Diskussion:Waldheim-Affäre/Archiv/2

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Waldheim-Affäre/Archiv/2“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bearbeitungen durch Jesusfreund, Zustand der Diskussionsseite

Der über lange Zeit einigermaßen stabile und das heißt von (zumindest latentem) Konsens getragene Zustand der Seite ist zuletzt durch kampagneartige Bearbeitungen von Jesusfreund massiv verändert und in Richtung seines persönlichen POV getrimmt worden. Dabei kam es auch zu manifestem Unsinn, etwa in dem Satz, wo der Eindruck erweckt wird, die SPÖ hätte 1986 erstmals die Chance gehabt,den Bundespräsidenten zu stellen (sie war vielmehr erstmals in Gefahr, diese Position zu verlieren). Noch schlimmer erscheint mir die Tatsache, dass hier offenbar massiv zensurierend in die Diskussionsseite eingegriffen wurde. Solche Vorgangsweisen sind geeignet, wenn sie geduldet wrden, das Ansehen von Wikipedia gravierend zu beschädigen. Fanatismus und Kreuzzugsmentalitäten sollten hier keinen Platz haben. Da ich prinzipiell an Edit wars nicht teilnehme, habe ich ausnahmsweise ein Mal den Artikel auf den Stand vor Jesusfreunds Aktivitäten zurückgestellt, ziehe mich nun aber zurück und überlasse alles weitere dem Wiki-Prozess. Wegen der Zensuraktivitäten auf der Diskussionsseite erstatte ich aber hiermit formell Vandalismusmeldung.--Robert Schediwy 23:41, 24. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Nur um kein Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich war 1986 offizielles Mitglied im Wahlkomitee Dr. Steyrers

P.P.S.: Wegen der Dskussionsseite scheine ich mich in meinem aufflammenden Ärger geirrt zu haben. Da ist wohl einfach was ins Archiv gewandert. Sorry.--Robert Schediwy 04:03, 25. Nov. 2010 (CET)

Das sind alles völlig irrelevante Kommentare, denn es zählen nur Belege. Die konkrete Definition und Ergänzungen sind hervorragend belegt. Jesusfreund 23:49, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich hätte trotzdem ein kleines Ersuchen. Bitte nicht jeden Nonsens, der irgendwann in der Weltgeschichte geschrieben wurde, in den Artikel reinstellen.

Beispielsweise: „... aber Personen nahe gestanden hatte, die Mordbefehle gegeben hatten, ohne sie davon abzuhalten, und dass seine Passivität die Ausführung von Greueltaten erleichtert hatte“ Zu diesem Zeitpunkt war der Waldheim so rund 22 Jahre alt und ein Ordonnanzoffizier. Mein Hausverstand sagt mir, dass er kaum beispielsweise einem General die Leviten lesen konnte.

Also ich setze den Nonsens mal generell zurück und bitte zukünftig Änderungen der stabilen Version hier vorab abklären - Danke! –– Bwag 00:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Der "Nonsens" ist das Ergebnis einer von Österreichs Regierung beauftragten, von Waldheim persönlich bejahten Historikerkommission, wie es die Enzyklopädie des Holocaust im Artikel "Waldheim-Affäre" zusammenfasst. Dieses Ergebnis wird in dem hervorragenden, nach allen Seiten kritischen Fachartikel von Michael Gehler, veröffentlicht in einem Standardwerk zur Geschichte Österreichs im 20. Jahrhundert, herausgegeben von Rolf Steininger, bestätigt; dort ist der Kommissionsbericht in voller Länge nachlesbar und seine Rezeption ebenfalls dargestellt.

Außerdem konnte man in der seit 2008 bestehenden Artikelversion ja genau den "Nonsens" nachlesen, den ich bloß in der Einleitung zusammengefasst habe:

Die Kommission hat von keinem Fall Kenntnis erhalten, in welchem Waldheim gegen die Anordnung eines von ihm zweifellos erkannten Unrechts Einspruch erhoben, Protest geführt oder irgendwelche Gegenmaßnahmen getroffen hat, um die Verwirklichung des Unrechts zu verhindern oder zumindest zu erschweren. Er hat im Gegenteil wiederholt im Zusammenhang rechtswidriger Vorgänge mitgewirkt und damit ihren Vollzug erleichtert. (Argument ergänzt, Jesusfreund 07:56, 25. Nov. 2010 (CET))

Ich setze also zurück und melde jeden, der hier auf eigene Faust die allerseriösesten Quellen ignoriert, auf der VM. Jesusfreund 06:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, der Jesusfreund. Ist Dir mal wieder langweilig, was? Wie im Höbelt-Artikel musst mal wieder ein wenig POV-reiten, wie? Also: Deine Änderungen werden auf dieser Disk nunmehr von drei Personen, einschließlich mir, kritisiert und von allen drei revertiert. Das heißt: drei verschiedene Benutzer revertieren, einer stemmt sich immer dagegen, also Du, wer ist denn nun der Vandale? Also - heißt auch für Dich - bei Revert landest Du auf der VM. Ich würde Dich ersuchen - ich meine, ich weiß ja, da ich Dich kenne, dass das jetzt überhaupt nichts bringt - Artikel der österreichischen Innenpolitik in Ruhe zu lassen. Du hast davon einfach keinen Tau, schreibst Schwachsinn hinein, nimmst POV-lastige Quellen etc. Lass es einfach. Bitte. Such Dir was anderes.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Sorry Pappenheim und Bwag (wo bleibt Q-ß eigentlich so lange?) Eure bereits aus anderen Diskussionen bekannten "Argumentations"-Muster ("Nonsens", "Schwachsinn", "Mein Hausverstand sagt mir ...", "drei verschiedene Benutzer revertieren, einer stemmt sich immer dagegen" usw.) sind allesamt schlicht irrelevant, weil sie Null sachlichen Inhalt haben. Artikel mittels Editwar in die Sperre zu treiben, um Aktualisierungen - auf Basis nachvollziehbarer Quellen (die gemäß Bwag wie gewohnt ja eh nur "Nonsens" und "Schwachsinn" sind) - zu verhindern, entwickelt sich zu einem Charakteristikum Eurer Mitwirkung hier. So wird das nix mit Euch. Die diversen Artikel, über deren Inhalt Ihr meint allein bestimmen zu können, werden weiter bearbeitet. Sonst gibt's halt wieder mal Vandalismusmeldungen. --Tsui 08:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, die Sachlichkeit aus der Sicht von Benutzern wie Jesusfreund, Liberaler Humanist und auch aus Deiner Sicht ist halt die eine Sicht, und andere Benutzer haben eben eine andere Sicht. Dafür gibt es schließlich die Diskussion. Es ist halt nur leider so, dass sich LH und JF bei Diskussionen immer vollständig uneinsichtig zeigen und den Konsens vermeiden, teilweise IMHO sogar boykottieren als einen solchen herzustellen. Das ist halt dann das Charakteristikum deren Mitwirkung hier. So hat halt jeder sein Charakteristikum ;-) Wie man beim Graf-Artikel sieht, kommen wir langsam aber sicher auch dort zu einem Konsens. Es geht immer was, aber nicht mit der "Kopf-durch-die-Wand-Mentalität". Wie Karl Gruber richtig schreibt, hatte der Waldheim-Artikel auch einen langen Weg bis zum Konsens, und dann kommt JF wie üblich mit dem Vorschlaghammer daher. Daher war die Entscheidung Karls eine sehr richtige und weitblickende.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Hallo Tsui, zu deinem „wo bleibt Q-ß eigentlich so lange?“. Umgekehrt hätte ich mich das auch gefragt, wenn du hier die Bühne nicht beschritten hättest. –– Bwag 08:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Tja. Im Unterschied zu Dir und Pappenheim war ich an diesem Artikel allerdings schon vor laaanger Zeit beteiligt. Vieles von meinen Bearbeitungen steht auch ausgerechnet in der Version, auf die Ihr hier so vehement besteht. Allerdings wurden in der Zwischenzeit auch etliche Passagen ergänzt - wiederholt ohne Quellen - die dem Artikel einen Spin gaben, der einfach nur den POV der Waldheim-Anhänger wiedergab. Genau deshalb unterstütze ich hier JFs Ansatz den Artikel auf Basis nachvollziehbarer Quellen gerade an diesen Stellen wieder zu versachlichen.

Von Euch finde ich allerdings nichts außer Pauschalreverts und Kommentaren wie "Nonsens" und "Schwachsinn" - aber das ist ja nichts Neues. --Tsui 09:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Einleitung

Zur jetzigen Einleitung, von Jesusfreund gebastet und der offensichtlichen Sockenpuppe (DW?) wieder reinrevertiert. Im Wortlaut:

„Die Waldheim-Affäre war eine von 1986 bis 1988 international geführte Debatte um die Haltung von Kurt Waldheim, seit 6. August 1986 Bundespräsident Österreichs, zu NS-Verbrechen in der Zeit des Nationalsozialismus. In ihrem Verlauf kam eine auf Waldheims Wunsch von Österreichs Regierung eingesetzte Historikerkommission zu dem Ergebnis, dass er zwar nicht persönlich an Mordtaten beteiligt gewesen war, aber Personen nahe gestanden hatte, die Mordbefehle gegeben hatten, ohne sie davon abzuhalten, und dass seine Passivität die Ausführung von Greueltaten erleichtert hatte. Nachdem Waldheim trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte, war er außenpolitisch isoliert.[1]“

ist viel zu eng gefasst. Ich plädiere daher für die ursprüngliche Einleitung, die wesentlich präziser das Ganze zusammenfasst. Hier im Wortlaut:

„Als Waldheim-Affäre wird der in der österreichischen und internationalen Politik ausgetragene Konflikt anlässlich der österreichischen Wahl zum Bundespräsidenten 1986 bezeichnet. Bestandteil der Affäre waren einerseits die Aufdeckung des Umstandes, dass der Kandidat (und ehemalige UNO-Generalsekretär) Kurt Waldheim seine Biographie für die Zeit des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkrieges geschönt und verharmlost hatte; andererseits wurden, vor allem in Österreich, die Umstände dieser Aufdeckung und die gezielte internationale Medienkampagne gegen den aussichtsreichen Kandidaten problematisiert. Besonders die letztlich nicht erhärteten Behauptungen, Waldheim sei ein Kriegsverbrecher gewesen, erregten vielfach Empörung. In Folge gewann Waldheim die Wahl, war aber international weitgehend isoliert.“

–– Bwag 08:38, 25. Nov. 2010 (CET)

erregten vielfach Empörung. ist meiner Ansicht ein furchtbar schwammiger, unbelegter POV. --Geiserich77 08:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Für die Einleitung finde ich die Formulierung schon ok. Im Fließtext kann man ja dann noch genauer erklären, wer sich empört hat und welche Wellen das ganze geschlagen hat. Zu Bedenken ist übrigens, dass das Thema in Österreich bis heute polarisiert und etwa beim Tod Waldheims im Jahr 2007 das ganze kurz wieder in exakt der selben Schärfe wie 1986 hochgekocht ist. Jesusfreund sollte deshalb tatsächlich bedächtiger vorgehen und allfällige Änderungen vorher zur Diskussion stellen (mit Textvorschlägen und Argumenten), vor allem weil er in diesem Themebereich schon viele User mit seiner Dampfwalzenmethode verstört hat (inkl. mir, siehe hier), auch wenn er teilweise ganz treffende Punkte anführt. --El bes 09:10, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, das hat Methode, siehe auch bei Lothar Höbelt, da war er Dampfwalze und Vorschlaghammer in einem.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Von den beiden obenstehenden Varianten ist die von Jesusfreund klar die sachlichere. Insbesondere dort, wo in der von Bwag bevorzugten vollkommen distanz- und quellenlos das Wording von Waldheims Anhängern als feststehendes Faktum wiedergegeben wird ("die gezielte internationale Medienkampagne", "erregten vielfach Empörung").

Diskutieren kann man von mir aus den Teilsatz "aber Personen nahe gestanden hatte, die Mordbefehle gegeben hatten, ohne sie davon abzuhalten, und dass seine Passivität die Ausführung von Greueltaten erleichtert hatte" an dieser Stelle. Wesentlicher erscheint zumindest mir statt dessen der Schluss der Historikerkomission: "Er war bemüht, seine militärische Vergangenheit in Vergessenheit geraten zu lassen, und sobald das nicht mehr möglich war, zu verharmlosen. Dieses Vergessen ist nach Auffassung der Kommission so grundsätzlich, dass sie keine klärenden Hinweise für ihre Arbeit von Waldheim erhalten konnte."

Was Ihr da von "Dampfwalze und Vorschlaghammer" fabuliert trifft übrigens sehr gut auf Eure Vorgehensweise in Artikeln dieses Bereichs zu: Was Euch nicht passt wird, wenn nötig konzertiert in Editwars und wie auch hier zu sehen ohne ein einziges Sachargument, sondern mit "Argumenten" wie "Nonsens" und "Schwachsinn", rausgedrückt.

Ich halte fest: Es gibt bislang kein einziges Sachargument gegen Jesusfreunds mit Quellen belegte Änderungen. Was es gibt sind mehrere Pauschalreverts mit Kommentaren wie "Situation vor den Verschlimmbesserungen durch Jesusfreund wieder hergestllt", "retour, siehe Disc" [wo dann Dinge wie "Nonsens" und "Schwachsinn" hingerotzt werden] und "Jesusfreund, such Dir was anderes". --Tsui 09:44, 25. Nov. 2010 (CET)

Moment Tsui, so kann man das auch nicht behaupten. Hauptsächlich geht es den Ö-Benutzern darum, dass Jesusfreund dem Artikel hier die österreichische Perspektive nehmen will. Der zweite Grund ist, dass JF schon viele Leute verstört hat und sich diese deshalb seine manchmal durchaus konstruktiven Änderungen leider gar nicht mehr durchlesen. Hier wird aber kein politischer POV verteidigt, weder rot, noch schwarz, noch blau. Wenn Jesusfreund qualtitative Verbesserungen vorschlagen will, kann er diese gern hier in der Diskussion oder im Portal:Österreich zur Debatte stellen. Wenn sie begründet sind, wird sich keiner gegen eine Änderung/Erweiterung des Artikels stemmen, allerdings muss er dann auch akzeptieren, dass an seinen Formulierungen noch gefeilt wird.--El bes 10:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Auch ich bin ein "Ö-benutzer". Und auch wenn ich aus Zeitmangel leider nicht mehr so viel wie in den ersten Jahren in diesem Bereich machen kann, habe ich gerade im Umfeld der österr. Zeitgeschichte hier schon eine ganze Menge beigetragen. Das nur vorweg. Ich sehe hier kein "Wegnehmen" der österreichischen Perspektive. Welche soll das überhaupt sein? So wie der Artikel jetzt (wieder) dasteht hat er in der Einleitung und im Abschnitt "Die Aufdeckung", wo vollkommen distanzlos das Wording der Waldheim-Anhänger übernommen und als allgemein anerkannte Sichtweise präsentiert wird, einen klaren schwarzen Spin/POV. --Tsui 10:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Das mit Ö-Benutzer ist bitte ein schwaches Argument. Ich komm auch aus Ö, letztendlich geht es hier aber nicht um eine österreichische Perspektive sondern um NPOV. So wie die Einleitung jetzt ist, ist sie meiner Ansicht nach nicht neutral, weshalb Jesusfreunds Änderung durchaus berechtigt war. Ich hätte das auch geändert, vermutlich wäre ich dafür nicht mal revertiert worden... --Geiserich77 10:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Wie Tsui finde ich auch die gezielte internationale Medienkampagne und die vilfache Empörung für höchst problematisch, gerade in der Einleitung. Anbei mein Kompromissvorschlag aus der bisherigen Diskussion:

Als Waldheim-Affäre wird der in der österreichischen und internationalen Politik ausgetragene Debatte anlässlich der österreichischen Wahl zum Bundespräsidenten 1986 bezeichnet. Bestandteil der Affäre waren einerseits die Aufdeckung des Umstandes, dass der Kandidat (und ehemalige UNO-Generalsekretär) Kurt Waldheim seine Biographie für die Zeit des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkrieges geschönt und verharmlost hatte; andererseits wurden, vor allem in Österreich, die Umstände dieser Aufdeckung gegen den aussichtsreichen Kandidaten problematisiert. Waldheim gewann zwar die Präsidentenwahl, war jedoch in der Folge international weitgehend isoliert. 1988 kam eine auf Waldheims Wunsch von Österreichs Regierung eingesetzte Historikerkommission zu dem Ergebnis, dass Waldheim „bemüht war seine militärische Vergangenheit in Vergessenheit geraten zu lassen, und sobald das nicht mehr möglich war, zu verharmlosen“. Dieses Vergessen war nach Auffassung der Kommission „so grundsätzlich, dass sie keine klärenden Hinweise für ihre Arbeit von Waldheim erhalten konnte.“

Die Affäre löste in Österreich eine bis dahin kaum geführte offene Diskussion der Rolle Österreichs in der Zeit des Nationalsozialismus und um die Beteiligung von Österreichern an NS-Verbrechen aus. In weiterer Folge gab es Anerkennungszahlungen an vertriebene Juden und Zwangsarbeiter sowie Restitution. --Geiserich77 09:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Von meiner Seite ok, danke. --Tsui 09:55, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Kampagne war aber gezielt, nicht vom WJC oder vom Simon Wiesenthal Center (wie ein nicht-österreichischer Leser aus dieser absichtlich unkonkreten Formulierung vielleicht herauszulesen geneigt ist), sondern von der SPÖ und der SI. Wer sich's hinschreiben traut, kann es gerne ausformulieren. --El bes 10:05, 25. Nov. 2010 (CET)

Gezielt von der SPÖ vielleicht, aber für eine gezielte, internationale Kampagne fehlt im Artikel lediglicher Beleg, also kann man es nicht einfach in die Einleitung schreiben. --Geiserich77 10:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Eine weltweite Kampagne also, betrieben von SPÖ und SI. Klar. Hast Du dafür eine sachliche Quelle? Aber bitte mehr als eine Behauptung von Hr. Bergmann o.ä. --Tsui 10:11, 25. Nov. 2010 (CET)

"Waldheims eigener Wunsch" ist auch diplomatisch geschönt. Nachdem ihn die USA auf die Watchlist gesetzt haben und er auf keinen Staatsbesuch eingeladen wurde (außer in die Schweiz, den Vatikan und arabische Länder), haben ihn die ÖVPler, vor allem vom Außenministerium, massiv bearbeitet, bis er 1988 so einer Kommission endlich zugestimmt hat. Sein Wunsch war das aber ganz sicher nicht. --El bes 10:15, 25. Nov. 2010 (CET)

Fein, wenn sich das nachvollziehbar belegen lässt gehört es mit in den Artikel; würde mich sehr interessieren wer in der ÖVP bzw. im Aussenministerium da Druck machte.

Und bitte die Quellen für die weltweit von SPÖ und SI gesteuerte Kampagne nicht vergessen. --Tsui 10:20, 25. Nov. 2010 (CET)

Hab jetzt nicht mehr alles im Kopf. Aber nach meiner Erinnerung war es SPÖ/SI angestoßen. Der Rest hat sich dann verselbständigt. --Franz (Fg68at) 15:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Im Großen und Ganzen kann ich mit Geiserrichs Vorschlag leben. Vermisse jedoch wer die Debatte losgetretten hat und die internationale Komponente. –– Bwag 10:44, 25. Nov. 2010 (CET)

• Alle Verbesserungsvorschläge müssen sich an Fachliteratur orientieren, freihändig-quellenloses Herumformulieren ist unzulässig theoriebildend und nicht unser Job.
• Eine Definition des Lemmas muss das Hauptthema der Affäre einfach und klar formulieren. Ein Definitionssatz ohne Bezug auf Waldheim und sein Verhalten ist ein Unding.
• Satz 1 von Geiserichs Vorschlag ist daher falsch. Denn die Affäre wird in der angegebenen Fachliteratur nicht auf die Kandidatur zur Präsidentenwahl, auch nicht auf die Profilserie und 1986 begrenzt. Das war nicht irgendeine Debatte aus einem Wahlkampfanlass, sondern Thema war konkret das Verhalten Waldheims in der NS-Zeit, egal wer dieses wann warum thematisierte. Daher wird die Affäre in den zeitgeschichtlichen Quellen auch mindestens auf 1986 bis 1988 terminiert.
• Satz 2 ist falsch, weil er die Affäre auf einen Einzelaspekt verengt . Es ging aber nicht nur darum, dass W. seine Biografie geschönt hatte, sondern auch darum, wie er überhaupt auf die Berichte über seine Vergangenheit reagierte, dass er den Rücktritt ablehnte usw. Sie hieß darum ja auch Waldheim-, nicht Wer-verleumdete-Waldheim-Affäre.
• Satz 3 mit dem "Einerseits-andererseits"-Stil ist miserabel formuliert und jubelt die Gegenkampagne der ÖVP, die bereits eine Reaktion auf die Affäre war, als gleichwertiges Thema hoch. Die "Kampagne in der Kampagne" war laut M. Gehler jedoch keineswegs gleichwertiges Thema der Affäre, sondern vielmehr eine gezielte ÖVP-Gegenstrategie. Das muss entsprechend konkret benannt werden, wie es die angegebenen Quellen auch tun.
• Ebensowenig lässt sich die Historikerkommission und ihr Ergebnis unterschlagen. Da diese ausdrücklich die Vorwürfe einer Beteiligung W.'s an Völkermord und Kriegsverbrechen untersuchen sollte, muss das Referat des Kommissionsberichts natürlich das Ergebnis dazu zusammenfassen. Dass W. durch seine ostentative Vergesslichkeit nicht daran mitwirkte, sondern die Kommissionsarbeit laut deren Eigenaussage behinderte, ist ein zusätzlicher Randaspekt, kein Hauptaspekt dieses Ergebnisses. Dieser gehört also eher in den Fließtext unten als in die Einleitung oben.
• Zur verfehlten Artikelgestaltung gehört auch, Teile der Affäre wie die Watchlist in den USA, die JWC-Vorwürfe, Simon Wiesenthals Reaktionen usw. als "Folgen" statt Bestandteile der Affäre einzuordnen und darzustellen. Dazu später mehr. Jesusfreund 12:36, 25. Nov. 2010 (CET)

das klingt für mich weitgehend plausibel, auch vor dem hintergrund der anderen diskussionsbeiträge. insgesamt finde ich jesusfreunds neue version einen wesentlich besseren ausgangspunkt als die alte, unbelegte, manchmal suggestiv formulierende. insbesondere wird der inhaltliche kern päzise und neutral beschrieben (geiserichs 2 sätze zum vergessen sind dagegen zu allgemein und ausufernd.) ich verstehe die aufregung nicht, gleich edit war dagegen zu führen, statt zu besprechen, was übernommen werden kann. und vor allem eben: eigene belege bringen!

vernünftige lassen sich doch sicher für die rolle der affäre im wahlkampf und das interesse der spö finden - allerdings nicht so reißerische, uralte zeitungszitate wie im abschnitt "die aufdeckung". dann kann sicher auch eine bemerkung dazu in die einleitung kommen. --Jwollbold 22:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung von Jesusfreund beschränkt sich darauf, dass Waldheim als oppotunistische Person neben Kriegsverbrechern niemals für das Amt des Bundespräsidenten geeignet war, mindestens später hätte zurücktreten müssen. Das ist sein bequellter POV. Das wichtige an der Affäre waren seine "Erinnerungslücken" und wie das ganze aus seiner Richtung gehandhabt wurde. Das hat Zündstoff gegeben. Zur Affäre gehört auch, dass ihm mehr vorgeworfen wurde als er getan hatte. Steht ja auch im Bericht der Historikerkomission. Er wurde als Kriegsverbrecher und Nazi bezeichnet, was er nicht war. 1986 war sicher das Hauptjahr. Warum hört die Affäre eigentlich mit der Historikerkomission auf? --Franz (Fg68at) 00:57, 26. Nov. 2010 (CET)

so what? "bequellter pov" ist eine wohlfeile behauptung - du musst halt andere literatur dagegen setzen. allerdings nur zur ergänzung, denn der inhalt der vorwürfe gehört in die einleitung; diese aus der distanz der historikerkommission wiederzugeben, finde ich eine gute idee. ebenso sind rücktrittsforderungen und außenpolitische isolierung zentral.

also kann jemand einen guten beleg für "erinnerungslücken" suchen, über die historikerkommission hinaus, denn es ist nicht so eindeutig, dass der verlauf der klärung schon in die einleitung gehört. es ist auch schwierig, einen diesbezüglichen knappen, aber einigermaßen vollständigen satz zu finden. so wie es geiserich77 versucht hat, geht es nicht, der 2. satz stellt einen randaspekt (arbeit der kommission) in den vordergrund. allenfalls der 1. satz ist als ausgangspunkt geeignet.

wenn ihr unbedingt meint, eine negative abgrenzung vornehmen zu müssen und die kriegsverbrecher-vorwürfe schon in der einleitung zu erwähnen - bitte eine genaue formuleirung mit 1,2 zitaten belegen, aus einer guten quelle mit historischem abstand (kann evtl. schon die kommission sein). "empörung" (bei wem?) ist jedenfalls überflüssig und als gesamteinschätzung unbelegt. "die gezielte internationale Medienkampagne" geht so gar nicht, klingt nach verschwörungstheorie. eine kampagne kann auch nur eine solche weltweite wirkung entfalten, wenn es um wichtige themen geht.

ich bitte also um gute ergänzungsvorschläge - meinungsäußerungen bringen nichts. wenn bis heute abend keine gravierenden widersprüche in der literatur auftauchen, sollte der artikel entsperrt und die bis dahin "beste version" (oder auch ein minimalkonsens) zur wp-üblichen weiterarbeit eingestellt werden. --Jwollbold 09:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Welche Literatur hast du gerade vor dir liegen? --Franz (Fg68at) 10:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Jwollbold, es gab eine internationale Medienhype - warum willst du all das unterschlagen? –– Bwag 10:35, 26. Nov. 2010 (CET)

Franz, ich will hier nichts drin haben, kann aber die qualität vorgelegter quellen wie der von jesusfreund beurteilen. wer etwas ergänzen will, muss reputabel belegen, wie gesagt.

Bwag, "unterschlagen" - was soll die verschwörungstheorie schon wieder? lies' nochmal, was ich geschrieben und eben gegenüber Franz wiederholt habe. ein "spiegel" von 1988 ist übrigens primärliteratur im zusammenhang mit medienhype und keineswegs geeignet, eine gute, zusammenfassende formulierung dazu aus historischem abstand zu belegen. --Jwollbold 21:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Ja, passt schon! Der Spiegel ist in der DE-Wikipedia über 10000 mal verlinkt [1], aber in diesem Fall dürfen die Medien (Der Spiegel) ja nicht zu Wort kommen, denn der Meister hat ja die Losung ausgegeben, nur Historiker dürfen zu Wort kommen. –– Bwag 21:50, 26. Nov. 2010 (CET)

sieh' das doch nicht so schwarz-weiß - ich will zeitungsartikel natürlich nicht generell ausschließen (besseres hat aber im zweifel vorrang). bitte gehe auf meine argumente ein, z.b. "primärliteratur" und "belegte ergänzungen" statt entweder-oder. --Jwollbold 22:14, 26. Nov. 2010 (CET)

Wo hätte ich von „entweder-oder“ gesprochen? –– Bwag 22:23, 26. Nov. 2010 (CET)

ich auch nicht - dann sind wir uns in der frage ja einig. --Jwollbold 23:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Literatur, Referenzen

Weiterhin zu ergänzen:

• Michael Gehler, Hubert Sickinger: Politische Skandale in der Zweiten Republik, in: Reinhard Sieder, Heinz Steinert (Hrsg.): Österreich 1945 - 1995: Gesellschaft, Politik, Kultur. Verlag für Gesellschaftskritik, Wien 1996, ISBN 3851152158

• Für die Einleitungsaussage "In weiterer Folge gab es Anerkennungszahlungen an vertriebene Juden und Zwangsarbeiter sowie Restitution", die noch im Text ausgeführt werden muss, erscheint als Quelle geeignet:

Christian Thonke: Hitlers langer Schatten: der mühevolle Weg zur Entschädigung der NS-Opfer. Böhlau, Wien 2004, ISBN 3205772016 (besonders ab S. 22 und 177f.)

Jesusfreund 07:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Lieber Jesusfreund, Vorschläge von deiner Seite sind natürlich nach wie vor willkommen, allerdings halte auch ich es für empfehlenswert, diese vorher in der Diskussion zur Debatte zu stellen. Sollte die von dir konsultierte Literatur wichtige Punkte enthalten, die hier nicht oder noch nicht ausreichend erwähnt werden, bitte ich dich diese hier einzeln zu formulieren, so dass man sie geordnet diskutieren und abarbeiten kann. --El bes 08:51, 25. Nov. 2010 (CET)

Die von JF mit Quellen belegten Änderungen sind allemal besser, als die zuvor - und jetzt wieder - weitgehend quellenlosen Passagen im Artikel.

Zur Erinnerung: Die Arbeit auf Basis sachlich wiedergegebener Quelle ist hier der eigentliche Standard, nicht das Beharren auf quellenlosen Texten, bloß weil die schon eine Weile hier stehen und manche die durch Pauschalreverts und Editwar zementieren wollen. --Tsui 10:01, 25. Nov. 2010 (CET)

Wie oben bereits zwei oder drei Mal gesagt, hier geht es um die Dampfwalzenmethode. Konkrete Änderungsvorschläge können hier gerne Punkt für Punkt durchdiskutiert und dann in den Artikel eingefügt werden. Das muss aber nicht jetzt sofort und heute sein. Ich bitte der Debatte etwas Zeit zu geben. Nur weil JF heute auf den Artikel aufmerksam worden, muss das heute noch nicht in den Artikel rein. --El bes 10:19, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich vermisse immer noch die Sachargumente gegen JFs Änderungen. Das Einzige was hier an Kritik kommt ist "Nonsens", "Schwachsinn", "Dampfwalze" u.ä. Das ist schon sehr dürftig.

Seine Änderungen sind in der Versionsgeschichte einsehbar, inkl. Quellen. --Tsui 10:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe auch nicht, warum belegte Änderungen grundsätzlich unbedingt vorher diskutiert werden müssen. Ich hätte das auch nicht gemacht. Wenn jemand mit meinen Änderungen Problemen hat kann er mich gerne direkt ansprechen oder dies auf der Diskussionsseite thematisieren. Dann kann man sich auch auf eine gemeinsame Lösung bemühen. Aber anscheinend ist es für manche einfacher, einen Editwar zu beginnen... --Geiserich77 10:30, 25. Nov. 2010 (CET)

Bei anderen Personen funktioniert das auch so. Bei JF sehen aber viele gleich rot, egal was er ändert. --El bes 10:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Reputabel belegte Ergänzungen können nicht verhindert werden, egal wer sie einfügt. Jesusfreund 12:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Bitte hier die Punkte einzeln und sachlich diskutieren:

Internationale Medienkampagne

War sicher vorhanden, die Frage ist aber, ob es eine konzertierte Aktion war und von wem und inwieweit eine solche Behauptung durch Belege gedeckt ist. Bitte um Stellungnahmen. --El bes 10:27, 25. Nov. 2010 (CET)

"Konzertierte Aktion" ist eine Kampagne, ansonsten ist sie eben keine Kampagne. Bitte da auf die Wortwahl aufpassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Eine Medienkampagne kann auch ohne politischen Akteur dahinter entstehen, wenn sich Zeitungen auf ein Thema draufschmeissen und dann monatelang darauf reiten. Macht etwa die Krone immer wieder gern, damals übrigens Pro-Waldheim. --El bes 10:36, 25. Nov. 2010 (CET)

Jo, eine "internationale" Kampagne würde halt eine konzertierte Aktion diverser Zeitungen voraussetzen, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Dass es überhaupt eine solche (Verleumdungs-)Kampagne gab ist in allererster Linie das Wording von Waldheim selbst bzw. von Bergmann, also von Seiten der ÖVP. Das kann, klar zugeordnet(!), in den Artikel. Ansonsten ist nur relevant wo was publiziert wurde. Das ist etwa die profil-Artikelserie und ggf. was andernorts geschrieben wurde. Aber: Zu trennen ist, dass es einerseits eine politische "Kampagne" gab (no na ned, es war Wahlkampf) und dass anderseits darüber berichtet wurde. Alle Waldheim-kritischen Presseartikel bzw. solche über die polit. Auseinandersetzung einfach mal als Teil einer "(Verleumdungs-)Kampagne" darzustellen ist POV. --Tsui 10:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich stimme Tsui zu, es gab keine internationale Kampagne, auch wenn der Spiegel schreibt:

„Dieses "Austria-bashing", das beinahe hemmungslose Einprügeln auf Österreich von oft wenig dazu berufenen Zeitgenossen, ist seit Waldheim zum Volkssport besonders in der angelsächsischen Welt geworden. Und, wie so oft, schlägt blinde Liebe in besonders bitteren Haß um.“

und die New York Post ihn als „SS-Schlächter“ titulierte [2].

Alles beim Spiegel nachlesbar [3]. Man beachte, gerade bei dem Medium nachlesbar, welches ihm mittels gefälschten Dokumenten einiges ans Zeug flickte. –– Bwag 11:29, 25. Nov. 2010 (CET)

Ist deine Zustimmung zu Tsui jetzt ironisch gemeint oder nicht. Irgendwie geht das aus deinem Beitrag für mich nicht klar hervor. --Geiserich77 11:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Empörung

Von der Kampagne zu trennen ist die daraus resultierende Empörung, zum einen die internationale (USA, Frankreich, Israel, etc.) und die nationale, wo sich naturgemäß die politischen Lager über unterschiedliche Aspekte empörten (die einen wegen Waldheims Schönung seiner Kriegsvergangenheit, die andern wegen "Nestbeschmutzung", etc.). --El bes 10:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Historikerkommission

Dritter Punkt den JF aufgeworfen hat, ist die Historikerkommission, die Umstände unter denen sie eingesetzt wurde (Waldheims Wunsch oder zähneknirschende Zustimmung), ihre Zusammensetzung, wie sie in der österreichischen Öffentlichkeit aufgenommen wurde, und in der Folge dann ihre Resultate. --El bes 10:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Dein Geschwafel wird deiner Überschrift nicht gerecht, da du keine Verbesserungsvorschläge machst und stattdessen dein Unwissen erkennen lässt. Daher wäre unvermeidbare Voraussetzung, dass du dich erstmal zum Thema informierst. Dazu enthält meine Version die bisher fehlenden notwendigen Fachaufsätze. Jesusfreund 12:28, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich habe dich nicht revertiert und in diesem Artikel noch keinen Edit gemacht, sondern versuche nur die von dir angestossenen Änderungsvorschläge in eine konstruktive Debatte zu kanalisieren. --El bes 12:55, 25. Nov. 2010 (CET)

...indem du erstmal fleißig daran mitstrickst, zu personalisieren und Lügen zu verbreiten wie, dass ich keine konkreten Vorschläge gemacht und begründet habe und nicht konstruktiv diskutiere, so dass ahnungslose Dritte wie du hier eingreifen müssten. Einbildung ist aber kein Bildungsersatz. Mach dich erst schlau und stelle das unkonkrete Schwafeln ein. Jesusfreund 13:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass meinen Kommentar Jesusfreund ebenfalls als „Geschwafel“ abtut. Den Bericht der Historikerkommission würde ich nicht überbewerten, denn der dürfte so „politisch-diplomatisch“ ausgefallen sein, wie der Bericht der „drei Weisen“, im Zuge der Sanktionen der EU-XIV gegen Österreich. –– Bwag 13:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Du hast den Bericht überhaupt nicht zu bewerten, alles was du oder andere Wikipedianer hier bewerten, ist komplett irrelevant für Artikelverbesserung. Jesusfreund 13:41, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich verstehe. Bewertung der Quellenauswahl steht nur dir zu. –– Bwag 13:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Gabs seitdem seriöse Kritik an der Kommission? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Kaum, so wie auch der Drei-Weisen-Bericht wenig seriöse Kritik hatte. An sich wollte ich nur darauf aufmerksam machen, dass unser Spezialist für „Honigtöpfe“ die Historikerkommission nicht überbewerten soll und auch andere im Artikel zu Wort kommen lassen sollte. –– Bwag 13:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Bwag, du redest hier ja immer noch personenbezogen herum. im ersten "schock" mag das noch angehen, aber längst liegen jetzt ausführliche quellenargumente auf dem tisch. ich bitte alle, nur auf diese sachbezogene art zu diskutieren und denke, dass ich mir heute abend ebenfalls eine meinung zu 1,2 einzelfragen bilden kann.

was soll überhaupt heißen: "Historikerkommission nicht überbewerten"? relevant ist ihr bericht, es kann nur darum gehen, ebenso relevante einschätzungen daneben zu setzen, im sinn von npov. --Jwollbold 14:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Mossad-Passus

Der ehemalige Mossad-Offizier Victor Ostrovsky behauptet, die Affäre Waldheim wäre von einer Al-Einheit des Mossad inszeniert worden, die in das UNO-Gebäude eingedrungen wäre und verschiedene gefälschte „belastende Dokumente” in die Akte Waldheim und anderer Personen geschmuggelt hätte. Diese Dokumente wären dann vom damaligen israelischen UNO-Botschafter Benjamin Netanyahu „entdeckt” worden. Als Grund für diese Diffamierungskampagne nennt Ostrovsky die kritische Haltung Waldheims gegenüber Israels Aktivitäten im südlichen Libanon.

Dieser Passus war komplett unbelegt; er wird in der zeitgeschichtlichen Zusammenfassung der Affäre bei Gehler nicht erwähnt. Seine Rolle für die Affäre ist völlig unklar. Das gehört daher gelöscht, bis die Belege sowohl für die Infos als auch für ihre Bedeutung im Rahmen der Affäre erbracht wurden. Dies ist auch kein diskussionsfähiger Punkt, da beleglose Infos dieser Art ohnehin von jedem jederzeit gelöscht werden dürfen und im Interesse einer verlässlichen Enzyklopädie auch gelöscht werden müssen. Jesusfreund 12:41, 25. Nov. 2010 (CET)

Les halt mal im Buch von Victor Ostrovsky nach, wenn du Belege benötigst. –– Bwag 13:35, 25. Nov. 2010 (CET)

Belege benötigen die Leser und es können nur Historiker belegen, die sich speziell mit der Affäre befasst haben. Nicht Ex-Agenten. Jesusfreund 13:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Aha, jetzt dürfen nur mehr Historiker zu Wort kommen ... –– Bwag 13:42, 25. Nov. 2010 (CET)

Frage an JF: Gilt Simon Wiesenthal deiner Meinung nach als Historiker? --El bes 16:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Frage hat keinen Sachbezug. Jesusfreund 16:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Zugegeben, die Story ist schon ein wenig wild. Aber als Ostrovskys Behauptung kann man sie schon erwähnen, es wird ja nicht gesagt, dass das auch der Wahrheit entspricht. Meiner Meinung will sich der Typ aber hauptsächlich wichtig machen. Vor allem passt das nicht zusammen mit der Haltung Simon Wiesenthals, der Waldheim ja verteidigt hat und in Israel immer dem Likud, also Netanjahus Partei, nahe gestanden ist. --El bes 17:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Stell deine irrelevanten Meinungsäußerungen ein und belege, wer von den Historikern, die die Affäre untersucht und dargestellt haben, diese Story erwähnt. Vorher kommt sie nicht in eine stabile Version. Jesusfreund 17:57, 25. Nov. 2010 (CET)

eine stabile Version haben wir im Moment und da steht's drin. --El bes 18:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Eine zufällig gesperrte Version ist nie stabil, besonders wenn der fragliche Passus unbelegt ist und du das Belegen ablehnst. Der fliegt dann als allererstes wieder raus und du hinterher, wenn du weiter ohne Belege dran festhältst. Jesusfreund 18:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Jesusfreund, der Ton den Du in den Diskussionen anschlägst, verursacht bei mir Brechreiz. Nur zur Information, wohlwissend dass es Dich eh nicht kümmert.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 18:20, 25. Nov. 2010 (CET)

ton, schön und gut, da darf man sich was wünschen... wichtiger aber sind die inhalte - da finde ich Bwags einwurf oben "Les halt mal im Buch von Victor Ostrovsky nach, wenn du Belege benötigst" einfach rotzfrech und WP:Q widersprechend. der absatz muss zwingend belegt werden, von dem, der ihn drin haben will, mit seitenzahl und in der diskussion am besten auch mit zitaten. solche verschwörungstheorien können hier - auch zugewiesen - nicht einfach stehen bleiben. es muss überprüfbar sein, ob ostrovsky das so gesagt hat und der zusammenhang korrekt wiedergegeben ist. auch eine externe einordung ist wichtig (bestenfalls also als außenseiterposition). besonders aber muss die relevanz nachgewiesen werden - wer hat die offensichtliche spinnerei ostrovskys wahrgenommen (das müssen wohl nicht unbedingt hostoriker sein)? gut, in der Barschel-Affäre hat er dieser tage auch etwas beachtung gefunden - das überträgt sich aber natürlich nicht automatisch auf die waldheim-affäre. --Jwollbold 21:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Nicht themenbezogene, nicht kontextualisierte und POV-Formulierungen

• Im 1. Wahlgang am 4. Mai 1986 verfehlte Waldheim mit 49,6 % der gültigen Stimmen knapp die absolute Mehrheit. Die Stichwahl gegen Kurt Steyrer vom 8. Juni 1986 entschied er mit 53,9 % für sich. Unmittelbar nach Waldheims Wahl traten Bundeskanzler Sinowatz und Außenminister Leopold Gratz (beide SPÖ) zurück.

Diese Wahl-Details sind für das Artikelthema irrelevant. Es genügt das Faktum, dass er in der Stichwahl gewann und Sinowatz darum zurücktrat.

• Von Seiten des WJC wurde eingestanden, die entscheidenden Hinweise zu Waldheims Vergangenheit von Vertretern der SPÖ erhalten zu haben.

Beleg fehlt. "Eingestanden" ist ein Eingeständnis des POV dessen, der so formuliert hat, als ob es da was "einzugestehen" gab. Kontext fehlt; die Satzposition nach W.'s Wahl suggeriert einen Zusammenhang.

• Die neue österreichische Bundesregierung setzte eine internationale Historikerkommission unter Leitung des Schweizers Hans Rudolf Kurz ein.

Lückenhaft: Wer setzte wen wann warum wozu ein? Waldheims Wunsch nach und Zustimmung zur Kommissionseinsetzung fehlt.

• Die Kommission konnte keine Hinweise für eine Beteiligung Waldheims an Kriegsverbrechen finden.

"Beteiligung" wird hier auf direktes Ausführen von Morden reduziert. Im Deutschen umfasst es aber alle Aspekte eines Geschehens. Dann widerspricht das Referat des Ergebnisberichts der Aussage: W. war in der Form beteiligt, dass er genaue Kenntnisse der Verbrechen und Verbrecher besaß, ihre Befehle kannte, ihnen nirgends widersprach und am Gesamtablauf passiv mitwirkte, nicht jedoch an dessen Aufdeckung. Da die Kommission diese Differenzierung hinkriegte, muss und wird ein WP-Artikel, der ihre Ergebnisse referiert und zitiert, das auch schaffen. Jesusfreund 13:03, 25. Nov. 2010 (CET)

Das Wahlergebnis ist insofern interessant, weil es das Statement der Wähler zur Affäre war. Er hätte ja schon fast im ersten Wahlgang gewonnen. --Franz (Fg68at) 15:48, 25. Nov. 2010 (CET)

zeitgeschichtlicher Beleg für diese Deutung? Und bitte keine Tagesmedien oder ÖVP-nahe Quellen. Jesusfreund 15:55, 25. Nov. 2010 (CET)

Also die Wähler waren der Meinung, dass er "wie Mengele" war und haben ihn fast im ersten Wahlgang gewählt? Sorry. --Franz (Fg68at) 16:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Wahlmotive sind immer vielschichtig - Quellen wären hier sinnvoller. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:15, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich habe keine derartige Deutung vorgetragen, weil sie weder relevant noch artikelverbessernd ist. Aber relevant sind Deutungen reputabler Autoren. Das weiß hier jeder, so dass deine Reaktion eher schließen lässt, dass du keine solchen Belege hast oder/und keine beitragen willst. Dann sei so ehrlich, das zuzugeben. Jesusfreund 16:22, 25. Nov. 2010 (CET)

Gut, ich erkenne an, dass man für die neutralen Wahldaten und die neutralen Wahlergebnisse zwingend eine Wähleranalyse und eine noch weitergehende Erweiterung des Absatzes zu deren Darstellung erforderlich ist. Zum Rücktritt von Gratz brauchen wir wohl auch noch eine Analyse notwendig sein. Wenn ja, dann streicht dort den Verweis hierher bitte raus. --Franz (Fg68at) 16:37, 25. Nov. 2010 (CET)

Das machst du gefälligst selber und gewöhnst dir an, deine Theorie (Wahlergebnis = Abstimmung über Waldheimaffäre) künftig direkt unaufgefordert zu belegen. Jesusfreund 16:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Abstimmung habe ich nicht gesagt. Ich meinte nur Statement. War vielleicht schlecht ausgedrückt. Ich will keine Deutung, noch sonst etwas. Aber es haben ihn (trotz oder wegen oder sonstwas) der Affäre recht viele Leute gewählt und das schon im ersten Durchgang. (Sonst ging es überhaupt gleich oder es waren etwa 40 % Wahlen) Und die Datumsangaben dazu sind für mich auch interessant. Das würde ich gerne hier lesen ohne mir weitere Artikel suchen zu müssen. Ich würde gerne noch ein paar weitere Daten ebenfalls hier lesen. zB wann die Historikerkomission eingesetzt wurde. --Franz (Fg68at) 16:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Solche Details, wie die Prozentsätze bei den Wahlgängen, sind wichtig und interessant. Deshalb bleiben sie drinnen. --El bes 16:55, 25. Nov. 2010 (CET)

@ Franz: Egal wie du es nennst, solange du es nicht belegst, ist "Statement", "trotz oder wegen oder sonstwas" eben nur deine unbelegte Deutung, kommt also nicht in den Artikel. Hör also auf, deine Belegpflicht zu umgehen.

@ El Bes: Nö, dies ist nicht der Artikel "Bundespräsidentenwahl 1986 in Österreich". Die Relevanz von Prozentzahlen für das Artikelthema muss also zuerst belegt werden. Jesusfreund 16:58, 25. Nov. 2010 (CET)

In deinen Quellen stehen also die Daten nicht drinnen? Oder steht dort, dass sie nicht relevant sind? Oder sagst du einfach, dass sie nicht relevant sind? --Franz (Fg68at) 00:01, 26. Nov. 2010 (CET)

Hä? Ich hatte mich sehr klar ausgedrückt und oben angegeben, was M.Gehler als Zeitrahmen der Affäre ansetzt. Oder meinst du mit "Daten" die Prozentzahlen? Ich bin nicht sicher, ob Gehler sie überhaupt erwähnt, in den Vordergrund stellt er sie jedenfalls nicht. Jesusfreund 00:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Wahldaten und Prozentzahlen. "Irgendwann zwischen 1986 und 1988" befriedigt mich als Leser, der vielleicht dann auch weiter stöbern will oder andere Ereignisse zeitlich in den Kontext einordnen will nicht. --Franz (Fg68at) 10:26, 26. Nov. 2010 (CET)

"Irgendwann" steht da nicht, und ich bin nicht dazu da, hier Hinz und Kunz zu befriedigen, die selber nichtmal den kleinen Finger zur Mitarbeit rühren und nur ihre Denkfaulheit heraushängen lassen. Jesusfreund 10:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Wow, welch ein Ton heute in der Redaktionsstube wieder herrscht! –– Bwag 10:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Sorry, ich bin gerade seit einigen Stunden (verteilt) am lesen. (was ich so erwische. Mir ist es derzeit nicht möglich ein Buch auszuborgen. Du könntest mir aber Scans deiner Quellen schicken, wenn es irgendwie möglich ist.) Daten kommen sobald ich mit der ersten Tranche durch bin. --Franz (Fg68at) 21:27, 26. Nov. 2010 (CET)

Zum Stil

[unsachliche Beiträge waren schon mit Einverständnis Bwags und jkbs auf meine Seite verschoben worden, hier daher gelöscht: Jesusfreund 21:13, 25. Nov. 2010 (CET)]

Ich habe keine Erlaubnis für irgendwelche Schieberei gegeben, im Gegenteil, bin strikt dagegen, for the record. -jkb- 21:28, 25. Nov. 2010 (CET)

Du hast der Verschiebung und dem Abschluss der VM nirgends widersprochen und kannst nicht bestreiten, dass unsachliche Beiträge hier laut WP:DS gelöscht werden dürfen. Jesusfreund 21:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Ursache für die Vertipper wird wohl die Rage sein, wobei Du eine unendlich begabte Fähigkeit dazu besitzt, diese bei Deinen Wiki-Kollegen auszulösen, genau mit solchen Verbalinjurien. Wenn Du Dich wahrlich als Freund des Jesus bezeichnest, hast Du mit Deiner Namenswahl wohl eine glatte Themenverfehlung begangen, denn christlich ist die Art, die Du Deinen Mitmenschen gegenüber an den Tag legst, zumindest hier, wahrlich nicht. Wenn Jesus wirklich Dein Freund ist, dann soll mich als Katholiken wahrlich der Teufel holen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 19:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Armseliger Katholik? Na, ich danke schön. Als der liebe Gott die Höflichkeit verteilt hat, warst Du bestimmt pinkeln! ;-) -- Pappenheim _{Ars sterilis} 19:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Von mir aus, tu Dir keinen Zwang an.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 19:19, 25. Nov. 2010 (CET)

Achte doch bitte mal auf Deinen eigenen Ton, JF, das hat Dir längst schon mal gesagt gehört. Und hör endlich damit auf, meine Diskussionsbeiträge zu revertieren oder zu verbergen, das ist ja wohl ein Witz. Die Wikipedia ist nicht Dein Eigentum, auch wenn Du das gerne hättest!-- Pappenheim _{Ars sterilis} 18:48, 25. Nov. 2010 (CET)

Herhören, Herhören, Regelkunde

Das ist doch die reinste Lachnummer hier. Lest mal ganz sorgfältig WP:DS durch: Dort steht (bitte genau lesen): Diskussionsseiten im Artikelnamensraum dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst Du Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite begründet bezweifeln oder Vorschläge zur Artikelverbesserung unterbreiten und lösungsorientierte Kommentare hinsichtlich des Lemmas abgeben.

Und weiter: Benutzerdiskussionsseiten (Diskussionsseiten im Benutzernamensraum) hingegen können auch zur Kommunikation mit anderen Benutzern genutzt werden, um gemeinschaftlich den Zweck besser erreichen zu können.

Ich bitte daher also alle Beteiligten dringend, diese zwischenmenschlichen Gespräche auf den jeweiligen Benutzerdiskseiten weiterzuführen.--bennsenson - ceterum censeo 21:34, 25. Nov. 2010 (CET)

entsperrung

ich hoffe, das beruhigt sich so langsam hier. schlaft nochmal drüber, und dann hört endlich mit dem persönlichen gezerre auf. (das meiner meinung nach eher von bwag und pappenheim ausgeht und von robert schediwy angestoßen wurde - sicher, weiträumige artikeländerungen sind erst einmal schwer zu verdauen, das hättest du vielleicht auch etwas langsamer angehen können, gerhard. aber lassen wir das.)

es werden hier mehrere themen parallel diskutiert. produktiver und dem überblick dienlicher ist es, wie üblich im artikel zu editieren, neue, konsensfähige formulierungen zu bringen, daneben hier zu diskutieren. dann wird auch weniger blogmäßig gequatscht, nur harte literaturfakten zählen. die vorgeschlagenen änderungen sehe ich auch als nicht so problematisch an, dass das nicht funktionieren könnte.

ich hoffe also, morgen ist die zeit reif für einen entsperrantrag. eigentlich habe ich keine zeit dafür, aber wenn es niemand macht, werde ich ihn ggf. stellen. --Jwollbold 22:29, 25. Nov. 2010 (CET)

"Langsamer angehen": Ich hätte nochmal 2 Jahre mit Änderungen und Belegen warten können, die schon 2 Jahre unbemerkt fehlten. Ich hätte Robert Schediwy, Bwag, Pappenheim, die 2 Jahre oder länger nichts für einen soliden neutralen und mit Fachliteratur belegten, eventuell später mal auszeichnungswürdigen Artikel getan haben hier, in vorauseilendem Gehorsam um gnädige Erlaubnis für Referenzen aus der "Enzyklopädie des Holocaust" und einer neuen Geschichte Österreichs bitten sollen. Die sie dann als "Nonsens" abgelehnt hätten, woraufhin ich natürlich bedröppelt von dannen gezogen wäre und nur noch über das Liebesleben der Ameisen geschrieben hätte. ;-) Alles verstanden? MFG, Jesusfreund 22:34, 25. Nov. 2010 (CET)

so hab' ich's ja nun nicht gemeint... --Jwollbold 23:00, 25. Nov. 2010 (CET)

sorry, ich hatte gar nicht nachgesehen, dass vorher schon ein abgelehnter entsperrantrag gestellt worden war. ich spreche jetzt aber mal perrak an, da er den artikel beobachten wollte.

gerhard, einer entsperrung würde sicherlich dienen, wenn du ankündigst, nicht zu viele themen auf einmal in den artikel zu bringen, um zeit für einen gewissen abschluss der diskussion zu lassen (im moment sehe ich allerdings kaum noch quellenbasierte gegenargumente, nur mit der einleitung sollte man noch 1,2 tage warten, auch wenn sie sehr unausgewogen und unbelegt ist - da kochen die emotionen immer besonders hoch). die anderen sollten erklären, ebenfalls nur gut belegte artikeländerungen zu machen - aber das ist ja selbstverständlich und muss im zweifelsfall eingefordert werden. --Jwollbold 21:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Lasst das Ding noch eine Weile gesperrt. Ist ja keine Eile, wenn ich mir so die History ansehe. Beispielsweise gab es vom 3. Nov. bis zum Beginn des Editwars (24. Nov.) keinen einzigen Edit. –– Bwag 22:19, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich kündige an, nur ein Thema hier einzubringen: die Waldheimaffäre, wie die besten Zeithistoriker in den neuesten Veröffentlichungen sie darstellen. Wer z.B. Gehlers Aufsätze dazu gelesen hat, weiß, dass Sorgen vor Einseitigkeiten völlig unbegründet sind. Natürlich gab es damals eine Medienhetze auf allen Seiten, die wurde oft und objektiv genug festgestellt. Dazu muss man also keine Spiegelartikel von 1988 bemühen, sondern nur etwas Fachliteratur lesen. Das erübrigt das ahnungslose Geschwafel und verkrampfte Unterstellen und Räsonnieren. Sorry für den Klartext. Jesusfreund 22:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Zur Zeit sehe ich hier auf der Diskussionsseite noch kein Anzeichen dafür, dass die am Edit-War Beteiligten sich einig sind. Ganz im Gegenteil wird hier nach wie vor von "Geschwafel" geschrieben. Wie wäre es mal mit der Grundannahme, dass alle an der Diskussion Beteiligten ehrlich einen möglichst guten Artikel anstreben? So kann ich den Artikel nicht guten Gewissens entsperren.

Wie wäre es damit: Wenn ihr Euch nicht über den Gesamtkomplex der wünschenswerten Änderungen einig werden könnt, zerlegt sie in Einzelteile. Wenn es zu Einzelaspekten vorab Einigkeit gibt, setze ich sie in den Artikel. -- Perrak (Disk) 22:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Lieber Perrak, das ist einfach unsäglich dumm, entschuldige. Denn über Ergänzung von erstklassigen Quellen UND mit diesen belegte Textergänzungen KANN es gar keinen sachlich begründbaren Dissens geben. Die jetzt gesperrte Version ist in vielen Punkten bereits von zu vielen hier abgelehnt worden, sie wird so oder so keinen Bestand haben und je eher du das Ding zum Bearbeiten freigibst, umso eher kommt der nötige Einigungsprozess voran und es regelt sich von selber, in welcher Reihenfolge hier was geändert wird. Undiskutiert läuft es ja ehe nicht. Sei also mal ein wenig frisch und kreativ in deiner Herangehensweise, damit andere nicht ständig über langweilige Standardreaktionen gähnen müssen, ja? Jesusfreund 22:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag. Weiter oben hat Geiserrich einen Vorschlag bezüglich Einleitung gemacht, der auch an sich breite Zustimmung fand. Also Jesusfreund, mach du auch mal hier einen Vorschlag. –– Bwag 23:43, 26. Nov. 2010 (CET)

Brille putzen. Jesusfreund 23:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Habe sie geputzt und sehe trotzdem von dir keinen Vorschlag Gegenvorschlag zum Geiserrichs. –– Bwag 23:48, 26. Nov. 2010 (CET)

Neue Brille kaufen. Jesusfreund 23:49, 26. Nov. 2010 (CET)

herrje - dass die spielchen um das festhalten an irrelevanten diskbeiträgen mal wieder wichtiger als der artikelfortschritt sind... --Jwollbold 00:11, 27. Nov. 2010 (CET)

perrak, dass es eine panikreaktion gab, als jesusfreund wie gewohnt gründlich und umfassend die überarbeitung des artikels begonnen hatte, ist kein grund für eine unbeschränkte sperre und eine so umständliche prozedur, wie du sie vorschlägst. sie begünstigt nur meckerer, die keine guten argumente haben. solche argumente aber berücksichtigt jesusfreund immer, keine sorge. also, wie auf deiner disk geschrieben: riskiere mal eine entsperrung. jetzt fängt die artikelarbeit eigentlich erst an - im extremfall kann man immer noch den artikel für 2 tage sperren (obwohl ich wie gesagt andere maßnahmen bevorzuge, außerdem allen hier beteiligten kreative, literaturfundierte neuformulierungen statt stupider reverts empfehle - leider habe ich hier nicht die zeit dazu). --Jwollbold 23:50, 26. Nov. 2010 (CET)

Wenn du eine Entzerrung der Punkte willst, Perrak, kannst du mühelos hier Punkte finden, um die es keinen Streit gibt und geben kann, siehe z.B. "Literatur, Referenzen". Die dort genannten beiden Punkte, zu denen keinerlei inhaltlicher Widerspruch kam, kannst du sogar als Admin sofort selber einfügen, dann kannst du dir ein Pfadfinderlob abholen. Jesusfreund 00:16, 27. Nov. 2010 (CET)

Reputable Quellen: Enzyklopädie des Holocaust

Niemand kann die Enzyklopädie des Holocaust z.B. als reputableste denkbare Quelle ausschließen und eine Lemmadefinition, die dieser folgt, aus wikipediatypischer Überheblichkeit ablehnen.

Wer das dennoch tut, zeigt automatisch Missachtung für WP:Q und WP:NPOV. Das sollte kein Admin auch nur eine Sekunde lang schützen. Jesusfreund 00:00, 27. Nov. 2010 (CET)

„Enzyklopädie des Holocaust“? War die Waldheim-Affäre nicht so Mitte der 1980er Jahre? –– Bwag 00:02, 27. Nov. 2010 (CET)

Stell dich nicht dümmer als du bist. Es ging damals um Aufarbeitung des Verhaltens von Österreichern in der Zeit, als der Holocaust stattfand. Wie du genau weißt, und falls nicht, müsstest du schleunigst aus diesem Thema verbannt werden. Jesusfreund 00:05, 27. Nov. 2010 (CET)

a.) Das waren Folgen der Affäre und b.) ging es nicht nur um den Holocaust, sondern generell um die Aufarbeitung dieser Zeit. –– Bwag 00:09, 27. Nov. 2010 (CET) PS: Damit ich auch mal bambstig bin. Bleibe bei deinen Holocaust- und Antisemitismusartikel. Für das hast ja offensichtlich Unterlagen, aber vergiß die österr. Politik, oder willst die jetzt auch nach deiner Brille einfärben?

In der Enzy des Holocaust gibt es einen hervorragenden Artikel zum Stichwort Waldheim-Affäre, der ihren Inhalt zusammenfasst: Waldheims damaliges Wissen von und Verhalten zu Morden und Deportationen, auch von Juden in Vernichtungslager. Das ist eine nicht missachtbare Quelle, die wird zitiert, da kannst du ignorantes reaktionäres Zeug quaken soviel du willst. Das ist nämlich nicht "meine" Brille, sondern die von hunderten Historikern aus aller Welt zu diesem Thema einer "Vergangenheit, die nicht vergeht". Jesusfreund 00:16, 27. Nov. 2010 (CET)

He, in welcher Ecke stehst denn du, wenn du hier gleich mit Kalibern wie „... da kannst ignorantes reaktionäres Zeug quaken soviel du willst“ auffährst? Im Übrigen, die Waldheim-Äffäre ist eine „politische Affäre“ zum Ende des 20. Jahrhundert gewesen und nicht ein Kapitel des „Holocaust“ - so viel zu deiner Aufklärung. –– Bwag 00:22, 27. Nov. 2010 (CET)