Diskussion:Waldheim-Affäre/Archiv/2

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Waldheim-Affäre/Archiv/2“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bearbeitungen durch Jesusfreund, Zustand der Diskussionsseite

Der über lange Zeit einigermaßen stabile und das heißt von (zumindest latentem) Konsens getragene Zustand der Seite ist zuletzt durch kampagneartige Bearbeitungen von Jesusfreund massiv verändert und in Richtung seines persönlichen POV getrimmt worden. Dabei kam es auch zu manifestem Unsinn, etwa in dem Satz, wo der Eindruck erweckt wird, die SPÖ hätte 1986 erstmals die Chance gehabt,den Bundespräsidenten zu stellen (sie war vielmehr erstmals in Gefahr, diese Position zu verlieren). Noch schlimmer erscheint mir die Tatsache, dass hier offenbar massiv zensurierend in die Diskussionsseite eingegriffen wurde. Solche Vorgangsweisen sind geeignet, wenn sie geduldet wrden, das Ansehen von Wikipedia gravierend zu beschädigen. Fanatismus und Kreuzzugsmentalitäten sollten hier keinen Platz haben. Da ich prinzipiell an Edit wars nicht teilnehme, habe ich ausnahmsweise ein Mal den Artikel auf den Stand vor Jesusfreunds Aktivitäten zurückgestellt, ziehe mich nun aber zurück und überlasse alles weitere dem Wiki-Prozess. Wegen der Zensuraktivitäten auf der Diskussionsseite erstatte ich aber hiermit formell Vandalismusmeldung.--Robert Schediwy 23:41, 24. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Nur um kein Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich war 1986 offizielles Mitglied im Wahlkomitee Dr. Steyrers

P.P.S.: Wegen der Dskussionsseite scheine ich mich in meinem aufflammenden Ärger geirrt zu haben. Da ist wohl einfach was ins Archiv gewandert. Sorry.--Robert Schediwy 04:03, 25. Nov. 2010 (CET)

Das sind alles völlig irrelevante Kommentare, denn es zählen nur Belege. Die konkrete Definition und Ergänzungen sind hervorragend belegt. Jesusfreund 23:49, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich hätte trotzdem ein kleines Ersuchen. Bitte nicht jeden Nonsens, der irgendwann in der Weltgeschichte geschrieben wurde, in den Artikel reinstellen.

Beispielsweise: „... aber Personen nahe gestanden hatte, die Mordbefehle gegeben hatten, ohne sie davon abzuhalten, und dass seine Passivität die Ausführung von Greueltaten erleichtert hatte“ Zu diesem Zeitpunkt war der Waldheim so rund 22 Jahre alt und ein Ordonnanzoffizier. Mein Hausverstand sagt mir, dass er kaum beispielsweise einem General die Leviten lesen konnte.

Also ich setze den Nonsens mal generell zurück und bitte zukünftig Änderungen der stabilen Version hier vorab abklären - Danke! –– Bwag 00:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Der "Nonsens" ist das Ergebnis einer von Österreichs Regierung beauftragten, von Waldheim persönlich bejahten Historikerkommission, wie es die Enzyklopädie des Holocaust im Artikel "Waldheim-Affäre" zusammenfasst. Dieses Ergebnis wird in dem hervorragenden, nach allen Seiten kritischen Fachartikel von Michael Gehler, veröffentlicht in einem Standardwerk zur Geschichte Österreichs im 20. Jahrhundert, herausgegeben von Rolf Steininger, bestätigt; dort ist der Kommissionsbericht in voller Länge nachlesbar und seine Rezeption ebenfalls dargestellt.

Außerdem konnte man in der seit 2008 bestehenden Artikelversion ja genau den "Nonsens" nachlesen, den ich bloß in der Einleitung zusammengefasst habe:

Die Kommission hat von keinem Fall Kenntnis erhalten, in welchem Waldheim gegen die Anordnung eines von ihm zweifellos erkannten Unrechts Einspruch erhoben, Protest geführt oder irgendwelche Gegenmaßnahmen getroffen hat, um die Verwirklichung des Unrechts zu verhindern oder zumindest zu erschweren. Er hat im Gegenteil wiederholt im Zusammenhang rechtswidriger Vorgänge mitgewirkt und damit ihren Vollzug erleichtert. (Argument ergänzt, Jesusfreund 07:56, 25. Nov. 2010 (CET))

Ich setze also zurück und melde jeden, der hier auf eigene Faust die allerseriösesten Quellen ignoriert, auf der VM. Jesusfreund 06:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, der Jesusfreund. Ist Dir mal wieder langweilig, was? Wie im Höbelt-Artikel musst mal wieder ein wenig POV-reiten, wie? Also: Deine Änderungen werden auf dieser Disk nunmehr von drei Personen, einschließlich mir, kritisiert und von allen drei revertiert. Das heißt: drei verschiedene Benutzer revertieren, einer stemmt sich immer dagegen, also Du, wer ist denn nun der Vandale? Also - heißt auch für Dich - bei Revert landest Du auf der VM. Ich würde Dich ersuchen - ich meine, ich weiß ja, da ich Dich kenne, dass das jetzt überhaupt nichts bringt - Artikel der österreichischen Innenpolitik in Ruhe zu lassen. Du hast davon einfach keinen Tau, schreibst Schwachsinn hinein, nimmst POV-lastige Quellen etc. Lass es einfach. Bitte. Such Dir was anderes.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Sorry Pappenheim und Bwag (wo bleibt Q-ß eigentlich so lange?) Eure bereits aus anderen Diskussionen bekannten "Argumentations"-Muster ("Nonsens", "Schwachsinn", "Mein Hausverstand sagt mir ...", "drei verschiedene Benutzer revertieren, einer stemmt sich immer dagegen" usw.) sind allesamt schlicht irrelevant, weil sie Null sachlichen Inhalt haben. Artikel mittels Editwar in die Sperre zu treiben, um Aktualisierungen - auf Basis nachvollziehbarer Quellen (die gemäß Bwag wie gewohnt ja eh nur "Nonsens" und "Schwachsinn" sind) - zu verhindern, entwickelt sich zu einem Charakteristikum Eurer Mitwirkung hier. So wird das nix mit Euch. Die diversen Artikel, über deren Inhalt Ihr meint allein bestimmen zu können, werden weiter bearbeitet. Sonst gibt's halt wieder mal Vandalismusmeldungen. --Tsui 08:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, die Sachlichkeit aus der Sicht von Benutzern wie Jesusfreund, Liberaler Humanist und auch aus Deiner Sicht ist halt die eine Sicht, und andere Benutzer haben eben eine andere Sicht. Dafür gibt es schließlich die Diskussion. Es ist halt nur leider so, dass sich LH und JF bei Diskussionen immer vollständig uneinsichtig zeigen und den Konsens vermeiden, teilweise IMHO sogar boykottieren als einen solchen herzustellen. Das ist halt dann das Charakteristikum deren Mitwirkung hier. So hat halt jeder sein Charakteristikum ;-) Wie man beim Graf-Artikel sieht, kommen wir langsam aber sicher auch dort zu einem Konsens. Es geht immer was, aber nicht mit der "Kopf-durch-die-Wand-Mentalität". Wie Karl Gruber richtig schreibt, hatte der Waldheim-Artikel auch einen langen Weg bis zum Konsens, und dann kommt JF wie üblich mit dem Vorschlaghammer daher. Daher war die Entscheidung Karls eine sehr richtige und weitblickende.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Hallo Tsui, zu deinem „wo bleibt Q-ß eigentlich so lange?“. Umgekehrt hätte ich mich das auch gefragt, wenn du hier die Bühne nicht beschritten hättest. –– Bwag 08:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Tja. Im Unterschied zu Dir und Pappenheim war ich an diesem Artikel allerdings schon vor laaanger Zeit beteiligt. Vieles von meinen Bearbeitungen steht auch ausgerechnet in der Version, auf die Ihr hier so vehement besteht. Allerdings wurden in der Zwischenzeit auch etliche Passagen ergänzt - wiederholt ohne Quellen - die dem Artikel einen Spin gaben, der einfach nur den POV der Waldheim-Anhänger wiedergab. Genau deshalb unterstütze ich hier JFs Ansatz den Artikel auf Basis nachvollziehbarer Quellen gerade an diesen Stellen wieder zu versachlichen.

Von Euch finde ich allerdings nichts außer Pauschalreverts und Kommentaren wie "Nonsens" und "Schwachsinn" - aber das ist ja nichts Neues. --Tsui 09:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Einleitung

Zur jetzigen Einleitung, von Jesusfreund gebastet und von der offensichtlichen Sockenpuppe (DW?) wieder reinrevertiert. Im Wortlaut:

„Die Waldheim-Affäre war eine von 1986 bis 1988 international geführte Debatte um die Haltung von Kurt Waldheim, seit 6. August 1986 Bundespräsident Österreichs, zu NS-Verbrechen in der Zeit des Nationalsozialismus. In ihrem Verlauf kam eine auf Waldheims Wunsch von Österreichs Regierung eingesetzte Historikerkommission zu dem Ergebnis, dass er zwar nicht persönlich an Mordtaten beteiligt gewesen war, aber Personen nahe gestanden hatte, die Mordbefehle gegeben hatten, ohne sie davon abzuhalten, und dass seine Passivität die Ausführung von Greueltaten erleichtert hatte. Nachdem Waldheim trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte, war er außenpolitisch isoliert.[1]“

ist viel zu eng gefasst. Ich plädiere daher für die ursprüngliche Einleitung, die wesentlich präziser das Ganze zusammenfasst. Hier im Wortlaut:

„Als Waldheim-Affäre wird der in der österreichischen und internationalen Politik ausgetragene Konflikt anlässlich der österreichischen Wahl zum Bundespräsidenten 1986 bezeichnet. Bestandteil der Affäre waren einerseits die Aufdeckung des Umstandes, dass der Kandidat (und ehemalige UNO-Generalsekretär) Kurt Waldheim seine Biographie für die Zeit des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkrieges geschönt und verharmlost hatte; andererseits wurden, vor allem in Österreich, die Umstände dieser Aufdeckung und die gezielte internationale Medienkampagne gegen den aussichtsreichen Kandidaten problematisiert. Besonders die letztlich nicht erhärteten Behauptungen, Waldheim sei ein Kriegsverbrecher gewesen, erregten vielfach Empörung. In Folge gewann Waldheim die Wahl, war aber international weitgehend isoliert.“

–– Bwag 08:38, 25. Nov. 2010 (CET)

erregten vielfach Empörung. ist meiner Ansicht ein furchtbar schwammiger, unbelegter POV. --Geiserich77 08:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Für die Einleitung finde ich die Formulierung schon ok. Im Fließtext kann man ja dann noch genauer erklären, wer sich empört hat und welche Wellen das ganze geschlagen hat. Zu Bedenken ist übrigens, dass das Thema in Österreich bis heute polarisiert und etwa beim Tod Waldheims im Jahr 2007 das ganze kurz wieder in exakt der selben Schärfe wie 1986 hochgekocht ist. Jesusfreund sollte deshalb tatsächlich bedächtiger vorgehen und allfällige Änderungen vorher zur Diskussion stellen (mit Textvorschlägen und Argumenten), vor allem weil er in diesem Themebereich schon viele User mit seiner Dampfwalzenmethode verstört hat (inkl. mir, siehe hier), auch wenn er teilweise ganz treffende Punkte anführt. --El bes 09:10, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, das hat Methode, siehe auch bei Lothar Höbelt, da war er Dampfwalze und Vorschlaghammer in einem.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Von den beiden obenstehenden Varianten ist die von Jesusfreund klar die sachlichere. Insbesondere dort, wo in der von Bwag bevorzugten vollkommen distanz- und quellenlos das Wording von Waldheims Anhängern als feststehendes Faktum wiedergegeben wird ("die gezielte internationale Medienkampagne", "erregten vielfach Empörung").

Diskutieren kann man von mir aus den Teilsatz "aber Personen nahe gestanden hatte, die Mordbefehle gegeben hatten, ohne sie davon abzuhalten, und dass seine Passivität die Ausführung von Greueltaten erleichtert hatte" an dieser Stelle. Wesentlicher erscheint zumindest mir statt dessen der Schluss der Historikerkomission: "Er war bemüht, seine militärische Vergangenheit in Vergessenheit geraten zu lassen, und sobald das nicht mehr möglich war, zu verharmlosen. Dieses Vergessen ist nach Auffassung der Kommission so grundsätzlich, dass sie keine klärenden Hinweise für ihre Arbeit von Waldheim erhalten konnte."

Was Ihr da von "Dampfwalze und Vorschlaghammer" fabuliert trifft übrigens sehr gut auf Eure Vorgehensweise in Artikeln dieses Bereichs zu: Was Euch nicht passt wird, wenn nötig konzertiert in Editwars und wie auch hier zu sehen ohne ein einziges Sachargument, sondern mit "Argumenten" wie "Nonsens" und "Schwachsinn", rausgedrückt.

Ich halte fest: Es gibt bislang kein einziges Sachargument gegen Jesusfreunds mit Quellen belegte Änderungen. Was es gibt sind mehrere Pauschalreverts mit Kommentaren wie "Situation vor den Verschlimmbesserungen durch Jesusfreund wieder hergestllt", "retour, siehe Disc" [wo dann Dinge wie "Nonsens" und "Schwachsinn" hingerotzt werden] und "Jesusfreund, such Dir was anderes". --Tsui 09:44, 25. Nov. 2010 (CET)

Moment Tsui, so kann man das auch nicht behaupten. Hauptsächlich geht es den Ö-Benutzern darum, dass Jesusfreund dem Artikel hier die österreichische Perspektive nehmen will. Der zweite Grund ist, dass JF schon viele Leute verstört hat und sich diese deshalb seine manchmal durchaus konstruktiven Änderungen leider gar nicht mehr durchlesen. Hier wird aber kein politischer POV verteidigt, weder rot, noch schwarz, noch blau. Wenn Jesusfreund qualtitative Verbesserungen vorschlagen will, kann er diese gern hier in der Diskussion oder im Portal:Österreich zur Debatte stellen. Wenn sie begründet sind, wird sich keiner gegen eine Änderung/Erweiterung des Artikels stemmen, allerdings muss er dann auch akzeptieren, dass an seinen Formulierungen noch gefeilt wird.--El bes 10:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Auch ich bin ein "Ö-benutzer". Und auch wenn ich aus Zeitmangel leider nicht mehr so viel wie in den ersten Jahren in diesem Bereich machen kann, habe ich gerade im Umfeld der österr. Zeitgeschichte hier schon eine ganze Menge beigetragen. Das nur vorweg. Ich sehe hier kein "Wegnehmen" der österreichischen Perspektive. Welche soll das überhaupt sein? So wie der Artikel jetzt (wieder) dasteht hat er in der Einleitung und im Abschnitt "Die Aufdeckung", wo vollkommen distanzlos das Wording der Waldheim-Anhänger übernommen und als allgemein anerkannte Sichtweise präsentiert wird, einen klaren schwarzen Spin/POV. --Tsui 10:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Das mit Ö-Benutzer ist bitte ein schwaches Argument. Ich komm auch aus Ö, letztendlich geht es hier aber nicht um eine österreichische Perspektive sondern um NPOV. So wie die Einleitung jetzt ist, ist sie meiner Ansicht nach nicht neutral, weshalb Jesusfreunds Änderung durchaus berechtigt war. Ich hätte das auch geändert, vermutlich wäre ich dafür nicht mal revertiert worden... --Geiserich77 10:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Wie Tsui finde ich auch die gezielte internationale Medienkampagne und die vilfache Empörung für höchst problematisch, gerade in der Einleitung. Anbei mein Kompromissvorschlag aus der bisherigen Diskussion:

Als Waldheim-Affäre wird der in der österreichischen und internationalen Politik ausgetragene Debatte anlässlich der österreichischen Wahl zum Bundespräsidenten 1986 bezeichnet. Bestandteil der Affäre waren einerseits die Aufdeckung des Umstandes, dass der Kandidat (und ehemalige UNO-Generalsekretär) Kurt Waldheim seine Biographie für die Zeit des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkrieges geschönt und verharmlost hatte; andererseits wurden, vor allem in Österreich, die Umstände dieser Aufdeckung gegen den aussichtsreichen Kandidaten problematisiert. Waldheim gewann zwar die Präsidentenwahl, war jedoch in der Folge international weitgehend isoliert. 1988 kam eine auf Waldheims Wunsch von Österreichs Regierung eingesetzte Historikerkommission zu dem Ergebnis, dass Waldheim „bemüht war seine militärische Vergangenheit in Vergessenheit geraten zu lassen, und sobald das nicht mehr möglich war, zu verharmlosen“. Dieses Vergessen war nach Auffassung der Kommission „so grundsätzlich, dass sie keine klärenden Hinweise für ihre Arbeit von Waldheim erhalten konnte.“

Die Affäre löste in Österreich eine bis dahin kaum geführte offene Diskussion der Rolle Österreichs in der Zeit des Nationalsozialismus und um die Beteiligung von Österreichern an NS-Verbrechen aus. In weiterer Folge gab es Anerkennungszahlungen an vertriebene Juden und Zwangsarbeiter sowie Restitution. --Geiserich77 09:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Von meiner Seite ok, danke. --Tsui 09:55, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Kampagne war aber gezielt, nicht vom WJC oder vom Simon Wiesenthal Center (wie ein nicht-österreichischer Leser aus dieser absichtlich unkonkreten Formulierung vielleicht herauszulesen geneigt ist), sondern von der SPÖ und der SI. Wer sich's hinschreiben traut, kann es gerne ausformulieren. --El bes 10:05, 25. Nov. 2010 (CET)

Gezielt von der SPÖ vielleicht, aber für eine gezielte, internationale Kampagne fehlt im Artikel lediglicher Beleg, also kann man es nicht einfach in die Einleitung schreiben. --Geiserich77 10:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Eine weltweite Kampagne also, betrieben von SPÖ und SI. Klar. Hast Du dafür eine sachliche Quelle? Aber bitte mehr als eine Behauptung von Hr. Bergmann o.ä. --Tsui 10:11, 25. Nov. 2010 (CET)

"Waldheims eigener Wunsch" ist auch diplomatisch geschönt. Nachdem ihn die USA auf die Watchlist gesetzt haben und er auf keinen Staatsbesuch eingeladen wurde (außer in die Schweiz, den Vatikan und arabische Länder), haben ihn die ÖVPler, vor allem vom Außenministerium, massiv bearbeitet, bis er 1988 so einer Kommission endlich zugestimmt hat. Sein Wunsch war das aber ganz sicher nicht. --El bes 10:15, 25. Nov. 2010 (CET)

Fein, wenn sich das nachvollziehbar belegen lässt gehört es mit in den Artikel; würde mich sehr interessieren wer in der ÖVP bzw. im Aussenministerium da Druck machte.

Und bitte die Quellen für die weltweit von SPÖ und SI gesteuerte Kampagne nicht vergessen. --Tsui 10:20, 25. Nov. 2010 (CET)

Hab jetzt nicht mehr alles im Kopf. Aber nach meiner Erinnerung war es SPÖ/SI angestoßen. Der Rest hat sich dann verselbständigt. --Franz (Fg68at) 15:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Im Großen und Ganzen kann ich mit Geiserrichs Vorschlag leben. Vermisse jedoch wer die Debatte losgetretten hat und die internationale Komponente. –– Bwag 10:44, 25. Nov. 2010 (CET)

• Alle Verbesserungsvorschläge müssen sich an Fachliteratur orientieren, freihändig-quellenloses Herumformulieren ist unzulässig theoriebildend und nicht unser Job.
• Eine Definition des Lemmas muss das Hauptthema der Affäre einfach und klar formulieren. Ein Definitionssatz ohne Bezug auf Waldheim und sein Verhalten ist ein Unding.
• Satz 1 von Geiserichs Vorschlag ist daher falsch. Denn die Affäre wird in der angegebenen Fachliteratur nicht auf die Kandidatur zur Präsidentenwahl, auch nicht auf die Profilserie und 1986 begrenzt. Das war nicht irgendeine Debatte aus einem Wahlkampfanlass, sondern Thema war konkret das Verhalten Waldheims in der NS-Zeit, egal wer dieses wann warum thematisierte. Daher wird die Affäre in den zeitgeschichtlichen Quellen auch mindestens auf 1986 bis 1988 terminiert.
• Satz 2 ist falsch, weil er die Affäre auf einen Einzelaspekt verengt . Es ging aber nicht nur darum, dass W. seine Biografie geschönt hatte, sondern auch darum, wie er überhaupt auf die Berichte über seine Vergangenheit reagierte, dass er den Rücktritt ablehnte usw. Sie hieß darum ja auch Waldheim-, nicht Wer-verleumdete-Waldheim-Affäre.
• Satz 3 mit dem "Einerseits-andererseits"-Stil ist miserabel formuliert und jubelt die Gegenkampagne der ÖVP, die bereits eine Reaktion auf die Affäre war, als gleichwertiges Thema hoch. Die "Kampagne in der Kampagne" war laut M. Gehler jedoch keineswegs gleichwertiges Thema der Affäre, sondern vielmehr eine gezielte ÖVP-Gegenstrategie. Das muss entsprechend konkret benannt werden, wie es die angegebenen Quellen auch tun.
• Ebensowenig lässt sich die Historikerkommission und ihr Ergebnis unterschlagen. Da diese ausdrücklich die Vorwürfe einer Beteiligung W.'s an Völkermord und Kriegsverbrechen untersuchen sollte, muss das Referat des Kommissionsberichts natürlich das Ergebnis dazu zusammenfassen. Dass W. durch seine ostentative Vergesslichkeit nicht daran mitwirkte, sondern die Kommissionsarbeit laut deren Eigenaussage behinderte, ist ein zusätzlicher Randaspekt, kein Hauptaspekt dieses Ergebnisses. Dieser gehört also eher in den Fließtext unten als in die Einleitung oben.
• Zur verfehlten Artikelgestaltung gehört auch, Teile der Affäre wie die Watchlist in den USA, die JWC-Vorwürfe, Simon Wiesenthals Reaktionen usw. als "Folgen" statt Bestandteile der Affäre einzuordnen und darzustellen. Dazu später mehr. Jesusfreund 12:36, 25. Nov. 2010 (CET)

das klingt für mich weitgehend plausibel, auch vor dem hintergrund der anderen diskussionsbeiträge. insgesamt finde ich jesusfreunds neue version einen wesentlich besseren ausgangspunkt als die alte, unbelegte, manchmal suggestiv formulierende. insbesondere wird der inhaltliche kern päzise und neutral beschrieben (geiserichs 2 sätze zum vergessen sind dagegen zu allgemein und ausufernd.) ich verstehe die aufregung nicht, gleich edit war dagegen zu führen, statt zu besprechen, was übernommen werden kann. und vor allem eben: eigene belege bringen!

vernünftige lassen sich doch sicher für die rolle der affäre im wahlkampf und das interesse der spö finden - allerdings nicht so reißerische, uralte zeitungszitate wie im abschnitt "die aufdeckung". dann kann sicher auch eine bemerkung dazu in die einleitung kommen. --Jwollbold 22:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung von Jesusfreund beschränkt sich darauf, dass Waldheim als oppotunistische Person neben Kriegsverbrechern niemals für das Amt des Bundespräsidenten geeignet war, mindestens später hätte zurücktreten müssen. Das ist sein bequellter POV. Das wichtige an der Affäre waren seine "Erinnerungslücken" und wie das ganze aus seiner Richtung gehandhabt wurde. Das hat Zündstoff gegeben. Zur Affäre gehört auch, dass ihm mehr vorgeworfen wurde als er getan hatte. Steht ja auch im Bericht der Historikerkomission. Er wurde als Kriegsverbrecher und Nazi bezeichnet, was er nicht war. 1986 war sicher das Hauptjahr. Warum hört die Affäre eigentlich mit der Historikerkomission auf? --Franz (Fg68at) 00:57, 26. Nov. 2010 (CET)

so what? "bequellter pov" ist eine wohlfeile behauptung - du musst halt andere literatur dagegen setzen. allerdings nur zur ergänzung, denn der inhalt der vorwürfe gehört in die einleitung; diese aus der distanz der historikerkommission wiederzugeben, finde ich eine gute idee. ebenso sind rücktrittsforderungen und außenpolitische isolierung zentral.

also kann jemand einen guten beleg für "erinnerungslücken" suchen, über die historikerkommission hinaus, denn es ist nicht so eindeutig, dass der verlauf der klärung schon in die einleitung gehört. es ist auch schwierig, einen diesbezüglichen knappen, aber einigermaßen vollständigen satz zu finden. so wie es geiserich77 versucht hat, geht es nicht, der 2. satz stellt einen randaspekt (arbeit der kommission) in den vordergrund. allenfalls der 1. satz ist als ausgangspunkt geeignet.

wenn ihr unbedingt meint, eine negative abgrenzung vornehmen zu müssen und die kriegsverbrecher-vorwürfe schon in der einleitung zu erwähnen - bitte eine genaue formuleirung mit 1,2 zitaten belegen, aus einer guten quelle mit historischem abstand (kann evtl. schon die kommission sein). "empörung" (bei wem?) ist jedenfalls überflüssig und als gesamteinschätzung unbelegt. "die gezielte internationale Medienkampagne" geht so gar nicht, klingt nach verschwörungstheorie. eine kampagne kann auch nur eine solche weltweite wirkung entfalten, wenn es um wichtige themen geht.

ich bitte also um gute ergänzungsvorschläge - meinungsäußerungen bringen nichts. wenn bis heute abend keine gravierenden widersprüche in der literatur auftauchen, sollte der artikel entsperrt und die bis dahin "beste version" (oder auch ein minimalkonsens) zur wp-üblichen weiterarbeit eingestellt werden. --Jwollbold 09:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Welche Literatur hast du gerade vor dir liegen? --Franz (Fg68at) 10:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Jwollbold, es gab eine internationale Medienhype - warum willst du all das unterschlagen? –– Bwag 10:35, 26. Nov. 2010 (CET)

Franz, ich will hier nichts drin haben, kann aber die qualität vorgelegter quellen wie der von jesusfreund beurteilen. wer etwas ergänzen will, muss reputabel belegen, wie gesagt.

Bwag, "unterschlagen" - was soll die verschwörungstheorie schon wieder? lies' nochmal, was ich geschrieben und eben gegenüber Franz wiederholt habe. ein "spiegel" von 1988 ist übrigens primärliteratur im zusammenhang mit medienhype und keineswegs geeignet, eine gute, zusammenfassende formulierung dazu aus historischem abstand zu belegen. --Jwollbold 21:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Ja, passt schon! Der Spiegel ist in der DE-Wikipedia über 10000 mal verlinkt [1], aber in diesem Fall dürfen die Medien (Der Spiegel) ja nicht zu Wort kommen, denn der Meister hat ja die Losung ausgegeben, nur Historiker dürfen zu Wort kommen. –– Bwag 21:50, 26. Nov. 2010 (CET)

sieh' das doch nicht so schwarz-weiß - ich will zeitungsartikel natürlich nicht generell ausschließen (besseres hat aber im zweifel vorrang). bitte gehe auf meine argumente ein, z.b. "primärliteratur" und "belegte ergänzungen" statt entweder-oder. --Jwollbold 22:14, 26. Nov. 2010 (CET)

Wo hätte ich von „entweder-oder“ gesprochen? –– Bwag 22:23, 26. Nov. 2010 (CET)

ich auch nicht - dann sind wir uns in der frage ja einig. --Jwollbold 23:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Zusammenführender Vorschlag

Die Waldheim-Affäre war eine international geführte Debatte um die Haltung des früheren UNO-Generalsekretärs Kurt Waldheim zu NS-Verbrechen in der Zeit des Nationalsozialismus. Sie begann 1986 mit seiner Kandidatur zum Amt des Bundespräsidenten Österreichs und setzte sich nach seinem Wahlsieg am 6. August 1986 bis mindestens 1988 fort. Damals kam eine auf Waldheims Wunsch von Österreichs Regierung eingesetzte internationale Historikerkommission zu dem Ergebnis, dass er entgegen anfänglicher Vorwürfe keine Morde, Mordbefehle oder Deportationen von NS-Opfern begangen, aber davon gewusst und Personen nahe gestanden hatte, die Mordbefehle gegeben hatten. Er habe nicht dagegen protestiert, sondern die Ausführung einiger Verbrechen etwa durch Weitergabe von „Feindlageberichten“ erleichtert.

Teil der Affäre waren auch Waldheims Auslassungen in seiner Autobiografie, sein Umgang mit den bekanntwerdenden Fakten zu seiner Vergangenheit und medial verbreitete, politisch instrumentalisierte Falschbehauptungen von manchen seiner Gegner Falschbehauptungen über ihn.

Waldheim wurde seit 1987 im Verlauf der Affäre von westlichen Staaten zunehmend außenpolitisch isoliert. , besonders nachdem er trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte.

Die Affäre löste in Österreich eine bis dahin kaum geführte offene Diskussion der Rolle Österreichs in der Zeit des Nationalsozialismus und um die Beteiligung von Österreichern an NS-Verbrechen aus, die das Selbstverständnis Österreichs veränderte, aber auch die Wähleranteile der FPÖ vergrößerte. Sie beeinflusste auch die Anerkennung von österreichischen Anerkennungszahlungen an vertriebene Juden und Zwangsarbeiter sowie Restitution.

Jesusfreund 21:05, 27. Nov. 2010 (CET)

Diskussion zu dem zusammenführenden Vorschlag

prima, hier scheinen mir die wesentlichen einwände berücksichtigt - hätte ja auch jemand anderes zusammenführen können. ich entschuldige mich nochmal aus zeitgründen - aber auch meine beteiligung an der literaturdiskussion unten war ziemlich überflüssig, es ging eigentlich nur um eine präzisere formulierung. einen satz in der art "zunehmend außenpolitisch isoliert" hatte ich mir nachher auch vorgestellt - so geht es ohne verschwurbeln.

die medienreaktionen sollte man noch erwähnen, vielleicht mit "... und politisch instrumentalisierte Falschbehauptungen von manchen seiner Gegner sowie in den Medien." oder "sowie Kritik an teilweise diffamierenden, kampagnenartigen Medienreaktionen." Beide formulierungen stammen aber etwas freihändig von mir, da müsste man nochmal nachsehen, was durch die literatur gedeckt ist, also wer (evtl. schwer einzugrenzen) was an den medien kritisiert / diskutiert. --Jwollbold 21:57, 27. Nov. 2010 (CET)

Eher nein, da es "die Medien" als graue Masse nicht gibt und sie eh nur Sprachrohr dieser Gegner waren und konkreten Subjekten zugeordnete Redeweise immer besser ist. Ausdrücke wie "Diffamieren" und "Kampagne" sind schon wieder emotionalisierendes Abbild der damaligen Aufregung, die ein enzyklopädischer Artikel hinter sich lassen kann und sollte. Das Reden von einer "Kampagne" z.B. war Instrumentalisierung der Gegner der Gegner und deren Sprech gehört ebensowenig hier hinein. Jesusfreund 22:09, 27. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht so wie jetzt geändert. Jesusfreund 22:19, 27. Nov. 2010 (CET)

ja, gute, knappe, sachliche formulierung. --Jwollbold 23:35, 27. Nov. 2010 (CET)

Ganz ehrlich gesagt, ich glaube da wird von zwei verschiedenen geschichtlichen Ereignissen geredet, wenn ich mir die hier vorgeschlagene Einleitung durchlese [2] und die Abhandlung von Michael Gehler/Hubert Sickinger in Politische Affären und Skandale in Österreich. Von Mayerling bis Waldheim. Kulturverlag, Thaur/Wien/München 1996, S. 614-666. –– Bwag 22:31, 27. Nov. 2010 (CET)

Und zu dem referenzierten Satz: „Waldheim wurde seit 1987 von westlichen Staaten zunehmend außenpolitisch isoliert, besonders nachdem er trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte.“ Wäre der ehemalige UN-Generalsekretär Waldheim politisch nicht „isoliert“ gewesen, wenn er seinen Rücktritt nicht verweigert hätte? - zumindest liest sich der Satz so, oder? –– Bwag 22:49, 27. Nov. 2010 (CET) PS: Das Unglück war bereits besiegelt als die Österreicher ihn wählten (siehe Seite 9). PPS: In welchem Umfang wird in deiner angeführten Quelle die Affäre Waldheim abgehandelt - 1, 10, 100 Seiten? Und ist sie dort allgemein, umfänglich abgehandelt, oder betrachtet sie nur einzelne Facetten?

Ich habe mit dieser Reaktion gerechnet. Sie demonstriert, dass Bwag dann, wenn andere seine Einwände aufgreifen, prompt neue nachschiebt, ebenso vage und trollig wie zuvor, also Konflikte herbeiredet und verlängert, solange er kann. Deshalb gehe ich nur noch 1x auf die Einwände ein.

Der Gehler-Aufsatz im Netz ist ein Rückblick auf den Verlauf mit vielen Details, keine knappe lexikalische Zusammenfassung. Man kann also keine deckungsgleiche Akzentsetzung und Wortwahl erwarten davon. Dennoch deckt er jeden Einzelaspekt der vorgeschlagenen Einleitung ab, z.B.:

• "international":

Hierbei spielte die Debatte über den ehemaligen Wehrmachtsoberleutnant, österreichischen Diplomaten, UN-Generalsekretär und Kandidaten für das Bundespräsidentschaftsamt, Kurt Waldheim, insofern eine herausragende Rolle, weil die rein politische Bedeutung der Affäre weit über die Grenzen Österreichs hinaus- und durch das internationale Echo stark auf das Land zurückwirkte.

• "auf Wunsch Waldheims von der Regierung eingesetzt":

Die Bundesregierung setzte vor dem Hintergrund der Watchlist-Entscheidung mit Beschluß vom 5. Mai 1987 eine Expertengruppe ein...Ferner habe Waldheim die Bundesregierung ersucht, eine unabhängige international zusammengesetzte Historikerkommission einzuberufen...

• "entgegen anfänglichen Vorwürfen":

Die immer umfangreicheren Vorwürfe gegen Waldheim...zielten nun auf Waldheims Aktivität in der Deutschen Wehrmacht am Balkan ab, wobei er nun mit Kriegsverbrechen in Verbindung gebracht wurde.

• "zunehmende außenpolitische Isolation seit 1987":

Der Wahlausgang stellte die Weichen für eine Große Koalition... seit Januar 1987... Außenpolitisch galt es, die zunehmende Isolierung Österreichs zu überwinden.

• "Teil der Affäre waren auch Waldheims Auslassungen in seiner Autobiografie":

Waldheim "drei Jahre seines Kriegsdienstes vor mir und der Welt verheimlicht" habe...

• "sein Umgang mit den bekanntwerdenden Fakten zu seiner Vergangenheit":

Waldheims verhängnisvolle und wenig überzeugende Rechtfertigung, er habe damals nur seine "Pflicht" getan...

• "medial verbreitet":

durch Lancierung der Wehrstammkarte Waldheims an die Medien...auch in der internationalen Presse...Unablässigkeit der nahezu zwei Jahre anhaltenden Berichterstattung...amerikanische Printmedien gezielt mit "Informationen" versorgt

• "politisch instrumentalisiert":

die ursprünglich festzustellende Instrumentalisierung der NS-Vergangenheit zur politischen Vorteilserlangung... Instrumentalisierung der NS-Vergangenheit zur Delegitimierung des "Gegners...

• "Falschbehauptungen über ihn":

fallweise unqualifizierten Kriegsverbrecher-Anschuldigungen...Empfang sei eine Legitimierung "der Verbrechen, die er [Waldheim] verschiedenen Anschuldigungen zufolge begangen hat"

• "veränderte Österreichs Selbstverständnis":

ließ die verbreitete Auffassung an Glaubwürdigkeit verlieren, wonach Österreich erstes Opfer Hitlers gewesen sei...

usw.

Hier künstlich ohne Konkretion einen Gegensatz zu konstruieren bedeutet, weder zwischen einer notwendig knappen, auf den sachlichen Kern fokussierten Wikipedia-Einleitung und Fließtext zu differenzieren noch die notwendige Einigungsbereitschaft mitzubringen. Im Ergebnis ist das ein Selbstausschluss von der Artikelgestaltung. Jesusfreund 23:18, 27. Nov. 2010 (CET)

nett, dass du so ausführlich auf den völlig vagen einwand zu gehler eingehst. zu den anderen wirr hingeworfenen sätzen bwags erübrigt sich jeder kommentar. --Jwollbold 23:24, 27. Nov. 2010 (CET)

Weißt was ich nicht verstehe, Jesusfreund a.) deine ständigen persönlichen Angriffe, meist am Anfang und/oder Ende eines Kommentares - diese Verhaltensweise hatte auch gerne der Wlady und der ebenfalls gerne Leute ausschließen wollte, die an „seinen gestalteten Artikel“ nicht in seiner Richtung mitwerken wollten. Aber egal, daher b.) Im vorgeschlagenen Einleitungssatz schreibst du:

„Waldheim wurde seit 1987 von westlichen Staaten zunehmend außenpolitisch isoliert, ...“

Also ich finde es ja schon mal schön, dass du mittlerweile beim Jahr 1987 angekommen bist. Gestern hast du ja noch behauptet, dass diese zunehmende politische Isolation erst nach dem Ende des Berichtes der Historikerkommission war, also 1988.

Ich würde aber trotzdem vorschlagen, dass du 1986, oder noch besser seit der Wahl Waldheims, zum BP schreibst (und so war es auch angekündigt, siehe seite 9) und die „Nebelwand“ mit der Aussage „... besonders nachdem er trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte“ gänzlich weg lässt (Kom-Erg. gab es 1988 und da war alles schon längst gelaufen (spätestens als er im April 1987 auf die Watchlist). –– Bwag 00:47, 28. Nov. 2010 (CET)

Von zunehmender Isolation schreibt Gehler jedoch erst im Zusammenhang mit der watchlist 1987. Jesusfreund 08:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Der "zusammenführende Vorschlag" führt nichts zusammen sondern ignoriert einfach den unmittelbaren und wesentlichen Effekt eines politischen Rechtsrucks in Österreich, der als Resultat der medial befeuerten Empörung über die im Wahlkampf einesetzenden Anti-Waldheim-Aktivitäten feststellbar war (siehe hier:[3]) - und der ab Herbst 1986 hauptsächlich Jörg Haiders FPÖ zugute kam.--Robert Schediwy 06:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Aha, doch noch mitdiskutieren nach mehrfachem inszeniertem Abgang.

Dass der Rechtsruck in die Einleitung soll, hatte bisher niemand verlangt, aber es macht sich immer gut, noch ein paar Pfeile im Köcher zu haben, bevor Einigung droht. Ist aber auch kein Problem.

Jedoch sicher nicht mit dem Zungenschlag "die Waldheims Vergangenheit untersucht haben, sind Schuld an Zulauf für die FPÖ". Und auch nicht mit Flugblättern von Nadir als Quelle. Michael Gehler im o.g. Aufsatz ist besser.

Die langandauernde Debatte über Waldheim war die Entstehungsphase für einen Rechtsruck im öffentlichen Diskurs und eine Freilegung bewältigt geglaubter Ideologiepotentiale, von der die FPÖ Haiders in der Folge bei ihrem Zulauf profitieren konnte.'

Jesusfreund 08:17, 28. Nov. 2010 (CET)

Also ich finde es schon mal als Fortschritt, dass ein Satz, der die Realität gänzlich falsch darstellte, jedoch referenziert war - welch ein Hohn - („Nachdem Waldheim trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte, war er außenpolitisch isoliert“), so abgeändert wurde, so dass er die Realität widerspiegelt - es bedurfte dazu ja nur so rund 20 bis 30 KB Diskussion.
Was mich noch wundert. Am Ende des Satzes ist eine Referenzierung angefügt. Diesbezüglich hätte ich den Ref-Einfüger mal gefragt, in welchem Umfang dort die Affäre abgehandelt wird [4] und ob er mir eine PDF-File darüber zukommen lassen könnte, denn Online ist es nicht abfragbar. Leider erfolgte keine Reaktion und daher schlage ich vor, eine sachliche, ausführliche, wissenschaftliche und online abrufbare Referenz einzufügen.
Dazu könnte ich anbieten:

• Michael Gehler/Hubert Sickinger: Politische Affären und Skandale in Österreich. Von Mayerling bis Waldheim. Kulturverlag, Thaur/Wien/München 1996, S. 614-666 (Online-Version).
  

–– Bwag 10:14, 28. Nov. 2010 (CET)

ach, bwag, hack' doch nicht so auf einer erledigten formulierungsfrage herum. "war er außenpolitisch isoliert" beschreibt das ergebnis, der jetzige vorschlag den prozess selbst - sachlich kein widerspruch. du hast auf ein mögliches missverständnis hingewiesen, ein satz wurde verbessert - also freu' dich (und überleg' mal, ob du das nicht auch einfacher hättest haben können).

die nebenfrage, womit referenziert wird, kläre bitte zügig mit anderen. auf welche seite beziehst du dich bei dem langen gehler-artikel? und produktiver wäre es ja, daraus neue aussagen für den artikelcorpus vorzuschlagen. die einleitungsdiskussion sollten wir vorläufig mal abschließen und abwarten, ob sich nach überarbeitung des artikels noch diferenzierungen oder ergänzungen als notwendig herausstellen. --Jwollbold 11:38, 28. Nov. 2010 (CET)

"...aber es macht sich immer gut, noch ein paar Pfeile im Köcher zu haben, bevor Einigung droht."

+1! hört jetzt auf mit nachkarten. es kann hier nur darum gehen, den zur sperrung führenden dissens aufzulösen. das ist meiner meinung nach geschehen, alles weitere sollte dem normalen artikelprozess überlassen bleiben - wie gesagt am besten zuerst bzgl. des hauptteils. --Jwollbold 11:44, 28. Nov. 2010 (CET)

Thema: "aussenpolitisch isoliert" Das war er von Amtsantritt an. Er hat sich beim Papst eingeladen, der sagt niemals nein. Das war sein erster Staatsbesuch (Und das obwohl er kein heutiger polnischer Präsident ist, die es so handhaben.) Irgendwas war noch mit Liechtenstein. Sonst hat er nicht einmal einen Antrittsbesuch in den Nachbarstaaten geschafft. Alle wollten nicht. Gottfried Fischer hat sich zum Spaß als Strauß ausgegeben und ihn eingeladen.

Öffentlicher Beginn ist der 3. März 1986, da erschien das Profil mit dem Artikel von Czernin. [5]

Folgendes allgemein, nicht für die Einleitung: Einen Tag danach New York Times. Deckt sich auch damit. Das dürfte schon vom WJC kommen, wobei mir da noch die klaren Aussagen fehlen. Davor gab es die gerichtsbekannte Bemerkung von Sinowatz im Oktober 1985. Recht interessant ist die Gegenüberstellung dieser Interviews aus 2006: [6], wo auch steht, wie es die ÖVP schon vor der Profil-Veröffentlichung erfuhr. Der genannte Sinowatz-Mitarbeiter wurde auch von Kreisky erwähnt. [7] Der hatte schon vorher von Amerikanern erfahren, dass ihnen Material angeboten wurde. Angedacht war ein unmöglich-machen für die Wahl. Welche Kreise das schließlich zog, war nicht geplant.

Gerüchte, auch mit direkter SS-Verbindung kamen auch schon früher auf, zB bei der BP-Wahl 1971, wo es niemanden interessierte.

Noch etwas, was auch die Einleitung betrifft: Wessen Wunsch war die Historikerkomission? Das ist kompliziert. Letztendlich war es dann doch auch sein Wunsch. Aber: Im Spiegel ist es durchgehend ein Vorschlag von Wiesenthal vom Frühjahr 1986 (sollte noch mit anderem belegt werden). Weiter:

• 1987-04-13: Bei der ersten Pressekonferenz nach Amtsantritt grundsätzlich dafür. Jetzt "Bundespräsident/kein Tribunal"
• 1987-05-18: Anfängliche Zustimmung - dann abrücken "Bundespäsident/ kein Tribunal" - nach Watchlist-Eintrag Entscheidung dafür, Militärhistoriker aus sieben Ländern
• 1987-07-20: Komission nahezu startbereit.
• 1987-12-14: Seit Juni 1987 im Auftrag der Österreichischen Bundesregierung, Bericht im Februar 1988
• 1988-01-25: Im Februar fertig. Von der Österreichischen Regierung besoldet.
• 1988-02-15: Auszug aus der Anhörung Waldheims --Franz (Fg68at) 13:09, 28. Nov. 2010 (CET)

Der Satz von der Kommission ist mir für eine Einleitung gefühlsmäßig zu lange und komplex. Für ein Gegenbeispiel muss ich noch feilen, keine Ahnung noch ob ich etwas besseres schaffe. Und irgendwie konzentriert es sich auf Abschnitt fünf. Abschnitt sechs, dass es wenig gebracht hätte, fällt flach. Er hat niemanden umgebracht, aber er hat mit gemacht und die Aktionen erleichtert [in den Raum gestellt: Er hätte sich doch dagegen wehren können][Nicht beachtet: Es wäre mutig gewesen, hätte wenig gebracht] --Franz (Fg68at) 14:03, 28. Nov. 2010 (CET)

danke für die quellen. hast du jetzt schon einen änderungsvorschlag für die einleitung, oder ergänzt du / wir eventuell nötige details nach entsperrung? was du zur isolierung schreibst, widerspricht nicht dem jetzigen, belegten text einer zunahme. --Jwollbold 14:06, 28. Nov. 2010 (CET)

Jwollbold, das mit dem von dir erwähnte „belegter text“ vergiß mal. Genau die gleiche Referenzierung stand auch bei dem ursprünglichen Satz, der jedoch wesentlich abgeändert wurde, weil er falsch war. Also diese Ref dürfte offensichtlich „showmäßig“ angefügt worden sein und sollte daher entfernt werden. –– Bwag 16:02, 28. Nov. 2010 (CET)

ich habe meine meinung zu angeblichen widersprüchen und falschen sätzen schon mehrfach geschrieben. lass' bitte das nachkarten und unterstellungen wie den letzten satz. nach pappenheims extremem ausraster ist jetzt wirklich ruhe und sachlichkeit angesagt. --Jwollbold 18:42, 28. Nov. 2010 (CET)

Schließe mich den Bedenken Fg68as bezüglich „Der Satz von der Kommission ist mir für eine Einleitung gefühlsmäßig zu lange und komplex“ an. Lt. Vorschlag nimmt dieser Satz alleine rund 50% der Einleitung in Anspruch. Dabei ist die Historikerkommission bzw. der Ergebniss derer doch nur eine einzige kleine Facette der ganzen Affäre. Also warum das Ganze diesbezüglich so weit und breit „austreten“? –– Bwag 21:25, 28. Nov. 2010 (CET)

"gefühlsmäßig" ist natürlich kein argument - es geht nur mit konstruktivem gegenvorschlag, wie von franz angekündigt. sonst fühle ich mich hier immer mehr verarscht, habe den eindruck, ihr wollt nur die sehr unausgewogene einleitung möglichst lange durch sperre retten. ich wünsche mir deutlichere zeichen von einigungsbereitschaft, besonders von dir, bwag! bei dem satz geht es übrigens um den inhaltlichen streitpunkt, also die hauptsache. wenn ihr es ohne historikerkommission - oder mit "weniger" - formulieren wollt, bitte. ich fand es wie gesagt eine gute idee, den streit ohne polemik und aus der distanz der kommission darzustellen. --Jwollbold 22:28, 28. Nov. 2010 (CET)

„es geht nur mit konstruktivem gegenvorschlag“ - genau, du sagst es! Es gibt eine Einleitung in einem relativ bis zum 24. November stabilen Artikel. Dann kam einer daher, der die Einleitung gerne geändert haben möchte (und wohl auch du, der ja diesem Jemand ständig applaudiert). Also bring mal einen Vorschlag, der die Realität abbildet und ohne Falschaussage bzw. Falschreferenzierung ist. –– Bwag 22:41, 28. Nov. 2010 (CET)

es darf nicht wahr sein - jetzt wieder "zurück auf los"! aber mit einer zirkeldiskussion kommst du nicht durch. der status quo war noch nie ein argument in wikipedia, lies nochmal WP:Q zum sofortigen löschen. die einleitung wurde von einigen nutzern, auch mir, als tendenziös und in wesentlichem (dem inhalt der affäre) lückenhaft kritisiert. deshalb müssen belege her. diese haben wir diskutiert, die gesperrte version ist danach völlig veraltet und keine diskussiongrundlage mehr. --Jwollbold 00:02, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich hab' mir jetzt nochmals WP:Q durchgelesen. Dort steht aber nicht, dass man eine unbelegte Information, durch einen Text, der offensichtlich showmässig referenziert wurde, ersetzt werden sollte. Ich schlage vor, wenn dir die jetzige Einleitung nicht gefällt, dass du beispielsweise aus dieser reputablen, wissenschafltichen Quelle, die die Causa vollumfänglich und ausführlich abhandelt und die für jeden einsehbar ist (also da ist die Gefahr gering, dass showmässig referenziert wird), ein Einleitung zusammenstellst. –– Bwag 00:36, 29. Nov. 2010 (CET)

In der Tat: ein ausgezeichneter und ausgewogener Überblicksartikel. So stelle ich mir einen wohl dokumentierten NPOV vor. Könnte im übrigen bestens zur Referenzierung der bisherigen Einleitung dienen --Robert Schediwy 06:21, 29. Nov. 2010 (CET)

Einigkeit. Michael Gehlers Aufsatz ist eine notwendige und sehr gute Quelle, ebenso seine gedruckten Aufsätze zum selben Thema, die dieser im Netz zugängliche Aufsatz zusammenfasst. Der Link dorthin stand schon als Weblink im Artikel; er wurde von mir schon für den Einleitungsvorschlag ausgewertet - siehe die Zitate daraus im Detail.

Auch ist unten nun der Text aus der Enzyklopädie des Holocaust zur Überprüfung zitiert. Er belegt die Datierung der Affäre (die Dauer bis mindestens 1988 belegt Gehler), das Gewicht der Historikerkommission, ihre wichtigsten Ergebnisse, die Rücktrittsverweigerung und außenpolitische Isolation Waldheims und die wichtigste Wirkung der Affäre.

Man kann daher nun nicht mehr behaupten,

• der Einleitungsvorschlag sei unbelegt,
• er sei nicht neutral
• er verfälsche die Quellen,
• er sei lückenhaft und unausgewogen.

Damit steht einer Entsperrung m.E. nichts mehr im Weg. Jesusfreund 21:15, 29. Nov. 2010 (CET)

Ja, es geht vorwärts. Falsche Zitierungen sind nach einer langwierigen Diskussion mittlerweile behoben. Ich finde aber eine Entsperrung zu früh, wenn man bereits wegen einer Falschzitierung x-Bildschirmlaufmeter diskutieren muss, damit sie korrigiert wird. Sehe daher noch immer die Gefahr von ausufernden Editwars.

Bezüglich deinem letzen angeführten Punkt „nicht mehr lückenhaft und unausgewogen“. Hier gehe ich leider mit dir nich konform. Konkret: Der Passus bezüglich Historikerkommission hat einen Umfang von rund 1/4 bis 1/3 der Einleitung (wurde auch von Fg68a schon bekrittelt). Tatsächlich ist das aber nur eine kleine Facette der ganzen Affäre gewesen, und wird nirgends in wissenschaftlichen Abhandlungen so übergewichtet. Ich würde kurz und bündig schreiben: „Die von der österreichischen Regierung eingesetzte internationale Historikerkommission kam zu dem Ergebnis, dass Waldheim die ihm vorgeworfene Kriegsverbrechen nicht beging, jedoch seine Biografie lückenhaft und geschönt darstellte.“

Ich vermisse noch die wesentliche Komponenten der Affäre. a.) wer/wie sie zustande kam und b.) die Akteure. Dabei meine ich in erstere Linie, dass schon ein kurzer Satz reingehört bezüglich der nationalen und internationalen „Medienhype“ die in dieser Causa stattfand und eine wesentliche Rolle in der Affäre inne hatten.

–– Bwag 12:36, 30. Nov. 2010 (CET) PS: Relativ gut hat RS hier die Abhandlung von Michael Gehler zusammengefasst und sollte die Ausgangsbasis einer Einleitung sein.

Es gab keine falschen Zitierungen, leere Behauptung.

Die Kommission hat 2 Sätze, in denen das Nötigste steht.

Die "kleine Facette" ist diejenige, in der es um Klärung der gegen W. erhobenen Vorwürfe ging. Das ist also für eine wissenschaftliche, an Ergebnissen und Fakten orientierte Darstellung der Sachfrage, um die die Affäre kreiste, wohl zentral.

Eben drum steht sie auch im Zentrum der lexikalischen Artikel zur W.-Affäre. Die genannten Quellen fassen sie auch ganz anders zusammen als du: Sie sehen nicht bloß eine Entlastung, was W. nicht beging, sondern auch eine Belastung, wie er - aktiv und passiv - mitwirkte an Verbrechen.

Immerhin hast du deinen POV schön sichtbar für alle hiermit aufgedeckt: Erst meinst du, ich hätte die Quelle falsch referiert, und dann wenn ich die Version der Quelle anpasse, verlangst du, dass die angepasste Version mit genau den Infos, die W. belasten, weggekürzt wird.

Deine Einwände gegen die zwei Einleitungssätze zur Kommission sind also nur rhetorisch, weil du die Information über die für W. kritischen Ergebnisse oben ohnehin nicht drin haben willst. Und es ist nun auch kaum noch zu übersehen, dass du keine wirklichen Änderungen und Kompromisse zulassen will, sondern dass du nur zum Schein Einwände erhebst, um Einigung zu erschweren oder zu torpedieren. Jesusfreund 14:59, 30. Nov. 2010 (CET)

Literatur, Referenzen

Weiterhin zu ergänzen:

• Michael Gehler, Hubert Sickinger: Politische Skandale in der Zweiten Republik, in: Reinhard Sieder, Heinz Steinert (Hrsg.): Österreich 1945 - 1995: Gesellschaft, Politik, Kultur. Verlag für Gesellschaftskritik, Wien 1996, ISBN 3851152158
• Otto Pleinert: Israels Blick auf Österreich IV: Waldheim, in: Oliver Rathkolb u.a. (Hrsg.): Mit anderen Augen gesehen. Internationale Perzeptionen Österreichs 1955-1990. Österreichische Nationalgeschichte Band 2, Bohlau, Wien /Köln/Weimar 2002, ISBN 3-205-99105-2, S. 783-798 (mit Chronologie S. 800)
• Für die Einleitungsaussage "In weiterer Folge gab es Anerkennungszahlungen an vertriebene Juden und Zwangsarbeiter sowie Restitution", die noch im Text ausgeführt werden muss, erscheint als Quelle geeignet:

Christian Thonke: Hitlers langer Schatten: der mühevolle Weg zur Entschädigung der NS-Opfer. Böhlau, Wien 2004, ISBN 3205772016 (besonders ab S. 22 und 177f.)

Jesusfreund 07:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Lieber Jesusfreund, Vorschläge von deiner Seite sind natürlich nach wie vor willkommen, allerdings halte auch ich es für empfehlenswert, diese vorher in der Diskussion zur Debatte zu stellen. Sollte die von dir konsultierte Literatur wichtige Punkte enthalten, die hier nicht oder noch nicht ausreichend erwähnt werden, bitte ich dich diese hier einzeln zu formulieren, so dass man sie geordnet diskutieren und abarbeiten kann. --El bes 08:51, 25. Nov. 2010 (CET)

Die von JF mit Quellen belegten Änderungen sind allemal besser, als die zuvor - und jetzt wieder - weitgehend quellenlosen Passagen im Artikel.

Zur Erinnerung: Die Arbeit auf Basis sachlich wiedergegebener Quelle ist hier der eigentliche Standard, nicht das Beharren auf quellenlosen Texten, bloß weil die schon eine Weile hier stehen und manche die durch Pauschalreverts und Editwar zementieren wollen. --Tsui 10:01, 25. Nov. 2010 (CET)

Wie oben bereits zwei oder drei Mal gesagt, hier geht es um die Dampfwalzenmethode. Konkrete Änderungsvorschläge können hier gerne Punkt für Punkt durchdiskutiert und dann in den Artikel eingefügt werden. Das muss aber nicht jetzt sofort und heute sein. Ich bitte der Debatte etwas Zeit zu geben. Nur weil JF heute auf den Artikel aufmerksam worden, muss das heute noch nicht in den Artikel rein. --El bes 10:19, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich vermisse immer noch die Sachargumente gegen JFs Änderungen. Das Einzige was hier an Kritik kommt ist "Nonsens", "Schwachsinn", "Dampfwalze" u.ä. Das ist schon sehr dürftig.

Seine Änderungen sind in der Versionsgeschichte einsehbar, inkl. Quellen. --Tsui 10:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe auch nicht, warum belegte Änderungen grundsätzlich unbedingt vorher diskutiert werden müssen. Ich hätte das auch nicht gemacht. Wenn jemand mit meinen Änderungen Problemen hat kann er mich gerne direkt ansprechen oder dies auf der Diskussionsseite thematisieren. Dann kann man sich auch auf eine gemeinsame Lösung bemühen. Aber anscheinend ist es für manche einfacher, einen Editwar zu beginnen... --Geiserich77 10:30, 25. Nov. 2010 (CET)

Bei anderen Personen funktioniert das auch so. Bei JF sehen aber viele gleich rot, egal was er ändert. --El bes 10:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Reputabel belegte Ergänzungen können nicht verhindert werden, egal wer sie einfügt. Jesusfreund 12:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Bitte hier die Punkte einzeln und sachlich diskutieren:

Internationale Medienkampagne

War sicher vorhanden, die Frage ist aber, ob es eine konzertierte Aktion war und von wem und inwieweit eine solche Behauptung durch Belege gedeckt ist. Bitte um Stellungnahmen. --El bes 10:27, 25. Nov. 2010 (CET)

"Konzertierte Aktion" ist eine Kampagne, ansonsten ist sie eben keine Kampagne. Bitte da auf die Wortwahl aufpassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Eine Medienkampagne kann auch ohne politischen Akteur dahinter entstehen, wenn sich Zeitungen auf ein Thema draufschmeissen und dann monatelang darauf reiten. Macht etwa die Krone immer wieder gern, damals übrigens Pro-Waldheim. --El bes 10:36, 25. Nov. 2010 (CET)

Jo, eine "internationale" Kampagne würde halt eine konzertierte Aktion diverser Zeitungen voraussetzen, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Dass es überhaupt eine solche (Verleumdungs-)Kampagne gab ist in allererster Linie das Wording von Waldheim selbst bzw. von Bergmann, also von Seiten der ÖVP. Das kann, klar zugeordnet(!), in den Artikel. Ansonsten ist nur relevant wo was publiziert wurde. Das ist etwa die profil-Artikelserie und ggf. was andernorts geschrieben wurde. Aber: Zu trennen ist, dass es einerseits eine politische "Kampagne" gab (no na ned, es war Wahlkampf) und dass anderseits darüber berichtet wurde. Alle Waldheim-kritischen Presseartikel bzw. solche über die polit. Auseinandersetzung einfach mal als Teil einer "(Verleumdungs-)Kampagne" darzustellen ist POV. --Tsui 10:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich stimme Tsui zu, es gab keine internationale Kampagne, auch wenn der Spiegel schreibt:

„Dieses "Austria-bashing", das beinahe hemmungslose Einprügeln auf Österreich von oft wenig dazu berufenen Zeitgenossen, ist seit Waldheim zum Volkssport besonders in der angelsächsischen Welt geworden. Und, wie so oft, schlägt blinde Liebe in besonders bitteren Haß um.“

und die New York Post ihn als „SS-Schlächter“ titulierte [8].

Alles beim Spiegel nachlesbar [9]. Man beachte, gerade bei dem Medium nachlesbar, welches ihm mittels gefälschten Dokumenten einiges ans Zeug flickte. –– Bwag 11:29, 25. Nov. 2010 (CET)

Ist deine Zustimmung zu Tsui jetzt ironisch gemeint oder nicht. Irgendwie geht das aus deinem Beitrag für mich nicht klar hervor. --Geiserich77 11:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Empörung

Von der Kampagne zu trennen ist die daraus resultierende Empörung, zum einen die internationale (USA, Frankreich, Israel, etc.) und die nationale, wo sich naturgemäß die politischen Lager über unterschiedliche Aspekte empörten (die einen wegen Waldheims Schönung seiner Kriegsvergangenheit, die andern wegen "Nestbeschmutzung", etc.). --El bes 10:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Historikerkommission

Dritter Punkt den JF aufgeworfen hat, ist die Historikerkommission, die Umstände unter denen sie eingesetzt wurde (Waldheims Wunsch oder zähneknirschende Zustimmung), ihre Zusammensetzung, wie sie in der österreichischen Öffentlichkeit aufgenommen wurde, und in der Folge dann ihre Resultate. --El bes 10:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Dein Geschwafel wird deiner Überschrift nicht gerecht, da du keine Verbesserungsvorschläge machst und stattdessen dein Unwissen erkennen lässt. Daher wäre unvermeidbare Voraussetzung, dass du dich erstmal zum Thema informierst. Dazu enthält meine Version die bisher fehlenden notwendigen Fachaufsätze. Jesusfreund 12:28, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich habe dich nicht revertiert und in diesem Artikel noch keinen Edit gemacht, sondern versuche nur die von dir angestossenen Änderungsvorschläge in eine konstruktive Debatte zu kanalisieren. --El bes 12:55, 25. Nov. 2010 (CET)

...indem du erstmal fleißig daran mitstrickst, zu personalisieren und Lügen zu verbreiten wie, dass ich keine konkreten Vorschläge gemacht und begründet habe und nicht konstruktiv diskutiere, so dass ahnungslose Dritte wie du hier eingreifen müssten. Einbildung ist aber kein Bildungsersatz. Mach dich erst schlau und stelle das unkonkrete Schwafeln ein. Jesusfreund 13:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass meinen Kommentar Jesusfreund ebenfalls als „Geschwafel“ abtut. Den Bericht der Historikerkommission würde ich nicht überbewerten, denn der dürfte so „politisch-diplomatisch“ ausgefallen sein, wie der Bericht der „drei Weisen“, im Zuge der Sanktionen der EU-XIV gegen Österreich. –– Bwag 13:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Du hast den Bericht überhaupt nicht zu bewerten, alles was du oder andere Wikipedianer hier bewerten, ist komplett irrelevant für Artikelverbesserung. Jesusfreund 13:41, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich verstehe. Bewertung der Quellenauswahl steht nur dir zu. –– Bwag 13:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Gabs seitdem seriöse Kritik an der Kommission? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Kaum, so wie auch der Drei-Weisen-Bericht wenig seriöse Kritik hatte. An sich wollte ich nur darauf aufmerksam machen, dass unser Spezialist für „Honigtöpfe“ die Historikerkommission nicht überbewerten soll und auch andere im Artikel zu Wort kommen lassen sollte. –– Bwag 13:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Bwag, du redest hier ja immer noch personenbezogen herum. im ersten "schock" mag das noch angehen, aber längst liegen jetzt ausführliche quellenargumente auf dem tisch. ich bitte alle, nur auf diese sachbezogene art zu diskutieren und denke, dass ich mir heute abend ebenfalls eine meinung zu 1,2 einzelfragen bilden kann.

was soll überhaupt heißen: "Historikerkommission nicht überbewerten"? relevant ist ihr bericht, es kann nur darum gehen, ebenso relevante einschätzungen daneben zu setzen, im sinn von npov. --Jwollbold 14:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Mossad-Passus

Der ehemalige Mossad-Offizier Victor Ostrovsky behauptet, die Affäre Waldheim wäre von einer Al-Einheit des Mossad inszeniert worden, die in das UNO-Gebäude eingedrungen wäre und verschiedene gefälschte „belastende Dokumente” in die Akte Waldheim und anderer Personen geschmuggelt hätte. Diese Dokumente wären dann vom damaligen israelischen UNO-Botschafter Benjamin Netanyahu „entdeckt” worden. Als Grund für diese Diffamierungskampagne nennt Ostrovsky die kritische Haltung Waldheims gegenüber Israels Aktivitäten im südlichen Libanon.

Dieser Passus war komplett unbelegt; er wird in der zeitgeschichtlichen Zusammenfassung der Affäre bei Gehler nicht erwähnt. Seine Rolle für die Affäre ist völlig unklar. Das gehört daher gelöscht, bis die Belege sowohl für die Infos als auch für ihre Bedeutung im Rahmen der Affäre erbracht wurden. Dies ist auch kein diskussionsfähiger Punkt, da beleglose Infos dieser Art ohnehin von jedem jederzeit gelöscht werden dürfen und im Interesse einer verlässlichen Enzyklopädie auch gelöscht werden müssen. Jesusfreund 12:41, 25. Nov. 2010 (CET)

Les halt mal im Buch von Victor Ostrovsky nach, wenn du Belege benötigst. –– Bwag 13:35, 25. Nov. 2010 (CET)

Belege benötigen die Leser und es können nur Historiker belegen, die sich speziell mit der Affäre befasst haben. Nicht Ex-Agenten. Jesusfreund 13:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Aha, jetzt dürfen nur mehr Historiker zu Wort kommen ... –– Bwag 13:42, 25. Nov. 2010 (CET)

Frage an JF: Gilt Simon Wiesenthal deiner Meinung nach als Historiker? --El bes 16:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Frage hat keinen Sachbezug. Jesusfreund 16:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Zugegeben, die Story ist schon ein wenig wild. Aber als Ostrovskys Behauptung kann man sie schon erwähnen, es wird ja nicht gesagt, dass das auch der Wahrheit entspricht. Meiner Meinung will sich der Typ aber hauptsächlich wichtig machen. Vor allem passt das nicht zusammen mit der Haltung Simon Wiesenthals, der Waldheim ja verteidigt hat und in Israel immer dem Likud, also Netanjahus Partei, nahe gestanden ist. --El bes 17:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Stell deine irrelevanten Meinungsäußerungen ein und belege, wer von den Historikern, die die Affäre untersucht und dargestellt haben, diese Story erwähnt. Vorher kommt sie nicht in eine stabile Version. Jesusfreund 17:57, 25. Nov. 2010 (CET)

eine stabile Version haben wir im Moment und da steht's drin. --El bes 18:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Eine zufällig gesperrte Version ist nie stabil, besonders wenn der fragliche Passus unbelegt ist und du das Belegen ablehnst. Der fliegt dann als allererstes wieder raus und du hinterher, wenn du weiter ohne Belege dran festhältst. Jesusfreund 18:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Jesusfreund, der Ton den Du in den Diskussionen anschlägst, verursacht bei mir Brechreiz. Nur zur Information, wohlwissend dass es Dich eh nicht kümmert.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 18:20, 25. Nov. 2010 (CET)

ton, schön und gut, da darf man sich was wünschen... wichtiger aber sind die inhalte - da finde ich Bwags einwurf oben "Les halt mal im Buch von Victor Ostrovsky nach, wenn du Belege benötigst" einfach rotzfrech und WP:Q widersprechend. der absatz muss zwingend belegt werden, von dem, der ihn drin haben will, mit seitenzahl und in der diskussion am besten auch mit zitaten. solche verschwörungstheorien können hier - auch zugewiesen - nicht einfach stehen bleiben. es muss überprüfbar sein, ob ostrovsky das so gesagt hat und der zusammenhang korrekt wiedergegeben ist. auch eine externe einordung ist wichtig (bestenfalls also als außenseiterposition). besonders aber muss die relevanz nachgewiesen werden - wer hat die offensichtliche spinnerei ostrovskys wahrgenommen (das müssen wohl nicht unbedingt hostoriker sein)? gut, in der Barschel-Affäre hat er dieser tage auch etwas beachtung gefunden - das überträgt sich aber natürlich nicht automatisch auf die waldheim-affäre. --Jwollbold 21:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Nicht themenbezogene, nicht kontextualisierte und POV-Formulierungen

• Im 1. Wahlgang am 4. Mai 1986 verfehlte Waldheim mit 49,6 % der gültigen Stimmen knapp die absolute Mehrheit. Die Stichwahl gegen Kurt Steyrer vom 8. Juni 1986 entschied er mit 53,9 % für sich. Unmittelbar nach Waldheims Wahl traten Bundeskanzler Sinowatz und Außenminister Leopold Gratz (beide SPÖ) zurück.

Diese Wahl-Details sind für das Artikelthema irrelevant. Es genügt das Faktum, dass er in der Stichwahl gewann und Sinowatz darum zurücktrat.

• Von Seiten des WJC wurde eingestanden, die entscheidenden Hinweise zu Waldheims Vergangenheit von Vertretern der SPÖ erhalten zu haben.

Beleg fehlt. "Eingestanden" ist ein Eingeständnis des POV dessen, der so formuliert hat, als ob es da was "einzugestehen" gab. Kontext fehlt; die Satzposition nach W.'s Wahl suggeriert einen Zusammenhang.

• Die neue österreichische Bundesregierung setzte eine internationale Historikerkommission unter Leitung des Schweizers Hans Rudolf Kurz ein.

Lückenhaft: Wer setzte wen wann warum wozu ein? Waldheims Wunsch nach und Zustimmung zur Kommissionseinsetzung fehlt.

• Die Kommission konnte keine Hinweise für eine Beteiligung Waldheims an Kriegsverbrechen finden.

"Beteiligung" wird hier auf direktes Ausführen von Morden reduziert. Im Deutschen umfasst es aber alle Aspekte eines Geschehens. Dann widerspricht das Referat des Ergebnisberichts der Aussage: W. war in der Form beteiligt, dass er genaue Kenntnisse der Verbrechen und Verbrecher besaß, ihre Befehle kannte, ihnen nirgends widersprach und am Gesamtablauf passiv mitwirkte, nicht jedoch an dessen Aufdeckung. Da die Kommission diese Differenzierung hinkriegte, muss und wird ein WP-Artikel, der ihre Ergebnisse referiert und zitiert, das auch schaffen. Jesusfreund 13:03, 25. Nov. 2010 (CET)

Das Wahlergebnis ist insofern interessant, weil es das Statement der Wähler zur Affäre war. Er hätte ja schon fast im ersten Wahlgang gewonnen. --Franz (Fg68at) 15:48, 25. Nov. 2010 (CET)

zeitgeschichtlicher Beleg für diese Deutung? Und bitte keine Tagesmedien oder ÖVP-nahe Quellen. Jesusfreund 15:55, 25. Nov. 2010 (CET)

Also die Wähler waren der Meinung, dass er "wie Mengele" war und haben ihn fast im ersten Wahlgang gewählt? Sorry. --Franz (Fg68at) 16:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Wahlmotive sind immer vielschichtig - Quellen wären hier sinnvoller. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:15, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich habe keine derartige Deutung vorgetragen, weil sie weder relevant noch artikelverbessernd ist. Aber relevant sind Deutungen reputabler Autoren. Das weiß hier jeder, so dass deine Reaktion eher schließen lässt, dass du keine solchen Belege hast oder/und keine beitragen willst. Dann sei so ehrlich, das zuzugeben. Jesusfreund 16:22, 25. Nov. 2010 (CET)

Gut, ich erkenne an, dass man für die neutralen Wahldaten und die neutralen Wahlergebnisse zwingend eine Wähleranalyse und eine noch weitergehende Erweiterung des Absatzes zu deren Darstellung erforderlich ist. Zum Rücktritt von Gratz brauchen wir wohl auch noch eine Analyse notwendig sein. Wenn ja, dann streicht dort den Verweis hierher bitte raus. --Franz (Fg68at) 16:37, 25. Nov. 2010 (CET)

Das machst du gefälligst selber und gewöhnst dir an, deine Theorie (Wahlergebnis = Abstimmung über Waldheimaffäre) künftig direkt unaufgefordert zu belegen. Jesusfreund 16:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Abstimmung habe ich nicht gesagt. Ich meinte nur Statement. War vielleicht schlecht ausgedrückt. Ich will keine Deutung, noch sonst etwas. Aber es haben ihn (trotz oder wegen oder sonstwas) der Affäre recht viele Leute gewählt und das schon im ersten Durchgang. (Sonst ging es überhaupt gleich oder es waren etwa 40 % Wahlen) Und die Datumsangaben dazu sind für mich auch interessant. Das würde ich gerne hier lesen ohne mir weitere Artikel suchen zu müssen. Ich würde gerne noch ein paar weitere Daten ebenfalls hier lesen. zB wann die Historikerkomission eingesetzt wurde. --Franz (Fg68at) 16:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Solche Details, wie die Prozentsätze bei den Wahlgängen, sind wichtig und interessant. Deshalb bleiben sie drinnen. --El bes 16:55, 25. Nov. 2010 (CET)

@ Franz: Egal wie du es nennst, solange du es nicht belegst, ist "Statement", "trotz oder wegen oder sonstwas" eben nur deine unbelegte Deutung, kommt also nicht in den Artikel. Hör also auf, deine Belegpflicht zu umgehen.

@ El Bes: Nö, dies ist nicht der Artikel "Bundespräsidentenwahl 1986 in Österreich". Die Relevanz von Prozentzahlen für das Artikelthema muss also zuerst belegt werden. Jesusfreund 16:58, 25. Nov. 2010 (CET)

In deinen Quellen stehen also die Daten nicht drinnen? Oder steht dort, dass sie nicht relevant sind? Oder sagst du einfach, dass sie nicht relevant sind? --Franz (Fg68at) 00:01, 26. Nov. 2010 (CET)

Hä? Ich hatte mich sehr klar ausgedrückt und oben angegeben, was M.Gehler als Zeitrahmen der Affäre ansetzt. Oder meinst du mit "Daten" die Prozentzahlen? Ich bin nicht sicher, ob Gehler sie überhaupt erwähnt, in den Vordergrund stellt er sie jedenfalls nicht. Jesusfreund 00:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Wahldaten und Prozentzahlen. "Irgendwann zwischen 1986 und 1988" befriedigt mich als Leser, der vielleicht dann auch weiter stöbern will oder andere Ereignisse zeitlich in den Kontext einordnen will nicht. --Franz (Fg68at) 10:26, 26. Nov. 2010 (CET)

"Irgendwann" steht da nicht, und ich bin nicht dazu da, hier Hinz und Kunz zu befriedigen, die selber nichtmal den kleinen Finger zur Mitarbeit rühren und nur ihre Denkfaulheit heraushängen lassen. Jesusfreund 10:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Wow, welch ein Ton heute in der Redaktionsstube wieder herrscht! –– Bwag 10:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Sorry, ich bin gerade seit einigen Stunden (verteilt) am lesen. (was ich so erwische. Mir ist es derzeit nicht möglich ein Buch auszuborgen. Du könntest mir aber Scans deiner Quellen schicken, wenn es irgendwie möglich ist.) Daten kommen sobald ich mit der ersten Tranche durch bin. --Franz (Fg68at) 21:27, 26. Nov. 2010 (CET)

entsperrung

ich hoffe, das beruhigt sich so langsam hier. schlaft nochmal drüber, und dann hört endlich mit dem persönlichen gezerre auf. (das meiner meinung nach eher von bwag und pappenheim ausgeht und von robert schediwy angestoßen wurde - sicher, weiträumige artikeländerungen sind erst einmal schwer zu verdauen, das hättest du vielleicht auch etwas langsamer angehen können, gerhard. aber lassen wir das.)

es werden hier mehrere themen parallel diskutiert. produktiver und dem überblick dienlicher ist es, wie üblich im artikel zu editieren, neue, konsensfähige formulierungen zu bringen, daneben hier zu diskutieren. dann wird auch weniger blogmäßig gequatscht, nur harte literaturfakten zählen. die vorgeschlagenen änderungen sehe ich auch als nicht so problematisch an, dass das nicht funktionieren könnte.

ich hoffe also, morgen ist die zeit reif für einen entsperrantrag. eigentlich habe ich keine zeit dafür, aber wenn es niemand macht, werde ich ihn ggf. stellen. --Jwollbold 22:29, 25. Nov. 2010 (CET)

"Langsamer angehen": Ich hätte nochmal 2 Jahre mit Änderungen und Belegen warten können, die schon 2 Jahre unbemerkt fehlten. Ich hätte Robert Schediwy, Bwag, Pappenheim, die 2 Jahre oder länger nichts für einen soliden neutralen und mit Fachliteratur belegten, eventuell später mal auszeichnungswürdigen Artikel getan haben hier, in vorauseilendem Gehorsam um gnädige Erlaubnis für Referenzen aus der "Enzyklopädie des Holocaust" und einer neuen Geschichte Österreichs bitten sollen. Die sie dann als "Nonsens" abgelehnt hätten, woraufhin ich natürlich bedröppelt von dannen gezogen wäre und nur noch über das Liebesleben der Ameisen geschrieben hätte. ;-) Alles verstanden? MFG, Jesusfreund 22:34, 25. Nov. 2010 (CET)

so hab' ich's ja nun nicht gemeint... --Jwollbold 23:00, 25. Nov. 2010 (CET)

sorry, ich hatte gar nicht nachgesehen, dass vorher schon ein abgelehnter entsperrantrag gestellt worden war. ich spreche jetzt aber mal perrak an, da er den artikel beobachten wollte.

gerhard, einer entsperrung würde sicherlich dienen, wenn du ankündigst, nicht zu viele themen auf einmal in den artikel zu bringen, um zeit für einen gewissen abschluss der diskussion zu lassen (im moment sehe ich allerdings kaum noch quellenbasierte gegenargumente, nur mit der einleitung sollte man noch 1,2 tage warten, auch wenn sie sehr unausgewogen und unbelegt ist - da kochen die emotionen immer besonders hoch). die anderen sollten erklären, ebenfalls nur gut belegte artikeländerungen zu machen - aber das ist ja selbstverständlich und muss im zweifelsfall eingefordert werden. --Jwollbold 21:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Lasst das Ding noch eine Weile gesperrt. Ist ja keine Eile, wenn ich mir so die History ansehe. Beispielsweise gab es vom 3. Nov. bis zum Beginn des Editwars (24. Nov.) keinen einzigen Edit. –– Bwag 22:19, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich kündige an, nur ein Thema hier einzubringen: die Waldheimaffäre, wie die besten Zeithistoriker in den neuesten Veröffentlichungen sie darstellen. Wer z.B. Gehlers Aufsätze dazu gelesen hat, weiß, dass Sorgen vor Einseitigkeiten völlig unbegründet sind. Natürlich gab es damals eine Medienhetze auf allen Seiten, die wurde oft und objektiv genug festgestellt. Dazu muss man also keine Spiegelartikel von 1988 bemühen, sondern nur etwas Fachliteratur lesen. Das erübrigt das ahnungslose Geschwafel und verkrampfte Unterstellen und Räsonnieren. Sorry für den Klartext. Jesusfreund 22:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Zur Zeit sehe ich hier auf der Diskussionsseite noch kein Anzeichen dafür, dass die am Edit-War Beteiligten sich einig sind. Ganz im Gegenteil wird hier nach wie vor von "Geschwafel" geschrieben. Wie wäre es mal mit der Grundannahme, dass alle an der Diskussion Beteiligten ehrlich einen möglichst guten Artikel anstreben? So kann ich den Artikel nicht guten Gewissens entsperren.

Wie wäre es damit: Wenn ihr Euch nicht über den Gesamtkomplex der wünschenswerten Änderungen einig werden könnt, zerlegt sie in Einzelteile. Wenn es zu Einzelaspekten vorab Einigkeit gibt, setze ich sie in den Artikel. -- Perrak (Disk) 22:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Lieber Perrak, das ist einfach unsäglich dumm, entschuldige. Denn über Ergänzung von erstklassigen Quellen UND mit diesen belegte Textergänzungen KANN es gar keinen sachlich begründbaren Dissens geben. Die jetzt gesperrte Version ist in vielen Punkten bereits von zu vielen hier abgelehnt worden, sie wird so oder so keinen Bestand haben und je eher du das Ding zum Bearbeiten freigibst, umso eher kommt der nötige Einigungsprozess voran und es regelt sich von selber, in welcher Reihenfolge hier was geändert wird. Undiskutiert läuft es ja ehe nicht. Sei also mal ein wenig frisch und kreativ in deiner Herangehensweise, damit andere nicht ständig über langweilige Standardreaktionen gähnen müssen, ja? Jesusfreund 22:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag. Weiter oben hat Geiserrich einen Vorschlag bezüglich Einleitung gemacht, der auch an sich breite Zustimmung fand. Also Jesusfreund, mach du auch mal hier einen Vorschlag. –– Bwag 23:43, 26. Nov. 2010 (CET)

Brille putzen. Jesusfreund 23:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Habe sie geputzt und sehe trotzdem von dir keinen Gegenvorschlag zum Geiserrichs. –– Bwag 23:48, 26. Nov. 2010 (CET)

Neue Brille kaufen. Jesusfreund 23:49, 26. Nov. 2010 (CET)

herrje - dass die spielchen um das festhalten an irrelevanten diskbeiträgen mal wieder wichtiger als der artikelfortschritt sind... --Jwollbold 00:11, 27. Nov. 2010 (CET)

perrak, dass es eine panikreaktion gab, als jesusfreund wie gewohnt gründlich und umfassend die überarbeitung des artikels begonnen hatte, ist kein grund für eine unbeschränkte sperre und eine so umständliche prozedur, wie du sie vorschlägst. sie begünstigt nur meckerer, die keine guten argumente haben. solche argumente aber berücksichtigt jesusfreund immer, keine sorge. also, wie auf deiner disk geschrieben: riskiere mal eine entsperrung. jetzt fängt die artikelarbeit eigentlich erst an - im extremfall kann man immer noch den artikel für 2 tage sperren (obwohl ich wie gesagt andere maßnahmen bevorzuge, außerdem allen hier beteiligten kreative, literaturfundierte neuformulierungen statt stupider reverts empfehle - leider habe ich hier nicht die zeit dazu). --Jwollbold 23:50, 26. Nov. 2010 (CET)

Wenn du eine Entzerrung der Punkte willst, Perrak, kannst du mühelos hier Punkte finden, um die es keinen Streit gibt und geben kann, siehe z.B. "Literatur, Referenzen". Die dort genannten beiden Punkte, zu denen keinerlei inhaltlicher Widerspruch kam, kannst du sogar als Admin sofort selber einfügen, dann kannst du dir ein Pfadfinderlob abholen. Jesusfreund 00:16, 27. Nov. 2010 (CET)

Schönes Beispiel, wie Verbesserungen - hier insbesondere das Ergänzen von Quellen und entfernen von POV - durch Edit-War und endloses aber vollkommen inhaltsloses Gelaber unterbunden werden. Bwag und Pappenheim bringen es da schon zur Meisterschaft, gratuliere.
Es gibt hier nach wie vor kein einziges Sachargument gegen JFs Überarbeitung. Soll der Artikel also einzig auf Basis von "Argumenten" wie "Nonsens", "Schwachsinn" usw. gesperrt bleiben? Das sinnfreie Gelaber kann hier endlos weitergeführt werden, siehe unten die absurde, von Bwag angestoßenen Diskussion um die Relevanz der Enzyklopädie des Holocaust zu diesem Thema.
Klar ist der Artikel zu entsperren. Wenn der Edit-War auf Basis o.g. "Argumente" dann wieder losgeht sind die entsprechenden Benutzer zu sperren, nicht der Artikel und nicht jene, die hier sinnvoll arbeiten wollen. --Tsui 05:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Wer mit unsäglich dumm glaubt "argumentieren" zu müssen, traut seinen Sachargumenten offenbar auch nicht. -- Perrak (Disk) 13:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Reputable Quellen

Enzyklopädie des Holocaust

Niemand kann die Enzyklopädie des Holocaust z.B. als reputableste denkbare Quelle ausschließen und eine Lemmadefinition, die dieser folgt, aus wikipediatypischer Überheblichkeit ablehnen.

Wer das dennoch tut, zeigt automatisch Missachtung für WP:Q und WP:NPOV. Das sollte kein Admin auch nur eine Sekunde lang schützen. Jesusfreund 00:00, 27. Nov. 2010 (CET)

„Enzyklopädie des Holocaust“? War die Waldheim-Affäre nicht so Mitte der 1980er Jahre? –– Bwag 00:02, 27. Nov. 2010 (CET)

Stell dich nicht dümmer als du bist. Es ging damals um Aufarbeitung des Verhaltens von Österreichern in der Zeit, als der Holocaust stattfand. Wie du genau weißt, und falls nicht, müsstest du schleunigst aus diesem Thema verbannt werden. Jesusfreund 00:05, 27. Nov. 2010 (CET)

a.) Das waren Folgen der Affäre und b.) ging es nicht nur um den Holocaust, sondern generell um die Aufarbeitung dieser Zeit. –– Bwag 00:09, 27. Nov. 2010 (CET) PS: Damit ich auch mal bamstig bin. Bleibe bei deinen Holocaust- und Antisemitismusartikel. Für das hast ja offensichtlich Unterlagen, aber vergiß die österr. Politik, oder willst die jetzt auch nach deiner Brille einfärben?

In der Enzy des Holocaust gibt es einen hervorragenden Artikel zum Stichwort Waldheim-Affäre, der ihren Inhalt zusammenfasst: Waldheims damaliges Wissen von und Verhalten zu Morden und Deportationen, auch von Juden in Vernichtungslager. Das ist eine nicht missachtbare Quelle, die wird zitiert, da kannst du ignorantes reaktionäres Zeug quaken soviel du willst. Das ist nämlich nicht "meine" Brille, sondern die von hunderten Historikern aus aller Welt zu diesem Thema einer "Vergangenheit, die nicht vergeht". Jesusfreund 00:16, 27. Nov. 2010 (CET)

He, in welcher Ecke stehst denn du, wenn du hier gleich mit Kalibern wie „... da kannst ignorantes reaktionäres Zeug quaken soviel du willst“ auffährst? Im Übrigen, die Waldheim-Äffäre ist eine „politische Affäre“ zum Ende des 20. Jahrhundert gewesen und nicht ein Kapitel des „Holocaust“ - so viel zu deiner Aufklärung. –– Bwag 00:22, 27. Nov. 2010 (CET) PS: Das Spiel mit den „Reputable Quellen“ kenne ich noch gut von der Donauturmdiskussion - am Schluss hatte sie 700 KB, weil der Betreffende auch dieses Spiel bravourös beherrschte.

Das kommt beim Konfliktsurfen heraus, am Ende wirft man alles durcheinander und kriegt nix mehr gebacken, weil einem immer was einfällt, was anderswo schonmal schief lief. Da hilft wohl nur noch Beurlaubung.

Wann die Waldheimaffäre stattfand, ist den Holocaustforschern auch aufgefallen. Komisch, dass sogar noch 1986 Verhaltensweisen in der NS-Zeit wissenschaftlich aufgearbeitet und die Ergebnisse noch 1996 und später dargestellt wurden. Wie antiaufklärerisch müssen diese Idioten sein, die diese Zusammenhänge herstellen. Andererseits auch wieder irgendwie gut so, sonst hätten die Bwags dieser Welt ja nix zum Stammtischpolieren. Jesusfreund 00:43, 27. Nov. 2010 (CET)

ziemlich unnötig, wie ihr euch hier beharkt. der waldheim-artikel in der enzyklopädie des holocaust ist relevant, die historikerkommission natürlich auch, dann gehler. wichtige aussagen daraus können ohne weitere diskussion in den artikel eingestellt werden. - was hast du anzubieten, bwag? (ich bitte alle, weitere pure meinungsäußerungen oder vorwürfe zu ignorieren, dann beruhigt sich der neue sturm im wasserglas auch schnell wieder.) --Jwollbold 01:01, 27. Nov. 2010 (CET)

Selbstverständlich sind der Waldheim -Artikel in der Enzyklopädie des Holocaust, die Historikerkommission und Gehler relevant. Interessant ist aber, was offenbar von den Proponenten der Umarbeitung nicht gewünscht wird: die Verwendung des Wortes Empörung, Zitierungen bzw. Hinweise auf das Bergmann-Papier, und auf sonstige ÖVP-nahe Quellen, der SPIEGEL und sonstige Tagesmedien. Sogar die Zitierung des Wahlergebnisses wird in Zweifel gestellt. Das sind Versuche, die Tendenz des Artikels zu verändern, die sich hinter der Forderung nach "reputablen Quellen" verstecken. Natürlich sind aktuelle Medienberichte und Äußerungen von Politikern nicht "Wissenschaft", aber sie von der Zitierung auszuschließen, notabene wenn sie sich im Rückblick als prognostisch als recht zutreffend erweisen, erscheint mir als Fehlinterpretation der entprechenden WP-Leitlinien. (Im übrigen bieten auch "reputable Quellen" in der Regel keine ideologiefreie Interpretation, das wird aber zumeist erst im längeren Rückblick evident - siehe Historiker wie Treitschke oder Srbik, die zu ihrer Zeit hoch berühmt waren)

Ich sehe jedenfalls bei einer Entsperrung einen langwierigen, bitteren und unötigen Konflikt à la Donauturm voraus - einen Konflikt, an dem ich mich nicht - oder so wenig wie möglich - beteiligen möchte und der auch wiederum geeignet erscheint, "Empörung" auszulösen. Die gegenwärtige, im wesentlichen von mir stammende Einleitung hat versucht hier mit ihrem "Einerseits-andererseits" vermittelnd und beruhigend zu wirken. Nun geht es also wieder in Richtung Polarisierung. Sehr unerfreulich.--Robert Schediwy 08:06, 27. Nov. 2010 (CET)

Quatsch, es geht hier um die Einleitung, da gehören nur die wichtigsten Fakten zur Affäre rein, und zwar nach den wichtigsten Quellen.

Vermittelnd und beruhigend muss man nur wirken, wenn man a. einen Grabenkrieg voraussetzt, der in der wissenschaftlichen Fachliteratur zur Affäre aber gar nicht belegt ist, b. hier die Affäre im Sandkasten nachspielen zu müssen glaubt, c. sich als Sandkastenautor für den geeigneten Vermittler hält. Alle drei Voraussetzungen zeigen Einbildung, die die Wikipediaziele und -regeln verhöhnen.

Fakt ist, dass diese Einleitungsversion begründet abgelehnt worden ist und versachlicht und konkretisiert werden wird. Jesusfreund 08:28, 27. Nov. 2010 (CET)

Abgelehnt von wem? Befürworter gibt es auch immer noch mehrere. Da kommt mal wieder der Platzhirsch in Dir durch, oder? Versachlicht ist die Einleitung in Deiner Version bestimmt nicht, sondern tendenziös. Da ist gleich einmal von Mordtaten die Rede, nur ein einzelner herausgegriffener Aspekt der Ergebnisse der Historikerkommission, gleich mal in der Einleitung, damit der Leser auch gleich sieht, was für ein bitterböser Mensch doch jener Bundespräsident war, den auch nur die Österreicher wählen können. Der UNO-Generalsekretär wird rausgenommen, wen interessiert das schon. Als erste Quelle wird die Holocaust-Enzyklopädie hergenommen, damit man Waldheim sicherheitshalber auch gleich mit dem schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschicht in Verbindung bringt. So soll es sein, so will es der Jesusfreund haben - aber dagegen gibt es auch Widerstand, der ihm eben nicht passt. Dann lässt er volles Rohr den Platzhirsch raushängen, straft gegnerische Meinungen mit Ignoranz oder bissiger, untergriffiger Ironie, die schwer an PA grenzt und drängt auf eine Entsperrung des Artikels, damit er weiter nach Herzenslust herumfuhrwerken kann. Ein Trauerspiel ist das, ein Armutszeugnis für dieses Projekt.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:51, 27. Nov. 2010 (CET)

Nichts von deinen Unterstellungen steht in der vorgeschlagenen Version. Immerhin wissen nun alle, auf welche idiotischen Assoziationsketten manche verfallen und dass diese dann garantiert keine geeigneten Artikelmitarbeiter sind. Jesusfreund 08:58, 27. Nov. 2010 (CET)

Aha. Weil der Titel eines Werkes Dir nicht gefällt, darf es nicht verwendet werden. Na, wenn das keine fundierte Argumentation ist. Das ist genau die Art vollkommen sinnfreier "Argumentation", die Du und Bwag hier wohl noch endlos aufziehen werdet, damit nur ja nichts im Artikel geändert wird. Dass das funktioniert ist tatsächlich ein Armutszeugnis für das Projekt.

Du vermisst die Erwähnung des UN-Generalsekretärs in der Einleitung? Das hier ist der Artikel über die Waldheim-Affäre, nicht der biografische über Waldheim. Das Amt hat schon auch seinen Platz hier, aber welchen soll es als bloßer Klammerzusatz in der Einleitung haben? --Tsui 09:11, 27. Nov. 2010 (CET)

"Da ist gleich einmal von Mordtaten die Rede..." ::::Von was denn sonst, wenn es das Thema war, was die Kommission untersuchte? Sollen wir etwa vermeiden, in der Einleitung über das Hauptthema der Affäre - die mögliche Beteiligung Waldheims an Verbrechen der NS-Zeit, seine Kenntnisse davon und seinen Umgang mit diesen - zu informieren? Wollte die Kommission und der Artikel der Holocaustforscher auch nur den braven Waldheim beschmutzen? Das waren dann wohl auch alles Platzhirsche, und nur unser Pappenheimer mit seinen albernen Wappen ist qualifiziert, diesen Forschern die Leviten zu lesen. Unfassbar arrogant und unfassbar dumm, dieser Idiotie administrativ beizustehen. Jesusfreund 09:31, 27. Nov. 2010 (CET)

pappenheim: kein kommentar.

Robert Schediwy, dein bemühen um konsens in ehren - ich weise aber nochmal darauf hin: gut belegte ergänzungen des neuen einleitungsvorschlags können vorgenommen werden. auch jesusfreund sieht ausdrücklich den medienaspekt als wichtiges literaturthema an. "empörung" - der begriff als solcher möchte doch belegt sein, vor allem: empörung bei wem? ungerechtfertigte vorwürfe können aber durchaus erwähnt werden, in der ermessensfrage bzgl. der einleitung sollten wir uns einigen. also: mache doch mal einen neuvorschlag, wie du die jesusfreunds vorschlag ergänzen willst, und kopiere am besten auszüge aus deinen belegen hierhin, damit wir sie schnell nachvollziehen können. --Jwollbold 10:31, 27. Nov. 2010 (CET)

Originaltext Waldheim-Affäre aus der E.d.H.:

1986 einsetzende Debatte über die Kriegsvergangenheit des damaligen Bewerbers um das Amt des österreichischen Bundespräsidenten, Kurt Waldheim... [Kurzbiografie W.'s bis zur Präsidentenwahl 6. August 1986] Im April 1987 setzte das Justizministerium der Vereinigten Staaten W. als mutmaßlichen NS-Verbrecher auf die Überwachungsliste. Auf W.'s Ersuchen setzte im Juli desselben Jahres die österreichische Regierung eine internationale Historikerkommission zur Untersuchung seines Militärdienstes ein. Am 8. Februar 1988 reichte die K. ihren einstimmigen Bericht der österreichischen Regierung ein. Sie kam zu dem Schluß, daß W., obwohl persönlich für Mordtaten oder Verwicklungen in Mordtaten oder Mordbefehle nicht verantwortlich, von solchen ungesetzlichen Handlungen wußte. Auch hatte er Personen nahegestanden, die Befehle zu Mordaktionen ausgegeben und ausgeführt hatten, ohne versucht zu haben, sie davon abzuhalten. Vielmehr erleichterte seine passive Haltung nicht selten die Ausführung von Greueltaten. Trotz der Kommissionsergebnisse weigerte sich W. zurückzutreten. Die Affäre hatte eine außenpolitische Isolation W.'s zur Folge, der nur noch von wenigen Staaten protokollarisch empfangen wurde. In Österreich selbst entbrannte eine Debatte über die Beteiligung von Österreichern an den NS-Verbrechen. W. verzichtete 1992 auf eine zweite Präsidentschaftskandidatur.''

(Abkürzung W. für Waldheim von mir) Jesusfreund 21:02, 29. Nov. 2010 (CET)

Michael Gehler

Die Affäre Waldheim: Eine Fallstudie...

S. 373f.:

Ernst für W. wurde es schließlich am 8. Februar 1988, als die Historikerkommission in ihrem Bericht (Anmerkung: abgedruckt als Dokument 2 im Anhang des Aufsatzes) dessen Rolle bei der Weitergabe und dem Austausch von Nachrichten ("Feindlageberichte") aufzeigte, die der Festlegung von Zielen für "Säuberungsaktionen" gedient hatten. Die Kommission nannte dies "konsultative Unterstützung von Unterdrückungsmaßnahmen" (Anmerkung: Ebd., S. 42). Auffallend war, daß die Kommission W.'s Mitgliedschaft in der SA und im NSDStB bestätigte, was das Staatsoberhaupt bisher vor der Öffentlichkeit stets abgestritten hatte. Ein weiterer belastender Befund lautete: "...Er hat im Gegenteil wiederholt im Zusammenhang rechtswidriger Vorgänge mitgewirkt und damit den Vollzug erleichtert."

Jesusfreund 07:26, 30. Nov. 2010 (CET)

Das Folgende steht auch bei Gehler, in dem vom Demokratiezentrum ins Netz gestellten Aufsatz:

• Bei den Präsidentschaftswahlen von 1971 war Waldheim

Spitzenkandidat der ÖVP, unterlag allerdings gegen den amtierenden Bundespräsidenten und SPÖ-Kandidaten Franz Jonas... Gerüchte und Mutmaßungen über Waldheims Kriegsvergangenheit waren schon 1970 während seiner ersten Kandidatur aufgetaucht. Damals hatte das Salzburger Volksblatt am 24. Oktober insinuiert, Waldheim sei Mitglied einer "SS-Reiterstandarte" gewesen.

• SPÖ-Führung und ihr nahestehende Kreise begingen - in der Hoffnung, die Wahlchancen

Steyrers zu verbessern - einen kapitalen Fehler, als sie durch Lancierung der Wehrstammkarte Waldheims an die Medien seine Mitgliedschaft in NS-Gliederungen thematisierten und damit eine internationale Kampagne auslösten, die dem Betroffenen vorwarf, seine Kriegsteilnahme verschwiegen zu haben.

• Die Vorgehensweise gegen Waldheim nahm konkrete Formen einer Kampagne an.

Die systematische Enthüllung seiner Rolle in der NS-Zeit im Nachrichtenmagazin profil, in weiterer Folge auch in der internationalen Presse, die Unablässigkeit der nahezu zwei Jahre anhaltenden Berichterstattung wie die ursprünglich festzustellende Instrumentalisierung der NSVergangenheit zur politischen Vorteilserlangung (in diesem Fall zur Schaffung vermeintlich besserer Chancen für den Gegenkandidaten bei der Wahl zum Bundespräsidenten) waren ihre besonders auffallenden Kennzeichen

• Am 24. März 1986 folgte ein (Profil) -Interview mit Israel Singer und Elan Steinberg vom WJC im profil, welches Stellen aufwies, die einer Drohung37 gegenüber jenen Österreichern gleichkamen, die

Waldheim zu wählen beabsichtigten. Singer führte aus: "Die österreichische Bevölkerung sollte sich im klaren sein, daß, falls Waldheim gewählt werden würde, die nächsten Jahre kein Honiglecken für die Österreicher werden. Wenn er nicht bis zu seiner Wahl die Vergangenheit rücksichtslos und lückenlos offenlegt, wird dies ihn und jeden Österreicher die nächsten Jahre verfolgen. Bitburg war schlimm genug, dauerte jedoch nur einen Tag; die Aktionen gegen Waldheim werden sechs Jahre lang dauern.

• Angesehene Juden forderten den Rücktritt Edgar Bronfmans und seiner engsten Mitarbeiter, nicht nur, "weil sie ohne wirkliche Kenntnis Österreichs als Richter auftraten, ohne die Voraussetzungen

hierfür mitzubringen, sondern weil sie gegen eine vieltausendjährige jüdische ethnische Tradition verstoßen, die uns wie unseren christlichen Brüdern verbietet, Menschen als Verbrecher zu behandeln, deren Schuld im Sinne der Anklage nicht erwiesen ist!" Niemand habe "das Recht um der Rechthaberei willen eine Staatskrise in Permanenz auszulösen, die dem freien, wiederentstandenen Österreich ein Ende bereiten könnte".

• Der für seine Aufgeschlossenheit für den christlich-jüdischen Dialog bekannte Wiener ÖVPPolitiker

Erhard Busek, der Wahlplakate seiner Partei mit gelben Untergrund und roter Aufschrift "Wir Österreicher wählen, wen wir wollen" aus Wien entfernen ließ, war bezüglich des WJC auch "bestürzt über die Leichtigkeit, mit der solche Vorwürfe erhoben werden".

• Mit dem herannahenden Wahltermin zog sich das profil aus der vordersten Front der

enthüllenden und waldheimkritischen Medien etwas zurück. Der Einschätzung der Sachlage durch Kirchschläger wurde Beachtung geschenkt und Anerkennung zuteil. Die Rolle als Skandalisierer spielte dann in weiterer Folge v.a. der WJC - "zweifellos der Hauptakteur bei den Enthüllungen über Kurt Waldheims Vergangenheit" -, der das Thema verstärkt aufgriff und intensiv verbreitete, indem amerikanische Printmedien gezielt mit "Informationen" versorgt wurden. Die Debatte erhielt dadurch in Kürze eine internationale Dimension,53 wobei Österreich, die Österreicher, der Nationalsozialismus und der Holocaust sowie Kurt Waldheim in undifferenzierter Weise miteinander vermischt wurden. Die Art der Wahlkampfführung in Österreich erreichte erstmals "amerikanische" Formen, als massive Eingriffe in das Privatleben der Kandidaten erfolgten und gegenseitige Verunglimpfungen die Medienszenerie beherrschten. Härte und Offenheit der Auseinandersetzungen54 förderten einen Trend zu einer Entsakralisierung des Präsidentschaftsamtes.55

• Die vom WJC unter Präsident Edgar Bronfman emotional angeheizten und von Teilen der

ausländischen Medien heftig vorgetragenen Attacken57 auf den Präsidentschaftskandidaten Waldheim führten zu einem Mitleids- bzw. Solidarisierungseffekt in der österreichischen Öffentlichkeit58 und zu verbalen Entgleisungen selbst hochrangiger Politiker. Mit Ausnahme der Salzburger Nachrichten und des profil überzeichneten österreichische Printmedien ihrerseits die "Angriffe von außen" gegen Waldheim. Hierbei wurde auch nicht zwischen der Kritik an Waldheims Glaubwürdigkeit und den fallweise unqualifizierten Kriegsverbrecher- Anschuldigungen unterschieden. Letztere wurden sogar bevorzugt aufgegriffen, um die Unseriosität und Unhaltbarkeit der Kritik herauszustellen. Es wurde nicht mehr vom "WJC" gesprochen, sondern undifferenziert von "den Juden" und der Verdacht der "Weltverschwörung" in der Tradition der Legendenbildung offen artikuliert.

• Kreisky bezeichnete es in dem Presseinterview als

„hellen Wahnsinn, daß man sich im Ausland dieser Sache bemächtigen und Einfluß auf den österreichischen Wahlkampf nehmen will. Das mußte von vielen Wählern als unzumutbare Intervention aufgefaßt werden". Der Kritiker kannte die Empfindungen der Mehrheit seiner Landsleute gut. Laut einer Umfrage des Gallup-Instituts hatten inzwischen 69 Prozent der Österreicher die Watchlist-Entscheidungfür ungerechtfertigt gehalten, bei SPÖ-Wählern sogar 77 Prozent. Der Altkanzler sprach sich dafür aus, den WJC, der "weit davon entfernt" sei, "irgendeine Bedeutung zu haben", "in der richtigen Dimension" zu sehen

• Die langandauernde Debatte über Waldheim war die Entstehungsphase für einen Rechtsruck

im öffentlichen Diskurs und eine Freilegung bewältigt geglaubter Ideologiepotentiale, von der die FPÖ Haiders176 in der Folge bei ihrem Zulauf profitieren konnte, zumal jene den Wählern versprochene "aktive Politik" des Bundespräsidenten Waldheim - auch aufgrund der internationalen Isolation - ausblieb177 und die ÖVP als Waldheim kandidierende Partei sich nicht als Partei der "Wende" präsentieren konnte und aus der Sicht ihrer Kritiker zu viele Konzessionen an den Koalitionspartner machte

• Bei der Waldheim-Affäre handelte es sich tatsächlich um eine Kampagne, die zunächst von

Österreich aus, v.a. von SPÖ-Kreisen, ausgelöst wurde, sich in weiterer Folge völlig verselbständigte und internationale Dimensionen annahm. Aus der Sicht der skandalisierenden SPÖ erlebte die Affäre eine Entwicklung, die den ursprünglichen Interessen der Parteizuwiderlief. Steyrer verlor die Wahl und Sinowatz mußte zurücktreten.

• Gleich am Abend des Sieges gab Waldheim seine Absicht kund, die Gräben zuschütten zu

wollen, die während des Wahlkampfes aufgerissen worden waren. Aus dem Ergebnis der Wahl zog Kanzler Sinowatz, Hauptexponent der SPÖ-Kritik am ÖVP-Präsidentschaftskandidaten, die Konsequenzen - dessen Kabinettschef Hans Pusch soll bei der Enthüllung der Causa Waldheim maßgeblich involviert gewesen sein64 - und trat am 9. Juni 1986 zurück.

Alles sehr zitierenswert.--Robert Schediwy 07:50, 30. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung. Jedoch geht es hier wie gesagt um die Einleitung. Es ist klar, dass diese den Kern der Affäre zusammenfasst und nicht sämtliche Details (Rücktritte, Reden, Äußerungen usw.) abbilden kann.

Da im Zentrum laut Gehler und E.d.H. der ständige Vorwurf stand, W. sei an NS-Verbrechen beteiligt gewesen, ist es logisch, dass das Ergebnis einer von ihm beantragten historischen Untersuchung dazu knapp genannt werden muss - zumal der Fließtext den Bericht ausführlich zitiert. Auch andere Aspekte, unberechtigte Falschbehauptungen, Medien, und innenpolitsche Wirkung sind ja erwähnt; auf deinen Wunsch wurde dieser Passus bereits ergänzt.

Immerhin sehe ich in deiner Liste den Wunsch, dass diese Details im Artikel dargestellt werden. Und das sollen sie ja auch.

Damit räumst du indirekt ein, dass der Artikel Mängel hat und die durch deine Mitarbeit zustande gekommene Version überholt ist. Dann wäre es nur konsequent, du würdest dich ebenfalls für Entsperrung einsetzen und an der weiteren Gestaltung konstruktiv mitwirken.

Vor allem W.'s Rede zum 50. Jahrestag des "Anschlusses" muss zitiert werden, er hat sich klar zur Beteiligung von Österreichern an NS-Verbrechen bekannt und sich dafür entschuldigt, konnte aber zu diesem späten Zeitpunkt laut Gehler damit nichts mehr an dem eingetretenen Glaubwürdigkeitsverlust und Isolation ändern. Jesusfreund 08:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Danke für die erfreulich ruhige Reaktion. So könnte man ja richtig diskutieren. Ja, das sind Passagen, die ich gerne zitiert sähe - und ihnen entspricht in der bisherigen Einleitung der dualistische Hinweis auf die ganz konträren internationalen und innenpolitischen Aspekte der Affäre. Waldheim selbst, ein völlig unbedeutender Opportunist, ist schon hier als Objekt, ja Spielball der Affäre darzustellen. Bezüglich der Sperre sehe ich die Lage pragmatisch. Ein Edit war sollte verhindert werden, weil er völlig unnötig Kräfte verschleißt. Das geschieht am besten dadurch, dass man hier im Vorfeld zumindest über die Einleitung Einigung schafft. Ich würde im Falle einer weithin gewünschten Entsperrung dieser nicht im Weg stehen wollen. Sollte der Artikel allerdings aus dem NPOV allzu sehr ins "Kämpferische" abgleiten, behalte ich mir umfassende Korrekturen vor. In der Hoffnung auf eine nachhaltige Verbesserung des hier herrsschenden Dikuessionsklimas.--Robert Schediwy 12:27, 30. Nov. 2010 (CET)

In den zitierten Quellen steht weder "völlig unbedeutender Opportunist" noch "Spielball der Affäre" noch "Dualismus". Vielmehr steht bei Gehler, dass Waldheim selbst durch sein Verhalten (ORF-Interview "habe nur meine Pflicht erfüllt", Abstreiten von SA-Mitgliedschaft, erst gar keine und dann zu späte Anerkennung von Mitläufertum) - erheblich zum Verlauf der Affäre beitrug.

Das bedeutet, dass es deine Deutung ist und deine Wortwahl und Akzentsetzung. Diese ist anders als mein Vorschlag erstens nicht präzise formuliert und zweitens so nicht von den genannten Quellen gedeckt. Darum ist sie auch bereits von Tsui, mir, Geiserich, JWollbold, Braveheart abgelehnt worden (bei einem Review würden es noch viel mehr, die die momentane Version ablehnen würden, verlass dich drauf) und hat daher keine Chance auf Bestandsschutz.

Du kannst dich hier also nicht dauerhaft über die Quellen erheben und eine eigene Deutung in Artikel eintragen, weil das einem Grundprinzip Wikipedias - WP:NPOV - widerspricht.

Klar kann man sich hier einigen, wenn man die Projektregeln respektiert und anderen Benutzern nicht sofort pauschal quellenbasierte neutrale Beiträge abspricht und sich zu eine Art Artikelwächter aufspielt, obwohl man seit zwei Jahren kaum noch etwas für den Artikel getan hat und die wichtigsten Quellen und viele Details darin - auch solche, die für W. sprechen, s.o. - fehlen.

Sie wären auch längst drin, wenn du nicht das übliche reflexhafte "o gott, ich muss Jesusfreund am Bearbeiten 'meines' Artikels hindern" eingeleitet und damit sehr fragwürdige Benutzer angelockt und den Artikel in die Sperre getrieben hättest. Das musst du dir in aller Ruhe von jemand sagen lassen, der hier schon seit Jahren komplizierteste und sensible Themenartikel zur Exzellenz geführt hat. Wenn du das aushältst, sehe ich einer guten sachlichen Zusammenarbeit mit dir entgegen. MFG, Jesusfreund 14:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Na; da hat sich der Herr Jesusfreund vor ein paar Tagen einen Artikel gekapert den andere monatelang aufgebaut haben. Und nun wird der Artikel wie üblich povisiert, entkernt und als weltanschauliche Anklageschrift umgestaltet. Und dann möchte der Herr Jesusfreund in ein paar Wochen auf WP:KALP den Ruhm für einen exzellenten Artikel einfahren. Pfui deibel! Warum baut der Herr Jesusfreund nicht mal einen eigenen Artikel von Null an auf, anstatt anderen Leuten ihre Vorarbeit zu klauen und zu umzubauen und zu entstellen? 92.75.229.171 14:43, 30. Nov. 2010 (CET)

Nonsens

Hier mal eine Erklärung warum ich die Änderung von JF als Nonsens bezeichnete. Ist wohl nötig weil innerhalb der letzen 48 Stunden alleine von Benutzer:Tsui diese von mir vorgenommen Qualifikation in 5 ! Statements auf dieser Seite mir vorgeworfen wurde ([10], [11], [12], [13], [14]).

Bis 24. Nov. 2010 gab es eine relative stabile Version des Artikel und es herrschte auch Ruhe und Sachlichkeit.
Das änderte sich jedoch schlagartig, nachdem ein offensichtlich Unkundiger, der schon gerne mal Geschütze wie „... da kannst ignorantes reaktionäres Zeug quaken soviel du willst“ auffährt [15], sich vornahm diesen Artikel generell umzugestalten. Dazu wurde mal gleich die ganze Einleitung umgeschrieben und er berufte sich dabei auf die „Enzy des Holocaust“ [16]. Leider war das aber Nonsens, wenn ich darin Sätze lese wie:

„Nachdem Waldheim trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte, war er außenpolitisch isoliert.“

Beweis: Das Kommissionsergebnis gab es 1988, der Waldheim war aber wesentlich früher schon „außenpolitisch isoliert“ - spätestens als die USA ihn auf die Watchlist setzten und das war 1987 bzw. wurde 1986 beantragt.

Fazit: Obwohl dieser Satz in der Einleitung referenziert ist, ist er falsch und daher „Nonsens“. Wer den Fehler machte kann ich nicht sagen, entweder der Artikelschreiber hier, oder die Damen und Herren der Enzyklopädie des Holocaust nach der der Satz referenziert ist. –– Bwag 09:34, 27. Nov. 2010 (CET)

Und das war's?

Das soll eine Begründung sein für diesen ganzen Zirkus mit den mehrmaligen Pauschalreverts aller referenzierten Änderungen und den diversen Angriffen auf JF? Das ist - abgesehen davon, dass das oben, wo Du die Überarbeitung als "Nonsens" abzuqualifizieren versucht hast, überhaupt nicht steht - nur lächerlich. Mit einer konstruktiven Arbeit haben Deine Beiträge hier nichts zu tun. Da hilft es auch nicht, wenn Du jetzt so ein Pseudoargument nachschiebst. --Tsui 09:45, 27. Nov. 2010 (CET)

Aha, das ist ein „Pseudoargument“, wenn festgehalten wird, dass ein ganzer Satz in der Einleitung trotz Referenzierung falsch ist - passt, Herr Enzyklopdieschreiber! –– Bwag 09:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Bwag, Du kannst dich gern als Mitarbeiter für die nächste Ausgabe der Enzyklopädie des Holocaust bewerben, versuchen, den Artikel Waldheimaffäre an diesem Punkt umzuschreiben und hier wieder aufschlagen, wenn du das geschafft haben solltest.

Fakt bleibt, dass hier reputable Quellen zählen und nicht, was irgendein Wikipedianer hier für wichtig und richtig hält.

Fakt bleibt auch, dass natürlich nicht nur die Watchlist, sondern auch und vor allem Waldheims eigenes Verhalten damals seine Isolation bewirkte. Gehler stellt diese Faktoren genauestens dar, es ist also müßig, hier auf eigene Faust Besserwisserei zu betreiben.

Außerdem wird die Watchlist nicht übergangen, sie steht im Text und es stände längst noch mehr dazu drin, wenn der Artikel offen wäre. Jesusfreund 09:51, 27. Nov. 2010 (CET)

Noch einmal extra für dich: Wadlheim war nicht „nachdem Kommissionsergebnisse (1988) außenpolitisch isoliert„, sondern schon vorher, spätestens als er auf die Watchlist kam (1987). –– Bwag 09:56, 27. Nov. 2010 (CET)

Nochmal für dich: Der Name "Bwag" gehört nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen. Und Waldheim wird durch Wadlbeißer, die seinen Namen nichtmal richtig buchstabieren können, weit eher beschmutzt als durch Artikel von Holocaustforschern, die die Affäre und ihre Ergebnisse in einem historischen Standardwerk zusammenfassen. Jesusfreund 10:11, 27. Nov. 2010 (CET)

Irgendwie musst du mit deiner Argumentation sehr schwach sein, wenn du jetzt schon Tippfehler „ausschlachtest“. Und zum „historischen Standardwerk“. Schick mir doch mal ein PDF-File, wo drinnen steht, dass er nachdem Kommissionsergebnisse (1988) außenpolitisch isoliert war (und nicht schon vorher). Ich persönlich kann es nämlich gar nicht glauben, dass in so einem Standardwerk solch ein Nonsens verbreitet wird. –– Bwag 10:32, 27. Nov. 2010 (CET)

wie oben zu robert schediwy gesagt: ein pdf muss es nicht unbedingt sein, aber den zusammenhang von 2,3 sätzen hier zu ziteiren, wäre aus gründen der nachvollziehbarkeit gut. kann schon sein, dass die aussage im kurzen zusammenhang der einleitung hier missverständlich wirkt, obwohl im ersten satz schon der hinweis auf eine "international geführte Debatte" steht. also, bwag, wie würdest du umformulieren? aber bitte mit pdf oder zitat! --Jwollbold 10:41, 27. Nov. 2010 (CET)

Jwollbold, warum ich? Wer will jetzt die jahrelange stabile Version umgestalten und wer brachte dabei den Nonsens (natürlich schön referenziert - welch ein Hohn) ein? Ich nicht! Also warum soll ich PDF oder Zitate beibringen?
Ich habe bis jetzt nur gesehen, dass jemand anderer den Artikel in seine Richtung „gestalten“ will und dabei als Argumentation sich immer auf „reputable Quellen“ beruft. Genauso war es beim Donauturm! Das Ergebnis war eine 700 KB große Disc, viele VMs und mehrere Editwars. Es gab aber erst ein Ende, als Henriette diese Quellen mal aushob und in Form von einer rd. 10 MB großen File einstellte (zur Verfügung stelle), weil sich herausstellte, dass in den Quellen (Referenzen) es gar nicht so drinnen stand, so wie es der Artikelgestalter behauptet hat. –– Bwag 11:27, 27. Nov. 2010 (CET)

nun, ich setze voraus, dass gerhard richtig zitiert hat - als nächster wärst du oder jemand anderes dann dran, entweder den einleitungssatz zur isolation aus dem enzyklopädie-zusammenhang an den der einleitung anzupassen (falls nötig), oder eben eine andere quelle zu bringen. ohne belege wird das hier eine monsterdisk - darauf habe ich keinerlei lust, sowieso wenig zeit und werde mich nur noch an solider quelleninterpretation beteiligen (evtl. noch mich für entsperrung einsetzen).

übrigens wird es die umfangreiche enzyklopädie sicher nicht als pdf geben - wenn du ausführlicher nachlesen willst, musst du schon in eine bibliothek gehen (notfalls altmodische fernleihe, mache ich auch selten, ist aber manchmal sinnvoll und nützlich). --Jwollbold 12:37, 27. Nov. 2010 (CET)

[17] Jesusfreund 21:11, 27. Nov. 2010 (CET)

In diesem Punkt hat Bwag eindeutig recht. Ein Rücktritt Waldheims, ist nie ernsthaft zur Debatte gestanden. Die ganze Kampagne hat darauf abgezielt, dass er vor der Wahl als Kandidat zurück tritt, was er aber auf Grund seines vollkommen fehlenden Unrechtsbewusstsein und auch weil er von der ÖVP ermuntert wurde nicht gemacht hat. Nach der Wahl war Rücktritt keine realistische Option mehr. Noch nie ist ein Bundespräsident der Republik Österreich vom Amt zurückgetreten und auch Staaten die mit dieser Wahl absolut nicht einverstanden waren, haben von offizieller Seite nie einen Rücktritt gefordert, nicht einmal der damalige US-Botschafter Ronald Lauder, dem so etwas qua seine Amtes nicht möglich war (dafür hatte er nicht grünes Licht aus Washington). Es war also innenpolitisch wie außenpolitisch allen klar, dass man die Amtszeit von Waldheim aussitzen werden müsse, vor allem als dann die Kommission zwar die Lügen in seiner Biographie beweisen konnte, allerdings keine smoking gun fand, also Beweise, dass er persönlich an Kriegsverbrechen teilgenommen hätte. --El bes 00:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Tja, auch du musst dich dann wohl im Autorenteam der angegebenen Quellen bewerben und deine Kritik dort durchbringen.

Und auch diese Art Reaktion nach o.a. Vorschlag bedeutet, dass du eher darauf fokussiert bist, doch noch irgendeinen (eigentlich eher unwichtigen und lösbaren) Punkt zu finden, der dir erlaubt, dich der notwendigen Einigung zu entziehen und den Dissens in den Vordergrund zu schieben, damit sich auch ja nix nach vorn bewegt. Jesusfreund 00:04, 28. Nov. 2010 (CET)

Ein paar amerikanische, französische und israelischen Quellen wären als Ergänzung nicht schlecht, aber den deutschen Blickwinkel auf das ganze (den du mit deiner Hauptquelle bringst) finde ich eher entbehrenswert, da weder die BRD noch die DDR in die Affäre involviert waren. --El bes 00:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Ergänze doch was, wer hindert dich mitzuarbeiten?

Die "Enzyklopädie des Holocaust" ist bekanntlich von hunderten Forschern aus allen möglichen Staaten verfasst, da von einem "deutschen Blickwinkel" zu faseln, zeigt einmal mehr, dass du gar keinen Blickwinkel sprich Null Ahnung hast und das auch noch ganz toll findest, dass du das hier dauernd heraushängen lassen kannst. Jesusfreund 00:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Wow, welch ein Ton heute wieder in der Redaktionsstube herrscht ... –– Bwag 00:38, 28. Nov. 2010 (CET)

aber ist doch wahr und musste nochmal gesagt werden... --Jwollbold 00:48, 28. Nov. 2010 (CET)

Nein. Dein Tonfall hier ist absolut unangemessen. Vollkommen unabhängig davon, ob Du in der Sache recht hast oder nicht. -- Perrak (Disk) 13:30, 28. Nov. 2010 (CET)

Belege hat oben Kollege Franz gebracht. --El bes 13:27, 28. Nov. 2010 (CET)

Kleiner Methodischer Hinweis: Nonsens ist kein Argument. Entweder kann man die Angabe falsifizieren oder nicht. Pauschal Nonsens zu sagen ergibt keinen Sinn. Wenn man sagt, dass eine Quelle falsch ist sind andere Quellen das mindeste, das man vorweisen sollte. Diese haben Ich aber noch nicht gesehen. --Liberaler Humanist 11:45, 29. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Kommentar, aber ich bleibe dabei, wenn jemand einen Satz wie „Nachdem Waldheim trotz der Kommissionsergebnisse (Anm.: gab es 1988) einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte, war er außenpolitisch isoliert.“ in die Einleitung schreibt (und dann noch Editwar betreibt [18]) ist das ein Nonsens. Lt. Duden: „Non|sens der; - u. -es <lat.-engl.>: Unsinn; absurde, unlogische Gedankenverbindung“. Erschwerend kommt dazu, dass so etwas noch showmässig referenziert wurde. Waldheim/Österreich war außenpoltisch spätestens isoliert seit er auf die Watchlist kam (1987). De facto war er/Österreich seit seinem Amtsantritt (1986) bzw. sein Eintrag auf der Watchlist beantragt wurde (1986) isoliert.
Zur Referenzierung. Ich brauche keine Ref, wenn es schlüssig ist - so wie ich keine Ref brauche, dass die Donau ins Schwarze Meer fließt. Ganz grantig werde ich, wenn mir einer einredet, dass sie ins Mittelmeer fließt und als Beweis irgendeine Ref showmässig anhängt. Zurück zum W. Beispielsweise hat W. keinen einzigen obligatorischen „Nachbarstaaten-Antrittsbesuche“ absolviert (außer ev. Lichtenstein) und die Staatsbesuche in Wien kamen auch abhanden. Diese Herren fanden sich maximal nur mehr in den Landeshauptstädten ein, damit sie in Wien nicht auf den Waldheim trafen (hier auf Seite 16 nachlesbar).

du spielst dich ja immer noch wegen der kleinigkeit auf, anscheinend um nichts lesen und dann etwas produktives schreiben zu müssen. außerdem: "war er außenpolitisch isoliert" (was längst nicht mehr textvorschlag ist): kommt drauf an, wo man die schwelle ansetzt - jaeckel et al. haben sie eben hoch gesetzt.

das ist aber das letzte, was ihr von mir hört, bis ein neuer, fundierter zusammenführender textvorschlag gemacht wird, der die bisherigen vorschläge und argumente berücksichtigt (dabei kann durchaus eine formulierung quellenbasiert abgelehnt werden). --Jwollbold 13:31, 29. Nov. 2010 (CET)

Dann 'spiel ich mich auch auf', da ich genau den selben Standpunkt wie Bwag und Franz habe. --El bes 13:45, 29. Nov. 2010 (CET)

Benutzerstandpunkte sind wegen WP:NPOV irrelevant.

Die zunehmende Isolation Waldheims ist mit der E.d.H. belegt, egal wann diese Isolation begann; die Enzy legt halt nahe, dass ihr Beginn die Watchlist war und sie sich durch Waldheims Rücktrittsverweigerung verstärkte. Wann er diesen verweigerte, sagt sie nicht genau, jedenfalls nach dem Ergebnisbericht der Kommission. Daher kann man die Datierung der Isolation weglassen. Das ist ja kein für die Einleitung unbedingt notwendiges Detail, wichtig ist nur die Tatsache, dass er während und nach und durch die Affäre außenpolitisch isoliert war.

Natürlich ist es dann Unsinn, erst zu bestreiten, dass die Quelle das belegt, dann zu bestreiten, dass sie Recht hat, dann zu behaupten, dass man sie nur zur "Show" benutzt, wenn man auf den Einwand eingeht. Wenn der Beleg das belegt, dann ist die Info zur Isolation im Vorschlag oben richtig und dieser Punkt kann dann keine Artikelsperre mehr begründen. Jesusfreund 21:25, 29. Nov. 2010 (CET)

Grund der Artikelsperre war der Edit-War. Anlass für diesen war, wenn ich das richtig sehe, dass Du Deine Quelle falsch zitiert hattest. Wenn das ausgeräumt ist, könnte man die Sperre aufheben. -- Perrak (Disk) 21:32, 29. Nov. 2010 (CET)

Wie kommst du denn auf diesen Anlass, wenn die Editwarrior die Quelle bis eben gar nicht kannten? Woher wollten sie wissen, dass ich falsch zitierte? Wo steht dieser editwar-Grund überhaupt? Und ob ich sie nun falsch zitiert habe, kannst du nun ja selber feststellen. Falls nicht, gibt es dann ja keinen Grund mehr für weitere Sperrung, oder? Jesusfreund 21:38, 29. Nov. 2010 (CET)

Mindestens einer der Edit-Warrior kannte die Quelle doch, nämlich Du. Und die Annahme, dass Du falsch zitiert hattest, war naheliegender, als dass in der Quelle tatsächlich Unfug drinsteht, nämlich dass Waldheim nach den Kommissionsergebnissen außenpolitisch isoliert war. Dass die außenpolitische Isolierung schon vorher bestand, bedarf keiner besonderen Quelle, das dürfte in jeder geeigneten Quelle zu der Zeit nachzulesen sein. -- Perrak (Disk) 11:28, 30. Nov. 2010 (CET)

JF schreibt in obigen letzten (mittlerweile vorletzten, BK) Edit genau das umgekehrte von dem was er weiter oben geschrieben hat. Zu erst war es der Kommissionsbericht und die Weigerung zurückzutreten im Jahr 1988, dann greift er plötzlich das Argument von Bwag auf und sagt es war die Watchlist 1987, also genau was er oben abgestritten hat. Die Isolation war hier übrigens immer unstrittig. --El bes 21:39, 29. Nov. 2010 (CET)

Dann ist doch alles OK, denn nichts anderes steht in meinem Einleitungsvorschlag. Ich sagte ja schon: "Die zunehmende Isolation Waldheims ist mit der E.d.H. belegt, egal wann diese Isolation begann."

Dass sie zunahm, stellt auch Gehler so dar. Die Isolation war nach ihm ein Prozess während der Affäre, der ungefähr mit der Entscheidung, W. auf die watchlist zu setzen, anfing, und sich nach dem Kommissionsbericht verschärfte. Und Gehler macht übrigens ganz klar, dass W. sehr wohl danach zum Rücktritt aufgefordert wurde und dies ablehnte, und dass dies seine Isolation verschärfte. - Das ist aber wie gesagt für die Einleitung unwichtig, der fakt Isolation als solcher reicht und ist ja nun wohl klar belegt. Ich weiß also nicht, was dein Problem ist. Jesusfreund 00:24, 30. Nov. 2010 (CET)

Schau Jesusfreund, du schreibst: „Benutzerstandpunkte sind wegen WP:NPOV irrelevant.“ [19] Ich frage mich dann aber, warum du deinen Benutzerstandpunkte, eine POV-ige Weltsicht, immer einbringen willst.

Ein kleines Beispiel. Vorhin hast du die Enzy d. Holoc. unter anderem mit folgenden Worten zitiert (ich hoffe es stimmt überhaut, denn bin darin schon ein gebranntes Kind, wo Wlady bei der Donauturmdisc auch mehrmals falsch aus Büchern zitierte. Ein Ende war erst als Henriette mit PDF-Files daher kam.):

„Vielmehr erleichterte seine passive Haltung nicht selten die Ausführung von Greueltaten“ [20]

Und was machst du daraus?

„er habe ..... in einigen Fällen die Durchführung der Verbrechen erleichtert“ [21].

Also, ich bin er Meinung, es ist ein Unterschied, ob jemand aktiv, so wie du schreibst, oder passiv, so wie die E.d.H schreibt, etwas erleichtert. Weiters bin ich der Meinung, dass du keine Leseschwierigkeiten hast und intelligent genug bist, den Unterschied geistig zu realisieren. Also warum berufst du dich immer auf NPOV, obwohl deine Handlungen hier in der Wikipedia auf POV ausgerichtet sind?

In diesem Lichte bin ich auch gegen eine Entsperrung, denn dann würde so ein POV nur über Editwar, VMs, etc. entschieden werden. Daher finde ich es bessser, dass mal hier auf der Disc eine NPOV-Variante (als 1. Schritt die Einleitung) erarbeitet wird. –– Bwag 22:50, 29. Nov. 2010 (CET)

Lässt sich 1. leicht ändern und stimmt 2. auch ohne "passiv" mit dem Kommissionsbericht überein, weil diese im Detail Waldheim Unterstützung von "Unterdrückungsmaßnahmen" vorwarf, nämlich Weitergabe und Austausch von "Feindlageberichten", die zur Festlegung von Zielen für "Säuberungsaktionen" dienten (Gehler, Die Affäre Waldheim: Eine Fallstudie, S. 373). Er half also durchaus auch aktiv mit. Und wenn du hier was "erarbeiten" willst, musst du selber die Quellen lesen; sie andere erst zitieren lassen und dann weiter das Zitierte provokativ anzweifeln stellt dich immer weiter ins Abseits. Jesusfreund 00:24, 30. Nov. 2010 (CET)

Abseits? Kennst du das Wikiprinzip nicht? Einer ändert/erstellt/ergänzt etwas und andere schauen darüber, ob es in Ordnung ist. Was stört dich daran? So etwas kann doch nur einen stören, der POV einbringen will, oder? –– Bwag 00:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Am Drüberschauen stört mich gar nichts. Wenn du keinen POV in der vorgeschlagenen Version nachweisen kannst, kannst du hier nicht mehr lange den Verbesserungsprozess blockieren. Jesusfreund 00:53, 30. Nov. 2010 (CET)

Aha, es ist aber schon ein Unterschied zwischen deiner Version („er habe ..... in einigen Fällen die Durchführung der Verbrechen erleichtert“) und „Weitergabe und Austausch von "Feindlageberichten", die zur Festlegung von Zielen für "Säuberungsaktionen“ dienten“. Also hör bitte mit deinem diffusen POV auf und bringe dich mal in dieses Projekt seriös ein. –– Bwag 01:35, 30. Nov. 2010 (CET)

Der Unterschied stammt wie gesagt von Gehler, der mit Zitaten aus dem Kommissionsbericht konkret angibt, womit Waldheim die Durchführung von Verbrechen erleichterte (siehe oben das Vollzitat). Ich habe es wie gewünscht im Vorschlag konkretisiert. Jesusfreund 07:30, 30. Nov. 2010 (CET)