Diskussion:NS-Staat

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Nazi-Germany ??? (erl.)

Sind die Angaben im Artikelabschnitt Bezeichnungen im einzelnen belegt und überprüfbar ? (Hintergrund meiner Frage ist eine Diskussion in der englischen Wikipedia. Dort hat der Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 das Lemma Nazi Germany. Inwieweit ist dies politisch korrekt bzw. inkorrekt ? Wie ist dies im angloamerikanischen Sprachraum einzuordnen ?) -- Gruß Tom 20:59, 2. Jan. 2009 (CET)

Falsche Seite. Hier keine Auskunft, Fragen an englische Lemmata musst du dort stellen. Jesusfreund 21:42, 2. Jan. 2009 (CET)

Eine Antwort auf die erste Frage zum deutschen Artikel und die entsprechenden Einzelnachweise reichen mir. Den Rest hab ich mal in Klammern gesetzt. -- Gruß Tom 22:25, 2. Jan. 2009 (CET)

Frage musst du dir selber beantworten. Jesusfreund 00:14, 3. Jan. 2009 (CET)

Natürlich sind die hiesigen Bezeichnungen, das heißt genau genommen "Deutsches Reich" sowie ab 1943 "Großdeutsches Reich", amtliche Staatsbezeichnungen gewesen. Dass "Nazi Germany", egal in welchem Sprachgebrauch, niemals offiziell gebräuchlich war, liegt doch auf der Hand. In der englischen Sprache bezeichnete man Deutschland ab 1918 in amtlichen Urkunden zum Teil auch als "German Reich" (Reich wurde also übernommen, und nicht etwa Empire, denn letzteres war das Kaiserreich). Meist/in der Regel hieß es aber einfach nur Germany. --Mannerheim 18:45, 3. Jan. 2009 (CET)

...und da es hier um deutsche Begriffe in der deutschsprachigen WP geht, die alle per Wikilinks belegt und dort näher erläutert sind, und jeder, dem Belege hier und da fehlen, dies genau begründen muss und ggf. selber Belege beisteuern kann, ist dies Thema hier irrelevant. Jesusfreund 18:47, 3. Jan. 2009 (CET)

Hallo liebes Wiki-Team! ich habe euch einen Absatz in diesem Artikel kopiert:

"Geografisch-politische Lage Das Deutsche Reich hatte zur Zeit seiner größten Ausdehnung (1942) elf Nachbarstaaten: Im Norden grenzte es an Dänemark (67 Kilometer), im Nordosten und Osten an die Sowjetunion, im Südosten an die Erste Slowakische Republik sowie Ungarn und Kroatien, im Süden an Italien, das Fürstentum Liechtenstein (35 Kilometer) und die Schweiz (550 Kilometer), im Südwesten an Frankreich (392 Kilometer), im Westen an Belgien (221 Kilometer) und im Nordwesten an die Niederlande (567 Kilometer). Davon waren alle außer Italien, Liechtenstein, der Schweiz und Teilen der Sowjetunion von deutschen Truppen besetzt. Die Slowakei war zum Vasallenstaat gemacht worden."

das ist so nicht korrekt. Luxemburg war fester Teil des Nazistaates und war nicht nur besetzt, sondern gar annektiert. Und die Grenze an Frankreich waren nie und nimmer nur 392 km, da der komplette Norden Frankreichs entlang der Atlantikküste bis zur spanischen Grenze deutsch besetzt war. Somit ergäbe sich eine Grenzlänge zu Vichy-Frankreich von ca 650 km... (nicht signierter Beitrag von 80.146.194.68 (Diskussion) )

Hallo! Es geht hier ums Staatsgebiet! Und dazu gehören wohlgemerkt Protektorate, Nebenländer und Besetzungen nicht. --Orangerider ^…?! 14:28, 22. Feb. 2009 (CET)

Das Elsass und der Teil Lothtringens, der schon zum Kaiserreich gehörte, wurden dennoch dem 3. Reich angegliedert. Außerdem wurden, nachdem Italien die Seiten gewechselte hatte, auch Südtirol mit Trentino und Venetion angeschlossen, was heißt, dass das Reich nicht 1942, sondern 1943 bzw. 1944 seine größte Ausdehnung erreichte. --Eubouleus 19:06, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe doch noch einen Fehler gefunden. Hitler hatte erst am 20.08.1934, nach der Reichspresidentenwahl, den Titel des RP inne. D.w. zu dem o.g.: Elsaß-Lothringen wurde genau wie auch Luxemburg fester Bestandteil des Reichen. Luxemburg wurde Teil des Gaus Moselland. (nicht signierter Beitrag von 88.73.239.128 (Diskussion | Beiträge) 18:23, 25. Aug. 2009 (CEST))

wie es war, steht im Artikel CdZ-Gebiet Luxemburg. Giro Diskussion 19:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Lemberg und Galizien

Lemberg war Hauptstadt des Distrikt Galizien, nicht "Bezirk Lemberg". In Artikel:Bezirk Lemberg unter Verwaltung des Generalgouvernements. 194.80.106.135 17:06, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nationalfeiertag vs. "Nationaler Feiertag"

In der Übersichtstabelle im Artikel wird der 1. Mai als Nationalfeiertag des Dritten Reiches angegeben. Es ist zwar richtig, dass 1934 der 1. Mai zum gesetzlichen Feiertag gemacht wurde - so wie er es auch heute immer noch ist -, aber ob er hier als alleiniger Nationalfeiertag aufgeführt werden sollte, wage ich zu bezweifeln. Der NS-Kalender kannte eine Fülle von "Nationalen Feiertagen" (genannt seien hier nur der 20. April, der 30. Januar oder der 9. November), die in der Feierwelt des Dritten Reiches eine weit größere Bedeutung einnahmen als der 1. Mai (dessen Erhebung zum Feiertag in erster Linie ein Propagandacoup gegen die Gewerkschaften war). Andere Tage wie Hitlers Geburtstag oder der "Tag der Machtergreifung" nahmen eine weitaus zentralere Rolle im NS-Kalender ein. Daher ganz konkret: Gibt es eine Quelle, in der konkret der 1. Mai al "Nationalfeiertag" (nicht "Nationaler Feiertag"!) des Dritten Reiches genannt wird? Meines Wissens gibt es überhaupt keinen festgelegten Nationalfeiertag während der NS-Zeit (ähnlich wie im Kaiserreich), sondern nur bestimmte Tage, die einen ähnlichen Charakter innehatten. Ansonsten sollte hier vermerkt werden: Nationalfeiertag keiner, de facto aber ... Gruß Ogb 09:15, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hat sich erledigt, hab mittlerweile recherchiert, es ist der 1. Mai. Hätte ich nie gedacht, man lernt nie aus;-). Hier die Quelle: [1]. Gruß Ogb 18:16, 23. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag: Bessere Karte einfügen

hier bessere Karte. Was meint ihr dazu

Neue Karte Das „Großdeutsche Reich“ Ende 1942--Inquisitormaximus 17:54, 27. Sep. 2009 (CEST)

→ Nerviger, weißer Balken.

→ Da Auschnitt einer Weltkarte, Verletzung von Urheberrechten. Photo von dir, nicht zu bezweifeln, aber der Inhalt des Fotos, worum es letztendlich geht, ist Eigentum des jeweiligen Verlages und der Vertrag zwischen Verlag und Kartograph regelt alles weitere. -- Sebyugez 19:16, 28. Sep. 2009 (CEST)

Datei:Deutschland 1942.jpg

Deutsches Reich 1942

→ Habe die Karte des »Großdeutschen Reiches« 1943 auch mal für 1942 abgeändert. Was haltet Ihr davon? -- Marc-Cedric W. 14:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Wurde wohl gelöscht. --Benatrevqre ^…?! 19:48, 1. Jan. 2010 (CET)

Nein die von Inquisitormaximus wurde gelöscht, die habe ich mal entlinkt--Martin Se !? 00:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Neue bessere Karte eingefügt -- 62.117.15.98 23:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Abgelehnt. Siehe Benutzer_Diskussion:Execger#Deine_Karte. --Benatrevqre ^…?! 15:27, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die englische Partnerseite hat eine neue Karte, sollte man diese vielleicht nutzen? --U-koehl 10:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nein, diese Karte ausdrücklich nicht! Siehe obige Antwort und vgl. Diskussion auf Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#Neue_Karte_der_administrativen_Gliederung_des_Gro.C3.9Fdeutschen_Reiches_1944 --Benatrevqre ^…?! 12:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Punkto Seite bearbeiten

An Mannerheim

1. Inoffiziell, siehe Zitat im Artikel selbst!

"Die Nationalsozialisten erweiterten das deutsche Staatsgebiet schrittweise. Seit dem „Anschluss“ Österreichs an das Deutsche Reich am 12. und 13. März 1938 benannten sie Österreich in „Ostmark“, 1942 in Donau- und Alpenreichsgaue um. Deutsche und ehemals österreichische Teilgebiete zusammen nannten sie ab März 1938 inoffiziell Großdeutsches Reich, umgangssprachlich kurz Großdeutschland."

Das ist genauso wie die Bezeichnung Drittes Reich oder Nazideutschland. Sowas gehört nicht als Titel. Deutschland heißt hier offiziell auch "Bundesrepublik Deutschland" und nicht "Berliner Republik" und "Union des Sozialistischen Sowjetrepubliken" nicht offiziell "Russischer Arbeiter- und Bauernstaat".

Referenz: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/DDR http://de.wikipedia.org/wiki/Kuba http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_China http://de.wikipedia.org/wiki/Afghanistan usw.

Schau mal nach, WIE DIE ARTIKEL AUFGEBAUT SIND.

2. http://de.wikipedia.org/wiki/Regierungsform

Beispiel für Deutschland:

Staatsform: Republik bzw. Bundesrepublik bzw. Parlamentarische Republik Herrschaftsform: Demokratie Regierungsform: Parlamentarische Demokratie Regierungssystem: Parlamentarisches Regierungssystem

Meistens setzt sich der Begriff aus der organisatorischen Form (parlamentarisch, direkt, absolut, ständisch, diktatorisch) und der Herrschaftsform (z. B. Demokratie, Aristokratie, Theokratie) zusammen.

Referenz: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/DDR http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_China http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea usw.

Und es gilt weiterhin, SCHAU NACH, WIE DIE ARTIKEL FÜR GEWÖHNLICH AUFGEBAUT SIND UND WENN DU DIESE 4 LINKS FÜR UNGLAUBWÜRDIG HÄLST, DANN VERGLEICH ANDERE ARTIKEL EBEN AUCH. (nicht signierter Beitrag von 77.188.214.231 (Diskussion | Beiträge) 19:23, 6. Okt. 2009 (CEST))

Edit: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Herrschaftsformen

-- Sebyugez 19:27, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bin zwar nicht Mannerheim, aber deine Behauptungen sind falsch. Deshalb revert. Begründung wie folgt:

1. Ab 1943 wurde Großdeutsches Reich durch Erlass RK 7669 E des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, Hans Heinrich Lammers, vom 26. Juni 1943 sehr wohl amtlich. Vgl. Reichsarbeitsblatt Jahrgang 1943, Teil I, Nr. 23 vom 15. August 1943, S. 413. Das steht so auch im Artikel: „[…] machte die bis dahin inoffizielle Sprachregelung amtlich verbindlich.“

2. Bist du wirklich unfähig, wie mehrfach (!!) aufgefordert, die Diskussionsseiten, d.h. die archivierten (!!) Beiträge zu lesen?! Dort wird erläutert, weshalb hier (!!), d.h. bei diesem (!) Lemma, der Ausdruck Herrschaftsform besser passt als "Regierungsform". Was ist daran so schwer zu verstehen?

3. Glaub mir, du brauchst Mannerheim bestimmt nicht erklären, wie man Artikel schreibt. Als einer der Hauptautoren von Deutschland und DDR wird er es mit Sicherheit besser wissen! Vor allem ist es obligatorisch, auch sämtliche archivierten Diskussionsbeiträge zu einem Thema zu verfolgen. --Orangerider ^…?! 23:15, 6. Okt. 2009 (CEST)

"Deutschland" + Österreich 1848

in diesem Text steht "...die Vereinigung von Österreich und Deutschland zu einem einheitlichen Nationalstaat..." jedoch 1848 umfasste der Begriff "Deutschland" das spätere Cisleithanien ohne Galizien und Dalmatien... heißt: es muss unter möglichst kleiner Veränderung heißen"...die Vereinigung aller deutschen Staaten inklusive Österreich zu einem einheitlichen Nationalstaat..."

die aktuelle vollkommen unprofessionelle Formulierung, die "Deutschland" mit dem Reich oder der Bundesrepublik Deutschland gleichsetzt, führt dazu, dass bei Unwissenden wie Schülern etc. der Eindruck entsteht der "Deutschland"-Begriff würde lediglich die Staaten des späteren Deutschen Reiches umfassen. 1848 aber gehört Österreich definitiv dazu, ich würde sogar so weit gehen zu sagen bis 1949, da ab da der quasi nicht staatliche Begriff durch die Namensgebung des Staates der westliche Besatzungszonen (Bundesrepublik Deutschland) okkupiert und ihn so bedeutungstechnisch zu einem Staatsnamen gemacht wurde. (nicht signierter Beitrag von Exxec (Diskussion | Beiträge) 11:32, 12. Nov. 2009 (CET))

Natürlich wird es gleichgesetzt, da es auch derselbe Staat ist! Unprofessionell ist hier höchstens dein Einwand aus Unkenntnis. 1848 heißt es absichtlich "deutsche Staaten" und nicht Deutschland. Zur damaligen Zeit gab es kein Deutschland als einheitlicher Nationalstaat. Die damals beabsichtigte Vereinigung mit Österreich kam nie zustande. Der Rest deines Beitrages ist WP:TF bzw. eigene Meinung ohne wissenschaftliche Belege. Auch klammerst du die Zeitspanne 1945–1949 aus. --Mannerheim 13:50, 13. Nov. 2009 (CET)

Mannerheim schreibt: „Natürlich wird es gleichgesetzt, da es auch derselbe Staat ist!” und bedient sich hier einer juristischen Konstruktion und Sichtweise, die man zwar erwähnen kann, die aber andere Gründe hat, weniger mit den Fakten. Das DR ist spätestens mit seiner Aufteilung und Gründung von Nachfolgestaaten untergegangen und das ist wissenschaftlich! Nach seiner Logik ist möglicherweise auch das HRRDN 1806 nicht untergegangen, wegen fehlender Berechtigung des letzten Kaisers? Wer weiß, vielleicht dreht sich für ihn ja auch noch die Sonne um die Erde? Die Anmerkungen von „Benutzer: Exxec” sind auf jeden Fall historisch betrachtet völlig richtig!

Aber ich habe auch noch eine Satzformulierung zu bemängeln: „Die Nationalsozialisten erweiterten das deutsche Staatsgebiet schrittweise.” Es sollte heißen: ”Hitler (oder die Nationalsozialisten) erweiterte(n) das Reichsgebiet schrittweise.” (ist historisch besser)--89.166.189.249 19:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

zu 2. Füge das doch ein.

zu 1. Das wurde auf dieser Seite schon gefühlt 180mal diskutiert. Mannerheim hat vollkommen Recht. Es ist derselbe Staat! Siehe hier: Geschichte Deutschlands. Gleich am Anfang. Grüße Ziegelbrenner 20:28, 30. Mär. 2010 (CEST)

@IP 89.166.189.249: Wenn man keine Ahnung hat, sollte man frei nach D. Nuhr die Klappe halten! Bei dir dreht sich wohl nicht nur die Sonne um die Erde, sondern du lebst offensichtlich hinterm Mond. All deine Einwände stellen keine Verbesserung des Artikels dar. Wissenschaftlich ist an deiner Mindermeinung gar nichts, sondern es ist nichts weiter als ewiggestriger DDR-POV. --91.47.145.114 18:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der „ewiggestrige POV“ der Osnatel-IP ist noch ein wenig älter als die DDR... -- Otberg 22:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Lemma

Müsste es nicht "Das deutsche Reich" heißen, anstatt "Deutsches Reich"?--89.245.203.248 01:26, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nein, müsste es nicht. Warum auch?! Die Frage kann wohl ohnehin nicht ernst gemeint gewesen sein. Falls doch, empfehle ich, sich erst selbst schlau zu machen, bevor solche Fragen gestellt werden. Die Begründung spare ich mir auch, da sowas eigentlich selbstverständlich sein sollte. --91.47.151.83 14:02, 15. Apr. 2010 (CEST)

Bilder

Dem Artikel mangelt es an Bildern.--89.245.203.248 01:29, 14. Apr. 2010 (CEST) Das hier ist wäre (z. B.) gut geeignet. ^{Aufklärung heißt: nicht verschweigen.}

• 
  Bild
• 
  Oder das

--89.245.203.248 01:44, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nein, die Bilder haben nichts mit dem Staatswesen zu tun, sondern wenn, dann gehören sie nach Neue Reichskanzlei. --91.47.151.83 14:02, 15. Apr. 2010 (CEST)

Einseitige Änderungen durch Polentario

Das war wohl nichts. Polentario verkürzt zu sehr den Sachverhalt und lässt völkerrechtliche Aspekte unter den Tisch fallen:

1. es fängt schon damit an, dass der Eingangssatz stilistisch unausgegoren ist und zusammengeschustert wird
2. "die Rechtslage Deutschlands nach 1945" wurde auch nicht nur "Gegenstand rechtstheoretischer Betrachtungen", wie es durch die Formulierung suggeriert
3. sie spiegelt sich auch nicht ausschließlich in der bedingungslosen Kapitulation wider, vielmehr sprachen der Wortlaut der Viermächteerklärung, wonach eine Annexion ausgeschlossen wurde, die zahlreichen Völkerrechtsakte der Folgezeit, die explizit oder implizit auf „Deutschland als Ganzes“ Bezug nahmen, sowie das konkludente Verhalten von Völkerrechtssubjekten, die Verträge, die zwischen ihnen und dem Deutschen Reich geschlossen worden waren, als zwischen ihnen und der Bundesrepublik Deutschland fortgeltend behandelten, dafür, dass das Deutsche Reich trotz unklarer Völkerrechtslage der normativen Kraft des Faktischen folgend als fortbestehend anzusehen war und ist
4. was soll das heißen, "die Alliierten […] vermieden damit eine Rechtsnachfolge in Rechte und Pflichten des Reiches"? Der ganze Satz ist missverständlich und stellt keine Verbesserung dar.
5. weder wurde Österreich annektiert im entsprechenden Sinn noch wurde es 1945 oder später "wiedergegründet"
6. der letzte Satz stellt den Sachverhalt völlig verkürzt dar: Hier wird das Völkerrechtssubjekt um den deutschen Nationalstaat ("Deutsches Reich") mit dessen staatsrechtlicher Ausgestaltung durch eine Verfassung vermengt. Man muss aber zwischen staatsrechtlicher und völkerrechtlicher Sicht unterscheiden. Die Bundesrepublik Deutschland ist nach herrschender Lehre, ständig vertretener Ansicht der Bundesorgane und der überwiegenden Staatenpraxis völkerrechtssubjektsidentisch mit dem Deutschen Reich. Es muss, wie es in der ursprünglichen Fassung der Fall war, dargelegt sein, dass die staatsrechtlich positivierte Entscheidung, sich als mit dem Deutschen Reich identisch anzusehen, eine bei der Verfassunggebung getroffene politische Entscheidung war, die sich nicht an höherem Recht misst und somit nicht justitiabel ist.

Ich habe die Verschlimmbesserungen daher zurückgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 22:09, 9. Jun. 2010 (CEST)

1. Quark. War Österreich denn nicht Teil des deutschen reiches? Zweitens ´war die Entscheidung, mit dem deutschen reich eins zu sein, keine freie Entscheidung der Bundesrepublik sondern geht ganz wesentlich auf Vorgaben der Allierten bei der kapitulation zurück. Daß die deutschen Staatsrechtler daraus ordentlich was machten, ist davon unbenommen. Orangeriders / mannerheimer / Benatrevqre Getöse soll er mal sein lassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:32, 9. Jun. 2010 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:32, 9. Jun. 2010 (CEST)

Laber hier nicht von "Quark", wenn du die juristischen Zusammenhänge nicht kapiert hast. Zeig mir lieber den konstitutiven Akt der Staatsgründung Österreichs nach 1945 (WP:Belege)!

Falsch, erstens ist es grobe Theoriefindung zu behaupten, dass die Entscheidung "ganz wesentlich auf Vorgaben der Allierten bei der kapitulation" zurückginge, und zweitens machten die Alliierten 1945 auch hierzu keine eindeutigen Vorgaben, zumal zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal klar war, wie es mit "Deutschland als Ganzes" weitergehen sollte. Von der späteren Bundesrepublik und ihrer völkerrechtlichen Identität redete damals noch niemand. Im Gegenteil, mit den Frankfurter Dokumenten 1948 gaben die Westalliierten sogar Empfehlungen zur Gründung eines westdeutschen Staates und wollten so das Hauptproblem um eine gesamtdeutsche Lösung umgehen.

Alles in allem also nur unausgegorener Polentario-POV. Benatrevqre ^…?! 22:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

Lies mal nach bei Manteuffel. Es geht um die Formulierung der Kapitulation, die ja auch die Allierten band. die Befürworter einer westdeutschen bzw einer Art Hannover + Rheinbundlösung hatten damit schlechtere Karten. Bleibt bei der korrigierten version, als altgedienter und mehrfach gesperrter Sockenspieler solltest Du hier etwas dezenter auftreten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:52, 9. Jun. 2010 (CEST)

Als Theoriefinder (vgl. fehlende Quellen) solltest du wissen – vorausgesetzt du hast D.-Manteuffel überhaupt gelesen – dass D.-Manteuffel nicht bezweifelt, dass die Kapitulationserklärung auch die Alliierten band, sondern dass er eben nicht die Entscheidung "ganz wesentlich" auf die Kapitulationsaerklärung zurückführte, zumal – ich wiederhole mich – es 1945 noch gar keine Bundesrepublik gab, wie du aber geflissentlich oder nicht glaubhaft machen willst. --Benatrevqre ^…?! 23:02, 9. Jun. 2010 (CEST)

lemmafremd?

Ich halte den ganzen Abschnitt für lemmafremd und unzureichend belegt. Welche zuverlässige Informationsquelle zum Thema Deutsches Reich 1933 bis 1945 geht denn auf die Zusammenhänge ein, die Mannerheim so gerne im Artikel haben möchte? In seinen Fußnoten finde ich nur juristische Literatur ohne spezifischen Bezug zu den Jahren 33 bis 45. Der Hinweis auf den Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 reicht völlig aus, Information geht nicht verloren. Gruß, --Φ

Wenn eine Aussage ausdrücklich auf der herrschenden Lehre basiert, ist der Vorwurf, es sei "unzureichend belegt", abwegig. Nichtsdestotrotz habe ich weitere Belege ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Mannerheim,

nicht alles, was auf der herrschenden Lehre basiert, ist auch zureichend belegt. Nach WP:Q müssen die Informationsquellen, auf die ein Artikel sich stützt, nämlich “für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sein“. Die von dir angeführten Quellen sind nun erstens rechtswissenschaftich, nicht geschichtswissenschaftlich und beziehen sich zweitens nicht auf Deutschland von 1933 bis 1945. Die Bücher, die das tun liefern meiner Kenntnis nach keine Informationen über den Fortbestand des Reiches. Bring also bitte Belege aus der Geschichtswissenschaft, die sich explizit auf Deutschland von 1933 bis 1945 beziehen, oder lass zu, dass der umstrittene Absatz aus dem Artikel entfernt wird.

Oder meinst du, dass der Absatz auch in den Artikel Kilimanjaro eingefügt werden muss? Der gehörte ja mal zum Deutschen Reich, und dessen Fortbestand über das Jahr 1945 hinaus ist ja vom Bundesverfassungsgericht unmissverständlich festgestellt worden. Du siehst, worauf ich hinaus will. Gruß, --Φ 13:25, 10. Jun. 2010 (CEST)

Soll ich über deinen letzten Satz jetzt lachen oder mit welcher Absicht hast du ihn geschrieben? Du hast offenbar nicht verstanden, dass 1990 die Grenzen des deutschen Staates (also auch des Reiches!) auf die heutigen völkerrechtlich bindend festgelegt wurden. Alles, was also auf das Staatsgebiet abhebt, ist fehl am Platz.

Übrigens ist das Werk von Michael Stolleis ein geschichtliches, zumindest eines zur Rechtsgeschichte, und ist daher „für das Fachgebiet dieses Lemmas relevant“. Verfolgst du eigentlich mit der stetigen Nennung eines obsoleten und alten Benutzernamens irgendein Ziel oder ist das nur zur Provokation? --Benatrevqre ^…?! 13:42, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hi Mannerheim,

ich behalte mir vor, deinen alten Namen zu verwenden, weil ich dich unter diesem kennen gelernt habe und weil ich dir die Sockenpupperei übelnehme, zu der du bislang nach meiner Kenntnis noch nicht einmal Stellung genommen hast. Mit zwei Accounts an Diskussionen und einer Abstimmung teilzunehmen ist einfach ein ganz krumme Tour, und die dann vertuschen zu wollen, indem du dir einen dritten Benutzernamen zulegst, finde ich nicht schön.

Was Stolleis schreibt, kann ja gerne im Artikel bleiben. Alle anderen Belege von dir gelieferten Belege sind nicht von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gedeckt. Ich bleibe auch im Übrigen bei meiner Meinung, dass die Frage von rechtsnachfolge oder Identität für dieses Lemma irrelevant ist, denn sie kam ja erst nach 1945 auf. Demenstprechend wird sie meines Wissens auch nur in Büchern, die die Zeit nach 1945 behandeln, diskutiert. Du kannst mich gerne eines Besseren belehren und geschichtswissenschaftliche Belege beisteuern, was da bisher steht, sind für das Fachgebiet dieses Lemmas nicht relevant. --Φ 14:44, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, es ist wohl eine Charakterfrage, diese Position weiterzutreiben und jemanden etwas unentwegt vorzuwerfen – angesichts der bewiesenen Falschdarstellung, ich hätte vorsätzlich (!) an auch nur einer Abstimmung mehrfach teilgenommen (die Sache ist dahingehend unlängst abschließend geklärt worden) –, die ich aber hier ausdrücklich nicht bewerten möchte. Desweiteren spricht absolut nichts gegen eine simple Umbenennung eines Benutzerkontos (wozu es keine Gründe geben muss und wie es schließlich bei vielen Benutzern täglich erfolgt).

Ich widerspreche dir, dass "alle anderen Belege von [mir] gelieferten Belege nicht von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gedeckt" seien, denn das ist nicht der Fall. Als weiteren Beleg führe ich folgendes rechtsgeschichtliches Werk auf: Reinhold Zippelius, Kleine deutsche Verfassungsgeschichte: vom frühen Mittelalter bis zur Gegenwart, S. 160 ff., wo auf die verschiedenen Auffassungen (die demzufolge auch in der Geschichtswissenschaft geteilt werden) eingegangen wird. Es muss dahingehend aber aufgezeigt werden, dass Kelsens Auffassung (s. das angesprochene Werk) allerdings eine Mindermeinung darstellt, da es ganz herrschende Auffassung war und ist, sowohl bei den Alliierten als auch in der deutschen Rechtsprechung und Lehre, dass das Reich eben nicht untergegangen ist (was Kelsen behauptet; siehe auch Weidenfeld/Korte, Handbuch zur deutschen Einheit, 1949–1989–1999, S. 122), sondern dass es zunächst handlungsunfähig, heute in Gestalt der Bundesrepublik als ausschließlichem deutschen Staat in denen gegenwärtigen Grenzen fortbesteht. Da man hier aber auch nicht jeden Meinungsstreit darstellen kann, darf eine Simplifizierung nicht – jedenfalls nicht ohne Grund und ausdrücklichen Hinweis – auf eine Mindermeinung zurückgreifen, sondern muss grundsätzlich auf der herrschenden Meinung basieren. Ich finde auch nicht, dass die Umstände der Kapitulation 1945 nicht mehr zum hiesigen Artikel gehören würden, denn sie beziehen sich unmittelbar auf den in diesem Lemma beschriebenen geschichtlichen Abschnitt des deutschen Staates. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 10. Jun. 2010 (CEST)

OK, Mannerheim, dass du dein eigenes Verhalten "nicht bewerten" möchtest, sei dir unbenommen, ich finde es feige. Zur Sache: In dem von dir dankenswerterweise geposteten Links wird die Frage diskutiert, ob das Deutsche Reich "im Jahre 1945 untergegangen" ist oder nicht. Dieser Artikel behandelt aber Deutschland bis 1945. Die Zeit der NS-Herrschaft, um die es hier geht, kommt in den von dir genannten Quellen nicht vor, die ganze Frage ist also lemmafremd. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? --Φ 15:50, 10. Jun. 2010 (CEST)

Genau: zur Sache (frag mich ohnehin, was dieses ganze Ad-hominem über meinen Benutzernamen hier mit diesem Lemma zu tun hat! Ich meinte auch nicht mein eigenes Verhalten.)

Auf deine letzte Frage, ob "das denn wirklich so schwer zu verstehen" sei: Ja, das ist es. Belege doch bitte, dass diese ganze hier diskutierte Thematik nicht mehr zum Artikel gehören würde. Denn auch in Zippelius beginnt das Kapitel mit dem ersten Punkt "Die Rechtslage nach dem Kriegsende", er subsumiert die Frage des Fortbestandes des Reiches (!) also unter die Epoche "bis 1945" und knüpft somit direkt und unmittelbar an die Zeit der NS-Herrschaft an. Schließlich nennt sich dieses Lemma auch nicht "Nationalsozialistisches Deutschland", sondern "Deutsches Reich 1933 bis 1945", d.h. die bedingungslose Kapitulation gehört noch hier hinein (wie es gegenwärtig auch mehrfach der Fall ist). Dass die Alliierten den Fortbestand des Reiches erklärten, zeigte sich auch darin, dass mit einer Reihe im Krieg neutral gebliebener Staaten Abkommen über die Liquidierung deutschen Vermögens geschlossen wurden. Dabei traten die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des "Government of the German Reich" auf (vgl. Präambel und Art. XII, XV des Abkommens mit Spanien vom 10. Mai 1948, United Nations Treaty Series, vol. 140 [1952], S. 130 ff., in Kraft getreten am Tage der Unterzeichnung; vgl. auch BVerfGE 77, 137 (154); BVerfGE 77, 137 (155)). --Benatrevqre ^…?! 16:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die persönlichen Themen hast du mit deiner Frage von 13.42 Uhr selbst angeschnitten, nicht ich, lieber Mannerheim.

Ganz genau, die Fragen in dem Abschnitt, den du im Artikel haben willst, knüpfen an die Nazi-Zeit an. Dieser Artikel behandelt aber die Nazizeit und nicht das, was an sie anknüpft. In keinem Buch über Deutschland in der Zeit von 1933 bis 1945, und ich hab viele gelesen, kommen diese Dinge vor - sie sind relevant ausschließlich für die Nachkriegszeit. Ich verstehe auch nicht, wieso nicht ein schlichter Hinweis auf den Artikel Rechtslage Deutschlands reichen soll - da steht doch sowieso alles viel genauer. Ich bleibe bei meiner Meinung und behalte mir vor, die lemmafremden Teile aus dem Atrikel zu löschen. Hol doch ne dritte Meinung ein, wenn du die Rechtsfiktionen drinhaben willst. Gruß, --Φ 16:18, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nein, so einfach wie du dir das vorstellst, ist das nicht. Du kannst auch nicht jemanden sagen, er solle sich doch eine 3M einholen und nebenbei erklären, dass dies dann nicht für dich gelten solle, indem du dir "[vorbehältst], die lemmafremden Teile aus dem Atrikel zu löschen", zumal es umstritten ist, ob es überhaupt lemmafremd ist. Denn ich bestreite – und habe gleichfalls viele Bücher gelesen – dass dieses Lemma nicht auch kurz angeschnitten die Kapitulation beinhalten sollte, die unzweifelhaft 1945 (also im Rahmen des Lemmas) erfolgte. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 10. Jun. 2010 (CEST)

Du hast deine Rechtsfiktionen aber doch in gar keinen Zusammenhang mit der Kapitulation gerückt, Mannerheim. Du hast einfach irgendwo (als Textbaustein?) dasselbe juristische Zeugs hingekippt, das du auch in allen anderen Artikeln verklappst. Jetzt zu behaupten, andernfalls würde der Artikel nichts zur Kapitulation sagen, die im Abschnitt 8. Staats- und völkerrechtliche Kontinuität gar nicht vorkommt, ist entweder sehr frech oder sehr unüberlegt. --Φ 16:35, 10. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt kommt die Leier von der "Rechtsfiktion". Soll das etwa als zukünftiges Totschlagargument herhalten, zumal in der Rechtswissenschaft an keiner Stelle herrschend von Rechtsfiktion fabuliert wird.

Warum sollte ich die angebliche Rechtsfiktion auch in weiteren Zusammenhang mit der Kapitulation rücken? So, wie es gegenwärtig formuliert ist ("militärische Niederlage") ist es vollkommen ausreichend und ist schließlich auch die über Jahre bestandene Konsensfassung (an der ursprünglich sogar Jesusfreund mitgewirkt hat). Von mehr war und ist keine Rede, dein letzter Vorwurf ist also von der Hand zu weisen. Status quo ist fundiert und belegt. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 10. Jun. 2010 (CEST)

Du warst es doch, der behauptet hat, dass die juristischen Korinthenkackereien zur Kapitulation gehören. Den Zusammenhang hast du aber nicht hergestellt. Deswegen wirken sie ja lemmafremd und störend. Jesusfreund ist nicht der Papst. Wenn du sie drinbehalten wirst, musst du schon was tun. Dass es sich, nebenbei bemerkt, um Fiktionen handelt, ist eine in der Geschichtswissenschaft verbreitete Ansicht, wie ich bereits in einem anderen Artikel belegt habe. Darüber brauchen wir uns alos mehr nicht zu streiten. --Φ 16:56, 10. Jun. 2010 (CEST)

Eine "verbreitete Ansicht", aber keinesfalls eine herrschende. Der Zusammenhang ist so wie es gegenwärtig im Artikel formuliert ist, ausreichend hergestellt. Alles weitere steht in den per Einzelnachweis beigefügten Belegen, und mehr brauchts auch nicht. Ich habe dir aufgezeigt, weshalb es nicht lemmafremd ist. Ich will hier schließlich auch nicht die Kapitulation oder herrschende Rechtslage weiter ausführen, sondern der jetzige Artikelumfang ist angemessen. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dass es die in der Geschichtswissenschaft herrschende Lehre wäre, müsstest du mir mal nachweisen. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass die juristischen Belange hier deutlich zu breit getreten werden und der Bezug zum historischen Gegenstand nicht hergestellt wird. Ich behalte mir eine Löschung vor und warte mal ab, was die anderen Bearbeiter dieses Artikels so sagen. --Φ 17:27, 10. Jun. 2010 (CEST)

Habe ich auch nicht behauptet, sondern dir nur aufgezeigt, dass deine Auffassung eben nur eine von vielen "verbreiteten Ansichten" ist, aber eben keine herrschende.

Und ich sage, dass mit dieser Formulierung im Artikel der notwendige Unterschied zwischen dem Völkerrecht (erster Absatz) und dem Staats-/Verfassungsrecht (zweiter Absatz) verdeutlicht wird. --Benatrevqre ^…?! 17:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

Während du hier durchwegs von Löschungen redest, wäre es eher mal an der Zeit, konstruktive Vorschläge hier auf der Diskussionsseite zu unterbreiten bzw. konkret darzulegen, welche Formulierung oder Sätze verbesserungswürdig wären. Oder was konkret zu ändern sei. Dahingehend hab ich bislang von dir nichts vernommen, sodass man etwa hätte über was Konkretes diskutieren können. Dir sollte eigentlich (auch aus der Vergangenheit) bewusst sein, dass mit guten Argumenten immer mit mir zu reden war; aber dann eben gut belegt und nicht einfach nur eigene Auffassungen. --Benatrevqre ^…?! 19:35, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die jetzige Version find ich ganz gut. Danke an Barnos für die mutige Kürzung, ich hab noch ein paar Buzzwords ergänzt, die Benatrevqre die Zustimmung erleichtern sollen. Informationen gehen keine verloren, wer mehr wissen will, klickt einfach auf den genannten Hauptartikel, alle Belege dort. Wer revertiert, stellt sich damit gegen die Mehrzahl der Benutzer, wie sie in der Diskussion in der WP:Redaktion Geschichte deutlich wurde. --Φ 22:30, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nochmals etwas gekürzt und gefeilt, um den Kern darzustellen. Die Sätze zu den Alliierten habe ich eingespart bis auf den zur Vermeidung der Annexion. Waren auch wenig aussagekräftig. Man sollte das auch mal so sehen: die völkerrechtliche Fragestellung, also die außenpolitische Fragestellung, ist das besondere Interessengebiet von Benatrevqre. Politischen Zündstoff hat die Frage nach der Identität damals aber innenpolitisch gehabt (Bund versus Länder). Es bestände eher Anlass, dazu einen Text zu schreiben. Giro Diskussion 01:20, 11. Jun. 2010 (CEST)

Da fehlt mir jetzt die "Stunde der Verwaltung", sprich die Rolle der Landkreise und Gemeinden, die Manteuffel thematisiert. Die Länderregierungen waren 48 wieder halbwegs am laufen, auf administrativer Ebene lief der Staatsapparat fast ungebrochen weiter. Benatrevkes juristische Referate drehen sich vor allem um die Position der deutschen Staatsrechtler, daß sich hochrangige allierte Juristen, nicht zuletzt Emigranten wie Hans Kelsen vor und nach dem 8.Mai ganz wesentlich mit der Rechtsposition Deutschlands nach einer Kapitulation beschäftigt haben, wird da nach wie vor ausgelassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

Halte den Abschnitt lieber kurz und mache in diesem Lemma hier nicht noch ein weiteres Fass "Administration" auf, das in die Nachkriegszeit gehört. Zur Administration wäre nämlich zu sagen, dass im Potsdamer Abkommen eigentlich Staatssekretariate für die Verwaltung Gesamtdeutschland vorgesehen waren. Frankreich widersprach dem, was dazu führte, dass eine Gesamtadministration nicht zustande kam und die Militärbefehlshaber der einzelnen Zonen ziemlich unkoordiniert ihre Macht ausübten. Diese "Verantwortung für Deutschland als Ganzes" (diese Formel habe ich aus dem Artikel gelöscht) kam nämlich in der Realität garnicht an, die "Gesamtebene" blieb unbesetzt. Sie wurde nur von der Außenministerkonferenz der Siegermächte wahrgenommen, die fand aber auch nicht mehr statt. Giro Diskussion 02:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

Naja, Du bestätigts imho meine These. Es gab ja keine Gesamtadminsitration mehr, aber die Gemeinden und landkreise und füllten das administrative Vakuum elegant aus, selbstverständlich in Kooperation mit den jeweiligen Alliierten, aber schnell (Adenauer als prominentestes Beispiel) auch mit Eigenleben und Kongliktfähigkeit wie -bereitschaft. Deine Kenntnisse in Ehren - da ist die Quellenlage bei mateuffel ziemlich eindeutig, Frage ist imho nur wie das hier reinkommt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:19, 11. Jun. 2010 (CEST)

Der Fortbestand der staatlichen Landesebenen und der Kommunalverwaltungen wurde auch nach dem Krieg nicht angezweifelt, nur der Fortbestand der "Reichsebene". Wir würden heute "Bundesebene" sagen. Das wäre auf eine Zeit der deutschen Kleinstaaterei herausgelaufen. Bis dann irgendwann von den Ländern ein neuer deutscher Zentralstaat gegründet worden wäre (deutsche Kleinstaaterei war übrigens seit Jahrhunderten eine für Frankreich angenehme Lösung, selbst Mitterand noch...). Also, ich widerspreche Dir doch garnicht. Bei diesem Konflikt hier haben in der Sache eigentlich alle recht, da liegt keiner völlig daneben. Aber wie der Artikeltext lauten soll, was nun genau im Artikel erwähnt werden soll, darum wird heftig gerungen. Ich würde das Thema -weil Nachkriegszeit- eher auf das Wichtigste beschränken. Deswegen habe ich noch weiter gekürzt. Aber das ist halt nur meine Auffassung, ich will da nicht drum kämpfen. Giro Diskussion 11:24, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die jetzige Fassung ist gut und kann bleiben. Im Übrigen verstehe ich nicht, warum sich Polentario so auf Kelsen einschießt, dass dieser in der internationalen Jurisprudenz eine Mindermeinung verfolgte, steht außer Frage. Es wird daher in dieser Angelegenheit nichts "nach wie vor ausgelassen", sondern in Streitfragen ist einer Mindermeinung nicht zu viel Gewicht beizumessen, was in jeder Wissenschaft eigentlich selbstverständlich ist. --Benatrevqre ^…?! 12:47, 11. Jun. 2010 (CEST)

Deine Behauptung Hans Kelsen, der mit diversen Artikeln zum Thema die internationale Diskussion genz wesentöich beeinflusste, wäre ein Mindermeiner, solltest Du belegen und auch belegen wo und wann das der fall gewesen sein sollte. Da handelt es sich um einen der berühmtesten Völkerrechtler des 30. Jahrhunderts - daß die deutschen Staatsrechtler sich anders einschossen, ist bei Manteuffel gut beschrieben. Das ist aber lokal begrenzt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:52, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das hatte ich unlängst, wenn du dir die Mühe gemacht hättest, genauer zu recherchieren. Weiter oben steht alles im zweiten Absatz meines Postings, nebst geschichtswissenschaftlicher Quelle aus der Standardliteratur. Die rechtswissenschaftliche Auffassung Kelsens wurde mehrfach, zuletzt 1990, nicht nur in der Rechtsgeschichte, sondern auch der allgemeinen Geschichtswissenschaft und vor allem nach der überwiegenden Staatenpraxis als überholte Mindermeinung ausgewiesen. --Benatrevqre ^…?! 18:20, 13. Jun. 2010 (CEST)

Was frommt den Lesern?

Nachdem sich in der Redaktion Geschichte weitgehende Übereinstimmung darüber abzeichnet, in den Abschnitt zur Frage der Nachkriegskontinuität nicht mehr hineinzudrücken als nötig, weil ohnehin das Lemma Rechtslage Deutschlands nach 1945 das dafür geeignetere und ja auch als Hauptartikel angegebene ist, habe ich in der aktuellen Fassung noch einigen inkommensurablen Ballast entdeckt.

1. Die Alliierten hatten nach der militärischen Niederlage des Deutschen Reiches 1945 und insbesondere durch den Wortlaut der Viermächteerklärung eine Annexion Deutschlands vermieden.
2. Die 1949 gegründete Bundesrepublik Deutschland stellte sich juristisch in die Rechtsposition des Deutschen Reiches. Nach maßgeblichen Staatsrechtlern wie auch gemäß der höchstrichterlichen Rechtsprechung ist Deutschland als Völkerrechtssubjekt mit dem Deutschen Reich identisch.

Die Annexionsvermeidungswindung zu 1. wird gar nicht gebraucht und kann ersatzlos eingespart werden, nicht nur aus Gründen der Formulierung: Der erste Satz des Abschnitts reicht zum Verständnis des Wesentlichen völlig aus. Wenn sich zu 2. etwas „juristisch in die Rechtsposition stellte“ verspricht das auch keinen durchschlagenden Informations- oder Erkenntnisgewinn. Und das Wiederaufleben einer weder benötigten noch plausibel nachgewiesenen, sondern lediglich mit diesem oder jenem zusammengeklaubten Literaturbeleg behaupteten „herrschenden Lehre“ in der Fußnote sollte gleichfalls völlig unterbleiben. Den Vorschlag für eine entsprechend abgespeckte Version stelle ich anschließend zur Begutachtung auf der Basis der o. a. Leitvorstellung zur Diskussion.
-- Barnos -- 18:28, 13. Jun. 2010 (CEST)

Und genau für diese, deine Auffassung hätte ich gern einen Beleg. Es ist übrigens falsch, wie mehrfach wissenschaftlich dargelegt, dass es nicht "plausibel nachgewiesen" sei, sondern die überwiegende Staatenpraxis spricht da eine ganz andere Sprache. Wenn es herrschende Lehre ist, ist es so, daran haben auch gegenteilige, aber unbelegte Auffassungen keine wirkliche Relevanz, zumal man sich in der Kürze des Artikels nicht auf Mindermeinungen stützen kann. Dein Vorschlag stellst du bitte hier auf die Diskussionsseite, damit wir uns ein Bild darüber machen können, danke.

Es fängt schon an, dass du die nicht justitiable Auffassung des Bundesverfassungsgericht wiedereinbringen versuchst. Die spielt aber für die rechtswissenschaftliche Beurteilung nur eine sekundäre Rolle, die vorige Formulierung war da besser. Auch ist es nicht angemessen, dass du den Beleg löscht. --Benatrevqre ^…?! 18:32, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wieso braucht man für Kürzungen einen Beleg? Es sind Informationen aus dem entfernt worden, wer Genaueres wissen will, kann ja den verlinkten Hauptartikel anklicken. Meine volle Unterstützung für Barbnos' Version. Meines Erachtens verstößt das andauernde Gerede von irgendeiner Herrschenden Lehre sowieso gegen WP:NPOV. --Φ 18:38, 13. Jun. 2010 (CEST)

Nein, dass Belege sinnvoll und für Umstrittenes relevant sind, wurde auch im Geschichts-Portal aufgezeigt, u.a. von Kmhkmh ([2] [3]). Desweiteren kann eine h.L. nicht abgestritten werden, nur weil sich ein paar wenige nicht damit abfinden können. Der verlinkte Hauptartikel ist ohnehin gegenwärtig umstritten, sodass es sich rein aus formalen Gründen gebietet, keine Belege ungerechtfertigt zu entfernen. Es besteht für "Nichttriviales", was hier unzweifelhaft gegeben ist, eine Belegpflicht, wie auch hier nachzulesen ist. --Benatrevqre ^…?! 18:41, 13. Jun. 2010 (CEST)

Exakt, Φ, und dazu ein Wissenschaftsbegriff, der vermutlich ausschließlich in der eigenen Küche gilt. Das gilt es auch für die Diskussion um das diesbezüglich zentrale Lemma zu beachten!
-- Barnos -- 18:50, 13. Jun. 2010 (CEST)

Mitnichten. Ich bin auch gar nicht auf den Begriff der h.L. als solchen versteift, keineswegs, aber es muss dem Leser klar sein, dass es nunmal die letztlich seit 1990 unbestrittene Mehrheitsmeinung in Rechts- wie auch Geschichtswissenschaft ist, dass die Bundesrepublik nach überwiegender Staatenpraxis (und eben gerade nicht (!) nur wegen einer alten Rechtsprechung des BVerfGs aus den 70ern) als Staat völkerrechtlich mit dem Staat, der früher mal "Deutschen Reich" hieß, gleichgesetzt wird. Der Abschnitt heißt "Frage der Nachkriegskontinuität", folglich kann man diese Frage nicht mit einer innerstaatlichen, also staatsrechtlichen Auffassung begründen, sondern sie muss anhand der völkerrechtlichen Kontinuität – wie sie schließlich die internationale Staatengemeinschaft gegenwärtig sieht – dargestellt werden, und dies dann auch in einer Fußnote nebst Beleg verdeutlicht sein. Meinetwegen auch z.B. mit Weidenfeld/Korte, Handbuch zur deutschen Einheit, 1949–1989–1999, wo ebenfalls aufgezeigt wird, dass es sich bei Kelsen & Co. um eine Minderheit handelt. Wobei dies dann aber nur die deutsche Sicht beschreibt, wichtiger wäre ein Beleg für die internationale Sicht. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

Solche indiskutablen Verhaltensweisen offenbaren Diskussionsresistenz und sind für das Projekt schädlich. Ein Benutzer, der sich bislang kein einziges Mal zur Diskussion geäußert hat, sollte lieber woanders seinem Editwar frönen.

Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Einwurf zur Nicht-Annexion Deutschlands durch die Alliierten von Polentario stammt. Über diesen Satz ließe sich bestimmt reden, unabhängig davon, dass es inhaltlich korrekt ist; ein grundsätzliches Löschen von Belegen geht aber mal gar nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:38, 14. Jun. 2010 (CEST)

Damit die bereits allzu weit ausgebreitete, abgestandene Rechtsposition nicht so einsam in der Landschaft steht, zitiere ich dazu mal die Sicht des Historikers Heinrich August Winkler zitiert, sodass auch Gelegenheit besteht, allerlei unter Juristen angeblich noch heute herrschende Meinungen und Lehren, die sich angeblich auch auf das vereinte Deutschland nach 1990 beziehen, ins rechte Verhältnis zu setzen.
-- Barnos -- 15:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann mit deiner zeitgeschichtlichen Ergänzung durchaus gut leben. Ich habe dem Einvernehmen nach den Satz zur Nicht-Annexion durch die Alliierten entfernt, da sich dies aus dem Zusammenhang ergibt. Da ich auch schon in meinem vorigen Beitrag (s.o.) verdeutlich habe, dass ich nicht unbedingt den jur. Begriff der h.M. drin haben muss, habe ich den Satz leicht umformuliert. Zwar kann auch ein Historiker Winkler rechtliche Gegebenheiten und Tatsachen nicht abstreiten, aber ich denke, mit der jetzigen Fassung können sich alle zufrieden geben, da sowohl der Rechts- wie auch der Geschichtswissenschaft genügend Rechnung getragen werden. Beides kommt nicht zu kurz, zum einen, dass das "Reich" als solches, nämlich der altertümliche, zum Teil verherrlichende Machtbegriff dem heutigen "Bund" weichen musste und die staatsrechtliche Ausgestaltung des Reiches und NS-Staates unweigerlich zusammengebrochen war (der Staat also komplett neuorganisiert und das alles Innere des Staatskörpers wieder aufgebaut werden musste, indem staatliche Institutionen und Organe wieder konstituiert wurden), und zum anderen, dass bi- und multilateral geschlossene Verträge völkerrechtlich unbestritten für das heutige Deutschland fortgelten, womit auch die Fortbestandstheorie und die Identität der Bundesrepublik nach der überwiegenden Staatenpraxis anerkannt und zusätzlich begründet wird (letzters wie auch das übrige lässt sich der Leser per Einzelnachweis von A. Zimmermann belegen). --Benatrevqre ^…?! 16:34, 14. Jun. 2010 (CEST)

totalitär

Der Begriff totalitär ist in der Forschung immer noch umstritten. Wolfgang Wippermann (Dämonisierung durch Vergleich. DDR und Drittes Reich, Rotbuch, Berlin 2009) zB lehnt ihn vehement ab, da darin immer der Vergleich oder die Gleichsetzung mit anderen unerfreulichen Regimen impliziert sei und auf eine Relativierung der Shoah abziele. Arnulf Baring dagegen verkündete vor ein paar Jahren in einer Fernsehsendung, der Begriff totalitär sei nur auf die realsozialistischen Staaten anwendbar, wo die staatliche Durchformung der Gesellschaft erheblich größer gewesen sei als im NS-Regime: Verwaltung, Universitäten, Kirchen, Unternehmen usw. hätten 1933-45 ohne größere staatliche Einwirkungen weiterfunktionieren können, 1949-89 dagegen seien die staatlichen Interventionen viel zerstörerischer gewesen. Ich finde beide Thesen doof, die unhinterfragte Verwendung des Begriffs aber suggeriert, dass es hier einen Konsens in der Forschung gäbe. Das das nicht der Fall ist, Sie verstößt somit gegen unseren Neutralitätsgrundsatz, da es diesen Konsens nicht gibt. --Φ 21:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe diese Einwände nicht als so wichtig an, dass man sie nicht z.B. durch eine Fußnote abklären kann. --Prüm 21:09, 6. Jul. 2010 (CEST)

NPOV entsteht, indem man die Meinung, die man nicht teilt, in einer Fußnote abfertigt? Das seh ich aber anders. --Φ 21:11, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wippermann und Baring kommen beide aus ihren jeweiligen politischen Ecken, der POV ist wohl eher dort zu suchen. Da bräuchte es schon bessere und vor allem rezipierte Einwände. Ich erinnere nur daran, das sich eigene Institute mit dieser Frage beschäftigen. --Prüm 21:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nur weil es ein eigenes Institut dafür gibt, ist die Totalitarismustheorie doch nicht die nackte, lautere Wahrheit, lieber Prüm. In umstrittenen Fragen hat jeder eben seinen Point of View, das nennt man Pluralismus. NPOV entsteht erst dann, wenn alle relevanten POVs nebeneinander referiert werden. --Φ 21:19, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nun, ich sehe hier nur einen Konflikt zwischen denen, die den von Hannah Arendt und anderen eingeführten Totalitarismusbegriff akzeptieren und denen, die das nicht tun. Ich weiß nicht so recht, ob hier der richtige Ort zur Einführung in solche Diskussionen ist. --Prüm 21:32, 6. Jul. 2010 (CEST)

Du hast Recht, lieber Prüm, es besteht ein Konflikt innerhalb der scientific community. So zu tun, als ob es den nicht gäbe und durch den Wortgebrauch einfach der einen Konfliktpartei recht zu geben, widerspricht nun unserem Neutralitätsgrundsatz: Was in der Wissenschaft umstritten ist, muss in der Wikipedia als umstritten referiert werden. Ich schlage daher vor, wir verzichten erst einmal auf den Begriff totalitär. Wenn ich mal Zeit hab, kann ich die Diskussion vielleicht zusammenfassen und in diesen oder einen benachbarten Artikel einbauen. Einverstanden? --Φ 21:43, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass es die absolute Mehrheitsmeinung ist, dass der NS totalitär war. Darum sollte auch die Erwähnung, dass die Mehrheit den NS als totalitär betrachtet, nicht einfach so entfernt werden. Im übrigen war die Diktatur z.B. in der DDR oder auch in der späten Sowjetunion gewiss nicht "totalitärer" als die nationalsozialistische. --Prüm 21:46, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wir stimmen hier nicht ab, auch eine absolute Mehrheit reicht nicht, das NPOV-Gebot aufzuheben. --Φ 22:47, 6. Jul. 2010 (CEST)

Es geht mir nicht um Abstimmungen, sondern darum, Fakten nicht einfach unter den Tisch fallen zu lassen. --Prüm 22:51, 6. Jul. 2010 (CEST)

Tust du aber: Dass Faktum, dass die Totalitarismustheorie und ihre Anwendung auf das Deutsche Reich 1933 bis 1945 nicht communis opinio ist. Dass NS-Deutschland totalitär regiert wurde, ist auch kein Faktum, sondern eine (wenngleich recht weitverbreitete) Meinung, vulgo: POV. --Φ 22:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

Meine Meinung: erst die von Dir angesprochene Diskussion darstellen (bisher sehe ich nur zwei Randmeinungen), dann können wir über die Formulierung in der Einleitung reden. --Prüm 22:59, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, diese Diskussion beim richtigen Artikel Totalitarismus fortzusetzen. Wir sehen immer wieder den Versuch, Artikel über historische Themen über den Leisten partikularer Begriffswelten zu schlagen. Siehe Zionismus. Diese Begriffswelten haben durchaus ihre Berechtigung, dienen auch dem Erkenntnisgewinn, sind aber wegen ihres partikularen Charakters für eine enzyklopädische Darstellung ungeeignet. Besonders in der einleitung. Giro Diskussion 23:32, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich nehm's mal raus. --Φ 10:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hakenkreuz ist illegal

Ich verwende Google zu diesem Typ zu übersetzen. Siehst du ein Hakenkreuz, wenn Sie auf Wikipedia gehen? (nicht signierter Beitrag von 88.106.115.131 (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2010 (CEST))

I see two, one on the flag and one with the eagle. To display the Hakenkreuz is a criminal offence in Germany and Austria except when done for scholarly reason etc., cf. en:Swastika#Germany and Swastika#Verbotsgesetze. And that is supposedly done here. --Vsop 00:32, 5. Aug. 2010 (CEST)