Diskussion:Zeugen Jehovas

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Lehre

"Die Zeugen Jehovas leiten ihren Glauben nur von ihrem Verständnis der Bibel ab" Ich hätte gern eine Quellenangabe dafür, dass diese Aussage mehr ist als Propaganda der Primärquellen. --Root62 08:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Archiv lesen hilft! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:28, 18. Okt. 2010 (CEST)

Benötigt wird eine Quelle, nicht irgendein Diskussionsbeitrag. Du wirst sie sicher benennen können, ich hab's bestimmt im Archiv übersehen. Danke im voraus! --Root62 09:53, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ist das nicht irgendwie logisch oder was genau stört dich an der Aussage?--Vinojan 18:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

"irgendwie logisch" ist zu wenig. Also offensichtlich gibt es keine verwertbare Quelle. --Root62 12:45, 21. Okt. 2010 (CEST)

Und was genau soll denn in diesem Zusammenhang "Propaganda" heißen?--Dvd-junkie 20:53, 20. Okt. 2010 (CEST)

Also wenn es keinen Quellennachweis gibt, muss der Satz raus! --Root62 08:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ja nun erst einmal eine negative Feststellung (könnte man vielleicht klarer ausdrücken), insofern dass er aussagt, dass die die Lehre der ZJ eben nicht auf einer Sonderoffenbarung (hallo Religionsportal, warum ist der Link rot?) beruht. Hast Du eine zuverlässige Quelle, die dies bestreitet?

Allerdings arbeitet die Leitung laut Selbstaussage unter "guidance of holy spirit, and direction from Jesus Christ and angels", ohne allerdings dass zu "divine inspiration" käme, und unfehlbar sei sie auch nicht. Aha. Quellen sehe enwiki-Artikel. Das sind Aussagen die im Bereich Christentum sozusagen normal sind.

--Pjacobi 08:43, 27. Okt. 2010 (CEST)

Warum machst du wohl einen Interpretationsversuch, wenn doch eine Quelle erforderlich ist? --Root62 13:12, 1. Nov. 2010 (CET)

Hilft das: Unterredungen anhand der Schriften, Selters 1990, S.228: Sie [=Zeugen Jehovas] stützen ihren Glauben ausschließlich auf die Bibel. ... Jehovas Zeugen glauben, daß die ganze Bibel das inspirierte Wort Gottes ist. Statt an einem auf menschlichen Traditionen fußenden Glauben festzuhalten, ist für sie die Bibel der Maßstab für jede ihrer Glaubenslehren.--Hgp 18:39, 1. Nov. 2010 (CET)

Das wäre ja wiederum eine Primärquelle, verehrter Hgp. Ich hab in der Zwischenzeit Fußnoten 33-36 eingefügt, die belegen, dass die Zeugen Jehovas als Biblizisten bzw. als Fundamentalisten bezeichnet werden. Mfg, --Φ 19:10, 1. Nov. 2010 (CET)

ZJ legen ihre Lehre selber fest. Deswegen können wir Primärquellen zitieren, die exakt die Definitionen enthalten, die die Lehre der ZJ ausmachen. Gebhard haben wir schon (ein paar) mal rausgeschmissen. Der Mann ist absolut keine zuverlässige Quelle. Er betreibt als Hobby weiter, was er mal hier gelernt hat. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Die EKD verwenden, um ZJ zu charakterisieren, ist in etwa so: "Nach Meinung der CDU sind die Linken ..." Es sollte offensichtlich sein, dass das wenig sinnvoll ist, um eine objektive Darstellung zu gewährleisten.--Hgp 07:41, 2. Nov. 2010 (CET)

Und schon wieder hast Du bewiesen, das Du es nicht drauf hast. Manfred Gebhard, EKD und Co hier einzuführen zeigt mal wieder aufs Neue das Du grundlegende Quellenarbeit nicht verstehst und hier versuchst Deinen ganz persönlichen POV einzubringen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 00:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Dass WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, wo die Verwendung von Primärquellen ausgeschlossen wird, für diesen Artikel nicht gelten soll, müsstest du mir mal belegen, lieber Hgp. Gibt es da eine Sonderregel, ein Meinungsbild oder etwas Ähnliches? Oder hast du dir das selbst ausgedacht?

Du zeigst mir bestimmt gerne die Stelle, wo das mit den Primärquellen steht, ich konnte das auch bei zweimaligen nachlesen nicht finden. Der Abschnitt, für den die Quelle gesucht wird, behandelt im Rahmen der Glaubenslehre Äußerungen der Religionsgemeinschaft der ZJ zur Bibel. Etwas gesunder Menschenverstand sagt uns, dass eine ausdrückliche Äußerung der Religionsgemeinschaft hinreichend genau belegt, dass die Religionsgemeinschaft die Äußerung macht. Bei der katholischen Kirche z.B. reicht ein einfacher Verweis auf den Katechismus der katholischen Kirche (sogar ohne Einzelangaben!) als Quelle für die Glaubensinhalte aus.--Hgp 16:25, 2. Nov. 2010 (CET)

Gern zeig ich dir das, lieber Hgp: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen [!] zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Primärquellen kommen unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gar nicht vor. Jetzt klar? Liebe Grüße, --Φ 23:08, 2. Nov. 2010 (CET)

@TigerDriver: Könntest du bitte mal ein Argument für deine wilden Behauptungen und deine Löschungen belegter Angaben bringen? Vielen Dank im Voraus. Mit ganz lieben Grüßen an euch zwei, --Φ 08:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Argumente? Im Archiv und aktuell auf dieser Seite stehen genug Anhaltspunkte warum. Du hast mehrfach bewiesen, das Du hier lediglich Deinen persönlichen POV einbringen willst, und grundlegend keine Ahnung von dem hast was Du hier tust. Da Deine Lernkurve auch keine nennenswert positiven Eigenschaften ausweist, obwohl Dir schon mehrfach von verschiedenen Personen klar gemacht wurde das Du hier nur Nonsens fabrizierst, sehe ich keine Veranlassung dazu Dir noch weitere Argumente, die hier wie eine tibetanische Gebetsmühle runtergerasselt werden, niederzulegen. Um die Disk nicht unnötig zu belasten, wird Dein POV ohne weiteren Kommentar revertiert, fertig! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:15, 2. Nov. 2010 (CET)

Negative Aussagen leiten sich nicht aus dem Vorhandensein einer Quelle ab, sondern aus dem Nichtvorhandensein einer Quelle, die die entsprechende positive Aussage belegt. Wir fügen in Enzyklopädieartikel manchmal solche Negativaussagen ein, um den Sachverhalt dem unvorbelasteten Leser zu erklären. Meinetwegen kann man die Aussage auch direkter als Negativaussage formulieren "Die ZJ nehmen keine Sonderoffenbarung in Anspruch" osä.

Übrigens bin ich aber auch der Meinung, dass das irgendwo in der Sekundärliteratur so steht, nur es ist eben nicht zwingend notwendig, jetzt eine "Stelle" zu finden.

--Pjacobi 09:39, 2. Nov. 2010 (CET)

Lieber TigerDriver, du hast die belegte Information gelöscht, dass die Enquete-Kommission zu sog. Sekten und Psychogruppen auch die Zeugen Jehovas behandelt. Dazu steht nichts im Archiv, du hast auch außer ad hominem-Argumenten (und die sind ja keine) diese Löschung nicht begründet.

Außerdem hast du die Information entfernt, dass die Zeugen Jehovas wegen ihrer Schrifttreue als biblizistisch bzw. fundamentalistisch gelten, was u.a. mit einer Webseite der evangelischen Kirche und einer von einer staatlichen Stelle belegt waren. Ich bitte mir zu erklären, wieso www.watchtower.org hier als zuverlässige Informationsquelle behandelt wird, Webseiten anderer Religionsgemeinschaften oder von staatlichen Stellen dagegen nicht. Diese Unterscheidung verstößt mE klar gegen WP:NPOV. Wenn keine zureichende Erklärung erfolgt, werde ich daraus schließen, dass es sie nicht gibt und die belegten Informationen wieder einpflegen. Mit bloßen Rüpeleien kommst du hier jedenfalls nicht durch. Mit freundlichen Grüßen, dein --Φ 15:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber: wichtig ist u.a. zu welchem Zweck die einzelnen Quellen benutzt werden. Wenn es darum geht, wie genau die Glaubenslehre definiert wird, dann haben Zeugen Jehovas eine "Definitionshoheit" genau so wie andere Religionsgemeinschaften auch ihre GLaugenslehre selber deifinieren. Wenn es aber um die weltanschauliche Einsortierung einer Religionsgemeinschaft geht, sind die Meinungen anderer Religionsgemeinschaften hierzu a priori erst mal als möglicherweise nicht objektiv abzusehen. Wenn du diese Themenbereiche gesondert betrachtest, wird dir auffallen, dass das schon passt.--Hgp 16:57, 2. Nov. 2010 (CET)

Das ist nun wirklich selbst ausgedacht, lieber Hgp. Dazu müsstest du mir ein Meinungsbild, eine regel oder etwas ähnliches zeigen. Ich mache eine solche kreative Umdeutung von WP:Q jedenfalls nicht mit, Konsens ist eine solche Ausnahme also durchaus nicht. Mfg, --Φ 19:30, 2. Nov. 2010 (CET)

Hgp hat recht: Für eine Selbstbeschreibung sind die Publikationen der ZJ durchaus geeignet, sofern keine geeigneteren Quellen zur Verfügung stehen und eine sorgfältige Standpunktzuordnung erfolgt.[1] --Dvd-junkie 21:17, 2. Nov. 2010 (CET)

Phi, du meinst das ernst??? Wenn nein: netter Witz, wenn ja, machst du es mir schwer, auf Beamtenwitze zu verzichten.

Um dir mal zu erklären, wie absurd deine Haltung ist: geh auf die Seite der CDU (dein Beispiel!) und erklär den Leuten, dass der Link auf das Parteiprogramm eine Primärquelle ist und daher nicht als Quelle taugt. Dann geh auf die Seite zum Hamburger Programm der SPD und mach das gleiche. Dann geh auf die Seite der katholischen Kirche und erklär ihnen, dass der katholische Katechismus nicht als Hinweis auf die Glaubenslehre taugt, weil Primärquelle. Wenn du dann noch Energie hast, kannst du den Skatfreunden erklären, dass ein Link auf die Seite des Skatverbandes nicht als Quelle für die Skatordnung taugt. Vielleicht fällt dir ja irgendwo unterwegs auf, dass es eine bestimmte Art von Primärquelle gibt, die wikipediatauglich ist.--Hgp 21:26, 2. Nov. 2010 (CET)

Vergiss es, er ist schon am Grübeln, was um alles in der Welt Skat mit ZJ zu tun hat. --Osch 21:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Liebe Freunde,
auf WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen lesen wir: Sind geeignetere Quellen (z.B. Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften oder Mainstream-Medien) nur unzureichend verfügbar [...], muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. [...] Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung ...) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als "Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung") gewährleistet werden.
Ich stelle fest, dass dieser Artikel nicht nur "einzelne Textstellen" mit Publikationen der Zeugen Jehovas belegt sind, sondern große Teile des Artikels: Ich zähle 12 von 54 Einzelnachweise, das sind über 20 %. Nennt mich einen Erbsenzähler (das ist mein zweiter Vorname), aber so geht das schon mal nicht.
"Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften oder Mainstream-Medien", also zB von staatlichen oder staatsfinanzierten Stellen wie das Staatsinstitut für Frühpädagogik oder Sekten-Info Nordrhein-Westfalen e.V., aus der Süddeutschen Zeitung oder aus der Evangelischen Kirche (was ist wohl mainstreamiger als die?) werden hier nicht als Quellen zugelassen, obwohl sie a) zur Verfügung stehen und b) laut WP:Q sogar Vorrang genießen müssen vor parteiischen Informationsquellen wie www.watchtower.org et tutti quanti. Die von Benutzer:Hgp angeführte Einschränkung, sie seien "möglicherweise nicht objektiv", steht nicht in WP:Q und ist daher ohne Belang: Dass diese Quellen mainstream sind, reicht, und weniger objektiv als der Wachturm sind sie auch nicht.
Wer mir unterstellt, ich wäre grundsätzlich dagegen, parteiische Quellen zu verwenden, hat die Diskussion hier nur unvollständig verfolgt (Lesen hilft! Mit freundlichen Grüßen, --Φ 22:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Hab ich's nicht gesagt? --Osch 23:16, 2. Nov. 2010 (CET)

Deinen letzten Kommentaren konnte man jedenfalls nichts Substanzielles entnehmen. Du schwadronierst irgendwas nicht näher Verständliches von „Polyestermode“, „Kieferorthopäden“, „Schwefelerkrankungen“ etc. Keine Ahnung, was du damit aussagen wollst; zum Thema beigetragen hast du da ja offensichtlich nichts. --Benatrevqre ^…?! 23:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Bitte? Ich verstehe nicht. --Osch 23:41, 2. Nov. 2010 (CET)

Wozu das und dies? -Benatrevqre ^…?! 23:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Lieber Benatrevqre, die zusammenhanglosen Einlassungen von Benutzer:Osch über Bitterfeld, Skat und Zahnfehlstellungen dienen dazu, argumentativen Widerspruch zu simulieren, um später sagen zu können, das sei doch alles längst diskutiert worden und der betreffende solle gefälligst im Archiv nachlesen. Reiner Bluff also, nicht wert, sich damit geistig auseinanderzusetzen. Aber das ist natürlich nur meine Privatmeinung. Beste Grüße, --Φ 07:51, 3. Nov. 2010 (CET)

@phi: Deine zwei Behauptungen: ...wo die Verwendung von Primärquellen ausgeschlossen wird sowie Primärquellen kommen ... gar nicht vor. widersprechen sich direkt. Wenn sie nicht vorkommen, dann macht die Seite keine Aussage zur Frage. Du bist derjenige, der daraus den Schluss zieht, dass diese Quellen nicht verwendet werden dürfen. In der Realität werden Primärquellen aber in der Wikipedia verwendet. Daher die vier Beispiele von Wikipediaseiten, auf denen Primärquellen verwendet werden, die mit den WT-Quellen vergleichbar sind. In allen vier Fällen ist die Primärquelle wikipediakonform, nicht parteiisch und von der Quellenart vergleichbar mit den Wachtturmquellen: es handelt sich um Definitionen, die zitiert werden. Bei der Definition der Glaubenslehre der ZJ kann der Wachtturm nicht parteiisch sein, genauso wenig wie die CDU bei der Definition des Parteiprogramms der CDU; es handelt sich um die Quellen, aus denen diese Definitionen naturgemäß stammen müssen. Auch die Mitgliederstatistik der ZJ wird von der Religionsgemeinschaft geliefert, so wie anderswo auch die Mitgliederstatistik üblicherweise von der entsprechenden Organisation stammt (Niemand käme auf die Idee, dass z.B. die SPD die Mitgliederzahl der CDU bestätigen muss, bevor wir sie glauben können).

Im übrigen wurden hier nicht "deine Quellen" gegen Wachtturmquellen gestellt. Es geht jeweils um vollkommen unterschiedliche Themenbereiche, die inhaltlich absolut nichts miteinander zu tun haben. Solange wir die Lehre der Zeugen Jehovas behandeln, ist der Wachtturm die legitime Quelle der Definition der Glaubenslehre und wird so im Artikel verwendet, genauso wie Programme anderer Organisationen auf den entsprechenden Seiten zitiert werden. Deine Quellen zu anderen Zusammenhängen flogen mehrmals raus aus der Diskussion, weil sie z.T. inhaltlich nicht zum Text passen, entgegen dem Sinn des Textes zitiert werden und/oder kein enzyklopädiefähiges Material enthalten. Das hatte ich dir wiederholt und detailliert gezeigt. Wenn du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann ist das dein Problem.

Dein Zitat aus der Süddeutschen Zeitung enthält (ausdrücklich) eine anonyme Einzelmeinung. Es ist das gute Recht der SZ, anonyme Einzelmeinungen in ihren Artikeln zu referieren, dass macht anonyme Einzelmeinungen aber nicht wikipediatauglich. Wenn die SZ die dargestellten Punkte als Tatsache darstellen würde, dann wäre das was anderes.

Das Staatsinstitut für Frühpädagogik ist natürlich prinzipiell als Quelle zur Kindererziehung geeignet, wie ich aber bereits dargelegt hatte, sagt die Quelle nichts zum Thema Gewalt in der Kindererziehung bei ZJ aus, sondern machte nur eine Äußerung (ohne Belege!) zur Glaubenslehre. Für die Glaubenslehre der ZJ ist ein Pädagogikinstitut aber keine sinnvolle Quelle da sachfremd.

Die evangelische Kirche hat als Quelle zur Glaubenslehre der ZJ wenig zu sagen, da sie hierfür keine Experten sind. Im Bereich "Kontroversen" wird sie aber berücksichtigt. Daher versteh ich dein Problem hier nicht. Welche Quelle meinst du hier genau? Die Sekteninfo NRW ist weder wissenschaftliche Fachmeinung noch Mainstreammedium, hat von daher ohnehin geringe Chancen, hier aufgenommen zu werden.--Hgp 12:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Lieber Hgp,

du verwechselst die Threads. Hier sind wir im Thread Lehre, nicht Erziehung und Prügelstrafe. Zu diesem Thema will ich in der nächsten Woche einen neuen Vorschlag entwerfen.

Ich glaube, wir sind uns einig, dass Wikipedia-Artikel grundsätzlich auf zuverlässigen Informationsquellen. Damit sind in erster Linie wissenschaftliche, im Falle von deren Fehlen sonstige seriöse Sekundärquellen gemeint. Dass auch Primärquellen als zuverlässige Informationsquellen gelten würden, steht da nicht. Natürlich ist es sinnvoll, auch parteiische Informationsquellen anzuführen, etwa um Selbstaussagen zu belegen, ihnen kommt aber kein Vorrang zu: Im CDU-Artikel wird daher auch Manches mit CDU-eigenen Quellen belegt, es käme aber nicht in Frage, unter Hinweis auf diese Quellen kritische oder andere Aussagen über die Partei, die nicht aus der CDU stammen, zu entfernen. So weit sind wir uns einig, denke ich.

Dass die Zeugen Jehovas als biblizistisch bzw. fundamentalistisch gelten, lässt sich nun mit verschiedenen Quellen aus dem gesellschaftlichen Mainstream belegen, die aber nicht anerkannt wurden. Stattdessen wurde parteiischen Quellen, nämlich der Innensicht der Zeugen Jehovas, der Vorzug gegeben, und das geht eben nicht. Man kann ja auch nicht den CDU-Mitgliedern die Entscheidung darüber überlassen, wie die Partei im Artikel CDU dargestellt wird und wie das Parteiprogramm zu verstehen ist: Die Außenwirkung einer Gruppe und ihre Bewertung durch den Mainstream der Gesellschaft ist enzyklopädisch relevant.

Gleiches gilt für den Sektenvorwurf. Die Enquete-Kommission zu sog. Sekten und Psychogruppen hat sich nun einmal auch mit den Zeugen Jehovas befasst; damit werden diese unter die "sogenannten Sekten" subsumiert. Das habe ich in den Artikel geschrieben, es wurde revertiert. Die ausführliche Argumentation, wieso die Zeugen Jehovas keine Sekte sein sollen, ist dagegen u.a. mit einer privaten Homepage belegt, deren Aussage somit größeres Gewicht beigemessen wird als der Enquete-Kommission. Dass in diesem Zusammenhang auch die TRE angeführt wird, finde ich seltsam, denn in deren Artikel Sekte werden die Zeugen Jehovas als Beispiel für eine Sekte angeführt. Ich schlag das nach und pflege es in den Artikel ein. :Mit freundlichem Gruß, --Φ 12:36, 3. Nov. 2010 (CET)

??? Ich habe lediglich auf deine Beiträge weiter oben geantwortet. Möglicherweise verwechselst du etwas. Im übrigen zum dritten mal: hgp ist nicht lieb!--Hgp 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Wie schön. Dann zweifel doch einfach nicht mehr pauschal sämtliche Zitate aus dem Wachtturm etc. an. Deine Quellen mit kritischen Aussagen waren übrigens am Thema vorbei bzw. falsch zitiert bzw. nicht wikipediafähig. Die Wachtturm-Qu:::ellen werden hier doch entsprechend den von dir genannten Kriterien eingesetzt.--Hgp 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nicht angezweifelt, dass ZJ als biblizistisch angesehen werden. Ich hatte angezweifelt, dass man pauschale Aussagen zu biblizistischen Gruppen (in Bezug auf Erziehung) auf ZJ beziehen kann, da du eine wissenschaftliche Quelle vorgelegt hast, die besagte, dass das nicht geht. Vielleicht verwechselst du da was.--Hgp 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Enquete-Kommission hat ausdrücklich den Begriff "Sekte" zur Beschreibung der betrachteten Gruppen abgelehnt und klargestellt, dass die Bezeichnung "sogenannte Sekten" nicht von ihnen stammt, vorläufig war und nach Klärung (außer im Titel der Kommision) nicht weiter verwendet wurde. Lies den Abschnitt doch einfach mal genau. Daher haben sie eindeutig niemanden unter den "sog. Sekten" subsumiert. Da diese Aussage falsch ist, kann man ihr auch kein zu geringes Gewicht beimessen. Welche private Webseite meinst du? Beim nachlesen in der TRE denk bitte an die Bemerkungen der Enquete-kommission dazu, wo und wie "Sekte" ein sinnvoller Begriff sein könnte und vergleiche die Benutzung im TRE mit der Benutzung im Wikipedia-Artikel und prüfe dann, ob die Benutzungen übereinstimmen oder du hier zwei verschiedene (und getrennt zu haltende) Wortbenutzungen vermischst.--Hgp 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Böser *scnr* Phi, einmal mehr zeigts Du, das Du bei Sektenausstieg besser aufgehoben wärest als hier in der Wikipedia. So wie Du den Begriff Sekte hier einzubringen versuchst, ist schon gar nicht mehr mit normalen Worten zu beschreiben. Das was Du da eingestellt hast war ein Verstoss gegen die von Dir vielzitierten Wikipediakriterien. Es ist eigentlich schon amüsant Deinen Krampf zu lesen, wohl wissend das Du nicht verstanden hast wovon Du schreibst. Deine selbstherrliche Interpretationswürdigkeit der Quellen die Du da an den Tag legst, zeigt einmal mehr welches Geistes Kind Du bist. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:03, 3. Nov. 2010 (CET)

Lieber Hgp,

bitte verhackstücke meine Diskussionsbeiträge nicht. Ich habe sie in einem Stück geschrieben und möchte, dass sie auch in einem Stück gelesen werden. Ich hab deine Bemerkungen mal zusammengefasst, ich hoffe, das ist OK für dich.

Was die Enquete-Kommission zu sogenannten Sekten und Psychogruppen zum Thema Sekte schreibt, muss natürlich in den Artikel rein. Dass sie die Zeugen Jehovas behandelt, kann man in dem Zusammenhang doch erwähnen, oder?

Ich bezweifel überhaupt keine Zitate aus dem Wachtturm an, da musst du was falsch verstanden haben. Sie sind aber als parteiische Informationsquellen für die Artikelarbeit nur sehr bedingt geeignet. Wenn die TRE schreibt, dass das Schriftverständnis der Zeugen Jehovas auf Verbalinspiration beruht, dann musst du schon eine zuverlässige Informationsquelle dagegen halten, um das relativieren zu können. Ich hab die Information daher an den Anfang des Absatzes gesetzt.

Ich freue mich, dass du zustimmst, dass die Zeugen Jehovas biblizistisch sind (wer wollte das auch sinnvoll bestreiten?). Einverstanden, wenn ich die Information wieder einpflege?

Willst du mich eigentlich demnächst auf der WP:VM melden, nur weil ich – im Gegensatz zB zu anderen Benutzern dieser Seite – den von WP:WQ und WP:WL geforderten freundlichen Umgangston an den Tag lege? Mach mal, wird bestimmt lustig. Mit bestem Gruß, --Φ 18:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Naja, es gibt schon den ein oder anderen der sich vielleicht schämt von so einem wie Dir mit Lieber angeredet zu werden oder der das einfach nur schwul findet. Wie dem auch sei, Hgp wird seine persönlichen Gründe haben warum er von Dir so nicht angesprochen werden möchte. Da Du hier so vehement auf Toleranz, Verständnis und gutes Miteinander pochst, wäre es ja schon mal ein guter Anfang wenn Du Hgps Wunsch in dieser Hinsicht respektierst anstatt permanent darüber hinwegzugehen. Sonst gibts in Sozialverhalten wieder eine 6, aber scheinbar stehst Du drauf.

Deinen Ref zur Verbalinspiration habe ich mit Hinweis auf WP:Q Belege prüfen revertiert. Hier ist ein eindeutiger Widerspruch zu Aussagen der ZJ vorhanden, damit ist die Darstellung dieser Aussage also umstritten und somit revertierfähig. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 01:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Unsinn, lieber TigerDriver. Du musst erst einmal aus einer nicht-parteiischen Quelle belegen, dass die Zeugen Jehovas nicht an die Verbalinspiration glauben. Ich bin sicher, dass sie es tun, auch wenn sie das Femdwort nicht benutzen. Zu behaupten, TRE wäre eine parteiische Quelle ist einfach Quatsch: Diese Enzyklopädie bildet den Mainstream der religionswissenschaftlichen Forschung ab; nach WP:Q dürfen parteiische Quellen (Wachturm etc) aber nur da verwendet werden, wo es keine Mainstreamquellen gibt. Das ist hier nicht der Fall. So, und jetzt lass dich nochmal knuddeln. Bussi-bussi, dein --Φ 07:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Damit zeigst Du einmal mehr, das Du WP:Q (in diesem Fall Belege prüfen) nicht verstanden hast. Du führst einen Beleg an, der offensichtlich der Definition der ZJ widerspricht, ohne sie gegen andere reputable Quellen abzugleichen. Zugleich stellst Du Deine scheinbar belegte Behauptung als Fakt dar. Mal ehrlich, weist Du überhaupt noch was Du tust? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:31, 4. Nov. 2010 (CET)

Dann führ doch mal eine reputable Quelle für die Gegenthese an, bitte. Ich kenne keine. www.watchtower.org und dergl. erfüllt unsere Anforderungen an zuverlässige Informationsquellen nicht, das sollte dir klar sein. Liebe Grüße, --Φ 11:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Verbalinspiration ist insofern eine konkret unscharfe Kategorisierung des Artikelautors der TRE, oder der erlinkte Wp-Artikel passt nicht. Wenn Aussagen reputabler Quellen von den der ZJ abweichen, sind natürlich diese zu benutzen egal aus Printveröffentlichungen oder aus der Homepage. Im übrigen gilt folgendes zu beachten. Quellen auch wie TRE, RGG, Metzler etc. sind nicht pauschal zu verwerten. Α72 17:51, 4. Nov. 2010 (CET)

Was der Artikel Verbalinspiration schreibt, ist in diesem Zusammenhang irrelevant: Nur weil die Wikipedia irgendwo einen vielleicht unvollständigen oder irrigen Artikel hat, heißt das ja nicht, dass reputabel belegte Informationen aus diesem Artikel entfernt werden dürfen.

Dass die Zeugen Jehovas nicht an die Verbalinspiration der Heiligen Schrift glauben, müsste außerdem mit einer gleichfalls reputablen Informationsquelle belegt werden. Es geht nicht an, eine klar parteiische Informationsquelle wie www.watchtower.org gegen ein allgemein anerkanntes Mainstream-Medium wie die TRE auszuspielen.

PS: Wo leugnet denn eigentlich der Wachturm die Verbalinspiration? Mfg, --Φ 18:34, 4. Nov. 2010 (CET)

Das ist doch wohl ein Witz, willst du behaupten eine externe Quelle wüsste besser über die Lehren der ZJ bescheid als die ZJ`s selber?--Vinojan 18:44, 4. Nov. 2010 (CET)

Der Vorrang anerkannter wissenschaftlicher Sekundärquellen vor den einseitigen Selbstaussagen von Gruppen außerhalb des Mainstreams ist in WP:Q klar festgelegt, lieber Vinojan. Im Artikel Deutsche Kommunistische Partei wird selbstverständlich auch der Verfassungsschutzbericht zitiert, obwohl die DKP-Genossen sich darin so gar nicht wiedererkennen. Und im Artikel John Birch Society wird die Ansicht des Politologen Daniel Pipes referiert, dass die Bircher krude Verschwörungstheorien verbreiten, ebenfalls eine Aussage, die in deren Selbstaussagen nicht vorkommt.

PS: Wo leugnet denn eigentlich der Wachturm die Verbalinspiration? Mfg, --Φ 19:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn man die Lehren der ZJ darstellen will, haben die Primärquellen vorrang als irgendwelche Sekundärquellen die die Lehren der ZJ nicht richtig wiedergeben. Hör auf hier unnötig die Zeit anderer zu verschwenden.--Vinojan 20:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Lieber Vinojan, auf WP:Q (je gelesen?) steht etwas ganz Anderes. Aber ich lerne ja immer gern dazu: Zeig mir doch bitte eine Stelle aus dem Regelwerk der Wikipedia, die deine Behauptung stützt. Ach, und wo kann ich noch gleich nachlesen, dass die Zeugen Jehovas die Verbalinspiration ablehnen? Mfg, --Φ 20:59, 4. Nov. 2010 (CET)

Auf WP:Q steht aber auch, das strittige Aussagen mit anderen reputablen Quellen abgeglichen werden müssen. Diesen Beleg oder diese Belege suche ich bisher vergeblich, obwohl schonmal angefordert. Und wenn Du mir wie hier nahelegen willst, ich soll einen schriftlichen Beweis für die Falschaussage der TRE bringen, dann lies WP:Q bitte noch mal ganz genau. TRE widerspricht an der Stelle der Lehrmeinung der ZJ, wenn Du das ignorierst und im Artikel so wie bisher drin haben willst, verstösst Du selbst gegen Deine vielzitierte WP:Q, sowie WP:KTF. Welche Konsequenzen daraus entstehen, sind Dir ja wohl bewusst! Deshalb wieder Revert! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 01:14, 5. Nov. 2010 (CET)

Lieber TigerDriver, für jemanden, der andere gerne zum Lesen von Diskussionsarchiven anhält, liest du selbst einigermaßen unaufmerksam. Ich habe wiederholt, nämlich hier, [hier und hier um einen Beleg aus einer zuverlässsigen (oder zur Not aus einer parteiischen) Informationsquelle gebeten dafür, dass die Zeugen Jehovas nicht an eine Verbalinspiration der Heiligen Schrift glauben. Solange der nicht vorliegt, ist die Angabe in der TRE auch nicht strittig und bleibt im Artikel. Liebe Grüße, --Φ 12:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Nochmals, wenn in der TRE oder anderen reputablen werken etwas veraltetes oder auf Grund der referenzierten Quellen nachweislich falsches steht, dann sind andere Aussagen, zumal von der Rel.-Gemeinschaft, ist dieses zu benutzen. Α72 14:36, 5. Nov. 2010 (CET)

@Phi Lies erst mal selber WP:Q und benutze dabei deinen Verstand. Quellen-Baustein-Notwendigkeit Das Thema Verbalinspiration interessiert mich nicht. Wenn es um die Darstellung der Lehren der ZJ geht, haben deren Literatur vorrang, wenn eine Sekundärliteratur im Widerspruch zur Primärliteratur (in diesem Fall Wachtturm, watchtower.org, etc) steht. Wikipedia soll Fakten darlegen!!! Ansonsten gilt WP:NPOV, d.h. die Aussagen werden nebeneinander gestellt. Ich denke die meisten anderen hier wollten dir dasselbe sagen. eod.--Vinojan 19:37, 5. Nov. 2010 (CET)

Kein überzeugendes Argument, lieber Vinojan. Ich hab WP:Q sehr gut gelesen, und da steht, dass Artikel auf "zuverlässigen Informationsquellen" basieren müssen. Dabei sind "grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Kleine Lesehilfe: "zu bevorzugen" heißt doch wohl, dass sie Vorrang haben vor allen andern Quellen. Parteiische Informationsquellen wie der Wachtturm oder Einsichten in die Heilige Schrift sind "nur in den seltensten Fällen" zugelassen: "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Da steht also das Gegenteil von dem, was du hier behauptest.

Du verlinkst außerdem auf eine Meinungsäußerung aus dem Jahr 2007, als WP:Q noch nicht so streng formuliert war. Diese Äußerung ist daher gegenstandslos.

Dein Beharren auf Fakten ist naiv: denn was sind Fakten, und welche Fakten sind relevant? das kann man nur feststellen, wenn man eine Eichung der Quellen hat, mit denen die Fakten gestützt werden. Und die liegt mit WP:Q in der Fassung von 2010 vor. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich denke das die Diskussion hier soweit verhärtet ist, dass kein Argument den "Anderen" noch überzeugen wird. Ganz gleich wie jemand die Sinnhaftigkeit, oder aus bestimmter theologisch-dogmatischer Plausibilität, die Lehre der ZJ bewertet, ist sie wie sie publiziert wird. Das ist der nüchterne Informationswert der Aussage. Insofern sind die Aussagen der ZJ vorzuziehen, wenn z.B. der diesbezügliche TRE- Artikel oder andere genannte relwissenschaftliche Werke abweichendes wiedergeben. Das ist der Vorteilö der WP: der möglichst aktuelle Stand des Faktischen. Die TRE oder RGG und andere sind insofern keine Monstranz die wie ein Panier vorne weg getragen wird und auch keine Wissenskeule/Brechstange. Denn ein Autor hat die Pflicht zur Gewissenhaftigkeit und das impliziert Quellstudium. Zur Untauglichkeit beispielsweise des Berrichts der EK des Bundestags haben sich Fachwissenschaftler in religionswissenschaftlichen Organen geäussert. Auf entsprechende enzyklopädische Methodik wurde schon oft hingewiesen, es wird vermutlich weiterhin nicht fruchten so sind die Konsequenzen bekannt wie gewohnt. Α72 20:25, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo Alexander Leischner,

die Lösung könnte in WP:NPOV bestehen. Leider hast du meinen Zusatz gelöscht, und jetzt steht nur eine Sicht im Artikel, die zudem mit ausschließlich mit einer parteiischen Informationsquelle belegt ist. Das ist einseitig, finde ich. Du nicht auch? Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:54, 5. Nov. 2010 (CET)

Quellensalat

Eindrucksvoll: Phi: *Religious* Differences in Attitudes towards Corporal Punishment, in: Journal of Marriage and the Familiy 56 (1994), S. 314-324

Dagegen: http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=aMebqOjGz28C&oi=fnd&pg=PA91&dq=Flynn,+Religious+Differences+in+Attitudes+towards+Corporal+Punishment&ots=exMrwv0FUu&sig=k8iP0oKD8SBoJ771l9AEYj5zNdc#v=onepage&q=flynn&f=false *Regional* Differences in Attitudes towards Corporal Punishment, in: Journal of Marriage and the Familiy 56 (1994), S. 314-324

Genauso: http://www.jstor.org/pss/353102 (1. Seite gibt keine Hinweise auf eine religiöse Untersuchung) --Osch 01:03, 5. Nov. 2010 (CET)

Lieber Osch, du hast diesen Aufsatz nicnt gelesen. Dennoch behauptest du hier, er beruhe auf einer schwachen statistischen Basis (stimmt nicht), und hier teilst du uns mit, es gäbe keine Hinweise auf eine religiöse Untersuchung (stimmt nur für die erste Seite). Die religiöse Einstellung ist einer der Kontrollvariablen, die Flynn mituntersucht hat. Dabei kommt er zu dem Ergebnis, dass diese ein signifikanter Prädiktor für Gewaltanwendung in der Erziehung ist. Das steht auf den Seiten 318 und 320, die Zeugen Jehovas werden explizit erwähnt auf S. 316.

Ich gebe zu, dass ich den Titel des Aufsatzes falsch zitiert habe und bitte dafür um Entschudligung. Deshalb bin ich heute extra in die Institutionsbibliothek gegegangen, um nachzuschlagen. Ich würde mich freuen, wenn auch du Behauptungen nur über die Quellen verbreiten würdest, die du auch wirklich gelesen hast. Ist ja auch eigentlich selbstverständlich. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:42, 8. Nov. 2010 (CET)

Verbalinspiration

Die Theologische Realenzyklopädie, eine renommierte zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q, schreibt, dass die Zeugen Jehovas an die Verbalinspiration der Heiligen Schrift glauben. Diese Angabe wird aber immer wieder aus dem Artikel entfernt, mit der Behauptung, dies würde den Lehren der Zeugen Jehovas widersprechen. Obwohl ich bereits viermal darum gebeten habe zu belegen, dass die Zeugen Jehovas nicht an eine Verbalinspiration glauben, ist ein solcher Beleg bisher nicht beigebracht worden. Damit er eine zuverlässige Informationsquelle wie die TRE entkräften kann, müsste dieser Beleg natürlich ebenfalls aus einer zuverlässigen Informationsquelle stammen und nicht aus einer parteiischen Informationsquelle wie Einsichten über die Heilige Schrift oder www.watchtower.org oder dergl. stammen. Liege ich da falsch? Gruß, --Φ 14:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Nein, du liegst nicht falsch. Für eine widersprechende Auffassung bräuchte es ebenso einen durch Sekundärquellen gestützten Gegenbeweis; also das, was wir hier in der WP unter WP:Belege verstehen und was in Einklang mit dem Prinzip der Abwägung von Quellen bzw. der wissenschaftlichen Auslegungsmethodik ist. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 5. Nov. 2010 (CET)

Mir fremdes Thema - aber die en:WP hat in dem Artikel 299 Ref.-Belege und einer davon erfolgt zur Verbalinspiration (mit "inspiration" suchen). Erfolg wünscht Geezer^{nil nisi bene} 15:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Danke Grey Geezer. Dort steht der Satz „The entire Protestant canon of scripture is considered the inspired, inerrant word of God“, was belegt ist mit Penton, M. J. (1997). Apocalypse Delayed (2nd ed.). University of Toronto Press. p. 172. Ich hab mal nachgesucht und in der deutschen Fassung des Wachtturms Entsprechendes gefunden: „Die Glaubensansichten und die Religionsausübung wahrer Anbeter stützen sich also nicht auf Meinungen oder Traditionen von Menschen. Sie beruhen auf Gottes inspiriertem Wort, der Bibel.“ Eine solche Aussage, wonach die Bibel „Gottes inspiriertes Wort“ ist, nennt man in der Religionswissenschaft Verbalinspiration. Allen einen gesegnten Sonntag wünscht --Φ 11:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich stelle fest, dass nach Einholung von dritten Meinungen alle Antworten mir zugestimmt haben. Ich selbst habe weiterrecherchiert und Belege dafür, dass die Zeugen Jehovas an die Verbalinspiration der Heiligen Schrift glaubem, in einer weiteren zuverlässigen Quelle und auch auf deren eigener Webseite gefunden. Widerspruch gegen die These gab es seit einer Woche hier nicht mehr. Ich pflege diese gut belegte These daher wieder in den Artikel ein. Mit freundlichem Gruß, --Φ 10:20, 12. Nov. 2010 (CET)

Jesus Christus

Der letzte Absatz von Abschnitt 4.2. Jesus Christus („Abgesehen hiervon vertreten Jehovas Zeugen in verschiedenen Punkten ähnliche Positionen ...“) ist unbelegt. Meiner Kenntnis nach werden in protestantischen Darstellungen eher die Unterschiede zu den Zeugen Jehovas betont, die RGG schreibt sogar, dass „Jesus Christus als Heiland und sein Ruf zur Buße, seine Liebe und Vergebung“ bei den Zeugen Jehovas „nicht zu finden“ wären. Die Darstellung erscheint mir daher über Gebühr harmonisierend. Bitte nachbelegen oder entfernen. Schönen Gruß, --Φ 13:22, 7. Nov. 2010 (CET)

Keine Antwort ist auch eine Antwort, und kein Beleg bedeutet keine Erwähung im Atrikel. Ich nehm den Absatz raus. --Φ 10:26, 12. Nov. 2010 (CET)

Eine Bitte aus aktuellem Anlass …

Wenn schon so erbittert um jeden Halbsatz gerungen wird, solltet ihr doch auch darauf achten, dass das, was in den Artikel eingepflegt wird wenigstens den formalen Anforderungen (WP:WSIGA) genügt. Wer das nicht kann, soll es bitte lassen; Wikipedia ist eben kein Forum oder Ähnliches, wo auf solche Aspekte weniger Wert gelegt wird. Aktueller Anlass ist die Ergänzung von Root62; die Vorschläge von Andeere Lani (s.o.) sind auch nicht besser. Das Kennen und Anwenden der Formalia kann übrigens auch dazu führen, dass Textvorschläge eher ernst genommen werden; umgekehrt gilt selbiges. Dieser Hinweis beinhaltet keine inhaltliche Bewertung, in welcher Form auch immer. -- W.E. 08:55, 12. Nov. 2010 (CET)

@W.E. Gern hättest du die Form verbessern können. Deine kämpferischen Löschungen gelten offensichtlich dem Inhalt, nicht der Form. --88.130.182.125 12:55, 13. Nov. 2010 (CET)

"mit Verweis auf den altgriechischen Pronomen ὁ "

Dieser Zusatz ist irrig. Es handelt sich um nicht um ein Pronomen, und es ist ja eigentlich sein Fehlen, das die Übersetzung der NWÜ nachvollziehbar erscheinen lässt. Bevor man hier tiefer in syntaktische Details des Altgriechischen einsteigt, schlage ich vor, den Zusatz zu stzreichen. Mit freundlichem Gruß, --Φ 13:54, 15. Nov. 2010 (CET)

Mach ein Prädikativum raus dann passt es zur Koine und zu dem deutsch. In der der durch Fettdruck gegenwertigen Version ist "ein" bekanntermaßen ein unbestimmter Artikel, und in Bezug zum Übersezten Passus ein attributives Determinativpronomen. Es ist natürlich hochkompliziert mit vermutlich gewissen vorgeprägten Sichtweisen hier zu interpretieren und den Nexus herabzubrechen: ὁ (ho) bestimmter Artikel zu übersetzt ein als unbestimmer Artikel und das alles in einem Nebesatz der sich auf eine zuvorige Aussage bezieht. Man solte ggf. auf das Lemma NWÜ verweisen. Α72 14:17, 15. Nov. 2010 (CET)

Lieber Alexander Leischner, das ist gleich mehrfach Unfug. ὁ ist der bestimmte Artikel, kein Pronomen (es heißt übrigens das Pronomen, nicht der). Weil der Artikel bei Θεὸς nicht steht, kann man - wie die NWÜ es tut - mit „ein Gott“ übersetzen, statt wie alle anderen bloß mit „Gott“ - das Altgriechische kennt nämlich keinen unbestimmten Artikel. Es geht also nicht um das ὁ, sondern um sein Fehlen. Es handelt sich auch nicht um einen Nebensatz, sondern einen Hauptsatz (die Konjunktion καὶ ist hauptsatzleitend). Ein Prädikativum ist es auf keinen Fall. Ich bleibe bei meinem Vorschlag, den Zusatz, der mehr verwirrt als klärt, aus dem Artikel zu entfernen. Mit freundlichem Gruß, --Φ 19:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Das fette ein ist ein Determinativpronomen, darum geht es. Das ὁ ein bestimmter Artikel ist schrieb ich. Das die Version mit Verweis auf den altgriechischen Pronomen ὁ so irreführend, bzw. falsch ist, sehe ich, die Korrektur durch den Seitenschutz bisher jedoch nicht durchführbar ist. Α72 20:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Es ist ein unbestimmter Artikel, lieber Alexander. Gibt es übehaupt Determinativpronomen im Deutschen? - der Duden kennt sie jedenfalls nicht. An welche Korrektur denkst du denn? Magst du sie hier zur Diskussion stellen? Oder meinst du nicht auch, dass die Passage genauso (oder sogar noch besser) verständlich wäre, wenn wir den Zusatz weglassen? Freundliche Grüße, --Φ 21:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Danke! --Φ 08:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Kein Problem! Wie ich oben schrieb ist ggf. hier ein deutlicher Verweis zum Lemma NWÜ besser. Weil ich aus Gründen der Gewichtung im Kontext des Unterthemas es so als zu überbetont empfinde. Was hat der allgemeine Leser davon, wie nachvollziehbar ist das? Α72 17:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Änderungen

Ich habe heute zwei Änderungen am Artikel vorgenommen: Zum einen habe ich wörtliche Zitate aus dem Schrifttum der Zeugen Jehovas aus den Einzelnachweisen entfernt, da diese gemäß WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen unerwünscht sind. Zum anderen habe ich die Aussage entfernt, dass Kritiker und Apostaten tendenziös urteilen. Das ist nämlich trivial und verstößt obendrein gegen WP:NPOV, nur den Kritikern Tendenziosität zu bescheinigen, nicht aber den Zeugen Jehovas selber. Ich hoffe, alle sind einverstanden. Mit besten Grüßen, --Φ 19:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Keine Einwände meinerseits. -- W.E. 20:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Diese sind daher teilweise tendenziös und weisen eine unzureichende Distanz zum Gegenstand ihrer Kritik auf beziehungsweise entstanden im Konflikt zu den Apologeten der Religionsgemeinschaft stehen.

Wiedereingefügt, da Kritiker oft vorgeben Objektiv zu sein und dies nicht ganz stimmt.--07:20, 19. Nov. 2010 (CET)

Verstoß gegen WP:NPOV, daher wieder raus: Die Selbstaussagen der Zeugen Jehovas weisen ja selber eine mangelnde Distanz zum Thema auf und sind daher ebenfalls nicht objektiv. Das Gericht hat sich auch gar nicht zu allen Krittikern geäußert, sondern nur zu einer Gruppe, das müsste vor einer Wiedereinfügung klargestellt werden. --Φ 07:54, 19. Nov. 2010 (CET)

+1 Dass die nötige Distanz nicht gewahrt würde, ist eine unbegründete Unterstellung, weil in dieser Weise nicht haltbare Vermutung, ergo POV. Der Verweis auf die Gerichtsentscheidung ist nicht ausreichend. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 19. Nov. 2010 (CET)

Das ist die Konklusion der massgeblichen aktuellsten deutschsprachigen wissenschaftlichen Untersuchung → siehe Lemma bei Metzler. Ausserdem geht es um den Umstand der Kontroverse. Α72 14:52, 19. Nov. 2010 (CET)

@Phi Was genau soll POV sein? Wovon schreibst du eigentlich? Dass die ZJ und andere Gruppierungen sich selber immer positiv darstellen ist doch klar. Lies dir mal das hier (ab Seite 10) und das hier durch. Zusammengefasst steht da drin, die Kritiker sind nicht wirklich Objektiv, sondern wollen mit ihren Aussagen eine bestimmte Meinung erzeugen, statt Fakten wiederzugeben, genau darum geht es.--Vinojan 15:04, 19. Nov. 2010 (CET)

Kritik ist nie objektiv, lieber Vinojan. Sie hat immer einen klaren Point of View gegenüber ihrem Gegenstand, sonst wäre sie ja nicht kritisch, sondern neutral. Insofern ist die Aussage, um die es hier geht, trivial. Trivialitäten brauchen wir in einer Enyzklopädie aber nicht.

In der aktuellen Version der Aussage wird allen Kritikern der Zeugen Jehovas vorgeworfen, distanzlos und nicht objektiv zu sein. Gemeint sind aber wohl nur die Apostaten, oder?. Das müsste vor Wiedereinstellung der Aussage verbessert werden.

Es verstößt gegen WP:NPOV, wenn einer Seite bescheinigt wird, nicht objektiv zu sein, der anderen Seite aber nicht. Du schreibst doch selbst, dass die Zeugen Jehovas sich selber immer positiv darstellen, und nicht distanziert und objektiv, das sei klar. Dass Kritiker kritisch sind, ist aber doch genauso klar. Ihnen soll das nun vorgeworfen werden, den Zeugen Jehovas nicht: Das nenne ich einseitig und POV.

Alexander Leischner schreibt, dass die Aussage auf Metzler zurückgehe. Wieso wird dann nicht Metzler zitiert? Auch hier müsste nachgebessert werden.

Zusammenfassend lässt sich also feststellen, dass die umstrittene Aussage trivial, pauschal und einseitig ist. So kann sie nicht im Artikel bleiben. Ihr könnt ja mal eine Version erstellen, die den Ansprüchen dieser Enzyklopädie genügt. Wenn ein Konsens erreicht ist, kann sie dann eingepflegt werden. So nicht. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:29, 19. Nov. 2010 (CET)

Lies dir die Quellen durch.--Vinojan 18:16, 19. Nov. 2010 (CET)

Hab ich: Die private Homepage ist hier irrelevant. Die andere vertritt mit Nachdruck eine Meinung, ist aber natürlich auch nicht objektiv. Damit sie als zuverlässige Informationsquelle zugelassen werden kann (in diesem Artikel ist man, wie ich erfahren musste, damit ja sehr sehr streng), müsste aber zunächst geprüft werden, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Kannst du da Informationen liefern? Danke im Voraus und ein gesegnetes Wochenende, --Φ 18:24, 19. Nov. 2010 (CET)

Na dann wird es aber Zeit! Zur referenzierten Quelle könnte man en Detail in die beurteilte Qualitäten der "Kritiker" zitieren. Im übrigen setze ich mal voraus das die Quelle allgemein vom Inhalt her bekannt gelten sollte für diejenigen die den Artikel bearbeiten, selbiges gilt bei Quelle "Metzler". Α72 19:32, 19. Nov. 2010 (CET)

Verstehe ich nicht, lieber Alexander Leischner: Zeit wozu? Den Metzler hab ich nicht vorliegen, ich kann dafür die RGG, das Evangelische Kirchenlexikon und das Lexikon neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen (Freiburg 2005) anbieten. Und wieso revertierst du, bevor hier Konsens herrscht? So geht das nicht. Willst du nicht eine dritte Meinung für den von dir und Vinojan gewünschten Zusatz holen? Gruß, --Φ 19:35, 19. Nov. 2010 (CET)

Und genau diese Werke sind hier nicht relevant aus bekannten Gründen. Wie beschrieben, der RGG-Artikel ist ja eher knapp. Ich revertiere, da ich die Quellen kenne die ich angeführt hatte. Wenn du etwas revertiertst ohne den Inhalt zu kennen ist das gegen die Regeln. Was dir als einseitig vorkommt, ist gelinde gesagt die Zuammenfassung von Bessier aus dessen Gutachten, ohne hier im Artikel in die Einzelheiten einzugehen. Den Artikel des Eva. KL kenne ich ebenfalls, den habe ich jedoch nicht vorliegen. Den Umstand der von dir als banal empfunden wird umreist jedoch die Problematik des Gegensatzes der Apologeten und Apostaten. Das bei letzteren zu Mitteln aus der untersten Schublade gegriffen wird, auch unlauteren, ist erwiesen. Ich habe belegt beweise das Gegenteilige, und wir finden hier ggf. eine bessere Formel - bis dahin bleibt meine Version da diese Aussage belegt ist. Α72 20:29, 19. Nov. 2010 (CET)

Was ist denn das für wirres Zeug, lieber Alexander Leischner? Erstens: Wieso sind wissenschaftliche Standardlexika auf einmal nicht relevant? Auf WP:Q steht nichts dergleichen. Zweitens: Wieso behauptest du, ich würde die Quellen nicht kennen? Ich kenne sie doch, ich hab die in Fußnote 49 angegebene Quelle gelesen. Das Metzler Lexikon Religion kommt weder dort vor noch sonst im Artikel. Wenn sich drittens der umstrittene Satz nur auf die Apostaten beziehen soll, so formuliere das doch bitte so, dass das auch deutlich wird: die jetzige Formulierung lässt den Schluss zu, damit seien alle Kritiker gemeint. Viertens geht es hier nicht um untere oder obere Schubladen (davon steht nichts im Artikel), sondern darum, ob es WP:NPOV einer Gruppe "eine unzureichende Distanz zum Gegenstand" zu attestieren, der anderen nicht. Ich meine, das ist es nicht. Wieso du auf diese Punkte nicht eingehst, obwohl ich sie schon zum widerholten Mal hierherschreibe, verstehe ich nicht. Kannst du denn nicht lesen? Fünftens führst du gerade einen Edit War gegen die Mehrzahl der Diskutanten. Lass das bitte. Gruß, --Φ 22:07, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn du die Quellen tatsächlich gelesen hättest, wüsstest du das damit alle Kritiker (Apostaten, Kirchen, Sektenbeauftragte, Journalisten, etc) gemeint sind. Krenzer ist soweit ich weiß ein anerkannter Historiker und somit seine Homepage durchaus eine zuverlässige Quelle und Besier wurde als dritter unabhängiger Gutachter vom Gericht beauftragt das oben genannte Gutachten zu erstellen.--Vinojan 08:35, 20. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für diese Aufklärung, lieber Vinojan. Jetzt ist klar, dass im Artikel behauptet wird, sämtliche Kritiker der Zeugen Jehovas würden dem Gegenstand ihrer Kritik distanzlos gegenüberstehen würden und seien zu wenig objektiv. Das ist ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV, damit werdet ihr nicht durchkommen. Ein einzelner Beleg reicht hierfür natürlich nicht aus, diese einseitige Verdammung von kritischen Äußerungen ist selbstverständlich nicht die herrschende Meinung in den Religionswissenschaften. Ich habe hier um dritte Meinungen gebeten. allseits ein gesegntes Wochenende wünscht --Φ 10:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Während sich die Palette religiöser Angebote in den vergangenen Jahren rasch ausdifferenziert hat, ist die Wahrnehmung dieser Pluralität auffallend stabil und undifferenziert geblieben: religiöse Minderheiten werden in der öffentlichen Debatte in der Regel als Devianzphänomen eingestuft. Sie gelten „als kriminelle, pathologische und dysfunktionale Ausfallerscheinungen moderner Gesellschaften“1 und lösen massive Abwehrreflexe aus. Kollektiv stehen sie unter dem Verdacht der Pseudoreligiosität. Religion sei nur der Deckmantel für ihre wirklichen politischen und materiellen Ziele oder sogar Tarnung für kriminelle Machenschaften. Übereinstimmend werden sie der Anwendung suggestiver Methoden zur Rekrutierung neuer und der totalitären Unterdrückung beigetretener Mitglieder bezichtigt. Dabei verwundert nicht einmal so sehr die Unsicherheit und Skepsis gegenüber neuen Formen religiösen Lebens an sich, die aus solchen Unterstellungen spricht, sondern vielmehr die auffallend große Übereinstimmung, mit der Medien, politische Gremien und gesellschaftliche Institutionen in ihrer vehementen Ablehnung teils sogar wörtlich übereinstimmen. Weiter muß die Beständigkeit verwundern, mit der sich diese Ablehnung gegenüber allen Erkenntnissen soziologischer und religionswissenschaftlicher Forschung resistent zeigt. Wie ist ein solches Phänomen sozialwissenschaftlich zu erklären? Welche gesichterten religionswissenschaftliche Erkenntnisse bezüglich neuer religiöser Bewegungen gibt es?

Im Hinblick auf die Stigmatisierung religiöser Minderheiten haben vor allem die kirchlichen „Sektenbeauftragten“ die Position solcher Zuschreibungsspezialisten besetzt. Obwohl die Kirchen in der säkularen Gesellschaft „das Monopol auf Weltauslegung und Wertbestimmung verloren“ haben, wird ihnen „aber eine arbeitsteilig-organisatorische Zuständigkeit für Sinnfragen, für ‚letzte Werte‘ und vor allem für Kontingenzbewältigung nach wie vor zugeschrieben“. Ungeachtet dessen, daß die Sektenbeauftragten die Interessen einer Institution vertreten, werden diese Interessen als für die Allgemeinheit relevant akzeptiert. Aus dieser Konstellation erwächst eine ungeheure Definitionsmacht. Sichtet man die Medienberichte zum Thema „Sekten“, so überrascht nicht: Die Informationen stützen sich fast ausschließlich auf Aussagen von Sektenbeauftragten, auf Elterninitiativen (häufig von Sektenbeauftragten initiiert und geleitet4), auf Aussteiger (fast immer zuvor von Sektenbeauftragten beraten), auf Seminare (meist von Sektenbeauftragten organisiert), auf ratgebende Bücher (der Sektenbeauftragten) usw. Das mangelnde Wissen des Laien und das dem Experten entgegengebrachte Vertrauen eröffnet diesem Freiräume, in denen er kaum einer Kontrolle unterworfen ist. Ein solches Wissensgefälle birgt „die prinzipielle Gefahr ‚der motivierten Konstruktion und Vermittlung „falschen“ Wissens‘ in sich und kann dazu verleiten, den Wahlspruch ‚Wissen ist Macht‘ in eine problematische Bedeutungsvariante zu verkehren“. Diese Macht versetzt die Experten in die Lage, die selbst eingebrachten Definitionen im Bewußtsein offizieller Organe zu verankern und zum institutionalisierten Richtwert zu erheben. So werden Politiker in der Regel erst durch Sektenbeauftragte „zum Handeln bzw. Reagieren veranlaßt bzw. aufgefordert – wobei sich die Veranlasser später auf die Reagierenden berufen können“7. Die Sensationsberichte der Medien erfüllen dabei eine wichtige Funktion. „Indem sie ein ‚Porträt‘ der Abweichung zeichnen und dieses durch häufige Wiederholungen oder breite Streuung in der Plausibilitätsstruktur der Adressaten verankern, schaffen sie einen Selbstverständlichkeitshorizont, der nötig ist, um Regelveränderungen als eine natürliche Reaktion ... erscheinen zu lassen“.

[...] Von seiten der christlichen Großkirchen wird den ZJ vorgeworfen, sie hätten eine „geistig-geistliche Diktatur“ errichtet, verfälschten das biblische Evangelium im Sinne ihrer Sonderlehren und öffneten sich nicht dem ökumenischen Gespräch. In der apologetischen Literatur der Großkirchen wird den ZJ vorgeworfen, sie manipulierten ihre Mitgleider, die sich „ihre ‚Überzeugung‘ nie in Freiheit zu eigen gemacht“ hätten. Umgekehrt wird auf seiten der Bekehrten eine bestimmte Disposition behauptet. „Viele, die Zeugen Jehovas werden, haben einen engen intellektuellen Horizont, und manche von ihnen leiden an neurotischen Defekten. Solche Menschen geraten aufgrund ihrer geistigen Struktur leicht in die Wirklichkeitsblindheit, die die Zeigen Jehovas kennzeichnet, hinein und tendieren von sich aus dazu, sich darin zu verfestigen.“ [...] Von seiten der Weltanschauungs- und Sektenbeauftragten der beiden Großkirchen wie von seiten anderer Interessenten gibt es daher erhebliche Anstrengungen, zwischen ihren Institutionen, den „Kirchen“, und den „Sekten“ grundsätzliche Grenzmauern zu ziehen.[...]

[...]Eine andere Kritikergruppe bilden die „Apostaten“ unter den „Aussteigern“ – nach ihrem Ausscheiden arbeiten einige wenige mit den Sektenbeauftragten der Großkirchen zusammen. [...] Es kann nicht wunder nehmen, dass diese Darstellungen außerordentlich kritisch gehalten sind. Neben Büchern bedienen sich Apostaten mit beträchtlichem Eifer auch anderen Medien. [...] Es dürfte schwierig, wenn nicht gar unmöglich sein, aufzuklären, was sich an der Kritik von „Apostaten“ wirklich substantiieren und damit operationalisieren läßt. [...]

[...]Von hier aus führt ein direkter Weg zur vierten Front. Sie wird durch einige liberale westliche Verfassungsstaaten gebildet, die unterhalb der Schwelle der verfassungsrechtlich garantierten Religionsfreiheit die unbequeme Religionsgemeinschaft aus „kulturkämpferischen“ Motiven schlechter behandelt als die etablierten Religionsgesellschaften.[...]

[...]Die fünfte Front bilden Medien ganz unterschiedlicher Provenienz, die bewußt oder unbewußt falsche Informationen über die Religionsgemeinschaft und die Lebensgewohnheiten ihrer Mitglieder verbreiten. [...] Andererseits fällt auf, dass sich einige Journalisten derart dem Kampf gegen „Sekten“ verschrieben haben, dass ihre Recherche hinsichtlich der eindeutig negativen Tendenzen in bezug auf diese Gruppen keine Überraschungen mehr bieten können.[...]

[...]Selbst zentrale Organe der Großkirchen wie der Evangelische Pressedienst (epd) mußten schon Verpflichtungserklärungen abgeben, bestimmte falsche Tatsachenbehauptungen über die ZJ künftig zu unterlassen. Überhaupt fällt aufm wie häufig evangelische Kirchenzeitungen und Kirchengemeinden falsche Tatsachenbehauptungen über die ZJ verbreiten.[...]

Bessier

Wikipedia soll Fakten darstellen! Bei Kontroversen müssen die Standpunkte aller Parteien gleichmäßig und objektiv dargestellt werden. Bring Beweise die gegen den Satz sprechen bzw weshalb diese verbessert werden muss.--Vinojan 13:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Lieber Vinojan, ausschlaggebend, ob Quellen als zuverlässig für die Artikelarbeit gelten kann, ist inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Meines Wissens spielen die beiden Quellen, die du so ausführlich, in Fettdruck und gänzlich überflüssig zitierst, im religionswissenschaftlichen Diskurs keine Rolle. Daher können sie für die Artikelgestaltung keine Rolle spielen. Ich lass mir aber gerne das Gegenteil beweisen: Nenne mir doch Religionswissenschaftler, Soziologen oder Theologen, die die Homepage von Michael Krenzer (nanu? über den haben wir gar keinen Artikel?) oder die ungedruckte Stellungnahme von Gerhard Besier und seiner Frau zustimmend zitieren. Darum hatte ich dich schon gestern gebeten, aber du scheinst es nicht gelesen zu haben.Vielleicht nimmst du es jetzt zur Kenntnis. Darüber würde ich mich freuen. Einen gesegneten Sonntag wünscht dir --Φ 16:10, 20. Nov. 2010 (CET)

Du hast also keine Beweise für deinen Edit. Ich habe mich mit Herrn Krenzer in Verbindung gesetzt, mit der Frage ob seine Arbeiten irgendwo veröffentlicht wurden und ob er andere Quellen kennt, welche zum selben Ergebniss kamen. Dabei gab er folgende Quellen an:

Krenzer, Michael

"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern" - Vom Umgang der Schule mit religiösen Minderheiten.

In: Religion – Staat – Gesellschaft, Jg. 3, Heft 1/2002. (gelesen)

Krenzer, Michael

"Welch eine triste Epoche, in der es leichter ist ein Atom zu spalten als ein Vorurteil" - Religiöse Minderheiten in deutschen Lehrplänen und Schulbüchern

In: Religion – Staat – Gesellschaft, Jg. 6, Heft 2/2005. (überflogen, Krenzers Webseite gibt die wichtigsten Punkte aus dem Artikel wieder)

Laut Krenzer gibt die Website fast alle Aussagen der beiden Artikel wieder.

Süss, Joachim

Neue Religiosität.

In: Thüringer Institut für Lehrerfortbildung, Lehrplanentwicklung und Medien (Hg.), Neue Religiosität und Jugendszenen in Thüringen, Bad Berka 2004.

Usarski, Frank

Die Stigmatisierung neuer spiritueller Bewegungen in der Bundesrepublik Deutschland, Köln 1988.

Introvigne, Massimo

„Schluß mit den Sekten! – die Kontroverse über „Sekten“ und neue religiöse Bewegungen in Europa, Marburg 1998.

Besier, Gerhard; Scheuch, Erwin K. (Hgg.)

Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid, 2 Bände, Zürich 1999. (gelesen)

--Vinojan 21:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Du verstehtst einfach nicht, was ich schreibe, lieber Vinojan. Es um drei Punkte. 1) Der Satz, um den es geht, ist pauschalisierend, denn im Artikel wird der Vorwurf "diesen", also allen Kritikern der Zeugen Jehovas gemacht; der Beleg, das Gerichtsurteil, spricht aber nur von Antisekteninitiaven und Aussteigern; außerdem geht es in dem Gerichtsurteil gar nur nicht um sämtliche Kritik an den Zeugen Jehovas, sondern nur um drei Punkte: Bluttransfusion, Kidnererziehung und Kontakt mit Nicht- und Exmitgliedern. Der Satz ist von der Quelle also gar nicht oder nur teilweise belegt. 2) Der Satz ist trivial, denn Kritik ist bekanntlich nie objektiv, sondern eben kritisch. Er kann daher raus, ohne dass der Artikel verschlechtert würde. 3) Die Zeugen Jehovas sind, wie du selber schreibst, auch nicht objektiv und distanziert (die Festsstellung ist eigentlich auch trivial); wenn ich aber eine Seite in einem Konflikt kritischer darstelle als die andere, verstoße ich gegen WP:NPOV.

Was du an anderen belegen hier anhäufst, ist aus gleich zwei Gründen in diesem Thread irrelevant: Erstens stehen weder Besier noch Krenzer als Belege für den hier umstrittenen Satz angegeben. Zweitens müsstest du, damit sie als zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Q gelten können, ihre Rezeption angeben: Welcher Religionswissenschaftler stützt sich denn in seinen Aussagen auf Krenzer, wo wird er zustimmend zitiert? Diese Frage, die ich dir schon zweimal gestellt habe, hast du nicht beantworten können, sondern stattdessen Krenzers Quellen angegeben. Das war aber gar nicht die Frage, und das macht ihn auch nicht zu einer zuverlässigen Informationsquelle.

Ich stelle fest, dass der Satz trivial, pauschalisierend, unzureichend belegt und POV ist. Drei Benutzer dieser Diskussionsseite sind mit seiner Entfernung einverstanden sind, zwei nicht. Ich bitte darum den satz erst dann wieder einzufügen, wenn hier Konsens besteht. Das setzt aber eine deutliche Verbesserung des Satzes voraus. Einen gesegneten Sonntag wünscht dir --Φ 11:00, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich muss Phi bezüglich der Quelle absolut zustimmen: Der Verweis auf die Gerichtsentscheidung taugt nicht! Wenn das Urteil ganz offensichtlich nur von Antisekteninitiaven und Aussteigern spricht sowie sich dezidiert nur auf wenige Punkte bezieht, so ist das kein ausreichender, sondern vielmehr ein ungenügender Nachweis, um kritische Stellungnahmen, von wem auch immer, als daher teilweise tendenziös zu bezeichnen und ihnen vermeintlich eine unzureichende Distanz zum Gegenstand ihrer Kritik nachzuweisen beziehungsweise zu belegen, dass sie angeblich im Konflikt zu den Apologeten der Religionsgemeinschaft stehen würden. Wenn man sich auf eine Gerichtsentscheidung berufen möchte, so muss dies klar aus dem Wortlaut, bestensfalls einem Zitat, hervorgehen.

Darüber hinaus ist der Satzbau vermurkst, mindestens ein Wort ist zuviel. --Benatrevqre ^…?! 13:19, 21. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia ist keine Demokratie! Ich habe von euch immer noch keine Belege für eure Behauptungen gefunden. Der Satz ist sehr wohl zutreffend hättest du meine Quellenangaben durchgelesen. Die meisten Kritiker beziehen sich letzten Endes auf die Aussagen von sogenannten Sektenexperten und einigen Ex-Mitgliedern, weswegen der Vorwurf, diese seien tendenziös, zutrifft und genau darum geht es und das ist etwas was nicht jeder weiß, sprich es ist nicht trivial. Das der bisherige Beleg nicht großartig taugt, damit habt ihr recht, nachdem ich es mir, nach langer Zeit, mal schnell durchgelesen habe. Werde in den nächsten Tagen nicht da sein, damit habt ihr genügend Zeit um eure Quellen vorzulegen um eure Behauptung zu stützen.--Vinojan 19:59, 21. Nov. 2010 (CET)

Lieber Vinojan, Belege muss derjenige vorlegen, der eine Angabe im Artikel haben will. Das bist in diesem Fall du. Schön, dass du einsiehst, dass der derzeitige Beleg ungeeignet ist: Ein Punkt, in dem wir beide mal einig sind. Einen gesegneten Sonntag wünscht dir --Φ 20:04, 21. Nov. 2010 (CET)

Wenn du etwas gegen einen Beleg hast, musst du selber Beweise vorlegen, weswegen der im Arikel aufgeführte Beleg entfernt werden soll. Das Buch "Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid" erfüllt die Richtlinien von WP:Q, da es sich um eine wissentschaftliche Puplikation handelt.--Vinojan 14:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Es gibht 8 Millione Zeugen jehovas doch in der Bilbel steht schwarz auf weiss das nur 140`000 gereter wert wisol das gehen?

Das ist doch ein Witzt. (nicht signierter Beitrag von 83.78.90.96 (Diskussion) )

Das wird im Artikel erklärt. --Φ 19:44, 22. Nov. 2010 (CET)

Abendmahl

Dieser Absatz muss meiner Meinung ohne diesen Satz fomuliert werden: Von dieser Möglichkeit – von den Symbolen zu nehmen – machten im letzten Jahr weltweit nur etwa 9.105 Anwesende (in Deutschland ungefähr 200) Gebrauch.' Was war das letzte Jahr? Aktuallisiert man es auf 2010, dann ist es 2011 wieder nicht mehr aktuell...

Vorschlag:

Neuer Unterpunkt // Teilnehmerzahlen //

Darunter eine Tabelle für die Jahre 2009 / 2010. Daten: Anwesende "total" / Gemeinden "total" / Teilnehmer "total"

Bitte um Gegenvorschläge und Meinungen --„“ AndeereLani 20:05, 23. Nov. 2010 (CET)

Bitte entferne in deinem letzten Edit mal die grottenfalsche Zeichensetzung, danke. Bis auf das Komma vor ,da kommt in dem betreffenden Satz kein weiteres rein. --Benatrevqre ^…?! 21:56, 23. Nov. 2010 (CET)

Erledigt. --„“ AndeereLani 07:04, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich wollte grade auch einen Eintrag zu diesem Thema machen, da sehe ich, dass das hier schon erfasst wurde.
Die Frage ist tatsächlich: Wann war "letztes Jahr"? Und: Hier braucht es unbedingt eine Quellenangabe!
Weiterer Punkt: Der Artikel erklärt nicht, warum nur die 144.000 am Abendmahl teilnehmen dürften. Das ist ja ein maßgablicher Unterschied zu allen anderen Kirchen. -- ChoG 09:02, 24. Nov. 2010 (CET)