Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie

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Richtlinie Zoobilder

Weil hier die Diskussion aufkam, ob und wenn ja in welchem Rahmen die Verwendung von Bildern aus Zoos, Gehegen oder anderen Formen der Gefangenschaft okay ist, habe ich mich mal umgesehen und bemerkt, dass wir für sowas keine Richtlinie haben.

Weil das aber ein wichtiger Aspekt ist, sollten wir die Autoren darauf hinweisen, wie solche Bilder zu handhaben sind und dazu einen Abschnitt auf einer der WP-Bilder-Metaseiten einfügen. Mein Vorschlag wäre:

Bilder von Tieren in Gefangenschaft

Bilder von Tieren in Gefangenschaft sollten nur nach ausreichender Überlegung oder Diskussion in Artikeln verwendet werden oder wenn es keine Alternative gibt. Viele Tiere werden in Zoos, Zirkussen Wildgehegen oder Käfigen nicht artgemäß gehalten. Die Folgen sind oft mangelhafte Ernährung, Wachstumsstörungen, verletzungen und Krankheiten. Die unsachgemäße Haltung kann auch zu psychischen Schäden bei vielen Tieren führen, wenn sie in ihrem natürlichen Verhalten beeinträchtigt werden. Wenn Zoobilder kommentarlos in Artikel eingebunden werden, entsteht beim Leser nicht nur ein falscher Eindruck von der natürlichen Umgebung, es suggeriert ihm auch, dass die Haltung in Gefangenschaft und die Unterstützung solcher Einrichtungen grundsätzlich unproblematisch wäre.

Bilder aus freier Wildbahn sollten deshalb stets Vorrang gegenüber Zoobildern haben. Wenn sich kein akzeptables Foto von wild lebenden Tieren auftreiben lässt, können jedoch Zoobilder verwendet werden. Beachtet werden sollten aber auch folgende Punkte:

• In der Bildbeschreibung sollte erwähnt werden, dass die Aufnahme aus einem Zoo, Wildgehege oder ähnlicher Haltung stammt.
• Auf Commons sollten die Bilder in eine Unterkategorie von Category:Captive Animals eingeordnet werden.
• Bei Bildern, deren Herkunft oder Status unklar ist (etwa bei weiträumigen Wildgehegen), können auf Wikipedia:Diskussionen über Bilder oder Wikipedia: Redaktion Biologie/Bestimmung Meinungen eingeholt werden.
• Für rechtliche Aspekte bei Zoobildern, siehe Wikipedia:Fotos von fremdem Eigentum#Zoobilder
• Bei deutlich sichtbaren Haltungsschäden sollten ggf. die zuständigen Behörden benachrichtig werden.

Soweit mein erster grober Vorschlag – Meinungen, Vorschläge, Kritik eurerseits dazu?--† ♂ 13:49, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe die Sache ehrlich gesagt etwas anders. Für ein geeignetes Bild ist m.E. entscheiden wie gut das Tier zu erkennen ist und ob es "typisch"/"normal" aussieht. Das zu beurteilen, lässt sich nicht unbedingt an "gefangen" versus "freie Wildbahn" festmachen. Damit will ich nicht sagen, dass bei Tieren in Gefangenschaft nicht stets ein erhöhter Vorsichtsfaktor nötig ist, aber der gesamt-Ton "Draußen aufgenommen ist immer besser" stört mich. Ich denke da nur z.B. an die kranke Maus, die ich am Wochenende gesehen habe (eine Gesunde ist meist weg, bevor der Hobbyfotograf abdrücken kann) oder den wild geangelten Fisch (der lebend oft fast nur im Aquarium gut abgelichtet werden kann, Bsp Indischer Glaswels --> mach davon mal ein Bild im schlammigen Mekong). Wichtiger wären m.E. klare Hinweise darauf, was Bilder allgemein geeignet macht. Wir haben nämlich z.B. auf Commons "exzellente Bilder" wie Dieses (wohl freie Wildbahn aber untypische Körperhaltung). Daher wäre ich eher für eine generelle Bilderrichtlinie innerhalb derer auf die "Zoobild"-Problematik eingegangen wird als für eine eigenständige "Zoobilder-Richtlinie". -- Cymothoa Reden? Wünsche? 14:04, 27. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK) Ich halte diese eine solche detaillierte Regelung für unnötig. Selbstverständlich sollte in der Bildbeschreibung erwähnt werden, wann und wo die Aufnahme gemacht wurde, aber das war es auch schon. Für ein gutes Bild ist es sicherlich wichtig zu entscheiden, ob es "typisch"/"normal" aussieht, aber das ist unabhängig davon, ob die Aufnahmen aus Freiheit oder Tierhaltung kommen. Ich war früher auch immer von den Sielmann-Filmen (Expeditionen ins Tierreich) begeistert und habe ihn bewundert, wie lange er wohl für die Aufnahmen gesessen hat - bis mir eine Kommilitonin erzählte, dass sie es war, die die Steinmarder für die Aufnahmen gehalten hat. Inzwischen bin ich mir sicher, dass SEEEEHHHHR viele gute Naturdokumentationen gestellt sind. Für eine gute Aufnahme ist es unerheblich wie sie zustande gekommen ist, solange dabei die rechtlichen Vorschriften eingehalten werden. --Of 14:18, 27. Sep. 2010 (CEST)

Da habt ihr recht, ich will Zoobilder auch nicht verteufeln (siehe meinen Beitrag auf DÜB dazu) – aber ich halte etwa die Haltung von Schimpansen in vielen deutschen Zoos für sehr bedenklich, und die Frage ist, ob man das in der Wikipedia unkritisch behandeln oder aber zumindest darauf hinweisen will. Klar ist das bei Fischen etwas anderes Bei Affen und bei Vögeln in Volieren etwas anderes als bei Rindern auf großräumigen Weiden. Ich benutze ja auch in einigen Artikeln Zoofotos, bin aber der Meinung, dass man die Verwendung auch vorher überdenken und Autoren und Leser darauf hinweisen soll.--† ♂ 14:29, 27. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht wäre ein genereller Absatz zu Bildern bei Benutzer:Factumquintus/AB RB eine gute Idee. Die klare Dokumentation was wie abgelichtet wurde wäre dabei natürlich in jedem Fall wünschenswert und zu betonen (Habe ich leider auch nicht immer gemacht...) Die Auswahl und Beschriftung geeigneter Bilder sollte dadurch den Artikelautoren erleichtert werden, die darüber m.E. das letzte Sagen haben sollten. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 14:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das halte ich für einen guten Vorschlag. Eine Übersichtsseite, die ähnliche Themen wie Persönlichkeitsrechte, tendenziöse Darstellung oder dergleichen behandelt und den Absatz aufnehmen könnte, haben wir ja ohnehin nicht im Metabestand.--† ♂ 14:53, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte den Gedanken, frei lebende Tiere seien grundsätzlich gesünder, also "normaler", für eine romantische Verirrung; schon die durchgängig erhöhte Lebenszeit in Gefangenschaft spricht dagegegn. Auch Schimpansen sind im Freiland so was von verwurmt, also krank, weswegen man früher ja gekachelte (hygienische) Zoovolieren für sie baute. Ich halte umgekehrt die Manie, Wildtiere im Lebensraum heimzusuchen, um sie zu fotografieren, für verwerflich (weil z. B. krankheitsverbreitend). --Gerbil 14:13, 28. Sep. 2010 (CEST)

@Gerbil: Bitte nix in harscher Form ablehnen, was so niemand vertreten hat. TAM hat oben durchaus zutreffend die Probleme bei der Gefangenschaftshaltung von Tieren geschildert. Neben massiven psychischen Defekten wie stereotypen Bewegungen und der Unfähigkeit den eigenen Nachwuchs aufzuziehen sind typische physische Schäden z. B. Verfettung und Muskelschwund, bei Vögeln zerstörtes Gefieder, abgebrochene Krallen, deformierte Schnäbel und Laufkrankheiten; eine Auswahl davon kann man sich in der Bildersammlung von Quartl oben ansehen. Das ist zwar in erster Linie eine ethische Diskussion, die hier nicht geführt werden muss. Für die Auswahl der Fotos in der TB sollen aber doch möglichst Tiere in ihrer natürlichen Umgebung und mit einem dem Wildtier entsprechenden Habitus ausgewählt werden und das ist bei Fotos aus Gefangenschaft eben oft nicht der Fall. TAM hat ja darauf berwiesen, dass mangels Alternativen halt doch häufig auf Gefangenschaftsaufnahmen zurückgegriffen werden muss. Abgesehen davon sollte jeder Fotograf, der sein Hobby ernst nimmt, ohnehin bei der Beschreibung vermerken, unter welchen Umständen das Bild entstanden ist. Von daher halt ich einen entsprechenden Absatz in den RB wie von Cymothoa vorgeschlagen auch für sinnvoll. Gruß, --Accipiter 15:05, 28. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Natürlich lässt sich das nicht pauschalisieren. Aber der qualitative Unterschied zwischen Volieren und der freien Wildbahn lässt sich z.B. schlecht wegdiskutieren. Gegen artgerechte Haltung ist ja nichts einzuwenden, mir geht es hier aber primär um die Fälle, in denen die Haltung den Tieren offenbar schädigt (gibt es natürlich auch umgekehrt wenn Horden von Tauchern Korallenriffe heimsuchen). Dafür sollte man schon eine gewisse Sensibilität schaffen, finde ich. Die Entscheidung selbst liegt am Ende ja immer beim Fotografen und beim Autoren.--† ♂ 15:09, 28. Sep. 2010 (CEST)

Noch eine Anmerkung von meiner Seite, da ich erst jetzt auf die Diskussion hier aufmerksam gemacht wurde. Ein Fotograf als Nichtbiologe kann in der Regel nicht beurteilen, ob ein Tier, das er – egal ob in freier Wildbahn oder Gefangenschaft – fotografiert hat, gesund ist und ein normales Verhalten an den Tag legt oder nicht. Wenn ich neue Fotos hier hochlade habe ich mehrere Möglichkeiten: ich kann sie auf Commons (zu recht oder zu unrecht) versauern lassen, ich kann sie direkt in Artikel einbinden (zusätzlich oder tauschen) oder ich kann einen bekannten Benutzer fragen, ob er sie für brauchbar hält. Leztere Variante ist jedoch nur praktikabel wenn es sich um wenige Bilder handelt. Wenn ich ein Bild, von dem ich der Meinung bin, dass es besser ist, in einen Artikel einbaue, bin bestimmt nicht böse wenn die Änderung wieder revertiert wird, wenn sie doch keine Verbesserung darstellen sollte.

Bei vergleichbarer Qualität und „Normalität“ ist sicherlich dem Bild eines Wildtieres der Vorzug zu geben. Oft ist bei Zoobildern auch ein unnatürlicher oder zumindest unschöner Hinter- oder Untergrund zu sehen, daher fallen sie meist von selbst aus der Wahl. Allerdings gibt es auch viele Fälle, bei denen die Informationen über den Aufnahmeort nicht auf der Bildbeschreibungsseite angegeben sind, z.B. bei nahezu allem was von Flickr kommt. Bei signifikant unterschiedlicher Qualität und gleicher Normalität sollte man Gefangenschaftsbilder nicht von vorneherein ausschließen, ein unscharfes Wildexemplar ist weniger illustrativ als ein gut abgelichtetes Gefangenschaftstier. Auch die Ästhetik spielt eine, wenn auch untergeordnete Rolle.

Im Zweifelsfall sollten die Experten hier zu Rate gezogen werden, was Habitus und Gesundheitszustand der Tiere betrifft und diese sollten auch das letzte Wort haben, welche Bilder in den Artikeln verwendet werden. Insbesondere bei Detailaufnahmen (s.o.) wird man aber auf Gefangenschaftsbilder oder anders gestellte Aufnahmen (bspw. Vogelhäuschen) angewiesen sein. Viele Grüße, --Quartl 17:00, 6. Okt. 2010 (CEST)

Proceedings

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aus WD:K:

Vielleicht (nicht nur) für Biologen interessant:

"To celebrate Open Access Week and the 350th Anniversary of the Royal Society our entire digital archive is FREE TO ACCESS until the 30th November 2010." http://rspb.royalsocietypublishing.org/ --Scout1312 22:38, 3. Nov. 2010 (CET)

thx, sowas brauchte ich heute.-- Chadmull 15:35, 4. Nov. 2010 (CET)

na, das freut mich, dass mein Posting nicht vergebens war. --Scout1312 23:38, 4. Nov. 2010 (CET)

Schön, sie machen wieder so eine Aktion. Anfang den Jahres haben sie auch ihr Archiv for free geöffnet. --Melly42 23:51, 4. Nov. 2010 (CET)

Richtlinienentwurf übertragen

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Liebe Lebewesenikis und Bionauten,

erstmals im April 2010, dann noch einmal im August sowie beim großen Chat im September (siehe Chatprotokoll) ist ein Entwurf zur Überarbeitung der Richtlinien Biologie vorgestellt worden. Zielrichtung war: gesteigerte Übersichtlichkeit, die Dokumentation bereits geübter Praxis und Entschwafelung zugunsten eines schlüssigen Textes.

Seit April haben sich viele Teilnehmer an der Überarbeitung oder der Diskussion dazu beteiligt. Mittlerweile ist die Überarbeitung relativ rund und -imho- deutlich besser als der arg fragmentarische Vorgänger. Daher habe ich die alte Seite jetzt durch den Entwurf ersetzt und hoffe, das nach den Monaten gemeinsamer Arbeit dies eure Zustimmung findet. Wer noch etwas vermisst, Verbesserungspotential sieht oder Fehler findet, kann diese natürlich auch jetzt noch korrigieren, zur Diskussion stellen oder anmerken. Beste Grüße, Denis Barthel 22:56, 9. Nov. 2010 (CET)

Fein. Sollten wir den Kollegen aus der Medizin Bescheid sagen? z.B. damit sie mal von c/z gehört haben und sich äußern können, wenn sie da Gesprächsbedarf sehen sollten. --d65_{sag's mir} 11:23, 10. Nov. 2010 (CET)

Klar. Hau rein :) Denis Barthel 13:19, 10. Nov. 2010 (CET)

Alles muss man selber machen. :-) --d65_{sag's mir} 16:54, 10. Nov. 2010 (CET)

Exzellenz-Cluster

Hi colleagues. Bitte um Beteiligung bei dieser Frage: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Exzellenzcluster -- Andreas Werle 23:08, 21. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Ökologie

Hallo, zusammen!

Benutzer:9mag nimmt gerade in der Kategorie:Ökologie größere Umsortierungen vor – habt ihr da ein Auge drauf? Einiges davon mag sinnvoll sein, bei einigen anderen Umkategorisierungen bin ich mir da nicht so sicher. Ist es z.B. sinnvoll, Nahrungskonkurrenz oder Trophieniveau in Kategorie:Ernährungstyp einzusortieren? Bioturbation in Kategorie:Ökozoologie (was auch immer das sein mag, Google liefert gerade mal 7 Treffer) kommt mir auch ein wenig komisch vor, ich hätte das eher unter Kategorie:Bodenökologie (gibt's nicht) einsortiert … --El Grafo _(COM) 14:52, 23. Nov. 2010 (CET)

Vorher war's nur ein halbes Chaos, jetzt wird das dankenswerter Weise komplettiert. Besonders die Zuordnung zu Kategorie:Biosoziologie und Soziobiologie ist interessant. --Dietzel 15:36, 23. Nov. 2010 (CET)

Ja, Kategorie:Chemische Ökologie ist auch so ein Fall, was hat z.B. Biomonitoring mit der Rolle chemischer Signale in den Wechselbeziehungen von Organismen (Chemische Ökologie, Einleitungssatz) zu tun? Ich find's ja lobenswert, dass versucht wird, da etwas aufzuräumen, aber mir scheint, dass es da leider doch ein wenig an Sachverstand oder zumindest Sorgfalt mangelt. --El Grafo _(COM) 15:51, 23. Nov. 2010 (CET)

Um es kurz zu machen: Könnte eine admin das bitte alles rückgängig machen, 9mag nochmal verwarnen und ihn dann ggf. auf VM melden? Ich möchte unsere Energie ungern mit derartigem Mist verschwenden. 9mag macht nichts anderes und wurde deswegen wohl auch schon mal gesperrt. Gruß, --Accipiter 17:58, 23. Nov. 2010 (CET)

Habe ihn gerade mal auf seiner Benutzer_Diskussion:9mag deswegen angesprochen. --Burkhard 21:02, 23. Nov. 2010 (CET)

Was ist grau und riecht nach Westen - eine Socke Benutzer:Wst, wollt ihr Euch ernsthaft abermals eine wochenlange Show von ihm anschaun? Diesmal hat ers halt mit der Biologie, wie sonst schon mit fast jedem Fachbereich zuvor.85.178.66.54 21:12, 23. Nov. 2010 (CET)

 Info: Der Benutzer wurde inzwischen auf WP:VM gemeldet. Für die Kat Ökozoologie habe ich mal einen Löschantrag gestellt, bitte gebt dort euren Senf ab. Was haltet ihr von Kategorie:Ökologische Untersuchung? Könnte man analog zu Kategorie:Biologische Untersuchungsmethode nach Kategorie:Ökologische Untersuchungsmethode verschieben … --El Grafo _(COM) 12:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Umkategorisierung in der Kategorie:Ausgestorbenes Tier

FYI: Findet gerade statt auf Initiative von Benutzer:Michael Metzger - anstatt der systematischen Unterkategorien à la Kategorie:Ausgestorbenes Wirbeltier oder Kategorie:Ausgestorbenes Säugetier werden stratigraphische wie Kategorie:Paläozoische Fauna (wiederum mit Teil-Kategorie:Kambrische Fauna) eingerichtet, in die neben den Taxa auch die jeweiligen Fossillagerstätten einsortiert werden.-- Chadmull 22:12, 23. Nov. 2010 (CET)

Moin, ich persönlich finde das aus geowissenschaftlicher Sicht recht sinnvoll, immerhin werden Fossilien, die sich eindeutig einzelnen Epochen zuordnen lassen umgekehrt auch wieder verwendet, um das sie umgebende Gestein altersmäßig einordnen zu können. Grüße, --El Grafo _(COM) 12:13, 24. Nov. 2010 (CET)

Das scheint mir ein weiterer Account des o. g. Wst zu sein. --Gerbil 13:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Das wäre dann neben Benutzer:.Mag der zweite Aktive Account aus der Ecke.--† ♂ 13:41, 25. Nov. 2010 (CET)

Gibt es weitere Meinungen dazu, nachdem das ja an manchen Stellen wieder revertiert wurde. Gibt es Gründe die gegen die stratigraphische Umkategorisierung sprechen oder für eine Einschränkung (z.B. nur Taxa, keine Fossillagerstätten)? -- Chadmull 22:15, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich halte diese Faunenkategorien für überflüssig. Welchen Mehrwert sollen sie bieten? Sie stellen lediglich Taxa zusammen, die irgendwann innerhalb eines bestimmten, zehnermillionen Jahre langen Zeitintervalls gelebt haben. Es handelt sich ja keineswegs um Lebensgemeinschaften oder auch nur um zeitgleich lebende Taxa. Stattdessen sollte man in Artikeln über Fossillagerstätten die tatsächlichen Lebensgemeinschaften ausführlicher beschreiben. Des Weiteren habe ich organisatorische Bedenken. Die Kategorien quillen mit teils über 200 Einträgen bereits jetzt schon über, wie bei der Kategorie Kretazische Fauna. Wem nutzt eine Kategorie, die irgendwann 1000 Einträge umfasst? Mittelfristig bräuchte es Unterkategorien. Die Zeitintervalle noch weiter aufzudröseln in einzelne Stufen kommt meiner Meinung nach erst gar nicht in Frage, da eine so genaue Datierung bei den meisten Taxa gar nicht möglich ist. Also müssten solche Kategorien her wie Kategorie:Dinosaurier des Jura oder Kategorie:Flugsaurier der Kreide, welche irgendwann teilweise wiederum mehrere Hundert Einträge umfassen werden. Der Wartungsaufwand eines solchen zusätzlichen Kategoriesystems bei einer solchen Artikelzahl ist auch nicht zu unterschätzen. Letztendlich sehe ich keine Vorteile, aber ein zusätzliches Aufbläh-Feature, was den Leser vom Wesentlichen (den systematischen Kategorien) ablenkt, und uneinheitlich ist mit den restlichen Lebewesenartikeln über rezente Arten, die auch keine zusätzlichen Kategorien bieten. LG, --Jens Lallensack 23:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Ah, da wird ja schon diskutiert. Ich stimme Lallensack weitgehend zu. Die Kategorie:Ausgestorbenes Säugetier wird allerdins irgendwann wirklich zu lang werden. Bis dahin sollten wir uns ein genaues Vorgehen überlegt haben.--Altai 11:27, 27. Nov. 2010 (CET)

Folgenden Beitrag habe ich heraufkopiert, damit die Diskussion zusammenhängend bleibt:

Nach dem Benutzer:Michael Metzger die Kategorie Känozoische Fauna angelegt hat, und die Kategorie:Ausgestorbenes Säugetier langsam voll wird, wäre es vielleicht Zeit für eine Diskussion über die beste Vorgehensweise.

Es bleiben eigentlich drei Möglichkeiten, wenn ich das so überschaue:

1.) Kategorie:Pleistozäne Fauna bzw. Miozäne Fauna ect...... enthalten nur Gruppen, die ausschließlich in dieser Epoche vorkamen. Ich denke aber es ist wenig sinnvoll nur Gruppen aufzunehmen, die auschließlich in einem bestimmten Zeitalter vorkamen. Die meisten Gattungen wären dann wieder gar nicht Kategoriesiert oder in der Känozoikum-Schlamperkiste.

2.)Kategorie:Pleistozäne Fauna, Eozäne Fauna ect. enthält alle Gruppen die in der Epoche vorkamen. Gerade im Pleisozän wären das sehr viele, selbst wenn man nur die heranannimmt, die im Fossilbericht auftauchen. Finde ich prinzipiell trotzdem am besten, weil man einen Überblick der Epoche hat, könnte aber teilweise zu großen, unübersichtlichen Kategorien (z.B. beim Pleistozän) führen. Daher wär zumindest beim Pleistozän sicher eine weitere Unterkategoriesierung in Frühes, Mittleres und Spätes Pleistozän nötig. Wie man mit dem Holozän verfahren würde, weiß ich nicht. Vielleicht weglassen.

3.) Kategroie: Im Peistozän ausgestorbene Fauna, im Pliozän ausgestorbene Fauna ect... Enthält nur Gruppen, die in der Epoche verschwunden sind. Ist wohl am übersichtlichsten.

Ich bin kein großer Kategoriefan und versuche langfristig eher die entsprechenden Artikel auszubauen, aber wenn jemand Lust hätte, kann er das gerne machen sobald wir eine demokratische Einigung erreicht haben.--Altai 10:31, 27. Nov. 2010 (CET)

siehe auch die Diskussion etwas weiter oben. --Jens Lallensack 11:10, 27. Nov. 2010 (CET)

Zuallererst möchte ich betonen, dass ich mit Benutzer:Wst, Benutzer:9mag oder ähnlichen nichts zu tun habe! Ich habe zwar (teilweise aus Versehen) schon Artikel unter einer IP-Adresse editiert, aber noch nie unter einem anderen Benutzernamen als Benutzer:Michael Metzger. Aber nun zu Altais Vorschlag; nach längerem Nachdenken bin ich nun auch der Meinung, dass die zweite Variante oben die beste ist, der Hinweissatz in den von mir erstellten erdzeitlichen Faunenkategorien also geändert werden sollte. Allerdings sehe ich Probleme darin, wie eine demokratische Einigung darüber zustande kommen soll, Meinungsbilder brauchen eine gewisse Vorbereitung und drohen immer wieder wegen mangelnder Beteiligung einzuschlafen und eine andere Entscheidungsfindung, die den Namen demokratisch verdient, kenne ich innerhalb der Wikipedia nicht. Zudem muss auch noch entschieden werden, wie die diskutierten Kategorien heißen sollten, ich selber dachte nämlich noch an Tierwelt des Kambriums, des Ordoviziums, etc. oder Kambrische Tiere, Ordovizische Tiere ... --Michael Metzger 19:04, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich würde dem Argument zustimmen, dass die Kategorisierung gemäß Systematik unter Kategorie:Augestorbenes Lebewesen aus datenbanktechnischer Sicht nicht so viel Sinn macht, weil sie zur systematischen Kategorisierung redundant ist und dasselbe viel schlechter leistet. An sich könnten in einer Kategorie:ausgestorben mit den Unterkategorien "fossil" (hier könnte man weiter in permzeitlich, triaszeitlich etc. untergliedern), "subfossil" (im Holozän ausgestorben) und "neuzeitlich ausgestorben" alle Taxa gesammelt werden (gibt es dort eine zahlenmäßige Obergrenze?) und eine technische Lösung müsste her, so dass man, wenn man in einem Lebewesenartikel auf den Kategorie-Link "neuzeitlich ausgestorben" klickt, die Schnittmenge (z.B) aus Kategorie:Säugetier und Kategorie:neuzeitlich ausgestorben erhält - so ähnlich wie das beim Catscan ja möglich ist.-- Chadmull 15:59, 27. Nov. 2010 (CET)

Das Grundproblem ist udn Bleibt das sich in den seltensten Fällen klare Schittkanten bilden, wo man eine Kategorie unterteilen könnte. Möglicht scharfe Trennlinien, sind aber verdamt wichtig wenn man kein Chaos will. Desweitern möchte ich hier mal der Einwand brigen, dass die ganze frürzeitliche Unterteilunge eigentlich nach Fundorten und deren Zeithorizonte geglieder ist. Der einzige Fakt der eigentlich vorhanden ist, ist der Fundort. Ob man denn jetzt richtig im Zeithorizont anderer Fundorte eingereicht ist, kann durchaus bezweifelt werden. Was für die neuzeitliche (sprich Siedlungsgeschichte Menschheit) gilt, gilt natürlich auch für ältere Funde. Was unten druter ist, muss älter sein, auch wenn wir nicht genau Wissen von wann die jetzige Schichte ist in der wir wühlen. Sprich man geht davon aus, das der darunter liegende Horizont älter als der darüberligende ist. Aber selbst da kann es schon zu Verfälschungen kommen, weil die Horizonte gestört wurden. Ich versteh schon das man augestorbene Arten unterteilen sollte, es ist nicht gerade zielführen wenn der Dodo mit den Saurier in den gleichen Kategorie ist, nur weils ihn nicht mehr gibt. Ich halte den Grundsatz nach Forsil Subforsil und neuzeitlich nicht schlecht, nur schon hier haben wir ein Problem. Wo ist denn die Trennlienei zwischen Subforsil udn neuzeitlich. Bei Forsil und Subforsil mag es mit der Grenze vor oder nach 65 Mio. Jahren (Ende des Mesozoikum) ausgestorben noch klappen aber danach? Wenn nicht ein solches klar messbares Ereigeniss wie vor 65 Mio Jahren gibt wird das schwierig. Das genau meinte ich mit scharfer Schnittkannte, vor 65 Mio Jahren haten wir eine solschen Schitt, der eben weltweit beobachtbar ist. Bei viele jüngerer Arten ist der Zeitpunkt wann sie den Ausgestorben sind sehr viel ungenauer. Man nimmt einfach mal an, weil man in keinem Horziont der jünger als 3'000 Jahren ist, kein Forsil dieser Art gefunden wurde, dass diese von 3'000 Jahren ausgestorben ist. Vor 3'000 Jahren gibt es aber kein Erreignis das das Aussterben dieser Art klar begründen kann (Keien Eiszeit, kein Meteoriteneinschlag, nichts). Wir ahebn eigetlich nur zwei wirklich klare erdzeitliche Schnitte; Ende der Perm (Ende des Paläozoikum) und Ende der Kreide (Ende des Mesozoikum), alle andern Erdzeitalter haben eigetlich fliegend gewechselt. Daran kann man sicher schon mal unterteilen, der Rest wird vermutlich ungenau. --Bobo11 17:39, 27. Nov. 2010 (CET)

Die stratigraphischen Methoden der Geologie wurden schon so weit verfeinert, dass sie mit der Verfeinerung des Kategoriensystems der Wikipedia Schritt halten können. Bei beiden geht es ja hauptsächlich um Definitionen, nicht um den genauen Zeitpunkt eines Aussterbeereignisses. Stratigraphie beschäftigt sich auch nicht mit Fossilien allein, daher ist es für den Paläontologen schön, wenn bestimmte Schichtungen mit Massenaussterben zusammenfallen, es ist aber nicht zwingend notwendig. Unterteilungen im Känozoikum werden ohnehin meist nicht auf das Aussterben von Wirbeltieren aufgebaut. Schau es dir beispielsweise im Artikel Messinium unter "Definition und GSSP" an. Es geht also darum, wie man mit dem relativ schwerfälligen Kategoriensystem der WP eine Unterteilung der ausgestorbenen Wirbeltiere erreichen kann. Ich denke, die Stratigraphie ist da schon genügend genau. --Regiomontanus (Diskussion) 18:18, 27. Nov. 2010 (CET)

Prinzipiell brauchen wir übersichtliche Kategorien, die auch weiter strukturiert bzw. aufgeteilt werden können. Aber man sollte sich den Kategorienbaum schon genau überlegen, auf jeden Fall vorher überlegen und diskutieren, bevor man loslegt. Und das ist in diesem Fall überhaupt nicht erfolgt. Im Bereich der Geowissenschaften hat MM z.B. die Formationen alle in die Überkategorie Erdzeitalter gestellt, richtig Murks. Formationen sind Gesteinseinheiten, keine Zeiteinheiten. Sie sollten innerhalb der Lithostratigraphie weiter nach Sedimentationsbecken (z.B. Germanische Trias), regional und ev. auch zeitlich kategorisiert werden sollten (aber innerhalb Kat Lithostratigraphie!). Jedenfalls nicht unter Erdzeitalter, wo weiter nach Systemen, Stufen bis zur Zone kategorisiert werden kann, das sind jeweils mehr oder weniger lange Zeitintervalle. Da muss ebenfalls nachgearbeitet werden, und steht uns eine ähnliche Diskussion in Portal:Geowissenschaften an.

Ich hatte den Beitrag offline geschrieben, deshalb gibt es paar Überschneidungen mit Beiträgen weiter oben. Ich denke es ist einfach ganz wichtig, gleich einen tragfähigen Kategorienbaum zu entwerfen, der ggf. weiter verfeinert werden kann. Bei Fauna nach Zeitalter wird das schwierig. Aber der Reihe nach.

Ich versuche mal einen Kategoriebaum auf dem derzeitigen System zu skizzieren. Problemfälle sind immer Taxa mit rezenten und fossilen Vertretern und Taxa mit langen, stratigraphischen Reichweiten. Ist-Zustand: ausgestorbene Formen werden ggf. in den jeweiligen Kategorien zusammen mit den rezenten Formen kategorisiert. Um ein Beispiel aus meinem derzeitigen Wirkungsbereich zu bringen, der neuzeitlich ausgestorbene Nachtschmetterling Agrotis kerri wird in der Kategorie:Noctuinae (Eulenfalter) (einen deutschen Namen gibt es hier nicht), Kategorie:Noctuinae (wissenschaftlicher Name) und Kategorie:Neuzeitlich ausgestorbenes Insekt kategorisiert. D.h. ich habe eine Gesamtsystematik nach deutschen und wissenschaftlichen Namen, eine Kategorie für neuzeitlich ausgestorbene Insekten und schon länger ausgestorbene Insekten ("richtig fossile" Taxa, trifft im Beispiel hier nicht zu). Ich kann also schnell feststellen, welche Artikel wir zu neuzeitlich ausgestorbenen Insekten haben und welche Artikel zu schon länger ausgestorbenen Insekten. Ich kann beide Kategorien ganz einfach weiter strukturieren, im dem ich Neuzeitlich ausgestorbenes Insekt ggf, weiter unterteile, etwa um im Beispiel zu bleiben Kategorie:Neuzeitlich ausgestorbener Schmetterling (allerdings nur wissenschaftlicher Name) und Kategorie:Ausgestorbener Schmetterling, wenn es sich etwa um ein im Miozän ausgestorbenes Taxon handelt. Das System ist ausbaufähig. Ich kann aber nicht auf die Schnelle über die Kategorien feststellen, was es an nur rezenten, also noch existenten Taxa gibt, da rezente und fossile Taxa unter dem wissenschaftlichen Namen zusammen kategorisiert werden. Dazu müsste man eine weitere Kategorie Rezente Noctuinae aufmachen. Sieht jemand eine Notwendigkeit dafür? Im obigen Beispiel zu 95% redundant zu Kategorie:Noctuinae. Bisher wohl nicht.

Im Grunde haben wird, nach obigen Beispiel aber auch schon einen Einstieg in eine Gliederung nach Zeit gemacht (neuzeitlich ausgestorben, bzw. "richtig" fossil). Spielen wir diese Variante durch, also Kategorie:Ausgestorben im Jura, Kategorie:Ausgestorben in der Kreide, dann hätte man das Problem nicht, dass ein Taxon eventuell eine stratigraphische Reichweite von Kambrium bis rezent hat. Doppelkategorisierung käme nicht vor. Hat den Nachteil, dass man keine Fauna zusammenbekommt, was lebte z. B. denn in der Kreide. Man müsste den Baum allerdings bereits ganz oben in der Kategorie:Ausgestorbenes Tier beginnen lassen: Ausgestorben im Präkambrium und Ausgestorben im Phanerozoikum. Man könnte aber auch noch feiner untergliedern.

Will man Faunen nach Zeit, also einen schnellen Überblick, welche tierischen Taxa etwa im Karbon vorkommen, ist dieses System natürlich nicht geeignet. Dazu müsste man wiederum ganz oben, im Prinzip parallel zur Systematik, einen Kategorienbaum ansetzen nach stratigraphischem Vorkommen, also den Gedanken Kategorie Rezente Noctuinae wieder aufgreifen, also noch in Kategorie:Ausgestorbenes Tier. Allerdings läuft eine z.B. Kategorie:Vorkommen im Jura rasch über, man müsste weiter in Unter-, Mittel- und Oberjura untergliedern. Je feiner das System, je häufiger werden Doppel- und Mehrfachkategorien erforderlich, um die stratigraphische Reichweite unterzubringen. Ich stelle mir gerade die Kategorien im Artikel Armfüßer (Kambrium bis rezent) vor, auch wenn man nur die Systeme als Kategorien nimmt. Alternativ unter Verzicht auf eine Doppel- oder Mehrfachkategorisierung könnte man natürlich das Taxon höher in Kategorie:Vorkommen Phanerozoikum kategorisieren. Gleichrangige Taxa kämen dann u.U. auf völlig verschiedenen Kategorie-Ebenen zu liegen, entsprechend ihrer stratigraphische Reichweiten. Das System quillt relativ bald über und die Kategorie:Rezent wäre natürlich der absolute Horror, alle lebenden Tiere in einer Kategorie.

Oder zur Ergänzung des Kategoriebaums: Aussterben, parallel dazu ein Kategoriebaum nach Erstauftreten, dann könnte über Kategorie:Aussterben in der Kreide und Kategorie:Erstauftreten im Jura auch die stratigraphische Reichweite erschlossen werden. Nur so als Idee.

Dagegen macht das Kategorisieren der Artikel Faunengemeinschaften ohne Stratigraphischen Bezug wenig Sinn. Allerdings sollte sie nicht in die Systematik der Animalia eingeordnet werden. Ich bin noch unentschieden, welches System wir weiterführen, oder ev. neu einführen sollten. Vielleicht kommen ja noch mehr und bessere Vorschläge. Gruß -- Engeser 19:57, 27. Nov. 2010 (CET)

Gerade als ich mich an den Computer setzte und eine Diskussion über die Übernahme der zeitlichen Kategorisierung von Lebewesen aus der englischen Wikipedia (z. B. en:Category:Prehistoric animals sorted by geochronology) anzustoßen, sah ich dass Michael (vielleicht etwas holzhammerartig) bereits Nägel mit Köpfen gemacht hatte. Ich bin gespannt und in jeder Richtung offen, wie sich das initiierte Kategoriensystem weiterentwickeln wird. Oben genannte Probleme werden mit Sicherheit gelöst. Michaels Version ist jedoch ein deutlicher Zugewinn gegenüber der bisherigen wenig aussagenden Doppelkategorisierung, wie beispielsweise in Kategorie:Krabbelviech und Kategorie:Totes Krabbelviech. Viele Grüße --Svеn Jähnісhеn 20:29, 28. Nov. 2010 (CET)

Also fügen wir diese Möglichkeit dazu. Die Lebewelt wird in Zeitscheiben unterteilt. In jeder Zeitscheibe muss ev. eine komplette Kategorie:Tiere oder Kategorie:Pflanzen eingehängt werden, mit der Zeitscheibe davor. Also Kategorie:Kambrische Tiere, Kategorie:Ordovizische Tiere etc. Jede systematische Gruppe wird also in x-Zeitscheiben zerlegt. Wenn ich z.B. wissen will, welche fossilen Formen es in einer Gruppe gibt, muss ich mich durch sämtliche Zeitscheiben durchklicken. Das ist ja so gewollt (Organismen nach Zeit). Das System ist insofern leicht weiter zu entwickeln, da man bei Bedarf neue systematische Kategorien anlegen kann. Eozäne Insecta lässt sich ohne allzu großen Aufwand weiter in Eozäne Schmetterlinge und Eozäne Käfer weiter verfeinern. Aber es muss sehr genau durchdacht werden, welche Zeitscheiben gewählt werden, denn eine feinere zeitliche Unterteilung ist danach fast kaum möglich. Man müsste durch das ganze System der Tiere (oder Pflanzen), und diese auf zwei neue Zeitscheiben zu verteilen. Ein Gigantoaufwand. Das heutige System ist also die jüngste Zeitscheibe, fossile Taxa dürften darin eigentlich nicht auftauchen. Oder man weicht hier von der logischen Kategorisierung ab und nimmt hier die fossilen Taxa mit dazu, damit man ein vollständiges System hat. Problematisch sind nach wie vor Taxa mit langen stratigraphischen Reichweiten, da müsste man mehrfach kategorisieren. Da kann man nicht in höhere Kategorieebenen ausweichen, z.B. Kategorie:Phanerozoische Fauna, es sei denn man dort auch einen Kategoriebaum:Tiere ein. Dann hätte wir noch eine Unterteilung in kurzlebige oder langlebige Taxa. Macht man das nicht, müßte man die Armfüßer in jeder Zeitscheibe kategorisieren, je nach Feinheit. Das derzeitige System in der en:WP ist in sich völlig inkonsistent. Beispielsweise ist in der en:Category:Mesozoic animals neben der logischen weiteren Unterteilung en:Category:Cretaceous animals, en:Category:Jurassic animals und en:Category:Triassic animals auch Kats zu finden wie en:Category:Mesozoic mammals, en:Category:Sauropterygia und en::Category:Plesiosaurs. In Sauropterygia geht es mit en:Category:Placodonts und en:Plesiosaurs weiter (Redundanz), in en:Plesiosaurs mit [[:en:Cretaceous plesiosaurs], en:Plesiosaurs in fiction, en:Jurassic plesiosaurs und en:Triassic plesiosaurs. Ein Durcheinander. Das kann es nicht sein. So nicht. So will ich das bestimmt nicht in der deutschen Wikipedia haben. Gruß -- Engeser 23:16, 28. Nov. 2010 (CET)

Eine einfache und flexible Variante wäre nur die ausgestorbenen Lebewesengruppen nach dem Zeitalter des letzten Auftretens (stratigraphisch LOD, "last occurrence date") zu ordnen. Es gäbe dann z.B. folgenden Kategorie-Baum

• ausgestorben

• ausgestorben im Holozän

• neuzeitlich ausgestorben

• ausgestorben im Pleistozän
• ausgestorben im Neogen
• ausgestorben im Paläogen
• ausgestorben in der Kreidezeit

• ausgestorben in der späten Kreide
• ausgestorben in der frühen kreide

[...]

• ausgestorben im Kambrium
• ausgestorben im Präkambrium

• ausgestorben im Ediacarium

...wobei ich hier die Untergliederung nicht gemäß chroniostratigraphischer Kategorien (Äon, Ära, System, Serie etc.) gewählt habe, sondern so, dass nicht so viele Gliederungsebenen entstehen... Ein Leser käme auch nicht in die Verlegenheit zu glauben, dass nur weil zwei Arten unter derselben Kategorie erscheinen, sie tatsächlich zusammen auftraten (was ja implizit in "Paläozoische Fauna" drinsteckte).-- Chadmull 23:32, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass so ein System nach Aussterben wohl am einfachsten wäre. Aussterben ist ein sicherer Punkt in der Erdgeschichte, Doppelkategorisierungen wären nicht notwendig, um die stratigraphische Reichweite unterzubringen. Ich hatte das ja oben als eine Möglichkeit, allerdings kombiniert mit dem System der Animalia schon entworfen. Das Problem bei z.B. Kat:ausgestorben im Neogen ist, dass die Kategorie in schon absehbarer Zeit überläuft. Es sind wahrscheinlich zehntausende von Taxa im Neogen ausgestorben. Sie ist nur begrenzt weiter ausbaubar, d.h. zu verfeinern, indem ich feinere Zeitscheiben wähle. Was aber nicht unbedingt sinnvoll wäre. Mit einem Kategoriebaum Kat:entstanden im Paläogen z.B. wäre dazu die logische Ergänzung. Ohne die Einbindung des System der Animalia muss man wieder die obigen Einwände vorbringen. Die Kategorien quellen bei groben Zeitscheiben recht bald über und sind nur schwer weiter zu verfeinern, eben nur durch feinere Zeitscheiben. Alles hat irgendwie Vorteile, aber auch Nachteile. Ausgestorben im ..., entstanden im ... hätte den Vorteil, dass ich definitiv nur zwei Kategorien brauche. In anderen Kategoriesystemen wäre u.U. Mehrfachkategorisierungen notwendig, das Beispiel mit den Brachiopoden (Kat:Kambrische Fauna bis Kat:Quartäre Fauna bzw. rezent, wie immer man es da löst), wurde schon genannt. Da ist die Auflistung der Kats u.U. länger als der Artikel, um es mal etwas übertrieben darzustellen. Gruß -- Engeser 12:07, 29. Nov. 2010 (CET)

Nach längerem Überlegen, bin ich auch für diese Möglichkeit. Das ist einfach am Praktikabelsten. Und wenn man einen Überblick über die Tierwelt eine Epoche bekommen/darstellen will, muss man sowiso die entsprechenden Artikel ausbauen, oder vielleicht Listen anlegen. Also meinen Segen hat jeder der Kats nach dem obig dargestellten System anlegt.--Altai 13:49, 29. Nov. 2010 (CET)

Auf dem ersten Blick die praktikabelste Lösung. Dennoch ist auch diese Lösung nicht frei von überraschenden Resultaten. Beispielsweise müsste die Familie der Anomalocarididae, welche die wohl bekanntesten Vertreter der kambrischen Fauna beherbergt, dank einer einzigen Ausnahme über 100 Mio. Jahre später ins Devon eingeordnet werden. --Svеn Jähnісhеn 14:12, 29. Nov. 2010 (CET)

Das wird natürlich öfters so sein, dass sehr typische Formen nicht in den Kats sind, in deren Epochen sie aber sehr bestimmende Elemente waren. Aber z.B. die Kategorie Spätpleistozänes Säugetier würde (falls man den anderen Weg wählt) alle heutigen Familien, Ordungen, Gattungen ect. und einen großen Teil der Arten umfassen. Man könnte mit Unterkategorien abhelfen, aber einige Unter-Kats, wie etwa Spätpleistozäne Nagetiere hätten dann vermutlich alle heutigen Formen mit fünf oder zehn im Spätpleistozän ausgestorbenen. Um die Fauna der Epochen darzustellen sind Artikel und Listen besser. Die feinere Kategorisierung sollte denke ich in allererster Linie langfristig verhindern, dass bestehende Kategorien (z.B. Ausgestorbenes Säugetier) irgendwann explodieren.--Altai 14:30, 29. Nov. 2010 (CET)

Zum einen existiert meines Wissens noch kein einziger Artikel oder eine eine einzige Liste über die Tierwelt eines bestimmten Erdzeitalters, auch wären solche Artikel sehr aufwendig, da sie ständig aufgrund neuer Entdeckungen aktualisiert werden müssten. Zum anderen haben Kategorien keine Obergrenze für enthaltene Artikel; die Kategorie:Mann enthält über 300.000 (!) Seiten, trotzdem käme niemand auf die Idee sie zu löschen. Eine zeitliche Einordnung nach dem Zeitpunkt des Aussterbens ist insbesondere abseits bekannter Massenaussterbeereignisse problematisch, da auch hier gilt: das Fehlen eines Taxons innerhalb einer lithostratigraphischen Formation bedeutet nicht, dass es zu diesem Zeitpunkt nicht existierte. Um das Problem sogenannter Lazarus-Arten zu umgehen, schlage ich deshalb eine Kategorisierung der Taxa nach dem Zeitabschnitt, in denen sie definitiv nachgewiesen sind, vor. Desweiteren, um auf Engesers Befürchtung einer übergroßen Kategorieleiste einzugehen, sollte man sich darauf einigen, Taxa, die durch alle Alter, Epochen oder Perioden hinweg für eine ganze Epoche, Periode oder Ära belegt sind - wie z.B. Brachiopoden, Quallen etc. - in die jeweils höhere Kategorie einzuordnen, also Brachioden in die Kategorie:Paläozoische Fauna, Kategorie:Mesozoische Fauna und Kategorie:Känozoische Fauna. Schließlich plädiere ich meine neu angelegten Kategorieren nicht mehr unter Kategorie:Ausgestorbenes Tier sondern einer noch zu erstellenden Oberkategorie Kategorie:Tier nach Geochronologie zu gruppieren, um auch rezente Taxa einzubeziehen. --Michael Metzger 16:23, 30. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt: Die Ordnung nach dem letzten nachgewiesenen Auftreten (LOD), das dem Aussterbealter (nach unserem Kenntnisstand) entspricht, ist am einfachsten in das jetzige System zu integrieren. Letztlich ist es egal, ob der letzte Nachweis auch dem letzten tatsächlichen Auftreten entspricht, da das mit jedem neuen Fund aktualisiert werden kann. Außerdem erwecken die Kategorien "Fauna des Zeitalters XY" den Eindruck eines zeitlich oder räumlich gemeinsamen Auftretens, das nicht gegeben sein muss. Wie soll man mit dem Fehlen von Belegen einer Gruppe in einem bestimmten Zeitalter umgehen, z.B. ist die rezente Gruppe Myxinoidea ist fossil nur durch einen Fund aus dem Karbon belegt? Sollte ich sie trotzdem in die Kategorie:Mesozoische Fauna tun, weil es sie im Mesozoikum gegeben haben muss, obwohl mesozoische Belege fehlen? Hinzu kommt, dass mir die Kategorie "Fauna des Zeitalters XY" eh kaum einen realitätsnahen Überblick bieten würde, da Paläontologie in der WP im Wesentlichen (noch) aus Wirbeltieren, in manchen Zeitabschnitten zu 95% aus Dinosauriern besteht. Es bestünde kein Erkenntniszuwachs gegenüber einem Artikel, der die Evolution der marinen/terrestrischen Tierwelt in einem bestimmten Zeitabschnitt überblicksmäßig mit Erwähnung wesentlicher Gruppen beschreibt.-- Chadmull 17:00, 30. Nov. 2010 (CET)

Also mal was Grundsätzliches: Die Kategorie dient nach meiner Auffassung in erster Linie den Autoren und den Leuten, die Artikel pflegen. Informationen sollten in erster Linie durch Artikel überbracht werden, oder? Allein weil eine Kategorie keine Quellenangaben enthalten kann, was nach Meiner Auffassung bei Informationsanspruch sogar gegen das Wikipedia-Prinzip verstößt. ...ich finde übrigens eine Kategorie mit 30.000 Atikeln völlig hirnrissig. Da sollte man vielleicht auch mal über eine sinvolle Kategorisierung nachdenken.

Ein Beispiel. Ich habe jetzt z.B. mal in den Artikel Pliozän etwas Fauna eingebaut. Da sind nun aber massig Gattungen erwähnt, die vielleicht erst in 5 Jahren oder noch später (vielleicht nie) einen Artikel haben könnten. Die Kategorien zeigen nur das was es in der Wikipedia gibt, sind also nicht annähernd repäsentativ und eine Kategorie Säugetiere des Pliozän würde sehr viel weniger Informationen bringen als der bisherige Artikel. Auch viel weniger als selbst eine unvollständige Liste, die den Vorteil hat, dass sie Mehrinformationen (Taxonomie ect) enthalten kann und bei Änderungen nicht in jedem Einzelartikel Mini-Edits entstehen. Statt seine Zeit also mit zu speziellen Kategoriesierungen zu verschwenden, sollte man denke ich lieber ein Buch zur Hand nehmen und einen Artikel etwas ausbauen oder vielleicht eine Liste anlegen. Einziges Argument für weitere Subkategorien sind in Zukunft vorhersehbare sehr lange Kategorien. Da sollten wir uns was überlegen bevor wir auch mal 30.000 Artikel in einer Kat haben:-)--Altai 09:59, 1. Dez. 2010 (CET)

So lange es kein anerkanntes Kategoriensystem zu fossilen Taxa gibt, wirst du auch keine Listen über in der Vorzeit ausgestorbenen Tiere zusammenstellen können, denn die Abgrenzungsprobleme und damit die Diskussionen sind dieselben. Derzeit sind de facto nur Listen über in geschichtlicher Zeit ausgestorbene Tiere erlaubt z. B. Liste der neuzeitlich ausgestorbenen Säugetiere. Bei Listen ist die Gefahr der Löschung sogar noch größer als bei den Kategorien, weil immer die Argumente kommen, die Liste sei unvollständig, nicht vervollständigbar, willkürlich zusammengestellt, unbelegt, für den Zeitraum nicht sinnvoll etc. Ich schätze daher den Ansatz, der hier unternommen wird, das Problem zu lösen. --Regiomontanus (Diskussion) 11:19, 1. Dez. 2010 (CET)

Wiso wäre eine vollständige mit Quellen belegte Liste der Säugergattungen des Miozän nicht erlaubt? Das ist doch besser als eine Kategorie, die immer! unvollständig, unbelegt, willkürlich zusammengestellt für den Zeitraum nicht sinnvoll ist (im gegensatz zur Liste kann man hier keine Anmerkungen über die angesprochenen Probleme anfügen). --Altai 15:29, 1. Dez. 2010 (CET)

Zugriffspush

Hier zur Auflockerung (und vielleicht auch als Motivation für Artikel-Schreiber und -Pfleger) mal wieder ein Beispiel, was passiert, wenn Herr Jauch in seiner Quizshow eine Bio-Frage stellt und dabei selbst nur mit Halbwissen glänzt: Die Zugriffszahlen des Blindschleichen-Artikels verhundertfachten sich gestern mal eben auf über 30.000 Aufrufe. Die Frage war gewesen: Welches Tier hat keine Zähne? (Antwort: der Ameisenbär). Eine der Antwortmöglichkeiten war eben auch die Blindschleiche, und Jauch wusste zwar, dass das Tierchen nicht blind ist, erzählte aber ständig und unwiedersprochen etwas von einer Schlange. Da mussten dann skeptische Zuschauer doch erstmal bei WP nachschlagen... (Gegenprobe für den Ameisenbär-Artikel.) -- Gruß, Fice 22:41, 23. Nov. 2010 (CET)

Wow. Anscheinend hat nicht jeder gleich Zugriff aufs Netz, auch am Tag danach ist der Count noch merklich höher als vorher.

Wir sollten Herrn Jauch bitten, dass er uns Bio-Fragen in Zukunft eine Woche vorher hier bekannt gibt. Dann könnte man die Artikel noch mal vorher durchsehen. Und es würde im Laufe der Zeit auch die Zugriffszahlen auf die Redaktionsseiten in ungeahnte Höhen treiben :-) --d65_{sag's mir} 08:50, 24. Nov. 2010 (CET)

Mir war an anderer Stelle der "Jauch-Effekt" auch schon mal aufgefallen, aber so extrem habe ich es auch noch nicht gesehen.--Cactus26 12:20, 24. Nov. 2010 (CET)

Es ist fast immer so, dass die Artikelaufrufe bei solchen Medienereignissen am 2. Tag noch mindestens die Hälfte der Rekordaufrufe erreichen. Da wird anscheinend in den Büros die jeweilige Jauch-Sendung (und andere) nochmals diskutiert. Ich selbst schlage übrigens auch die Jauch-Fragen, die ich nicht weiß, zeitgleich in der Wikipedia nach. Bis jetzt bekam ich faktisch immer die richtige Antwort. Leider darf der Kandidat in der Sendung die WP nicht verwenden :). --Regiomontanus (Diskussion) 16:20, 24. Nov. 2010 (CET)

Wahrscheinlich guckt die Redaktion, die die Fragen erstellt auch in die WP. Kein Wunder, dass es dann da auch richtig steht. ; ) Gruss, --Donkey shot 16:59, 24. Nov. 2010 (CET)

Gynopädium

Hallo Fachleute,

ist euch der Begriff "Gynopädium" geläufig? Ich kenne ihn aus der Jägersprache, aber ich glaube, dass er auch außerhalb verwendet wird und will ihn daher nicht unter "Jägersprache" unterbringen.

Ob er einen eigenen Artikel kriegt oder per redirect in einem anderen Artikel untergebracht wird, ist mir nicht wichtig, aber erklärt werden muss er.

Wenn es kein allgemeiner Begriff aus der Biologie ist, dann schreibe ich ihn eben doch in die Jägersprache. Danke für eure Hilfe. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:21, 24. Nov. 2010 (CET)

Hallo, Snevern, vielen Dank, dass du uns auf das Problem aufmerksam gemacht hast. Der Begriff gehört natürlich nicht nur in die Jägersprache, sondern in einen allgemeinen Artikel, den man eventuell Vergesellschaftung (Zoologie) nennen könnte. Dort müsste man Begriffe wie "Sympädium", "Syngynopädium", "Patropädium" usw. gemeinsam darstellen. Über die Lemmawahl bin ich mir noch nicht ganz sicher, der Artikel Vergesellschaftung behandelt derzeit nur soziologische Phänomene der menschlichen Gesellschaft. Im Kapitel "Fauna" steht in diesem Artikel nur etwas zur "Auswilderung" von Tieren und wie sich diese in eine bestehende Gruppe integrieren. --Regiomontanus (Diskussion) 16:08, 24. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Antwort; sie bestätigt meine Vermutung. Ich überlasse es also euren fähigen Händen, was draus zu machen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:11, 24. Nov. 2010 (CET)

Kategorie Ökologie

Da wurde in den letzten Tagen ziemlich viel Stuss durch Umsortieren angerichtet, z. B. [1], [2] oder [3]. Dem Anschein nach steckt hinter diesem User ein vor längerem wegen seiner Uneinsichtigkeit gesperrter Benutzer, der ständig mit neuem Namen Kategorien erfindet. --Gerbil 13:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Guck mal ein paar Beiträge weiter oben auf dieser Seite. Gruss, --Donkey shot 13:46, 24. Nov. 2010 (CET)

ich sollte meine Brille wirklich endlich erneuern lassen. --Gerbil 17:15, 24. Nov. 2010 (CET)

Mosaikform

Diese Änderung [4] müsste geprüft werden. --Gerbil 09:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Habe es revertiert. Die entsprechende Stelle im deutschen Artikel Kloakentiere ist zwar leider unbelegt, aber in der englischen Fassung findet sich gleich ein ganzer Haufen Belege. Gruss, --Donkey shot 10:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Thermoregulation lesenswert?

Ich finde es etwas seltsam, wenn ein lesenswerter Artikel als einzige Quelle ein Buch von 1955 angibt. Denkt ihr, das ist ein Grund für eine Abwahl? Nach oberflächlichem Lesen sieht zumindest das Meiste plausibel und gut geschrieben aus. --Martin-rnr 20:39, 25. Nov. 2010 (CET)

LP Asia-Salat

In der Löschprüfung wird gerade darum diskutiert. Wenn ich es richtig sehe, ist das einerseits ein Fantasiename für diverse Partysalate, anderseits aber auch ein allgemein verwendeter Begriff für bestimmt Kohlsorten. Kann jemand etwas mit dem Namen anfangen, sodaß vieleich erstmal ein Redirect rauskommt? Was ich so bei Google fand: Saatgut, Biosamen, Gemüse des Monats. Ich verstehe ja, daß es keinen Artikel zum Red Giant geben sollte, aber das hier spricht eigentlich schon für eine eigenständige Relevanz für mich, wenn auch vieleicht keine eigene Art.Oliver S.Y. 14:56, 27. Nov. 2010 (CET)

Der 'Red Giant' läuft hierzuwiki als Sorte unter Roter Senf. Interessanterweise stellt die Abbildung des "Gemüse des Monats" (dein dritter link) laut Bildunterschrift shungiko dar, das ist die Salatchrysantheme. --Dietzel 18:23, 27. Nov. 2010 (CET)

Ach das ist dies, da kenn ich zumindest den Namen und den Geschmack, wenn auch noch nie als Pflanze gesehen, danke schonmal dafür.Oliver S.Y. 18:25, 27. Nov. 2010 (CET)

Asia-Salat dürfte für etliches unbekannte Grünzeug aus Asien verwendet werden. Details auf der LP. Griensteidl 22:13, 28. Nov. 2010 (CET)