Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Qualitätssicherung Essen und Trinken

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Löschkandidaten Artikel im Review und in der QS Kandidaten für Auszeichnungen

Zweiter Versuch

Wie ihr im Sinne einer Redaktion eure Autorenvernetzung und inhaltliche Zusammenarbeit koordiniert, was ihr inhaltlich wie neu aufbereitet, kann und will nicht Gegenstand meiner Liste sein. Mir ging und geht - und das ist auch der Sinn eines Portalreviews - um die Präsentation und die Repräsentation. Es gibt mittlerweile 52 "Vorbilder", die inzwischen von der Community als "informativ" gewertet wurden. Das ist der Anspruch, den ich eigentlich an jedes Portal habe und wo zumindest der Weg hingehen sollte. Die Liste präsentativer und repräsentativer "Ansprüche" ist bereits geschrieben, zwei Punkte davon habe ich ganz oben bereits herausgestrichen. Es geht um den Portalkopf und es geht um die Spaltengestaltung, die im Moment ein großes Loch rechts unten erzeugt.

1. Kopf: repräsentativ und einladend, aber nicht zu protzig; nicht zu groß und nicht zu mickrig; zielführender Bildeinsatz, stimmige Verweise
2. Übersichtlichkeit: Gesamteindruck, grundsätzliche Raumaufteilung, Überschriften der Rubriken, Einsatz von Rändern und Farben zur Unterscheidung
3. Länge: einzelne Portalseiten kurz, aber auch nicht zu knapp (so wenig wie möglich Scrollbedarf)
4. Schrift: nicht übergroß und nicht zu klein (Kleinschrift nur in begründeten Ausnahmefällen), angemessener Einsatz von Kursiv- und Fettschriften
5. Farbgebung: nicht zu knallig, nicht zu trist, stimmig zum Thema
6. Platznutzung/Löcher: platzsparend, aber ohne Enge; keine größeren Löcher bei Spalten und Rubriken
7. Wiki-Interna: Zielführende Kontaktinfos (z. B. Verweis auf evtl. bestehendes WikiProjekt oder Diskussionsseiten, am Besten mit persönlichen Ansprechpartnern) und Hinweise auf Schwesterprojekte und verwandte Portale an prominenter Stelle, Einsatz von CatScan, Hinweis auf Exzellent, Lesenswert, Review und Helferlein
8. Bildeinsatz: nicht zu groß und nicht zu klein, nicht zu viele und nicht zu wenige, Auswahl, Schärfe
9. Verhältnis Rubriken/Links: nicht zu viele Links pro Rubrik (ab 10 Links leidet die Übersichtlichkeit, dies gilt auch für Neue und Fehlende Artikel), nicht zu viele Rubriken für zu wenige Links
10. Verhältnis Fließtext/Listen: ausgeglichenes Verhältnis von Fließtext und Link-Listen
11. Verhältnis Inhalt/Mitarbeit: gute Aufteilung der Bereiche, ausgewogenes Verhältnis
12. Portalunterseiten: nachvollziehbarer Einsatz, gute Vernetzung und Auffindbarkeit, adäquate Gestaltung
13. Benutzerfreundlichkeit: Leicht erkennbare Struktur, gute Möglichkeiten der Bearbeitung, Bildschirmauflösungs- und Browserneutralität, keine festen Breiten
14. Aktualität: bei "Artikel des Tages/Monats", "News", etc.

Portalkopf

Zu 1: Vielleicht war mein Vorschlag zu protzig, er war auch noch nicht ausgereift. Er sollte wie interessanterweise YMS erkannt hatte vor allem dahingehend verstanden werden, dass es ein Bild und eine einladendere Variante braucht.

Im Moment sieht euer Portalkopf so aus:

Artikel zum Thema Ess- und Trinkkultur in der Wikipedia Benachbarte Portale: Alltagskultur – Bier – Medizin - Tourismus und Sehenswürdigkeiten - Volkskunde - Wein

Hinweis: Das Ziel dieses Portals ist es, einen Überblick der Artikel zur Ess- und Trinkkultur zu bieten, nicht jedoch, Rezepte zu sammeln. Für ausführliche Rezepte steht das  Kochbuch bei Wikibooks zur Verfügung. Hierzu bitte auch die Hinweise zu Rezepten beachten.

Eine Übersicht der bisher angelegten Kategorien und Tipps dazu gibt es unter Kategorie Diskussion:Essen und Trinken. Wer eine neue Kategorie anlegen möchte sollte das vorher auf der Diskussionsseite ansprechen.

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Die letzten informativen Portale haben zum Beispiel folgende Köpfe:

• Portal
• Mitarbeit
• Diskussion

Portal:Volleyball/Tab1Portal:Volleyball/Tab2Portal:Volleyball/Tab2Portal:Volleyball/Tab2

PORTAL VOLLEYBALL Hier finden alle Freunde dieser Sportart die wichtigsten Informationen.

Portal Aargau

[[{{{1}}}| {{{2}}} ]]

Willkommen und Witaj im Portal Lausitz

Willkommen im Portal Billard Dieses Portal erschließt die 6132 Artikel des Themenbereichs Billard.

Portal:Philosophie/Tab2Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1Portal:Philosophie/Tab1

Herzlich willkommen im Portal Philosophie.   Dieses Portal dient als Einstieg für philosophiebezogene Themen in der deutschsprachigen Wikipedia und gibt einen Überblick über wichtige Philosophen, philosophische Disziplinen und Strömungen sowie über ausgezeichnete Artikel. Das Wikipedia-Projekt Philosophie bietet Informationen zur inhaltlichen und redaktionellen Mitarbeit. Ebenfalls dort können gemeinsam allgemeine, das Portal oder den Philosophiebereich betreffende Fragen diskutiert werden. Hinweise auf Probleme mit einzelnen Artikeln sind im Abschnitt Qualitätssicherung möglich.

Also mal schlichter, mal aufwendiger, insgesamt aber einladender als der jetzige Portalkopf von eurem Portal. Vielleicht sagt ihr euch aber, gut auf den Portalkopf kommt es uns nicht so sehr an, dann wäre das auch in Ordnung, wenn dafür andere Bereiche die WP:KALP-Juroren überzeugen. Ich persönlich finde zum Beispiel die Portalköpfe von Portal:Hund und Portal:Jazz nicht ganz so toll, dafür überzeugt das andere Konzept.

Mein Vorschlag, den ich für Essen und Trinken im Auge hatte, der gestalterisch aber leider noch nicht browser- und auflösungsunabhängig und damit noch unausgegoren war, ging in Richtung von Portal:Kanusport oder dem gerade entstehnden Portal:Würzburg.

Portal: Kanusport

Herzlich willkommen in der zentralen Anlaufstelle zum Thema Kanusport in der Wikipedia. Wir freuen uns über Fragen und Anregungen auf der Diskussionsseite.

Informationen zum Mitmachen gibt es auf der Mitarbeiterseite.

Portal aktualisieren (?)

Portal:Würzburg

Ausgezeichnete Arbeiten

Mitarbeit

Diskussion

Portal

Wenn ihr euch also zu einer Verbesserung durchringen könntet, gibt es auch Leute, die euch bei der Gestaltung helfen, Vorschläge unterbreiten. Vielleicht gibt es ja aber auch in Euren Reihen jemanden, der dies bewerkstelligen kann. Die jetzige Variante ist jedenfalls "langweilig". - SDB 01:26, 8. Nov. 2009 (CET)

Und so könnte man jeden anderen Punkt der Liste auch angehen. - SDB 01:28, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich könnte einen neuen Portalkopf technisch angehen und umsetzen. Gestalterisch vertraue ich da eher Rainer Zenz, der kann das besser. Auf [1] sieht man, daß sowas auch mit flexiblen Breiten geht. Ist was ganz anderes und noch zu knallig, ich weiß - die technische Umsetzung meine ich da eher. --Marcela 01:32, 8. Nov. 2009 (CET)

Danke für Deine Kraft zum neuen Versuch. Es ging vor allem um das unerwartete Review vom Außen, ohne großartige Kritik in dieser Diskussion. Vom Stil her würde mir das Portal:Philosophie entgegenkommen, also eher zurückhaltend in der Darstellung. Wir haben genug bunte Bilder in den Artikeln. Als Motiv würde ich das erste bekannte verzehrte Lebensmittel vorschlagen, nen schönen Apfel, dessen Saft gleich ne Brücke zum Trinken bildet.Oliver S.Y. 01:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Ein bisschen tut's mir ja fast schon leid, aber andererseits muss ein bisschen Klugscheißen doch sein (und es dient ja dem heheren Ziel der Bildung innerhalb der Enzyklopädieautorengemeinschaft ;)): Die Originaltexte der Bibel erzählen die Adam-und-Eva-Story ohne die konkrete Erwähnung von Äpfeln, weshalb es als wahrscheinlicher gilt, dass mit der verbotenen Frucht eigentlich Feigen, Quitten oder Granatäpfel gemeint waren. Was natürlich den Apfel als Portalbild dennoch nicht disqualifiziert... --YMS 02:00, 8. Nov. 2009 (CET) PS: Danke an Ralf für das ehrliche Statement auf meiner Disk, gut zu wissen, dass hier das Portalverbesserungsanliegen nicht böswillig blockiert wurde.

Danke für die Bemühungen um dieses Portal. Dass geht aber ganz sicher nicht einfach mal so schnellschussartig. Auch wenn hier schon mal der merkwürdige Satz fiel, es seien keine Portalbetreuer bekannt (hallo Oliver): De facto sind Rainer Zenz und meine Wenigkeit offiziell eingetragene Portalbetreuer. De facto heißt dass, dass wir uns auch um Verwaltungskram wie Archivierung, Aktualisierung etc. kümmern und prinzipiell die Ansprechpartner für Fragen zum Portal grundsätzlich sind. Natürlich auch zur Gestaltung der Seite. Rainer ist von Beruf Grafiker und Buchgestalter! Wenn einer dazu prädestiniert wäre einen neuen Seitenkopf zu gestalten, dann ganz sicher er. Gutwillige Verbesserungsanliegen bitte grundsätzlich zunächst mal hier auf der Diskussionsseite vorbringen, alles andere wirkt nur merkwürdig (und dann auch noch nachts). Ich möchte auch nicht mal eben von meinem Nachbarn mein Auto neu lackiert haben, nur weil der meint, es würde so besser aussehen ... Ein Wikipedia-Portal sollte IMHO auf keinen Fall aussehen wie irgendein Werbeportal im Internet --Dinah 13:18, 8. Nov. 2009 (CET)

zei kleine anmerkungen. das mit offiziellen beteuern ist natürlich quark. hier in wp hat niemand irgendeine offizielle funktion. zum design: das ist glaube ich in der tat fast allen, die sich in diesem portal beteiligen (zu recht) vollkommen egal...--poupou review? 13:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Zwei Anmerkungen zu den kleinen Anmerkungen: Das mit den Portalbetreuern ist natürlich kein Quark, die gibt es mittlerweile seit langer Zeit und drei im Info eintragbare Portalbetreuer sind für die Relevanzklärung eines nicht per se relevanten Portals sogar notwendig. Ob du das gut findest oder nicht, spielt da keine Rolle. Deine Anmerkung zum Layout könnte dazu führen, wenn ich nicht wüsste, das mittlerweile einige anders darüber denken, dass ich das ganze auf zu Wikipedia:WikiProjekt Essen und Trinken verschieben werde, denn ein Portal hat die Aufgabe, für Leser Inhalte zu präsentieren und das Thema in der Wikipedia zu repräsentieren und dazu gehört auch ein ansprechendes Layout.

@Dinah: Der Unterschied ist, dass - unbeschadet eurer Verdienste darum - das Portal euch nicht gehört und somit auch nicht dein Portal ist. - SDB 14:38, 8. Nov. 2009 (CET)

ich störe mich hier auch nur an der bezeichnung "offiziell" und der damit verbundenen haltung. gegen eine verschiebung auf projekt oder redakion hätte ich nichts einzuwenden.--poupou review? 14:42, 8. Nov. 2009 (CET)

Das offiziell bezog sich wohl auf die Eintragung ins Portal-Info, diese geschieht freiwillig und kann jeder selbst vollziehen, du kannst dich also gerne ergänzen, wenn du gegenüber dem WikiProjekt Portale und vielen anderen gegenüber als Ansprechpartner fungieren möchtest. Ansonsten höre ich aus deinen Kommentaren eine abschätzige Haltung gegenüber Portalen generell heraus, die ich weder nachvollziehen noch teilen kann. Denn gerade das Portal:Essen und Trinken kommt auf monatlich knapp 200 Zugriffe. Das sollte man nicht unterschätzen. - SDB 14:52, 8. Nov. 2009 (CET)

das mit dem "einfach eintragen" sieht die "offizielle portalbetreuerin" anders...ich habe allerdings kein interesse, mich dort einzutragen, aber es gab afaik andere interessenten in der vergangenheit. ich habe überhaupt nichts gegen portale, aber dieses hier wird von denen die sich hier beteiligen, tatsächlich kaum als präsentationsforum sondern als qualitäts- und relevanzdiskussionsbereich genutzt. dies wäre evtl. unter der bezeichnung redaktion oder projekt tatsächlich besser verortet.--poupou review? 14:58, 8. Nov. 2009 (CET)

@Dinah, ich finde es nur befremdlich, daß Du beim letzten Revert lieber Lizzy als "derzeit nicht aktiven" Betreuer belassen hast, als Ralf, mich, Sinix oder jemanden einzutragen, bzw. überhaupt auf die Notwendigkeit hinzuweisen. Aber bei diesem Grundverständnis werden mir manche Deiner Kommentare aus den letzten Jahren verständlich, und ich bin umso mehr dafür, Portalarbeit und Redaktion zum Thema zu trennen, damit Du als Gutsherrin weniger beanspruchst wirst. Eigenartig, was hier manchmal am Rande zu Tage tritt.Oliver S.Y. 18:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Wasn hier los? Fangen wir mal mit dem Portalkopf an. Wenn der in Wikipedia für wichtig befunden wird, können wir einen basteln. Das kann ich übernehmen, damit es auch professionell aussieht, den die hier als Beispiel angeführten sind ein Kabinett des Schreckens.

Was das restliche Layout angeht: Das ist prinzipbedingt bekanntlich volatil, hängt vom Ausgabegerät und dessen Einstellungen ab. Daneben ist die Technik, mit der man hier Tabellen basteln muss, nur was für Spezialisten. Ich arbeite seit fast 20 Jahren mit objektorientierter WYSIWYG-Software, dieses Quelltextgefummel ist mir ein Graus. Vielleicht kann man da arbeitsteilig rangehen. Ich kann Entwürfe machen, aber umsetzen kann sie ein anderer, der damit Routine hat.

Inhaltliche Struktur ist ein anderes Thema, kann man mal drüber reden.

Als Portalbetreuer können sich natürlich noch andere eintragen, es „gehört“ nicht mir oder Dinah. Ich gestehe, mich für die Präsentationsseite nur wenig zu interessieren, ich nutze auch andere Portalseiten kaum.

Unter dem Gesichtspunkt der Nutzerfreundlichkeit würde ich übrigens ein einheitliches Design und einen einheitlichen Grundaufbau von Portalseiten begrüßen.

Die Trennung von Portalen und Redaktionen begrüße ich seit langem.

Rainer Z ... 18:57, 8. Nov. 2009 (CET)

ich frage mich wirklich auch, was hier los ist. Liebe Leute, "Portalbetreuer" ist kein Verdienstorden und kein Titel, das ist Arbeit und ein Stück weit Verantwortung. Ich habe damals den Portalkasten eingeführt und mich bereit erklärt, ihn zu warten und mich nebenbei um die Archivierung allgemein zu kümmern. Das heißt dann offiziell oder inoffiziell Portalbetreuung, so what. Dafür gibt's (nicht nur hier) keinen Dank, sondern hin und wieder Gemecker und ein paar unfreundliche Kommentare. So sieht's aus, Freunde. Wenn sich da noch andere drum reißen möchten - bitte schön, tut euch da keinen Zwang an. Aber das ist kein Frühstückdirektor-Job zum Renommieren. Für die angedachte Redaktion könnt ihr euch schon mal warm laufen, ich bin gespannt. - Lizzy habe ich nicht gestrichen, weil ich mir das nicht anmaße, das überlasse ich ihr selbst. Gestrichen habe ich nur mal den wiederholten Selbsteintrag eines Nicht-Portalmitarbeiters, das war offenkundig Trollerei damals, dazu gab es einen Konsens hier im Portal. Wir haben hier keine 10 regelmäßigen Mitarbeiter, folglich kann es auch keine 10 Betreuer geben. Das ist was für Portale mit Dutzenden von Mitarbeitern. Und was Review- und Änderungswünsche angeht, erwarte ich einfach, dass Leute, die nicht mal beim Portal mitarbeiten, sich zunächst mal auf der Diskseite melden, das ist für mich eine Frage des Anstands. Ich bin da ganz einfach altmodisch --Dinah 20:43, 8. Nov. 2009 (CET)

Dann scheint es ja hinsichtlich der Redaktion eine Mehrheit zu geben. Würde aber vorschlagen, daß dann von Portalkopf getrennt zu diskutieren. Was die Betreuer angeht. Wenn 10 für ein "informatives" Portal nötig sind, sollte man mal ein "Interessenbekundungsverfahren" starten. Ansonsten bitte Lizzy ersetzen. Dachte bislang, daß solche Aufgaben gemeinsam verteilt werden, wenn ein Portal erstmal besteht. Würde als "offizielle" Nummer 3 dann Ralf vorschlagen.Oliver S.Y. 19:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Verhältnis Rubriken/Links - Fließtext/Listen

Was traditionell - der Ausdruck stammt von Elian - mit dem Vorwurf "Linkwüste" bzw. "Linkcontainer" gemeint ist, ist in folgenden beiden Punkten zusammengefasst. Ein informatives Portal braucht eine gute Mischung von Rubriken und ein ausgeglichenes Verhältnis Links und Fließtext bzw. Listen.

Es ist einfach ein Erfahrungswert, dass ab 10 Links pro Rubrik die Übersichtlichkeit leidet, wenn nicht irgendwie aufgelockert oder entsprechend strukturiert ist. Sprich weniger - mit entsprechendem Verweis, wo man mehr findet (Kategorie, Liste) - ist im Sinne der Präsentation und Repräsentation eindeutig mehr.

Was die Gestaltung einer Fließtext-Einleitung für die einzelnen Rubriken angeht, gefallen mir zur Zeit Portal:Aargau und Portal:Türkei mit am Besten, weil sie sich auch mit thematisch - und das würde auch auf euer Thema zutreffen - sehr breit gefächerten, link-lastigen Themen vereinbaren lässt. - SDB 01:58, 8. Nov. 2009 (CET)

Wir hatten schonmal einen Ansatz, links und rechts anzugleichen, ist irgendwie im Sande verlaufen. Die Löschkandidaten und QS usw. nach vorne verlagern? Fände ich nicht gut. Portal heißt ja für den Leser, nicht für uns (hab das auch erst gestern begriffen), also haben Wartungsbausteine da nichts zu suchen. Ich warte ja noch auf eine Meinung von Dinah und Rainer...???? --Marcela 12:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich würde, wie zum Beispiel in vielen anderen Portalen üblich, die Mitarbeitsseite und die Auszeichnungsgalerie auf Unterseiten verschieben und oben mit Reitern prominent darauf verlinken. Dann wären auf der Hauptseite außer den neuen Artikeln und vielleicht einem "Artikel des Monats" und einem "Bild des Monats" (wenn dafür jemand Zeit hätte, das zu pflegen) nur noch Themenrubriken, die man dann gleichmäßig auf rechts und links verteilen könnte. Warum die Rubrik "Essen und Gesundheit" rechts oben unter "Artikel im Review" steht, verstehe ich auch nicht. Im Übrigen fehlt mir eine Rubrik völlig, nämlich die der Lebensmittelüberwachung. - SDB 13:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Lebensmittelüberwachung? Das ist eigentlich kein Thema für dies hier, sondern für die Portale Gesundheit und Recht. Hier kann nur über die überwachten Gegenstände, sprich nachgelesen werden. Soviel zum Ansatz, ansonsten, 8 Aspekte können natürlich nicht alle Schnittmengen abdecken, wenn, müßte der Aspekt Kategorie:Lebensmittelhygiene aufgenommen werden. Aber wenn ich es richtig gelesen hab, sollen wir ja auch kürzen, nicht noch mehr Links einfügen.Oliver S.Y. 18:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Das Essen und Trinken tatsächlich sehr weit gefächert ist, würde ich euch fast das Modell Portal:Vereinigte Staaten empfehlen. - SDB 19:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich mag es schlicht wie hier und im Portal:Chemie. Für mich zählt mehr der Inhalt des Portals als das Layout in einer Informatik-Kandidatur. Matthias 07:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Warum wird das hier nicht archiviert? Über ein Jahr alt, und niemand beachtet es.Oliver S.Y. 23:08, 2. Dez. 2010 (CET)

Na du hast das doch schon. :) Gary Dee 23:11, 2. Dez. 2010 (CET)

Wenn lediglich der Beitrag von Mathias M. das reaktivierte, kann mans wohl auch per hand archivieren, oder?Oliver S.Y. 23:15, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte auch kürzlich ein ähnliches Problem, und ersetzte nur den Archivbotlink, war um den 25. November oder so. --Gary Dee 23:29, 2. Dez. 2010 (CET)

Moment. --Gary Dee 23:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Ab jetzt, abwarten. Gary Dee 23:39, 2. Dez. 2010 (CET)

60 Tage, siehe ganz oben auf der Projektseite. Gary Dee 23:46, 2. Dez. 2010 (CET)

LA auf Impulseis

Hab aus eurer Artikelwunschliste mal den Artikel Impulseis erstellt, der bald mit einem Löschantrag versehen wurde. Falls sich jemand von euch dafür interessiert, hier ist der Link zur LD. Nette Grüße, --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Es ist nicht „unsere“ Wunschliste. Da kann jeder reinschreiben, was er mag. Wenn du den belegten Inhalt von Impulseis erhalten möchtest, musst du dich zuerst darum kümmern. Dafür findest du hier sicher Unterstützung, aber übernehmen wird das hier keiner. Rainer Z ... 17:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Liste wird hier mit Absicht nicht mehr verlinkt, eben weil die Wünsche dort meist nicht zuvor auf Relevanz geprüft werden. Impulsware ist doch ein netter Sammelartikel dafür.Oliver S.Y. 17:41, 5. Nov. 2010 (CET)

Habe ich ja nicht gesagt, dass das irgendjemand für mich übernehmen müsste. Ich wollte eigentlich auch erst einmal schaun, ob andere Portalmitarbeiter irgendetwas dazu wissen, hätte ja sein können. Den Artikel Impulsware zu erstellen, halte ich ja auch für eine gute Idee. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 17:47, 5. Nov. 2010 (CET)

Fleisch von Haien

Auf der Diskseite zu Hákarl wird eine interessante Frage im Hinblick auf Haifleisch gestellt. Im Artikel steht "Der Hai ist nur auf Grund der Fermentierung überhaupt essbar, ansonsten wäre sein Fleisch ungenießbar. Wie alle Plattenkiemer reichert er Harnstoff im Blut an, den er zum Ausgleich des osmotischen Drucks des Meerwassers verwendet. Es dauert mehrere Monate, bis der Harnstoff im Körper des toten Hais abgebaut ist. In dieser Zeit werden durch seine Zersetzung große Mengen an Ammoniak freigesetzt." Schillerlocken aus Bauchfleisch vom Dornhai werden aber nur geräuchert. Trifft die Aussage mit dem Harnstoff vielleicht nicht auf alle Haie zu? --Dinah 21:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Noch unbefriedigender Versuch: Unter den Plattenkiemern Haie und Rochen) scheint die Menge von Harnstoff und Trimethylaminoxid in den Muskeln je nach Art unterschiedlich zu sein. Frisch gegessen werden anscheinend nur der vergleichsweise kleine Dornhai als „Seeaal“ und „Schillerlocke“ und kleinere Rochenarten wie Stechrochen (Portugal, Mittelmeeranrainer). Mit den Flossen hat es seine eigene Bewandnis, die bestehen eigentlich nur aus Knorpel und sie werden erst getrocknet. Durch mikrobiellen Abbau wird Trimethylaminoxid zum Gas Trimethylamin abgebaut. Gut möglich, das im Knorpel nur wenig dieser unschönen Substanzen enthalten ist und das Trocknen genügt, sie weitgehend abzubauen. Zurück zum Fleisch: Kleine Haie und Rochen haben auch eine vergleichsweise geringe Lebenserwartung, Dornhaie rund 20 Jahre. Grönlandhaie werden bis zu zehn mal so alt. Dornhaie wie Stechrochen leben in wesentlich geringeren Tiefen und wärmerem Wasser als Grönlandhaie. Wenn ich es richtig zusammenreime, erfordern größere Tiefen und niedrigere Temperaturen mehr Harnstoff und Trimethylaminoxid in der Muskulatur. Hohes Alter könnte zusätzlich zu Anreicherungen führen.

Vorläufige Schlussfolgerung: Nur das Fleisch von wenigen, eher kleinen und kurzlebigen Plattenkiemerarten ist ohne weiteres genießbar. Das großer Haiarten nur nach langer Fermetation (hat aber auch dann einen offenbar sehr speziellen Geschmack). Das würde nebenbei auch erklären, warum für Haifischflossen die Haie selbst nicht gefangen, sondern nach Abschneiden der Flossen (lebend) ins Meer geworfen werden. Das Fleisch der betreffenden Arten ist offenbar ungenießbar bzw. der Bedarf an Hákarl u. ä. ist nicht groß genug, um es so zu verwerten. Man könnte vielleicht noch Dünger draus machen, aber Harnstoff lässt sich anders leichter gewinnen. Rainer Z ... 14:34, 6. Nov. 2010 (CET)

aha, danke. Ich werde das mal auf die Hakarl-Seite kopieren --Dinah 20:38, 6. Nov. 2010 (CET)

Wiki-Watch / Die Willkür hat System

Während in der Löschprüfung der Streit um den Artikel tobt, hab ich mich ein wenig mit den Artikeln des Fachbereichs beschäftigt, bzw. wie WW diese bewertet. Wie stehts mit unseren Problemfällen? In der Summe erstaunlich erfreulich, da scheinbar Streß, Streit und Editwars mit vielen Edits und beteiligten Benutzern mehr zählen als quellenbasierte Informationen

• Currywurst - zuverlässig mit 7 Quellen
• Wiener Schnitzel - zuverlässig mit 10 Quellen
• Bratwurst - mit ganzen 2 Quellen, aber 500 Bearbeitungen von 200 Benutzern als zuverlässig eingestuft... dann kann die Exelenzkandidatur ja kommen
• Eierkuchen - mit ganzen 3 Quellen, aber 470 Bearbeitungen von 170 Benutzern als zuverlässig eingestuft...
• Berliner Pfannkuchen - zuverlässig
• Cocktail - zuverlässig
• Schokokuss - zuverlässig

Ich weiß nicht, ob man uns dazu insgesamt Gratulieren darf, aber obwohl sicher viele Artikel nicht in deren Raster passen, sind die größten Klippen offenbar auch in deren Sinn gelöst.Oliver S.Y. 20:43, 11. Nov. 2010 (CET)

Darauf einen Dujardin! Ist doch ganz erfreulich. Wir wissen ja, dass trotzdem noch einige Leichen im Keller liegen. Rainer Z ... 22:29, 11. Nov. 2010 (CET)

Teig 1

Da ich nun heute zweimal über das Thema gestolpert bin, eine schnelle Überarbeitung. Schritt 1 dafür die Neusortierung:

• Problem 1 - Teigarten waren in der Kategorie:Teig vereint, ich hab sie nun in eine Unterkategorie:Teigart verschoben, damit wurde Teig als Oberkategorie frei
• Problem 2 - Kategorie:Teigverarbeitung - für mich nicht nachvollziehbar, warum Herstellung und Verarbeitung unter diesem Begriff vereint werden, für mich wäre Kategorie:Teigbearbeitung sinnvoller.
• Problem 3 - bislang ist Teig/verarbeitung eine Unterkategorie vom Backen. Aber andere Teige wie Kloßteig oder Nudelteig gehören auch zu den möglichen Themen. Wäre darum vieleicht eine Kategorie:Backteig sinnvoll?

Ich kenn Eure Antipathie für solche Fragen, aber ich fand die alte Sortierung einfach falsch, und nun gehts darum, ob mans noch besser machen kann. Oliver S.Y. 23:20, 13. Nov. 2010 (CET)

Teig 2

Ich wurde auf den Artikel Teig aufmerksam gemacht. Trotz seines Umfangs komplett quellenlos, und zum Beispiel beim Teig für Quarkkeulchen aus Kartoffeln und Quark stell ich mir die Frage nach der Herkunft der Definition, die Mehl als Grundbestandteil eines Teiges definiert. Genauso ist mir neu, daß zur Vorbereitung eines Teiges prinzipiell eine Flüssigkeit gehört. Demnach wäre Knetteig kein Teig... Oliver S.Y. 23:22, 13. Nov. 2010 (CET)

Portal:Lebensmittelchemie

Ich werkele gerade an Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Lebensmittelchemie zu meinem persönlichen Spezialgebiet. Für euch vielleicht auch von Interesse. Die bürokratischen Hürden zur Beantragung der Verschiebung in den Portalnamensraum versuche ich unter Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle#Lebensmittelchemie zu meistern. Inhaltliche Vorschläge sind immer willkommen und natürlich dürft ihr auch gerne selber dran rumfummeln. Matthias 22:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Recht vielen Dank von meiner Seite, daß sich jemand dieses wichtigen Themenbereiches der Chemie im speziellen widmet. Gerade angesichts der regelmäßigen Schauermärchen von Foodwatch und Co ist da Objektivität und Fachwissen gefragt (wenn die mal bei Wikipedia vorher nachlesen^^).Oliver S.Y. 22:49, 15. Nov. 2010 (CET)

So, ist jetzt unter Portal:Lebensmittelchemie zu finden. Wenn ich über Weihnachten etwas Zeit finden, kann ich auch ein paar Artikel zu meinem Spezialgebiet auf Vordermann bringen. Gruß Matthias 14:25, 22. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Matthias 14:25, 22. Nov. 2010 (CET)

Grillagetorte

Hallo! Ich hab mich mal wieder mit einem Volksstamm angelegt, diesmal den Niederrheinern, und gewagt, einen Löschantrag wegen Theoriefindung zu stellen. Mit jedem Beitrag, mit jedem Edit wird der Artikel nun aber in meinen Augen schlimmer. Nun versteifen die sich sogar darauf, referenzierte Angaben (Lebensmittellexikon und ein Kochbuch) zu löschen, weils nicht in ihre ripuarische Legende passt. Kann sich das mal bitte jemand unbefangen anschaun. Vor allem die Inhalte der Quellen, und was davon in den Text übernommen wurde und was nicht. Denn ein Totschlagargument ist aktuell, daß ja Quellen angegeben seien, nur mein Problem, die sind da zu blöd zum Abschreiben, siehe "geröstetes Krokant", oder unwillig, andere Varianten als ihre angetaute Sahnetorte aus den Kindheitserinnerungen zu akzeptieren. Andere Frage, die mir noch keiner beantwortet hat, ist das wirklich nur eine eingefrorene Baisairtorte mit Sahnefüllung, oder gehört, wie der Name es auch vorgibt, nicht Krokant als Zutat unbedingt dazu? Oliver S.Y. 19:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Eieiei! Löschdiskussion gelesen, Artikel auf Beobachtung gestellt. Habe gerade viel um die Ohren, kann mich also nicht unbedingt vertiefen. Rainer Z ... 23:45, 17. Nov. 2010 (CET)

Branntwein vs Weinbrand

Bitte Diskussion:Branntwein# Abgrenzung des Artikels beachten. --Suricata 10:42, 21. Nov. 2010 (CET)

Unendliches Thema, da eigentlich nur eine deutschsprachige Lösung zulässt, aber das wird Überzeugungsarbeit kosten.Oliver S.Y. 11:25, 21. Nov. 2010 (CET)

Relevanzkriterien

Nach der direkten Aufforderung in der Löschprüfung ein weiterer Versuch, wenigstens Teilbereiche abzudecken WP:RK.Oliver S.Y. 23:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Sauerländer Schinken

Ein neuer Benutzer hat uns heute um den Sauerländer Schinken bereichert. Gleichzeitig den Artikel Mainzer Schinken verändert. Das auf der Grundlage dieses Buches , für das nichtmal ein Autor genannt wird. Wenn es tatsächlich der gleiche Schinken ist, kann man den wohl wegen der Redundanz in einem Artikel abhandeln. Da aber meine Googlesuche nur sehr wenig Links ergab zweifel ich irgendwie an der Geschichte. Denn Mainz liegt dann wohl auch etwas weit vom Sauerland entfernt, um typischer Handeslort zu sein. Da ich aber mit den Sauerländer Autoren auf Kriegsfuß stehe, bitte ich hier um eine neutrale Überprüfung. Da belegt, gehört die Info sicher irgendwo hin, Frage ist aber, ob ein eigener Artikel, bei Westfälischem Schinken oder bei Mainzer Schinken.Oliver S.Y. 16:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich habs auch bemerkt und weiß nicht recht. In Kochbüchern steht in historischer Hinsicht ja oft allerlei Quatsch. Ich finde im Artikel auch nicht, was das Besondere gegenüber dem westfälischen allgemein ausmachen soll. Und die Eichelmast war früher etwas ganz normales, nicht nur im Sauerland. Schlage vor, den Autor anzusprechen. Rainer Z ... 17:13, 29. Nov. 2010 (CET)

ein kleines Kochbuch aus dem Komet-Verlag reicht als Referenz jedenfalls nicht aus --Dinah 14:21, 2. Dez. 2010 (CET)

ich habe in zwei Büchern aus dem 19. Jahrhundert Hinweise auf den "berühmten Sauerländer Schinken" gefunden, er hatte früher also zumindest regional einen gewissen Ruf. Was in dem Artikel steht, stimmt wohl soweit. Einen echten Unterschied zum Westfälischen Schinken dürfte es nicht gegeben haben, er kam halt eben nur aus dem Sauerland (und wurde wahrscheinlich auch vor allem dort gegessen). Die Behauptung, dass der Mainzer Schinken eigentlich aus dem Sauerland sei, dürfte aber wohl an den Haaren herbeigezogen sein. In dem einen alten Buch wird sehr schön geschildert, dass die Bewohner des Sauerlandes sehr abgeschieden gelebt haben. Wenn der Mainzer Schinken nicht aus Mainz kam, sondern woanders her, dann am ehesten aus Westfalen. Aber das ist reine Spekulation --Dinah 14:35, 2. Dez. 2010 (CET)

Kohlrabi & Rosenkohl

Wollte mal darauf hingewiesen haben, dass da so gar nix zu Zubereitungs- und Darreichungsformen steht.Frage nicht ganz uneigennützig, weil ich so langsam in das Alter komme, da ich beginne, Sachen zuzubereiten zu wollen, die ich dereinst bei Muttern nur unfreiwillig gegessen habe--Janneman 10:13, 2. Dez. 2010 (CET)

Kohl ist schwer verdaulich, deshalb muß er relativ lange gegart werden. Um die garzeit zu verkürzen, schneidet man Kohlrabi in sehr dünne Scheiben, den Rosenkohl schneidet man am Fuß kreuzweise ein. Dann sind 15 Min. ausreichend. Kohlrabi wird gerne mit heller Grundsauce zubereitet, Rosenkohl bekommt Muskat ins Kochwasser und "braune Butter" (zerlassene Butter mit Semmelbrösel). Wenn es schön frisch ist, kann man das Grünzeug vom Kohlrabi kleingeschnippelt auch verwenden (nicht zu viel). Dies sind die klassischen Methoden, es gibt zahllose Abwandlungen. Gargekochter Kohlrabi mit den Blätterschnipseln und Milch oder süßer Sahne kurz aufkochen und Parmesan reinstreuen... Etwas Zitronensaft im Kochwasser erhält die weiße Farbe, etwas Butter drin macht den Kohl zarter. Beim Schälen des Kohlrabi alles Grünliche entfernen, das ist holzig. --Marcela 13:12, 2. Dez. 2010 (CET)

Etwas Natron beschleunigt die Gare bei allen Kohlsorten (außer Rotkohl). Das geht auch bei Hülsenfrüchten. Gruß -- Sinix 21:33, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, stimmt. Warum eigentlich nicht bei Rotkohl? --Marcela 21:34, 2. Dez. 2010 (CET)

Also der Hering kennt 10 verschiedene Standardrezepte für Kohlrabi, und 13 für Rosenkohl. Bei Kohlrabi erscheint mir der Gefüllte Kohlrabe als erwähnenswerte Variante. Beim Rosenkohl für uns vieleicht eigenartig, zwei Rezepten mit Maronen und eins mit Walnüssen dabei.Oliver S.Y. 21:38, 2. Dez. 2010 (CET)

Mit karamelisierten Mandelscheiben schmeckt Rosenkohl auch gut. Ist aber nicht aus dem Hering, hab ich einfach mal probiert. --Marcela 21:42, 2. Dez. 2010 (CET)

Klingt gut, würde als Name "Brüssler Kohl ala Amandine" vorschlagen^^.Oliver S.Y. 21:53, 2. Dez. 2010 (CET)

Recht klassisch ist meines Wissens nach auch Rosenkohleintopf. Mit Kartoffeln und Fleisch (Speck, Kassler, Räucherwurst oder auch Rind) nicht unähnlich zu Grünkohl. Kommt z.B. bei Asterix vor (ich glaube in der Folge, in der Majestix zur Kur geht und sich vor- und nachher durch halb Frankreich frisst). Über Vorkommen in relevanten Kochbüchern weiß ich nicht bescheid, wollte es nur mal erwähnt haben. Schöne Grüße Jetzt hab ich Hunger bekommen :) --stfn 22:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Kohlrabi ist ziemlich gutmütig. Den kannst du ähnlich wie Wurzelgemüse zubereiten. In Stifte oder Scheiben schneiden, in wenig Brühe mit etwas Butter dünsten bis er die richtige Konsistenz hat. Etwas Zucker schadet nicht, auch das Verkochen der Flüssigkeit, bis die Sache leicht karamellisiert (dann wieder einen Schluck Wasser dran). Auch ein bisschen Weinessig oder Zitronensaft machen sich gut, da muss man einfach ein bisschen rumprobieren, auch mit Gewürzen, aber sparsam. Mag man es etwas gebunden, kann man, wenn die Flüssigkeit das erste mal fast verkocht ist, ein wenig Mehl drüber stäuben, umrühren und Flüssigkeit nachgießen. Fertig ist der Kohlrabi, wenn er glasig ist, aber noch ein bisschen Biss hat.

Rosenkohl ist heikler. Er kann sehr lecker oder absolut ekelhaft werden. Auf kleine, geschlossene Exemplare achten, großzügig putzen und nicht zu lange kochen. Sonst fängt das Zeug an zu stinken und einen unschönen Kohlgeschmack zu entwickeln. Ich habs noch nicht ausprobiert, aber ich könnte mir vorstellen, das man Rosenkohl am besten dämpft und hinterher in zerlassener Butter schwenkt.

Wo wir schon bei Mutterns Gemüse sind: Ich habe ja einen Faible für Blumenkohl mit Polonaise. meine Mutter ist Polendeutsche. Einen netten ganzen Blumenkohl in leicht gesäuertem Salzwasser garen, nicht zu kurz, nicht zu lang. Ein trockenes Brötchen reiben, reichlich Butter in einer Pfanne zerlassen, Brösel rein, rühren und anbräunen, so ähnlich wie bei brauner Mehlschwitze. Man braucht viel Butter und muss aufpassen, dass die Sache nicht zu dunkel wird. Den Blumenkohl in eine Schüssel setzen, Polonaise obendrauf. Dazu ein paar anständige Kartoffeln. Für mich ist das Soulfood.

Ein Tipp: Im heutigen Magazin der SZ geht es nur um die Zubereitung von Gemüse. Sehr informativ und anregend. Also schnell noch besorgen. Ich backe heute eine Sellerieknolle im Salzmantel. Da wäre ich so nicht drauf gekommen.

Rainer Z ... 16:21, 3. Dez. 2010 (CET)

Gutbürgerliche Küche -> Hausmannskost

Da bin ich gerade zufällig drauf gestoßen. So ein Redirect klemmt doch gewaltig. Wie könnte man das lösen? Die Fachliteratur dürfte zu dem Thema wortkarg sein. Rainer Z ... 19:55, 3. Dez. 2010 (CET)

Es gibt ja noch Bürgerliche Küche, würde sich eher anbieten als Ziel des redirects. Griensteidl 20:01, 3. Dez. 2010 (CET)

es gibt da wohl eine gewisse Unsicherheit bei der Begriffsverwendung; "gutbürgerliche Küche" ist eher ein Begriff der Alltagssprache als ein Fachbegriff, im Gegensatz zur "bürgerlichen Küche". Umgangssprachlich verstehen viele unter "gutbürgerlich" wohl eine etwas gehobene bürgerliche Küche, etwa den Sonntagsbraten, während Soziologen damit "kleinbürgerliche Küche" meinen, tendenziell also dann schon eher sowas wie "Hausmannskost", was ja auch ein Begriff der Umgangssprache ist. Ein redirect auf Bürgerliche Küche wäre sicher nicht verkehrt, allerdings sollte der Begriff dann in dem Artikel vorkommen --Dinah 20:28, 3. Dez. 2010 (CET)

ich habe jetzt noch ein Zitat als Beleg für meine Erklärung, also für gutbürgerlich = kleinbürgerlich, aus dem Buch Kleinbürger: Mentalität und Lebensstil von Heinz Schilling, Seite 33: "Wo uns in einer 'gutbürgerlichen Gastwirtschaft' eine 'zünftige Brotzeit' serviert wird, dort wird heute noch sprachlich etwas Merkwürdiges praktiziert. 'Gutbürgerliche Küche' bedeutet im Grunde kleinbürgerliche Küche (...) 'Gutbürgerlich' ist keine Wortschöpfung des Bürgertums selbst, sondern eines besonders schillernden Stammes des kleinbürgerlichen Milieus, der Wirte. 'Gutbürgerlich' assoziiert anstrebenswerrtes Bürgertum und vielleicht, dass die kleinen Bürger die guten Bürger sind." --Dinah 20:41, 3. Dez. 2010 (CET)

Also ich denke, keine Redundanz vorhanden. "Hausmannskost" ist eher das Gegenteil für Kantinenessen, Verpflegung beim Militär oder dem "Fast Food". Also ein Merkmal für "Selbstgemachtes". Gutbürgerlich - würde das nichtmal auf "Kleinbürger" beziehen, sondern als Gegensatz zur "Arbeiterküche". Unterschiede da wohl in der größeren Verwendung hochwertigerer Lebensmittel wie Butter, Sahne und "echtem" Fleisch. Kann, muß aber nicht mit der Hausmannskost kombiniert werden. Typische Gerichte für mich dafür - Rouladen oder Schmorbraten, also was aufwendiger in der Herstellung, und teurer bei den Zutaten ist.Oliver S.Y. 21:05, 3. Dez. 2010 (CET)

ja genau das sagte ich ja: Der Begriff wird umgangssprachlich unterschiedlich verwendet, viele glauben, es handele sich um ein Synonym für "gute bürgerliche Küche", also was Besseres mit anderen Worten. Wenn Soziologen oder Historiker von "gutbürgerlicher Küche" sprechen, meinen sie das aber gerade nicht --Dinah 21:59, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mich mal bei Google Books umgesehen. Insbesondere Soziologie der Ernährung ist interessant. Aber auch allerlei andere, darunter Englisch-Wörterbücher.

Man kann da eine gewisse Entwicklung absehen – bei einem gemeinsamen Kern. Entstanden ist der Begriff offenbar im (späten) 19. Jh. Restaurants waren damals Lokale, die sich nur das höhere Bürgertum (Bildungs-, Wirtschafts-, Finanzbürgertum usw.) leisten konnte. Am anderen Ende standen Wirtshäuser, die sich im 19 Jh. zu Trinkstätten für Arbeiter und sonstige untere Gesellschaftsschichten entwickelten. Die Kleinbürger besuchten dagegen Wirtshäuser mit „gutbürgerlicher Küche“ und „zivilen Preisen“. Man darf sich das vermutlich als ziemlich klare Trennung von (Hotel-)Restaurant, Ratsstube u. ä. und Kneipe vorstellen. Die gutbürgerliche Küche dürfte schon damals konservative und gemäßigte Züge getragen haben. So zwischen Hausmannskost und „Heute gönnen wir uns mal was!“, dabei aber nicht mutig oder ungewohnt, sondern traditionell und regional.

Heute ist die Trennung nicht mehr so scharf und die Begriffe und Milieus haben sich geändert. Obendrein ist durch die Internationalisierung der Gastronomie, auch der deutschen Küche, eine Nebenbedeutung hinzugekommen: „Hier werden ‚traditionelle‘ deutsche Gerichte serviert.“

„Gutbürgerliche Küche“ ist daher heute eigentlich nicht mehr direkt mit Kleinbürgertum assoziiert, allerdings schon mit konservativer Mittelschicht, Solidität und gemäßigten Preisen.

Die Verwendung außerhalb der Gastronomie scheint mir durch „Abfärben“ entstanden zu sein. Das Motto der gutbürgerlichen Küche ist ja „Kochen wie bei Muttern“ (nicht ganz, aber ein bisschen), wodurch umgekehrt die hausfraulichen, traditionellen Gerichte gelegentlich als gutbürgerlich bezeichnet werden.

Frage: Lässt sich aus dem und weiteren Recherchen ein kleiner Artikel stricken oder versuche ich gerade, einen Pudding an die Wand zu nageln? Ein Redirect alleine, egal auf welches Ziel, kommt mir etwas zweifelhaft vor. Rainer Z ... 18:10, 4. Dez. 2010 (CET)

das Thema bzw. der Begriff ist schon interessant, aber der Vergleich mit dem Pudding ist nicht ganz unpassend. Für einen eigenen Artikel scheint mir die Quellenbasis nicht ausreichend zu sein. In der Soziologie der Ernährung kommt "gutbürgerliche Küche" in zwei Sätzen vor, die letztlich nur aussagen, dass der Begriff etwas mit der Gastronomie zu tun hat und es um die Küche des Kleinbürgertums geht. Das sehr gute Buch von Eva Barlösius zur Soziologie des Essens enthät den Begriff überhaupt nicht, obwohl da einiges über die deutsche Küche drinsteht. Mir scheint es auch eher so zu sein, dass "gutbürgerliche Küche" wirklich auch das heißen sollte - nach dem Selbstverständnis der Leute, die das Wort in Umlauf gebraucht haben - was man heute ganz volkstümlich damit meint, nämlich "gute bürgerliche Küche". Aber gut eben nicht im Vergleich zur gehobenen Küche der Restaurants und des Adels, sondern "gut" im Vergleich mit der einfachen Kost der Arbeiter und der ebenso einfachen der Bauern. Also gut schon im Sinne von nahrhaft, gediegen und sicher nicht zuletzt auch von "mit Fleisch". Wenn alles Bürgerliche unterhalb des gehobenen Bürgertums zum Kleinbürgertum gezählt wird, dann war das schon kleinbürgerlich. Man könnte auch sagen, es war die Küche der mittleren Gesellschaftsschichten. Nur steht das so klar, wie wir das hier zu definieren versuchen, leider in keinem gedruckten Buch, fürchte ich. Fazit: Wir müssen unsere Gedanken zum Thema erstmal irgendwo publizieren - danach könnten wir den Aufsatz dann als Quelle für Wikipedia verwenden ;) Aber wenn man es genau nimmt, dann erscheint mir der Begriff "Bürgerliche Küche" von "gutbürgerlicher Küche" auch schwer zu trennen, denn die Küche des gehobenen Bürgertums war im Grunde die des Adels, also nicht-bürgerlich. Wenn man das abzieht, dann ist deutsche bürgerliche Küche eigentlich gleichbedeutend mit gutbürgerlich. Heute versteht man in Restaurants darunter vor allem "traditionelle deutsche Küche", wie du schon gesagt hast, und darunter werden dann teilweise auch ursprünglich sehr schlichte bäuerliche Gerichte subsummiert --Dinah 21:03, 4. Dez. 2010 (CET)

Zürcher Ratsherrentopf

Nachdem ich im Abschnitt Zürcher Ratsherrentopf#Geschichte mit Vorankündigung einige unbelegte Dinge gelöscht habe [[2]], gibt es die üblichen garstigen Kommentare. M. E. gehtd er ganze Abschnitt in der Form nicht. Vielleicht könnte jemand vom Portal mal vorbeischauen. Und (a) Nein, ich will die Relevanzdiskussion nicht nochmal aufmachen und (b) falls das hier die falsche Seite im Portal ist, sorry, ich kenne die Gepflogenheiten hier nicht so. -- Marinebanker 15:26, 5. Dez. 2010 (CET)

Passt schon. Ist ja die Hauptdiskussionsseite hier. Rainer Z ... 18:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Porree

Eine peinliche Frage, aber ich hab das Gemüse nie geerntet, nur gesät und gegossen. In welchem Zustand erntet man Poree? Also befindet sich ein Teil (der weiße?) unter der Erde, oder ist bis auf den Wurzelstand alles Essbare über der Erde. Geht um die Einordnung als Blattgemüse und evtl. als Wurzelgemüse, wenn man die essbaren Teile betrachtet. Ich würde sagen, das sind alles Blätter, egal welche Farbe.Oliver S.Y. 21:15, 8. Dez. 2010 (CET)

Der weiße Teil ist unter der Erde. man ißt aber weiß und grün, deshalb ist das sicher ein Grenzfall. In der "feinen Küche" wird wohl eher nur das helle verspeist, deshalb würde ich Porre als Wurzelgemüse bezeichnen. --Marcela 22:03, 8. Dez. 2010 (CET) PS: "Lauch" ist vielleicht weiter verbreitet, ist aber eigentlich falsch, weil das überirdische Teile definiert.

Porree ist aber kein Wurzelgemüse. Was man von dem isst, ist ja nicht die Wurzel wie z. B. bei Knollensellerie. Spargel und Chicoree ist auch unter der Erde und wird nicht als Wurzel angesehen. Die Sache ist in unserem Fach natürlich uneindeutig, denn Porree gehört natürlich zum Suppengrün aka Wurzelgemüse. Rainer Z ... 03:25, 9. Dez. 2010 (CET)

FYI

Löschkandidat Mecklenburger Rippenbraten, um Fachmeinung wird gebeten. Grüße, --Salomis 23:27, 14. Dez. 2010 (CET)

Zweifelsfall, aber wegen des regionalen Proporz bin ich knapp für Behalten. Hier wurden schon wesentlich unbekanntere Spezialitäten aus Nordhessen, Südsaarland und Westrheinland behalten.Oliver S.Y. 23:57, 14. Dez. 2010 (CET)

Alles Käse

Da ich mir gerade ein wenig mit der Käseverordnung beschäftige stell ich fest, daß dieser Katbaum unlogisch ist. Die Oberkat umfasst vermeintlich die Sorten, während in den Unterkats die einzelnen Themen behandelt werden. Halte ich für prinzipiell unlogisch, darum der Vorschlag für folgende Sortierung

• Kategorie:Käse
  • Kategorie:Käseherstellung
  • Kategorie:Käsegruppe
  • Kategorie:Käsesorte
    • Kategorie:Käse nach Land
  • Kategorie:Käsegericht

Keine Ahnung, was wir uns da vor 2 Jahren gedacht haben, aber Sorten/Gruppen und Fettstufen gehören eigentlich nicht zusammen, ebenso müssen Objektkats unterhalb mind. einer Themenkat stehen, um auch die Reste ordentlich einsortieren zu können. Wenn kein Widerstand kommt, leg ich heute Abend los. Katbot leider nicht möglich, da diverse Einzelfälle umsortiert werden müssen. Achso, ich hab drüber nachgedacht, Unterkats für Käsegruppen wie Schnittkäse, Hartkäse und Weichkäse anzulegen. Würde aber eigentlich eher eine Liste in den Artikeln bevorzugen um den Katbaum nicht erneut zu vermöhlen.Oliver S.Y. 01:50, 15. Dez. 2010 (CET)

Als Nichtfachmann der Käsekategorisierung: Müsste Käsesorte nicht eine Unterkategorie von Käsegruppe sein? Hauptsache die Angelegenheit bleibt bzw. wird einfach und nachvollziehbar. Rainer Z ... 14:59, 15. Dez. 2010 (CET) PS: Was ist „vermöhlen“?

Die Frage versuche ich gerade in der Auskunft zu klären. Es gibt da noch die Bezeichnung Käsesorte von den Fettstufen, Käsegruppen und "Käsearten" zu trennen. In der DDR wurden zB. Brie, Gouda und Emmentaler als Käsearten betrachtet, Frischkäse, Weichkäse und Co dagegen als Käsesorten. Für mich noch sehr verwirrend, und interessant, obs hier nen versteckten Molkereiexperten gibt. Ansonsten taste ich mich vorsichtig heran. Aber grundsätzlich stimm ich Dir zu, Käsesorten wären eine Unterkat von Käsegruppen, nur eben nicht jeder aktuelle Artikel der KäseKat. So muß ich auch noch schauen, ob Philadelphia (Frischkäse) die einzige Lebensmittelmarke mit Artikel ist, oder ob das auch einer Lösung bedarf. Ziel wie immer flach, aber es sollte nachvollziehbar verständlich sein, und nicht wie jetzt ein "Müllcontainer".Oliver S.Y. 15:49, 15. Dez. 2010 (CET)

So, bevor ich weitermachen, Zwischenabfrage, ob das so in Ordnung ist. Was mir auffällt ist die Vielzahl Deutscher Käsesorten. Ich bin zwar auch für eine Zusammenfassung, aber wenn andere Länder mit 17 Sorten eine Unterkat bilden, muß Deutschland wohl auch ausgegliedert werden, oder wir kehren zurück zum früher mal angedachten Prinzip, daß es keine nationalen Unterkats geben soll (außer vieleicht die 81 aus Frankreich).Oliver S.Y. 22:06, 16. Dez. 2010 (CET)

Erledigt, wer will, kann sich die Ergebnisse anschaun, ansonsten gehts unten mit wirklichen Problemen weiter.Oliver S.Y. 23:31, 19. Dez. 2010 (CET)

Referenzbuch Bier in Deutschland

Durch eine Bearbeitung aufmerksam geworden, möchte ich folgendes Buch vorschlagen:

• "Lechner's Liste", Autor: Georg Lechner ISBN 978-3939172482 amazon.de

Da das Bierportal ja schon seit einiger Zeit inaktiv ist, hab ich mich da etwas engagiert. Halte solch Werk schon für so selten, daß man es als Übersicht vorschlagen kann. Die Quellenlage beruht sowieso stets auf den Herstellerangaben, egal ob dieses Buch, eine Fanwebsite oder ein Zeitungsartikel für die Relevanzwerte angegeben wird. Was meint ihr?Oliver S.Y. 19:50, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das gerade nicht zur Hand ;-) Als eine könnte es der Beschreibung nach tauglich sein. Rainer Z ... 20:45, 16. Dez. 2010 (CET)

Alkoholfrei

Nach 2 Löschanträgen gegen Alkoholfreier Drink hab ich nun mal mit einer privaten Bestandsaufnahme des Bereichs begonnen... Wie so oft, geordnetes Chaos, hier nun fürs Protokoll und Euch der Bericht:

1. Umbenennung zweier Kategorien von Kaffeehaus in Cafe, siehe [3]
2. 3 mal QS für redundante Getränke, siehe [4]
3. Und mal wieder das Thema Kategorien

• habe die Kategorie:Erfrischungsgetränk entsprechend des Artikels Erfrischungsgetränk angelegt. Gerade weils dafür eine fachliche Definition gibt, braucht man es nicht in der unbestimmt "alkoholfreien" belassen, was zu fehlenden Abgrenzung und Mißverständnissen führt. So auch der Begriff "Softdrink" besser einzuordnen, der per Interwiki schon länger damit gleichgesetzt wurde.
• Alkoholfreie Getränke mit Milchanteil hab ich nun bei der Kategorie:Milchgetränk einsortiert, leider auch TF-lastig, aber da muß der gesamte Bereich Milch mal auf den Prüfstand
• Es gab bereits die Kategorie:Limonadenmarke. Um überflüssige Dopplungen zu vermeiden, hab ich diese als Unterkat einsortiert, und per katfix die Einträge entsprechend gestrafft
• In der Kategorie:Alkoholfreie Getränke sind immer noch etliche Artikel, bei denen ich mir unsicher bin. Instandpulver, bestimmte Wasserarten die kein Mineralwasser sind, exotische Gärgetränke und alkoholfreie Biererzeugnisse. Vieleicht hat da jemand eine bessere Idee als dieser Sammelcontainer.

Meiner Meinung nach kann man jedes Getränk einer Obergruppe zuordnen. So ist zB. ein Slush ein Fruchtsaft, da kein Wasserzusatz, ein Fruchtsaftgetränk hat einen Wasser(und Zucker)anteil, somit entspricht es der Defition eines Erfrischungsgetränks. Das Lebensmittelbuch ist da ziemlich eindeutig, und in dem Fall sag ich, besser Diesem mangels Alternativen folgen, als wenn hier jeder Benutzer selbst entscheidet.Oliver S.Y. 01:54, 18. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Gaststätte und Kategorie:Restaurant

Leider hat sich bei der Artikelarbeit anderer Benutzer das System nicht bewährt, Typ und Betrieb auf diese Weise zu trennen. In der Kat:Gaststätte befinden sich schon wieder einzelne Betriebe, was einen Lösungsbedarf aufzeigt. Was ist sinnvoll?

1. Zusammenlegung aller Gastronomieartiel, egal ob Typ oder Betrieb, Club, Cafe oder Restaurant? - halte ich für kontraproduktiv
2. permanente Pflege beider Kategorien - technisch machbar, aber so macht man nie auf die Fehler bei Kategorisieren aufmerksam
3. Umbenennen einer oder beider Kategorien

Mir gefällt die dritte Variante. Mit der simplen Umbenennung auf Kategorie:Gaststättentyp hätte man eine klare Bezeichnung. Für die Betrieben bleiben die beiden Kategorien Cafe - ohne warme Küche und Restaurant - mit warmer Küche als grobe Unterscheidungsmöglichkeit. Eine andere Lösung sehe ich nicht. In der Katdiskussion zu den Kaffeehäusern sagt MathiasB, daß hier das deutschsprachige Wikipedia sei, und deutsche Begriffe zu bevorzugen. Darum noch die Frage, ob man dann

1. Kategorie:Café in Kategorie:Kaffeehaus und
2. Kategorie:Restaurant in Kategorie:Gaststätte

umbenenn sollte. Ich weiß, Euch interessieren die Kats nur am Rande, aber ich will hier nicht quartalsweise mit einer Sockenpuppe nur deshalb zusammenarbeiten, weils ansonsten niemanden interessiert. Bzw. solangen nicht interessiert, bis ich was änderen, und dann Protest aus diversen Richtungen ernte.Oliver S.Y. 14:30, 18. Dez. 2010 (CET)

Gaststätte statt Restaurant finde ich okay. Gaststätte ist sogar etwas weiter gefasst, jedenfalls vom Gefühl her. Nicht jede Gaststätte würde ich als Restaurant betrachten, aber jedes Restaurant als Gaststätte. Kaffeeehaus dagegen finde ich etwas albern, da hat sich außer in nostalgischer Absicht zumindest in D Café durchgesetzt. Ob als Oberkategorie Gaststättentyp dienlich ist, überlasse ich dir.

Noch eine Bemerkung: Zumindest in der Praxis gibt es auch in Cafés häufig warme Gerichte, wenn auch nicht im Umfang wie in Restaurants. Bei den Oma-Cafés (Gott sei ihrer Seele gnädig) waren das z. B. Ragout fin in Blätterteig, Ochsenschwanzsuppe mit Toast, solche Sachen. Manchmal auch ein überschaubarer Mittagstisch. Das hat in heutigen großstädtischen Cafés eher noch zugenommen. Formal klar trennen lässt sich das also nicht, eigentlich immer weniger. Ist mehr eine Sache des Schwerpunkts und auch der Atmosphäre. Hilft natürlich wenig beim Kategorisieren. Rainer Z ... 15:41, 18. Dez. 2010 (CET)

Da bin ich dann eigentlich sehr tolerant^^, wenns die Eigendefinition eines Betriebes ist, ein Cafe zu sein, bitte, übernehmen wir es. Auch sprach ich von "Warmer Küche", nicht von "Warmen Imbiss" ^^. Natürlich gibts in Kreuzberg und Prenzlauer Berg mittlerweile Cafes und Kneipen (teilweise nebeneinander), die nach der klassischen Defition beides Restaurants sind, sicher aber nicht als solche definieren wollen. Durch das Rauchverbot hat man die Kneipen schon mal als Problemgruppe draußen, und ansonsten würde ich erstmal die unstrittigen 90% umsortieren, und dann die Einzelfälle überprüfen, oft hilft da ja eine simple QS, wenn man die Artikel hier mit der Webpräsenz des Betriebs vergleicht. Und bei einem Thema wie dem Sacher, das fass ich sowieso nur mit der Kneifzange an, und zwar als Letztes ^^. Denn ob das Cafe Sacher, das Restaurant Sacher, das Kaffeehaus Sacher und das Hotel Sacher in einem oder vier Artikeln beschrieben wird, daß überlass ich anderen, mir gehts nur um die Einsortierung anhand des vorhandenen Textes.

Als erstes könnte helfen, in den jeweiligen Kategorie erstmal reinzuschreiben was rein soll, wie bei Kategorie:Gaststätte bereits geschehen. --Suricata 18:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Nur haben sich mind. 3 nicht dran gehalten, was die "Sinnlosigkeit" davon zeigt. Ich würde ja gern Restaurant definieren, aber die Artikel Restaurant halte ich für so stark TF-lastig, das ich sie nicht übernehmen will. Denn was "heute" als "gehoben" betrachtet wird, ist dann doch sehr subjektiv, wenn ich an "China-Restaurants" mit Menüs für 6 Euro, Schnellrestaurants wie MDC und BB oder Fischrestaurants wie Nordsee denke. Da stimmt auch nicht die angebliche Trennung von Küche und Gastraum, sondern es wird nur mit Raumteilern getrennt, was also auch kein klassisches Merkmal sein kann.Oliver S.Y. 18:54, 18. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Gemüsegericht

Hallo. Ich wollte fragen, was es mit dieser Kategorie auf sich hat. Sie scheint mir erstaunlich leer. Der Begriff Gemüsegericht ist natürlich recht allgemein und viele Gerichte sind in spezieller einsortiert (z.B. Bratkartoffeln bei Kategorie:Kartoffelgericht oder Minestrone bei Kategorie:Suppe) . Allerdings sind dies ja keine Unterkategorien von Gemüsegericht, eine Mehrfacheinordnung wäre also möglich. Bevor ich aber anfange alle möglichen Gerichte einzusortieren wollte ich klären: Was gilt eigentlich als Gemüsegericht? Nach meinem Verständnis nach wäre das jedes Gericht welches hauptsächlich aus Gemüse (vgl. Liste der Gemüse) hergestellt wird, also beispielsweise auch Erbsensuppe oder Kartoffelsalat. Da käme so einiges zusammen. Mixed Pickles beispielsweise auch? Schöne Grüße --stfn 18:52, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo! Danke für Deine Vorwarnung, Du hast da zielsicher eine der Problemkategorien angesprochen. Eigentlich ist das nur eine Arbeitskategorie, die sich im System verselbständigt hat. Aber der Reihe nach:

1. Suppen werden prinzipiell extra zusammengefasst, undabhängig von den Zutaten, ebenso Süßspeisen und Salate.
2. Muß man Gemüsebeilage von Gemüsegericht trennen. Simple Unterscheidung, eine Beilage benötigt immer eine weitere Komponente, während ein Gericht komplett ist
3. Nach der klassischen Defition enthält ein Gericht: eine Hauptkomponente, Sauce, eine Wirkstoffbeilage (in dem Fall identisch mit der Hauptkomponente), eine Sättigungsbeilage oder eine Alternative

Da "Gemüsebeilage" nicht allgemein verständlich bzw. gebräuchlich ist, haben wir es bei "komplexen" Rezepturen so gehandhabt, sie mit dem Gericht einzuordnen. Vor einer Erweiterung müßte die Kat also erstmal überarbeitet werden. Kartoffelgericht - raus, Suppen - raus. Dann muß man Zweifelsfälle abklären - Zwiebelringe zum Beispiel. Häufig eine Beilage, aber die gibt es als Snack auch als eigenständiges Gericht, drum hier beide Kats. Tomaten-Concassée ist eine Gemüsezubereitung, aber kein Gemüsegericht. Wenns mehr als 10 davon gibt, müßte man über eine Unterkat nachdenken. Mixed Pickles? Das fällt mit Gewürzgurken und Kürbis bei mir unter Sauergemüse, kein eigenständiges Gericht.Oliver S.Y. 19:10, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mir schon sowas gedacht. Dann sortier ich die Kartoffelgerichte mal aus und check auch mal nach eindeutigen Suppen (soll heißen: mir unklare eintopfartige Gerichte lass ich drin) und Beilagen. Ein Einleitungssatz für die Kat wäre schön, damit sie nicht wieder zuwuchert, vielleicht fällt Dir ja was treffendes ein. Schöne Grüße --stfn 19:25, 18. Dez. 2010 (CET)

Kategorien und der ganze Rest

Kategorien sind ganz nützlich. Es müssen sich auch Leute drum kümmern. So weit so gut. Aber sie sind nebensächlich – im Sinne des Wortes. Wäre es nicht viel wichtiger, sich um fragwürdige, schlechte und fehlende Artikel zu kümmern? Habe ich auch schon länger nicht, soll also kein Vorwurf an andere sein. Ich wollte das nur mal loswerden. Wahrscheinlich sind wir hier einfach zu wenige. Rainer Z ... 20:35, 18. Dez. 2010 (CET)

Essen ist so ne Sache, wo jeder was drüber zu wissen glaubt. Jeder isst und jeder weiß wie das Zeug, dass er isst, heißt und woraus es so ungefähr besteht. Gleichzeitig ist das Thema in WP aber recht speziell, als normal Interessierter, "Hobbykoch", Genießer oder so kommt man kaum weiter. Bisher waren eigentlich alle Änderungen, die ich in diesem Bereich gemacht hatte irgendwie problematisch. Dabei versuche ich eigentlich korrekt zu arbeiten und mitzudenken und bin nicht von der "bei uns zuhause wird Toast Hawaii aber mit Ketchup und Salami gemacht"-Fraktion. Trotzdem krieg ich irgendwie keinen Fuß in die Tür (nicht dass ichs all zu doll versucht hätte). Man muss die Standardwerke kennen, Regionalküche ist oftmals problematisch, Varianten gelten oft als nicht etabliert genug und und und. Das ergibt schon alles Sinn, aber führt dann eben vielleicht dazu, dass viele sich aus dem Thema ganz raushalten bzw. nur noch bei eindeutigen Aspekten des Bereichs mithelfen (wie eben Kategorien). Ich tue das beispielsweise auch um herauszufinden wie die Dinge hier zusammenhängen. Schöne Grüße --stfn 21:28, 18. Dez. 2010 (CET)

ich sehe das wie Rainer: Kategorie-Arbeit ist nicht das Wichtigste in diesem Bereich. Gerade für inhaltliche Mitarbeit geht es aber selbst bei Alltagskultur nicht ohne Literatur, so ist halt das Enzyklopädie-Handwerk. Alle Standardwerke muss natürlich niemand im Regal stehen haben, aber das ein oder andere ist ganz nützlich, einiges steht ja auch in Bibliotheken. Richtig hitzig werden Diskussionen meistens dann, wenn Lokalpatriotismus ins Spiel kommt. - Kennst du die Portal:Essen und Trinken/Literaturliste? Sie soll Interessierten als kleine Hilfestellung dienen, nützliche Bücher zu finden. Die Liste ist natürlich nicht abgeschlossen --Dinah 21:53, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich werd mir die Liste mal angucken, danke. Gruß --stfn 22:13, 18. Dez. 2010 (CET)

Was mich angeht: Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich hier deutlich mehr Leute egagierten. Natürlich nicht unbedingt überzeugte Lokalpatrioten und Rezeptritter. Aber es müssen auch nicht nur Suoerprofis sein. Seid doch mal ein bissschen mutiger! Wer sich ernsthaft interessiert und diskussionsbereit ist, ist mir sehr willkommen. Rainer Z ... 23:59, 18. Dez. 2010 (CET)

So, dann mal ich dazu. Offensichtlich ist meine Ordnungsliebe Antrieb genug, diesen Bereich im Kontext zu bearbeiten. Das ist für mich der Unterschied zu Benutzer:Wst, der meist ohne die Fachbereiche agiert, und beratungsresistent ist. ABER - dieses Poral ist nur ein Fachbereich auf der Stufe anderer, weil es sich um eine Vielzahl von Artikeln kümmert, die in Kategorien der Enzyklopädie vernetzt sind. Nachzulesen bei WP:KAT. Wenn das nicht mehr gelten soll, stimmen wir drüber ab, und übergeben die Verantwortung ans Überportal Gesellschaft.... Natürlich ist die Artikelarbeit wichtig, aber zumindest mir fallen Problemartikel meist dann auf, wenn ich innerhalb des Katsystems aktiv bin, und direkte Vergleiche ziehe. Wir sind hier nunmal lediglich die 5 "Gurus" und etliche Eleven, die den Kreis themenbezogen ergänzen. Wer sich nicht mit dem Katbaum beschäftigen will, muß das natürlich auch nicht. Aber er sollte nich Leute wie mich bremsen und permanent kritisieren, während der das Bestehende als schützenswertes Gesamtwerk betrachtet. In der Frage hab ich erstaunlicherweise am meisten Probleme mit Dinah, obwohl wir uns thematisch in der Artikelarbeit kaum überschneiden. Man kann und sollte niemanden zwingen, etwas Bestimmtes bei der Wikipedia zu machen. Darum haben wir uns wohl auch im Kern gegen die Liste der Artikelwünsche entschieden. Wenn ich wie jetzt eine berufliche Auszeit habe (diesmal Urlaub genannt), nehm ich mir naturgemäß Dinge vor, die mich seit längerem beschäftigen. An den Getränken bin ich seit 2008 dran, auch bei den Gastrobetrieben. Das mit dem Käse kam jetzt hinzu, weil mich nach einer Überdenkungsphase das eigene Argument von damals nicht mehr interessiert, und ich TF gegen Fachwissen bzw. rechtlich klare Definitionen austauschen will. Ich kann meine Arbeitsweise auch umstellen, Rainer und Dinah, und einfach wie Wst/Mag und Co loslegen, und auf Proteste warten. Nur sehe ich darin nicht den Zweck der Wikipedia, Konflikte vorzuprogrammieren, Euch interessiert es wirklich nicht, dann sprarrt Euch vorher UND nachher die bissigen Kommentare. Ich hab auf meiner ToDoList etwas 20 Artikel, die ich nicht schreibe, weil zB. Du, Dinah, mein Wissen aus der DDR als veraltet und unzutreffend ablehnst. Man kann sich aber nicht die tollste Artikelarbeit wünschen, wenn man durch selbsterfundene und in der LD herausgebildete Ansprüche diese Arbeit verhindert. War Alkoholfreier Drink wirklich löschenswert? Ich war der einzige Aktive des Portals, der dort einschritt, und nun hat eine Sockenpuppe die Deutungshoheit übernommen, wo ich es leid bin, mich für solche Selbstverständlichkeit zu rechtfertigen. Jeder der 5 Gurus hat ein überdurchschnittliches Allgemeinwissen in dem Bereich. Allein auf dessen Grundlage könnten wir etliches Schreiben, was die Wikipedia und das Web bereichert. Wenn aber in ihrem Stolz verletzte Lokalpatrioten und Rezeptritter solche Arbeit anhand "etablierten Wissens" verhindern, wird es immer so sein, daß man sich vom Artikelschwerpunkt abwendet. Ich schreib mittlerweile Artikel über Künstler des Southern Gospel, weil Artikel der Südstaatenküche LA-gefährdet sind. Weil ich quellenloses Gefasel abliefer? Sicher nicht, aber weil Revanche und Rache bei etlichen Benutzern die Hauptaufgabe sind. Dann sortiere ich doch lieber Käse, Gaststätten und Erfrischungsgetränke neu, auch wenn das Euch nervt. Worin ich mir bewußt bin, aber was ihr so oder so nicht verhindern könntet, außer ich frage Euch wie bisher zu den wichtigsten Punkten.Oliver S.Y. 01:26, 19. Dez. 2010 (CET)

Du fühlst dich offenbar auf den Schlips getreten. Meine Intention war aber eine andere. Ich will ja nicht, dass die Kategorien vernachlässigt werden, doch ich wünsche mir auch, das darüber hinaus andere Sachen thematisiert werden, gerne mit mehr Leuten, als bisher hier mitarbeiten. Ist ja bald Weihnachten, da darf man doch mal einen Wunsch äußern ;-)

Und da du so einen langen Kommentar geschrieben hast, eine persönliche Antwort: Dein Auftreten in Diskussionen hat bisweilen etwas amtlich-pedantisches, was durchaus auch unfreundlich rüberkommt. Da schmeißt du mit Kürzeln und Regeln (als Kürzel, gerne mit Nummer) um dich und ergänzt das häufiger um eine wissenschaftlich anmutende Systematik. Nach Lehrbuch soundso (ob aus der DDR ist dabei nebensächlich). Ich gestehe, da packt mich manchmal das Augenrollen. Diese Herangehensweise ist manchmal sinnvoll, aber nicht immer. Unser Thema ist weder eine Naturwissenschaft noch eine Staatsverwaltung. Es ist interdisziplinär, kulturell, ohne feste Regeln – „fröhliche Wissenschaft“. Das macht die Sache zwar manchmal schwierig, aber auch erfreulich.

Viele Grüße, Rainer Z ... 16:45, 19. Dez. 2010 (CET)

Dann nochmal was dazu. Da sich hier kaum jemand außer mir mit den Kategorien als Schwerpunkt beschäftigt, nehm ich das natürlich persönlich, egal wie es gemeint war. Was das amtlich-pedantische angeht, so sortiere ich auch meine Briefmarken, nicht nach Farbe oder Geschmack des Klebers, sondern nach dem (von Experten) vorgegebenen Katalogsystem. Und ich denke wirklich, daß sich die Kreativität der Autoren in der Artikelarbeit ausdrücken sollte, während das Kategoriesystem einer Enzyklopädie nachvollziehbar anhand bestehender Systematiken ausgerichtet sein soll. Klingt für die meisten Benutzer sicher abschreckend und staubtrocken, aber so ist auch das Katsystem der Biologen aufgebaut, ohne das sich jemand daran stört. Denn es stimmt eben nicht, was Du und andere hier so oft erklären, daß wir uns außerhalb jeder Ordnung bewegen, nur weils keine (klassische Wissenschaft) ist. Es stimmt, es ist nicht eine allein, wir habens hier mit Biologie, Jura, Medizin, Wirtschaft, "Ernährungswissenschaft", Agrarökonomie, Geschichte, Ethnologie und Linguistik zu tun. Und ich verstehe unsere Aufgabe eigentlich darin, bei Konflikten Lösungen zu finden, ansonsten aber die verschiedenen Systeme im Hintergrund zu harmonisieren. Es gibt also sehr wohl regeln. Und Du bist doch derjenige, der mich vom Lebensmittelbuch Deutschland als Artikelbasis überzeugt hat^^, wunder Dich nicht, wenn ich mich nun an diesem Regelmonster ausrichte. Rest per Mail.Oliver S.Y. 19:54, 19. Dez. 2010 (CET)

Und dann noch mal fürs Protokoll: Ich habe nichts gegen Kategorienpflege, das ist auch ein notwendig trockenes Thema. Ich habe den Mangel am Übrigen beklagt und mich dabei nicht ausgenommen. Es sollte ein Denkanstoß sein.

Wir bewegen uns natürlich nicht außerhalb jeder Ordnung. Bei unserem Thema gibt es aber keine „naturgegebene“ wie z. B. bei der Biologie. Auch die durch Verordnungen (wie das Lebensmittelbuch) ist da kein Ersatz, nur eine Hilfe. Gleiches gilt für Lehrbücher, Kochbücher usw. Das macht die Sache halt schwierig, denn es gibt keine letze Referenz.

Rainer Z ... 22:23, 19. Dez. 2010 (CET)

Zimtstern

Wie haltet ihr es eigentlich mit Rezepten in Artikeln? Im Artikel Zimtstern nämlich hat eine IP ein ganzes Rezept samt Zubereitung eingefügt, und schließlich wurde das gesichtet. Wenn ich mich nicht arg täusche, sind Rezepte in Artikeln doch eher unerwünscht, ganz nach der Devise "Wikipedia ist kein Kochbuch"? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 08:32, 19. Dez. 2010 (CET)

Für manche sind Rezepte generell unerwünscht, für uns nicht. Die Hauptzutaten und den Umgang damit zu erwähnen gehört zur enz. Vollständigkeit. Grammzahlen, Kochdauer und Backtemperaturen nicht. Ebenso keine Kniffe aus der Hausfrauenküche. Für sowas gibt es ja gerade die diversen Rezeptdatenbanken, wenn jemand sein Wissen so weitergeben will. Zimtstern hab ich jetzt mal um etliches Beiwerk gekürzt, und da kommt heraus, daß eigentlich der Artikel zu kurz ist, was die Zubereitung betrifft, kümmer ich mich heute Abend mal drum, obs da nur eine gibt, oder Varianten. Ob Zedernbrot einen eigenen Artikel verdient, keine Ahnung, aber sicher sollte sowas nicht in einem fremden Artikel "versteckt" werden.Oliver S.Y. 10:49, 19. Dez. 2010 (CET)

Warum hast du nicht die Version vom 30. November wiederhergestellt? Die war korrekt und weder zu knapp noch zu rezeptartig. Jetzt ist er fragwürdig. Von einer Zuckerschicht pflegen Zimsterne nicht überzogen zu sein, sondern von Baisermasse. Rainer Z ... 16:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt, nicht gesehen, habs jetzt revertiert.Oliver S.Y. 19:45, 19. Dez. 2010 (CET)

Danke. Ich wollte das nicht mal so eben machen. Rainer Z ... 22:13, 19. Dez. 2010 (CET)

Das Revertieren ohne Adminknöppe fällt mir trotz der langen Zeit ohne Selbige immer noch schwer, oftmals revertiere ich falsch. Da habt ihr Admins es einfacher. --Marcela 22:19, 19. Dez. 2010 (CET)

Spielt hier aber keine Rolle. Ich habs gelassen, weil ich über Olivers Edit nicht einfach drüberbügeln wollte. Rainer Z ... 22:27, 19. Dez. 2010 (CET)

OK, wenn wir drei schonmal beim Thema dran sind. Ich hab da immer noch die Mehlbolzen am Hacken. Durchs das Web ist da fast jede Kekssorte ausreichend verbreitet, um auf mehrere tausend Hits zu kommen, aber meist sind das unbelgte Zweizeiler/Stubs. Lohnt es sich, eine Liste der Kekse anzulegen, um einfach die Zutaten, Form sowie Herkunft zusammenzufassen. Wenn wir uns daran halten wollen, keine Rezepte zu verfassen, bleibt ja kaum was, denn "historische Rezeptionen" sind meist die Legenden des Heimatmuseums.Oliver S.Y. 23:13, 19. Dez. 2010 (CET)