Diskussion:Chicago Boys

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Chicago Boys“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Chicago Boys - "nicht wirtschaftsliberal"?

Ich beziehe mich auf [1] diesen Edit - das ist lächerlich. Jeder weiß, dass die Chicao-Boys wirtschaftsliberale Vortsellungen vertraten. Die Löschung ist keine Verbesserung des Artikels. Mr. Mustard ist seit Jahren mit solchen POV-edits auffällig, es scheint hier niemanden zu kümmern. Bitte ein Auge darauf haben. --93.242.41.126 10:35, 19. Sep. 2010 (CEST)

Wer ist "jeder"? - -- ωωσσI - talk with me 21:28, 20. Sep. 2010 (CEST)

Neutralitäts-Baustein

Weil ich mit Mr. Mustards Änderung nicht einverstanden bin, aber er meine Änderung löschte, habe ich den Baustein eingesetzt. Wie schon beschrieben, bin ich nicht einverstanden mit der Entfernung der Charakterisierung der Chicago Boys als "wirtschaftsliberal", wie es zuvor richtigerweise in der Einleitung stand. Die Änderung wurde nicht schlüssig begründet. Der Leser wird derzeit über die wirtschaftspolitische Ausrichtung der Chicago Boys irregeführt, indem ihm Informationen - diese Einordnung - vorenthalten werden. Es wurden keine hinreichenden Quellenangaben gemacht. --93.242.41.126 16:34, 19. Sep. 2010 (CEST)

Es steht ja im Artikel, nur nicht mehr im ersten Satz. Was das Hin und Her soll, weiss ich auch nicht. --84.73.135.223 16:39, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das war mir im Eifer des Gefechts tatsächlich entgangen. Wollen wir hoffen, dass es auch Bestand hat, ich hege da gewisse Zweifel. Das Hin und Her war das Procedere, das man statt eines edit-wars, bzw. bei solchem Vandalismus, einhalten soll: Revert (von ihm revertiert), Ansprache auf Disku (von ihm zunächst erst gelöscht), VM, weitere Ansprache auf Disku... --93.242.41.126 16:44, 19. Sep. 2010 (CEST)

Würde Ptak auch lieber rausschmeißen. Bringt inhaltlich keinen echten Mehrwert.--Olag 23:03, 19. Sep. 2010 (CEST)

Mehrwert ist (nach Marx) das Ergebnis von Ausbeutung. Das lag sicherlich nicht in Ptaks Absicht. Olag, Du vergisst den "ersten neoliberalen Großversuch" - wo steht diese Information sonst in diesem Lemma? FelMol 23:57, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ergänzt um den Vorläufer des "ersten neoliberalen Großversuchs", wenn Ptak hier rein soll, dann richtig, und keine Rosinenpickerei. Oder ganz raus, Chicago Boys werden bei Ptak nur ein einziges Mal beiläufig erwähnt.--Charmrock 09:47, 20. Sep. 2010 (CEST)

Häufig haben Mr. Mustard und Charmrock auf den Seiten Hayek und Soziale Marktwirtschaft Rolf Ptak als reputable Quelle angedient - jetzt auf einmal wird er in Rot verlinkt. Warum wohl? Redlichkeit sieht anders aus. --FelMol 00:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

Rot zu sein kannden Besten passieren. Kein Grund zur Sorge.--Olag 00:18, 20. Sep. 2010 (CEST)

Gelöschte Versionen wegen URV

Die nachfolgenden Versionen wurden wegen URV gelöscht; der Fettdruck zeigt den Beginn der URV:

1. (Unterschied) 09:01, 20. Sep. 2010 . . Olag (Diskussion | Beiträge | Sperren) (5.609 Bytes) (+wikilink)
2. (Unterschied) 00:17, 20. Sep. 2010 . . Olag (Diskussion | Beiträge | Sperren) (5.606 Bytes) (stil)
3. (Unterschied) 00:15, 20. Sep. 2010 . . Olag (Diskussion | Beiträge | Sperren) (5.613 Bytes) (dann ptak drinlassen?; erg zu sozialpolitischen durchdringung der lehren)
4. (Unterschied) 00:04, 20. Sep. 2010 . . Charmrock (Diskussion | Beiträge | Sperren) (4.511 Bytes)
5. (Unterschied) 22:35, 19. Sep. 2010 . . FelMol (Diskussion | Beiträge | Sperren) (4.507 Bytes) (wichtighe Info: "ersdter realer Großversuch"; Ptak reputable, gerade von Charmrock & MM bei Hayek angeführt)
6. (Unterschied) 22:18, 19. Sep. 2010 . . Charmrock (Diskussion | Beiträge | Sperren) (3.984 Bytes) (Ptak hat hier keinen Mehrwert)
7. (Unterschied) 21:59, 19. Sep. 2010 . . Olag (Diskussion | Beiträge | Sperren) (4.379 Bytes) (-flüchtigkeiten & redundanz)
8. (Unterschied) 21:55, 19. Sep. 2010 . . Olag (Diskussion | Beiträge | Sperren) (4.385 Bytes) (+npov & belege)
9. (Unterschied) 16:30, 19. Sep. 2010 . . 93.242.41.126 (Diskussion | Sperren) (2.732 Bytes)
10. (Unterschied) 15:47, 19. Sep. 2010 . . WWSS1 (Diskussion | Beiträge | Sperren) (2.715 Bytes)
11. (Unterschied) 13:09, 19. Sep. 2010 . . 7thFloor (Diskussion | Beiträge | Sperren) (2.727 Bytes)

--Neb-Maat-Re 14:48, 20. Sep. 2010 (CEST)

Erhard - Pinochet

Ich frage mich, welchen Infowert der eingeschobene Nebensatz (fett gesetzt) in diesem Lemma hat:

Der Politologe Ralf Ptak sieht in den Chicago Boys eine „Gruppe radikaler neoliberaler Wirtschaftswissenschaftler“, die, nachdem „schon in der alten Bundesrepublik [Deutschland] während der 50er- und 60er-Jahre über die marktoptimistischen Positionen der neoliberalen Stichwortgeber von Wirtschaftsminister Ludwig Erhard“ diskutiert wurde, „Chile unter diktatorischen Bedingungen zum ersten realen Großversuch des Neoliberalismus werden ließen“.

Kann man ihn nicht mit [...] ausklammern? FelMol 15:16, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ohne etwas näher auf Ptaks isoliert zitierten POV einzugehen, gilt wohl Olafs Kommentar: Bringt inhaltlich keinen echten Mehrwert, nur einen "knackigen" Spruch. --Charmrock 17:30, 20. Sep. 2010 (CEST)

Würde vorschlagen Ptak durch Sebastián Edwards, Alejandra Cox Edwards: Monetarism and liberalization: the Chilean experiment, University of Chicago Press, 1991, S. 1 ff. zu ersetzen. Wieselwort "neoliberal" ließe sich dann vermeiden, stattdessen geht es um ein monetaristisches Experiment, zunächst erstaunliche Ergebnisse hatte ("Wunder von Chile"), die großes Aufsehen erregten, insgesamt aber als gescheitert gilt, auch wenn gewisse bleibende Errungenschaften von vielen Ökonomen anerkannt werden (so Edwards/Cox Edwards).--Olag 19:52, 20. Sep. 2010 (CEST)

Allerdings sollte man beachten, dass Sebastían Edwards selbst zur zweiten Generation der Chicago Boys zählt: "Sebastian Edwards was born in Santiago, Chile. He was educated at the Catholic University of Chile, and received an M.A. and Ph.D. in economics from the University of Chicago." en:Sebastián Edwards. Insofern ist die von Charmrock eingefügte Beurteilung der Chicago Boys (durch einen der Ihren) wenig überzeugend.--Olag 20:00, 20. Sep. 2010 (CEST)

Sozusagen ein sophisticated POV, den man schnellstmöglich entfernen sollte. --FelMol 20:05, 20. Sep. 2010 (CEST)

Über das "insgesamt gescheitert" schmunzle ich mal, aber auch "monetaristisches Experiment" ist in der Form falsch bzw. allzu simplifizierend. --Charmrock 21:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du dem Text von Edwards etwas anderes entnehmen kannst, bitte. Das war so mein - bisher allerdings flüchtiger Eindruck. Andere sind noch harscher in ihrem Urteil.--Olag 22:30, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das harsche Urteil von Edwards lautet: „Market orientation has been a hallmark of Chile's return to democratic rule because it had worked; economic growth has been impressive - indeed the highest in Latin America - inflation has virtually disappeared, poverty has been massively reduced, and a solid middle class has emerged. Of course, this doesnt mean thtat everyhing in Chile is perfect; it does mean however, that Chiles's policies since the mid-1970s have transformed a backward country plagued by runaway inflation, stagnation and widespread poverty into a modern nation solidly moving towards prosperity.“ Fürwahr ein grandioses Scheitern ... --Charmrock 22:54, 20. Sep. 2010 (CEST)

Edwards ist wie gesagt selbst "chicago boy". Ich hab mich mal an die Tatsachen gehalten, die er ebenfalls nicht unterschlägt. Nur mal am Rande bemerkt ist "Chiles's policies since the mid-1970s have transformed a backward country plagued by runaway inflation, stagnation and widespread poverty into a modern nation solidly moving towards prosperity." wirklich sehr nett ausgedrückt für die Tatsache, dass massenhaft politische Gefangene ermordet und gefoltert wurden und dass einige Bevölkerungsgruppen in der "modern nation" offenbar keinen Platz haben sollen. Na ja, was tut man nicht alles für den "Liberalismus": "People were in prison, so that prices could be free" (Eduardo Galeano).--Olag 23:19, 20. Sep. 2010 (CEST)

Karawanen-Dynamik

Dass solch ein exotisches Lemma gleich an einem Tag vier neue Autoren begrüßen darf, ist schon bemerkenswert. Eine innere Stimme sagt mir, dass binnen kurzem noch 2-3 hinzukommen werden, die mit den Buchstaben P, K und J beginnen. --Charmrock 21:31, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wer von anderen ungestört für sich seine Meinung zu "Papier" bringen will, ist bei WP halt falsch. Das nette ist doch, dass es hier kein Privateigentum am Wissen gibt und Stacheldrahtzäune unerwünscht sind. Und immerhin kommen jetzt in diesen kontroversen Artikel endlich mal ein paar seriöse Belege rein, oder? Hatten die alten Autoren ein bißchen sehr mit gegeizt. Außerdem keine Sorge: ich bleib nicht lange.--Olag 22:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Blog? --Kharon 03:28, 21. Sep. 2010 (CEST)

So, auch Benutzer:Infotopia, aktuell als Chicago Boy Raúl de Platea, hat hergefunden. Damit sind wir ja vollzählig;-)--Charmrock 10:58, 23. Sep. 2010 (CEST)

Aktuell als Benutzer:Marksview. --Charmrock 16:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wo ist denn die Vorhut geblieben? Hier übrigens zur Erläuterung der Startschuss zu unserer Mission.--Olag 16:31, 5. Okt. 2010 (CEST)

Edwards

Als Hauptursache hierfür wird die entgegen den Rat von Friedman erfolgte Bindung des Peso an den US-Dollar angesehen.[9][10]

Das lese ich anders: Bindung des Peso wird in der angegebenen Literatur als einer von mehreren Faktoren dargestellt. Als entscheidend wird (auch bei Edwards) die mangelnde Regulierung der Banken angesehen und dadurch "bad loans".

Die langfristige Bilanz des Wirkens der Chicago Boys beschreibt Edwards wie folgt: „Market orientation has been a hallmark of Chile's return to democratic rule because it had worked; economic growth has been impressive - indeed the highest in Latin America - inflation has virtually disappeared, poverty has been massively reduced, and a solid middle class has emerged. Of course, this doesn't mean that everyhing in Chile is perfect; it does mean however, that Chiles's policies since the mid-1970s have transformed a backward country plagued by runaway inflation, stagnation and widespread poverty into a modern nation solidly moving towards prosperity.“[13]

Ist eine umstrittene Darstellung der Gesamtentwicklung, die so eindeutig nicht war. Auch bei Edwards gibt es ganz andere Töne. Er spricht nämlich davon, dass das Experiment gescheitert sei. "Schockbehandlung misslungen, Patient bei bester Gesundheit."

Eine konkurrierende Lesart, die nicht unterschlagen werden sollte, ist, dass sich die Chilenische Wirtschaft vom Experiment gut erholt hat. Was bisher nicht im Artikel auftaucht, ist die weitgehende Entmachtung der Chicago Boys nach 1982, auf die eine eher pragmatischen Linie durch Hernán Büchi folgte. Richtig zu brummen hat die Wirtschaft aber erst seit Entmachtung von Pinochet angefangen, maW seit wieder stärker auf sozialen Ausgleich gesetzt wird. Amartya Sen hat das "monetaristische experiment" bis 1982 als kontrovers bezeichnet und dass nur wenige es als Erfolg bezeichnet hätten (Jean Drèze, Amartya Kumar Sen: Hunger and Public Action, Oxford University Press, 1991, S. 231).--Olag 18:09, 22. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht findet sich ja noch eine etwas neutralere Quelle. --Pass3456 19:39, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Quelle ist an sich schon ganz brauchbar und ist als eine Art Standardwerk zu dem Thema anerkannt. Bloß die Auswahl der Zitate ist etwas selektiv. In dem englischen Zitat wird vor allem der Bezug zu den Chicago Boys nicht deutlich. Die wirtschaftliche Entwicklung Chiles ist relativ gut, wenn auch sozial unausgewogen. Aber die Frage, die im Artikel beantwortet werden müsste, ist was daran den Reformen der Chicago Boys zuzurechnen ist. Da gehen die Meinungen in der Literatur auseinander. Und auch Edwards betrachtet das differenzierter als es hier den Anschein hat.--Olag 21:33, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wo genau verweist Edwards auf eine mangelnde Regulierung des Bankensektors als Ursache der Krise? --Charmrock 10:52, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sorry ich hatte da einen Zahlendreher drin. Nicht auf 102 ff, sondern auf 201 ff steht die entscheidende Information. Aus guter Gewohnheit lassen wir am besten die Sekundärliteratur sprechen, weil sonst schlecht miteinander Kirschen zu pflücken ist (Brock 1988, 281 f): And what of the decision to fix the nominal exchange rate in 1979? Drawing on their analysis of Chapter 3, the authors conclude (pp. 202-203) that "There is little doubt that had the government decided to adopt a floating exchange rate in mid-1979 or early 1980, the real overvaluation would have been somewhat smaller by mid- 1981. However, the effect on the real exchange rate of the higher real expenditure made possible by the increase in foreign borrowing would not have disappeared. Under floating or other nonpegged exchange rate policy the magnitude of the capital inflows would have been smaller, but still substantial and still requiring a real appreciation of the peso." The authors place exchange rate policy in the context of a larger fifth mistake of a passive policy attitude in which the economic authorities maintained that an automatic adjustment process generated by declining international reserves in 1981 and 1982 would preclude the need for active government intervention in the face of a growing economic crisis. This passive attitude served to prolong disequilibrium in the labor market by allowing the backward indexation of wages to raise wages as aggregate demand was falling. The passive attitude also encouraged massive distress dollar borrowing by banks at a time when their sharply reduced net worth created a moral hazard problem that encouraged risk-taking behavior. The listing of policy mistakes that appear to have contributed to the reversal of the Chilean liberalization in 1982 inevitably brings with it the hope that other countries can learn from the Chilean mistakes. With regard to the book's conclusion that the lack of financial sector regulation played a key role in the 1982 collapse, it is worth noting that financial difficulties often accompany economic liberalizations.

Chapter 8, ‘From Miracle to Crises: Lessons from the Chilean Experiment’, discusses the policy lessons (as of the early 1980s). They include the following. First, the privatization process and the reform of the financial sector were undertaken with virtually no supervision of banks’ behavior. [...] (Cuddington 1993, 414)

Edwards and Edwards correctly point out that the failure of the "Pinochet economic miracle" cannot be attributed to only one factor, the exchange rate freeze, which the authors and I consider "a gross simplification." (Billikopf 1988, 164)

"For the authors (Edwards /Cox Edwards) all these factors (unter anderem: "lack of supervision of the banking sector") must be taken into account in explaining ..." (Juan Allende 1989, 298) Einen weiteren Sekundärnachweis hast Du inzwischen gelöscht; bitte wieder einstellen.

Jarvis (1988, 1212) und (Kay 1989, 160) spare ich mir mal, weil sie auch der Auffassung sind, dass nach Edwards/Cox Edwards die mangelnde Bankenregulierung ein wichtiger Faktor ist und die Erklärung nicht auf "fixed exchange rate" reduziert wreden kann.

Ich habe meinerseits Schwierigkeiten, die von Dir behauptete Qualifikation "Hauptursache" bei William R. Keech: Democracy, Dictatorship and Economic Performance in Chile S.42 zu finden. Dort ist auf S. 42 f. von "one of the things that led to the demise" die Rede. Die Hauptursache kann zwar "one of the things" sein, aber nicht notwendig umgekehrt.

Dass die nachfolgende Wirtschaftspolitik durch den pragmatisch ausgerichteten Büchi und die demokratisch gewählten Regierungen die Reformen unangetastet gelassen haben, findet sich selbst bei Edwards /Cox Edwards so nicht. Sie heben hervor, dass es insbesondere in der Sozialpolitik Unterschiede gibt (224f). Schon unter Büchi und in der Demokratie sind die Reformen in Reaktion auf die Krise zum TEil rückgängig gemacht worden (z.B. Arbeitsrecht und Gesundheitsversorgung) und es wurde eine Bankenaufsicht gegründet. Wirtschaft_Chiles#Wende_in_der_Wirtschaftspolitik. Dein "letztes Wort" kann also so nicht bleiben.--Olag 12:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

en:Sebastián Edwards = en:Category:Edwards family = en:Agustín Edwards Eastman (Zitat en:1973 Chilean coup d'état [...].Agustín Edwards Eastman, one of the wealthiest men in Chile at the time, played a very critical role in linking and convincing the U.S. to “lend a helping hand”.") Charmrock`s Quellen erweisen sich mal wieder als NPOV-Fettnäpfchen 1. Klasse. Köstlich --Kharon 09:27, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nein, Edwards /Cox Edwards haben das wohl angesehenste Buch über die Jungs aus Chicago und ihre Reformen geschrieben. Wenn Du Dir das Buch oder ein paar der zahlreichen Rezensionen dazu ansiehst, wirst Du schnell merken: sie haben die Sache ziemlich differenziert analysiert und dazu beigetragen, dass nicht bloß die "fixed exchange rate" als Ursache des Scheiterns angesehen wird. Allerdings wird ihr Nachwort von 1992 kritisiert, weil es nicht besonders überzeugend begründet ist und inhaltlich wenig Neues bringt. Auch sonst lassen sich, wie immer bei differenzierten Analysen, einzelne Zitate finden, in denen die Sache verkürzt und einseitig dargestellt wird, aber das ist nicht deren Schuld.--Olag 14:15, 26. Sep. 2010 (CEST)

Keech

Keech (2004), den man übrigens ohne Erlaubnis nicht zitieren darf - insofern ein eindeutiger Fall von WP:URV, der weitere Versionslöschungen erforderlich machen wird, ist insofern interessant, als er den notwendigen Zusammenhang von tiefgreifenden neoliberalen Reformen und autoritären Regimes (wenn auch nicht Massenexekutionen) behauptet.--Olag 14:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Weblinks

• Eva Kreisky: Ver- und Neuformungen des politischen und kulturellen Systems - Zur maskulinen Ethik des Neoliberalismus, Kurswechsel, Heft 4/2001, S. 38-50. habe ich mal rausgenommen, da mir nicht klar wurde, warum das gerade hier in diesen Artikel reinmuss. Lass mich aber gerne eines besseren belehren, immerhin ist er offenbar halbwegs rezipiert.

Als Weblinks würde sich mE zeitgeschichtliche Dokumente, z.B. die Polemik in The Nation (Vereinigte Staaten) von Orlando Letelier kurz vor seiner Ermordung [2], den Briefwechsel zwischen Friedman und Pinochet [3] vorstellen. Ich hab auch nichts gegen Frauen aus Österreich mit sozialpolitischer Perspektive [4]. Gruß--Olag 09:22, 24. Sep. 2010 (CEST) PS: Witzig ist die Kreisky schon irgendwie: um die These des männerbündischen Charakters des Neoliberalismus zu stützen, wird Margaret Thatcher kurzerhand zum Mann erklärt ;-)

Hallo Olag! Kreiskys Artikel sollte auf alle Fälle wieder rein, da die Gruppe ja "Chicago Boys" und nicht etwa "Chicago Girls" heißt. Gruß, --Marksview 16:18, 24. Sep. 2010 (CEST)

+1 --FelMol 16:48, 24. Sep. 2010 (CEST)

Thatcher ist ein Mann, alles klar. Infotrollia-Unfug wieder entfernt.--Charmrock 16:20, 25. Sep. 2010 (CEST)

Friedman ist hier übrigens auch nicht das zentrale Thema. --Charmrock 16:26, 25. Sep. 2010 (CEST)

OK, dann bei Milton Friedman oder Augusto Pinochet?

Wie Ihr meint. Wikipedia ist kein Feinkostladen. Ich selbst mach's nicht, da ich ihren Aufsatz, ihre Methode und ihre These persönlich nicht besonders überzeugend finde. Außerdem beschäftigt sich Kreisky mE nur ganz oberflächlich mit den Chicago Boys. Das merkt man schon daran, dass sie nicht auf das Chicago "Girl" Alicia Romo eingeht, die oft dazugerechnet wird, auch wenn sie nicht in Chicago studiert hat, und die von Pinochet in die Kommission zum Entwurf der "Verfassung der Freiheit" (Constitución de Libertad) aufgenommen wurde.--Olag 00:31, 25. Sep. 2010 (CEST)

Bei Neoliberalismus wär sie besser aufgehoben.--Olag 16:00, 25. Sep. 2010 (CEST)

Redundanzen in ein und demselben Artikel sind ärgerlich, aber wenn eine gewichtige/erhellende Quelle in zwei oder mehreren Artikeln auftaucht, ist das WP-konform, oder irre ich da? Im übrigen gratuliere ich Olag zu seiner seriösen, quellenbasierten Artikelarbeit. Gruß´--FelMol 16:04, 25. Sep. 2010 (CEST)

Charmrock postet "Thatcher ist ein Mann, alles klar." und entfernt den Kreisky-Artikel. Kreisky schreibt doch, was sie meint: Dass Geschlecht auch ein soziales Konstrukt ist. Charmrock liefert keine nachvollziehbare Begründung für sein Löschen. Wenn da nichts besseres kommt, sollte der Web-Link wieder eingefügt werden. --Marksview 08:17, 27. Sep. 2010 (CEST)

WP:Weblinks sollen vom Feinsten sein und das Thema umfassend und exklusiv behandeln (nicht bloß zu Teilaspekten, nicht zu einem Oberbegriff=Neoliberalismus). Zumindest letzteres ist hier ein Problem.

Zum Inhalt: ich finde es nicht besonders überzeugend, aufgrund der Tatsache, dass Geschlecht "auch ein soziales Konstrukt" ist, es ins individuelle Belieben zustellen, wer männlich oder weiblich ist. Genausowenig können aber traditionelle Klischees der Maßstab sein. Die Chicago Boys waren neoliberal, Thatcher war neoliberal. Die Chicago Boys waren biologisch männlich und hatten einen geistigen Ziehvater. Warum Thatcher nun nicht nur neoliberal, sondern auch maskulin war und worin ihre typische Maskulinität besteht, wird in dem Artikel nicht expliziert, sondern offenbar als selbstverständlich vorausgesetzt. Genausowenig wird irgendwo direkt erläutert, was am Neoliberalismus männlich ist. Mir scheint, Eva Kreisky schreibt bloß alte Rollenmuster und Klischees fort: der tüchtige, aber harte und gewalttätige Mann / die sensible, schutzbedürftige Frau. Wer den Klischees nicht entspricht, ist kein richtiger Mann, keine richtige Frau (diese Stellungnahme ist meine persönliche Meinung und unbelegt iSv WP:TF).--Olag 18:25, 27. Sep. 2010 (CEST)

Inhalt der Reformen

Zumindest kurz (Hauptartikel Wirtschaft Chiles) sollten die Inhalte der Reformen angerissen werden. Dazu z.B. die Auflistung von Ricardo Ffrench-Davis 2002, S. 10 (bisher übrigens unberücksichtigte Lit! Neuauflage kommt dieses Jahr noch).--Olag 23:31, 25. Sep. 2010 (CEST)

Danke Marksview. Vergleichende Literatur über "The Influence of Neoliberals in Chile before, during, and after Pinochet" ist etwas, das mir gefehlt hat.--Olag 15:50, 28. Sep. 2010 (CEST)

Klein

Was hälst du (als Hauptautor) von Die Schock-Strategie als Item unter Literatur? Oder führt das zu einem Edit-War? --Marksview 10:44, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich kenne das Buch gar nicht wirklich. Gibt es ein Kapitel eigens über die Chicago Boys und den Reformprozess in Chile? Ist darin eine klare These formuliert, die im Abschnitt Bewertung einfließen könnte? In der Kritik ist das Buch offenbar umstritten. Andererseits gibt es kaum deutsche Literatur. Wie sehen die anderen das? Hallo? Wo sind die anderen?--Olag 20:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich kenn es leider nicht. --Pass3456 21:29, 29. Sep. 2010 (CEST)

Habs mal unter "Siehe auch" untergebracht. Steht zu befürchten, dass der "Siehe auch"-Löscher drüber stolpert.--Olag 21:31, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hier Sekundärliteratur als Basis für eine mögliche Aufnahme in den Bewertungsabschnitt: "Naomi Klein's recent New York Times best seller, The Shock Doctrine: Rise of Disaster Capitalism paints the university agreements primarily as a U.S. political attempt to usurp Marxist and structuralist thought. Her account of these agreements is riddled with political coercion, which she claims was guided by the coalescence of two events: American ideological opposition to structuralism during the Cold War and the University of Chicago's desire for a country in which they could test their free-market ideas.2 In her analysis of the Chicago Boys she omits analysis of general trends in economics, foreign aid and university training programs at the time. She gives little regard to Chile's economic environment surrounding the coup, and does not consider the views held by those involved in the agreements towards their intellectual activities." (Valerie Brender 2010). Mir ist aber im Moment nicht ganz klar, wie das am besten dargestellt werden könnte.--Olag 22:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

Klarungsbedarf

• Der Anteil der Ärmsten 40 % am BIP stieg entgegen dem langjährigen Trend von 1970 bis 1974 rapide an.

Die Ärmsten und das BIP sind zwei unvergleichliche Größen. Was ist damit genau gemeint? Satz umstellen: "... stieg von 1974 bis 1974 gegenüber dem langjährigen(? - spezifizieren) Trend an".

• Die nationalistisch-populistischen Tendenzen der Wirtschaftspolitik des Regimes gerieten daher zunehmend in die Defensive, bis Ende 1974 wurden die wichtigsten Ministerien mit Chicago Boys besetzt.

Können Tendenzen in die Defensive geraten? Außerdem wäre es angebracht, die beiden Satzteile mit einer Konjunktion (so dass?) zu verbinden. --FelMol 17:08, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das stammt von Charmrock; ich hab das mit dem BIP bislang nicht überprüft und weiß auch nicht, wie es gemeint ist. Vielleicht anhand geeigneter Literatur überarbeiten?--Olag 22:09, 30. Sep. 2010 (CEST)

"Der Anteil der Armsten 40% am BIP..." - was soll uns dieser rätselhafte Satz sagen? Erwirtschaften die Ärmsten 40 % des BIP? Ist ihr Einkommen 40 % des BIP? Wie hoch ist dann Ihr Anteil an der Bevölkerung? --FelMol 22:12, 30. Sep. 2010 (CEST)

PS: Wenn das keiner klären kann, sollte der Satz gelöscht werden. --FelMol 22:17, 30. Sep. 2010 (CEST)

Schicksal...

ZUmindest von zweien weiß ich, dass sie zwischenzeitlich bei der Weltbank waren. Ich vermute aber, dass noch andere zu internationalen Organisationen gegangen sind (s.u.). Zwischen den lateinamerikanischen Ländern scheint nicht so ein Austausch gewesen zu sein. Jedenfalls hatte Argentinien eigene Ökonomen, die zum Teil auch in Chicago studiert haben.

• Juan Carlos Méndez (verantwortlich für den Haushalt 1975–1981; Weltbankökonom 1982)
• Juan Villarzú (verantwortlich für den Haushalt 1973-1975, danach Weltbankökonom, Banco Concepción ab 1978) --Olag 22:09, 30. Sep. 2010 (CEST)

Charts

Lieber Pass, vielen Dank für Deine Änderungen, durch die der Artikel wesentlich verbessert wurde. Bei den Grafiken hatte ich ja Karsten11 zugestimmt, habe jetzt aber das Gefühl, dass der Text von den vielen Grafiken etwas erdrückt wird. Gäbe es eine Möglichkeit, das optisch kompakter zu fassen? Entweder in einer gemeinsamen Box oder in einer Grafik mit mehreren Graphen?--Olag 22:10, 2. Okt. 2010 (CEST) Hallo, hab die Charts auf thump gesetzt, so dass sie standartmäßig klein dargestellt werden. Vielleicht passt es ja schon so. Natürlich ließen sich die Charts auch alle neben- oder untereinandergequetscht darstellen [1], dieses Vorgehen wäre bei Charts allerdings sehr unüblich, schon wegen dem Textbezug. --Pass3456 23:12, 2. Okt. 2010 (CEST) @Pass: Antwort hier.--Olag 23:49, 2. Okt. 2010 (CEST) (kopiert aus der Review-Diskussion) Das mit dem Textbezug sehe ich einerseits ein, andererseits könnte der Bezug auch noch vertieft werden, indem eine - belegte - Interpretation der Grafiken im Text und in der jeweiligen Legende auch tatsächlich geleistet wird. Ansonsten bleibt dem Leser mE zu viel selbst überlassen, bzw der vertieft interessierte könnte die Dinger auch im Hauptartikel zu Wirtschaft Chiles angucken. Die Interpretationen müssten sich in der Literatur finden lassen; ich kann vielleicht auch mal drauf achten, ob sich dazu was findet. Klingt vielleicht wie ein Widerspruch, aber ich fände es konsequent sie entweder irgendwo als Angebot für den an so was besonders interessierten Leser zu konzentrieren oder wirklich einzubeziehen. Ich bin nicht so fit in quantitativen Methoden, daher rühren vielleicht auch meine Vorbehalte. Gruß--Olag 23:57, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt die Charts noch besser in den Text integriert. --Pass3456 12:27, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hier auf Seite 5 gibt es eine Statistik zur Inflationsrate und zur Auslandsverschuldung.

Die Inflationsstatistik würde gut an den Anfang des Artikels passen und wurde von Karsten11 gewünscht.

Die Statistik zur Auslandsverschuldung hilft zu verstehen, warum die Finanzkrise in Chile soviel stärker war als in anderen südamerikanischen Staaten. "Fueled by foreign borrowing from banks awash with OPEC dollars (und sehr niedrigen Importzöllen), Chileans went on bying spree of foreign goods, including japanese cars, color televisions, electronic gadgets fort he upper and middle class etc." Da kamen die faulen Kredite her, die den Banken dann auf die Füße gefallen sind. Da der Artikel ein Gemeinschaftsprogramm ist, frage ich aber erst mal an, ob ihr das genauso seht.--Pass3456 13:51, 3. Okt. 2010 (CEST)

Danke, mit Deinen Erläuterungen ist das schon sehr viel "verdaulicher". Bzgl noch mehr Statistiken bin ich weiterhin skeptisch, da Hauptartikel ja eigentlich Wirtschaft Chiles ist und das sehr für Redundanz sorgt. Aber wenn Du und Karsten11 beide meint, dass es sinnvoll ist, werde ich mich nicht querstellen. Fast noch wichtiger fände ich eine Berücksichtigung der sozialen Unterschiede und ihre Entwicklung in Chile, auch als Spätwirkung der Reformen durch die Chicago Boys, etwa wegen des Steuersystems mit dem Schwerpunkt auf indirekten Steuern. Das könnte durch eine Statistik zB zu Verdienstunterschieden verdeutlicht werden (Gini Index?), oder aber ein treffendes Bild. Irgendwo meine ich mal was gesehen zu haben von Slums mit Hochhäusern und den Anden im Hintergrund. Oder von Straßenkindern in einer chilenischen Großstadt. Bei Commons hab ich aber nichts gefunden.--Olag 20:43, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dann warte ich noch mal auf eine Reaktion von Karsten 11 bezüglich des Inflation-Chart.

Zu den Einkommensunterschieden: Die Statistiken der Vereinten Nationen für Südamerika gehen leider überwiegend nicht bis in die 70er Jahre zurück. Hier Seite 7 ist leider das beste was ich gefunden habe.--Pass3456 20:54, 3. Okt. 2010 (CEST)

Bebilderung

Hab mal alle irgendwie erdenklichen Bilder reingeknallt. Sind sozusagen - größtenteils wenig originelle - Vorschläge. Ich häng an keinem besonders (am ehesten El Mercurio), also bitte einfach wieder rausschmeissen bei Nichtgefallen. Gute Nacht--Olag 01:49, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das Bild mit der Bücherverbrennung einschließlich kurzer Statistik des Grauens finde ich wichtig, da sonst Leser, die über die Diktatur in Chile nichts (mehr) wissen, nicht verstehen, warum gegen Friedman und Harberger protestiert wurde. Wenn jemand eine andere Form einfällt, das einzubringen, nur zu.--Olag 21:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

Literatur

• Bernhard Walpen, Dieter Plehwe, "›Wahrheitsgetreue Berichte über Chile‹: Die Mont Pèlerin Society und die Diktatur Pinochet", in: 1999. Zeitschrift für Sozialgeschichte des 20. und 21. Jahrhunderts, 16. Jhg., Nr. 2, 2001, S. 42-70.

Hat jemand diesen Artikel zur Hand/gelesen? --Marksview 10:40, 4. Okt. 2010 (CEST)

Leider nein. --Pass3456 11:33, 4. Okt. 2010 (CEST)

Stellungnahmen der Chicagoer-Professoren

Nur mal als Vorschlag. Bei nichtgefallen revertieren. --Pass3456 13:36, 4. Okt. 2010 (CEST)

Finde ich prima. Die kamen vorher in der Häufung etwas unmotiviert.--Olag 21:16, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nochmals zur Einleitung

Dort heißt es

• "... die Auswirkungen einer praktizierten liberalen und monetaristischen Wirtschaftspolitik..."

Ist eine "praktizierte liberale Wirtschaftspolitk" nicht in allen westlichen Ländern die Regel? Ich hatte mal etwa so formuliert:

• "... einer konsequent praktizierten neoliberalen Wirtschaftspolitik..."

Das war offenbar angreifbar. Frage: Kann man die jetzige weiche Formulierung nicht noch etwas härten?--FelMol 23:56, 4. Okt. 2010 (CEST)

Gemeint ist sicherlich eine "sehr konsequent" liberale und monetaristische Wirtschaftspolitik. --Pass3456 00:52, 5. Okt. 2010 (CEST)

Also ich find das jetzt so ok. Ist ja nur die Einleitung. Der Inhalt der Politik wird nachher erläutert. Gute Nacht.--Olag 01:07, 5. Okt. 2010 (CEST)

Gute Nacht allseits. --Pass3456 01:18, 5. Okt. 2010 (CEST)

So sei's denn. Gut's Nächtle auch von mir.--FelMol 01:23, 5. Okt. 2010 (CEST)

Richtigstellung

@WiPo-Troll: Milton Friedman bezog sich 1991 auf die Kritik an seinem Ausdruck Wunder von Chile, der oft ausschließlich auf die wirtschaftliche Entwicklung (iSv Wirtschaftswunder) bezogen wurde, und stellte richtig, dass es ihm eigentlich um das Wunder der Akzeptanz beim Militärregime gegangen war. Wenn jemand einen leichten Widerspruch zwischen den beiden Aussagen Friedmans erkennt, kann das auch insofern als Richtigstellung verstanden werden. Wir müssen den Streit an dieser Stelle nicht bis zum letzten entscheiden, sondern können es offen formulieren.--Olag 09:02, 6. Okt. 2010 (CEST) Ah, ok, Pass hat gar nicht revertiert. DAnn hat sich das hier erledigt.--Olag 09:05, 6. Okt. 2010 (CEST) Selbstverständlich nicht. --Pass3456 00:01, 7. Okt. 2010 (CEST)

Habs mal mit Verteidigung versucht. Damit sollten doch alle leben können!?--Olag 00:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

Inflation

Die Inflationsraten gingen bis Mitte der 70er Jahre zurück: Robert G. Wesson: Politics, policies, and economic development in Latin America. Hoover Press, 1984, ISBN 0-8179-8062-8, Seite 5.

Jahr	1973	1974	1975	1976	1977	1978	1979	1980	1981	1982
Inflation (%)	508,1	376,0	340,0	174,0	63,5	30,3	38,9	31,2	9,5	20,7

Weiß nicht wo das hinpasst, habe es jetzt unter "Radikale Reformen von 1975–1982" eingefügt. Unter "Wirtschafts- und sozialpolitische Aspekte" würde es zwar besser passen, da ist aber schon die andere Tabelle und der Chart sowie das Bild, das wird zuviel. Bei nichtgefallen rauslöschen. --Pass3456 00:01, 7. Okt. 2010 (CEST)

Danke, super, fällt mir auch nix bessres ein. Gute Nacht.--Olag 00:50, 7. Okt. 2010 (CEST) PS: Du kannst Wesson gerne wieder unter Literatur einstellen, wenn er was taugt. Ich selbst hab ihn nicht benutzt und deshalb vorhin rausgeschmissen.--Olag 00:51, 7. Okt. 2010 (CEST).

Krugman

Macht sich nicht wirklich gut in einem Artikel zu schreiben, dass jemand "in seinem Blog" was als "Meinung" vertritt. Vor allem wenn es um Fragen geht, die ohnehin aus Grafiken ersichtlich sind. Von mir aus also eher raus damit. Ich glaube, Ffrench-Davis bringt das selbe Argument auch irgendwo; würde an der Stelle eher passen. Ohnehin besteht in WP-Artikel die fatale Tendenz, dass alle möglichen Statements von Promis unverbunden aneinandergereiht werden. Na, ja, wie Ihr meint.--Olag 20:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Der Witz an der Sache ist ja gerade, dass dies aus den Grafiken eben nicht ersichtlich ist, weil Krugmans Meinung eben nicht mit den Fakten übereinstimmt. Krugman vergleicht in seinem regelmäßigen Friedman-Bashing-Blog das Jahr 1971 mit der Zeit der CBs. Tatsächlich haben die CBs jedoch erst 1975 das Ruder übernommen. Da betrug das BIP pro Kopf aber nur noch 3/4 von dem von 1971. Richtig ist, dass das BIP pro Kopf während der Ägide der CBs immer deutlich höher war als zu dem Zeitpunkt als die CBs das Ruder übernommen hatten.

Ich denke wie du, dass diese Polemik aber besser ganz raus sollte. --WiPo-Troll 20:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ffrench-Davis (2002, S. 45 ff.) schreibt in einer ausführlicheren Analyse was zur Frage. Bin aber zu wenig fit in Statistik, um da was draus zu machen.--Olag 21:07, 8. Okt. 2010 (CEST)

Lieber WiPo-Troll, bitte nicht so schnell revertieren bevor Pass sich geäußert hat, sonst gibts bald wieder 'ne Artikelsperre und wir hatten uns doch auf der Review geeinigt, dass wir noch was ändern wollen (zu Friedmans Einfluss). Ich sichte das daher erst mal nicht. Gruß--Olag 21:13, 8. Okt. 2010 (CEST)

Siehe die von Olag zitierte Textstelle bei Ffrench-Davis. Nach jeder vertretenen Konjunkturtheorie folgt auf eine Rezession eine Phase der Erholung (Konjunkturzyklus). Deshalb vergleicht man sinnvoller Weise immer den per saldo Effekt eines vollständigen Konjunkturzyklus. Das sieht dann so aus wie es Krugman gemacht hat: der erste Konjunkturzyklus ging von 1971 (Beginn Abschwung) bis 1981 (Ende Aufschwung), der zweite von 1982 an (der ohne die Chicago Boys dann bemerkenswert lange anhielt). --Pass3456 21:33, 8. Okt. 2010 (CEST)

Davon abgesehen würde ich aber auf Krugman verzichten wenn der WiPi-Troll auf der Review Seite zu einer Meinung käme, die auch in zitierbarer Literatur vertreten wird.--Pass3456 21:33, 8. Okt. 2010 (CEST)

Arbeitslosigkeit

Dagegen stieg die Arbeitslosigkeit seit Beginn der Diktatur an:

Jahr	1973	1974	1975	1976	1977	1978	1979	1980	1981	1982
Arbeitslosigkeit (%)	4,7	9,2	18,3	19,2	18,1	13,8	13,4	13,2	20,0	25,0

Zunächst ist die Arbeitslosigkeit von 18,3 auf 13,2 zurückgegangen, um dann in der Rezession stark anzusteigen. Die zT extern verursachten Rezessions- (oder allg. konjunkturbedingten Schwankungen) müssten "rausgerechnet" werden. Fairerweise müsste also gesagt werden, dass die Daten aus 1981/82 der vorübergehenden Rezession geschuldet sind, die nicht nur den Boys zugerechnet werden kann. Andererseits haben sie selbst auch zum Zeitpunkt einer Rezession angefangen, was ebenfalls berücksichtigt werden müsste. Auf die Wirtschaftspolitik zwischen 1973-1975 hatten die Boys kaum Einfluss. Hier [5] werden Daten ausgewertet, die den allgemeinen Trend zeigen, ohne allzusehr durch Rezessionsschwankungen beeinflusst zu sein. Bis 1990 ist die Arbeitslosigkeit wieder auf ca 7 % zurückgegangen, was dann seit dem Zeitpunkt vor der ersten Rezession ab 1974 einen mäßigen Nettozuwachs ergibt.

Mein Vorschlag wäre zu schreiben, dass die Arbeitslosigkeit zu Anfang der Diktatur 1973 bei knapp 5 % (bzw 1970, also vor Allendes Präsidentschaft, bei 3% - in den Städten) lag, dann bis zur Übernahme der Wirtschaftspolitik durch die Chicago Boys auf 18 % gestiegen ist, dann 1980 auf 13 % (bzw 11 % in den Städten) gesunken ist, während der Rezession sogar wieder auf 25 % rauf, dann nach der Rezession bis zum Ende der Diktatur auf 9 % gesunken. Insgesamt also ein mäßiger, aber doch deutlicher Anstieg der Arbeitslosigkeit. Ich hab Marksviews Tabelle beibehalten und entsprechend erläutert. Der Wert für 1990 und die Tendenz für die Zeit nach der Demokratisierung sind aus dem Aufsatz s.o ergänzt. --Olag 13:41, 9. Okt. 2010 (CEST) In dem "Hamburger" Aufsatz ist auch was zu den Problemen zur Deckung bei der teilprivatisierten Rentenversicherung im Fall von Geringverdienenden. Vielleicht einen (Neben-)Satz dazu oder sprengt das dann den Rahmen?--Olag 14:38, 9. Okt. 2010 (CEST)

Sicher nicht. Ich überlege schon die ganze Zeit den en::Chile pension system auch für die de-Wikipedia anzulegen.--Pass3456 21:46, 9. Okt. 2010 (CEST)

Na wär doch prima, dann könnten wir uns hier auf das Wesentliche beschränken. Bei Bildungsgutschein hat Benutzer:Carolin neulich was zu Chile ergänzt und den Artikel insgesamt verbessert. Könnte aber auch noch. Gruß--Olag 22:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Ich hab auch mal einen Link gebläut, aber nur provisorisch, weil auf die Familienmitglieder auch noch ein kleiner Artikel über Agustín Edwards Eastman folgen sollte, eine Person, die für die Chicago Boys nach Auffassung in der Literatur eine ähnlich prominente Vater-Rolle gespielt haben soll wie Harberger oder Pinochet. Aber das ist so eine Sache, die den Artikel sprengen würde, wenn nicht die Details erst Mal ausgelagert werden.--Olag 01:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

Schockbehandlung

@Olag: Wenn der Link nicht passt, bitte revertieren. --Pass3456 20:25, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nee, prima, hatte ich übersehen. Gruß--Olag 23:58, 22. Okt. 2010 (CEST)

Review vom 1. Oktober bis 16. November 2010

Die Chicago Boys (Chicos de Chicago) sind eine Gruppe von chilenischen Wirtschaftswissenschaftlern, die von 1956 bis 1970 an der University of Chicago studiert haben, insbesondere bei Arnold Harberger und Milton Friedman. Sie wurden in Chile unter der Herrschaft Augusto Pinochets wirtschafts- und sozialpolitisch sehr einflussreich. Diese Ökonomen waren von der Überlegenheit freier Märkte überzeugt, die sie durch Privatisierungs- und Deregulierungsmaßnahmen zu realisieren suchten. Wegen der politischen Bedingungen in der Diktatur konnten sie ihre weitreichenden Reformvorstellungen zunächst ohne wesentliche Abstriche durchsetzen. Viele Kritiker wie auch Befürworter sehen in den Reformen daher ein wichtiges Experiment unter Realbedingungen, das Aufschlüsse über die Auswirkungen einer praktizierten neoliberalen Wirtschaftspolitik erlaubt.

Artikel stammt aus dem an sich hart umkämpften wirtschaftspolitischen Bereich und wurde dort von Pass3456, Charmrock, FelMol und einigen anderen seit 19. Sept 2010 vom Stub auf überarbeitet, ausgebaut und belegt. Dass es die letzten zwei Wochen so ruhig sein würde, hatte ich nicht erhofft. Trotzdem ist vor allem WP:NPOV immer wieder eine Richtlinie, an welcher dort (bei uns WiPo-Trollen;-) konstruktive Artikelarbeit scheitert. Mit anderen Worten können sich die beteiligten Benutzer nicht auf eine gemeinsame Linie einigen. Daher ist insbesondere auf die neutrale und umfassende Darstellung zu achten, sowie auf die Relevanz und Repräsentativität der verwendeten Literatur. Es handelt sich um ein zeitgeschichtliches Thema mit wichtigen ökonomischen und politologischen Aspekten. In die wirtschaftswissenschaftliche Review hab ich es lieber nicht gestellt, weil wir uns dort durch unser notorisches Generve leider ohnehin schon vollkommen unmöglich gemacht haben :-( Trotzdem und gerade drum wäre ich für Kommentare von WiWis - oder noch besser natürlich: Wirtschaftshistorikern oder Wirtschaftssoziologen - besonders dankbar. -- Olag 14:18, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gleich im ersten Satz wird behauptet, dass die Chicago Boys insbesondere bei Milton Friedman studiert hätten. Richtig ist jedoch, dass Friedman nur ein Prof von vielen war und neben dem erwähnten Harberger vielmehr Theodore W. Schultz oder Harold Gregg Lewis hervorzuheben wären. --WiPo-Troll 14:53, 1. Okt. 2010 (CEST)

Danke, guter Hinweis. Ich werd das in der Einleitung präzisieren und unter 'Ausbildung und Organisation' detaillieren.--Olag 17:49, 1. Okt. 2010 (CEST)

• Gibt es weitere Bilder? --Phzh 18:03, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gute Frage. Hab ne Weile auf Commons gesucht, aber leider nichts richtig Einschlägiges gefunden, was mich überzeugt hätte. Vielleicht der Campus oder die Fakultät der University of Chicago oder Verlagsgebäude des El Mercurio? Von Augusto Pinochet, Friedrich August von Hayek und Milton Friedman gäbe es wohl Bilder, zu Hernán Büchi auch, aber weder zu den Boys selbst (z.B. José Piñera oder Sergio de Castro) noch zu Arnold Harberger und schon gar nicht zu Theodore W. Schultz oder Harold Gregg Lewis.--Olag 18:44, 1. Okt. 2010 (CEST)

Bilder sind ja nicht obligatorisch für eine Auszeichnung. Aber es wäre einfach schön. Huuu, schon so eine grosse Auswahl, da weiss ich jetzt nicht was das beste ist, da soltest du wählen, kennst dich besser aus. Und von José Piñera oder Sergio de Castro existieren keine in Bücher oder auf Webseiten, die man durch anfragen "haben" könnte? Grüsse --Phzh 18:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gute Idee, wenn man das hier (der Anführer der Boys Sergio de Castro beim shake-hands mit Pinochet) kriegen könnte..., will mich ohnehin mal etwas praktischer mit Bildrechten beschäftigen.--Olag 22:48, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne mich nicht so gut mit den Möglichkeiten aus. Musst mal jemanden mit Kenntnissen fragen. Sorry. Grüsse --Phzh 18:27, 2. Okt. 2010 (CEST)

Zunächst einmal finde ich den Artikel grundsätzlich gelungen. Einige Anmerkungen:

• Der Artikel wimmelt von "neoliberal". Der Artikel Neoliberalismus schreibt zu Recht "Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet.". Eine Verwendung dieses Schlagwortes entspricht hier daher nicht dem Prinzip des WP:NPOV. Es ist daher notwendig, den Zusammenhang zwischen Schagwort und der damaligen Politik in Chile darzustellen (sinnvollerweise durch eine Kurzerläuterung (wie die im Abschnitt "Technokratie und autoritäre Herrschaft") und Link auf Neoliberalismus) und im Text dann neutrale Begriffe wie Liberal oder Wirtschaftsliberal zu verwenden.
• Die Rezession 1981/82 ist leider aus dem Zusammenhang gerissen nicht gut dargestellt. Es fehlt sowohl der Bezug zur 2. Ölkrise, die weltweit (auch in Deutschland) zur Rezession führte als auch die Einordnung in die Lateinamerikanische Schuldenkrise.
• Der Abschnitt "Bewertung" beginnt mit "Die langfristige Bilanz...". Offenkundig gibt es eine (abweichende) kurzfristige Bilanz. Diese sollte dargestellt werden.
• Zum "Wunder von Chile" hatten wir einen Artikel Wunder von Chile, der nach LD gelöscht wurde. Als alleinstehender Artikel über ein Schlagwort war er nicht sinnvoll. Hier im Artikel wäre die Herkunft dieses Schlagwortes sinnvoll darzustellen. Auf Wunsch stelle ich den Artikel gerne im BNR als Steinbruch wieder her.
• Imho stellen die Chilenischen Erfahrungen auch eine wichtige Quelle für den Washington Consensus, die Politik von Weltbank und IWF und die heutige Vorstellung von Gute Regierungsführung dar. Diese Artikel solten verlinkt werden
• Im Abschnitt "Übersicht" sollte die Quelle auch im Text genannt werden ("Silva zählt xy zu den Chicago Boys). Die dort genannten Personen sind größtenteils relevant und sollten daher Rotlinks haben.
• An zusätzlichen Grafiken fände ich eine Darstellung von Inflationsrate und eine der Arbeitslosenrate schön.Karsten11 20:09, 1. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Karsten11, vielen Dank für die wohlwollende Review und die hilfreichen Kritikpunkte!

Du hast vollkommen recht, dass man mit dem Wörtchen "neoliberal" Vorsicht walten lassen soll. Ich hatte es im WP:ANR bisher eigentlich nicht im aktiven Wortschatz, weil es sowohl als positiv konnotierter Begriff für den Ordoliberalismus, noch zur Charakterisierung der heutigen globalisierten Wirtschaftsordnung nicht so recht taugt. Die Textstelle im Artikel Neoliberalismus kenne ich natürlich nur zu gut, da ich vor gut einem Jahr einige Wochen meiner Lebenszeit drauf gegeben hab ;-) Im Artikel Chicago Boys hab ich's verwendet, da hier beide Verwendungen eine Schnittmenge bilden, gerade weil genau hier die Konnotation von positiv nach negativ gekippt ist. Bin mir jetzt, wo Du's sagst, aber nicht mehr so sicher, ob man Neoliberalismus wirklich affirmativ als Label für die Chicagoer Schule der 1960/70er verwendet hat, oder ob das ein Wikipedia-Gerücht ist. Ich könnte jedenfalls versuchen es weitgehend zu vermeiden, auch wenn es in der einschlägigen Literatur fast durchgängig verwendet wird.

Der Hinweis auf den globalen und regionalen Kontext der Krise von 1982 ist sehr hilfreich, danke. Werd ich berücksichtigen, bisher ist nur abstrakt von externen Faktoren die Rede, allerdings geht aus dem Diagramm von Pass3456 hervor, dass in Chile die Wirtschaft erheblich stärker eingebrochen ist als auf dem Rest des Kontinents. Wahrscheinlich waren es lateinamerikanische Schuldenkrisen zu unterschiedlichen Zeitpunkten in unterschiedlichen Ländern!?

Zur langfristigen/kurzfristigen Bilanz: bezieht sich darauf, dass Anfang bis Mitte der 1980er die meisten Publikationen wohl vom Scheitern des chilenischen Modells ausgegangen sind. Edwards/ Cox Edwards gehen auch in der Neuauflage davon aus, dass die radikalen Reformen zunächst gescheitert sind (was eine langfristige positive Wirkung nicht ausschließt).

'Wunder von Chile': hatte ohnehin überlegt eine Weiterleitung anzulegen; dann müsste natürlich das Schlagwort erläutert werden. Wiederherstellung wäre insofern sinnvoll.

Den Bezug zum Washingtoner Konsens und intl Finanzinstitutionen kann ich gerne rauszuarbeiten versuchen, obwohl das ein noch heißeres Teil des ohnehin schon heißen Eisens ist...

In der Übersicht Silva im Fließtext zu nennen ist eine gute Idee, es gibt viele unterschiedliche Auflistungen, ich hab mir die aus Silva rausgesucht, die mir die relevantesten schienen (v.a. Minister und Zentralbankpräsidenten etc).

Charts: Inflationsrate, ok. Arbeitslosenrate auch; wichtig fände ich aber auch die in der Literatur häufig genannte Problematik der sozialen Unterschiede, wäre die Frage, was man da am besten als Indikator nimmt.

Vielen Dank jedenfalls noch mal. Gruß--Olag 22:48, 1. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Benutzer:Olag/Wunder von Chile. Ja die Lateinamerikanische Schuldenkrise waren eigentlich lateinamerikanische Schuldenkrisen zu unterschiedlichen Zeitpunkten in unterschiedlichen Ländern (und auch mit unterschiedlichen Ursachenschwerpunkten). Leider ist der Artikel schlecht.--Karsten11 09:23, 2. Okt. 2010 (CEST)

...den über die Schuldenkrise, meinst Du damit, nicht wahr? FelMol 09:45, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja natürlich: Chicage Boys ist prima, Lateinamerikanische Schuldenkrise ist verbesserungsfähig.Karsten11 12:50, 2. Okt. 2010 (CEST)

Arbeitslosenrate ist drin (leider erst seit 1980). Zur Inflationsrate habe ich bis jetzt noch keine Daten gefunden. Vielleicht kann da jemand aushelfen. --Pass3456 20:03, 2. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Pass, vielen Dank für Deine Änderungen, durch die der Artikel wesentlich verbessert wurde. Bei den Grafiken hatte ich ja Karsten11 zugestimmt, habe jetzt aber das Gefühl, dass der Text von den vielen Grafiken etwas erdrückt wird. Gäbe es eine Möglichkeit, das optisch kompakter zu fassen? Entweder in einer gemeinsamen Box oder in einer Grafik mit mehreren Graphen?--Olag 22:10, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, hab die Charts auf thump gesetzt, so dass sie standartmäßig klein dargestellt werden. Vielleicht passt es ja schon so. Natürlich ließen sich die Charts auch alle neben- oder untereinandergequetscht darstellen [6], dieses Vorgehen wäre bei Charts allerdings sehr unüblich, schon wegen dem Textbezug. --Pass3456 23:12, 2. Okt. 2010 (CEST)

@Pass: Antwort hier.--Olag 23:49, 2. Okt. 2010 (CEST)

So, jetzt haben Pass3456 und ich - glaube ich - die Kritikpunkte abgearbeitet. Hat jemand Lust, sich noch mal das Ergebnis anzusehen? Viele Grüße, --Olag 20:39, 7. Okt. 2010 (CEST)

Im Einleitungssatz lautet es nun: „…die von 1956 bis 1970 an der University of Chicago studiert haben und die von den Ideen Friedrich August von Hayeks und Milton Friedmans inspiriert waren.“ Dass es zu den definierenden Merkmalen der CBs gehören soll, dass diese von Hayek und Friedman inspiriert gewesen sein sollen, halte ich für extrem fragwürdig. Wer behauptet dies? --WiPo-Troll 21:09, 7. Okt. 2010 (CEST)

Z.B. "... and in 1975, the moderates were replaced in key ministreis by more radical technocrats, famously known as the Chicago boys. Inspired by the neoliberal doctrines of Milton Friedman and Arnold Harberger, these Chilean technocrats began to implement a radical project of market reforms and a rollback of the scope and functions of the public sector." (Stephan Haggard, Robert R. Kaufman: Development, democracy, and welfare states: Latin America, East Asia, and Eastern Europe, Princeton University Press, 2008, S. 108). Der Einfluss Friedmans und Harbergers auf die Chicago Boys ist aber in der Literatur unstrittig und braucht daher nicht belegt zu werden. Viele Grüße --Olag 21:59, 7. Okt. 2010 (CEST)

In deiner Quelle (deren Neutralität wohl nicht besonders gut ausgeprägt ist, um es vorsichtig zu formulieren) steht jedoch nichts zu Hayek. --WiPo-Troll 22:07, 7. Okt. 2010 (CEST)

Oh ja, war gedanklich bei der alten Fassung. Dann halt Anil Hira 1998, S. 75 (siehe Lit bei Chicago Boys), zur Not das [7] oder das [8] (obwohl Hira schon seriöser ist). Diese Detailfragen nach einzelnen Belegen gehören aber eher in die Artikeldiskussion. Zur Frage der Definition: Ricardo Ffrench-Davis und Carlos Massad werden in der Literatur nicht als Chicago Boys bezeichnet, sondern als Chicago Absolventen (Chicago graduates). Gruß--Olag 22:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es denn nur eine Detailfrage wäre. Vielmehr geht es hier doch um die Definition des Lemmas im Einleitungssatz. Und da scheinen mir deine Belege, die diesen Sachverhalt nur nebensächlich behandeln (und den Namen von Hayek nicht einmal richtig schreiben) kaum geeignet. Waren denn nun die CBs insbesondere von Hayek oder von Harberger inspiriert? --WiPo-Troll 22:37, 7. Okt. 2010 (CEST)

Im Artikel Chicagoer Schule steht: „Obwohl das Programm von Schultz gegründet, der tatsächliche Projektkoordinator H. Gregg Lewis und der intellektuelle Vater des Projekts Harberger war, wurden die Chicago Boys in der Öffentlichkeit vor allem mit Milton Friedman in Verbindung gebracht“. Eine solche Formulierung fände ich differenzierter. --WiPo-Troll 22:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

Na, Friedman kommt in dem Artikel ja zu Wort, dass er wenig direkten persönlichen Kontakt mit den Chicago Boys hatte. Trotzdem war er offenbar für sie der bedeutendste Lehrer in Chicago. Und er ist nicht zu Unrecht der bekannsteste Vertreter der Chicagoer Schule und wurde auch nicht umsonst von den Chicago Boys (über die Banco Hipotecario) 1975 nach Chile eingeladen. Wer Projektkoordinator des Austauschprogramms war, kann ja gerne noch unter "Ausbildung und Organisation" rein (Vorschlag?), aber es scheint mir eine Information, die für die Einleitung, in der in knappen Worten das Wichtigste auch für Leser mit geringer Vorbildung stehen soll, nicht relevant genug zu sein.--Olag 23:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dass die CBs wesentlich von Friedman beeinflusst gewesen seien, ist wohl eher ein Mythos. Er war und ist einfach der bekannteste Vertreter der Chcagoer Schule (wie du ja selbst bemerkst) und wird deshalb öfters genannt. Im Artikel zu den CBs steht ja auch, dass die tatsächliche Politik der CBs oft den Empfehlungen von Friedman widersprach. Deshalb sollt Frieman entweder aus der Einleitung raus, oder dieser Sachverhalt sollte differenzierter dargestellt werden. Dass Hayek nicht in die Einleitung soll, ist ja wohl unstrittig. --WiPo-Troll 23:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hayek und Friedman gehören beide in die Einleitung. Was ein Mythos ist, entscheidet sich nach Stand der Diskussion in der Literatur.--Olag 23:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

Und gemäß dem „Stand der Diskussion in der Literatur“ wird Hayek kaum als geistiger Einfluss genannt, so dass Hayek in der Einleitung eben nichts zu suchen hat und Friedmans Einfluss auf die CB wird in der Literatur viel differenzierter dargestellt, als dass dies rechtfertigen würde, dass die CBs pauschal als von Friedman inspiriert definiert werden können. Folglich sollte Hayek nicht in der Einleitung erwähnt werden und zu Friedman kann ja geschrieben werden, dass die CBs in der Öffentlichkeit vor allem mit Friedman in Verbindung gebracht würden, obwohl Friedman nur ein Lehrer von vielen war. --WiPo-Troll 23:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dann beziehen wir uns vielleicht auf unterschiedliche Literatur. Der Artikel Chicagoer Schule taugt als Beleg jedenfalls nicht und ist dringend überarbeitungsbedürftig. Dort werden weitreichende Aussagen über die "Chicagoer Schule" gemacht, wobei nicht ausreichend differenziert wird zwischen frühen Fakultätsmitgliedern wie Thorstein Veblen und Frank Knight, sowie der "Chicagoer Schule" ieS, die dann schließlich seit Ende der 1950er Jahre als solche wahrgenommen wurde. Außerdem ist das Buch nicht anerkannt und einseitig, auf dem er ausschließlich beruht. Leider macht benutzer:UHT das offenbar nicht mehr.

Aber um das Ganze mal konstruktiv zu wenden: Deine Anregung könnte insofern aufgegriffen werden, als der ganze Komplex der Definition und der ideologischen und wissenschaftlichen Einflüsse in einem eigenen, ersten Abschnitt - umfassend und gut belegt - geklärt werden müsste. Vorher ist es nicht sinnvoll, etwas an der Einleitung zu ändern. Ob ich das selbst mach, weiß ich noch nicht. Der Moment scheint grad nicht günstig, da sich die Fronten wieder verhärten. --Olag 09:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich frage mich auch, welche Literatur das sein soll. Die Overtveldt-Quelle??? Olag macht das schon richtig. --Marksview 09:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Daraus ließe sich vielleicht was machen. Widerlegt jedoch nicht, dass die Chicago-Boys von Friedman inspiriert waren. Nur haben sie nicht lehrbuchartig in jedem Punkt seine Vorschläge übernommen, wie es in der Literatur oft einseitig dargestellt wird.--Olag 13:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Edwards bestreitet einen direkten Einfluss Friedmans. Der wird aber auch (im Artikel) niergendwo behauptet. Dafür dass die Chicago Boys (vor allem auch) von Friedman beeinflusst waren gibt es eine Reihe (bereits genannter) Quellen. Zudem ist es auch hoch plausibel, dass Studenten an der Uni Chicago in den 60er Jahren von dem prominentesten Professor der Universität beeinflusst wurden. Für eine gegenteilige Ansicht sehe ich keinen Anhaltspunkt. --Pass3456 20:29, 8. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Pass, wir sind da einer Meinung. Überlege trotzdem, ob ich das Statement von Edwards zur Klarstellung noch einbaue. Meine erste Konfrontation mit Chile war glaub ich in den 1970er Jahren in einer Fußgängerzone, wo ein Uncle Sam mit Pinochet Marionette spielte. So war's dann - zumindest in der Wirtschaftspolitik - doch nicht ganz. Die Boys waren selbst von ihrem Programm überzeugt und waren als Ökonomen fähig genug, das Programm kreativ weiterzuentwickeln und eigene Fehler zu machen. Friedmann hat sich zurückgelehnt und das aus der Ferne mit Wohlwollen betrachtet. In "Two Lucky People" wird eigentlich schon recht deutlich, dass Friedman mächtig stolz auf seine Schüler war, und einzig die Bindung des Wechselkurses an den Dollar (von Ende der 1970 für zwei Jahre) durch Sergio de Castro als Fehler ansah.--Olag 20:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Auch meinerseits: ein interessanter und spannend geschriebener Artikel.

In der englischsprachigen Wikipedia sind ein paar Punkte ausführlicher bzw. anders dargestellt: dort heißt es, "Chicago Boys" hätten studiert: "at the University of Chicago under Milton Friedman and Arnold Harberger, or at its effective offshoot in the economics department at the Catholic University of Chile" (gibt es mindestens einen Chicago Boy, der nicht an der University of Chicago studiert hat?), dort wird ein eher enger Zusammenhang zwischen der Entstehung von "The Brick" und dem Putsch vom 11.09.1973 nahegelegt, dort wird das Chile-Prjekt einem Valdés-Zitat zufolge umschrieben als "a striking example of an organized transfer of ideology from the United States to a country within its direct sphere of influence", es wird von einem "plan to counter the en:developmentalism" gesprochen, und es wird ein internes Review der Ford Foundation erwähnt: "An internal review from the Ford Foundation found that “although the quality and impact of this endeavour cannot be denied, its ideological narrowness constituted a serious deficiency”. It nonetheless continued to fund the program".

Womöglich lässt sich davon einiges überprüfen und kann dann als Anregung dienen. --Carolin 21:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

Danke schon mal für das Lob (auch im Namen der anderen: Pass3456 etc) und die Anregungen. Um die Beantwortung der Definitionsfragen, a) Gibt es Chicago boys, die nie in Chicago waren? b) Gibt es Chicago Boys, die nicht wirtschaftsliberal sind?, die Du und WiPo-Troll aufgeworfen haben kommen wir wohl nicht länger rum, obwohl die maßgebliche Literatur da zwar eine halbwegs konsistente Verwendung aufweist, sich aber explizite Definitionen kaum finden. Meistens ist die eng vernetzte Gruppe von - v.a. Chicago-Absolventen - gemeint, die unter Pinochet wirtschaftsliberale und monetaristische Reformen durchzogen. José Pinera ist demnach Chicago Boy, obwohl er in Harvard studiert hat, Ricaro Ffrench-Davis ist nicht Chicago Boy, obwohl er dort studiert hat, aber als Christdemokrat nicht mit Pinochet und seinen Leuten zusammenarbeiten wollte.

Die anderen Kritikpunkte beziehen auf die Vorbereitung der Reformen und den Einfluss der USA. Das Programm in El Ladrillo war wohl so eine gezielte Vorbereitung zur Nutzung nach einem Putsch. Ob klar war, wann, von wem und wie dieser Putsch stattfinden würde, weiß ich nicht. Dazu könnte jedenfalls noch was rein.

Ob es ein "organized transfer of ideology" war ist in der Literatur umstritten. en:Chicago Boys richtet sich da ausschließlich nach Naomi Klein, die das Ganze nach Art des investigativen Journalismus behandelt, was ich für eine Enzyklopädie nicht so doll finde. Aber das mit der internen Beurteilung der Ford Foundation findet sich auch anderswo in der Literatur. Das ist insofern ein guter Hinweis auf eine sinnvolle Ergänzung.--Olag 00:30, 12. Okt. 2010 (CEST)

@Carolin: Hab das jetzt soweit umgesetzt.--Olag 12:14, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich melde mich gern, aber erst nach der Jurysitzung des Schreibwettbewerbs.--Mautpreller 11:59, 21. Okt. 2010 (CEST)

Keine Eile. Der Artikel darf ruhig noch etwas reifen, auch wenn das Klima bei den WiPos wieder turbulenter zu werden scheint.--Olag 23:54, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich melde mich mal mit ein paar ersten Bemerkungen. Die Einleitung finde ich sehr gut und kompakt, trifft das Wesentliche ohne tendenziöse Verzerrung. "Ausbildung und Organisation" ist faktenreich und interessant, geht aber in der Gedankenführung einigermaßen durcheinander. Über die "strukturalistische" Wirtschaftspolitik könnten gut zwei Sätze mehr verloren werden (der Link auf Strukturalismus ist gar nicht hilfreich). Sind das Dependenztheoretiker, schließen sie an die Politik der Importsubstitution an, zielen sie auf die Stärkung des (nationalen oder kontinentalen) Binnenmarkts? Da hätte ich gern etwas Einordnung. Zudem ist die Darstellung da ungünstig: Der Bezug "Die Gruppe" wird erst nachträglich verständlich, spontan würde man darunter zunächst die "Strukturalisten" verstehen. Später mehr.--Mautpreller 15:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Danke erstmal, dachte doch, dass sich das lohnen würde. Die konkreten Vorschläge habe ich berücksichtigt. Falls weiteres "Durcheinander" zu bereinigen ist, bitte ich um kurzen Hinweis.--Olag 15:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Literaturangaben: WP-Formatierungsregeln

Die Literaturangaben (und auch die bibliografischen Angaben in den Belegen) entsprechen nicht WP:LIT, siehe vor allem WP:LIT#Format. --Erdbeerquetscher 16:42, 18. Nov. 2010 (CET)

Danke, auch für die zahlreichen anderen "Kleinigkeiten", die Du verbessert hast! Ich werde mich da bald drum kümmern. Gruß--Olag 19:27, 18. Nov. 2010 (CET)

Handelsembargo

"Da ein offizielles, durch die UN-ratifiziertes, Handelsembargo ohne die Hilfe der sozialistischen Staaten keinen Erfolg gehabt hätte, erreichte die USA, dass keine Kredite durch die Weltbank und die westlichen Staaten an Chile vergeben wurden. Zusätzlich klagten die enteigneten Kupferfördergesellschaften auf ein Embargo gegen chilenisches Kupfer, was das Hauptexportgut Chiles ist.Die Manipulation der Kupferpreise führte zu einer Devisenknappheit. Die Handelsbeziehungen der Westmächte mit Chile wurden durch die USA weitgehend behindert, so dass es zu einer Ersatzteilknappheit kam, welche die Infrastruktur Chiles stark beeinträchtigte. Dies, und die willkürliche Erhöhung der Löhne durch die Regierung Allende führte zu einer Hyperinflation, die eine weitgehende Verschlechterung der Lebensbedingungen der Bevölkerung zur Folge hatte."

Hierzu gibt es nur wenige Quellen, die brauchbar sind. Die meisten sprechen entweder von einem Embargo, als sei es offiziell gewesen, oder sie lassen diesen Part einfach weg. Dennoch hat er erheblichen wirtschaftlichen Druck von Seiten der USA gegeben, die auch aus Vorbereitung der Entmachtung Allendes gelten können. Dies ist in einem Artikel in dem es um die Gründe für die Wirtschaft geht sicherlich erwähnenswert. Auch ist es so, dass das Embargo nach 9/11, also dem 11.Sept. 1973 wieder aufgehoben wurde. Dies hat zum rasanten witschaftlichen Aufschwung sicherlich beigetragen. So von einem Witschaftswunder zu berichten ist sicherlich sehr unkritisch. Was die Chicago-Boys daraus gemacht haben, weiß ich aber nicht genau. Hier ein paar Quellen: [9], [10]. -- Widescreen ^® 13:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Die Organisation Amerikanischer Staaten hatte 1970 ein Handelsembargo gegen Chile verhängt. Das habe ich nachgetragen. Die Daten zur Regierungszeit Allende habe ich auf Wirtschaftswachstum und Inflation reduziert (kein Dogma, bei nichtgefallen bitte rückgängig machen).

Natürlich kann es in diesem Artikel nicht darum gehen die Regierungszeit Allende zu bewerten. Das bezweckt hier auch niemand, daher meine Straffung. --Pass3456 20:41, 26. Nov. 2010 (CET)

Die Aufhebung des Embargos sollte sich natürlich positiv auf die Wirtschaft ausgewirkt haben, das ist ein guter Hinweis. Allerdings habe ich hierzu keine Quellen gefunden, ohne die könnte nur spekuliert werden. --Pass3456 20:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Lieber Pass3456, die Straffung finde ich schon ganz in Ordnung. Über ein Handelsembargo der OAS habe ich aber - abgesehen von Deinem Beleg, der auch nur ganz indirekt drauf zu sprechen kommt, nichts gefunden. Weshalb sollte die OAS das mit Chile u.a. als Mitglied auch beschließen, wenn schon die USA das unilateral nicht auf die Reihe kriegt. Aber ich habe an vielen Stellen gefunden, dass die USA von der Wirtschaft zu einem Handelsembargo (auch für Kupfer) gedrängt wurden, sich das aber so etwas gegen eine demokratisch gewählte Regierung doch nicht getraut haben, sondern stattdessen gesetzt haben auf verschiedene Maßnahmen, die auch als "invisible blockade" bezeichnet werden: Zurückfahren der Entwicklungshilfe, Druck auf die Weltbank, Einfrieren von Bankkonten und natürlich - am bekanntesten - "covert action" durch CIA. Was es möglicherweise gab, war ein Verbot von Waffenexporten nach Chile. So wie Widescreen das jetzt formuliert hat, triffts die Sache schon eher; aber auch da bin ich mir nicht sicher, bzw finde uneindeutig formuliert, ob die Kupferfördergesellschaften mit ihren "Klagen" (vor Gericht?) Erfolg hatten. Und bestand darin "die Manipulation der Kupferpreise"? Das finde ich nicht klar genug formuliert. Insgesamt ist die Frage, warum unter Allende die Wirtschaft litt, doch eher ein Randaspekt von "Chicago Boys" und sollte möglichst kurz, einfach und neutral behandelt werden. Schwarzmalerei finde ich ähnlich unangebracht wie eine Überbetonung der Rolle der USA. Danke übrigens, Widescreen für die beiden Literaturhinweise. Hier noch einer von mir [11]. Viele Grüße--Olag 22:29, 26. Nov. 2010 (CET)

Korrekt, das war mißverständlich formuliert. --Pass3456 22:44, 26. Nov. 2010 (CET)

(BK)Am Montag hol ich mir noch zwei, drei Sachen, die ich in Datenbanken aufgestöbert, aber bisher noch nicht runtergeladen habe. Aber auch hier [12], [13], [14]. Nach oberflächlicher Durchsicht der genannten Literaturstellen wäre mein Vorschlag: Die US-Regierung organisierte eine sogenannte "unsichtbare Blockade", durch die Chile unter anderem von der Vergabe von Krediten und Entwicklungshilfe durch internationale Organisationen abgeschnitten wurde. Dadurch verschlimmerte sich die wirtschaftliche Situation Chiles. Was meint Ihr? Viele Grüße--Olag 22:55, 26. Nov. 2010 (CET)