Diskussion:Axel Wirth

Zu den Plagiatsvorwuerfen

Hallo Zilpzalp, es ist gut belegt, dass einige Zeitungen (und zwar keine Kaeseblaetter) ueber Plagiatsvowuerfe berichtet haben, und auch die belegte Tatsache, dass der Verlag das Buch zurueckgezogen hat ist ja schon nicht gerade alltaeglich und deshalb berichtenswert. Deshalb sollten die Informationen im Artikel verbleiben, wenn Du weitere belegte Informationen hast, kannst Du sie gerne einfuegen. Gruss, --Weissenburg 20:02, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo Steng und Gükla, willkommen in der Wikipedia! Bei dem Abschnitt handelt es sich nicht um irrelevantes Zeug oder "persönliche Racheakte" oder "Animositaeten", sondern einfach darum, was ueber A.W. berichtet wird. Und es ist die Aufgabe von WP, veroeffentlichte Tatsachen darzustellen. Gruss --Weissenburg 11:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Hallo Weissenburg, es macht Ihnen sicherlich Freude, in einem Lexikon Spott und Häme über andere auszubreiten. Leider lässt dies offensichtlich das System von Wikipedia zu. Hoffentlich passiert es Ihnen nicht einmal, dass Sie an den Pranger gestellt werden. Wikipedia jedenfalls ist für mich - wenn Ihre Verfolgungswut weiter unterstützt wird - erledigt. Schade. Caflo

Es ist erstaunlich, wieviele gerade angemeldete Benutzer diese Lemma aufsuchen. Ich hoffe nur, dass Herr W. nicht die Übersicht über seine Accounts verliert. --ahz 00:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Wenn man sich diese Seite betrachtet, kann man nur staunen: Werden in jedem Lexikon alle - behaupteten - Fehltritte von Persönlichkeiten breitgetreten? Ist das dann noch ein Lexikon??? Caflo

Sehr geehrte Wiki-Redakteure. Insbesondere als Richter lernt man mit dem Prinzip: „mit deinem Urteil weile, höre zunächst beide Teile“ umzugehen. In der Sache AW hatte ich zufällig Gelegenheit zu einem persönlichen Gespräch mit AW. Dort erfuhr ich von AW, dass die erschienenen Artikel alle (bis auf einen) geschrieben wurden, ohne dass sich die Redaktionen die Mühe gemacht haben, den behaupteten Sachstand bei dem betroffenen AW persönlich gegen zu prüfen. Die in den als Quelle angegebenen Artikeln behaupteten Angaben werden jedoch durch wiederholtes voneinander Abschreiben nicht objektiver. Deswegen halte ich es für rechtsstaatlich einwandfrei, ein Dementi des Betroffenen abzudrucken.--M29467

Du hattest leider keine Nachweise angegeben. Ich habe jetzt eine Stellungnahme gefunden und den Artikel entsprechend geändert. --08-15 20:33, 9. Okt. 2010 (CEST)

Seite nach Wiki Regeln angepasst, hier Artikel über lebende Personen wikipedia:Artikel über lebende Personen. Nach Absprache mit Prof. Wirth waren hier Persönlichkeitsrechte deutlich verletzt. Einzelne Änderungen: Ergänzung im Titel mit dem wesentlichen Faktor, der einen Eintrag in die Enzyklopädie erst rechtfertigt, nämlich die Bedeutung des ersten Lehrstuhls für Baurecht in Deutschland. Biographie korrigiert und ergänzt. Unsachgemäße Angaben gelöscht, die nicht zuverlässigen Belege entfernt, nicht mehr vorhandene Belege gelöscht Wikipedia:Belege. Liste der Werke aktualisiert und ergänzt. Weblinks ergänzt. Bitte beim Editieren an die Wikipedia Grundprinzipien festhalten, insbesondere faktische Neutralität ohne persönliche Diffamierungen sind wesentliche Bestandteile einer Enzyklopädie. -- H82O-Schmitz 14:02, 18. Nov. 2010 (CET)

Das wäre schön und gut! Nur leider war das Ergebnis deiner Bearbeitung eine an Peinlichkeit kaum zu übertreffende Lobhudelei. und somit für eine Enzyklopädie untauglich. --ahz 14:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Da würde ich gerne eine wesentlich genauere Begründung haben. Wir beziehen uns hier ausschliesslich auf die Wikipedia Richtlinien. Der bestehende Artikel wiederspricht dem deutlich. Es geht hier insbesondere um Persönlichkeitsrechte und um die Leistungen der Person. Erst das rechtfertigt schliesslich einen Eintrag. Wie sind bitte Ihre Lösungsvorschläge, um die wichtigen Ergänzungen einzupflegen. Der Artikel kann so nicht bestehen bleiben, da er inhaltlich nicht Regel- konform ist und für eine Enzyklopädie ebenfalls untauglich. Gerne passe ich die Fakten weiter an.H82O-Schmitz 15:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich hab mal den Neutralität-Baustein gesetzt. Zumindest die 1. angegebene Quelle behauptet nicht, dass ein Co-Autor eine Urheberrechtsverletzung begangen hätte. --OecherAlemanne 15:35, 19. Nov. 2010 (CET)

In der 1. Quelle wird allerdings ein Mitarbeiter als Schreiber genannt, der die Urheberrechtsverletzung begangen haben soll. Da muß sehr genau die Begrifflichkeit geprüft werden. Insgesamt sehe ich aber auch diesen Absatz in der Enzyklopädie als überflüssig an, da es sich grundsätzlich in der Urheberrechtsfrage um nicht bewiesene und ausreichend belegte Behauptungen handelt. Die zuvor genannten Quellen geben auch keine Möglichkeit zur faktischen Überprüfung. Zwischen Urheberrechtsverletzung und Namensgebung gibt es sehr große Unterschiede. Da hier der genaue Sachverhalt bekannt ist, sollte hier genaustens nach den Richtlinien Wikipedia:Artikel über lebende Personen geprüft werden. Die Neutralität sehe ich insofern auch gefährdet, als das der Schutz der Persönlichkeitsrechte Vorrang haben sollte.

--H82O-Schmitz 16:16, 19. Nov. 2010 (CET)

In der 1. Quelle ist von wissenschaftlichem Fehlverhalten die Rede, nicht von Urheberrechtsfragen. --08-15 13:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Ein enzyklopädischer Artikel berichtet nicht nur die Leistungen, sondern auch andere relevante Aspekte der Tätigkeit als Hochschullehrer. Dass ein groß angekündigter BGB-Kommentar vom Verlag zurückgezogen wird, dürfte durchaus berichtenswert sein. Bitte die Löschungen im einzelnen begründen. --08-15 21:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte schon auf meiner Diskussionseite dargelegt, dass die Plagiatsangelegenheit imho zwar nicht einer solch ausführlichen Erörterung bedarf, aber die dadurch ausgelösten Schlagzeilen in namhaften Medien und die Zurückziehung des Werkes sind Fakten, die nicht zu verheimlichen sind und auch im Artikel stehen sollten. --ahz 23:08, 19. Nov. 2010 (CET)

Unter genauer Anwendung der Wikipedia Richtlinien, die m.E. einen solchen Artikel gar nicht hätten entstehen lassen dürfen und der nun immerhin ungeprüft über zwei Jahre lang online ist, gehen wir hier dezidiert auf den Artikel ein.

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Nachfolgend die Begründung der Änderungen und Löschungen im Artikel.

Quelle 2-Plagiatvorwurf in der Verlagbranche- enthält überhaupt keinen Bezug zu Herrn Prof. Dr. Wirth, kann also nicht als Beleg gelten. Ein Bezug wird hier offensichtlich nur vermutet, um die Behauptung zu untermauern. Ein Rückverweis aus Quelle 3 kann nicht eindeutig zugewiesen werden.

Quelle 3-Ein Plagiat- Dieser Artikel der FAZ enthält viele Behauptungen und unterstellt Herrn Prof. Dr. Wirth sogar, andere Werke nicht selbst verfasst zu haben. Ist das nun eine „zuverlässige Informationsquelle“, „eine wissenschaftliche Publikation“? Es ist wohl eher eine Sekundärquelle, die als unseriös recherchiert gilt. Bei Quelle 3 werden keine mit Quellen belegten Fakten gelistet, sondern nur Vermutungen geäußert.

Quelle 4-Hier wird heftig zitiert, ohne die nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder erforderliche Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe einzuhalten. Die Quelle kann auch nur Herr Prof. Dr. Wirth selbst sein, jedoch wo findet man den Nachweis darüber?

Quelle 5-Hier ist kein seriöser Bezug zu Herrn Prof. Dr. Wirth zu erkennen, vielmehr wird von Quelle 3 abgeschrieben.

Quelle 6-Kein Bezug zu Herrn Prof. Dr. Wirth. Alle vorgenannten Quellen sind Sekundärquellen, die nach den Richtlinien von Wikipedia als besonders unzuverlässig zu werten sind –Vorsicht bei Artikeln aus der Presse-Wikipedia:Belege

Quelle 7 ist überhaupt nicht mehr vorhanden. Das allein begründet schon eine sofortige Löschung der entsprechenden Stellen. Insgesamt sind die Quellen in sich widersprüchlich und faktisch nicht ausreichend dokumentiert. Die Quellen werden den hohen Anforderungen von Wikipedia nicht gerecht. Zudem sind sie im Zusammenhang mit einer Enzyklopädie auch irrelevant. Wikipedia ist weder ein Tagebuch, noch eine Gerüchteküche, noch ein Gerichtssaal. Es gilt immer- Alle Fakten müssen einwandfrei und schlüssig belegt und nicht auf Indizien aufgebaut sein. Und- es werden nur wichtige Darstellungen zu interessanten Themengebieten veröffentlicht. Dies gilt insbesondere bei Personen, noch mehr bei lebenden Personen. Im vorliegenden Fall nehmen acht (!) Quellen Bezug auf eine Unterstellung, einen nicht bewiesenen Tatbestand. Was ist über den Tagebuchcharakter des Vorgangs hinaus daran so wertvoll, in einer Enzyklopädie wiedergegeben zu werden? Es scheint sich bei den Veröffentlichungen doch eher um einen populistisch, journalistisch veranlassten Angriff auf eine Person zu handeln und ist weit entfernt von einer neutralen Personendarstellung. Welche Rolle spielt bei Wikipedia eine These zur Person? Es handelt sich um eine Innenbeziehung zwischen einem Verlag und Herrn Prof. Dr. Wirth und einem Co-Autor, welche augenscheinlich abschließend - intern - geklärt wurde. Es gibt kein öffentliches Interesse für eine Darstellung. Es gilt zu beachten: Wikipedia hat erheblichen Einfluss auf den Ruf einer Person! Aus diesem Grunde hat sich Wikipedia selbst besonders strenge Maßstäbe auferlegt. Berechtigterweise kam der Hinweis zur Lobhudelei. Diese Darstellung wurde wieder entfernt, auch wenn Herr Prof. Dr. Wirth in der Baubranche als Experte und Spezialist mit hoher Reputation gilt, welches sich auch in der Berufung zum ersten und einzigen universitären Lehrstuhl für Baurecht zeigt. Dagegen ist aber eine Schlechtdarstellung auch nicht akzeptabel. Deswegen empfehle ich eine mindestens neutrale Darstellung, denn wenn es sich um eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte handelt, könnte der Artikel „auch zu juristischen Konsequenzen für Wikipedia führen“. Auch um das zu verhindern, bitte ich alle Wiki –Experten den Artikel an Hand der Wikipediarichtlinien noch einmal zu prüfen, denn eigentlich hätte der Artikel so nicht veröffentlicht werden dürfen und erfahrende Autoren hätten schon längst eingreifen müssen.--H82O-Schmitz 12:52, 22. Nov. 2010 (CET)

Vorher stand drin: Daraufhin berichteten mehrere Zeitungen, dass dieser Artikel zu einem großen Teil aus einem anderen Werk (dem Kommentar von Palandt) abgeschrieben sei. Dies ist absolut korrekt, darüber haben Zeitungen berichtet, wie man in den Quellen nachlesen kann. Es wird schließlich nicht behauptet, dass es so war, sondern dass Zeitungen darüber berichtet haben.

Jetzt steht drinnen: 2006 wurden gegen einen Co-Autor Plagiatsvorwürfe in einem Kommentar zum BGB erhoben, für die Wirth durch seine eigene Namensnennung einstehen musste. Das ist falsch. Die Plagiatsvorwürfe wurden sehr wohl gegen Wirth persönlich gerichtet er hat sie auf seinen Co-Autor weitergeleitet. Zwar mag das, was jetzt drin steht, auch irgendwie stimmen, im Vergleich zur vorherigen Version hört sich das aber ziemlich beschönigend an...

Da die vorherige Version sehr viel ausführlicher und genauer war als die jetzige, die Angaben belegt waren und du keinen wirklichen Grund geannt hast, warum FAZ, Handelsblatt usw plötzlich unzuverlässige Quellen sein sollen, wäre ich für ein zurücksetzen auf den vorherigen Stand. Gruß, Nothere 21:54, 29. Nov. 2010 (CET)

P.s: Wenn etwas hier wirklich nicht gut ankommmt, dann ist es die Drohung mit juristischen Konsequenzen. (Fast) alle Autoren hier geben sich größte Mühe, Informationen zu belegen, vor allem wenn es um lebende Personen geht. Und den Autoren nach zu Urteilen, die in diesem Artikel aktiv waren und sind gilt das auch hier. Du bist übrigens nicht der erste der solche Drohungen hier ausspricht, du wärst aber meines Wissens der erste, der damit Erfolg hat.--Nothere 21:59, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich, was so groß an der Version [1] auszusetzen sei. Sie wurde nach den derzeit gültigen Wikipedia-Regeln erstellt, enthält nur belegte Fakten und gibt Meinungen auch als solche wieder und gibt keine Vermutungenn als Fakten aus. Mal als Stellungnahme zum Account H820:

• zu Quelle 2: Korrekt ist, dass dort der Name Wirth nicht gefallen ist. Korrekterweise muss auch erwähnt werden, dass dort ein anderer als der letztendlich zutreffende Bereich des Buches als beanstandungswürdig genannt wurde - jedoch mit klarer Aussage, dass dieser Verweis nicht gesichert sei. Ein Bezug ist insofern gegeben, als dass es hier um das zutreffende Buch geht und den fraglichen Zeitraum. Ich bezweifle, dass es hier um ein anderes Werk bzw. eine ander Auflage gehen soll in dem Artikel - entsprechende Nachweise für solch eine Sichtweise wären anzubringen. Wobei dies nicht weiter interessenwürdig ist, da lediglich diese Quelle zur Referenzierung eines Plagiatvorwurfes in jenem Buch herangezogen wird. Eine Zuschreibung zu Herrn Wirth fand im Artikeltext auch gar nicht statt wie H820's Aussage es erscheinen lässt.
• zu Quelle 3: nein, es ist keine Publikation, was auch gar nicht erwartet wird, da auch diese Quelle darauf referenziert, dass mehrere Zeitungen berichteten …. Ich denke, dass jedem Leser klar ist, dass Zeitungen keine wissenschaftliche Publikationen per se sind. Diese Quelle der FAZ trägt zudem auch die Überschrift Glosse Feuilleton - dort Quellen wiederzufinden widerspräche einfach der Rubrik. Die Behauptung, dass neben dem Immobilien- und Baurecht noch ein weiterer Teil nicht vom Herrn Wirth selbst verfasst sein soll (nämlich das Maklerrecht) ist insoweit zutreffend, als dass Herr Wirth in eigener Stellungnahme eingeräumt hat, für den Bereich Maklerrecht seinen Namen als Autoren nennen zu lassen, obwohl es ein Mitarbeiter von ihm bearbeitete. Zitat Stellungnahme: „Der in der Angelegenheit betroffene damalige Wissenschaftliche Mitarbeiter „sprang auf diese Anfrage sofort an“ und bat mich, ihn als Bearbeiter des Maklerrechts an den Verlag zu vermitteln. Dieser Bitte bin ich nachgekommen. […] Aus diesem Grunde bat man mich, die Kommentierung des Maklerrechts in der ersten Auflage unter meinem Namen „erscheinen zu lassen“. Ab der zweiten Auflage würde der Wissenschaftliche Mitarbeiter statt mir genannt werden. […} Ich willigte ein.“
• zu Quelle 4: nun lieber Account H820, Quellen durch Formfehler diskreditieren zu wollen zeugt eher davon, dass inhaltlich an dieser Quelle nichts auszussetzen sei. Man beachte weiter, dass dies journalistische Angebote und keine wissenschaftlichen Abhandlungen sind. Welche konkreten Angaben gehören denn nach „nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder erforderliche Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe“ noch hinein? Was ist denn die Rechtsgrundlage für jene Rechtspflicht, speziell auf den journalistischen Bereich zugeschnitten? Insofern sind die Quellen jedoch deutlich genannt: ein offener Brief von Herrn Wirth, der Bericht des Ombudmannes der vom Hochschulsprecher bestätigt wurde. Insofern sogar Herr With selber Informationsquelle für diesen Artikel war, ist sein Inhalt als ja - wie schonmal gefordert - nicht nur von Sekundärquellen gespeist.
• zu Quelle 5 und Quelle 6: ein Bezug zu Herrn Wirth muss auch nicht direkt erkennbar sein. Beide Quellen dienen dazu, die Tatsache der Rücknahme bzw. Produktionsstoppes des Buches zu belegen - mehr nicht. Wenn daran was strittig sein soll, dann bitte entsprechend belegen. Insofern ist gleicher Sachverhalt nur kürzer auch in Quelle 2 beschrieben. Da 3 unabhängig voneinander agierende Seiten das selbe berichten, ist es wohl unstrittig, dass gemäß Wikipedia:Belege sorgfältig geprüft wurde, ob diese Einzelheiten denn zutreffen könnten. Als dass Sekundärquellen hier grundsätzlich als unzuverlässig eingestuft werden, weise ich zunächst zurück, entsprechendes kann ich nämlich nicht finden.
• zu Quelle 7: die Aussage, die Quelle sei nicht mehr vorhanden und daher zu löschen ist nicht nur falsch, sondern auch grob unwissenschaftlich. Für das nicht mehr Vorhandensein bitte ich um entsprechende Belege: wurde im Archiv der SZ recherchiert, wurden alte Zeitungen vom entsprechenden Ausgabetag durchsucht, kann es sein, dass WebArchive die Seiten indiziert haben? Dass Internetseiten sehr schnell verschwinden können weiß heutzutage jeder, so dass in der Universität ja bereits bei Hausarbeiten (die ja in der Regel innerhalb von 4 Wochen nach Abgabe) extra drauf hingewiesen wird, bei Internetquellen einen Ausdruck mitzugeben, da eine Verfügbarkeit über einen solch langen Zeitraum nicht gewährleistet sein kann. Außerdem: warum sollte ein Quelle, auf die man (selber) (temporär) nicht zugreifen kann, dadurch automatisch falsch oder unzuverlässig sein? Jedes wissenschaftliche Arbeiten bedeutet auch der Umgang mit Texten, die einem nur begrenzt zur Verfügung stehen, dennoch darf und kann man dessen Inhalt verwenden. Eine Forderung einer Löschung wirkt für mich wie ein Versuch des letzten Strohhalms. Als dass mir gleich die Wikipedia-Richtlinien (Richtlinien, keine Gesetze oder Regeln!) vorgehalten werden: die Dauerhaftigkeit von Online-Links ist zwar gewünscht, jedoch keine Voraussetzung.

Nun lieber Account, dann noch im weiteren zu den angeblichen Unterstellungen: nach mehrfachem Durchlesen aller Quellen inklusive der Stellungnahme des Betroffenen kann ich nur sagen, dass ich in dem ursprünglichen Text keine Tagebucheinträge, keine Gerüchte, keine Gerichtsentscheidungen finden kann. Als das für solch ein Thema keine "höherwertigen" Quellen gefunden werden können, entspricht der Natur der Sache, dass jüngere Ereignisse seltenst wissenschaftlich publiziert wurden. Daher ist das Benutzen von Zeitungsquellen nicht nur üblich, sondern auch den Regeln hier entsprechend. Insofern würde ich gern eine andere Enzyklopädie sehen, die eine solch hohe Zahl an Nachweisen für ihre Inhalte bringt. Im Übrigen ist es falsch, dass Wikipedia „nur wichtige Darstellungen zu interessanten Themengebieten veröffentlicht“, vielmehr werden alle relevanten Inhalte nach Möglichkeit abgebildet. Interesse spielt dabei keine Rolle, denn öffentliche Wahrnehmung (was wiederum was anderes als Interesse ist) gilt wenn nur als relevanzunterstützendes Merkmal. Desweiteren sehe ich keine Unterstellungen oder nicht bewiesenen Tatbestand. Dass ein Plagiat vorliegt, denn Herr Wirth unter seinem Namen mittels eines Mitarbeiters an den Verlag weitergeleitet hat und dieser es veröffentlicht hat, ist bewiesen, da selbst Herr Wirth dies auf seiner eigenen Internetseite so äußert. Auch der Verweis auf seinen Mitarbeiter, das Ergebnis des Untersuchungsberichtes, die Rüge durch die Universität oder die Aufforderung zur Stellungnahme: all dies bestätigt Herr Wirthner selber. Insofern ist unklar, was konkret nun unterstellt werden sollte.

Den Anforderungen an einen Artikel über lebende Personen sehe ich erfüllt, als dass alle wesentlichen Umstände mehrfach bequellt sind und diese in einer neutralen Fassung wiedergegeben wurden. Es ist auch korrekt, dass dieser Sachverhalt durchaus etwas mit seiner Person zu tun hat und aus meiner Sicht relevant macht: der Umstand der Rücknahme eines Kommentars zu einem Gesetzeswerk wegen eines Plagiates dürfte sicherlich ziemlich einmalig sein. Dass der Vorgang zu Herrn Wirthner zuzuschreiben ist, kann nicht bestritten werden, da er den Verlauf ja auch durch sein Fehlverhalten erklärt (vgl. Stellungnahme). Dass manche Geschehnisse jemanden peinlich sind oder auch einen dunklen Fleck hinterlassen, mag unerwünscht sein, jedoch gehört es dazu. Es bleibt unbenommen, den Artikel durch relevante Taten, Ereignisse oder Forschungen um weitere Facetten zu erweitern und so den relativen Anteil zu verschieben.

Zu guter Letzt noch ein paar Kommentare direkt an den Account H820: Anprangern ohne Nachweise, ohne Zitate oder konkrete Textstellen zu nennen, kommt hier schlecht an. Fordert man dann gleichzeitig wissenschaftliches Niveau ein ohne seine eigene Kritik an Quellen durch eine wissenschaftliche Grundhaltung (Analyse der Texte und des verwendeten Zusammenhanges, Analyse der Zielgruppe) zu üben, wirkt dies irritierend. Des Weiteren wird auf ein Zitat „auch zu juristischen Konsequenzen für Wikipedia führen“ verwiesen, was ohne jeglichen Zusammenhang, Autoren oder Quelle (eines davon würde ja reichen) hier eingebracht wurde, und was einfach so platt dahergesagt wurde, ohne auch vorher über wenige Klicks nachzuschauen was man sagt: eine juristische Konsequenz für Wikipedia ist schlichtweg unmöglich, weil das nur ein Markenname ist (wäre so, als wenn man Fanta verklagen würde, geht nicht, sondern nur die The Coca Cola Company, die Fanta produziert), die Wikimedia Foundation Inc. in San Francisco wäre wenn überhaupt nur der juristische Gegenpart. Ganz zum Schluss wäre es ein Fakt des Anstandes gewesen zu sagen, in wessen Auftrag man als Gruppe hier arbeitet, denn die Äußerung des Accountes H820 scheint ja die Äußerung mehr als nur einer Person zu sein. -- Quedel 02:52, 30. Nov. 2010 (CET)

Zunächst einmal vielen Dank für die ausführlichen Beiträge. Gerne werde ich später noch auf einzelne Ausführungen eingehen. Die Quelle für den juristischen Hinweis ist der Artikel über lebende Personen selbst und war hier keinesfalls gegen einzelne Autoren gerichtet. Ich bitte für das Mißverständnis um Entschuldigung. Zunächst habe ich den Artikel wieder mit den schon korrigierten Publikationen ergänzt. --H82O-Schmitz 13:11, 30. Nov. 2010 (CET)

Leider bin ich von den Gegenargumenten nicht ganz überzeugt. Obwohl ich hier ein Neuling bin, finde ich die Argumentationskette zu den Aussagen und Belegen im Artikel, die ich nicht im Einklang mit den Wikipedia Regeln sehe, noch nicht wiederlegt.
Auch andere Autoren haben in der Diskussion schon vor mir die Neutralität angezweifelt, deshalb verwundert es mich etwas, dass eine etwas neutralere Fassung so schwierig zu erreichen ist. Vielleicht ist meine Argumentation auch noch nicht transparent genug gewesen und zielte zu sehr auf die Quellenangaben ab.

Sicher stimme ich Quedel in einigen Punkten zu, dass man aus den angegebenen Quellen durchaus einige Aussagen ableiten kann. Auch stimme ich zu den Artikel um weitere Facetten zu erweitern, um den relativen Anteil verschieben zu können und dadurch die neutrale Position zu erlangen.
Die Verbesserung der Qualität des Artikels kann meines Erachtens nun durch folgende Maßnahmen erreicht werden.
1.Feststellung der heutigen Tatsachen. Ein BGB Kommentar wurde zurückgezogen, weil ein nicht genannter Autor eine Urheberrechtsverletzung begangen hat. Der Verlag hat den Kommentar teilweise unter dem Namen von Prof. Wirth veröffentlicht, der diesen mit eingereicht hatte. Der Vorgang wurde einvernehmlich intern abgeschlossen.

Um das ganze zu vereinfachen schreib ich mal dazwischen: Es steht dir frei, den Artikel zu ergänzen, z.B. darum, wie das ganze zwischen Verlag und Wirth ausgegangen ist . Voraussetzung ist, dass es entsprechende Quellen gibt.--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Das war nicht das Argument, der letzte Satz ist tatsächlich nicht von Bedeutung und nicht belegbar, insofern stimme ich zu.--H82O-Schmitz 16:02, 2. Dez. 2010 (CET)

2.Analyse der Aussagen im Artikel.
„Im Jahr 2006 war er Autor von Teilen eines Kommentars zum Bürgerlichen Gesetzbuch. Daraufhin berichteten mehrere Zeitungen, dass dieser Artikel zu einem großen Teil aus einem anderen Werk (dem Kommentar von Palandt) abgeschrieben sei."
Dieser Absatz impliziert beim Leser, dass Prof. Wirth ein Urheberrechtsverletzung begangen hat, welches aber nicht stimmt.

Dieser Satz sagt, dass Zeitungen brichteten [...] abgeschrieben sei. Nicht mehr, nicht weniger. Genau das steht in den Zeitungsberichten. Dass Wirth das anders sieht, kommt zwei Zeilen später, vor Withs eigener Stellungnahme muss aber erst einmal das berichtet werden, was zweilfelslos Fakt ist: Dass Zeitungen über Plagiatsvorwürfe berichtet haben.--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Es geht aber nur um eine faktische Darstellung im Artikel, dass Zeitungen das berichten klingt nach Schlagzeile und ist auch nicht notwendig, da diese selbst als Quellen angegeben sind. Und der Satz ist eben auch einzeln zu betrachten und da klingt er in Bezug auf Wirth nicht neutral, erst recht nicht im Zusammenhang mit den nachfolgenden Passagen.--H82O-Schmitz 16:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Richtig, es geht um die Darstellung der Fakten. Fakt ist, dass weder Verlag noch Herr Wirthner die Plagiate mitbekamen, sondern zunächst Zeitungen darüber berichtet haben. Es waren nunmal Schlagzeilen und es wichtig, allein um den Verlauf der Sache (Zeitungen finden Plagiate – Buch wird zurückgenommen – Untersuchungen – Wirth äußert sich – Plagiat durch Mitarbeiter von Wirth begangen – Freistellung von URV-Vorwürfen und dienstliche Rüge) korrekt abzubilden. Wären die Plagiate tatsächlich "intern" gefunden wurden, hätte das wohl kaum Auswirkungen gehabt, aber durch die mediale Veröffentlichung ists ja überhaupt so geworden. Und auch eine solch entscheidende Beteiligung der Medien an der Sache muss erwähnt werden. -- Quedel 17:26, 2. Dez. 2010 (CET)

"Der Verlag Luchterhand zog daraufhin das Buch zurück."
Tut mir leid, ich kann in den Belegen wirklich kein Bezug zu Prof. Wirth finden, alles was dort steht ist, das ein Buch zurückgenommen wurde. Es bleibt bei einer Vermutung, das es sich um das besagte Werk der anderen Quellen handelt und ist sehr mühsam hergeleitet.

Im Artikel steht: In dem Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch "Prütting/Wegen/Weinreich" soll ein Autor, im Hauptberuf Uni-Professor, aus dem seit Jahrzehnten im Beck Verlag erscheinenden Konkurrenzprodukt, dem "Palandt", einzelne Passagen zum besonderen Schuldrecht abgekupfert haben. Wie oft veröffentlichen jene Autoren in diesem Verlag denn ein BGB? Ich bin wirklich nicht vom Fach, aber die werden das wohl kaum mehrmal jährlich tun. Und wie oft kommt es dann zu Plagiatsvorwürfen? Im entsprechenden Handelsblatt-Artikel wird außerdem über einen Bericht der FAZ vom "vergangenen Samstag" berichtet. Der Artikel ist vom 5.10.2006; der entsprechende FAZ-Artikel vom 30.9.2006. Aber wer weiß, vielleicht waren an jenem Samstag tatsächlich zwei Artikel über Plagiatsvorwürfe bzgl eines BGB-Kommentars in der FAZ...--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Dieser Absatz bezog sich nur auf die Belege, die nicht eindeutige Nachweise liefern. Das der BGB Kommentar zurückgezogen wurde ist dann ausreichend in den anderen Quellen erwähnt.--H82O-Schmitz 16:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Oben wird das "Kein Bezug zu Herrn Wirth" mit der Zurücknahme aber in Bezug gebracht. Eine Rücknahme an sich ist in den anderen Quellen so nicht ausdrücklich erwähnt. Daher durchaus brauchbar. Und erst bestreiten, dass es um das Buch ging und nun? Die letzte Antwort ist nicht wirklich schlüssig. -- Quedel 17:26, 2. Dez. 2010 (CET)

"Wirth behauptet, dass das Plagiat allein durch einen Doktoranden, der aber nur in Teilen als Koautor genannt wurde, zustande gekommen sei; er habe seine „Kontrollpflichten“ nicht verletzt, und man könne ihm „keinerlei Vorwurf wissenschaftlichen Fehlverhaltens“ machen."
Durch das Wort „behauptet“ wird beim Leser der Eindruck erweckt, dass es auch anders sein könnte und nur eine Schutzbehauptung ist. Die aufgeführten Quellen 3+4+8+9 geben klar wieder, dass der Co-Autor das Plagiat begangen hat.

Die entsprechenden Quellen geben wieder, dass Wirth die Schuld an dem Plagiat seinem Mitarbeiter zugeschoben hat. Und dass seine Uni ihm beigesprungen ist. Beides nicht sehr verwunderlich, ein derartiger Vorwurf ist schließlich nicht gerade förderlich für einen guten Ruf. Gut möglich dass das sogar stimmt (um das als Fakt hinzustellen, wie du das gerne hättest, bräuchte es aber einen ziemlich guten Beleg.), wirklich besser macht das das ganze so oder so nicht, verantwortlich ist er trotzdem, das ganze erschien unter seinem Namen. Wie auch immer: Wenn du entsprechende Quellen hast, die bisher noch nicht im Artikel stehen, nur her damit.--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Hier gehe ich weiter unten dann ausführliche darauf ein. A) --H82O-Schmitz 16:02, 2. Dez. 2010 (CET)

"Die Technische Universität Darmstadt setzte eine Kommission zur Untersuchung des Vorwurfs eines wissenschaftlichen Fehlverhaltens ein. Der Rektor der Technischen Universität Darmstadt hat daraufhin Wirth eine dienstliche Rüge erteilt."
Da nur eine Quelle angegeben ist, kann der Wahrheitsgehalt einer erteilten Rüge nicht überprüft werden. Zitat Artikel Wikipedia:Belege „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“
"Nachdem die Vorwürfe 2010 in einem Buch thematisiert wurden, forderte die Interessenvertretung deutscher Hochschullehrer, der Deutsche Hochschulverband, Wirth zu einer Stellungnahme auf. Dieser kündigte daraufhin seinen Austritt aus dem Verband an."
Warum sollte das in einer Enzyklopädie erwähnt werden?

Der Satz ist wichtig zum Verständnis des darauf folgenden Satzes. Zu beiden Sätzen zusammen: Wie oft kommt es zu einem derartigen Vorgang?--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

3.Wertung der Quellen. Nach Wikipedia:Belege sind die Arten der Belege sehr genau definiert, insbesondere im Absatz „Was sind zuverlässige Informationsquellen?„ Und das Schaubild mit der Unterschrift: „Vorsicht bei Artikeln aus der Presse.“ Es bleibt festzustellen, dass es der Tenor in den Presseartikeln ist, den Sachverhalt nicht neutral darzustellen, sondern wie in solchen Artikeln eben üblich, eine gewisse negative Tendenz aufzuzeigen, die sich auch in dem Wikipedia Artikel wiederspiegelt.

Nur um das mal klar zu stellen: Wir reden hier nicht über Bouldevardpresse, sondern über das so ziemlich seriöseste was es hierzulande an Tageszeitungen gibt. Die Bildunterschrift bezieht sich übrigens auf die Gefahr, dass Zeitungen von WP abschreiben, was in diesem Fall ausgeschlossen ist, da dieser Artikel zum Zeitpunkt der Berichterstattung noch nicht existierte. Wenn du bessere Quellen für den Artikel hast als bisher (bei derart aktuellen Themen ziemlich unwahrscheinlich), kannst du sie gerne einfügen.--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

4.Neue Formulierung und Zusammenfassung. Meine Auffassung ist es diesen Sachverhalt hier überhaupt nicht abzubilden. Es handelt sich eher um ein Problem in der Veröffentlichung und der Urheberrechtverletzung des Mitarbeiters. Außerdem sehe ich ansatzweise Kollidierungen mit dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (APR).
Dem entgegen, da dieses Thema hier von vielen Autoren anders gesehen wird und wenn man die Belege richtig deutet und zitiert, schlage ich folgende Formulierung vor, wobei der letzte Satz auch entfallen könnte-

2006 wurde der Nachdruck eines BGB Kommentars gestoppt, in dem Wirth mit seinem Namen für Abschnitte gezeichnet hat, die sich als Abschrift aus einem anderen Werk, dem „Palandt“ herausgestellt haben. Der Prüfbericht der TU Darmstadt kam zum Ergebnis, dass die Urheberrechtsverletzung von einem wissenschaftlichen Mitarbeiter begangen wurde, der teilweise im Kommentar als Co-Autor aufgeführt wurde. Zum wissenschaftlichen Vorgehen wurde festgestellt-„Es ist allgemeiner Usus, dass Professoren Mitarbeiter beauftragen, für sie Artikel zu schreiben und selbst Kommentarpassagen zu entwerfen, die dann in ihrem Namen veröffentlicht werden."Belege 3,4,7,8,9
Das könnte man dann sicher als neutral bezeichnen.--H82O-Schmitz 17:16, 1. Dez. 2010 (CET)

Offiziell stammten die Passagen von ihm. Wäre es nicht zu den Vorwürfen gekommen, hätte er wohl niemals öffentlich zugegeben, sie nicht selber geschrieben zu haben, da mag das Veröffentlichen von Mitarbeiter-Texten unter eigenem Namen noch so normal sein. Er bekam den Auftrag, diesen Kommentar zu schreiben (sein Mitarbeiter hätte ihn sicher nicht bekommen), er hat den Kommentar unter seinem Namen beim Verlag abgeliefert.

Zur Relevanz: Es ist hier natürlich zu erwähnen, da wohl ziemlich einmalig in Deutschland.--Nothere 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Nach BK und ohne Kenntnisnahme der Einarbeitung von Nothere:

Tipp, nächstes Mal auch die Aussagen durchnummerieren oder so, machts einfacher.

1. Fakt ist: Ein BGB-Kommentar wurde nach Veröffentlichung zurückgezogen, weil in einem Artikel, der unter dem Namen von Herrn Wirth veröffentlicht wurde, Plagiate gefunden wurden. Herr Wirth gibt diesen Umstand auch so zu, weist jedoch die Plagiatsvorwürfe gegen ihn zurück, da ein Mitarbeiter seines Institutes diesen Teil verfasst habe, und nicht er. Durch die Untersuchung der TU Darmstadt wird er vom Vorwurf der Urheberrechtsverletzung befreit und ihm wegen „organisatorischer Aspekte“ (Zitat Herr Wirth) eine dienstliche Rüge des Präsidenten erteilt.

2. Zu den Aussagen

1. Zeitungen & Zeugen: Nun, diese implizierte Meinung an sich ist ja erstmal insoweit korrekt, als dass dieser Umstand so entdeckt wurde. Jedoch liest man weiter und reißt zwei Sätze nicht aus den Kontext, damit ist die weitere Aufklärung auch gegeben.
2. Wenn du einen Beweis hast, dass jener Kommentar zum BGB, der in genau dem Jahr von genau dem Verlag wegen Plagiatsvorwürfen zurückgenommen wurde, ein anderer Kommentar als jener ist, der wegen dem Plagiat um den Artikel für den Herr Wirth seinen Namen hergab (was er auch offen genau so zugibt), dann wäre der Bezug wirklich nicht gegeben. Wenn man von einer medial intensiv-begleiteten Schlichtungsrunde im Herbst 2010 spricht, weiß man auch, dass es um Herrn Geißler geht, selbst wenn der Name nicht da steht.
3. Über das Wort behauptet kann man sich tatsächlich streiten (übrigens der einzige Punkt, wo man Nachbessern könnte). Fakt ist jedoch, dass diese Aussage, ein Co-Autor habe diesen Plagiat begangen, tatsächlich nur durch Herrn Wirth erklärt wurde. Andere Stellungnahmen als seine gibt es nicht. Quelle 4 zitiert dazu einen Brief von Herrn W., Quelle 8 ist die Stellungnahme von ihm selber (wurde auf Druck der TU Darmstadt entfernt), Quelle 9 nennt diesen Umstand (und um mal auf gleiche Art zurückzuschießen) aber ohne Grundlage, daher kann auch nur gemutmaßt werden woher diese Erkenntnis kommt, im Zweifel von Quelle 8. Damit verbleibt nur die Stellungnahme von Herrn Wirth, und damit ist die Formulierung, er behaupte sachlich korrekt.
4. Zur Rüge: die Quelle ist Herr Wirth selber. Wenn jemand zugibt, eine "Bestrafung" erhalten zu haben, so ist das durchaus glaubwürdig (im Gegensatz zu rein positiven Aussagen), da niemand freiwillig negatives über sich in der Öffentlichkeit berichtet. Dazu aus der Stellungnahme von Herrn W. (mittlerweile auf Drängen der TU Darmstadt vom Netz genommen): „Dieser Sachverhalt ist auch dadurch belegt, dass sich die Rüge des Präsidenten mir gegenüber – nachdem die Berichte beider Untersuchungskommissionen vorlagen – auf zwei Punkte beschränkte; zum einen auf „organisatorische Aspekte“ (so der ausdrückliche Wortlaut), d.h. darauf, dass ich den betroffenen Mitarbeiter nicht ausreichend überwacht habe. Zum anderen bezog sie sich darauf, dass ich meinen Namen nicht hätte hergeben dürfen.“ Ansonsten gibts die Bestätigung durch den Uni-Sprecher auch hier [2].
5. Zum Austritt: Warum sollte das nicht relevant sein? Es ist ja mit dem Sachverhalt verknüpft und beschließt das Ende dieses Sachverhaltes.

3. Analyse der Quellen: Zum genannten Schaubild: hier unzutreffend, da die erste Artikelversion erst Mitte 2007 eingestellt wurde, entsprechende Presseberichte aber von 2006, damit ist das "Presse schreibt von Wiki ab" unzutreffend. Dein "Tenor" kann ich nicht nachvollziehen und ist eine rein subjektive Meinung deinerseits. Bei aktuellen Themen ist es unmöglich, wissenschaftliche Quellen heranzuziehen. Trotzdem alle Zeitungen hier pauschal zu verteufeln ist fehl am Platze, oder sollte man über Stuttgart 21 erst in 4 Jahren hier schreiben, wenn jemand dazu ein Buch veröffentlicht hat? Weiterhin steht ausdrücklich in Wikipedia:Belege: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden,“. Damit sind Zeitungsberichte zulässig als Informationsquelle, vor allem wenn man die Streubreite der verschiedenen, angesehenen Verlage sich anschaut.

4. Relevanzfrage: Der Sachverhalt ist abzubilden. Es geht um eine rechtliches Übertreten der Schranken des Urheberrechtes, und das durch die Mitarbeiter von dem Juristen Wirth. Da sowas einmalig sein dürfte, ist das schon etwas wichtiges. Eine zugleich mediale Aufmerksamkeit (die sogar soweit geht, dass der Kanzler der TU Darmstadt nach Jahren erneut ein Gespräch deswegen mit Herrn Wirth sucht und sogar auf die private Homepage von Herrn W. einwirkt, sagt sein Übriges aus. Zum APR: worum ich bereits schonmal bat, nicht pauschal irgendwelche Wörter hinwerfen sondern mal konkret werden! Aber um den gleich mal vorneweg zu nehmen, hier nach Persönlichkeitsrecht#Fallgruppen des BVerfG

1. Schutz der Privat-, Geheim- und Intimsphäre: es war dienstlich in seiner öffentlichen Funktion, des Weiteren hat er öffentlich auf seiner Homepage darüber ausführlichst berichtet
2. Recht am gesprochenen Wort (Problem: heimliche Tonbandaufzeichnung): Wurden nicht getätigt, nur öffentlich zugängliche Quellen wurden verwendet (auch die Quellen verwendeten nur öffentliches Material). Selbst die TU Darmstadt sagt ja, sie habe die Angelegenheit ausführlichst "offengelegt"
3. Recht am geschriebenen Wort (Beispiel: Tagebuch): Es geht nicht um private Aufzeichnungen.
4. Schutz gegen Entstellung und Unterschieben von Äußerungen (Beispiel: Anspruch auf korrektes Zitieren): Es wurde alles mehrfach belegt und referenziert. Insofern gibt es auch keine Abweichungen der Sachverhalte gegenüber der Äußerung von Herrn Wirth selber
5. Recht auf informationelle Selbstbestimmung (Einzelner kann bestimmen, welche ihn betreffenden Daten an staatliche Stellen gelangen oder dort verwahrt werden dürfen): Das hier ist keine staatliche Stelle. Da er eine öffentliche Funktion bekleidet und als Autor öffentlich in Erscheinung tritt, sind die öffentlichen Daten weiterhin öffentlich. Schutzbedürftigkeit besteht nicht.
6. Recht am eigenen Bild (Problem: Kunsturheberrechtsgesetz, Relative und Absolute Personen der Zeitgeschichte): Es geht nicht um Bild. Auch weitere urheberrechtliche Punkte wurden nicht tangiert.
7. Recht der persönlichen Ehre (Ehrschutzdelikte, Namensnennung im Zusammenhang mit Straftaten): Wie von einer Zeitung genannt wurde, ist eine Rüge keine Straftat. Insofern wurde ihm auch keine Straftat hier vorgeworfen oder ihm bezichtigt. Lediglich der Vorgang, dass durch seine Namenshergabe ein Buch mit Plagiaten herausgegeben wurde. Als dass er dafür rein rechtlich sogar verantwortlich ist, bezeugt sogar ein Zitat von seiner Stellungnahme: „Gemäß § 278 BGB haftet man im deutschen Zivilrecht für seine Erfüllungsgehilfen.“ Seine Ehre wurde nicht diskreditiert, sondern lediglich der Sachverhalt.
8. Recht auf Weiterbeschäftigung im Arbeitsverhältnis § 242 BGB in Verbindung mit Art. 1 I, 2 I GG: nicht zutreffend, davon abgesehen arbeitet er ja immer noch da (auch wenn seine Internetauftritte nun immer spärlicher werden)
9. Recht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme. Auch das sei hier gewährleistet, weil nicht zutreffend.

5. Neuformulierung: Vor allem der letzte Satz ist schlichtweg falsch, es mag zwar in einzelnen Bereichen Usus sein, aber nicht in der Breite. Dazu auch die Empfehlung Nr. 11 der Deutschen Forschungsgemeinschaft zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis: „Eine sogenannte „Ehrenautorschaft“ ist ausgeschlossen.“ [3] (1998, ISBN|3-527-27212-7). Des Weiteren ist die neuerliche Fassung in mehreren Punkten fehlerhaft: 1) es handelt sich um keine Abschrift aus dem Palandt, sondern nur um übernommene Textstellen ohne korrekte Zitationen, 2) es gibt auch keinen Prüfbericht, wenn nur ein Bericht des Untersuchungsausschusses, 3) es gibt keine Quelle, woraus hervorgeht, dass diese Untersuchung bestätigt hat, dass das Plagiat durch den Mitautoren begangen wurde. Eine Zuschreibung dieses Sachverhaltes diesem Bericht wäre als unverantwortlich aus derzeitiger Quellenlage. 4) „Es wurde festgestellt“ ist ebenso eine Behauptung ohne Quelle. Wo wurde dies denn festgestellt? Lediglich eine Quelle hat gesagt, dass es so sei. Eine Feststellung (die damit einer Studie, Untersuchung, Umfrage oder ähnliches bedürft hätte) fand nicht statt. Im Gegenteil: dieser angebliche Usus verstößt gegen die wissenschaftlichen Regeln der DFG (welche bereits Ende des letzten Jahrhunderts so geschrieben wurden). Fazit Die hier vorgeschlagene Neufassung ist sachlich falsch und verdreht die Tatsachen und ist daher abzulehnen.

Mich wunderts, dass da jetzt auf einmal solch ein Rummel draus gemacht wird. Kann man davon ausgehen, dass hier ein Wikipedia:Interessenkonflikt vorliegt? Die Vermutung ist nahe, dass diese Aktion aus dem Umfeld des Herrn Wirth stattfindet, da kurz nach Beginn dieser Diskussion Herr Wirth eine neue Internetpräsenz aufbaut (inkl. neuer Domain) und dann sogar noch der Kanzler der TU Darmstadt ein Schreiben, auf das verwiesen werden soll, veröffentlicht und gleichzeitig Einfluss nimmt auf die private Internetpräsenz. Irgendwie seltsamer zeitlicher Zusammenhang, zumal die Sache ja nun schon Jahre zurückliegt. Im Übrigen ist die Stellungnahme von Herrn Wirth noch via Google-Cache verfügbar. Im Zweifelsfall an mich wenden, ich hab mir den Text gesichert. -- Quedel 20:00, 1. Dez. 2010 (CET)

Eine rege Diskussion, vielen Dank wieder für die ausführlichen Kommentare. Teilweise gehe ich direkt in den Texten darauf ein. Ich denke die Diskusionsbeiträge haben aber die Fakten nun recht deutlich herauskristallisiert. Die Frage bleibt bestehen- ist der Artikel in seiner jetzigen Form wirklich neutral? Ich meine eben aus den angeführten Gründen nicht.

Zum Text oben zu A) Nicht Wirth behauptet und schiebt dem Mitarbeiter zu, die angegeben Quellen geben eindeutig wieder, dass der Mitarbeiter das Plagiat begangen hat. Zitat- "Professor Wirth aber wehrt sich, und der Prüfbericht seiner Universität springt ihm bei: Das Plagiat sei das Verschulden eines wissenschaftlichen Mitarbeiters."FAZ, 28.11.06, Zitat- "Der Plagiator sei laut Ombudsmann jedoch "der zuarbeitende und teils als Co-Autor aufgeführte Mitarbeiter" Jörg Dohm*." *Name geändert. Spiegel online, 28.11.06. Und Zitat- "Wirth publizierte vor vier Jahren unter seinem eigenen Namen einen Kommentar, den in Wirklichkeit einer seiner Mitarbeiter heimlich woanders abgeschrieben hatte" Tagesspiegel, 24.08.10.
Der Wikipedia Artikel wertet die Presseartikel als Belege und die geben dann genau diesen Umstand wieder.
Nicht zuletzt bestätigt das auch Prof. Wirth selbst. Das kann man wohl kaum eine unglaubwürdige Quelle nennen und als Behauptung abtun.

Zu Quedel 1. Fakt ist: Ich habe Ihre Formulierungen jetzt als Grundlage für die Aussagen genommen. Ich denke das spiegelt den Neutralitätsgedanken ganz gut wieder. Klar hervorgehen muß einfach, dass der Kommentar wegen einem Plagiat zurückgezogen wurde, das Wirth definitiv nicht begangen, aber mit seinem Namen dafür gezeichnet hat. Zum Punkt letzter Satz mit dem Usus Mitautoren zu verwenden- Hier hatte ich nur aus den Quellen zitiert, teile aber jetzt Ihre Auffassung, das der Satz hier nicht angebracht ist. Austritte aus Verbänden, Rügen usw., halte ich aber weiterhin ind einer Enzyklopädie für überflüssig. Vielen Dank für die konstruktiven Ansichten, aber nun hoffe ich einen für alle zufriedenstellenden Absatz formuliert zu haben. Dazu kurz erläutert-

2006 wurde ein BGB-Kommentar nach der Veröffentlichung zurückgezogen, weil in einem Artikel, der unter dem Namen von Wirth veröffentlicht wurde, Plagiate gefunden wurden. Eine Untersuchung der TU Darmstadt ergab, dass diese von einem wissenschaftlichen Mitarbeiter begangen wurden, der teilweise im Kommentar als Co-Autor aufgeführt war. Wirth wurde vom Vorwurf der Urheberrechtsverletzung befreit und ihm wurde wegen „organisatorischer Aspekte“ eine Rüge erteilt.

Das ist ein Filtrat aus den Ansichten aber etwas neutraler formuliert und ist dann weitergehend auch ausreichend bequellt. Quelle 8 habe ich leider nicht mehr gefunden. Den Verbandsaustritt würde ich gerne später weiterdiskutieren und belasse ihn erstmal im Artikel, schlage aber vor einen neuen Abschnitt aufzumachen, hier wird es etwas unübersichtlich.--H82O-Schmitz 16:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Das ist nicht neutraler sondern beschönigend formuliert. --Marcela 16:12, 2. Dez. 2010 (CET)

Dazu hätte ich gerne mehr Argumente gehört, wo ist hier eine beschönigende Darstellung? Nur weil die Ursprungsversion negativ formuliert war, mag eine sachliche Darstellung positiver wirken. Nach einer ausführlichen Diskusion wirkt ein kurzer Satz ohne Argumente etwas schnell dahergesagt. Bitte erst mal alle Beiträge gründlich studieren. Auch alle anderen Benutzer haben sich die Mühe gemacht und sich mit dem Thema intensiv befasst. Ich würde mich über einen fundierten Diskussionsbeitrag freuen. --H82O-Schmitz 16:32, 2. Dez. 2010 (CET)

Es macht einen nicht unbedingt glaubwürdiger, wenn man trotz Einspruch gegen diese neue Version hier diese online stellt. Ich habe revertiert. Interessant ist auch, dass nun auf einmal der interpretierende Umgang der Quellen, der zuvor abgelehnt wurde, selbst nun verwendet wird. -- Quedel 16:58, 2. Dez. 2010 (CET)

Zu einzelnen Antworten von den Account-Inhabern von H82O oben nochmal Stellung genommen. Zur Ergänzung zu A unten von 16:02 Uhr: Eine Zuschreibung, wer das herausgefunden hat, kann nicht wirklich so vorgenommen werden. Der FAZ-Artikel sagt nur, dass die Untersuchung den Sachverhalt so bestätigt hat, der Spiegel sagt nur wer diese Information gegenüber dem Spiegel geäußert hat, der Tagesspiegel äußert diese nach außen nun dastehenden Ablauf auch nur - dass die Untersuchung das erst herausgefunden habe, geht nirgends hervor. Aber stimmt schon, dass die Zeitungen geschrieben haben, dass der Plagiatsvorwurf besteht und - wie korrekt angemerkt - Wikipedia dies auch äußert, eben indem die Quelle "Zeitungen" genannt wird. Und erneut nochmal: bitte die Phrasendrescherei lassen, H82O! Alle Beiträge gründlich studieren, das haben hier mehrere Leute getan und alles ausführlich aufgezeigt (woher diese Behauptung, Marcela hätte die Disk nicht gelesen? Das ist eine unfaire Unterstellung!). Und intensive Disk-Beiträge sind genug oben. Hier wurde nun von mehreren Leuten mehrfach aufgezeigt, warum die aktuelle Fassung wertneutral formuliert ist und in gebotenem Maße detailliert. Manchmal sollte man auch nachdenken, ob ein gewünschtes "Vergessenmachen" von Dingen nicht auch durch solch intensiven Versuche dem Anliegen und der Person schaden könnte. Wie gesagt: Diskussionsstand beachten! Auch wenn Zahlen keine Kraft haben: 6 zum größten Teil sehr erfahrene Leute finden die Version korrekt, gerade mal 2 Accounts (die ausschließlich hier editiert haben) möchten was ändern.-- Quedel 17:26, 2. Dez. 2010 (CET)

Man kann sich auch mit einem Thema beschäftigen, ohne lang nund breit hier auf der Disk. mitzumachen. Als Autor eines Werkes ist man für sein handeln verantwortlich und wenn man einen Dritten beauftragt, etwas beizutragen, dann muß man den eben kontrollieren. Man ist trotzdem verantwortlich. Mich deucht ebenfalls, hier liegt ein Interessenskonflikt vor. --Marcela 17:04, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich befürchte, dass es hier keinen Konsens geben wird, den Benutzer:H82O gut findet und den zugleich andere hier nicht als beschönigend empfinden. Denn es wird wohl keine Variante geben, in der das ganze sich nicht negativ anhört. Was aber weniger an der Formulierung, als an der Sache liegt. Gruß, Nothere 17:09, 2. Dez. 2010 (CET)

Früher oder später wird das im Streisand-Effekt enden, wenn die single purpose accounts dies anstreben - sie sind auf dem besten Weg. --Marcela 17:57, 2. Dez. 2010 (CET)

Man möge mir bitte nachsehen, dass ich als Wikipedia Einsteiger die Editier- Konventionen noch nicht perfekt anwende. Eingangs hatte ich bereits erwähnt, dass ich in Absprache mit Prof. Wirth auf den Artikel gestoßen bin, den auch ich inhaltlich für sehr bedenklich halte, welches mich veranlasste, ein Wikipedia- Account anzumelden, um auf eine Anpassung einzuwirken. Um zu der Sachlage auch noch weitere Meinungen außerhalb der Wikipedia einzuholen, habe ich in einer Runde das Thema mit Kollegen diskutiert. Dazu habe ich zunächst die Richtlinien zu Artikel über lebende Personen vorgelegt, dann den Artikeltext selbst, die Diskussionsbeiträge, meine Änderungen und die Quellentexte. Ich musste mir zunächst die Kritik gefallen lassen, in der Editierung recht ungeschickt vorgegangen zu sein und somit offensichtlich eine Gegenstimmung erzeugt zu haben. In der Sache gab es im Kollegenkreis ungeteilte Zustimmung, insbesondere im Hinblick auf die Wikipedia Richtlinien über lebende Personen, die wir umfassend diskutiert haben. Alle waren der Meinung, dass ein Eintrag mit den Quellen mehr als fragwürdig bleibt. Mein letzter Vorschlag war den Kollegen schon zu umfangreich. Es ist eindeutig, dass die Art und Weise der Berichterstattung in den Medien, auf eine Diskreditierung Prof. Wirths abzielen. Das wirkt sich real rufschädigend aus. In unserem Bereich wenden wir hier jahrelang die Schriften und Kommentare Prof. Wirths an, die in dem Fachgebiet ein Standard darstellen und haben schon einige der unzähligen Vorträge besucht. Der Wikipedia Artikel steht in seiner zentralen Aussage und Proportion der negativen Abschnitte im krassen Gegensatz zur Person. Wir müssen dafür sorgen, dass alle Artikel, ohne Ausnahme, den Regeln entsprechen. Zugegebenermaßen sind die Regeln teilweise juristisch nicht eindeutig formuliert, in dieser Sache aber von Fachleuten sehr gut deutbar. Ein Einwurf war, dass Presseartikel fast immer sekundär sind und einer primären Quelle bedürfen, die hier nicht eindeutig und zweifelsfrei zu erkennen ist. Augenscheinlich ist, dass die Artikel miteinander korrelieren. Auch wird das Zitieren aus der Presse kritisch gesehen. Meine Zweifel an der richtigen Anwendung von Belegen wird ebenfalls geteilt. Nach genauer Prüfung hat sich herausgestellt, dass drei der Belege von ein und demselben Journalisten verfasst wurden, drei weitere Quellen keinen namentlichen und eindeutigen Bezug zu Prof. Wirth haben und ein Beleg nicht mehr online ist. Auch deswegen wird die Neutralität des Artikels angezweifelt. Das bestärkt mich darin die Diskussion hier weiter aufrecht zu halten und nochmal zu versuchen, mit Argumenten die Anwendung von Wikipedia Regeln einzufordern. Das wird einige Zeit in Anspruch nehmen. Da meine Gesprächsrunde außerhalb der Wikipedia stattfand kann ich die Meinungen nur wiedergeben, aber ich würde die Wikipedia Experten auch nochmal bitten die Regeln im Bezug zum Artikel genau zu prüfen. Leider ist das wieder ein großer Zeitaufwand, aber kategorisch eine Editierung abzulehnen ist nicht der richtige Weg. Auch- und gerade weil der Artikel schon jahrelang online ist, wird er nicht richtiger. Indem ich die Personendaten ergänzt und die Liste der Publikationen aktualisiert und nach den Regeln angepasst habe, wurde der Artikel bereits im Sinne der Wikipedia verbessert. Dazu erhoffe ich mir weitere konstruktive Mitarbeit. In den Weblinks gehört sicherlich die anscheinend neu online gestellte Website. Ebenso wie eine Aktualisierung der Belege.--H82O-Schmitz 14:10, 6. Dez. 2010 (CET)

Link ist jetzt drinnen.

Zu deiner Aussage bzgl. der ausschließlichen Verwendung von Sekundärquellen: Ich glaube, dass da ein großes Missverständnis vorliegt. In der Wikipedia wird keine Forschung o.ä. betrieben, sondern nur außerhalb der WP zuverlässig verfügbare Informationen dargestellt. Die Verwendung von Primärquellen ist - genauso wie die inhaltliche Bewertung von Sekundärquellen - in der WP nicht nur unerwünscht, sondern verboten. Siehe dazu auch: Wikipedia:Keine Theoriefindung: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Soll heißen: Wenn es Sekundärquellen gibt, die belegen, dass die Artikel, die derzeit im Artikel als Belege angeführt werden, falsch sind, dann her damit. Nur dann darf die Aussage, die durch die entsprechenden Zeitungsartikel getroffen wird, relativiert oder entfernt werden. Aussagen des Professors, die nicht in entsprechenden Medien wiedergegeben wurden, haben hier ganuso wenig etwas verloren, wie unsere Ansicht darüber, ob die Zeitungsartikel richtig oder falsch oder reißerisch etc. sind.--Nothere 14:33, 6. Dez. 2010 (CET)

Was hier vorliegt ist ein klassischer Fall eines Wikipedia:Interessenkonflikts, denn anscheinend wurde der Account beauftragt, den Artikel zu verbessern. Es ist grundsätzlich schwierig, in einer wie auch immer gearteten Verbindung von Autor - Inhalt ganz neutral zu bleiben. Dies dann gleich als Erstlingsgebiet zu nehmen kann gut gehen oder wie hier eben nicht. Gut finde ich die Einstellung, dass eine Verbesserung der Artikelqualität innerhalb der Wikipedia das Ziel sein soll. So empfehle ich grundsätzlich für den Account H82O zwei Wege: 1) Einarbeitung in anderen Artikeln: sich andere Bereich anschauen, dort mitarbeiten, dort die Vorgehensweise der Entstehung von Wikipedia-Artikeln "distanziert" erleben; 2) (nach Möglichkeit das erst in einem späteren Stadium) hier den Personenartikel gerne weiter mit relevanten Inhalten füllen und den entsprechenden Absatz und inhaltliche Bezüge zu den Plagiaten komplett zu meiden und maximal Hinweise dazu hier auf der Diskussion zu verfassen. Ich finds schade, dass ganze Gruppen sich um solch einen Personenartikel versammeln. Aus der Nähe und dem Kontakt zum Herrn Wirth schließe ich mal auf einen Personenkreis des Rechts: Rechtliche Unterstützung kann die Wikipedia gerne gebrauchen, falls also jemand in Urheberrecht sich auskennt, kann er gerne mal auf WP:UF vorbeischauen, oder auch mal in der WP:Auskunft. Dort wäre solch eine Energie für alle Gewinnbringender eingesetzt. -- Quedel 01:26, 7. Dez. 2010 (CET)

Nach den Wikipedia Regeln ist folgendes eindeutig festzustellen: Die im Artikel angegebenen Belege sind Sekundärquellen. Wikipedia:Primärquelle und Sekundärquelle „Sekundärquellen sind Berichte aus zweiter Hand, die ihrerseits Primärquellen zitieren“. Ein Grundsatz in Wikipedia ist die Theoriedarstellung. Wikipedia:Keine Theoriefindung „Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur“, und „Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur (Fachliteratur) unverzichtbar“. „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“. Es ist also nicht der strittige Punkt, ob Aussagen wahr oder falsch sind, sondern welcher Belegkategorie sie angehören. „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden“ Hier sind nach der Regeldefinition Primärquellen gemeint. Das wird auch unzweifelhaft auf aktuelle Ereignisse wie Wahlen und Sport usw. beschränkt und ist mit besonderen Auflagen verbunden: „Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig“. Und weiter: „Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.“ Da das Thema BGB Rücknahme eine tagesaktuelle Berichterstattung war, ist auch keine Sekundärliteratur entstanden und damit nach der Grundregel nicht für einen Eintrag in Wikipedia geeignet. Das kann man hier nach über vier Jahren unstrittig ableiten. Auch wenn ich nicht im Auftrag editiere, sind Richtigstellungen natürlich im Sinne Wirths. Wikipedia:Geh von guten Absichten aus und sollten entsprechende Beachtung finden. Der Neutralitätsgrundsatz ist dadurch nicht gefährdet und eine sachliche Diskssion um die Verbesserung von Artikeln ist immer wünschenswert.--H82O-Schmitz 15:23, 7. Dez. 2010 (CET)

1. Einleitend: Auf seinem Gebiet hat Wirth Herausragendes geleistet, das ist in der Fachwelt unbestritten. Er wurde vom entsprechenden obersten Zivilsenat gebeten, den ersten universitären Lehrstuhl für Baurecht zu besetzen – ein bedeutsamer Vorgang. Deswegen ist ein Eintrag in Wikipedia über Axel Wirth begründet! Ich hatte Gelegenheit, mit Herrn Wirth u.a. über dieses hier diskutierte Thema zu sprechen. Interessanterweise hatte ich danach - aus einem anderen Anlass - ein Gespräch mit einem Medienprofi, einem ehemaligen Chefredakteur eines bekannten Nachrichtensenders. Am Rande des Treffens zeigte ich ihm die mir zuvor übergebenen Pressestimmen. Er wunderte sich a) überhaupt über die Veröffentlichungen und b) über die negative Tendenz der Presseartikel und meinte, aus seiner Sicht sei der Vorfall überhaupt nicht öffentlichkeitsbedeutsam – der Grund für mein nachfolgendes „Plädoyer“.

2. Zum Thema: Die Kernfrage lautet: ist der berichtete Vorgang relevant für eine Enzyklopädie oder nicht. Geteilte Meinung. Falls man dem Ja zuneigt die Frage, gibt es „zuverlässige Informationsquellen“? Geteilte Meinung (s.unten). Den Hinweis in der Diskussion auf einen eventuellen Interessenkonflikt kann ich insofern nicht teilen, als der Hinweis einseitig verwendet wird, er beträfe aber beide (!) Diskussionsseiten. Das Grundprinzip der Neutralität ist sowohl bei Lobhudelei, als auch bei Negativdarstellungen verletzt! Bislang haben sich alle Autoren um Neutralität bemüht. Jedoch lassen die verwendeten Quellen (Presseartikel) diesen Wiki-Grundsatz außer acht! Die Frage ist berechtigt, warum ändert man eine bereits lange im Netz stehende Artikelversion. Eine Antwort könnte lauten, wenn es neue Erkenntnisse gibt. Eine andere, wenn die Darstellung des Gesamtartikels dadurch besser wird (lang ist nicht gleichbedeutend mit besser). Eine weitere, wenn dadurch die Wikipedia Regeln genauere Beachtung finden. Nicht jede noch so oft wiederholte Veröffentlichung von Presseartikeln hat enzyklopädische Relevanz!!! So finde ich zu Recht in Wiki nichts (!) zu den Eierwürfen auf Helmut Kohl. In der seriösen Presse mehrfach veröffentlicht, jedoch welche Bedeutung hat das im Leben Kohls? Keine. Deswegen steht richtigerweise nichts darüber in Wikipedia. Wikipedia ist keine Datenbank für Presseveröffentlichungen. Wenn man der Diskussion folgt, gibt es sowohl Gründe für eine Anpassung des Wirth Artikels, als auch dagegen. Als Richter eines deutschen Gerichtes hat man permanent zwischen den dargelegten Versionen der Parteien zu entscheiden. Selten kann man einer Seite zu 100% eine Haltung zusprechen. Deswegen gibt es in der Rechtsprechung häufig „Vergleiche“. Es ist hilfreich, den Grundsatz „in dubeo pro reo“ auch für einfache Streitigkeiten anzuwenden. Beim Betrachten des Sachverhaltes Wirth wird deutlich, dass Wirth die in der Berichterstattung unterstellte Urheberrechtsverletzung nicht tatsächlich begangen hat, sondern sein wiss. Mitarbeiter. Das wird zwar auch von der Presse so dargestellt, jedoch versteckt hinter einem sehr negativen Tenor (!), die dem Leser der Quellen letztlich suggeriert: Wirth = Bösewicht, weil Plagiator (wir wissen unterdessen = falsch). Nun erneut die Kernfrage an der sich die Meinungen scheiden: ist eine (verunglimpfende) Berichterstattung über eine Unterstellung, die sich am Ende als unwahr herausstellt überhaupt (und sei es als Quelle) relevant (!!!) für eine Enzyklopädie? Ich meine, nein, jedoch auch hier: geteilte Meinung. Wenn ja, wie umfangreich wird darüber berichtet? Geteilte Meinung. Verstößt ein Wiki-Artikel, welcher als Quellenbelegung einzig negativ lautende und Meinung beeinflussende Sekundärquellen („Schreibknecht“, „Säbelrasseln“, „Plagiat“, „Plagiatsvorwurf“…) der Presse verwendet gegen den Neutraliätsgrundsatz? Geteilte Meinung. Gehört das Zurückziehen eines Buches vom Markt in eine Enzyklopädie? Geteilte Meinung. Wenn ja, gehörte es nicht eher in den Bereich des betroffenen Verlages? Geteilte Meinung. Auch das zitierte Schaubild Presse/Wikipedia/wer-schreibt-von-wem-ab kann unterschiedlich, kann zweideutig gelesen werden, denn es handelt sich bei dem Schaubild um einen Kreis, welcher bekanntermaßen keinen Anfang und kein Ende hat. Also kann der Beginn des Abschreibevorgangs, vor dem das Schaubild warnt (!!!) „Vorsicht bei Artikeln aus der Presse“, auch gelesen werden als, Wiki schreibt aus der Presse ab usw. Auch hier trifft zu, geteilte Meinung. Nun ist es in der Rechtsprechung häufig so geregelt, dass der Verwender, der Initiator einer Regel, eines Textes, einer AGB, die Widersprüchlichkeit der(s)selben gegen sich gelten lassen muss, oder anders herum formuliert, im Zweifel für (!) einen Betroffenen ausgelegt wird. Wirth sieht in der Verwendung der negativen Pressequellen eine Verletzung des Neutralitätsgrundsatzes von Wikipedia gegeben – ich sehe das auch so. Bei dem Artikel über Wirth handelt es sich um eine „lebende Person“, für die Wikipedia besondere Grundregeln (zum Schutz!!!) vorgesehen hat, wie z.B. die Daumenregel „schädige niemand“. Wirth sieht sich in seinen Persönlichkeitsrechten beeinträchtigt – das ist aus der Sicht Wirths eine Tatsache (!), auch wenn andere das anders sehen. Nun ist dies kein Ort richterlicher Entscheidung, wer hat Recht, wer Unrecht, weder für einen Betroffenen, noch für Wiki-Redakteure. Jedoch sollten sich alle hier Handelnden darüber bewusst sein, welche ‚Macht’ sie besitzen, die Macht des Wortes, die Macht des Sichtens – insbesondere die mit Status versehenen Wiki-Redakteure. Und so, wie man entsprechend o.g. Grundsatz im Zweifel für (!) jemanden entscheiden sollte, darf auch die Regel „Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu“ (Bibel, Lutherübersetzung von 1984, Tobias 4,16) Einfluss nehmen auf die Entscheidung der Administratoren, einen neutralen, enzyklopädisch bedeutsamen Artikel über eine lebende Person zu verfassen, ohne diese zu schädigen.

3.Fazit: Gemessen am Leben und den Leistungen Wirths sollte dieser Urheberrechtspassage nicht „überproportional viel Raum“ im Artikel eingeräumt werden. Da die Quellangaben (Presseartikel) des bisherigen Textes fast durchgängig eine negativ wertende Tendenz haben, kann hier von einem neutralen Standpunkt keine Rede sein. Als Kompromiss der unterschiedlichen Auffassungen sollte sich Wirth eine neutrale Erwähnung des Vorgangs in enzyklopädischer Kürze (falls die Mehrheit überhaupt an dieser Meinung festhält und eine Erwähnung für notwendig erachtet) zumindest auch gefallen lassen. Die ehem. Quellen 3 und 9 wären dann im Sinne eines Kompromisses als Quelle hinreichend genug.

Sollte mein nachfolgender Kompromissvorschlag (Vergleich) tragfähig sein, bitte ich jemanden, mit entsprechendem Status, diesen Text einzustellen. Falls das geschieht: Danke vorab.

Entwurf für Text hinter „…Tiefbaurecht e.V.“

Es gab eine mediale Berichterstattung über eine Urheberrechtsverletzung in einem BGB-Kommentar, die nicht Wirth, sondern einer seiner Mitarbeiter begangen hatte. Da sie in Wirths Verantwortungsbereich geschah, wurde er dafür in Anspruch genommen.[3][9] --M29467 16:19, 7. Dez. 2010 (CET)

Im Rahmen der Diskussion hat sich herausgestellt, dass viele Wiki-Regeln missverständlich gelesen werden können. Deshalb mache ich hier einen ersten Vorschlag zur Verbesserung der Verständlichkeit eines Teils der Wiki-Regeln für den Bereich der Wikipedia „Belege“ und dort unter der Rubrik: „Was sind zuverlässige Informationen“?

Nachfolgend ein erster Entwurf für einen Zusatztext:

„Vorsicht im Umgang mit Quellenbelegung aus der Presse! Solche Quellen sind tendenziell zu meiden. Wenn sie als einzige Belegung zur Verfügung stehen, deutet das auf eine fehlende enzyklopädische Relevanz hin! Nur in absoluten Ausnahmefällen dürfen sie herangezogen werden und in solch seltenen Ausnahmen auch nur dann, wenn die Presseartikel alle Wikipedia Grundsätze beachten, insbesondere das Grundprinzip der Neutralität! Dieser Grundsatz ist bei Presseveröffentlichungen oft nicht gegeben, auch nicht in seriöser Presse. Dabei ist bei der seltenen Verwendung solcher Quellen - insbesondere aus dem Bereich Investigativem- bzw. Enthüllungsjournalismus - darauf zu achten, die Meßlatte, ob die Quellen tatsächlich enzyklopädische Relevanz haben, besonders hoch anzulegen. Im Zweifel gilt das Prinzip „in dubeo pro reo“, also keine Belegung mit solcher Quelle, was in der Konsequenz bedeutet: kein Bericht.“

Dieser Entwurf mag als Anregung dienen, die Wiki-Regeln zu verbessern. Sie zu verkürzen scheint mir nahezu unmöglich. Deswegen halte ich eine Art „Kommentar“ zu den Regeln für sinnvoll. Der oben angeführte Textentwurf könnte als Solcher deklariert und zugefügt werden. Danke. --M29467 08:25, 9. Dez. 2010 (CET)

Erstens: Mit diesem Vorschlag bist du hier falsch, das gehört nach Wikipedia Diskussion:Belege

Zweitens: Bevor du einen derartigen Vorschlag dort zur Diskussion stellst, solltest du dir die dortige Diskussionsseite lesen und ein bisschen im Archiv stöbern, die Erfolgschancen deines Vorschlags kannst du dann vermutlich selber einschätzen...

Drittens: Die Diskussion dreht sich im Kreis. Es fehlt immer noch jeder Beleg, dass das, was im Artikel steht, falsch ist, z.B. dafür, dass tatsächlich nicht Wirth die URV begangen hat. Auch für die ständig behaupteten, bereits einmal in den Artikel eingefügten "herausragenden Leistungen" fehlt noch jeder Beleg (würdest du bei einem FAZ-Artikel, der Wirth diese Leistungen bescheinigt, eigentlich auch die Neutralität bezweifeln?).

Viertens:Über die Relevanz könnte man dann diskutieren, wenn der Artikel zu lang wird, nicht, wenn er gerade einmal eine Bildschirmseite ausfüllt. (Wenn es über einen Politiker nichts anders zu berichten gäbe als irgendwelche Eier-, Torten-, oder Tomatenwürfe, und die Medienberichterstattung über diesen Politiker zum größten Teil auf eben diesen Gegebenheiten beruhte, würde das auch in dessen Artikel stehen...). --Nothere 10:21, 9. Dez. 2010 (CET)

Zu 1. das mag sein Zu 2. ohne Kommentar Zu 3. a) die angegebene Quelle (Beleg 2) verweist auf den tatsächlichen Sachverhalt: „und der Prüfbericht seiner Universität springt ihm bei: Das Plagiat sei das Verschulden eines wissenschaftlichen Mitarbeiters.“ b) "herausragenden Leistungen" sind nur in der Diskussion, nicht im Text erwähnt. Zu 4. Ihre Auslegung, dass enzyklopädische Relevanz mit Länge eines Artikels zu tun hat, kann ich weder in den Wiki-Regeln finden, noch teilen. Die herangezogenen Quellen entsprechen nicht dem Neutralitätsgrundsatz, deswegen stellt eine Verkürzung der Passage eine Verbesserung dar. Wenn mein Kompromissvorschlag hier keine Mehrheit finden sollte – worum ich hiermit erneut werbe – wird es wohl einen Solchen an anderer Stelle geben müssen.--M29467 11:17, 9. Dez. 2010 (CET)

Daß man "Werke" von Dritten schreiben läßt, ist arm genug, wenn auch nicht unüblich. Daß man dann aber nicht erkennt, daß der Beauftragte ein Plagiat begangen hat, das zeigt davon, daß man die Arbeit entweder nicht kontrolliert hat oder selbst schlicht keine Ahnung davon hat und es nicht erkennen konnte. Beides Armutszeugnis genug, beides ist aber auch erwähnenswert, weil sowas nun wirklich nicht alle Tage stattfindet. Im nachhinein ist der Katzenjammer natürlich groß. Wirth hat besonders durch die Vorfälle Aufsehen erregt, deshalb gehören die auch so ausführlich in den Artikel. --Marcela 11:36, 9. Dez. 2010 (CET)

Das wiederholte ins Spiel bringen des Begriffes „Interessenkonflikt“, sei es ausgeschrieben oder in der Versionsgeschichte hinterlegt, trägt nicht zum Aufeinanderzugehen bei Meinungsverschiedenheiten bei. Ich verwende diesen Begriff nicht. Ich stelle fest, dass es Diskutanten gibt, die anderer Auffassung sind, als ich. Das ist legitim. Beide Seiten sind um Neutralität und Verbesserung des Artikels bemüht. Auf dieser Sachebene sollte es bleiben. Ich würde mir jedoch wünschen, wenn es auch auf der anderen Meinungsseite Bewegung gäbe, denn bei genauem Lesen müsste aufgefallen sein, dass meine Begründung ein komplettes Entfernen der Passage zur Folge hätte. Ich habe jedoch einen Kompromiss formuliert, den ich für beide Seiten für annehmbar halte. Zum letzen Einwurf: es geht nicht um eine Bewertung der Sache, sondern darum, ob ein Eintrag über den Sachverhalt in einer Enzyklopädie gerechtfertigt ist und ob die selbst aufgestellten Regeln dabei eingehalten wurden. Danke.--M29467 13:07, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte die bisherige Diskussion mal mit den Kernaussagen zusammenfassen: Es wird gewünscht, den Artikel möglichst neutral nach den Wikipedia Richtlinien anzupassen. Als Argumente wurden dazu einige Regeln zitiert, die das Anliegen untermauern. Es gibt Gegenstimmen, die den Artikel in seiner jetzigen Form ohne Änderung beibehalten wollen. Auch Meinungen zu einer Verkürzung der Aussagen sind vorhanden. Im Zuge der Diskussion wurde kontrovers auf den Inhalt der umstrittenen Aussagen eingegangen. Für mich haben zur Bewertung des Artikels die Wikipedia- Regeln oberste Priorität und ich möchte hier nochmal sachlich die einzelnen Argumente auflisten.

1. Artikel über lebende Personen. „Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten.“
Frage: Warum werden im Artikel Aussagen getroffen, die das Gegenteil beinhalten? Die Aussagen wirken schädigend und es werden Sensationen aus der Tagespresse zusammengestellt.

2. Wikipedia:Keine Theoriefindung „Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur (Fachliteratur) unverzichtbar“. „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“. Es gibt weder Fachliteratur, noch einen aktuellen Bezug.
Frage: Warum sollte der Artikel hier eine Ausnahme bilden und diesen Grundsatz außer acht lassen?

3. Wikipedia:Neutraler Standpunkt
Frage: Ist der bestehende Artikel wirklich neutral? Ist die Wortwahl wertefrei gewählt, die Ausführung im richtigen Verhältnis zum Artikel und sind die Zitate aus den Presseartikeln nicht selektiv oder suggestiv zusammengestellt?

4. Wikipedia:Belege„Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet“ Und Wikipedia:Neuigkeiten. Drei Artikel haben keinen namentlichen Bezug, drei Artikel (Spiegel online, Süddeutsche, Tagesspiegel) sind von einem Autor. Die Aussagen sind Zitate aus Presseartikeln, auf deren Bemessung für Wikipedia in einem Schaubild besonders hingewiesen wird.
Frage: Sind die angegebenen Belege für die Aussagen ausreichend und ist die Zusammenstellung sorgfältig auf Unabhängigkeit geprüft worden, insbesondere unter dem Gesichtspunkt der Theoriedarstellung und der deutlichen Auflistung was zuverlässige Informationsquellen sind?

Meine Auffassung dazu habe ich bereits ausgiebig kundgetan und Lösungsvorschläge angeboten.--H82O-Schmitz 14:33, 9. Dez. 2010 (CET)

Weder mir noch den meisten anderen hier brauchen die single-porpouse-accounts die WP-Regeln nahelegen. Ich bin über 7 Jahre hier dabei, ich glaube, die Regeln kenne ich mittlerweile. --Marcela 15:15, 9. Dez. 2010 (CET)

@M29467

• Ein Medienvertreter verteufelt die Medien. Nun, entweder er hat Recht, dass man den Medien nicht glauben darf, dann darf man ihm auch nicht glauben oder andersdrum. Und dass Medien gegeneinander hetzen (Quotenjagd) ist ja nix neues.
• Merkwürdig, wie viele Leute urplötzlich mit Herrn Wirth zusammenkommen, einen Kreis um ihn bilden, sich seiner Sorgen annehmen, für ihn was machen etc. und dazu alles noch neue Benutzer, die ausschließlich hier mitarbeiten.
• Bitte lesen wegen Presse-schreibt-aus-Wiki ab, steht oben schon: Presse schrieb, Wiki hatte nix. Presse kann nix aus Wiki abgeschrieben haben, weil es hier darüber noch nichts gab. Die Quellen sind älter als der erste Eintrag über den Vorgang hier. Damit also vollkommener Nonsens.
• Ich hoffe mal, der Ansatz mit "als Richter" möge man nicht als Hinweis auf den beruflichen Hintergrund des Accounts ansehen, ansonsten find ichs schon merkwürdig, dass man in dubio pro reo nichtmal richtig schreibt. Außerdem wenn man den Ansatz im Zweifel für den Angeklagten verwendet, geht der Schuss nach hinten los. Denn "angeklagt" wird derzeit die hier aktuelle Version. Also im Zweifel: behalten wir, wie es ist.
• Der Negative Tenor existiert nicht, die Sachverhalte werden dargelegt. Und wie oben geschrieben, hat Herr Wirth in seiner eigenen Stellungnahme selbst geschrieben, dass er rechtlich für dieses Vergehen gerade zu stehen hat. (Ob nun wissenschaftlich ihm eine Befreiung erteilt wird, ist eine andere Kategorie. Und ob sein Vorgehen moralisch ist, sowieso.) In der Hinsicht find ich, weist der Text sogar mehr Entlastung auf, als rechtlich der Sachverhalt ist.
• Ein Tipp: Netiquette. Wer so massiv mit Ausrufezeichen daherkommt, macht sich nicht glaubwürdiger bzw. "neutraler", eher emotionaler und unsachlicher. Nur mal so als Tipp nebenbei für Internet-für-Anfänger.
• Und wegen den angesprochenen Macht-der-Sichter & der Vernachlässigung der positiven Aspekte: es steht jedem der hier sehr monolemmatisch ausgerichteten Accounts, sich in der Wikipedia stärker zu engagieren, überall das Wissen und die Fähigkeit zur Verbesserung beizutragen und damit entsprechend den Regeln Sichter zu werden.
• Wenn ich mal zitieren darf: Sollte mein nachfolgender Kompromissvorschlag (Vergleich) tragfähig sein, bitte ich jemanden, mit entsprechendem Status, diesen Text einzustellen. Warum dieser Satz wenn mans dann doch einfach selber einstellt ohne eine Tragfähigkeit herzustellen? Oder war der Kompromiss nur ein Scheinsatz?

@H82O

• Zu den Primär- und Sekundärquellen: da du ja "an der Quelle" sitzt, besorg uns doch mal bitte den Untersuchungsbericht, damit wir nachlesen können. Lad ihn irgendwo hoch und schick mir den Link per Wikimail. Da das Ding ja laut Universität "öffentlich" ist, dürfte das ja kein Problem sein. Dann können wir auch gerne aus diesen Primärquellen zitieren.

@den Accounts, die es nicht neutral sehen: baut den Artikel mit mehr Positivem aus, schon wird der Anteil seines Fehlverhaltens (und das war es, dafür hat er ja eine Rüge erhalten) im Artikel geringer. -- Quedel 21:58, 9. Dez. 2010 (CET)

-- Quedel 21:58, 9. Dez. 2010 (CET)

1. Die Erwähnung von M’s sehr lang anhaltender ehrenamtlichen Tätigkeit als Redakteur bei Wikipedia bringt mich auf den Gedanken, mich an dieser Stelle bei ihm und allen anderen Wiki-Redakteuren für ihren ehrenamtlichen Einsatz bei Wiki herzlich zu bedanken. Sicherlich auch im Namen vieler Nutzer, die - wie ich – oftmals beim Recherchieren und Suchen auf diesen Service zurückgreifen. Da ich selbst in einigen Bereichen ehrenamtlich tätig bin – auch als Redakteur und Mitherausgeber eines kleinen Blattes – bin ich mir des Aufwandes aller Beteiligten sehr bewusst – Verfassen, Redigieren, Setzen etc. benötigen Stunden um Stunden an Zeit. Ungeachtet der Schwierigkeiten, die beim Schreiben, Redigieren und Diskutieren entstehen, werbe ich weiterhin um Toleranz beim argumentieren mit Vertretern anderer Auffassung und um Gelassenheit im Umgang miteinander unter Anwendung der mitmenschlichen Höflichkeits- und Umgangsformen, die die uns als Schöpfung Mensch charakterisieren.

2. Inhaltliche Argumentation sollte, wie bereits von anderen im Rahmen der Diskussion ins Feld geführt, nicht stattfinden – auch eine Wiki-Regel.

3. Die vorangehende sachliche Argumentation ermuntert mich, Ihnen noch deutlicher zu machen, was ich bereits erörtert habe. Vor einem deutschen Gericht würde Wikipedia mit diesen Regeln (AGB) unterliegen. In diesem Falle sogar zu 100%, weil die missverständliche Auslegungsmöglichkeit der Regeln sich gegen den Aufsteller der Regel wendet = Wikipedia und zum Zuspruch für den Betroffenen führt. Das ist (zumindest) in Deutschland Rechtsprechung. Ich habe in meinem Kompromissvorschlag bislang auf die 100%-tige Löschung dieses Teils verzichtet, weil es im Rahmen der Meinungsfindung nicht dienlich ist, anderen die eigene Auffassung als einzige Option aufzuzwingen.

4. Nachfolgend finden Sie einen weiteren Kompromissvorschlag. Er ist verkürzt auf einen Satz, weil mir auffiel, dass bei meinem vorherigen Vorschlag der zweite Satzteil nicht belegt war. Diesen Inhalt wusste ich nur vom Hörensagen.

5. Ich werbe hiermit bei allen beteiligten Wiki-Redakteuren mit Sichtungsstaus erneut um Annahme dieses Kompromisses oder einen die sachliche Diskussion abbildenden Gegenvorschlag.

6. Der wiederholte Hinweis auf die Unterscheidung in „schon-lange-dabei“ und „single-porpouse-accounts“ und die Verwendung desselben als Qualitätsmerkmal ist genauso wenig sachdienlich, wie Bemerkungen über das Persönliche eines Diskutanten. Danke für das Aufmerksammachen auf einen Rechtschreibfehler.

Entwurf.

Es gab eine mediale Berichterstattung über eine Urheberrechtsverletzung in einem BGB-Kommentar, die nicht Wirth, sondern einer seiner Mitarbeiter begangen hatte.[3][9] --M29467 09:33, 10. Dez. 2010 (CET)

Zu 1: Bedenke, dass Journalismus komplett was anderes als das hier ist, und sich auch anderen Regeln zu unterwerfen hat. Etwa Mzu 2: Inhaltliche Argumentation sollte … nicht stattfinden - … eine Wiki-Regel - Diese Regel würd ich gern mal sehen, dass man eine Diskussion hier über was anderes als den Inhalt führen sollte. Zu 3: Wenn man schon mit Rechtssachen hier argumentiert, dann sollte man davon auch Ahnung haben: die Nutzungsbedingungen sind ganz unten in der Fußleiste vermerkt, ansonsten sind diese alleinig gültigen "AGBs" unter Wikipedia:Impressum#Nutzungsbedingungen sowie dort inkludierend http://wikimediafoundation.org/wiki/Nutzungsbedingungen zu finden. Alles andere sind Verhaltensregeln, die durch die Community erstellt und auch nur durch diese "verfolgt" werden können. Rechtlich alleine bindend sind die vom Diensteanbieter - nur gegen welche Regel sollte das hier verstoßen? Zu 4. Der Satz ist nichtssagend und ruft nur Fragen auf, womit dann die meisten wiederum auf diese Seite verwiesen wird, desweiteren fehlen entscheidende Fakten: die (wirtschaftlich sehr wohl bedeutende) Buchrücknahme, die rechtliche Verantwortung dafür und in meinen Augen auch die dienstlichen Folgen. Zu 6: Wer auf Wikiregeln rumreitet wird sich (zurecht) gefallen lassen müssen, dass langjährige Mitarbeiter die Regeln und deren Umsetzung besser kennen als hier absolute Neulinge, die sich nirgends außer hier beitragend beteiligen. Und warum werden immer neue Forderungen / Thesen aufgestellt, anstelle die vorhandenen weiterzudiskutieren? Achja, und falls hier jemand mal wieder nach Tagen den Entwurf mit angeblichen Konsens einstellt: Ich lehn den neuen Entwurf ab. -- Quedel 18:14, 10. Dez. 2010 (CET)