Diskussion:Horst Mahler

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Archiv

2004 bis 2007 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Horst Mahler. Zur Lage der Nation.

Horst Mahler ist ein Antisemit, aber seine Ansichten sollten näher erläutert werden. Sein 58-minütiger Vortrag aus dem Jahr 2005 (Horst Mahler. Zur Lage der Nation) sowie das Gespräch mit Dr. Michel Friedman sind hierfür sehr hilfreich, denn gerade seine Ansichten sind es doch, die Herr Mahler zu dem machen, was er heute ist: Ein Antisemit. Diese "Entwicklung" kommt in dem Artikel aber praktisch überhaupt nicht vor, und daher erreicht er nur bedingt enzyklopädische Qualität!

Dafür kommen seine zahlreichen Verurteilungen wegen des Volksverhetzungs-Paragraphen (Horst Mahler: "Anordnung der Fremdherrschaft") vor, die er ja auch selber forciert bzw. sucht. Der Grund hierfür ist unter anderem eben dieser § 130 unseres Strafgesetzbuches, nur muss das näher erläutert werden, weil man die Zusammenhänge ansonsten gar nicht verstehen kann!!!

Sätze wie "Mahler strebte die Strafprozesse an, um sie als Bühne für seine Zwecke zu instrumentalisieren." sind hierfür ungenügend. Welche Zwecke? Das muss aus dem Eintrag klar und deutlich hervorgehen, aktuell wirkt es indes so, dass Horst Mahler krank wäre. --62.143.168.21 22:54, 7. Mai 2010 (CEST)

Spenden an NPD vor RAF-Zeit

Aus dem Satz aus dem Spiegel "Horst Mahler - die bizarrste Figur der gesamten RAF - hatte, wie bislang unbekannte Quittungen zeigen, noch ein halbes Jahr zuvor, im Sommer 1969, der NPD drei Spenden zukommen lassen" entnehme ich:

1. Horst Mahler hat der NPD gespendet

2. Dazu gibt es Quittungen, die dies bezeugen

3. Zuvor war die Existenz der Quittungen unbekannt.

Im Ergebnis, heisst dass für mich, dass die der Halbsatz, dass er vor seiner RAF-Zeit der NPD gepsendet hat, wieder reinkommen kann. Da ich diese Spenden unmittelbar vor siener RAF-Zeit als relevant einstufe, sehe ich für absolut substantiert, diesen Halbsatz wieder aufzunehmen. -- Raubsaurier 08:30, 17. Mai 2010 (CEST)

Und ich entnehme deinem überflüssigen Vortrag deiner Lesekunst, dass du meine Versionsbegründung mit der Rückfrage "ist das noch anderswo belegt außer in einem Nebensatz eines Zeitungsberichts" ignorierst.

Nach WP:Q ist gedruckte Sekundärliteratur für solche Angaben, die Forschung voraussetzen, vorzuziehen. Sontheimer gibt die Quelle dieser Quittungsfunde nicht an, als Randnotiz ist das zuwenig an Beleg. Jesusfreund 08:47, 17. Mai 2010 (CEST)

Hallo Raubsaurier, vielen Dank für das Aufspühren dieser hochinteressanten Information; mir war das unbekannt. Natürlich ist die Information relevant. --Lakoke 10:36, 17. Mai 2010 (CEST)

Dieser Benutzer wurde als Bertram-Socke gesperrt. --84.191.54.3 12:16, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich stimme Jesusfreund zu. Michael Sontheimer liefert mit seiner Formulierung „die bizarrste Figur der gesamten RAF“ auch keine schlüssige Erklärung für seine Behauptung. So isoliert suggeriert sie zunächst nichts als eine vorgebliche Nähe Mahlers zur NPD im Sommer 1969. Da es dafür in diesem Zeitabschnitt keinen anderen Hinweis gibt, bedarf die Behauptung Sontheimers einer skeptischen Prüfung. „Bizarr“ beschreibt keine Motivlage, es bewertet sie nur.

Neben dem politischen Widerspruch, daß sich zu dieser Zeit wohl kaum jemand gleichzeitig in der Linken und in der Rechten engagiert (und das soll Sontheimers Behauptung ja transportieren, daß Mahler damals schon ein politischer Scharlatan sei), und daß sich Mahler damit durch die NPD erpreßbar machen würde, denn das „Auffliegen“ eines solchen Verhaltens würde ihn politisch völlig isolieren und desavoieren, gibt es auch noch andere, sehr materielle Gründe, mit dieser Behauptung Sontheimers sehr sorgfältig umzugehen.

Am 17. März 1969 wurde gegen Mahler im Springer-Prozeß das Urteil gefällt: Mahler mußte 250.000 Mark zahlen und drei Tage in Haft, weil er den Zeugen Axel Springer „dieses Würstchen“ nannte. Wolf Biermann spendete zwar das Fontane-Preisgeld für seine „Chausseestraßen“-Platte, aber Mahler war im Sommer 1969 schlicht pleite. Wenn irgendwohin Geld floß, war es mit Sicherheit nicht mehr sein eigenes.

Wo hat Sontheimer also diese Information her? Die Formulierung „wie bislang unbekannte Quittungen zeigen“ behauptet ja einen Fund, der für die Interpretation der Zeitgeschichte so bedeutsam wäre, daß mit Sicherheit darüber berichtet würde (man erinnere sich an den Medienrummel im Fall Kurras). Wer berichtet also sonst über den angeblichen Fund der „bislang unbekannte(n) Quittungen“? Wann wurden sie gefunden? Wer behauptet, sie gefunden zu haben? Von wem stammt das angeblich überwiesene Geld? Haben andere Medien diese Behauptung aufgegriffen? Die Behauptung ist fast drei Jahre alt. Es wird ja, wenn sie ernst zu nehmen ist, mittlerweile ein lesbares Verhalten dazu geben.

So lange die Behauptung Sontheimers völlig isoliert ohne weitere seriöse Absicherung steht, kann sie keinesfalls, schon garnicht als vorgebliche Tatsache in den Artikel einfließen. --84.191.54.3 12:05, 17. Mai 2010 (CEST)

Siehe bereits im Archiv 2007: Spenden an die NPD, mein Beitrag vom 31.10.07 --Sf67 12:17, 17. Mai 2010 (CEST)

Danke für diesen Hinweis. Damit ist die Fragwürdigkeit der Tatsachenbehauptung Sontheimers wohl offenkundig. Über die journalistische Sorgfalt seiner historischen Darstellung mag sich jeder Seins denken. Ich gehe mal davon aus, daß in dieser Sache die konkrete Ausgabe des BED nicht noch extra ermittelt werden muß. Das wäre imho nur von Belang, wenn das Fake, auf das Sontheimer angesprungen ist, weitere Kreise gezogen hätte. Sollte der Urheber der damaligen Fälschung noch leben und hier mitlesen, wird er sich wohl köstlich darüber amüsieren, noch nach 40 Jahren einen Sontheimer und einen Raubsaurier an der Nase herumgeführt zu haben. --84.191.54.3 12:28, 17. Mai 2010 (CEST) Ergänzung --84.191.54.3 13:14, 17. Mai 2010 (CEST) p.s. Ich kann durch Halbsperre als IP den falschen Satz im Artikel nicht entfernen. Liest jemand mit?

Herzlichen Dank --Sf67 13:35, 17. Mai 2010 (CEST)

Das wird ja immer besser. Sontheimer könnte also möglicherweise auf das Spiegel-Archiv zurückgegriffen haben und hat aber seine Quelle nicht gelesen. Fehlinterpretieren kann man das doch nicht ohne Absicht. Oder er hat eben nicht auf das Spiegel-Archiv zurückgegriffen und ist durch eine andere Veröffentlichung hereingefallen. Dann könnte man sich fragen, warum er als Spiegel-Autor nicht auf das hauseigene Archiv zur Gegenprüfung zurückgegriffen hat. Es würde ihn ja (im Gegensatz zu anderen) nichts kosten. Danke Sf67, das fängt an, Spaß zu machen. Insgesamt ist diese Lappalie natürlich nicht relevant genug für den Artikel. Da gibt es wichtigere Lücken. --Krakatau 13:55, 17. Mai 2010 (CEST) (Damit kein falsches Bild entsteht: im oberen Verlauf der Diskussion als 84.191.54.3 --Krakatau 21:28, 17. Mai 2010 (CEST) )

Als seinerzeit die Russen in Afgahnistan einmarschiert sind, gab es auch ein recht geringes Medienecho. Wenn der Spiegel was schreibt, dann wird es von vielen anderen Medien registriert anstelle von einem Anzeigenblättchen aus Hintertupfingen. Wenn die Nachricht des Spiegel von den anderen Medien nicht aufgegriffen wurde, dann fällt das unter die Eigendynamik der Medien. Der Spiegelartikel war einer aus einer Serie im Spiegel. Wenn da nicht jedes Detail in der Presse ein breites Echo hat, ist es naheliegend. Dem Spiegel traue ich durchaus zu, dass die recherchiert haben und nicht einfach irgendwelches altes Zeug zusammenkopiert haben.

Wie nun vorgehen? Man könnte beim Spiegel nachfragen, ob er zu der Aussage, dass Mahler 1968 für die NPD gespendet hat, noch steht. Wie würde so eine Aussage in der Wikipedia gewertet werden? Wie sollte man die Wikipedia über das Ergebnis informieren, ohne dass die Anonymität von dem Nachfrager aufgehoben würde?

Abgesehen davon: Halte ich die Information für absolut relevant. Wenn das nicht relevant sein sollte, könnte man auch gleich einen Großteil der Wikipedia-Artikel löschen -- Raubsaurier 20:41, 17. Mai 2010 (CEST)

Der SPIEGEL hat 1969 schon richtig vermutet, dass Mahler nicht selbst an die NPD gespendet hat. M. Sontheimer hat schlecht recherchiert. --Sf67 20:53, 17. Mai 2010 (CEST)

+1, wenn Raubsaurier nach dem Lesen der von Sf67 eingbrachten Quelle (Der Spiegel Nr. 37/1969, 8. September 1969, S. 22) noch immer noch nicht überzeugt ist, daß es sich da 1969 um einen bösen Scherz gegenüber Horst Mahler und Caesar Meister handelte, wäre der nächste sinnvolle Schritt für ihn wohl WP:DM. Für mich ist das eigentlich erledigt. --Krakatau 21:28, 17. Mai 2010 (CEST) / 84.191.54.3

Zum allgemeinen Mitlesen, hier die besagte Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45522251.html. Der Spiegel-Artikel von 2007 scheint tatsächlich an besagter Stelle schlecht recherchiert zu sein. -- Raubsaurier 22:02, 17. Mai 2010 (CEST)

Siehe bereits oben: „Herzlichen Dank“ (Link). --Sf67 09:28, 18. Mai 2010 (CEST)

Weitere fünf Jahre Haft für Mahler?

Auf der englischen Wikipedia-Seite steht, dass Mahler zu weiteren 5 Jahren Haft wegen Holocaustleugnung und Banalisierung der Nazi-Verbrechen verurteilt wurde. Evtl. sollte man das auf der deutschen Seite noch ergänzen, falls es stimmt.

"On March 11 a Potsdam Court sentenced 73 year old Horst Mahler to additional five years imprisonment for Holocaust denial and banalization of Nazi war crimes, due to the perceived danger of an escape attempt, the sentence was to be immediately carried out.[20] It is expected that Mahler will appeal the verdicts." (nicht signierter Beitrag von 217.238.43.118 (Diskussion) 20:25, 24. Sep. 2010 (CEST))

Gesinnungsgeschwurbel

Schaun wir mal: Ist Richard Wagner ein Musiker oder ein Antisemit? Hermann Göring: NSDAP-Politiker oder Antisemit? fossa net ?! 13:26, 5. Dez. 2010 (CET)

Wieso denn "oder"? Rabulistische Frage. Eristische Dialektik. Natürlich jeweils Beides, das schließt sich doch nicht aus. Kein Grund für Löschung von "Antisemit" und "Rechtsextremist" bei Mahler erkennbar, es sei denn, die reine Lust am Provozieren, Fossa. "Aktivist" und "Persönlichkeit" ist beiläufig genau so wenig ein Beruf wie "Antisemit" und "Rechtsextremist".--80.187.106.84 13:37, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich enthalte mich bei diesem unsäglichen "Niveau" (absurde Vergleiche eines Komponisten mit einem Rechtsextremisten über ein gemeinsames, aber anders zu bewertendes Merkmal, den Antisemitismus) eines Kommentars und hoffe dann doch, daß die Wirklichkeit vernünftig ist, m.a.W sich "die Vernunft" auch in einem hoffnungslos zertrollten Projekt wie WP im Laufe der (kurzen) Zeit durchsetzt und "wirklich" wird. --Hans J. Castorp 13:55, 5. Dez. 2010 (CET)

OK so, wie es jetzt ist. Selbst Adolf Hitler bekommt keine Erwähnung als Antisemit in der Einleitung (es wird aber im Artikel deutlich) - ähnlich hier. Die vorherige Version gibt mir den Eindruck: "Overkill". Wir sollten unsere Leser für nicht ganz so blöd halten. Geezer^{nil nisi bene} 13:56, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Änderung von Fossa ist absurd und sollte revertiert werden. Man muss nur dem WikilinkAktivist folgen, damit sich die Absurdität erschließt. RosaMarie 13:59, 5. Dez. 2010 (CET)

"Als Aktivist (lat. activus = „tätig, aktiv“) wird eine Person bezeichnet, die in besonders intensiver Weise, mit Aktivismus, für die Durchsetzung bestimmter Ziele eintritt." heißt es dort. Das trifft *exakt* auf Horst Mahler zu, auch dann, wenn man dessen Ziele eben nicht teilt. --Phật Di Lặc 14:05, 5. Dez. 2010 (CET)

Sagt wessen Politsocke [1][2]?--Hans J. Castorp 14:07, 5. Dez. 2010 (CET)

Vernünftig wäre es auf den Verfassungsschutzsprech (Rechtsextremismist, Linksextremist, Extremist) in der Einleitung zu verzichten. Es sei denn, dass die Mehrheit der Wikipedianer Wikipedia als politisches Instrument begreift, um bestimmte politische Zwecke, etwa die Verteidigung der momentanen politischen Verfasstheit (POV), durchzusetzen.--Gonzo Greyskull 14:11, 5. Dez. 2010 (CET)

"Selbst Adolf Hitler bekommt keine Erwähnung als Antisemit." Ein völlig abwegiger Vergleich. Hitler war Reichskanzler und Haupttäter des Holocaust, Mahlers Aktivitäten der letzten Jahre bestehen nur aus antisemitischer und holocaustleugnender Propaganda. Das ist sein trostloser "Job". Von Beruf war er Rechtsanwalt, die Zulassung wurde ihm wegen seiner kriminellen Aktivitäten (Volksverhetzung, Holocaustleugnung) entzogen. Dafür wurde er auch ohne Bewährung zu einer hohen Hafstrafe verurteilt. Daher gehört "Antisemit" und "Rechtsextremist" in die Einleitung, es ist das zutreffendste und kennzeichnendste was es über Mahler zu schreiben gibt. "Aktivist" ist eine läppische Verharmlosung, es gibt uch sportliche u.a. Aktivisten. --80.187.106.84 14:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Spüren wir Gefühle? Seine antisemitische Haltung / Ausrichtung / Lebensaufgabe wird in Text erklärt. Was ist "sein Beruf"? Wie er ihn ausführt, steht im Text. Keinerlei Sympathie für den Mann - aber gibt es "Berufs-Antisemiten"? Wenn ja, sollte man reinschreiben: ist Berufs-Antisemit. Objektiv mal anders gefragt: Gibt es WP-Personenartikel, bei denen in der Einleitung als Personenbeschreibung "Antisemit" steht? Geezer^{nil nisi bene} 14:19, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich habe problemlos und schnell 10 Artikel gefunden, in denen der Antisemitismus der jeweiligen Person in der Einleitung benannt wurde. Es handelt sich hier mitnichten um einen Einzelfall. RosaMarie 14:32, 5. Dez. 2010 (CET)

Hatte nach "Antisemit" gefragt (da finde ich sehr wenige - hauptsächlich Leute, die sich selber so deklariert haben). Bezeichnet er sich selber als solcher? (Dann könnte man schreiben "selbsterklärter Antisemit"). Warum wurde die Kategorie "Antisemit" (nicht Antisemitismus - die hat er ja) mehrfach gelöscht? Geezer^{nil nisi bene} 14:57, 5. Dez. 2010 (CET)

Richtig. Dieser enzkyklopädische Kardinalfehler kommt leider öfter mal vor. --Phật Di Lặc 14:36, 5. Dez. 2010 (CET)

Falsch. Die Benennung kommt dann zu Recht vor, wenn Antisemitismus sozusagen Hauptmerkmal des Tätigkeitsfeldes der Person ist. RosaMarie 14:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Wer sagt denn, dass nach ist unbedingt eine Berufsbezeichnung folgen muss? Aktivist ist auch kein Beruf, Horst Mahler übt keinen Beruf aus. Ich ändere das mal. Mahler wird in der Öffentlichkeit nur als Antisemit und Rechtsextremist wahrgenommen. --Mostavoided 14:39, 5. Dez. 2010 (CET)

(anch 2 BKs) Richard Wagner ist nicht als Antisemit berühmt geworden, sondern als Musiker. Horst Mahler dagegen ist stets als Extremist bekannt gewesen - in seiner Zeit zwischen Links- und Rechtsradikalismus war er in der Öffentlichkeit kaum präsent. Deshalb ist seine Apostrophierung als „Aktivist“ eine Verharmlosung und eine Verschlechterung des Artikels. Hinzukommt, dass kein Beleg aus einer zuverlässigen Quelle vorliegt, die Mahler so bezeichnet. Dass ausgerechnet ein bekennender Linker wie Gonzo Greyskull sich an dieser Verharmlosung eines Rechtsradikalen beteiligt, ist erschreckend. Gruß, --Φ 14:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Ebenso erscheckend ist es, die Art und Weise der Beurteilung eines Beitrages hier vom "politischen Bekenntnis" abhängig zu machen. Dynamit-Harry 15:09, 5.12.2010

@ Φ: Du bist auch so einer, der 'neutraler Standpunkt' und 'Politische Mitte' nicht gut unterscheiden kann, oder? ;-) Hybscher 15:11, 5. Dez. 2010 (CET)

Richard Wagner, Phi, ist sehr wohl auch als Antisemit bekannt geworden. Sicherlich hat er groesseren Einfluss auf den Antisemitismus gehabt als Horst Mahler. Lustiger (und falscher) Weise kommt sein Antisemitismus nicht mit einem Wort in der Einleitung vor, hier soll aber Holocaustleugnung und Antisemitismus und Volksverhetzung in die ersten beiden Saetze. fossa net ?! 15:15, 5. Dez. 2010 (CET)

Richard Wagner war ein bedeutender Musiker. Full stop. Obendrein war er auch Antisemit, und wenn du meinst, dass das in die Artikeleinleitung rein sollte, lieber Fossa, dann kannst du ja dafür sorgen, dass es geschieht: Das ist ja schließlich ein Wiki hier, weißt du? Aber es ist ja nicht so, dass Wagners Judenhass die erste Assoziation wäre, die man bei seinem Namen hat. Und bei Horst Mahler assoziiert auch niemand seinen Aktivismus (was immer das sein mag), sondern seinen Rechts- und seinen Linksextremismus. Wenn das Gegenteil zutrifft, wird es dir sicher nicht schwerfallen, mir das zu belegen: „Horst Mahler, der bekannte Aktivist ...“

@Hybscher: Es verstößt nicht gegen den neutralen Standpunkt, Extremisten als Extremisten zu bezeichnen, insbesondere, wenn dies durch zuverlässige Informationsquellen gedeckt ist. Dass du dich ebenfalls an der enzyklopädischen Verharmlosung eines Rechtsradikalen beteiligst, überrascht mich jetzt nicht. Irgendwo berühren sich die Extreme eben. Einen schönen zweiten Advent wünscht --Φ 17:15, 5. Dez. 2010 (CET)

Erster Satz

Durch Mahlers gesamte Biographie zieht sich sein politischer Aktivismus, seine Ideologie hat sich dagegen gewandelt, deshalb ist es sinnvoll den aktivismus, die Taetigkeit, wegen der er bekannt geworden ist und bekannt ist, im ersten Satz zu erwaehnen. fossa net ?! 15:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Eine im Artikel belegte und datierte konkrete Information ist einer unbelegten undatierten unkonkreten Begriffsbildung vorzuziehen. Jesusfreund 15:46, 5. Dez. 2010 (CET)

Richtig. Aktiv sind andere auch, ist das irgendwo belegt? Mahler war immer extrem, das träfe es deutlih besser. Zudem sollte man bei einem juristischen Mehrfachknacki die Haftstrafen und den Entzug der RA Zulassung erwähnen. Bakulan 15:48, 5. Dez. 2010 (CET)