenbergs für die amerikanischen Neo-Konservativen zu konstruieren ist eindeutig POV. Und das Dein Ziel ist, ist aus Deinen Kommentaren her eindeutig, denn Dir geht es garnicht um den Inhalt des Briefes zum Thema Russland. --JPF ''just another user'' 17:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

JPF - Guttenberg hat sich bei der PNAC engagiert, das ist Fakt und das gehört in den Artikel - nur weil das in der Öffentlichkeit nicht bekannt ist, ist das doch keine Begründung warum man Fakten nicht in den Artikel aufnehmen sollte. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall, wenn die Öffentlichkeit das nicht weiß, ist es ja umso wichtiger solche Dinge in ein Lexikon auszunehmen. Das Engagement von politisch aktiven Menschen ist jedenfalls sehr relevant um sich einen Eindruck von ihren Zielen und Sichten auf die Welt zu machen. Wenn hier jemand also durch gezieltes Löschen von Fakten POV betreibt, dann ja wohl eindeutig du. Fakten bleiben im Artikel! Überschrift habe ich um Engagement erweitert. Slum 23:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Art und die Höhe des Engagements werden durch Deinen Beitrag nicht dargestellt und erneut zeigst Du, dass Du indirekt einen POV darstellen möchtest. Der Brief selbst hat keine enzyklopädische Relevanz, da er weder Bekanntheit noch eine Wirkung hatte. Etwas anderes wäre es, wenn Guttenberg Mitglied in einer neokonservativen Organisation wäre, doch ein nichtssagender Brief, den keiner inhaltlich genau kennt, von dem niemand die Umstände des Enstehens kennt, ist einfach nichts handfestes. Wir können gerne eine dritte Meinung einholen. --JPF ''just another user'' 23:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Slum: Belegbarkeit bedeutet nicht automatisch Relevanz. Genausowenig, wie etwas dadurch relevant wird, dass man es "sehr relevant" nennt. Es wäre also schon snnvoll zu wissen, warum ein Faktum, das keine Rezeption erhält/erhielt und von dem bis jetzt nicht aufgezeigt wurde, dass sich für zu Guttenberg daraus irgendetwas ableiten ließe in den Artikel soll. Nochwas: Mit deinen "Fakten bleiben im Artikel!" wirst du dieses mal ganz schnell eine VM einfahren wegen Edit-War gegen mehrere Benutzer, beim Kapitel eins drüber war ich schon mal kurz davor und dieses mal ist meine Hemmschwelle entsprechend niedriger. Also versuche mal etwas weniger Konfrontation. --GiordanoBruno 23:36, 7. Sep. 2010 (CEST)

@JPF- "Die Art und die Höhe des Engagements werden durch Deinen Beitrag nicht dargestellt und erneut zeigst Du, dass Du indirekt einen POV darstellen möchtest." - Wieso wird sie nicht dargestellt ? Er gehört zu den Unterzeichnern, das ist ja wohl ein Engagement. Um einen politischen Akteur einschätzen zu können muss man doch wissen wie er sich engagiert. Wenn ich mich also bei einem neokonservativen us-amerikanischen Thinktank gegen die russische Politik engagiere, dann ist das doch eine Sachinformation. Besondes dann wenn ich mich mit meinem Brief an das Militärbündnis NATO und die Regierungschefs der EU wende. "It is time for us to rethink how and to what extent we engage with Putin's Russia and to put ourselves unambiguously on the side of democratic forces in Russia." - Sie hoffen "that Russia would soon return to a democratic and pro-Western (!) path" - heißt auf Deutsch, mit Blick auf den Adressaten die NATO, wenn Russland nicht macht was im Interesse des Westens ist, wird über die Möglichkeit eines wie auch immer gearteten eventuell sogar militärischen Einschreitens des Westens gegen Russland nachgedacht. Ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst, das sei nicht genug für enzyklopädische Relevanz. Was denn sonst, wenn nicht solches Engagement eines Akteurs ?

@GiordanoBruno Entschudlige noch mal für den Edit war - kommt nicht mehr vor. Inhatlich siehe @JPF Slum 12:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Was sagt es aus, wenn jemand einen Brief unterzeichnet? Du sagst selbst, dass man aus der Unterschrift schließen könne, Guttenberg würde sich für diese Gruppe engagieren, aber ich könnte bestenfalls daraus lesen, dass damals ein MdB sich Sorgen um die Demokratie in Russland machte, was bis heute allgemein Konsens ist, wenn man von Gerhard Schröders Ansicht über die "lupenreine Demokratie" mal absieht. Unter den Unterzeichnern befinden sich unter anderen die Demokraten Richard Holbrooke und Madeleine Albright, was mich noch mehr daran zweifeln läßt, dass man eine neokonserative Einstellung bei ihnen vermuten kann. Kurz: Wie Guttenberg damals oder heute zu PNAC stand ist nicht ersichtlich und daher reine Spekulation. Und die Sorge über die Demokratie in Russland ist kein Faktum, das besonderer Nennung bedarf. --JPF ''just another user'' 18:54, 8. Sep. 2010 (CEST)

Du gehst am Kern vorbei. Es geht um sein Engagement - warum er das macht ist Spekulation, dass er dort zu den Unterzeichnern gehört ist keine Spekulation. Die Sachinformation an sich ist schon ein Informationsgewinn, weil man sieht wo sich zu guttenberg politisch engagiert - hier eben bei einem neokonservativem US-Thinktank gegen die russische Politik - wenn sich Guttenberg bei einem russischen Thinktank gegen die amerikanische Politik positionieren würde, wäre das auch eine gute Sachinformation. Die Sorge um Demokratie in Russland ist dann relevant, wenn man sich an das Militärbündis Nato und die EU wendet und Russland so deutlich macht, was von seiten des Westens erwartet wird. Slum 19:22, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ganz so einfach ist das nicht, die reine Information ist an sich wenig Wert, wenn sie nicht in einen Kontext eingebunden ist - dieser fehlt hier. Der Idealfall wäre, dass wir eine Einschätzung Guttenbergs und seines Engagements durch dritte (Biografie oder Kommentar in einer renomierten Zeitung) hätten, denn hier wird (ob wir wollen, oder nicht) in gewisser Weise eine Außenwahrnehmung Guttenbergs "erzeugt", die in Richtung WP:TF geht. Anders ausgedrückt: Ohne Kontext erzeugt das Nennen von Fakten beim Leser einen nicht steuerbaren Kontext, das ist aber nicht unbedingt erwünscht. Das ist in anderen Artikeln sicher auch der Fall ist, das ist mir bewusst, ideal ist es aber nicht. Ich muss gestehen, dass ich hier unschlüssig bin, was hier die beste Lösung ist. --GiordanoBruno 19:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der beste Witz dabei ist, dass zu den Unterzeichnern auch die US-Demokraten Richard Holbrooke und Madeleine Albright gehören, die definitv keine Neokonservativen sind. Was sll man dann zu Deiner Beweiskette sagen? Und zu der zugehörigen Relevanzvermutung. --JPF ''just another user'' 18:31, 11. Sep. 2010 (CEST)

@GiordanBruno - es ist doch keine Theoriefindung, wenn man Fakten über das Engagement von Herrn zu Guttenberg nennt, selbst wenn es dazu keine extra angeführte Zeitung gibt, die darüber berichtet hat.

@J. Patrick Fischer - der beste Witz ist, dass Richard Holbrooke einige Kritiker vorwerfen, mitverantwortlich für den Tod von 200.000 Timoresen und für Menschenrechtsverletzungen zu sein. ... Wenn Herr zu Guttenberg mit solchen Leuten einen Brief an das Militärbündnis NATO gegen Russland schreibt umso wichtiger.

Slum 22:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe dargelegt, was mir an der ganzen Sache nicht passt, das wird sich auch nicht abstellen lassen. Ich fasse das noch mal zusammen: Keinerlei Relevanz erkennbar, da es anscheinend kaum Beachtung gefunden hat. Es sind auch keinerlei Sekundärquellen vorhanden, aus denen hervorgeht, dass diese Unterschrift irgendwelche Folgen oder ähnliches für Guttenberg gehabt hätte oder hat. Außerdem wird durch eine Nennung hier impliziert, er sei Neokonservativ, da weitere Informationen zum Dokument fehlen - das ist aber nicht korrekt. Ein Engagement lässt sich aus einer Unterschrift auch nicht konstruieren. Ich bin nach Durchsicht der einzelnen Punkte der Diskussion für eine komplette Streichung des Abschnitts. Im endeffekt kann ich nur ein immer wieder wiederholtes "ist wichtig" erkennen, dem eine stichhaltige Begründung fehlt. Das ist mir zu wenig. --GiordanoBruno 00:05, 13. Sep. 2010 (CEST)

Da kann ich mich nur anschließen, GB.

@Slum: Über Timoresen brauchst Du mir nichts zu erzählen, aber Du lenkst vom Thema ab. Dein Konstrukt bricht zusammen und ist weiterhin nicht belegt. Wenn keine neuen Argumente kommen, schlage ich die endgültige Löschung vor. --JPF ''just another user'' 05:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

@GB "Keinerlei Relevanz erkennbar, da es anscheinend kaum Beachtung gefunden hat." - es geht darum sein Engagement einschätzen zu können, nur weil das nicht beachtet wurde, ist es doch trotzdem sinnvoll um sein Engagement einschätzen zu können. Es wird auch nicht impliziert er sei neokonservativ, sondern dass er sich gemeinsam mit neokonservativen Thinktanks an die NATO wendet um gegen die Politik Russlands zu mobilisieren. Die stichhaltige Begründung ist nicht einfach "es ist wichtig", sondern es geht um das Engagement von zu Guttenberg - also etwa mit welchen Thinktanks er zusammenarbeitet und wo für bzw. wogegen. Das ist keines Fall "zu wenig".

@JPF - wieso lenke ich vom Thema ab, wenn du ihn nennst, beziehe ich mich auf ihn. Wieso bricht mein Konstrukt zusammen ? Was redest du denn ? Es geht um das politische Engagement von zu guttenberg, was hier im Artikel dargestellt werden soll eben u.a. sein Engagement bei dem neokonservativen Thinktank.

Ich bin definitiv für das Behalten des Satzes! Ist mir völlig schleierhaft wieso ihr euch gegen Fakten sträubt, die sein politisches Engagement deutlich machen ... Slum 19:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

"Ist mir völlig schleierhaft wieso ihr euch gegen Fakten sträubt, die sein politisches Engagement deutlich machen" - weil du keine Begründung für die Relevanz liefern kannst, die die Aufnahme rechtfertigt, das habe ich schon mal dargelegt. Das wiederum kann ich nicht verstehen. Ich habe den Eindruck du verwechselst "Das ist wichtig" mit "Das ist MIR wichtig". --GiordanoBruno 21:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Also bitte ich finde es wichtig, zu wissen bei welchen Thinktanks Politiker engagiert sind. Ich finde es wichtig zu wissen, dass zu Guttenberg Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, der Atlantik-Brücke und des Aspen-Instituts ist. Außerdem Vizepräsident der Südosteuropa-Gesellschaft und Mitglied der Deutsch-Britischen Parlamentariergruppe im Deutschen Bundestag, sowie Mitglied der Europa-Union Parlamentariergruppe Deutscher Bundestag und sich eben bei dem us Thinktank Project for the New American Century engagiert. Ob irgendeine Zeitung darüber berichtet, dass er sich dort engagiert oder nicht, ist für mich völlig irrelevant. Relevant ist für mich nur zu sehen wo er engagiert ist. Wenn ihr es irrelevant findet, wo Politiker sich engagieren, nur weil keine Zeitung extra darüber berichtet, dann werde ich euch wohl auch kaum überzeugen können. Unabhängig davon, sollte Wikipedia jegliches Engagement von Politikern besonders im Falle von Thinktanks, die ja bekanntermaßen Politik "begleiten" deutlich machen. Aber bitte ihr seit halt dagegen. Slum 21:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Heißt das, dass du gegen eine Entfernung bist, aber diese tolerierst, oder habe ich das falsch verstanden? --GiordanoBruno 22:09, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ja Slum 22:55, 14. Sep. 2010 (CEST)

Na, dann haben wir ja ein Ergebnis. --JPF ''just another user'' 10:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

Fazit zum Ganzen: Wir brauchen einen Satz, der die Diskussion aufgreift, etwa zum Thema Opel war es ja in Gespräch, mein Vorschlag für den Artikel: Ein Vorwurf lautete, daß Guttenberg die Interessen der deutschen Arbeiter hinter die des amerikanischen Konzerns stellt. Und zum Ganzen als Fußnote, auch Bio und Mitgliedschaften mit vielen Details bitte beachten: http://www.zeitgeist-online.de/exklusivonline/dossiers-und-analysen/230-das-guttenberg-dossier-teil-1.html (nicht signierter Beitrag von 84.177.100.198 (Diskussion) 16:48, 28. Okt. 2010 (CEST))

Das sehe ich nicht so und was von Quellen zu halten ist, in denen vom "feschen Freiherrn" die Rede ist, kann sich jeder selbst zusammenreimen. --GiordanoBruno 17:52, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dito. --JPF ''just another user'' 19:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wg. Thema "Neutralität in der Übersicht" (s.u.) noch einmal zum PNAC-Brief:
Unabhängig vom Inhalt des Briefes: das Unterzeichnen eines für Veröffentlichung vorgesehenen Offenen Briefs ist immer auch ein öffentliches Gutheißen der Organisation, die den Brief verfasst hat. Inhaltliche Positionen darüber hinaus lassen sich nicht ableiten, aber dieses Gutheißen zum Zeitpunkt des Unterzeichnens lässt sich auch nicht wegleugnen.
Und da die PNAC Positionen vertrat, die zum Vorteil der USA gegen das Völkerrecht gerichtet sind (und zwar nicht "irgendwo im Kleingedruckten", sondern ziemlich zentral), ist das Gutheißen einer solchen Organisation für einen deutschen MdB m.E. eine relevante Information; umso mehr, wenn er später Verteidigungsminister wird.
Zum Bekanntheitsgrad der PNAC (von dem die Relevanz für mich nicht abhängt): zumindest die Namen der Mitglieder Dick Cheney, Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz, Richard Perle, Lewis Libby kennt man aus der Regierung Bush. --Ossikopp 19:35, 11. Dez. 2010 (CET)

Grundwehrdienst

..leistete Guttenberg seinen Grundwehrdienst im Gebirgsjägerbataillon 233 in Mittenwald. Er schied als Stabsunteroffizier der Reserve aus. Ein Grundwehrdienstleistender scheidet nicht als StUffz aus, dafür muß man als Zeitsoldat (mindestens 2 Jahre) freiwillig dienen. Die angegebene Quelle sagt auch nur "Wehrdienst", nicht "Grund"-Wehrdienst. Ist zwar nur eine Kleinigkeit, sollte aber geändert werden. 84.139.210.235 09:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ist geändert in Wehrdienst. Slum 17:09, 16. Sep. 2010 (CEST)

allerdings ist Grundwehrdienst der eigentlich korrekte Begriff, der auch im Wehrpflichtgesetz festgehalten ist. 1991/92 dauerte dieser 12 Monate, und der Begriff ist schon richtiger als "Wehrdienst". --Oenie 12:31, 1. Nov. 2010 (CET)

Es gibt aber auch so Dinge wie "Freiwillig verlängerter Wehrdienst" (FWDL). Kann man ausschliessen, dass er das gemacht hat? Eigentlich stimmt es nämlich... man kann Stabsunteroffizier frühestens nach 2 Jahren Dienstzeit werden... womöglich aber auch direkt zum Ausscheiden nach dem freiwillig verlängerten Wehrdienst. --Chiron 20:56, 7. Nov. 2010 (CET)

Es steht fest, dass KT nach lediglich 12 Monaten GWD mit Ausscheiden "Uffz.d.Res." wurde. Also diese Funktion tatsächlich gar nicht ausübte. Außer evtl. später bei Wehrübungen. War schon etwas ungewöhnlich, ging aber damals noch. Vgl. die regulären Entlassungen als "OG d.Res." für die Masse der "W12". --Oenie 10:17, 13. Nov. 2010 (CET)

Wieso steht das fest? Kannst Du eine Quelle angeben? Ich habe zur gleichen Zeit gedient und da hat keiner nach sogar 15 Monaten den Uffz bekommen. Er kann sich den Rang m.E. nur durch Wehrübungen erlangt haben. Finde ich auch in Ordnung. Dann sollte man ihn sogar zu Gute halten, dass er weiter im Dienst war und erst im "Alter" mit diesem Rang ausgeschieden ist. -- Lhinrich 00:08, 14. Dez. 2010 (CET)

Als Quelle gebe ich die Soldatenlaufbahnverordnung und die ZDv 20/7 an. Man kann auch 12 Jahre dienen, ohne Unteroffizier zu werden, ist alles eine Frage der Laufbahn. Der "gemeine" Grundwehrdienstleistende ist in der Laufbahn der Mannschaften, ein Wechsel ist möglich, im vorliegenden Fall der Wechsel in die Laufbahn der Unteroffiziere der Reserve. Nach Absolvierung der Laufbahnprüfung ist eine Beförderung möglich, sofern man auf der Planstelle Wehrübungen absolviert (12 Tage, Vgl. ZDv 20/7). Aus dem Grundwehrdienst als Stabsunteroffizier der Reserve auszuscheiden, ist nicht möglich (Mindestdienstzeit zwei Jahre, Wehrübungen auf Planstelle). --Ulpius Traian 23:53, 14. Dez. 2010 (CET)

Ausbildung

Im Abschnitt Ausbildung heißt es, Herr Dr. zu Guttenberg habe in München und Bayreuth ein Studium der Rechts- und Politikwissenschaften begonnen, das er mit dem ersten juristischen Staatsexamen beendete. Nun wird ein Studium der Politikwissenschaften ganz sicher nicht mit dem ersten juristischen Staatsexamen beendet. Der Satz erscheint mir also nicht ganz richtig, weshalb ich seine Berichtigung anrege. Dies gilt umso mehr, als ich -zumindest prima facie- nicht verifizieren konnte, dass man in Bayreuth überhaupt Politikwissenschaften studieren kann. Um ein zutreffendes Bild von der Ausbildung des Ministers zu geben wäre meines Erachtens noch aussagekräftiger eine Angabe darüber, auf welche Weise das Studium der Politikwissenschaften beendet worden ist. Ich konnte leider hierzu im Internet nichts finden, wohingegen Angaben über das juristische Prädikatsexamen sehr verbreitet sind. Vielleicht kann jemand hier Abhilfe schaffen? --Doctor mysticus 23:32, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zum Vorredner: Nach § 50 Abs. 2 der Prüfungsordnung Bayreuth darf er sich - auf Antrag - "Diplom-Jurist" nennen: http://www.uni-bayreuth.de/universitaet/leitung_und_organe/Universitaetsverwaltung/abt1/amtliche-bekanntmachungen/konsolidierteFassungen/2010/2010-059-kF.pdf (nicht signierter Beitrag von 217.80.79.185 (Diskussion) 21:53, 21. Nov. 2010 (CET))

Ich (= Doctor mysticus) meine außerdem, dass für die Angabe, Dr. zu G. sei kein Volljurist, eine Quellenangabe wünschenswert wäre.--91.41.116.13 19:12, 26. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Einfügung: Promotion bei "seinem Doktorvater, der ebenfalls Funktionsträger der CSU ist". Begründung: 1. Die Doktorarbeitszeit wirkt oft prägend - in ihrer Leichtigkeit oder ihrer Härte (ich spreche aus Erfahrung); 2. Inhaltlich geht es in seiner Doktoarbeit um Rechtspolitik und Außenpolitik, d.h. also: Dass geprüfter Doktorand und prüfender Doktorvater ein und derselben Partei angehören sagt viel über diesen Zeitabschnitt und den Menschen aus. Mir sind Personen bekannt, die wegen kleinster weltanschaulicher Differenzen zum Doktorvater wechseln mussten. Finde in der Weise oben ist es faktenorientiert und wertungsneutral - es gehört einfach zum Thema Doktorarbeit. (nicht signierter Beitrag von 217.80.79.185 (Diskussion) 21:53, 21. Nov. 2010 (CET))

Dazu sind Quellen notwendig, nicht "eigene Erfahrung". Was du dir hier zusammenreimst ist ohne Beleg klassische WP:TF --GiordanoBruno 22:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Fehlerhafte Terminologie: Abschnittsnamen "KARRIERE in der Wirtschaft"

Die Überschrift passt nicht zum Inhalt. Die Etymologie des Begriffs "Karriere" verweist auf eine gewisse Aufwärtsbewegung durch die Tätigkeit. Hat sich das selbstverwaltete Eigenvermögen etwa durch geschickte Anlagen vermehrt?? Nachweise fehlen und das soll hier wohl auch nicht thematisiert werden. Gemeint ist wohl, dass die Person überhaupt einer wirtschaftlichen Tätigkeit nachging. Hier ein Vorschlag, wie die Werbebotschaft sprachlogisch zulässig verpackt werden könnte: "Erfolgreiche Verwaltung eigenen Vermögens" Quelle zum Begriff "Karriere": http://books.google.de/books?id=Rt3LGy-Yy3AC&pg=PA37&lpg=PA37&dq=karriere+etymologisch&source=bl&ots=6J6fhZxO9e&sig=b2kydMblZX7jUYnntBM-tdhW4j0&hl=de&ei=rwoJTa2OL4GTswa1352UAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCAQ6AEwAg#v=onepage&q=karriere%20etymologisch&f=false (Bortutta, Giesler: Karriere in der Altenpflege, S. 37)

Quellen zur Tätigkeit: 1. Zapp-Bericht: http://www.youtube.com/watch?v=Sb4Qkg0ihlM&feature=related (Titel: "Die peinliche Wahrheit über Wirtschaftsminister Guttenberg!") 2. Panorama-Sendung: http://www.youtube.com/watch?v=aZxNejXqypM (nicht signierter Beitrag von 217.80.103.212 (Diskussion) 20:02, 15. Dez. 2010 (CET))

Der Hinweis ist korrekt. Ich habe die Überschrift abgeändert in "Tätigkeit vor der politischen Karriere". Eine Bitte: Neue Punkte bitte immer unten anfügen. Danke! Gruß, --DanielDüsentrieb 20:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke DD, aber den ersten Vorschlag finde ich schöner. Vermögen anzusammenln ist durchaus eine "erfolgreiche Verwaltung eigenen Vermögens". Tatsache, keine Wertung! Das ich das Geld aus meiner Sparbüchse um ein Vielfaches vermehren konnte, würde ich in meiner Autobiografie sogar als "Karriere" betiteln. Im Video oben sieht man auch den Erfolg, er darf ja ins Fernsehen. Also Mittelweg: "Erfolgreiche Verwaltung eigenen Vermögens". Gut? Eure Irna (nicht signierter Beitrag von 217.80.101.200 (Diskussion) 13:19, 16. Dez. 2010 (CET))

Dass er sein Geld verwaltet hat geht ja jetzt auch aus dem Inhalt hervor. Ob es erfolgreich war ist, da fehlen die Nachweise, wie Du ja selbst sagst. Die derzeitige Version ist m. E. am besten für den Artikel geeignet. Gruß, --DanielDüsentrieb 00:08, 19. Dez. 2010 (CET)

Wehrpflicht

Kann jemand die aktuelle Entwicklungen in Sachen Wehrpflicht in den Artikel eingehen lassen. Unter Abschnitt verteidigungsminister ist nur der Kundus-Fall erwähnt, und die Zeit ist ja inzwischen weiter. Ich selbst hab leider zu wenig Zeit um das zu machen.

-- Klios 18:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

vuzGu

Ist das eigentlich relevant, dass wir von der Truppe ihn hinter vorgehaltener Hand nach der ZDv 64/10 "vuzGu" nennen? Oder könnte man das vielleicht sogar als eigenes Lemma anlegen? --Das Ding aus dem Eis 20:46, 26. Okt. 2010 (CEST)

Um es kurz zu machen: Nicht relevant --GiordanoBruno 22:32, 26. Okt. 2010 (CEST)

sagt wer?Nachtrag: Aha. (Timestamp beachten!)--Das Ding aus dem Eis 21:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hm, es klingt nicht ganz uninteressant, aber wie weit ist das belegt verbreitet? In dem Link finde ich eine Erklärung für das Kürzel aber nicht. --JPF ''just another user'' 22:55, 26. Okt. 2010 (CEST)--JPF ''just another user'' 22:55, 26. Okt. 2010 (CEST)

Belegt? Schriftlich?? Bist Du irre? ;-) Hier hat keiner Bock auf "Diszi". ;-) Und in dem Link ist klar beschrieben, wie man die "AbkWWMdSKA" bedient. :-)--Das Ding aus dem Eis 23:02, 26. Okt. 2010 (CEST) Nachtrag: Entschuldige bitte, JPF. Hatte nicht daran gedacht, dass der BW-Duktus für Zivilisten schwer verständlich ist. Ist hier halt wie bei den RAF-Pamphleten: Nur wer wirklich dazugehört, kann den Krampf entziffern. ;-)--Das Ding aus dem Eis 01:12, 27. Okt. 2010 (CEST)

Genau. Ich habe zwar zwölf Monate bei der Marine verbracht, aber da war der Kürzelwahnsinn doch ein anderer. ;-) Was Dein Kürzel betrifft: Es braucht in der Wikipedia immer eine belegbare Quelle, um Inhalte einzutragen. Also muss man wohl auf einen TAZ- oder Spiegel online-Artikel warten, der den Spitznamen bestätigt. Ich laße mir inzwischen mal von einem Oberstleutnant der Luftwaffe erklären, was vuzGu bedeutet. ;-D --JPF ''just another user'' 05:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzungen 26.10.10 BW-Strukturreform

Ansich eine gute Erweiterung - nur vielleicht im falschen Lemma? Inhaltlich halte ich einen Artikel über die Bundeswehr für geeigneter als den Personenartikel des Verteidigungsministers. Meinungen? --GiordanoBruno 21:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu den meisten Themen ist dies diesmal von weitreichender Wirkung, was auch für spätere Generationen interessant werden könnte. Mal gucken, wie sich der Eintrag entwickelt. --JPF ''just another user'' 22:52, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ist auch mMn im falschen Artikel. Allerdings versucht er gerade, sich damit als Kanzler zu empfehlen. Also vielleicht in die BW verschieben, aber hier eine Fussnote lassen.--Das Ding aus dem Eis 23:08, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit: Ausführlich in einem Sachartikel und hier im Personenartikel kurz erwähnt. --GiordanoBruno 23:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zu erwähnen ist, dass die Einsparungen, wegen welcher diese ganze Bundeswehrreform eigentlich stattfinden sollte, jetzt deutlich niedriger ausfallen werden. Grund ist, dass mehr Soldaten "gebraucht" werden. Warum Guttenberg dann im Vorhinein von weniger Soldaten ausgeht ist einfach sinnlos! Warum werden berechnet guttenberg die kosten mit weniger soldaten und jetzt plötzlich braucht es 185.000 soldaten? schöne zahlen von 8 milliarden einsparungen die über monate in den medien verbreitet wurden sind nun also falsch. das bitte beachten. (nicht signierter Beitrag von 79.0.106.110 (Diskussion) 22:43, 16. Dez. 2010 (CET))

"Reichsministers des Auswärtigen a.D."

Eine wirklich zauberschöne Bezeichnung für den Kriegsverbrecher Ribbentrop. Klingt so herrlich harmlos. 141.35.20.90 13:56, 5. Nov. 2010 (CET)

Ein verständlicherer Text wäre schöner gewesen - ich habe erst nicht gemerkt, was eigentlich gemeint ist. Da es sich soweit ich gesehen habe um die Verwandtschaftsverhältnisse des 2. Manns seiner Mutter handelt habe ich es komplett rausgenommen. --GiordanoBruno 16:00, 5. Nov. 2010 (CET)

Was soll das GiordanoBruno? Verwandtschaft bleibt Verwandtschaft! Besonders wenn man so die Rosienen herauspickt und die Familie als Qualifikationsmerkmal anführt - wie dies der Artikel unternimmt. Wie haben genug Zeitungen gelesen, die so arbeiten! Das Projekt hier heißt Wiki, Sachlichkeit und Neutralität. Die "Beschreibung" liest sich schon jetzt sehr "gewaschen" - das ist doch lächerlich, das Profil eines Parteikandidaten nach Präferenz der Parteistrategen wiederzuspiegeln. (nicht signierter Beitrag von 217.80.117.153 (Diskussion) 08:58, 6. Nov. 2010 (CET))

Die Verwandtschaftsverhältnisse habe nicht ich in den Artikel geschrieben, meinetwegen kann das gekürzt werden. Derzeit sind die vorhandenen Blutsverwandten drin, da die Familie einen eigenen Artikel hat ist das verzichtbar. --GiordanoBruno 09:24, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich halte es ohnehin für fragwürdig und POV-lastig, wenn extra darauf hingewiesen wird, dass der zweite Ehemann der Mutter, von einem Kriegsverbrecher abstammt. Ohne Adoption ist da juristisch noch nicht mal ein Verwandtschaftsverhältnis! Zudem gibt es weder beim Sohn, noch bei seiner Ehefrau, noch bei beim Sohn der Ehefrau eine Verbindung zu den Kriegsverbrechen. Wo sind wir denn? Führen wir die Sippenhaft wieder ein? Wie weit gehen wir damit? Schreiben wir bei jedem gebürtigen Münchner rein, dass er in der ehemaligen Hauptstadt der NS-Bewegung geboren wurde? ^^° --JPF ''just another user'' 19:02, 6. Nov. 2010 (CET)

Ist ja jetzt auch nicht mehr im Artikel - das war mir bis gestern gar nicht aufgefallen, wahrscheinlich habe ich den Familienteil nie richtig durchgelesen. Berechtigte Kritik ist zur Verbesserung des Artikels unverzichtbar. --GiordanoBruno 19:50, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich meine ja auch nur, dass es auch nicht wieder rein sollte! :-D Sage nur "Rosinen picken". --JPF ''just another user'' 20:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Aus der Linie Ribbentrop kommt nach üblichem Sprachgebrauch sein Stiefvater, wenn also z. B. seine Mutter mit einem Ribbentrop ein Kind hat, dann handelt es sich um Halbgeschwister, also Stiefbruder oder Stievschwester, von Guttenberg. Es handelt sich um entfernte Verwandschaft. Ja, man kann sie sich nicht aussuchen. Fakten. (nicht signierter Beitrag von 193.197.86.102 (Diskussion) 15:16, 9. Nov. 2010 (CET))

Stiefvater ist verschwägert, nicht verwandt. Und willst Du damit andeuten, dass jemand nicht den unschuldigen Sohn eines Kriegsverbrechers heiraten darf, weil sie sonst befürchten muss, dass es der politischen Karriere ihres Sohnes schaden könnte? --JPF ''just another user'' 19:18, 9. Nov. 2010 (CET)

P. Fischer, Sie wollen alles, was schlecht ankommen könnte nicht drin haben? Erwähnt ist z. B. auch, dass er einen etwas berühmten Vater hat - wollen Sie damit alle Kinder diskriminieren, die ihren Vater nicht kennen? Nachdenken, hallo, hier sind wir auf Wiki, nicht auf Facebook, wo sie für ihre Freunde schreiben! Danke! Im Übrigen wird nach über allen Gesetzen stehenden Adelsregeln und der biblisch-alttestamentlichen Rechtsvorstellungen nicht zwischen Verwandtschaft im Sinne des BGB und Schwagerschaft nicht unterschieden - ich bitte das zu Berücksichtigen, nennen wir es Sippschaft. (nicht signierter Beitrag von 193.197.86.102 (Diskussion) 17:04, 10. Nov. 2010 (CET))

Was du meinst nennt sich "Sippenhaft" - ich habe keine Einwände, die Verwandtschaft (außer Eltern und Geschwistern, das ist üblich) ganz zu entfernen und auf den entsprechenden Artikel der Familie zu verweisen. --GiordanoBruno 18:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Genau. --JPF ''just another user'' 21:22, 10. Nov. 2010 (CET)

Wg. Thema "Neutralität in der Übersicht" (s.u.):
Das Ergebnis, nur die engste Verwandtschaft im Artikel zu belassen, finde ich sinnvoll. Mich irritiert allerdings stark der Ablauf: als Reichsaussenminister a.D. passt jemand in den Artikel, wenn er sich aber als Kriegsverbrecher entpuppt, wird der Verwandschaftsgrad unter die Lupe genommen. Just for the records. --Ossikopp 20:03, 11. Dez. 2010 (CET)

Korrekturanmerkung

und sein Bruder, der Forstwirt und Ökologe Philipp Franz Freiherr von und zu Guttenberg (*1973), - der Bruder studierte das Forstwesen in England. Meiner Meinung nach dürfte sein Abschluss etwas höher ausgefallen sein, als der erwähnte Facharbeiter. --188.106.157.188 16:59, 10. Nov. 2010 (CET)

Kriegsminister-Zitat

http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/spd-guttenberg-deutet-jetzt-sein-amt-zum-kriegsminister-um_aid_570666.html - unabhängig von der Relevanz, die für mich nicht gegeben ist: Für mich wird das Zitat in der Überschrift der SPD und im Text einem Mitlied der Linkspartei zugeordnet, oder habe ich mich verschaut?

Stimmt - da hat die Presseagentur gepfuscht ich korrigiere es mit einer Presse-Quelle vom Spiegel [1] Slum 17:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich halte das Thema aktuell für relevant. Mein Vorschlag für den Abschnitt:
Im Rahmen der Berliner Sicherheitskonferenz im November 2010 forderte Guttenberg, ähnlich wie der damalige Bundespräsident Horst Köhler zuvor, wirtschaftliche Interessen Deutschlands auch militärisch abzusichern. Demnach müsse der „Zusammenhang von regionaler Sicherheit und deutschen Wirtschaftsinteressen offen und ohne Verklemmung angesprochen werden“. SPD und Grüne reagierten mit scharfer Kritik. Die Opposition sah den Verteidigungsminister mit seiner Äußerung außerhalb der Verfassung. Linkspartei-Chef Klaus Ernst war der Ansicht, Guttenberg „deutet jetzt sein Amt zum Kriegsminister um“. Allerdings nennt bereits das sicherheitspolitische Weißbuch, dass von der schwarz-roten Bundesregierung 2006 verabschiedet wurde, die Sicherheit der Energie- und Rohstoffversorgung und die Freiheit der internationalen Handelswege als grundlegende Interessen Deutschlands, die auch durch die Bundeswehr gesichert werden sollen.

--JPF ''just another user'' 06:51, 16. Nov. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt, mir ist das insgesamt zu lang - ich würde die Polemik der Linkspartei weglassen, außerdem wäre interessant wer von "der Oposition" Guttenberg außerhalb der Verfassung sieht und IMHO ist es für Guttenberg und seine Aussage irrelevant, ob seine Meinung im Weißbuch geteilt wird. Das wäre als Info in einem Fachartikel besser aufgehoben. --GiordanoBruno 07:51, 16. Nov. 2010 (CET)

Zumindest die Erwähnung, dass die Ziele, die im Weißbuch stehen, von der SPD selbst beschlossen wurden, ist IMO schon relevant, um die Qualität deren Kritik richtig zu bewerten. Du hast sicher Recht, dass die Kritiker namentlich genannt werden sollten. Da könnte man auch Ernst ohne sein Zitat hervor zu heben, mit aufführen. --JPF ''just another user'' 07:59, 16. Nov. 2010 (CET)

Wir können gerne dazu schreiben, dass es ganz offizielle Bundeswehr Strategie ist und gerne auch, dass das Weißbuch von der SPD beschlossen wurde. Die Einschätzung der Opposition als "Kriegsminister", der außerhalb des Grundgesetzes agiert, sollte dann aber definitiv dazu genannt werden - nur der Namen von Ernst reicht selbstverständlich nicht. Slum 14:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Naja, Giordono hat schon Recht, wenn er nicht großen Wert auf Einzelaussagen der Kritiker legt, schon garnicht wenn es doch effektheißerisch formuliert ist. Denn das Ziel "Kriegsminister" kann man ja aus der Aussage ja wirklich nicht herauslesen aus dem Zitat KTGs. --JPF ''just another user'' 14:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Naja also ich finde das Wort Kriegsminister umreißt schon die ganze Kritik: Deutschland soll nach 1945 keine Kriege mehr führen, sondern darf sich nur verteidigen - gerade deshalb heißt das Amt ja "Verteidigungsminister" und nicht mehr Kriegsminister ... wenn Guttenberg nun Wirtschaftsinteressen militärisch durchsetzen will, also auf Deutsch Kriege führen will, begibt er sich außerhalb seines vom Grundgesetz festgelegten Rahmen und wird zum "Kriegsminister" darauf zielt die Kritik ab und genau das sollte man auch benennen. Einfach nur zu Sagen "Guttenberd wird für seine Aussagen von der Opposition kritisert" erklärt ja nicht warum er kritisiert wird. Deshalb muss man schon benennen worum es geht und das geht über die Bezeichnung Kriegsminister. Slum 14:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Kriegsminister ist aber subjektiv. Schließlich wird aus der Sicht der Union mit dem Schutz der Handelswege auch Deutschland verteidigt. Und ebenso ist die Vemutung, dass KTG damit außerhalb des Grundgesetzes stehen würde, mehr als umstritten. Es hat seinen Grund weshalb keine Partei das Weißbuch vor das Bundesverfassungsgericht gebracht hat. ;-) --JPF ''just another user'' 17:58, 16. Nov. 2010 (CET)

Nur ganz schnell, da ich das hier las: @Thema "Weißbuch" - Dies taugt nicht zur Kritik an den Kritiken - denn ein (großes) ABER findet sich auch im Grundgesetz, und StGB: Die Vorbereitung von Angriffskriegen sind untersagt und stehen unter Strafe. Kein Wunder, dass sich dass "Weißbuch" hinsichtlich der schwarz gedruckten Buchstaben in Andeutungen erschöpft. Im Übrigen @Fischer: Ein Buch kann laut Bundesverfassungsgerichtsgesetz nicht vor das BVerfG gebracht werden, ebensowenig wie grundgesetzwidrige Aussagen und ihr Urheber. Das Büchlein steht in der Normenhierarchie jedenfalls unter dem Grundgesetz. Verstöße gegen den Geist des Rechts müssen sich erst auswachsen, bevor sie weltliche Konzequenzen hervorbringen. Mein Vorschlag: Das Thema erwähnen, Guttenberg tritt hier als Pionier hervor, die Kritik an ihm, Argumente, aber das schwer einzuordnende Weißbuch kann draußen bleiben. Xa! (nicht signierter Beitrag von 217.80.97.168 (Diskussion) 19:01, 16. Nov. 2010 (CET))

@IP: Eine einfache Frage: Wo hat Guttenberg einen "Angriffskrieg" gefordert? --JPF ''just another user'' 14:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Naja jpf ... Wirtschaftsinteressen sichert man ja nicht durch Verteidigungskriege, sondern durch Angriffskriege ... gerade in Bezug auf Rohstoffe ist es ja keine Verteidigung, wenn ich sie mir militärisch aus einem anderen Land "hole" ... nur mal so nebenbei Slum 14:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Reine Spekulation. Das einzige bisher genannte Beispiel, betrifft die Piratenbekämpfung am Horn von Afrika, was definitiv die Verteidigung von Schiffen bedeutet. Rohstoffsicherung könnte (hier spekuliere ich) auch der Schutz von Piplines oder Produktionsstätten bedeuten. Von Eroberung anderer Länder, um Rohstofflager zu bekommen hat bisher niemand gesprochen. Jedenfalls hat das noch kein deutscher Politiker vorgeschlagen. Dass gewisse Politiker solches suggerieren um Stimmung gegen Schwarz-Gelb zu machen, ist nichts neues, aber ohne handfeste Aussagen aus der anderen Richtung, ist das reine Links-Propaganda, auf die Du hier reinfällst. --JPF ''just another user'' 14:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Piraten ... ja genau dafür brauchen wir so viel Militär ... öhöm ... wer das glauben will bitte ... Slum 14:24, 17. Nov. 2010 (CET)

Schon mal auf See gewesen? ;-) --JPF ''just another user'' 17:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Wieso? Benutzen die Piraten heutzutage etwa keine Segelschiffe mehr? - Die Romantik geht noch ganz zum Teufel in den heutigen Zeiten...-- Kramer ...Pogo? 08:13, 19. Nov. 2010 (CET)

Wg. Thema "Neutralität in der Übersicht" (s.u.) noch einmal:
Anzahl der Google-Ergebnisse von '"[Vorname] [ggf. Zwischennamen und Zusätze] [Nachname]" Kriegsminister' für alle Verteidiungsminister der BRD: Blank: 221 - Strauß: 4130 - Hassel: 367 - (Schröder: N/A) - Schmidt: 13800 - Leber: 162 - Apel: 139 - Wörner: 374 - Scholz: 323 - Stoltenberg: 210 - Rühe: 1050 - Scharping: 1010 - Struck: 2980 - Jung: 6010 - Guttenberg: 74700.
Die Bezeichnung ist also nur für einzelne, nicht für alle Verteidigungsminister verbreitet. Sie ist unabhängig von der Parteizugehörigkeit. Und wenn man die militärische Einstellung der "alten" Bundesrepublik zur jeweiligen Zeit betrachtet, passt es auch inhaltlich, dass Schmidt und Strauß auffallend höhere Zahlen haben als alle anderen. Guttenbergs Zahlen sind mehr als das zehnfache seines Vorgängers Jung - da hilft kein Erwähnen von "Polemik", "Links-Propaganda", "subjektiv", "effektheißerisch formuliert", es ist eine mit seiner Person verbundene Bezeichnung bzw. eine pointierte, oft verwendete Zusammenfassung der Kritik an ihm.
Vielleicht wäre eine Abteilung "Öffentliche Wahrnehmung als Verteidigungsminister" (analog zu "...als Wirtschaftsminister") sinnvoll? Dafür gäbe es auch noch andere Themen (Kunduz, BW-Reform, ...). --Ossikopp 19:49, 11. Dez. 2010 (CET)

Schon mal daran gedacht, dass in den letzten Jahren Internet und Internetpublikationen zugenommen haben? Wieviele Internetblogger befassen sich noch mit Rudolf Scharping? --JPF ''just another user'' 22:28, 11. Dez. 2010 (CET)

Ja, hab ich. Ich bin deswegen auch so weit zurückgegangen in der Chronik. Strauß hat beispielsweise mehr Nennungen als Struck - und das, obwohl der erstere weit vor Beginn des WWW gestorben ist und die Bundeswehr in seiner Amtszeit keine Auslandseinsätze hatte. Ein einfacher linearer Einfluss der Zeit ist also nicht annähernd gegeben. Ausserdem hat der direkte Vorgänger Jung nach 4 Jahren Amtszeit gerade mal 8% der Nennungen, die Guttenberg nach 1 Jahr hat - das lässt sich beim besten Willen nicht aus der allgemeinen Internet- und Blog-Entwicklung herleiten. Wenn auch diese Zahlen die Verwendung von "Kriegsminister" für Guttenberg nicht belegen können - würde eine Schlagzeile der Süddeutschen, die den Begriff im Sinne der pointierten Kritik verwendet, reichen? Das entspräche eher der Art von Belegen, die im Artikel für lobende Beschreibungen ("größte politische Entdeckung", "Fleiß und Auffassungsgabe" usw.) verwendet werden, ist also vielleicht einfacher zu akzeptieren. --Ossikopp 23:32, 11. Dez. 2010 (CET)

Dass Strauß mehr als Struck hat und Schmidt ebenfalls eine hohe Anzahl, zeigt ja, dass dei Kriegsministerbezeichnung doch weniger auf Fakten, als auf POV beruht. Und was Jung betrifft: Wenn jemand politisch kaum in der Öffentlichkeit auftaucht, hinterläßt er auch weniger Spuren im WWW. ;-) --JPF ''just another user'' 11:05, 12. Dez. 2010 (CET)

Neutralität in der Übersicht

Bin gerade die Diskussionsseite durchgegangen und habe mir die Ergebnisse der einzelnen Diskussionen angesehen:

• die im Artikel formulierten "wenigen" kritischen Stimmen sind kein POV und benötigen keinen Beleg
• Unterzeichnung eines offenen Briefes der PNAC (die offen den Bruch des Völkerrechts propagiert hat), als einer der wenigen Unterzeichner ausserhalb der USA, ist nicht relevant
• beim "Reichsministers des Auswärtigen a.D." ist die Verwandschaft nicht nah genug - aber erst, seit klar ist, dass es sich dabei um den Kriegsverbrecher Ribbentrop handelt
• im Artikel bleibt Guttenberg Stabsunteroffizier der Reserve, auch wenn die Diskussion ergibt, dass er nur Uffz geworden sein kann und für StUffz mindestens 1 Jahr mehr hätte dienen müssen.
• die Bezeichnung als "Kriegsminister" kommt aus verschiedenen Gründen nicht in den Artikel, im Gegensatz zu „Baron der Herzen“, „größte politische Entdeckung seit Angela Merkel“, „promovierter Adliger mit einer ebenso adligen, attraktiven Frau“

Diese Zusammenstellung weist für mich auf ein Neutralitätsproblem hin. -- Ossikopp 02:01, 11. Dez. 2010 (CET)

Nur ist es mMn nicht zielführend, diese Punkte alle in einen Topf zu werfen und so zu tun, als hätten sie unmittelbar miteinander zu tun, sondern man muss sie Punkt für Punkt betrachten und diskutieren. Dazu sind die einzelnen Threads dieser Diskussionsseite gedacht und geeignet.-- Kramer ...Pogo? 03:24, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich wollte nicht jedes Fass neu aufmachen, und es geht mir ja auch nicht darum, dass bei einem Thema ein Diskussionsergebnis erzielt wurde, das mir nicht gefällt. Da kann ich das Ergebnis akzeptieren. In der gebündelten Ansicht ergibt sich aber eine klare Tendenz - deswegen dieser "Eintopf" verschiedener Themen zur Verdeutlichung eines eigenen Themas. Die Diskussion der einzelnen Themen gehört natürlich in die jeweiligen Threads; mir geht es hier darum, ob die von mir wahrgenommene Tendenz auch von anderen wahrgenommen wird, und wenn ja: woran das liegt (die Diskussionen wurden ja meist sauber geführt) bzw. wie dem zu begegnen ist.--Ossikopp 04:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Über die Irrelevanz, die dadurch nicht belegte Sympathie für die PNAC und die Albernheit daraus eine neokonservative Ausrichtung KTGs zu konstruiieren, wenn sogar bekannte US-Demokraten die Petition unterzeichnen habe ich mich schon zuvor ausgelassen. Ribbentrop wurde schon mehrfach diskutiert. "Kriegsminister" ist eine linksorientierte, negative Bezeichnung für alle Verteidigungsminister und nicht personenspezifisch für KTG. Man kann auch nicht jede Generalbeleidigung irgendeiner Gruppe für einen Berufsstand in jeden Artikel übernehmen. „Baron der Herzen“ ist aber spezifisch auf KTG bezogen worden und beschreibt gut den Hype um ihn. Ebenso „größte politische Entdeckung seit Angela Merkel“. Was bei „promovierter Adliger mit einer ebenso adligen, attraktiven Frau“ das Problem ist, kann ich nicht nachvollziehen. Solange keine Belege vorhanden sind, die bestätigen, dass KTG kein Stabsunteroffizier der Reserve ist, bleibt die Information aus den bestehenden Belegen im Artikel. Ichh sehe nicht den Sinn, alte Themen wieder aufzumachen. Ist da eine Hoffnung, dass sich die Mehrheitsverhältnisse oder Meinungen inzwischen geändert haben? Das bringt doch nichts. --JPF ''just another user'' 08:01, 11. Dez. 2010 (CET)

Wie gerade schon erwähnt, geht es mir hier nicht um ein einzelnes Diskussionergebnis, sondern um die Art der Ergebnisfindung - wann ist etwas relevant, wann braucht etwas einen Beleg, wann ist etwas POV, wann wird die Diskussion als beendet erklärt. Wenn jede Diskussion darin endet, dass nur Inhalte in den Artikel kommen, die positiv für Herrn Guttenberg sind, wird es merkürdig. Um nun nicht als "erst klingeln dann weglaufen" dazustehen, habe ich jetzt doch noch zu bestimmten Punkten im jeweiligen Thread etwas angemerkt. Aber die eigentliche Frage bleibt im Raum: warum brauchen Artikelinhalte, die schlecht für Herrn Guttenbergs Image sind, weit stärkere Argumente als solche, die sein Image fördern? --Ossikopp 19:57, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich halte diese Ansicht für subjektiv. --JPF ''just another user'' 22:29, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich ebenfalls. --Marcela 22:30, 11. Dez. 2010 (CET)

Diese beiden "Stellungnahmen" der Herren Fischer und Roletschek (Marcela) sind eine objektive Verhöhnung des Projektes Wikipedia: "ICH halte diese Ansicht für SUBJEKTIV" - das Vereinsmotto des Fanclub Gutti e.V. oder ein logisches Argument? Die Frage, weshalb für die Inhalte des Artikels eine Beweislastumkehr gelten soll, muß gestellt und auch plausibel beantwortet werden. Ohne Diskurs funktioniert das Projekt nicht, die Blockierer mögen sich eine eigene Meinungsseite fern von Wikipedia aufbauen, danke. (nicht signierter Beitrag von 217.80.96.208 (Diskussion) 11:01, 14. Dez. 2010 (CET))

Das halte ich auch für subjektiv. --JPF ''just another user'' 13:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Hallo Ossikopp! ich verstehe deine bemerkungen voll und ganz. die frage ist, warum wird hier jeder ansatz kritischer berichterstattung über guttenberg von 2 oder 3 usern, die NAHEZU UNUNTERBROCHEN hier am werke sind, kategorisch abgelehnt wird. ossikopp hat das sehr schön zusammengefasst, alle seine punkte wurden einfach "so hingenommen", geändert wurde gar nichts! ob das zensur ist? ja, und das ist meine subjektive meinung. ob hier negative anmerkungen viel mehr überzeugung mit sich bringen müssen als positive? ja, und das ist objektiv ein fakt.

Reaktionen über Guttenbergs Besuch in Afghanistan

Die Reaktionen der Medien sind überwiegend negativ. SPD und Linkspartei äußerten auch Bedenken an der Inszenierung. Von all dem kein Wort hier. Die Wikileaks-Depeschen zeigen uns, dass Guttenberg überheblich über Merkel und Westerwelle gesprochen hat.

Wollt ihr mir wirklich glauben lassen, dass dieser Artikel neutral geschrieben ist? Ich bin der festen Überzeugung, hier wird Zensur betrieben, da könnt ihr mir sagen, was ihr wollt. Jeder Änderungsantrag wird im Keim erstickt. Die Wahrheit soll hier mal geschrieben werden.

Infos über den Besuch in Afghanistan und die Wikileaks-Dokumenten müssen hier beschrieben werden. -- 79.0.106.110 22:10, 16. Dez. 2010 (CET) jiru

Vielleicht solltest Du mehr verschiedene Medien lesen. Hier finden sich sowohl positive, als auch negative Kommentare zu dem Besuch. Man könnte den Besuch natürlich trotzdem erwähnen, auch dass die Soldaten den Besuch von KTG, seiner Frau UND Kerners gut fanden (Münchner Merkur, SZ, BR3,...), aber ich finde, das ist wieder etwas, was in einem Jahr kein Thema mehr sein wird. Schließlich war das kein Plantschen im Pool. ;-) Und was Wikileaks betrifft: Du glaubst wirklich, dass diese "Enthüllungen" neu oder relevant sind??? --JPF ''just another user'' 17:59, 15. Dez. 2010 (CET)

(BK) Hier muß überhaupt nichts beschrieben werden. Schon garnicht tagesaktuelle Meldungen. War dieser Besuch nachhaltig medienwirksam? Ich glaube kaum, daß sich daran in ein paar Monaten/Jahren noch irgendjemand erinnert - und dann ist das auch für eine Enzyklopädie irrelevant. Dieser Artikel ist der Lebenslauf eines Menschen und keine BLÖD-Zeitung. Wikileaks ist übrigens keine reputable Quelle und was das alles mit Zensur zu tun haben soll, müßte auch erstmal erklärt werden. --Marcela 18:13, 15. Dez. 2010 (CET)

JPF, wie üblich immer nur eine Seite der Medaille sehend. die soldaten fanden seinen besuch gut? ja, das ist ja mal eine absolute überraschung. soldaten, die in einem fremden land mit bomben um sich schmeissen und die keinen rückhalt in der deutschen bevölkerung haben, freuen sich dass der verteidigungsminister kommt?! natürlich freuen die sich, das ist deren lebenswerk, sollen die sich etwa nicht freuen? 2. die medien gaben überwiegend negativ, leugnet das nicht: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,734707,00.html http://www.sr-online.de/nachrichten/29/1157075.html http://www.jungewelt.de/2010/12-14/053.php http://www.sueddeutsche.de/politik/guttenberg-in-afghanistan-ego-feldzug-am-hindukusch-1.1035771 http://www.welt.de/fernsehen/article11650302/Kerner-verteidigt-Afghanistan-Show-mit-Guttenberg.html "Guttenberg war zu viel Eigen-PR vorgeworfen worden." - welt.de - das ist ja wohl offensichtlich. http://www.n-tv.de/politik/SPD-kritisiert-Guttenberg-Show-article2158611.html http://www.stern.de/politik/ausland/afghanistan-besuch-guttenberg-reist-und-talkt-gut-so-1634193.html http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Politik-als-Inszenierung-id4060539.html Zudem gibt es hunderte Meldungen über Personen, die die Kritik an Guttenberg verteidigen. Folglich hat es haufenweise Kritik gegeben, das wollt ihr doch nicht ernsthaft leugnen. 3. Wikileaks ist keine reputable Quelle? Wo leben wir denn? ist das ein witz? wikileaks hält derzeit die welt in atem und für dich ist es keine reputable quelle. einfach lächerlich, solche aussagen gehören überprüft und der nutzer gesperrt, aus dem einfach grund, dass du hier bewusst eine lüge verbreitest. 4. SPD Linke und Grüne äußerten sich negativ über diesen besuch. hunderte artikel und alle relevanten medien gingen auf dieses ereigniss ein. eine fernsehshow wurde extra aufgezeichnet und wird wahrscheinlich hohe einschaltquoten haben. das ist keine lappalie, das ist eine richtungsentscheidung für die zukunft deutschlands: politik mit schönen bildern und inszenierungen oder politik mit fachlichen argumentationen. 5. jede kritik an guttenberg wird hier von JPF und anderen leuten im keim erstickt!! man hat gar keine chance über diese dinge zu reden. und was ist eigentlich mit der aussage kriege in verbindung mit wirtschaftsinteressen in verbindung zu bringen!?! langsam reicht es hier, wenn nicht mal auf wikipedia die wahrheit ihren weg findet, wo dann? und kommt mir jetzt nicht mit irgendwelchen vorwürfen, ich habe hier zig webseiten aufgelistet, die meine ansichten belegen. ich kanns gar nicht glaube, wikileaks soll nicht relevant sein, ach du meine güte!! -- 79.0.106.110 22:10, 16. Dez. 2010 (CET) jiru

Es reicht hier in der Tat - ich werde hier keine Trolle füttern --GiordanoBruno 22:22, 16. Dez. 2010 (CET)

Genau, siehe Seitenintro & WP:BIO --Marcela 22:23, 16. Dez. 2010 (CET)

Lieber ein troll als ein geschichtsfälscher. ich zitiere aus wikipedia: "Eine USA-Reise von Guttenberg zu den Opel-Verhandlungen erzielte hohe Medienaufmerksamkeit." die afghanistan-reise vor einigen tage erziele auch hohe medienaufmerksamkeit, sogar eine höhere als bei den opel verhandlungen. zudem äußerten sich alle 3 oppositionsparteien und führende politiker zu dem thema. das muss wikipedia beschreiben. die zensur hier ist unerträglich. (nicht signierter Beitrag von 79.0.106.110 (Diskussion) 13:39, 17. Dez. 2010 (CET))

111elf! Zensur, wie konnten wir das nur übersehen? Wenn es hier so unerträglich ist: WP:RTL. --Marcela 14:58, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich stelle die Behauptung in den Raum, dass einige Beteiligte sehr anders über diesen potentiellen Artikelinhalt diskutieren würden, wenn das Medienecho des Guttenbergschen Afghanistan-Besuchs einhellig positiv ausgefallen wäre - das Schema der obigen Zusammenstellung passt auch hier. Der Besuch wäre "in einem Jahr kein Thema mehr"? Wenn das ein Argument ist, sollte die im Artikel positivst erwähnte Opel-Reise sofort raus; ich vermute aber, das "ist etwas ganz anderes". Immer wieder: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt... --Ossikopp 20:06, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich finde es schon immer wieder interessant, dass ausgerechnet IPs und Benutzer mit unter 50 Beiträgen im Artikelnamensraum am besten wissen, was der Neutrale Standpunkt, was relevant oder was Zensur ist. Verstehe mich bitte richtig, der Edit-Count an sich ist natürlich irrelevant, aber etwas Respekt für die User, die schon seit Jahren hier mitarbeiten ist durchaus hin und wieder angebracht. Vor allem dann, wenn man ihnen irgendwas unterstellt. --GiordanoBruno 20:14, 17. Dez. 2010 (CET)

Liebe IP: Nochmal zum Mitschreiben: Die USA-Reise war für Verhandlungen zu Opel. Es wurden Entscheidungen getroffen und Vorschläge gemacht die für Tausende Menschen von immenser Bedeutung waren. Das war bei der Afghanistanreise nicht der Fall. Sie diente zur Information des Ministers, der Menschen zu Hause und für die Moral der Soldaten. Wenn Du der Meinung bist, dass dies trotzdem eine ebensolche Relevanz für ein LEXIKON wie die Wikipedia hat, können wir gerne weiter übder das Thema reden. Wenn Du nur wegen dem Pseudo-Hype der Opposition die Reise drin haben willst, können wir gerne darüber weiterreden... .

@Ossikopp: Bei Opel geht es nicht um die Reise, sondern um die Entscheidungen bzw. Vorschläge Guttenbergs zu Opel, was so ziemlich das wichtigste Thema in seiner Zeit als Wirtschaftsminister war. Ich kann auch nur bei Dir hoffen, dass Du die Unterschiede siehst. Schließlich wird da mit keinem Wort das Time Square-Foto erwähnt, weil es eben auch keine dauerhafte Relevanz hat. Genauso wenig wie die meisten politischen Schlammschlachten. Oder ist das Katzenberger-Zitat schon bei Sigmar Gabriel im Artikel? Wenn ja, würde ich mir Sorgen machen, dass dies das einzige ist, was der Nachwelt dank Wikipedia von Gabriel in Erinnerung bleibt. :-D

Lieber GiordanoBruno: Wenn jemand so argumentiert, spekuliere ich immer, dass diese Accounts von Leuten sind, die schon lange in der Wikipedia mitlesen, aber nie einen Account hatten, der länger als ein Jahr überlebte... --JPF ''just another user'' 20:20, 17. Dez. 2010 (CET)

@GiordanoBruno Verstehe ich das richtig: Du ignorierst das Argument, verlagerst die Diskussion auf persönliche Angriffe und forderst im selben Atemzug Respekt ein? Mir ist an den Artikel-Diskussionen etwas aufgefallen, das habe ich oben sachlich angesprochen; die aktuelle Diskussion unterstützt meine Darstellung der Sachlage, das habe ich erwähnt. Sag mir, wo ich unsachlich oder respektlos war, wenn Dich etwas konkretes stört.

@JPF: "...nie einen Account hatten, der länger als ein Jahr überlebte...": a) was soll das? b) erst informieren, dann Meinung bilden. Ansonsten: die Relevanz des Opel-Themas ist unbestritten (auch wenn ich die Art der Darstellung im Artikel kritisch sehe) und auch, dass der Afghanistan-Besuch keine wesentliche politische Bedeutung hatte. Wir sind auch vollkommen d'accord, dass nicht jedes Tagesgeschehen in einen WP-Artikel gehört, und dass Kritik seitens der Oppositionsparteien üblich ist und nichts für sich aussagt.

Die Afghanistan-Reise ist insofern ein besonderer Fall, als zum ersten Mal ein deutscher Minister seine Auslandsreise mit einer Talkshow kombiniert. Das ist neu und hat für mediale Aufmerksamkeit gesorgt (nicht die Talkshow selbst, sondern die Kombination). Selbst die FAZ ätzt im Kommentartitel "Die Guttenberg-Show / Mit Frau und Kerner zum Truppentheater an die Front: Der Verteidigungsminister muss langsam aufpassen, nicht für Thomas Gottschalk gehalten zu werden" - und die FAZ kann man nun wirklich nicht zur Opposition rechnen. Daher bin ich in diesem Fall dafür, den Besuch reinzunehmen. Vielleicht mal einen eigenen Diskussionspunkt aufmachen zu möglichen Inhalten von "Öffentliche Wahrnehmung als Verteidigungsminister"? Da gab es ja schon einige Themen. (nicht signierter Beitrag von Ossikopp (Diskussion | Beiträge) 22:35, 18. Dez. 2010 (CET))

Bezieh' nicht jeden Kommentar persönlich auf Dich, nur weil er im selben Abschnitt steht. Hier gibt es einige Leute, die mitdiskutieren oder bist Du auch die anderen? ;-) Und was Opel betrifft: Die IP UND Du haben es zur Diskussion gestellt. Als Vergleich zu Afghanistan. Und was die Bewertung der Reise betrifft, auch wenn das irrelevant für den Artikel ist: 64%! (siehe unten) --JPF ''just another user'' 23:08, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte die unterschiedliche Anwendung des Arguments "in einem Jahr kein Thema mehr" beleuchtet. Die Reise Guttenbergs in die USA ist heute (bis auf das im Artikel nicht erwähnte Foto vom Times Square) nachweisbar kein Thema mehr, sie ist ein unbedeutendes Detail des Opel-Themas, eine von vielen Dienstreisen; steht aber im Artikel. Die erste Reise eines deutschen Ministers mit mitreisender Talkshow (das Besondere der Reise ist ja Kerner, nicht Frau Guttenberg) soll dagegen nicht in den Artikel; mit der Begründung, dass sie in einem Jahr kein Thema mehr sein könnte. Da werden unterschiedliche Maßstäbe angelegt, und zwar zu Ungunsten kritischer Inhalte. --Ossikopp 01:28, 19. Dez. 2010 (CET)

(Jetzt also doch raus?) Die Reise in die USA ist hier auch nicht als alleinstehendes Ereignis aufgeführt. Es ist Teil der Opel-Verhandlungen. Ich sehe aber keinen Sinn jetzt auch noch hier ein Fass aufzumachen. Im Gegensatz dazu willst Du aber ständig Kunst-Themen im Artikel verewigen. Wie wenig die Talkshow eine Rolle spielt, zeigen auch die mageren EInschaltquoten, die Kerner am Donnerstag hatte. --JPF ''just another user'' 13:31, 19. Dez. 2010 (CET)

Bis jetzt sind die Wortmeldungen auf 3M ganz klar gegen deinen Standpunkt. Du hast nicht Recht und damit hat sich der Fall. Stehle den anderen nicht die Zeit. --GiordanoBruno 06:19, 19. Dez. 2010 (CET)

Du meinst aber schon dieselbe 3M? 1 detaillierter Beitrag unterstützt meine Meinung, 1 Beitrag geht nur auf den unterstützenden Beitrag ein, 1 Beitrag sagt "wartet auf weitere Meinungen". Which I do. Deine Art, den Artikel qualitativ zu verbessern, ist aber schon interessant: auf mein Hinterfragen der Verwendung des Arguments "in einem Jahr kein Thema mehr" führt erst zu "IPs und Benutzer mit unter 50 Beiträgen im Artikelnamensraum wissen zuwenig über WP-Prinzipien" und dann zu dieser Darstellung der 3M-Antworten. Auf die Verwendung von "in einem Jahr kein Thema mehr" (zu dem ich mittlerweile noch inhaltliche Unterfütterung geliefert habe) bist Du noch nicht eingegangen; auch nicht auf meine Bitte, mir zu sagen, wo ich ggf. unsachlich oder respektlos war. --Ossikopp 12:30, 19. Dez. 2010 (CET)

Also ich sehe bei 3M 1. den Beitrag einer IP, die sich sonst nur eben hier in der Diskussion VORHER geäußert hatte und nicht die Anzahl der Mitdiskutanten richtig zählen kann. 2. den Hinweis, dass man Einzelpunkte besprechen soll und nicht pauschalisieren (was Du danach trotzdem nachforderst) und 3. eine klare Aussage, dass „tagesaktuelles Geplänkel“ im Artikel nichts zu suchen haben. --JPF ''just another user'' 13:31, 19. Dez. 2010 (CET)

"Wikileaks ist übrigens keine reputable Quelle" - Marcela. Durch diese aussage haben sie sich selbst disqualifiziert. das ist sowas von lächerlich und - entschuldige meine ausdrucksweise - zeigt uns, dass du nicht lesen kannst. sonst hättest die millionen von artikel in SÄMTLICHEN medien in nahezu ALLEN ländern dieser welt gelesen. wikileaks bringt die welt (usa) zum beben, und marcela spricht von nicht reputablen quellen - ? 2. Patrick Fischer, Giordano Bruno - habt ihr meine Links angesehen? Ich habe innerhalb von weniger als 10 minuten 8 artikel von offiziellen, anerkannten medien gefunden, die sich negativ mit seinem besuch auseinandersetzen. zudem gibt es unzählige artikel über rechtfertigungen guttenbergs. er musste sich also vor der kritik rechtfertigen, was wiederum - wenn man die für manche menschen hohe kunst der logik anwendet - bedeutet, dass es massenweise kritik in vielen medien gegeben haben muss. helmut schmidt wurde im fernseher über diesen sachverhalt gefragt. kerner produzierte eine eigene show. ja was muss ich denn hier beweisen? ich finde das einfach lächerlich, allein der fakt dass dieses thema hier so viel diskutiert wird, gibt mir wieder recht. dieser sachverhalt gehört in wikipedia, alles andere ich geschichtsverfälschung. dann diskutieren wir über die zwei ereignisse. der afghanistankrieg ist für deutschland mehr als nur relevant. so einen einsatz hat es seit dem 2.ten weltkrieg nicht mehr gegeben. die mehrheit der bevölkerung ist gegen diesen einsatz. NOCH NIE ist ein verteidigungsminister mit seiner frau und gar einem entertainer einer privaten fernsehanstalt (jegliches kommentar erübrigt sich) in ein kriegsgebiet gereist. das mediale interesse wahr aussergewöhnlich! und zwar im negativen sinne. bisher haben die medien noch nie so negativ auf eine aktion von guttenberg reagiert. die oppositionsparteien wetterten auch gegen guttenberg. die aufgabe der opposition ist u.a. die kritik der regierung, so eine starke kritik hat es von seiten der opposition gegen guttenberg aber noch nie gegeben. die gesammelten links bestätigen meine einschätzungen. so - wenn das nicht reicht! (nicht signierter Beitrag von 87.15.107.186 (Diskussion) 23:32, 17. Dez. 2010 (CET))

Nochmals: Es spielt keine Rolle, wie die Bewertung ist, z.B. das laut ZDF-Politbarometer 64 % der Bevölkerung es gut findet, dass die Ehefrau mitgereist ist. Es ist einfach nicht so relevant, wie der Kniefall Willi Brandts in Warschau, dass es in einem Lexikon erwähnt werden muss. Schreib einen Blog, da kannst Du solche Geschichten und Deine politische Meinung ausführlich ausbreiten. --JPF ''just another user'' 08:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Wikileaks ist keine reputable Quelle. Punkt. Es kann nämlich nicht sichergestellt werden, daß die dort veröffentlichten Informationen nicht getürkt sind, solange der Einsteller nicht bekannt ist. (Und das der Einsteller bei nicht gefälschten Dokumenten aus verständlichen Gründen unerkannt bleiben möchte, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen.) Was übrig bleibt, sind Dokumente, die von, nennen wir sie mal "interessierte Kreise", lanchiert worden sein können, weil sie ihrem Weltbild entsprechen. Marcus 08:08, 18. Dez. 2010 (CET)

@Vorredner ist keine reputable Quelle. Wir schreiben nicht über Wahrheit, sondern das, was andere schreiben, z. B. der Spiegel Heft 48, 2010, S. 21 ff., S. 25 ff. zu Guttenberg und Wikeleaks. Hast Du bessere Informationen als der Spiegel? Der Spiegel ist eine Quelle, hier der Artikel "Teflon-Merkel" (Druckausgabe) im Volltext zu Nachweiszwecken (siehe Archiv, Mercela/JFP habe sich schon mal die Irrelevanz behauptet): http://www.scribd.com/doc/44249758/Spiegel-%E2%80%9EAngela-Teflon%E2%80%98-Merkel%E2%80%9C Gruß, euer I C U

Lesen hilft manchmal... Ich habe nicht behauptet, das der Spiegel keine reputable Quelle sei, sondern Wikileaks. Wenn der Spiegel Wikileaks zitiert, dann können wir natürlich den Spiegel zitieren. Ein direktes Zitat aus Wilkileaks scheidet wegen WP:KTF aus. Grüße Marcus 17:37, 19. Dez. 2010 (CET) PS: Es wäre nett, wenn Du a) verständliche Sätze schreiben würdest und b) Deine Beiträge signierst.

Dritte Meinung zur Neutralität

Dritte Meinung eingeholt. --Ossikopp 20:32, 17. Dez. 2010 (CET)

WehrPFLICHT, nicht WerhDIENST

Ich habe die Bezeichnung von Punkt 5.1 "[...] Aussetzung des Wehrdienstes" durch die Bezeichnung des tatsächlichen Falls, der Aussetzung der "allgemeinen Wehrpflicht", ersetzt. Der Wehrdienst als solcher ist zusammen mit dem Militär noch vorhanden. Lediglich die Zwangsrekrutierung, also die Wehrpflicht, wurde ausgesetzt. --p_G 23:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Überarbeitung "Tätigkeit vor der politischen Karriere"

Quelle Nummer 11 des Artikels:

Hamburg (ots) - Die unternehmerische Erfahrung des neuen Wirtschaftsministers Karl Theodor zu Guttenberg ist nach Recherchen des ARD-Magazins "Panorama" weit geringer als bisher von ihm nahegelegt. Auf einer Pressekonferenz am Montag (9. Februar) hatte zu Guttenberg den Eindruck erweckt, er habe am Börsengang der Rhön Klinikum AG mitgewirkt. "Ich durfte", hatte zu Guttenberg wörtlich behauptet, "mit teilnehmen an einem Gang, den die Familie mit begleitet hat - und zwar federführend mit begleitet hat - eines großen Konzerns, der an die Börse geführt wurde und der ein MDax-Unternehmen wurde. Ihnen werden die Rhön Kliniken etwas sagen." Diverse Zeitungen hatten auch aufgrund dieser Äußerungen berichtet, der neue Wirtschaftsminister sei vor Jahren am Börsengang des bedeutenden Gesundheitskonzerns beteiligt gewesen.

In Wahrheit war Karl Theodor zu Guttenberg gerade einmal 18 Jahre alt und bereitete sich auf den Wehrdienst vor, als 1989 die Rhön Klinikum AG an die Börse ging. Erst später saß er dort im Aufsichtsrat, war also auch dann nicht am operativen Geschäft beteiligt.

In einem Fernseh-Interview (ZDF) hatte zu Guttenberg außerdem betont: "Ich habe vor dem Eintritt in die Politik in der freien Wirtschaft gearbeitet, war dort tätig und habe Verantwortung in dem eigenen Familienunternehmen getragen." Dabei handelte es sich nach Recherchen von "Panorama" jedoch lediglich um zwei recht kleine Unternehmen: die so genannte Guttenberg'sche Forstverwaltung und die Guttenberg GmbH in München. Die Guttenberg GmbH hatte, wie die Firmenauskunft "Creditreform" offenbarte, "ca. drei Beschäftigte", machte im Jahr 2000 einen Umsatz von "25.000 Euro geschätzt" und wurde 2004 aufgelöst. Sie beschäftigte sich vor allem mit der Verwaltung des eigenen Vermögens. Auch in der Guttenberg'schen Forstverwaltung waren nach "Panorama"-Recherchen nur wenige Mitarbeiter tätig.

Bereits am Mittwoch hatte das ARD-Magazin beim Bundeswirtschaftsministerium um eine Stellungnahme nachgesucht, sie aber bis Donnerstagmittag nicht erhalten.

Die Guttenberg GMBH wurde 2004 aufgelöst. Dieser Fakt sollte im Artikel untergebracht werden. "Verwaltung des eigenen Vermögens" - Da wir wissen, dass sich das Vermögen auf 400 Millionen Euro (oder mehr) beläuft, sind 25.000 Euro Gewinn ein Witz. Bei geringen Zinsen im unteren einstelligen Bereich würde dieses ein VIELFACHES mehr Gewinn abwerfen. Ein deutscher Wirtschaftsminister hat das Geld seiner Familie verwaltet? Dadurch wird man Wirtschaftsminister? Jeder Kommentar erübrigt sich.

Über Guttenbergs Lüge bezüglich der Rhön Klinikum AG wird auch nicht berichtet. Er hatte schließlich behauptet an dem Börsengang beteiligt gewesen zu sein, obwohl er nachweislich nicht daran teilnahm und sich auf den Wehrdienst vorbereitete!!

Zusammenfassend kann man sagen: Seine Kompetenzen als Wirtschaftsminister sind: 1. Das Verwalten des eigenen Vermögens... 2. Eine Lüge bezüglich des Börsenganges der Rhön Klinikum AG. Das ist natürlich überspitzt formuliert, aber die Geschichte rund um die Rhön Klinikum AG gehört in den Artikel. Der Hinweis, dass der Minister bis heute keine Stellungnahme gegeben hat, ist auch nützlich.

Auch dieses Thema hatten wir schon. Wer sucht der wird finden --GiordanoBruno 18:46, 19. Dez. 2010 (CET)

Was GiordanoBruno vermutlich damit sagen möchte: In diesem Abschnitt ist das schon dezent verpackt eingeflossen. Da heißt es zumindest, dass Medien Guttenbergs Wirtschaftskomptenz und -erfahrungen gelobt haben. Gruß, --DanielDüsentrieb

http://www.youtube.com/watch?v=aZxNejXqypM

warum ist die ganze geschichte von der verwechslung mit der anderen firma gelöscht worden? warum sagen all nachbarn guttenbergs, dass sie ihn in genannten "firmen" arbeiten sahen? (nicht signierter Beitrag von 87.14.53.3 (Diskussion) 23:50, 19. Dez. 2010 (CET))

Öffentliche Wahrnehmung

"Eine USA-Reise von Guttenberg zu den Opel-Verhandlungen erzielte hohe Medienaufmerksamkeit.[32] In einem Porträt in der Zeitschrift Stern wurde Guttenberg neben Guido Westerwelle als authentischer, kantiger Klartexter beschrieben.[33] Hans-Ulrich Jörges, Chefredakteur für Sonderaufgaben des Verlages Gruner + Jahr, bezeichnete Guttenberg als „Baron der Herzen“ und „größte politische Entdeckung seit Angela Merkel“.[34] Ulf Poschardt schrieb für „Die Welt“, Guttenberg bringe mit „Fleiß und Auffassungsgabe“ alle zum Staunen, er sei ein „promovierter Adliger mit einer ebenso adligen, attraktiven Frau“ und habe Profil und Authentizität.[35]"

Gleich auf den Satz mit der USA-Reise folgen 5 Lobeshymnen. Diese 5 Lobhudelein haben GAR NICHTS mit seiner Reise zu tun, die Erwähnung seiner Frau in keinster Weise. Zudem finde ich es peinlich bis falsch, in Wikipedia zu schreiben, er sei ein „promovierter Adliger mit einer ebenso adligen, attraktiven Frau“. Eine attraktive Frau? Ist das die Bild-Zeitung hier? Nach diesen 5 Lobeshymnen wird eine Kritik eingebracht, die sich explizit mit der vorher erwähnten USA-Reise auseinandersetzt. Die Lobhudeleien hingegen sprechen von "Baron der Herzen" und einer "attraktiven Frau". Wenn hier schon ein Lob eingebaut wird, dann im Bezug auf seine Meinung zu Opel und der USA-Reise. Ich fasse zusammen: Wir haben den Fakt der USA-Reise. Danach haben wir 5 Lobe im Bezug auf seine Frau und ein völlig nichtsaussagendes, auf billigem-Bild Niveau (DER BARON-MINISTER; DER MINISTER DER HERZEN) Zitat, das ihn als "Baron der Herzen" beschreiben. Die Lobe haben nichts mit der Reise zu tun, sie sind zu entfernen oder mit einem Absatz zu versehen und zu kürzen. Denn es kann auch in 2 Loben ausgedrückt werden, dass er eine schöne Frau hat (wenn euch das für Wikipedia relevant erscheint - darüber lässt sich streiten). Darauf folgt eine sachliche Kritik mit expliziten Bezug auf seine Reise - so ist das richtig! (nicht signierter Beitrag von 87.14.53.3 (Diskussion) 15:10, 20. Dez. 2010 (CET))

Diskussion über revidierte Sparmaßnahmen bei der Bundeswehrreform

http://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehrreform-guttenberg-auf-dem-rueckzug-1.1038633 http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,735397,00.html

Da die Bundeswehrreform vor allem mit dem "Spar-Argument" vorangetrieben wird und dieses nun nicht mehr gültig ist, erweist sich das thema in völlig neuer brisanz. (nicht signierter Beitrag von 87.14.53.3 (Diskussion) 23:43, 20. Dez. 2010 (CET))

Auch ich glaube, dass dieses Thema nicht in den Guttenberg-Artikel gehört. --Ossikopp 08:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Da sind wir mal einer Meinung. ;-) --JPF ''just another user'' 09:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Seltsam, ich auch --GiordanoBruno 16:48, 21. Dez. 2010 (CET)

Mir wird das unheimlich, wir sind uns einig? --Marcela 17:16, 21. Dez. 2010 (CET)

Ach marcela, du arbeitest mit Ironie. Nachdem du meine Diskussion über Guttenbergs Geldvermögen wenige Minuten nach deren Erstellung archivieren wolltest und nicht auf meine Feststellung zu diesem Thema eingegangen bist, sondern nur pseudo-ironischen und real-unlustige kommentare ohne jeglichen inhalt schreibst (und das bezieht sich nicht nur auf das obige), fände ich es besser du hälst dich ganz aus der diskussion raus oder bringst argumente. 2. menschen, die denken, werden sich fragen warum wir überhaupt eine umstrukturierung der armee brauchen. dann kommt von offizieller seite natürlich das spargerede. nun fällt dieser bereich aber zum grossteil weg und übrig bleibt eine armee, die mehr menschen in weniger zeit töten kann, um mit worten guttenbergs zu sprechen "effektiver" ist. deshalb hat die tatsache, dass nicht wie verkündet gespart wird, eine bedeutung mit folgen. (nicht signierter Beitrag von 79.6.105.207 (Diskussion) 14:50, 22. Dez. 2010 (CET))

Vielleicht solltest du dir mal den Unterschied dieses Personenartikels und Bundeswehr vor Augen führen? --Marcela 14:56, 22. Dez. 2010 (CET)

Vermögen!

Warum, verdammt nochmal, wurde die Diskussion archiviert? die diskussion war voll im gange und wir sind noch zu keiner lösung gekommen. das ist ja krank, wer hat denn hier seine finger im spiel? marcela, was hast du damit zu tun? WIESO wurde die diskussion archiviert? die diskussion ist voll mit guten argumenten, das vermögen in den artikel zu schreiben. marcela und der rest vom pro-guttenberg club haben keine argumente gebracht, sprich all deren argumente wurden widerlegt. eine archivierung dieses artikels ist demokratiefeindlich und entspricht der zensur eines totalitären staates. das kann ich nicht dulden. die diskussion möge hier wieder starten und ich warne vor der vorschnellen archivierung oder archivierungs-wünschen von marcela.