Diskussion:Hermannstadt

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Anteil der Hochschulabsolventen

Unter "Bevölkerung" steht, dass 18% einen Hochschulabschluss haben. Unter "Bildung" steht 12%. Was stimmt denn nun? 12% erscheint mir schon ziemlich hoch. (nicht signierter Beitrag von 93.135.172.135 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 3. Jan. 2009 (CET))

Warum „Hermannstadt“ die Namenskonventionen erfüllt

Für Hermannstadt gelten die Namenskonventionen für nicht deutschsprachige Gebiete. In den NK heißt es: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Da folgende Behörden und staatlichen Stellen in Hermannstadt die deutsche Version verwenden, ist von einem amtlichen Charakter der Bezeichnung auszugehen:

• Hermannstädter Stadtverwaltung auf ihrer Homepage, auf Ortseingangsschildern und Kanaldeckeln,
• staatlicher Rundfunk [1],
• staatliches Lehrerfortbildungszentrum [2],
• deutschsprachige staatliche Schulen [3],
• staatliche Universität [4],
• staatliche evangelisch-theologische Fakultät [5],
• deutsch-rumänische Uni [6],
• deutschsprachiges Staatstheater [7],
• Brukenthal-Museum [8]
• (und nebenbei: auch das deutsche Generalkonsulat).

Sollte der amtliche Charakter des Namens dennoch bestritten werden, ist auf folgendes hinzuweisen:

• Die Namenskonventionen sind keine Gesetze, sondern nach vielen Diskussionen entstandene Leitlinien. Sie lassen also explizit im Einzelfall Ausnahmen zu.
• Hermannstadt war jahrhundertelang eine deutschsprachig geprägte Stadt. Das hat sich erst mit dem Massenexodus der Siebenbürger Sachsen seit den 70er Jahren, vor allem aber auch nach 1990 geändert.
• Gleichwohl ist die deutschsprachige "Infrastruktur" der Stadt erhalten geblieben. Das zeigt sich oben ganz deutlich (Rundfunk, Theater, Schulen, Universitäten) und zum Beispiel auch daran, dass die Stadt Sitz eines deutschsprachigen Bischofs einer eigenen deutschsprachigen Landeskirche ist [9]. Es gibt mehrere deutschsprachige Verlage [10], [11], [12] und eine deutschsprachige Hermannstädter Zeitung. Die Stadt wird von einer deutschsprachigen Gruppierung und einem deutschsprachigen Bürgermeister regiert.
• Den Namenskonventionen liegt, wie der Verweis auf die Häufigkeitsklassen zeigt, eine Außensicht aus Deutschland auf das jeweilige Objekt zugrunde. Das passt hier allerdings nicht, weil anders als in anderen (ehemaligen "deutschen") Gebieten eine deutschsprachige Bevölkerung und in großem Außenmaß eine deutschsprachige und staatlich geförderte Infrastruktur erhalten geblieben ist, in deren Zusammenhang in deutscher Sprache stets von Hermannstadt gesprochen wird.
• Im deutschsprachigen, insb. auch wissenschaftlichen, Schriftum ist überwiegend von Hermannstadt die Rede (zum einen und zum anderen).
• Auch in der Wikipedia muss ein Minderheitenschutz zugunsten der deutschsprachigen Bevölkerung Hermannstadts greifen, die anders als anderswo noch erheblich das Bild der Stadt prägt, und die ein Recht auf Verwendung ihrer Bezeichnungen hat.

Gegen die Verschiebung dieses Artikels wurden jüngst nur noch systematische Erwägungen vorgebracht. Ich bitte um weitere Stellungnahmen. Ansonsten würde ich in absehbarer Zeit den Artikel auf Hermannstadt (die Bezeichnung wird im Artikel selbst fast ausschließlich verwendet – was im Übrigen im Widerspruch zum jetzigen Lemma steht) verschieben. Gert Lauken 17:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Formulierung amtliche deutschsprachige Version in den Namenskonventionen ist auf ein Meinungsbild vom Oktober 2009 zurückzuführen. Wie sich aus den Diskussionen zu diesem erfolgreichen Meinungsbild ergibt, sollten ausdrücklich solche Namen erfasst sein, die offiziell von der jeweiligen Gemeinde geführt werden. Insbesondere sollten Orte erfasst sein, in denen ein deutscher Name auf dem Ortseingangsschild erscheint (hier und da). Eine Lemmaverschiebung ist deshalb auch bei Sibiu zwingend. Gert Lauken 18:25, 25. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel hat nicht ohne Grund Verschiebeschutz. --Marcela 17:48, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das ist nicht zu erkennen. Im Übrigen könnte man ihn aufheben. Gert Lauken 17:58, 25. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Zusammenstellung, Gert. Ernst zu nehmende Argumente, die jüngst nur noch gegen die Verschiebung eingebracht wurden, stehen gleichwertig neben solchen, die bereits früher von verschiedenen Benutzern genannt worden waren. Ich möchte sie nicht zum x-ten Mal wiederholen, Du kannst sie oben selber nachlesen. Insofern bitte ich Dich, diese bei Deiner Initiative genau abzuwägen und kein durch bewusste Weglassungen verzerrtes Bild zu erstellen. --RonaldH 00:27, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hier soll natürlich nichts weggelassen werden, darum habe ich ja gerade zu dieser Diskussion eingeladen. Ich werde versuchen, die verschiedenen gegen die Verschiebung auf „Hermannstadt“ vorgebrachten Argumente vorzutragen und sogleich dazu Stellung zu nehmen. Ob mir das auf einen Schlag gelingt, weiß ich noch nicht, gegebenenfalls gehe ich sukzessive vor. Gleichzeitig bitte ich zu bedenken, dass ich deutlicher Verfechter der Verschiebung bin und in soweit natürlich nicht unbefangen agieren kann. Auch ist zu bedenken, dass die Namenskonventionen jüngst geändert wurden, die Gegenargumente aber oft aus der Zeit vor der Änderung stammen. Es geht also um Argumente, die hier, hier und dort zu finden sind. Andere Stellen habe ich nicht entdeckt, falls es solche gibt, bin ich für Hinweise dankbar.

• Ich gehe – in Übereinstimmung mit Benutzer RolandH – nicht auf nicht ernstzunehmende Behauptungen ein, wonach Hermannstadt nie deutsch gewesen sei, keine deutsche Geschichte habe und eine Lemmaverschiebung Ausdruck deutschen nationalistischen Denkens sei. Dem ist allein entgegen zu halten, dass die Hermannstädter Stadtverwaltung Ortseingangsschildern und andere öffentliche Stellen [13] selbst ein Bedürfnis erkennen, den Namen „Hermannstadt“ zu verwenden.
• Ein Argument lautet: Die Stadt hieße heute Sibiu. Das ist richtig. Aber wie gesagt, die Stadt selbst ist es, die sich heute auch wieder die deutsche Bezeichnung auf die Fahnen schreibt.
• Gegen die Verschiebung wird der geringe deutschsprachige Bevölkerungsanteil vorgebracht. Dagegen wird z.T. argumentiert, dass es darauf beim Lemma nicht ankomme (Venedig, Kapstadt etc.). Meines Erachtens ist unabhängig von der Auslegung der Namenskonventionen Folgendes Ausschlag gebend: Der deutsche Bevölkerungsanteil hat sich erst viel später als in anderen Gegenden Osteuropas massiv verändert. Dennoch, und darauf habe ich oben bereits hingewiesen, ist in einem Maße eine deutschsprachige Infrastruktur erhalten geblieben, wie sie ihresgleichen für eine Stadt dieser Größe sucht: zwei Unis, an denen deutsch studiert werden kann; deutsche Landeskirche; vier deutsche Schulen; deutscher Rundfunk, Fernsehen, Zeitung, Theater, Verlage, deutsche Lehrerbildungsstätte und weitere deutschsprachige kulturelle Einrichtungen. Von der Geschichte will ich hier gar nicht sprechen. Aber gerade der Blick hierauf und die Thematisierung eines Ortes und einer Kulturlandschaft waren beispielsweise bei Czernowitz der Grund, eine Ausnahme von den Namenskonventionen zuzulassen. Wenn dort, hier wohl erst recht. Zumal, ich wiederhole mich, Staat und Gemeinde auf Deutsch selbst die deutsche Bezeichnung verwenden.
• Unter Verweis auf Google News wird darauf hingewiesen, „Sibiu“ werde heute häufiger gebraucht als „Hermannstadt“. Zum einen spiegelt das nicht die Namensführung durch Stadt selbst wieder, zum anderen stimmt das nicht, wenn man die suche auf deutsche Seiten einschränkt: „Sibiu“ 18 x, „Hermannstadt“ 44 x (Stand: 26. Juni, 12:49 Uhr). Im Übrigen habe ich bereits oben auf die Verwendung des Namens in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur hingewiesen (etwa aktuell hier).
• Es wird von den Verschiebungsgegnern vorgebracht, hier müssten die Namenskonvention befolgt werden. Dabei handelt es sich aber, wie oben nachgewiesen zum einen um keine Gesetze, sondern um Richtlinien, die wegen der immer noch gegenwärtigen deutschsprachigen Prägung der Stadt hier eine Ausnahme zulassen. Zum anderen ist dieses Argument dadurch überholt, dass die Stadtverwaltung den Namen „Hermannstadt“ selbst führt.
• Es wird behauptet, die Stadt führe „Hermannstadt“ nur als „Beinamen“. Das wirft einmal die Frage auf, was ein Beiname denn überhaupt ist. Zum anderen ist klar, dass die heute v.a. rumänischsprachige Stadt einen deutschen namen nur zusätzlich führen kann.
• Dass der Name auf den Ortseingangsschildern kleiner steht als der rumänische, wird wohl v.a. Platzgründe haben. Die sorbischen Bezeichnungen tauchen auf deutschen Ortseingangsschildern übrigens auch kleiner auf [14].
• Es ist behauptet worden, der deutsche Name sei nicht amtlich. Ich habe oben unter Hinweis auf die im Zusammenhang mit der Änderung der Namenskonventionen geführten Diskussionen nachgewiesen, dass genau der Fall erfasst sein sollte, dass Gemeinden deutsche Namen auf Straßenschilder schreiben, in der WP aber unter Rückgriff auf Häufigkeitsklassen die Verwendung des deutschen Namens ohne Anerkennung einer Ausnahmemöglichkeit abgelehnt wird. Die Gemeinde führt den Namen und hat die Namensführung in Übereinstimmung mit den rumänischen Gesetzen und unter Berufung auf den Grundsatz der kommunalen Selbstverwaltung vor nunmehr zehn Jahren, nämlich im Jahr 2000 beschlossen. Aber auch öffentliche Stellen außerhalb der Gemeinde wie Radio Bukarest [15] oder Einrichtungen des rumänischen Bildungsministeriums [16] verwenden im deutschen Sprachgebrauch den deutschen Namen.
• Es wird vorgetragen, man öffne mit einer Namensverschiebung die Büchse der Pandora. Nun ist es aber – etwa in Löschdiskussionen – ein ehernes Prinzip, dass in der Wikipedia immmer über den Einzelfall entschieden wird. Auch ist die Situation in Hermannstadt eine andere als anderswo: Namensführung durch die Stadt, zahlreiche deutschsprachige Institutionen in der Stadt.
• Schließlich wird auch vorgetragen, die „germanophilen“ Entwicklungen in Hermannstadt seien vorübergehender Art und ein konjunkturelles Problem. Batürlich kann sich in ein paar Jahren wieder alles ändern, es kann sein, dass die Stadt sich wieder anders entscheidet, es kann sein, dass sämtliche deutschsprachigen Einrichtungen der Stadt schließen und die letzten Siebenbürger Sachsen sterben. Aber zur Gewährleistung von Aktualität gibt es ja nun gerade diese Online-Enzyklopädie, die spätere Änderungen zulässt. Aber der historische, und zwar bis 1971 geführte, und seit 2000 (das ist ja auch schon eine ganz schöne Zeit!) erneut von der Stadt selbst verwendete deutsche Name lautet: Hermannstadt.

Gert Lauken 13:19, 26. Jun. 2010 (CEST)

Alles nichts Neues, alles wurde seit Jahren mehrmals durchgekaut und taucht hier in Regelmäßigkeit wieder auf. Es wurde alles bereits erörtert, das Archiv ist voll davon. --Marcela 13:36, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nein, soweit das Archiv hier einsehbar ist, ist es nicht voll davon. Ich kann dort auch nicht entdecken, dass dort jemals so gebündelt Argumente vorgetragen worden wären wie hier, es ist also nicht bereits alles erörtert worden. Wie wäre es denn, wenn Du einmal auf die Änderung der Namenskonvention eingingest? Das wäre doch etwas Neues! Das ist hier im Übrigen eine Online-Enzyklopädie, die vor allem im Jetzt lebt und nicht im Archiv. Gert Lauken 13:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Gert, meine Hochachtung für für das Zusammentragen und die gebündelte Darstellung der Argumente für Hermannstadt. Man darf gespannt sein, inwieweit die Community für Argumente überhaupt noch zugänglich ist. Die Fakten liegen eigentlich schon lange auf der Hand, und es wäre unnötig, weiter lange Listen von quasi juristischen Argumenten vorzutragen. Folgendes müsste ausreichen, um die Stadt unter dem Namen Hermannstadt auf der deuschen Wikipedia zu führen:

• Hermannstadt ist, und das ohne Unterbrechung seit Jahrhunderten, der deutsche Name der Stadt. Dass nationalistische Systeme zeitweilig diesen Namen verboten haben, ändert nichts an dieser Tatsache
• Dieses ist kein Widerspruch dazu, dass Hermannstadt heute eine rumänische Stadt ist, mit dem (ebenfalls jahrhundertealten) rumänischen Namen Sibiu
• Es gibt auch keinen Widerspruch dazu, dass die Stadt auf ungarisch Nagyszeben heißt (auch das seit Jahrhunderten).

Es wäre nur etwas Augenmaß notwendig und die Abkehr von (sehr gelinde ausgedrückt) unpassenden Namenskonventionen bzw. einer unpassenden Auslegung derselbigen. Die deutsche Community könnte es sich einfach machen und (auch der Symmetrie wegen) auf benachbarte Wikipedias schauen und sich auch mal ein gutes Beispiel nehmen. Auf der ungarischen WP hat Hermannstadt selbstverständlich das Lemma Nagyszeben. Und, für mich auch selbstverständlich, wird Bautzen auf der polnischen WP unter dem sorbisch/polnischen Namen Budziszyn geführt. Und ich kann daran keinen ungarischen oder polnischen Nationalismus erkennen, sondern sehe das als normales, unverkrampftes Verhältnis zu der eigenen Sprache. Dass die italiensiche und französische WP es auch so halten, hatte ich bereits geschildert. Also hört endlich auf mit der Diskriminierung der deutschen Sprache in der deutschen WP. Die Stadt soll hier unter dem Lemma Hermannstadt geführt werden. Und das ist keine Diskriminierung von Sibiu. --DietG 17:47, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, sind gegen eine Verschiebung, die v.a. mit den neuen Namenskonventionen und dem Gebrauch des Namens Hermannstadt durch die Stadt selbst, weitere rumänische Behörden und andere gewichtige Institutionen vor Ort begründet wird, keine Argumente mehr vorgebracht worden – mit Ausnahme des Systematik rumänischer Ortsnamen in der deutschen WP. Ich würde deshalb mit der Forcierung der Verschiebung beginnen. Gert Lauken 12:21, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wirst du nicht, da ein Verschiebeschutz besteht. Und das nicht ohne Grund. Ja, es geht hier um die Systematik rumänischer Ortsnamen. Wer den deutschen Namen in der Suche eingibt, findet die Stadt. Das reicht vollkommen aus, denn es ist eine rumänische Stadt mit ungarischer Geschichte, die jedoch mit Deutschland rein garnichts zu tun hat. --Marcela 17:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

Deine Argumente sind falsch und ich wundere mich offen gesagt, dass jemand, der an einer Hochschule arbeitet und dem wissenschaftliches Arbeiten deshalb gewiss nicht fremd ist, bewusst solche falschen Behauptungen aufstellt. Da Du ganz offenkundig nicht sachkundig bist und weder den Inhalt des Artikels (Vermutlich 1147 erreichten die ersten deutschen Siedler die Gegend; sie ließen sich auf dem Hügel über dem Zibin-Fluss, der heutigen Oberstadt, nieder. ... Ab 1223 ist der lateinische Name „Villa Hermanni“ belegt. Dies leitet sich wahrscheinlich von der Bezeichnung der kölnischen Siedler ab, die ihren neuen Ort nach einem ehemaligen Kölner Erzbischof benannten.) noch die Namenskonevntionen zur Kenntnis nehmen willst, möchte ich Dich bitten, Dich an dieser Debatte fürderhin nicht zu beteiligen. Es tut mir leid, das so deutlich sagen zu müssen und ich wünschte, es hätte einen anderen Weg gegeben, aber an diesen klaren Worten führte leider kein Weg vorbei. Ich habe bereits einmal darauf hingewiesen, dass ein Verschiebeschutz aufgehoben werden kann. Gert Lauken 20:19, 30. Jul. 2010 (CEST)

Es ergreift einen zunehmend Ratlosigkeit über die unsäglichen Diskussionsbeiträge von Ralf Roletschek! Es ist unbegreiflich, warum ein Mensch (mit Bildung, sollte man meinen) permanent solch entsetzlich falsche Behauptungen aufstellt, wenn er sich allein schon durch die Lektüre des Artikels zu dieser Diskussion eines Besseren belehren könnte. Oder ist er nicht in der Lage, den Unterschied zwischen einer Stadt, gegründet und jahrhundertelang bewohnt und geprägt von Menschen deutscher Abstammung und einer Stadt aus einem deutschen Statsgebilde zu erkennen? Wenn's das ist, dann sei ihm hermit nochmals versichert: ja, Hermannstadt hat nie einem deutschen Staat angehört. Die Stadt hat eine wechselvolle (und zum Teil leidvolle) Geschichte in unterschiedlichen, aber stets multi-ethnischen staatlichen Gebilden - Königreich Ungarn, Fürstentum Siebenbürgen, Habsburgerreich, wiederum Königreich Ungarn, Rumänien. Eine vereinfachte (sytematisierte) Betrachung und Darstellung kann dem nicht gerecht werden. Wenn im heutigen demokratischen Rumänien, die Stadt sich ihren deutschen Namen als Beinamen gibt, dann soll das auf der deutschen Wikipedia auch repektiert werden. Deshalb ist die Initiative von Gert Lauken auch richtig und verdient die volle Unterstützung. --DietG 16:40, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mal im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, die aktuelle bundesdeutsche Periodika erfasst, nachgesehen. Dort haben sowohl „Hermannstadt“ als auch „Sibiu“ die Häufigkeitsklasse 17, mit leichten Vorteilen für „Sibiu“ (37 gegenüber 34 Erwähnungen). Von daher sind beide Lemmata denkbar. Und da sie es beide sind, kommt für mich der Systematik (Navi-Leisten, Kreisbezeichnung usw.) die entscheidende Bedeutung zu. Daher befürworte ich eindeutig „Sibiu“. Ansonsten handelt es sich aus meiner Sicht um eine Schattendiskussion, die wenig mit dem eigentlichen Ziel der Wikipedia (Wissensvermittlung) zu tun hat - jeder, der nach „Hermannstadt“ googelt, bekommt sofort die Sibiu-Seite angeboten. Ansonsten nehme ich aber die Hermannstadt-Befürworter vor den aus- und unausgesprochenen Nationalismusvorwürfen in Schutz. Trotzdem - aus dem genannten Grund eindeutig pro „Sibiu“. --Meichs 01:18, 2. Aug. 2010 (CEST)

Und 1147 kamen deutsche Siedler. Interessant, es gab damals weder Deutschland noch Deutsche. Das gabs erst viele Jahrhunderte später. Cherusker vielleicht? --Marcela 02:03, 2. Aug. 2010 (CEST)

@Ralf: es geht hier die ganze Zeit schon um die deutsche Sprache und nicht um das deutsche Staatsgebiet. Falls Du Dich für dieses Thema überhaupt interessieren solltest, ist die Antwort einen Klick weit entfernt.

@Meichs: Ich sehe das genauso wie Du. Polen mit seinem Sprachengewirr in den Ortsbezeichnungen (Olsztyn vs. Posen) ist für mich ein abschreckendes Beispiel. Selbst wenn ich im normalen deutschen Sprachgebrauch niemals von „Sibiu“ sondern stets von „Hermannstadt“ reden würde, halte ich die aktuelle Namenswahl aus den von Dir genannten Gründen für enzyklopädisch zutreffender. --RonaldH 05:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du sagst es selbst: da siedelten Sachsen, keine Deutschen. Deutschland und Deutsche gabs erst ein halbes Jahrtausend später. --Marcela 08:25, 2. Aug. 2010 (CEST)

Si tacuisses, philosophus mansisses. Auch dies ist nun wieder falsch und geht an der Sache vorbei. Wann, Herr Roletschek, werden Sie sich mit der Sache befassen, bevor Sie Äußerungen dazu abgeben? Die Siebenbürger Sachsen kamen nicht aus Sachsen, sondern vom Rhein. Den Begriff "deutsch" gab´s schon im 10. Jahrhundert. Gert Lauken 08:48, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ronald, mit ... im normalen deutschen Sprachgebrauch niemals von „Sibiu“ sondern stets von „Hermannstadt“ reden... triffst Du genau den Kern dieses Problems. Dann sollte die deutsche WP dem auch Rechnung tragen und nicht dagegenarbeiten. Sie hat nämlich eine gewaltige Meinungsmacht und damit auch eine große Verantwortung. Was in der WP veröffentlicht wird, wird binnen Tagen auf -zig Webseiten kopiert und auch für gedruckte Artikel wird kräftig von WP abgeschrieben (ich kann bei Gelegenheit ein paar denkwürdige Beispiele bringen). Daher ist auch die Sache mit den Häufigkeitsklassen reine Makulatur. Die (sprach-)geschichtlichen Realitäten sind nun mal komplex und eine (erzwungene) Sytematisierung läuft Gefahr verändernd einzugreifen, statt neutral, entsprechend dem normalen deutschen Sprachgebrauch zu berichten. Ich jedenfalls finde es grotesk, wenn als einzige rumänische Stadt Bukarest ihren deutschen Namen im Lemma führen darf. Mir ist "Unsystematik" allemal lieber, als kulturelle Nivelierung der reinen "Ordnung" halber. --DietG 11:21, 2. Aug. 2010 (CEST)

Meichs, das hier ist (leider) nicht nur eine Schattendiskussion. Denn in den Wikipedia Namenskonventionen steht dieser folgenschwere Satz "... Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein...". Also, wie im Titel, so im Text... Das kommt im Falle der rumänischen Ortschaften, die auch deutsche Namen haben einem (deutschen) Namensverbot gleich. Und zum Anderen (das ist etwas, was ich jenseits des Disputs um die Ortsnamen für sehr kritikwürdig halte) ermuntern solche Regeln zur hemmungslosen Verkauderwelschung der deutschen Sprache (die Welschen mögen mir die Verwendung dieses Begriffs nachsehen). --DietG 12:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nochmals: Die Verschiebung nach "Hermannstadt" befindet sich im Einklang mit den Namenskonventionen: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Erfasst werden sollte gerade dieser Fall (siehe dieses Meinungsbild):

.

Dass die Systematik zurücktreten muss, zeigen sich vielerorts (Bukarest statt Bucuresti; Warschau statt ...; Mailand, Rom etc.). Die Systematik hat dem Inhalt zu folgen. Als Vergleichsfall ziehe ich hier insbesondere Czernowitz heran, dass nach den NK (anders als bei Hermannstadt) den ukrainischen Namen tragen müsste. Wie wollen wir die Diskussion auflösen? Einer muss entscheiden! Gert Lauken 18:36, 2. Aug. 2010 (CEST)

Zwischen Sibiu/Hermannstadt und Bucuresti/Bukarest besteht ein gravierender Unterschied: Bei Bukarest ist im Deutschen die rumänische Version völlig ungebräuchlich, während - wie oben erwähnt - Sibiu und Hermannstadt ziemlich gleichberechtigt verwendet werden. Und das hat auch nichts damit zu tun, ob die Stadt irgendeine deutsche Historie hat oder nicht (Siehe Mailand, Rom oder Moskau). Sondern vor allem damit, wie der Ort heute in deutschsprachigen Medien überwiegend verwendet wird.

Von einem "deutschen Namensverbot" zu reden, ist ziemlich fehl am Platz. Es geht hier schließlich nur darum, welche Version ganz oben steht. Es kann bei Wikipedia auch nicht darum gehen, über die Lemmawahl gezielt irgendeine Sprache oder irgendeine Kultur zu pflegen, sondern alles so darzustellen, wie es in deutschsprachigen Medien überwiegend dargestellt wird. Sonst müssten wir auch Computer zu Rechner verschieben. Da nun aber Sibiu und Hermannstadt annähernd gleich benutzt werden, halte ich die Systematik für eine gute Orientierung.

Die Amtlichkeit zweifle ich nach wie vor an. Ich bin kein Verwaltungsjurist, meine aber von einem Siebenbürgendeutschen gehört zu haben, dass laut rumänischem Gesetz ausdrücklich und ausschließlich die rumänische Version amtlich ist und irgendein Regierungserlass lediglich unter bestimmten Voraussetzungen die Verwendung zusätzlicher anderssprachiger Ortsschilder erlaubt, was wohl nicht mit Amtlichkeit gleizusetzen ist. Ich versuche der Sache mal nachzugehen. --Meichs 20:21, 2. Aug. 2010 (CEST)

quetsch: Ich habe oben zur Frage der Rechtsgrundlage Stellung genommen. Der Hermannstädter Gemeinderat hat sich bei seiner Entscheidung auf den Grundsatz der kommunalen Selbstverwaltung gestützt. Ich habe oben auch nachgewiesen, welche staatlichen Stellen – etwa der nationale Rundfunk oder Einrichtungen der Bukarester Regierung – allesamt den Namen Hermannstadt verwenden. Wie gesagt, die neuen Namenskonventionen sollen genau den Fall zweisprachiger Ortsschilder erfassen. Wenn zweisprachige Ortsschilder zugelassen sind und sich die zuständige Stelle für ihre Verwendung entscheidet, dann sind diese Schilder sehr wohl "amtlich". Denn das Gegenteil von "amtlich" ist "privat", und dass Ortseingangsschilder privater Natur sind, wird wohl niemand behaupten. Ich würde mir wünschen, dass auch einmal auf das von mir angeführte Beispiel Czernowitz eingegangen wird. Gert Lauken 23:58, 2. Aug. 2010 (CEST) P.S.: Ach so. Ich bin übrigens Jurist, falls das für die Beurteilung des Sachverhalts eine Bedeutung haben sollte.

Ortsschilder an der Straße sind in Rumänien ebensowenig amtlich wie in der Tschechei. Im Fall von Smržovka, was sogar eine lange deutsche Geschichte hat, scheiterte das zweisprachige Ortseingangsschild daran, daß man sich nicht darüber einigen konnte, ob es nun Morgenstern, Morchelstern oder Morchenstern nennen soll. Die Entscheidung lag aber einzig und allein bei der Stadt. Ebenso bei Liberec, was so gut wie alle Wegweiser zwischen Deutschland und der Stadt auf eigene Kosten zweisprachig machen ließ. Das freut die Deutschen und soll den Tourismus ankurbeln, weiter nichts. Bis auf ganz wenige Ausnahmen (Karlsbad, weil im Deutschen äußerst gebräuchlich), hat es sich in der Wikipedia durchgesetzt, daß die Grenze der deutschen Namensnennung irgendwo zwischen 100.000 und 150.000 Einwohnern liegt, wenn die Stadt mal deutsch war. Es kann und wird dafür niemals eine objektive Grenze geben können. Warschau, Mailand usw. spielen in einer anderen Liga, das zählt nicht. Das Ganze gilt aber nur für ehemals deutsche Städte. Nicht aber für völlig ausländische Städte, ein vergleichbares Beispiel ist New Brunswick. Zumal ja jedermann die deutsche Bezeichnung von Sibiu über die Suche findet...--Marcela 20:43, 2. Aug. 2010 (CEST)

quetsch: Natürlich sind die Ortsschilder amtlich, denn sie sind ja nicht von Privatpersonen, sondern von der hierfür zuständigen Behörde, der Hermannstädter Stadtverwaltung, aufgestellt worden. Hermannstadt spielt auch in einer anderen Liga als die von Ralf Roletschek genannten Städte. Denn obwohl Hermannstadt nur 60.000 Einwohner hat, gibt es dort ein deutsches Theater, eine deutsche Uni, drei deutsche Verlage, eine deutsche Landeskirche, eine deutsche Zeitung, deutschen Rundfunk etc. Vom absolut unpassenden Beispiel New Brunswicks hier ganz zu schweigen. Gert Lauken 23:58, 2. Aug. 2010 (CEST)

quetsch-quetsch: Hermannstadt hat 154.548 Einwohner (Stand 2009). --DietG 11:21, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hier die amtlichen Beschlüsse, zum Namen Hermannstadt, soweit sie mir bekannt sind (alle auf der Webseite der Stadt auffindbar und nachlesbar - für die, die des Rumänischen mächtig sind. Beispielhafte Transparenz!)

1. Der Magistrat (consiliul local) der Stadt hat im Beschluß Nr. 74, 2000 verfügt, auf den Ortseingangsschildern zusätzlich zu dem offiziellen Namen Sibiu, auch den deutschen Namen Hermannstadt anzubringen. Das geschah im Einklang mit dem Artikel 20, Abschnitt (2) "g" von dem
2. Gesetz Nr. 69/1991, neuveröffentlicht im "Monitorul Official Nr. 79", vom 18. April 1996
3. Der Magistrat beschließt 2004, das Theater, Teatrul „Radu Stanca" Sibiu in „Teatrul National Radu Stanca Sibiu - Hermannstadt" umzubenennen (Beschluß Nr. 283)
4. Der Magistrat bewilligt den Abschluß der Städtepartnerschaft zwischen Sibiu-Hermannstadt und Deventer, Niederlande ("între municipiul Sibiu – Hermannstadt – România si orasul Deventer – Regatul Olandei". Beschluß Nr. 88 vom 31.03.2005)
5. Der Magistrat bewilligt den Abschluß der Städtepartnerschaft zwischen Sibiu-Hermannstadt und Marburg, Deutschland ("intre municipiul Sibiu – Hermannstadt – Romania si orasul Marburg – Republica Federala Germania". Beschluß Nr. 88 vom 28.04.2005)

Die Beschlüsse sind amtlich. Der Magistrat war in vollem Einklang mit den rumänischen Gesetzen dazu berechtigt. Das sollte für de.WP ausreichend sein.

@Marcela: Ortsschilder sind in Rumänien amtlich. Ohne das geht's nicht. Das kannst du zum Beispiel an dem Vorgang oben erkennen.

@Meichs: Es sind auf de.WP ständig Leute unterwegs, um deutsche Ortsbezeichnungen im Artikeltext durch die heute Offiziellen zu ersetzen. Sogar wenn's um historischen Kontext geht. Das finde ich ein Unding und wird von mir so empfunden, wie ich's oben artikuliert habe. --DietG 22:25, 2. Aug. 2010 (CEST)

Spannende Diskussion! Warum kam sie denn vor 3 Monaten zum Erliegen? Scheint ja kein Konsens gefunden worden zu sein, bzw. die letzte Äußerung legt nahe, dass Hermannstadt amtlich verwendet wird. Wird der Artikel also verschoben? [[Wikitom2 02:21, 4. Nov. 2010 (CET)]]

Ich bin mal mutig; die Übereinstimmung mit den NK ist ja auch eindeutig. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 21:50, 3. Dez. 2010 (CET)

Nein, das wird seit Jahren ausführlich diskutiert. --Marcela 21:54, 3. Dez. 2010 (CET)

Die Namenskonventionen sind aber im Mai geändert worden. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:40, 3. Dez. 2010 (CET)

Das ändert nichts an den hier seit Jahren geführten Diskussionen. --Marcela 23:00, 3. Dez. 2010 (CET)

Sie sind geändert worden? Das ändert ne Menge an den Diskussionen, denn die wurden ja auf Grundlage der alten NK geführt. Bevor ichs mir um die Zeit durchlese: Weiß einer von euch, ob die neuen NK mehr die Verwendung der Nationalsprache empfehlen als die alten? Dann geht nml die ganze Diskussion von vorne los. =/ Aber wenn sich nichts verändert hat oder sogar die Verwendung deutscher Bezeichnungen stärker empfohlen wird, bleibts beim alten Ausgang der Diskussion. Dann sollte der Artikel verschoben werden. Wikitom2 03:51, 7. Dez. 2010 (CET)

Systematik? Wozu?

Da hier immer wieder, die Systematik der Ortsnamen beschworen wird, habe ich mir mal die Mühe gemacht auf etlichen Wikipedien anderer Länder nachzuschauen, wie die mit dem hier so heißumkämpften Lemmaproblem für ausländische Ortsnamen umgehen. Hier das Resultat:

• Frankreich: Mayence, Trèves, Francfort-sur-le-Main
• Dänemark: Slesvig, Hamborg, Flensborg
• Italien: Monaco di Baviera, Magonza, Treviri
• Niederlande: Aken, Keulen
• Luxemburg: Oochen, Tréier
• Polen: Mongucja, Trewir, Akwizgran
• Slovakei: Frankfurt nad Mohanom
• Finnland: Hampuri, Berliini
• Kroatien: Željezno, Frankfurt na Majni
• Albanien: Majnci, Nyrëmbergu
• Lettland: Mainca, Nirnberga
• Ungarn: Dicsőszentmárton, Nagyszeben (Orte in Rumänien)
• Rumänien Debrețin, Bichișciaba (Orte in Ungarn)

Fazit: die haben das Problem mit der Systematik überhaupt nicht. Weil sie es sich gar nicht erst machen! Wenn die einen eigenen Namen für einen ausländischen Ort haben, verwenden sie ihn ganz einfach. Bei uns handelt es sich also (mal wieder) um ein typisch deutsches Problem. Gute Nacht! --DietG 23:10, 2. Aug. 2010 (CEST)

Man könnte noch hinzufügen:

• Deutschland: Mailand, Warschau oder auch Bukarest

Das wird in der de-Wikipedia nicht wesentlich anders gehandhabt als in den meisten anderen. Auch dort habe ich - wenn auch mangels Sprackenntnissen nur eingeschränkt - vergleichbare Diskussionen über Lemmata verfolgt. Auch dort werden irgendwo Grenzen gezogen zwischen mehr oder weniger gebräuchlichen Städtenamen der eigenen Sprache. Eine Ausnahme ist natürlich die ungarische Wikipedia, die jedes noch so winzige Dorf, das jemals zu Ungarn gehört hatte, mit seinem ungarischen Lemma bedacht hat, auch wenn dort nie ein Ungar gewohnt und man sich diesen Namen erst ein paar Jahre vor dem Ersten Weltkrieg ausgedacht hat. Aber das soll nicht unser Problem sein. Auch nicht mein Problem ist das Lemma von Tschernowitz, wenngleich diejenigen womöglich Recht haben, die meinen, dass die Namenskonventionen nicht hergeben. Da sollen sich die Ukraine-Systematiker drum kümmern, ich selbst hatte und habe mit Rumänien genug zu tun.

Natürlich steht die Systematik nicht über allem, wie das Beispiel Bukarest einleuchtend zeigt. Aber wenn sich die anderen Argumente in etwa die Waage halten, halte ich es für gerechtfertigt, im Zweifelsfall die Systematik heranzuziehen.--Meichs 21:49, 3. Aug. 2010 (CEST)

Meichs, ich glaube es wäre für sehr viele hier regelrecht erlösend, wenn diese quälende und immerwiederkehrende Diskussion um das Lemma von Hermannstadt endlich beigelegt werden könnte. Die Argumente für Hermannstadt sind nämlich so zahlreich und stichhaltig, daß auch harte Gegner, wenn sie ehrlich sind, sie nicht einfach so abtun können. Ich möchte auch gerne ein paar kritische Anmerkungen zu dem Hauptgegenargument, den Häufigkeitsklassen machen:

• Man sollte bedenken, dass bis zum Ende der Ceauşescu-Diktatur im Dezember 1989, die Verwendung der deutschen Ortsnamen in rumäniendeutschen Publikationen verboten war. Es gab aber eine sehr rege Publikationstätigkeit auf deutsch; Tages- und Wochenzeitungen (Neuer Weg, Karpatenrundschau, Die Woche - deren Urprungsname Hermannstädter Zeitung 1968 auch verboten wurde), Zeitschriften- und Buchverlage (Transilvania, Kriterion u.a.). Sehr viele westliche Turisten haben diese Publikationen auch gelesen und auch sehr viele westliche Verlage, die über Rumänien und seine Landschaften und Regionen geschieben haben, haben sich bei den rumäniendeutschen Publikationen inspiriert. Bei den DDR-Bürgern war Rumänien ein sehr beliebtes Reiseziel. Die Ausgaben des Reisetaschenbuchs "Komm mit" waren trotz miesester Papier- und Druckqualität der Renner. Und in all diesen Publikationen mußte Sibiu drin stehen und Hermannstadt durfte es nicht. Das ist alles nur rund 20 Jahre her. Wie kann man da meinen, das Kriterium der Häufigkeitsklassen wäre da auch nur annähernd objektiv? Es ist schwer diskriminierend!
• Ausserdem (RonaldH hat's selbst auch so ausgesprochen), würden Rumäniendeutsche und Kenner der Situation in einem deutschen Satz die Stadt niemals Sibiu nennen, sondern nur Hermannstadt. Nicht dass die Leute ein Problem mit dem rumänischen Namen Sibiu hätten. Im Gegenteil. In einem rumänischen Gespräch wird auch jeder Rumäniendeutsche die Stadt selbstverständlich Sibiu nennen. Wir haben diesen kleinen aber signifikanten Unterschied von Kindesbeinen an so gelernt und gelebt. Und keine der anderen Ethnien hat daran Anstoß genommen. Das war in der Bevölkerung selbstverständlich so und hat ein bisschen von dem Respekt zurüchgegeben, was das diktatorische Regime weggenommen hat.

Also lasst uns bitte die vielen Argumente anerkennen und der Stadt das Lemma Hermannstadt geben, das ihr selbst nach den harten Regeln der de.WP - Abteilung Rumänien zusteht. --DietG 22:43, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe ja ein, dass Argumente für Hermannstadt sprechen, es sprechen andere aber auch dagegen. Ich werde mich auch nicht aufhängen, sollte eine Verschiebung erfolgen, aber solange und sooft darüber diskutiert wird, möchte ich mich schon in sachlicher Form gegen eine Verschiebung aussprechen. Die Komm-mit-Bücher kenne ich auch, ich bin schließlich auch gelernter DDR-Bürger. Diese Bücher haben vereinzelt in ihren letzten Ausgaben sogar die deutschen Bezeichungen benutzt. Auf der anderen Seite hat auch die westdeutsche Presse schon in den 70er und 80er Jahren zunehmend auf die rumänischen Bezeichnungen zurückgegriffen, siehe z.B. in diesem SPIEGEL-Archiv oder hier bei der ZEIT. Mein persönlicher Sprachgebrauch ist etwa so, dass ich im Gespräch mit Siebenbürger Sachsen Hermannstadt verwende, mit Rumänien Sibiu und mit deutschen Rumänien-Laien (für die ja in erster Linie der diskutierte Artikel gemacht ist) beide Varianten zur Sprache kommen. Aber das tut hier wenig zur Sache. In erster Linie versuche ich mich dem Problem zu nähern, indem ich versuche vorzustellen "Was-wäre-wenn". Und da sehe ich im Falle einer Verschiebung einige größere Probleme:

• die Stadt würde in den Kategorien an völlig anderer Stelle auftauchen
• die Navi-Leisten (z.B. Kreishauptstädte in Rumänien, Kreise in Rumänien) würden unübersichtlich oder durch Ergänzung von Klammerbegriffen aufgebläht
• unvermeidlich würden Diskussionen über andere Städte und Dörfer losgehen, und bei der Entscheidung müsste man sich davon abhängig machen, ob eine rumänisch-nationalistische Mehrheit im Gemeinderat den Antrag auf deutsche Ortsbeschilderung überstimmt oder nicht
• und nicht zuletzt halte ich es für denkbar (wenn auch nicht für sicher), dass der Stadtratsbeschluss über die Ortseingangsschilder wieder gekippt wird, wenn eines Tages politisch wieder ein nationalistischer Wind auch in der Stadt weht - dann müssten wir konsequenterweise wieder von Hermannstadt auf Sibiu zurückverschieben. --Meichs 00:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

He lustige Diskussion, hab ich komplett verpasst. Zu den Komm-Mit-Büchern: hab mal eines aus den 70ern in der Hand gehabt. Da wird in vorauseilendem Gehorsam gegenüber dem sozialistischen (und nationalistischen) Bruderland mit keinem einzigen Wort irgendwie darauf hingedeutet, dass es in Rumänien auch deutschsprechende Menschen gibt, von deutschen Ortsnamen ganz abgesehen. Diese Informationen haben DDR-Besucher nur untereinander mündlich weiter gegeben. Manche DDR-Touristen waren aber trotzdem komplett überrascht, wenn sie am Schwarzen Meer oder im Gebirge einen Sachsen getroffen hat, der sie plötzlich auf Deutsch angesprochen hat. Wollte man keinen Ärger, hat man das auch nur gemacht, wenn sicher keiner von der Miliz oder der Securitate in der Nähe war. So sind viele DDR-Touristen durchs Land gereist, ohne einmal mit einem Einheimischen Deutsch zu sprechen. Die haben nämlich zum Schein oft so getan, als könnten sie es gar nicht. Zum Schluss zu Glasnost-Zeiten mag es vielleicht erste wagemutige Versuche der Autoren dieser Wanderbücher in die Richtung gegeben haben, aber da war es schon zu spät, weil sie gleich nach der Wende/Revolution eingestellt wurden. Die westdeutsche Presse (Zeitungen und Magazine, nicht Buchverlage) hat zur selben Zeit auf die rumänischen Namen umgestellt, weil die BRD mit dem Ceaușescu ja Geschäfte machen wollte und der wegen solcher Kleinigkeiten leicht angepatzt reagiert hat. --El bes 04:39, 6. Aug. 2010 (CEST)

Guter Punkt El Bes. Die Wikipedia führt das sozusagen fort. Man könnte das erzwungene politische Korrektheit nennen. Was mir beim Lesen dieser ganzen Diskussion auffällt ist die Gequältheit mit der die Hermannstadt-Gegner mit den immergleichen m.E. lachhaften Entgegnungen kommen und eben nicht argumentieren, sondern sich an ihrer Adminsicht festhalten. Ganz ehrlich: Ihr befürchtet einfach einen Dammbruch. Das würde nämlich bedeuten, daß eure gesamte Argementation vollkommen unhaltbar ist. Und das ist sie ja, wie man den entsprechend vielen Gegenbeispielen für Lemmata sehen kann (s.o.). Das sind dann alles nur Ausnahmen. Aha. Und Hermannstadt darf keine sein weil man dann andere Artikel umändern müßte etc.? Ich glaube eine Reihe von Admins kann es einfach nur nicht ertragen das hier immer wieder eine Diskussion zum Thema Hermannstadt hochkocht. Die Admin-Beharrlichkeit im Falle Hermannstadt ist nichts weiter als ein Versuch, die Meinungsführerschaft nicht aus der Hand geben zu müssen und hier weiter eigenmächtig wurschteln zu dürfen - nach Richtlinien die man sich selbst gestrickt hat. Im Sinne von "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt". Und dafür bemüht man dann die unmöglichsten Dinge, argumentiere widersprüchlich und sage am Ende doch einfach "NÖ". Was ja sehr einfach ist, wenn man am lángeren Hebel sitzt. Gesichtsverlust schmerzt, nicht wahr? --sevens 09:50, 7. Aug. 2010 (CEST)

Es ist immer wieder eine Wonne, Deine unqualifizierten Kommentare zu lesen. Eine Blick in die Liste der Administratoren hätte Dir gezeigt, dass hier von einer Admin-Verschwörung keine Rede sein kann. Mich wundert es nicht, dass ein Freund solch unsachlicher Argumente massive Probleme mit einer systematischen Einordnung eines Begriffs hat. Aber das ist halt der Unterschied zu fleißigen Artikelschreibern wie Meichs, die sowohl einen Blick fürs Detail als auch fürs große Ganze haben und dabei wissenschaftlich-enzyklopädisch vorgehen. --RonaldH 11:40, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, es geht hier drum, für den speziellen Fall von Hermannstadt eine vernünftige und tragfähige Lösung zu finden. Ich möchte Meichs auch in Schutz nehmen; ich zolle ihm hohen Respekt für die unermüdliche Arbeit und auch seine Sachlichkeit in Diskussionen, selbst wenn ich nicht immer der gleichen Meinung bin. Die Diskussion war ja auch, wenn auch nach wie vor "hart", so doch in eine sachliche Bahn geraten. Es wäre schade wenn sich das wieder ins Gegenteil verkehren würde. --DietG 11:53, 7. Aug. 2010 (CEST)

Das sehe ich auch so und ignoriere daher dieses alberne Getue. Frage am Rande: Wie sollte Deiner Ansicht nach mit dem Lemma Kreis Sibiu umgegangen werden? Da gibt es meines Wissens keine Beschlüsse zu Straßenschildern, etc., oder? --RonaldH 12:28, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ronald, das mit dem Kreis sehe ich persönlich gelassener. Der ist auch erst in den 1960/70-er Jahren (hab's nicht genau im Kopf) so zugeschnitten worden und kann von mir aus weiter das Lemma Sibiu behalten. Aber bei der Stadt ist es wirklich fällig, dass die Argumente für Hermannstadt gewürdigt werden. Ich bin (trotz der pointierten Überschrift) auch nicht gegen jegliche Systematik. Sie sollte allerdings nicht an erster Stelle stehen. Und auch die Regeln sollten fair sein (siehe meine Ausführungen oben). --DietG 13:12, 7. Aug. 2010 (CEST)

Mal völlig ungeachtet irgendwelcher dämlichen Namenskonventionen, die völlig am gesunden Menschenverstand vorbei gehen, will ich mal eins ins Gedächtnis zurückrufen: Dies ist ein deutschsprachiges Wiki. Gibt es also für das behandelte Lemma einen deutschen Namen (und damit meine ich nicht die teilweise sehr unkreativen Wortneuschöpfungen während des 2. WK), dann ist natürlich dieser zu verwenden! Genauso wird übrigens auch in anderen Sprachversionen, z. B. der englischen oder französischen Wikipedia, verfahren. Das hat zudem den unglaublichen Vorteil, dass man nicht über "Snderzeichen einfügen" so tolle diakritische Zeichen einfügen muss, die auf der deutschen Standardtastatur, die hier 99,9% der Leute benutzen dürften, gar nicht oder nur mit Umwegen über diverse Deadkeys zugänglich sind. Außerdem: wer weiß schon ganz genau, wie man slawische Ortsnamen richtig schreibt? Spätestens aber, wenn man Orte in Ländern sucht, die nicht das (erweiterte) lateinische Alphabet verwenden, wird es dann kompliziert. Wo ist das Problem, bei Orten, die traditionell einen deutschen Namen haben, sei es, dass der Ort mal deutsch war, eine starke deutsche Minderheit hat oder einfach in Deutschland eine große bedeutung hat, diesen auch zu verwenden? In Polen heißen sowohl der deutsche als auch der polnische Teil von Guben Gubin. Und Zgorzelec ist der polnische Name für Görlitz - wiederum für beide Teile der Stadt. Und dass Mainz-Kastel noch nicht in Wiesbaden-Kastel umbenannt ist, beweist nur, dass die Namenskonventionsaufsteller von Wikipedia noch nicht allzu viel zu sagen haben... --93.232.228.99 17:41, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit einer Diskussion statt einem Edit-War?

Ich denke die Frage ob wir hier ein Redirect haben oder eine grosse bekannte Stadt einem kleinen Kaff mit 400 Einwohnern "gleichberechtigt" gegenüberstellen ist schon eine Diskussion wert, statt einfach immer alles rückgängig zu machen. Meine Meinung wird ja schon aus obigem deutlich, aber ich finde Hermannstadt in Siebenbürgen sollte das Lemma sein (bzw. das Rediret) und bei der Stadt kann man dann die BKL einfügen. Das ist schon lange so und für eine Aenderung hätte ich gerne gute Argumente. --Brian 10:44, 9. Okt. 2008 (CEST)

Siehe Frankfurt, Kölln, Joachimsthal - wenn es den Ort mehrmals gibt, dann BKL. --RalfR → Berlin09 15:13, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ist das irgendwo geregelt oder einfach nur üblich oder was? --Brian 18:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Und noch was: Bei Karlsruhe und Karlsruhe (North Dakota) ist es nicht so - zum Glück!--Brian 19:46, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube, das wird BKL1 und BKL2 genannt - und bestimmt gibts dafür auch irgendwelche Regeln. --RalfR → Berlin09 14:47, 10. Okt. 2008 (CEST)

Danke, habs gefunden. BKL II sollte m.E. dort zur Anwendung kommen. Bei BKL I heisst es: Wenn es zu einem Stichwort zwei oder mehr Artikel gibt oder geben sollte und man nicht vorhersehen kann, dass einer dieser Artikel viel mehr Leser anziehen wird als alle anderen zusammen, dann führt das Stichwort auf eine Begriffsklärungsseite.

Dass Hermanstadt (Sibiu) mehr leser anzieht als ein kleines Kaff in der Slowakei, ist ja wohl offensichtlich. --Brian 15:07, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ok, 1:0 für dich, das rumänische ist wirklich ungleich größer. Ich kannte bis vor kurzen allerdings wirklich nur Heřmanovice unter diesem Namen (und es ist in der Tschechei, nicht Slowakei :p ;) --RalfR → Berlin09 16:06, 10. Okt. 2008 (CEST)

Tschechien ;-)--Brian 16:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Bäh, das sagen nur die Deutschen aus der BRD ;) --RalfR → Berlin09 22:57, 10. Okt. 2008 (CEST)