Diskussion:Deutsche Burschenschaft

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Archiv

2004 bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Das Thema hatten wir schon

Hallo Q-ß. Eine Frage zu deinem vorletzten Edit. Dort schreibst du, dass wir so etwas schon gehabt hätten und gibst einen Hinweis auf das Diskussionsarchiv. Bei einem ersten flüchtigen Überfliegen des Archivs konnte ich nicht finden, was du meintest. Kannst du bitte die Stelle verlinken, mit der du deinen Revert begründest? Danke. Gruß --Hao Xi (对话页 贡献) 21:11, 29. Okt. 2010 (CEST)

Kommt wohl nichts mehr ...--Kiwiv 15:36, 30. Okt. 2010 (CEST)

Zum derzeitigen Artikelzustand

• Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung, denn er ist leider nichts als ein Hausartikel/eine einseitige Selbstdarstellung aus burschenschaftlicher Sicht. Zumindest mit seinen zeitgeschichtlichen Inhalten steht er in einem kompletten Gegensatz zu den Ergebnissen zeitgeschichtlicher Forschung. Die Versionsgeschichte zeigt an, daß zum Schaden des Artikels dessen Inhalte bislang weitgehend - und vor allem an umstrittenen Punkten - gegen die distanzierte Forschungsliteratur aus der Sicht der Burschenschaften bestimmt werden konnten.

• Der Mangel zeigt sich nicht nur in den Inhalten, sondern auch in der Methodik. Soweit nicht auf Belege überhaupt verzichtet wird, sind es so gut wie ausschließlich Belege aus burschenschaftlicher, also Hausproduktion, die herangezogen werden.

• Besonders unzureichend fällt aber ausgerechnet der Abschnitt „Nationalsozialismus“ aus. Er besteht aus reiner TF. Es gibt eine einzige Literaturangabe, die ist burschenschaftlich. Der Inhalt des Abschnitts ist rein legitimatorisch. Aus völkischen Vorbereitern des NS werden Opfer. Die seriöse Literatur sagt da etwas anderes.

Überarbeitung dringend geboten. In diesem Kontext: Belegbaustein!--Kiwiv 15:36, 30. Okt. 2010 (CEST)

Du darfst auf der Diskussionsseite gerne Vorschläge für Änderungen vorstellen. Die Ersetzung ganzer Abschnitte ohne Diskussion kannst Du vergessen. --Q-ß^Disk. 17:21, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hier mal gucken: [[1]].--Kiwiv 18:07, 30. Okt. 2010 (CEST)

Kiwiv, Deine Meinung in allen Ehren, aber bitte halte Dich an die Regeln. Ganz offensichtlich hat Deine Version keinen Rückhalt. Stelle also Deine Änderungswünsche auf der Diskussionsseite vor und begründe sie, damit wir zu einem Konsens kommen können. --Q-ß^Disk. 14:07, 31. Okt. 2010 (CET)

Also, die Sache ist doch schon mehrfach durchdiskutiert und entschieden. Es gibt halt Nutzer, die wollen Wikipedia für Propaganda im eigenen Sinne nutzen anstatt schlicht nur Fakten zu akzeptieren. Kritische Auseinandersetzungen sind natürlich erwünscht, aber Wertungen dürfen unsere Leser doch selbst machen und müssen sie nicht vorgegeben bekommen. Meine Meinung: alles bleibt wie es ist.--RRichter 22:38, 4. Nov. 2010 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. --BodaModa 13:07, 5. Nov. 2010 (CET)

Sagte der Burschenschafter. Und im übrigen ist es doch ganz einfach, solange diese provokative Selbstdarstellung derart weit von der Zeitgeschichtsschreibung entfernt ist, wird an ihrer Veränderung gearbeitet werden. Was sonst? Einen "ruhigen" Artikel wird es auf dieser Basis nicht geben können.--Kiwiv 14:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Nachdem hier ja nun zig Fässer aufgemacht wurden und wir wissen, dass quasi alles unbelegt, aus dem Zusammenhang gerissen, provokant und propagandistisch ist, wäre ich für konkrete Vorschläge und neue Formulierungen. Und zwar hier in der Diskussion und nicht durch hundert unübersichtliche Edits. Und ja, da bist du jetzt in der Bringschuld. --BodaModa 21:49, 6. Nov. 2010 (CET)

• Im Abschnitt zum NS gibt es in der Altfassung nach wie vor einen einzigen Literaturverweis: in einer drittrangigen Frage. Die zu Weimar als unbelegt angemahnten Punkte sind bislang ebenfalls unbelegt geblieben.
• Daß "quasi alles unbelegt, aus dem Zusammenhang gerissen, provokant und propagandistisch" sei, haben die Kritiker zu keinem Zeitpunkt behauptet. Alle Kritik war jeweils belegt und konkret. Deine Pauschalbemerkung ist unsinnig.
• Zu beiden umstrittenen Abschnitten (Weimar + NS) liegen ausführliche Stellungnahmen von mir Punkt für Punkt vor. Die konkreten Vorschläge findest du, wie du weißt, in der rückgeführten Fassung.
• Entscheidend ist ja, daß der Artikel nicht weiterhin schönfärberisch die Realität verkleistert, sondern die Kontinuität der Demokratie- und Minderheitenfeindlichkeit vor allem aber des Antisemitismus, die Wegbereiterrolle für den NS usw. - all das, was ja fehlt -. wiedergibt. Das ist ja auch das, was jeder geschichtlich auch nur Halbgebildete von den Burschenschaften weiß. Auf der Basis der Altversion ist eine Artikelsanierung unmöglich. Dort werden diese Angelegenheiten ja gerade verschwiegen bzw. umgedeutet.--Kiwiv 22:12, 6. Nov. 2010 (CET)

Auf der Basis Deiner Version ist eine Artikelsanierung ebenfalls unmöglich. So. Jetzt laß uns nach einem Konsens suchen. --Q-ß^Disk. 23:57, 11. Nov. 2010 (CET)

Der gesamte Abschnitt "Nationalsozialismus"

ist (abgesehen von einem Verweis auf eine burschenschaftliche Selbstdarstellung) ohne jeglichen Beleg und daher schadlos ersetzbar. Ich bitte herzlich, sich mit der belegten Fassung auseinanderzusetzen.--Kiwiv 15:10, 31. Okt. 2010 (CET)

Das ist falsch. --Q-ß^Disk. 15:14, 31. Okt. 2010 (CET)

Behaupten kann jeder natürlich alles. Deine Behauptung hält der Überprüfung bereits auf den ersten Blick nicht stand.--Kiwiv 15:32, 31. Okt. 2010 (CET)

Lehn Dich lieber nicht zu weit aus dem Fenster, bevor Du nicht Deine eigene Behauptung nochmal geprüft hast. --Q-ß^Disk. 15:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Weimarer Republik"

wurde ausführlich erweitert und präzisiert. Jede Angabe ist belegt: teils mit Aussagen aus der zeitgeschichtlichen Forschung (wie von Hans-Ulrich Wehler), teils auch mit Angaben aus der burschenschaftlichen Hausgeschichte. Ich bitte hier darzulegen, worauf eine Kritik sich richtet.

Einzelne Angaben mußten entfernt werden. Teils waren sie nicht belegt (bitte selbst mal schauen, was, was nicht. Erschließt sich ja zwanglos).

• Teils waren Angaben unzutreffend (Rolle österreichischer Korporationen bei der Einführung antisemitischer Abschnitte ins Regelwerk; das Zentrum war keine Linkspartei; NSDAP-Mitglieder wurden nicht klammheimlich "eingeschleust", sie traten normal bei; die Versailler Vertragsvorschrift galt nicht nur einem "Deutsch-Österreich" [Bezeichnung mußte ja geändert werden!], sondern Österreich; Judeneintrittsverbot von Eisenach wurde nicht mit Mehrheit, sondern einstimmig beschlossen; es ging nicht nur um jüdische, sondern zugleich um farbige Ehefrauen; ...),
• teils fehlte Wesentliches (Mitgliedschaft im HdA; Wortlaut des Arierparagrafen; Teil des "vaterländischen Lagers" und dessen Gegnerschaft nicht nur nach Links, sondern zugleich gegen die Verfassungskräfte; Rolle der NSDAP als Machkonkurrent bei gleichzeitig weitgehend ideologischer Übereinstimmung).

Ich schließe hier zunächst. Das ist ja schon einiges, wozu du Stellung nehmen kannst.--Kiwiv 15:32, 31. Okt. 2010 (CET)

Danke, nun kann ich inhaltlich Stellung nehmen. Trotzdem gilt: erst wird diskutiert, dann geändert. Sonst wäre die Diskussion ja überflüssig. --Q-ß^Disk. 15:47, 31. Okt. 2010 (CET)

Erste inhaltliche Stellungnahme:

• Die Einschleusung ist belegt. Hast Du Belege, daß es keine Einschleusung gab?

Einschub: Angegeben ist ein Titel von 1984. Über den verfüge ich hier nicht, so daß ich die Angabe nicht überprüfen kann. Ich würde mich aber gerne zunächst mit einem Zitat begnügen. "Hast du Belege ...": natürlich nicht: nicht ich behaupte, es gebe sie. Existenznachweise für etwas, das es nicht gibt?--Kiwiv 16:38, 31. Okt. 2010 (CET)

• HdA kann man erwähnen, wenn man will, halte ich für nicht unbedingt notwendig, da nicht bedeutsam.

Einschub: HdA erleichtert die Einordnung. Das Zitat könnte paraphrasiert werden und dann etwas moderater ausfallen.--Kiwiv 16:38, 31. Okt. 2010 (CET)

• Warum ist dieser Wortlaut Deiner Ansicht nach denn wesentlich?

Einschub: Weil wir es hier mit einer grundlegenden Gemeinsamkeit der rechten Gegner der Weimarer Demokratie zu tun haben. Die DB formuliert sie exemplarisch und bekennt damit einen Grundsatz, der diametral im Gegensatz zum Geist der Verfassung steht. Schöner, als es hier gesagt ist, kann man es nicht sagen.--Kiwiv 16:38, 31. Okt. 2010 (CET)

--Q-ß^Disk. 15:52, 31. Okt. 2010 (CET)

Wie schon bemerkt: weite Bereiche "deiner" Version sind völlig unbelegt. Das ist keine Dikussionsgrundlage. Statt nun nachträglich zu belegen, revertierst du auf Unbelegtes. So kann man nicht vorgehen.

Zu den dankenswerterweise angesprochenen Einzelpunkte im Anschluß.--Kiwiv 16:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Hä? Ich habe gar nichts nachträglich belegt, sondern Dich darauf hingewiesen, daß die Aussage − sogar per Einzelnachweis – belegt ist. --Q-ß^Disk. 16:04, 31. Okt. 2010 (CET)

Hier alle Einzelnachweise, deren Existenz Kiwiv leugnet:

• ↑ Vergleiche: Mathias Stickler: Zwischen Reich und Republik – Zur Geschichte der studentischen Verbindungen in der Weimarer Republik. Historia Academia Band 36, S.91f.
• ↑ Hans Georg Balder: Frankonia-Bonn 1845-1995. Die Geschichte einer deutschen Burschenschaft. WJK-Verlag, Hilden 2006, ISBN 3-933-892-26-0 S. 484
• ↑ Peter Kaupp: Burschenschaft und Antisemitismus S. 2
• ↑ Nikolai Wehrs:„Demokratie durch Diktatur? Meinecke als Vernunftrepublikaner in der Weimarer Republik.“ In: Gisela Bock, Daniel Schönpflug: Friedrich Meinecke in seiner Zeit. Franz Steiner Verlag 2006. ISBN 3515089624. S. 111
• ↑ Hans-Georg Balder: Frankonia-Bonn 1845–1995. Die Geschichte einer deutschen Burschenschaft. WJK-Verlag, Hilden 2006, ISBN 3-933-892-26-0., S. 485
• ↑ Hans-Georg Balder: Frankonia-Bonn 1845–1995. Die Geschichte einer deutschen Burschenschaft. WJK-Verlag, Hilden 2006, ISBN 3-933-892-26-0 S. 599
• ↑ Konrad H. Jarausch, Deutsche Studenten 1800–1970, Frankfurt a.M. 1984. S.157
• ↑ Bernhard Grün: „Die Würzburger Studentenschaft zwischen den Kriegen“, in: Bernhard Grün u.a. (Hrsg.): Zwischen Korporation und Konfrontation, S. 141–207, SH-Verlag Köln 1999, ISBN 3-89498-070-2. S. 175
• ↑ Die Burschenschaft im Dritten Reich und während des Zweiten Weltkrieges

--Q-ß^Disk. 16:06, 31. Okt. 2010 (CET)

Durch reverts entstehen keine Belege

• Ich stellte fest, daß weite Bereiche "deiner" Version unbelegt sind. Dazu gehört komplett der Abschnitt "Nationalsozialismus". Eine Diskussion ist nur sinnvoll bei nachprüfbar belegten Behauptungen. Unbelegt Strittiges ist überflüssig.
• Übrigens belegt deine Übersicht über Belege zum vorausgehenden Abschnitt, wie einseitig die Perspektive durch die Hausgeschichtsschreibung der Burschenschaften dominiert wird.--Kiwiv 16:12, 31. Okt. 2010 (CET)

--Kiwiv 16:12, 31. Okt. 2010 (CET)

Es handelt sich mitnichten um meine Version. Der Artikel wurde von vielen Mitarbeitern bearbeitet, und insbesondere diese beiden Abschnitte sind Ergebnis langen und zähen Ringens. Du bist sicherlich in der Lage, ein Diskussionsarchiv zu öffnen. --Q-ß^Disk. 16:15, 31. Okt. 2010 (CET)

Desweiteren schlage ich vor, Du liest Dich erstmal ein: Helma Brunck: Die Deutsche Burschenschaft in der Weimarer Republik und im Nationalsozialismus, München, 2000, ISBN 3800413809. --Q-ß^Disk. 16:28, 31. Okt. 2010 (CET)

Den Vorschlag ("einlesen") wollte ich dir schon gemacht haben. Vielleicht fängst du mit einer Überblicksdarstellung wie Wehlers Gesellschaftsgeschichte mal an. Immer nur die Hausliteratur zu lesen (der auch Frau(?) Brunck zuzurechen ist), ist doch etwas einseitig?--Kiwiv 16:38, 31. Okt. 2010 (CET)

Zur Diskussion

Nun lässt sich in Ruhe diskutieren, so wie es der revertierende Benutzer verbal sich wünschte, ohne freilich bislang über ein paar knappe Bemerkungen hinaus die Diskussion tatsächlich aufgenommen zu haben.

Das Grundproblem bei der Beschreibung der politischen Geschichte der DB (die sich bekanntlich stets als "politisch" verstand, es geht also um etwas Essentielles) ist im Folgenden dargestellt an Beispielen aus den beiden Abschnitten für die Zeit von 1918 bis 1945. Es liegt vorweg gesagt in der Differenz zwischen Selbstdarstellung, so wie sie in den Artikel eingeflossen ist, und Darstellung durch die seriöse Zeitgeschichtsforschung. Einfach gesagt: daß es umfangreiche grundlegende Gemeinsamkeiten zwischen den Vorstellungen der Nationalsozialisten und den Angehörigen der Burschenschaften gab, die dazu führten, daß die Burschenschaften als NS-Wegbereiter nach dem Ende des Nationalsozialismus von den Alliierten verboten wurden, das vermittelt sich nicht. Eine entsprechende Vorgeschichte gab es nicht. Die Burschenschaften seien Opfer a) des NS und b) anschließend der "Sieger" gewesen. Diese Form der Darstellung ist nicht haltbar.

Sie wird in dieser einseitigen Weise nicht einmal von vielen der burschenschaftlichen Aufsätze, die uns qua Netz zur Verfügung stehen, vertreten. Die Position der Zeitgeschichtsschreibung läßt sich interessanterweise nicht selten auch mit Angaben aus burschenschaftlichen Texten wiedergeben, hinter die dieser Artikel weit zurückfällt.

Zum Abschnitt „Weimarer Republik“

1. Schwarz-Rot-Gold waren im Flaggenstreit die Farben der demokratischen Republik, Schwarz-Weiß-Rot die ihrer Gegner. Die Behauptung, die Entscheidung gegen Schwarz-Rot-Gold sei nicht so, sondern als Indifferenz gegenüber der Demokratie-/Republik-Frage oder gar als Zustimmung zur Demokratie/Republik zu deuten, wie die ältere Artikelformulierung suggeriert, ist unbelegt und TF. Das beigegebene Zitat „Wenn in der Nationalversammlung schwarz-rot-gold zu den neuen Reichsfarben erklärt worden sind, so können diese nicht als nationales Einheitssymbol der alten Burschenschaft angesehen werden“ ist als Beleg zur Demokratie-/Republik-Frage ungeeignet. Sie bezieht sich auf etwas anderes, die Großdeutschland-Frage. Die Aussage, ihren Widerspruch gegen die Inhalte der demokratischen Republik habe die DB bereits 1919 im Flaggenstreit symbolisch dadurch zum Ausdruck gebracht, daß sie sich von ihren eigenen Traditionsfarben Schwarz-Rot-Gold distanzierte, ist zutreffend und lässt sich zwanglos belegen.Lexikon zur Parteiengeschichte. Die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Parteien und Verbände in Deutschland (1789–1945). Hrsg. von Dieter Fricke (u.a.). Bd. 2, Köln 1983, S. 369
2. In diesen Kontext der Anfangsphase der Weimarer Republik gehört die Entscheidung von 1919, dem "Hochschulring deutscher Art" (HdA) beizutreten, einem Zusammenschluss "extrem reaktionärer und 'völkisch' ausgerichtete[r]" Studentenorganisationen.Dieter Fricke u. a. (Hrsg.), Lexikon zur Parteiengeschichte. Die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Parteien und Verbände in Deutschland (1789-1945), Bd. 2, Köln 1985. Sachverhalt blieb in Altfassung unerwähnt.
3. Zum „vor allem auf Druck der österreichischen Burschenschaften in die Grundsätze der DB aufgenommenen 'Rassestandpunkt'“: Der genannte Beleg weist den Sachverhalt nicht aus, vielmehr etwas anderes mit Österreich Zusammenhängendes. Vielleicht liegt ein Missverständnis/eine Umdeutung vor: allein von den österreichischen Burschenschaften wurde die Wiedereinführung des "Waidhofener Prinzips" von 1896 [= Hochzeit des Antisemitismus in Mitteleuropa], nach dem die Austragung sog. Ehrenangelegenheiten nur mit deutscher, nicht aber mit jüdischer "Wesensart" vereinbar sei, abgelehnt. Das ist ein Hinweis auf den schon vor 1918 vertretenen Antisemitismus. So jedenfalls der burschenschaftliche Beleg: Peter Kaupp: Burschenschaft und Antisemitismus S. 11f.
4. Warum „Rassestandpunkt“ in Anführungszeichen? Korrekter wäre es allerdings, von einem rassistischen Standpunkt zu sprechen, zumal er im Falle der DB sowohl Juden, „Mischlinge“ als auch Farbige betraf, also nicht einfach "nur" antisemitisch war, sondern eben umfassend rassistisch.
5. „Anders als bei den Linksparteien“ habe die DB eine Doppelmitgliedschaft mit der NSDAP zugelassen: einen Unvereinbarkeitsbeschluss – so nennt man das – gab es gegenüber SPD und KPD sowie gegenüber dem Zentrum. Die letzte war keine Linkspartei. Meine Präzisierung wurde entfernt.
6. Es ist auch notwendig, innerhalb der Linksparteien zwischen KPD und SPD zu unterscheiden. Daher meine - entfernte - Formulierung: "Die DB sah sich als Teil des "vaterländischen Lagers", das antikommunistisch war und zugleich in Opposition zur Weimarer Demokratie stand."
7. „Auslöser zu einem Stimmungswandel [gemeint ist: Wandel in der Haltung zur demokratischen Republik] war die Bestimmung des Versailler Vertrags, die festlegte, dass es zu keiner Vereinigung zwischen Deutschland und Deutsch-Österreich kommen dürfe.“ Eine gewagte Behauptung und unbelegt.
8. Das in Eisenach beschlossene Judenzutrittsverbot wurde nicht „mit großer Mehrheit“, sondern einstimmig beschlossen (siehe auch von wegen „Druck der österreichischen Burschenschaften“ weiter oben, was entgegen der Einstimmigkeit Mehrheit/Minderheit unterstellen würde):Peter Kaupp: Burschenschaft und Antisemitismus S. 2
9. Das in Eisenach beschlossene Zutrittsverbot betraf nicht nur „Volljuden“, sondern auch „Judenstämmlinge“. Weshalb sollte das nicht mitaufgenommen werden?
10. „Einige Alte Herren empfanden den Eisenacher Beschluss [= Arierparagraph] als tiefe Entwürdigung und wiesen ihn entschieden zurück. Der Völkerrechtler und Pazifist Hans Wehberg (1885–1962) schrieb einen kritischen Artikel und sammelte Unterschriften gegen diesen Beschluss. Etwa 100 Alte Herren unterstützten ihn aktiv.“ Unbelegt.
11. 1927 wurde über ein Judenzutrittsverbot hinaus ein Ariernachweis eingeführt. Das war also etwas Neues und fehlte bislang. Und es deckte sich im Inhalt mit der späteren NS-Kategorisierung von Juden und jüdischen „Mischlingen“ und dem geforderten Nachweis. Da ist das wörtliche Zitat aufgrund seiner Prägnanz sinnvoll. Peter Kaupp: Burschenschaft und Antisemitismus S. 3
12. Wie verhielt sich die DB 1920 zum Kapp-Putsch? Bislang unangesprochen.
13. Wie verhielt sich die DB 1923 zum Hitler-Ludendorff-Putsch? Bislang unangesprochen.
14. „Politisch wandte sich die DB mehr und mehr dem nationalistischen Lager zu, indem sie den „vaterländischen Gedanken“ ideologisch gegen Republik und Sozialismus verwendete.“ Sie war von Anbeginn Teil des „vaterländischen Lagers“ und nationalistisch, siehe Traum von Großdeutschland (nebenbei: sie wandte sich etwas zu, indem sie einen Gedanken ideologisch verwendete. Was für ein Deutsch ist das denn?).
15. Kein Unvereinbarkeitsbeschluss gg. NSDAP: „trotz aller Gegensätze“. In welchen Programmformulierungen, öffentlichen Erklärungen oder öffentlichen Handlungen sollen die behaupteten Gegensätze denn in der Weimarer Phase gelegen haben? Bitte belegte Angaben, die bislang ja fehlen.
16. „Eingeschleuste“ NSDAP-Mitglieder: Nazis konnten beitreten wie andere auch. „Eingeschleust“ hieße heimlicher Beitritt mit Hilfe interner Kräfte, jedenfalls unter Verdeckung der NS-Identität, was die Sache nicht trifft. Bitte die angegebene schwer zugängliche Literatur von 1984(!) wörtlich zitieren.
17. Die DB habe gemeinsam mit anderen „konservativen Gruppen die in Opposition zum NSDStB stehende Hochschulpolitische Arbeitsgemeinschaft studentischer Verbände“ gegründet. Die Feststellung suggeriert, es habe mehr Unterschied als Gemeinsamkeit gegeben und die Unterschiede hätten in der Demokratiefrage gelegen, was falsch wäre (Hopoag-Selbstverständnis: „völkische Front“/„völkische Opposition“, wie NSDStB Teil der „’völkischen Bewegung', weitgehend einig in den Zielen, unterschiedlich in den Methoden“). Sie geht nicht auf den Inhalt der Kritik ein, so wie er sich aus Quellen entnehmen läßt (NSDAP = „Rom- und freimaurerhörig“, sozialer Dünkel gegenüber NS-Studenten). Zu sehen ist: Die NS-Studenten verdrängten die bis dahin dominierenden deutschnationalen Studenten auch von den mit den Funktionen verbundenen materiellen und sozialen Ressourcen. Deshalb sagt (selbst) der Burschenschaftshistoriker Lönneker: „Es ging vielmehr darum, wer die Kontrolle ‚kleinlicher Vorteile halber’“ über die deutschen Studentenschaften „ausüben sollte.“ Warum wurde diese Feststellung entfernt?
18. Es ging nicht um Dissens zwischen DB und NSDSTB in den Fragen Demokratie/Diktatur, Bekämpfung der Arbeiterbewegung, Bekämpfung der jüdischen Minderheit, Revision von Versailles, Wiederaufrüstung etc.pp. Wer anderes behauptet, wird Belege für konkrete die Weimarer Demokratie aktiv verteidigende Erklärungen oder Handlungen der DB vorlegen müssen. Das geschah bislang nicht. Es wurde nur suggeriert.

zu 1.: Deine Argumentation habe ich leider nicht ganz verstanden. Was soll der Flaggenstreit belegen?

Zum besseren Verständnis (und bitte mit der von dir revertierten Formulierung vergleichen):

Der Flaggenstreit „sollte den Gegensatz zwischen den staats- und verfassungstragenden Kräften einerseits und den die Republik ablehnenden Gegnern bis zum ende Weimars bestimmen. ... Eine wenig rühmliche Rolle im Flaggenstreit spielte auch die Deutsche Burschenschaft (DB), deren Farben zwar seit den Tagen der Allgemeinen Deutschen Burschenschaft von 1818 Schwarz-Rot-Gold waren, die jedoch mit der Weimarer Republik nichts gemein haben wollte. Sie favorisierte die alten Farben Schwarz-Weiß-Rot als Reichsfarben. ... die DB (wollte) bereits auf dem Burschentag 1919 in Eisenach die Übernahme ‚ihres’ Schwarz-Rot-Gold als neue Reichsfarben nicht anerkennen. Das Symbol ihrer mittlerweile hundertjährigen Tradition sah sie durch die Übernahme durch die von ihr abgelehnte Republik in Frage gestellt. Die plötzliche Abschaffung der noch kurz zuvor im Krieg ‚ehrenvoll getragenen’ schwarz-weiß-roten Fahne widserspreche dem ‚soldatischen Empfinden’ eines deutschen Burschenschafters. ... Spöttisch aber treffend wurde dies von Kritikern auf den Punkt gebracht, die Deutsche Burschenschaft lehne die schwarz-rot-goldene Fahne der Republik ab, ihr eigenes schwarz-rot-goldenes Band betrachte sie als ‚rein privates Vereinsemblem’.“So aus aufgeklärt burschenschaftlicher Sicht: Falk Grünebaum, Deutsche Farben - Die Entwicklung von Schwarz-Rot-Gold unter besonderer Berücksichtigung der Burschenschaft, Essen, 2005, S. 23f., siehe auch: http://www.burschenschaftsgeschichte.de/studentenhistorische_publikationen.htm.--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 2.: Wenn man unbedingt die m. E. wenig relevante HdA erwähnen will, kann man das schon tun.

zu 3.: Auf Seite 2 ist das belegt.

Formulierung bei Knaupp, S. 2: "Auf dem Burschentag im August 1920 in Eisenach nahm der Verfassungsausschuß der Deutschen Burschenschaft vor allem unter dem Einfluß [nicht: auf Druck] österreichischer [nicht der österrreichischen] Burschenschaften folgende Formulierung in die 'Grundsätze der Deutschen Burschenschaft' auf: Die Burschenschaft steht auf dem Rassestandpunkt ...“, folgt Arierparagraph.

zu 4.: Was haben denn Anführungszeichen mit „nur“ zu tun. So war eben die Bezeichnung. Man kann auch rassistischer „Rassestandpunkt“ schreiben, wenn man dem Leser nicht so viel zutraut.

Wenn, dann natürlich "rassistischer Standpunkt" (du machst da wohl einen Witz oder so). Aber ich finde jetzt auch: kann man zwar besser machen, aber auch so lassen.--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 5.: Geschenkt. Kann man umformulieren.

zu 6.: Wozu?

Damit nicht der Irrtum entsteht, aus einer Gegnerschaft zur KPD lasse sich auf die Befürwortung bürgerlich demokratischer Verhältnisse/eines bürgerlichen Rechtsstaats schließen.--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 7.: Da wird sich schon noch ein Beleg finden.

Na ja, bislang fehlt er noch.--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 8.: Stimmt wohl.

zu 9.: Das steht bereits im Artikel: „und von allen neu aufzunehmenden Mitgliedern das Ehrenwort zu verlangen, dass sie „nach bestem Wissen und Gewissen frei von jüdischem oder farbigem Bluteinschlag“ seien“. Warum jetzt die Bezeichnung „Judenstämmling“, die ich noch nie gehört habe, besser sein soll, erschließt sich mir nicht so recht.

Weil diese Gruppe neben "Juden" genannt wird und "Mischlinge" bezeichnet. Die Eisenacher legten Wert auf diese Unterscheidung, weshalb sollte sie also wegfallen?--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 10: In der Tat.

"In der Tat" ist noch kein Beleg.--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

Jetzt belegt. Hättest Du mal Brunck gelesen. --Q-ß^Disk. 18:45, 12. Nov. 2010 (CET)

zu 11: Kann man so sehen, muß man aber nicht.

Daß der eher oberflächlich kontrollierte "Arierparagraph" von 1920 etwas anderes ist als ein (zusätzlicher) "Ariernachweis", wie er dann zur präsisen Kontrolle des "Deutschtums" 1927 eingeführt wurde, liegt wohl auf der Hand? Und stellt die Beziehung zu den Nürnberger Gesetzen her. Das wäre doch wohl von Interesse?--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 12 und 13: wäre interessant zu erfahren. Hat aber hier nichts zu suchen, da das ja in Deiner Version auch nicht behandelt wird.

Daß es mangels Recherche bei mir noch fehlte, macht die Information nicht obsolet. Kapp- bzw. Hitler-Ludendorff-Putsch: Prüfsteine für die Beeitschaft zur gewaltsamen Beseitigung des Rechtsstaats.Ich schließe hier zunächst. Fortsetzung folgt.--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 14: Wo steht denn, daß sie nicht schon immer dem vaterländischen Lager angehörte? Der Satz kann aber wirklich überarbeitet werden.

zu 15: Da wären zum Beispiel die völlig gegensätzlichen Entscheidungsfindungswege Führerprinzip und Conventsprinzip.

zu 16: In die Bibliothek wirst Du schon selbst gehen müssen! Also wirklich: ein Buch von 1984 wegen seines Alters monieren, und selbst ständig eines von 1983 zitieren. Inhaltlich: „Eingeschleust“ werden kann auch jemand, der formell beitreten darf.

zu 17 und 18: Die Opposition zum 1931 an die Macht gelangten NSDStB war im Grunde einziger Gründungszweck der Hopoag. Lönnecker kann man aber zitieren, solange man ihn nicht aus dem Zusammenhang reißt.

--Q-ß^Disk. 20:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Eine Bitte um ein Zitat

Was soll eigentlich immer diese Forderung nach wörtlichen Zitaten? Wenn Du dem entsprechenden Mitarbeiter, der den Einzelnachweis gesetzt hat, nicht glaubst, geh in eine Bibliothek Deines Vertrauens und sieh selber nach. --Q-ß^Disk. 19:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• Allein in einem Fall bat ich um wörtliche Zitierung.
• Die Bitte ergibt aus dem Umstand, daß die Behauptung, die DB habe "die junge Weimarer Republik als Chance" begriffen, "nun ihre alten Ziele von einer ständelosen und demokratischen Nationalversammlung seit den Tagen des ersten Wartburgfestes zu verwirklichen" ([2]), nicht plausibel ist. Sie widerspricht allem, was über die DB in der "jungen Weimarer Republik" bekannt ist und z. B. auch in der burschenschaftlichen Literatur, so wie sie hier jedermann als Netz-Literatur zur Verfügung steht, nachzulesen ist. Bezieht sich die Quellenangabe überhaupt auf diese Behauptung? Oder vielleicht allein nur auf den nachfolgenden Satz, nach dem sie "beispielsweise" (welche weiteren Beispiele gibt es?) "ihre Mitglieder am 22. November 1918 auf einer Tagung in Berlin auf konstruktive Mitarbeit eingeschworen" habe?
• Ich habe dich als den einzigen Verteidiger dieser zwei Sätze und als den "entsprechenden Mitarbeiter, der den Einzelnachweis gesetzt hat" [3], um Aufklärung gebeten. Die mußt du doch auf kurzem Weg leisten können? Warum weigerst du dich?--Kiwiv 20:48, 3. Nov. 2010 (CET)

Und von wem stammt dann dieser Satz? „Bitte die angegebene schwer zugängliche Literatur von 1984(!) wörtlich zitieren.“ Ach ja, von Dir: [4]. Wenn Du schon bei solchen Nebensächlichkeiten nicht bei der Wahrheit bleibst, wie soll man da bitte vertrauensvoll zusammenarbeiten? --Q-ß^Disk. 21:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Inwiefern ist damit die Feststellung entwertet, daß du selbst der "entsprechende Mitarbeiter" mit kurzem Zugang bist, auf den du als auf einen Fremden verweist ("Wenn Du dem entsprechenden Mitarbeiter, der den Einzelnachweis gesetzt hat, nicht glaubst, geh in eine Bibliothek Deines Vertrauens und sieh selber nach.")? Als Retourkutsche ist deine so schrecklich empörte Bemerkung jedenfalls nicht geeignet.--Kiwiv 11:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Du bist also nicht nur ein Lügner, sondern wirfst also auch noch mit wirren Anschuldigungen um Dich, wenn man Dich erwischt? --Q-ß^Disk. 19:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Hier mal gucken: [5].--Kiwiv 20:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Hier diskutieren ja außer Dir und mir nicht sehr viele inhaltlich mit, da ist es kein Wunder, daß ich der einzige bin... Die Sätze stammen aber nicht von mir. Kleiner Tip: Hättest Du das Diskussionsarchiv tatsächlich durchgesehen, wäre Dir der Beitrag von Terbach vom 18. Mai 2009 und die folgende Diskussion aufgefallen. Das hatten wir nämlich alles schon mal. --Q-ß^Disk. 21:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Wenn der Beleg dringend überprüft werden muss, werde ich mal zum Wohle des Friedens und der konstruktiven Diskussion das Buch ausleihen und euch den entsprechenden Abschnitt zitieren. Ich hoffe, ich schaffe das noch heute. Eine Diskussion darüber, wer nun in die Bibliothek gehen muss, bringt uns wirklich nicht weiter. Ich bitte aber zu bedenken, dass nicht jede und jeder in einer Universitätsstadt wohnt und auf eine große Auswahl von Literatur ohne Fernleihe zugreifen kann. --Häuslebauer 09:10, 4. Nov. 2010 (CET)

Danke! Wobei ich nicht verhehlen kann, daß die Suche nicht leicht werden wird. Zwei Unibibliotheken sind hier in irgendwie erreichbarer Nähe, die beide über die Schrift nicht verfügen. Die Suche in meinem Landesverbundskatalog blieb erfolglos. Der "Karlsruher Virtuelle Katalog" (Selbstangabe: "Der KVK bietet eine parallele Suche über nationale und internationale Bibliotheks- und Buchhandelskataloge. Die eingegebenen Suchanfragen werden an mehrere Verzeichnisse gleichzeitig weitergereicht; insgesamt können Sie so in einem Datenbestand von über 500 Millionen Titeln recherchieren.") kennt den Titel ebenfalls nicht. Das gehört natürlich mit zum Hintergrund meiner Bitte um Zitierung. Ist mir ja deshalb wichtig zu sagen, weil der Vorwurf des für den Einzelnachweis Verantwortlichen,

• der sich leider einem Zitat-Beleg explizit verweigert, ja lautet,
• es habe sich der den Zitat-Beleg Einfordernde nicht genug angestrengt.--Kiwiv 11:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Na der gleiche vermutlich verbindungsstudentische Autor ist an anderer Stelle wohl durchaus realistisch: "In politischer Hinsicht unterschieden sich die Haltungen der Heidelberger Korporierten kaum von denen ihrer Gesinnungsgenossen an anderen Hochschulen des Reichs: Die Waffenstudenten, von denen sich insbesondere die Corps als unpolitisch verstanden, fühlten sich überwiegend dem konservativen und nationalliberalen Lager zugehörig und lehnten die Weimarer Republik mehrheitlich ab; ... Die nach 1919 studierenden Kriegsteilnehmer, die insgesamt reifer und älter waren als die "gewöhnlichen" Studierenden dieser Jahre, bewirkten nur für kurze Zeit eine Mäßigung; das "Fronterlebnis" wurde von der Mehrheit der nachrückenden jungen Generation vielmehr zunehmend im Sinne einer Abgrenzung vom "Weimarer System" tradiert. Insofern kann bei allen Unterschieden im Detail, v.a. mit Blick auf die katholischen und jüdischen Verbindungen, festgehalten werden, dass auch in Heidelberg die studentischen Verbindungen in ihrer Mehrheit nicht unerheblich zum Niedergang der Weimarer Republik beitrugen."[6] So ich mich noch richtig an die Debatte um den derzeitigen geschichtsrevisionistischen Satz erinnere, ist er mehr als mundgerecht zugeschnitten.--12:11, 4. Nov. 2010 (CET)

Bisher war es auch oft so, dass die Zitatverweigerer deswegen verweigern, weil das Behauptete nicht aus dem angeblich Zitierten resultierte.--♥ KarlV 13:09, 4. Nov. 2010 (CET)

Zum Abschnitt „Nationalsozialismus“

Der gesamte Abschnitt ist eine in hohem Maße beschönigende und unausgewiesene burschenschaftliche Selbstdarstellung. Es fehlen diesem Abschnitt

1. die Belege (bis auf einen Beleg in einer zweit-/drittrangigen Frage, die einer burschenschaftlichen Selbstdarstellung entnommen ist): [7])
2. eine Aussage zur Haltung der DB zur sog. Machtergreifung ("Begeisterung") und deren Begründung, nämliche „weitgehende Übereinstimmung“
3. eine Aussage über die Haltung zur Wiederkehr des Mensurschlagens (als wesentlichem Element burschenschaftlichen Selbstverständnisses ("erfreut")
4. eine Aussage zum Bündnischarakter der neuen Regierung, die von den den Burschenschaften eng verbundenen Deutschnationalen mitgetragen war
5. eine Aussage zur Haltung der DB zur konkreten Politik der neuen Regierung, zum Einstieg in die Beseitigung der demokratischen Grundrechte nach dem Reichstagsbrand ("Genugtuung ... mit welcher Energie aufgeräumt wurde mit dem Marxismus [= SPD und KPD].“
6. eine Aussage zur Gegnerschaft gegen den Antisemitismus von NSDAP und DB-Mehrheit durch eine DB-Minderheit, die auch klar macht, daß die Mehrheit den Einstieg in den staatlich organisierten forcierten Antisemitismus unterstützte.

Meine Bemühungen, Lücken zu schließen, waren – soweit ein Sachverhalt nicht allgemein bekannt war wie die deutschnationale Mitregierung – belegt, und zwar mehrheitlich durch burschenschaftliche und minderheitlich durch nichtburschenschaftliche Literatur (Christian George, Studieren in Ruinen. Die Studenten der Universität Bonn in der Nachkriegszeit (1945–1955), Bonn 2010, S. 35, 312; Harald Lönneker, „Vorbild ... für das kommende Reich“. Die Deutsche Studentenschaft (DSt) 1918-1933, Koblenz 2005, S. 17; HP der Gruppe der „Rheinfranken“: [8]; Helmut Blazek, Männerbünde. Eine Geschichte von Faszination und Macht, Berlin 1999, S. 148). Fazit: die hier auf ihre Mängel untersuchte Fassung ist eine schlechte Grundlage für eine Überarbeitung. --Kiwiv 20:00, 1. Nov. 2010 (CET)

Die folgende Fassung ist mindestens ebenso ungeeignet:

---

Die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler wurde von den Burschenschaften begeistert aufgenommen. Das entsprach der weitgehenden Übereinstimmung mit den Nationalsozialisten. Gerade die schlagenden Verbindungen waren erfreut, denn das seit Jahren bestehende Verbot des Mensurschlagens wurde von der neuen Regierung, einer Allianz aus Nationalsozialisten und Deutschnationalen, aufgehoben. Korporationsstudenten wurden nun zum „Motor der Gleichschaltung“. Sie passten ihre Satzungen den nationalsozialistischen Idealen an, suspendierten Alte Herren mit jüdischer Verwandtschaft ("jüdisch versippt") und führten das Führerprinzip ein. „Mit Genugtuuung" stellte man nach dem Reichstagsbrand fest, "mit welcher Energie aufgeräumt wurde mit dem Marxismus [= SPD und KPD].“

Einige Mitglieder der Deutschen Burschenschaft traten nun aufgrund der forciert antisemitischen Politik ihres Dachverbands aus.

Die Deutsche Burschenschaft löste sich am 18. Oktober 1935 auf der Wartburg auf. Der Dissens zum Nationalsozialismus, den es gab, "beruhte nicht auf grundsätzlichen politischen oder weltanschaulichen Differenzen, sondern entsprang eher sozialem Dünkel, [im Falle der religiösen Korporationen] religiösen Gründen oder dem Willen, an ihren von den Nationalsozialisten kritisch betrachteten Verhaltensformen festzuhalten."

---

Nicht nur wird sich unter Auslassung der eigentlichen Geschichte des Verbandes fast ausschließlich über eine behauptete Übereinstimmung von DB und NS ausgelassen, die zitierten Quellen werden außerdem teilweise sinnentstellend und mit unzulässiger Verkürzung wiedergegeben. Diese Fassung ist ganz eindeutig keine neutrale Darstellung. --Q-ß^Disk. 22:20, 2. Nov. 2010 (CET)

• "Eigentliche Geschichte": was auch immer damit gemeint sein mag, die Zeitgeschichtsforschung hat die Kontinuitäten innerhalb des sich als "vaterländisches Lager" bezeichnenden Teils der Weimarer Politik - zu dem die übergroße Mehrheit der studentischen Zusammenschlüsse sich zählte - herausarbeiten können. Das hier wörtlich Zitierte (ich kann gerne noch ein paar Anführungszeichen nachtragen ...) ordnet sich insofern in ein Gesamtbild ein. Es ist fester Konsens unter seriösen Zeitgeschichtlern. Das "vaterländische Lager" war rundum begeistert (und begeisterte sich nach den Wirtschaftserfolgen, dem Anschluss Österreichs usw., den ersten miliärischen Siegen nur noch weiter). Ich bitte, hier noch wieder Wehlers Gesellschaftsgeschichte zu Rate zu ziehen.
• In der Frage der Haltung zur sog. Machtergreifung durch das bekannte Bündnis aus NSDAP und Deutschnationalen (und nicht nur einer Machtergreifung der NSDAP oder gar nur eines Einzelkämpfers A. Hitler) ist ja doch die Haltung zur Demokratiefrage das Entscheidende, nicht aber die Frage der "Gleichschaltung". Die betraf alle/war kein besonderes Schicksal der Burschenschaften und wurde, soweit sie abgelehnt und nicht begrüßt wurde oder auf Indifferenz stieß, nicht unbedingt deshalb abgelehnt, weil sie Ausdruck einer Zerstörung des Rechtsstaats war. Ähnlich wie im Abschnitt "Weimar" an anderen Themen wird auch mit "Gleichschaltung" suggeriert, was unbelegbar ist, daß nämlich die Wegbereiter des Nationalsozialismus deren erste Opfer gewesen seien. Der Akzent sollte aber auf den gesicherten Erkenntnissen der Zeitgeschichtsschreibung liegen, nicht auf einer imaginierten "eigentlichen Geschichte", die dann auf Mythen beruht.
• Die Behauptung, "die zitierten Quellen werden außerdem[?] teilweise[?] sinnentstellend und mit unzulässiger Verkürzung[?] wiedergegeben", und der Nachsatz zu dieser Behauptung: "Diese Fassung ist ganz eindeutig keine neutrale Darstellung." sind nicht viel wert, so lange ihnen die Belege fehlen,
• wie sie ja (von einer Ausnahme in einer drittrangigen Frage) dem revertierten Abschnitt "Nationalsozialismus" bekanntlich in ganzer Länge fehlen.
• Zu den Punkten im Abschnitt "Weimar" später, aber bei dieser Gelegenheit noch wieder die Bitte, die Behauptung, die DB habe 1918/19 (ist zeitlich in der revertierten Fassung nicht genau bestimmt) auf der Seite der Verfassungsinhalte und der sie vertretenden und verteidigenden Politik gestanden, bitte wörtliche Zitate, meinetwegen zunächst auch aus der genannten, leider aber nicht zitierten entlegenen Literatur. Das müßte doch möglich sein oder gibt es die Aussagen vielleicht gar nicht/wurde die Literatur gar nicht eingesehen? In sämtlicher anderen, ja umfangreich im Netz verfügbaren burschenschaftlichen Literatur habe ich die Behauptung jedenfalls nicht entdecken können.--Kiwiv 11:49, 3. Nov. 2010 (CET)

So am Rande. Da ja die Doppelmitgliedschaft in einer B und in einem NS Verein möglich war (zumindest bei mir im Ort, waren da Verbindungsstudenten schon 1933 oft doppelt organisiert) findet man dann etwa bei der Bücherverbrennung zwar einen NS-Veranstalter, als Täter allerdings Burschen im Braunhemd. Mit etwas graben, wird man da sicher lokal gut fündig.--Elektrofisch 12:27, 3. Nov. 2010 (CET)

Begründung meiner Kürzung:

• „begeistert aufgenommen“ ist übertrieben und so POV.
• Das entsprach der weitgehenden Übereinstimmung mit den Nationalsozialisten. Gerade die schlagenden Verbindungen waren erfreut, denn das seit Jahren bestehende Verbot des Mensurschlagens wurde von der neuen Regierung, einer Allianz aus Nationalsozialisten und Deutschnationalen, aufgehoben. Korporationsstudenten wurden nun zum „Motor der Gleichschaltung“. Sie passten ihre Satzungen den nationalsozialistischen Idealen an, suspendierten Alte Herren mit jüdischer Verwandtschaft ("jüdisch versippt") und führten das Führerprinzip ein. betrifft nicht direkt die DB.
• Der Satz „Mit Genugtuuung" stellte man nach dem Reichstagsbrand fest, "mit welcher Energie aufgeräumt wurde mit dem Marxismus [= SPD und KPD].“ hat mit der Deutschen Burschenschaft nichts zu tun: entfernt.
• Der Satz Einige Mitglieder der Deutschen Burschenschaft traten nun aufgrund der forciert antisemitischen Politik ihres Dachverbands aus. ist mit einer unzureichenden Quelle belegt (also nicht).
• Der Dissens zum Nationalsozialismus, den es gab, "beruhte nicht auf grundsätzlichen politischen oder weltanschaulichen Differenzen, sondern entsprang eher sozialem Dünkel, [im Falle der religiösen Korporationen] religiösen Gründen oder dem Willen, an ihren von den Nationalsozialisten kritisch betrachteten Verhaltensformen festzuhalten." betrifft wiederum nicht die DB direkt.

--Q-ß^Disk. 18:28, 12. Nov. 2010 (CET)

Dritte Meinung

Auch wenn bisher nicht um eine dritte Meinung gebeten wurde, so bin ich doch zufällig auf diesen Edit-War gestoßen. Ich denke Kiwiv hat seine Änderung ausführlich dargelegt und belegt. Diese ist ein deutlicher Fortschritt gegenüber der ursprünglichen Artikelversion. Insbesondere teile ich die Einschätzung, dass es sich bei dieser um den Versuch einer Reinwaschung der DB handelt. Mit einer Wiedergabe des Stands der Forschung hat es wenig, mit den Interessen der DB viel zu tun. Q-ß hat bisher keine Argumente gegen die Version von Kiwiv vorgebracht, sondern ausschließlich formell argumentiert. Seine Argumente für die Version beschränken sich darauf, dass sie bereits älter sei und bisher nicht geändert wurde. Außerdem beißt er sich an der formalen Frage fest, ob der Abschnitt nun gar nicht oder nur unzureichend belegt sei. Diese Frage ist in ihrer Allgemeinheit schlicht unbedeutend. Die Version von Kiwiv ist unzweifelhaft ausführlicher und mit besseren Quellen belegt und widerspricht der alten, weitgehend bis völlig unbelegten Version an einigen Stellen grundlegend. Vor diesem Hintergrund halte ich eine konstruktive weitere Arbeit an dem Artikel nur auf Basis der Version von Kiwiv für möglich. --Häuslebauer 18:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Es ist richtig, daß ich bis zur Sperre des Artikels vor allem formal argumentiert habe, damit es überhaupt zu einer inhaltlichen Diskussion kommen kann. Außerdem habe ich nur daraufhingewiesen, daß Kiwiv wiederholt falsche Angaben zur Belegsituation gemacht hat. Von Festbeißen kann keine Rede sein.

Ich bin außerdem der Meinung, daß die fraglichen Abschnitte nicht zu den besten des Artikels gehören, und daß die Änderungen, die Kiwiv favorisiert, nicht in toto eine Verschlechterung darstellen. Allerdings hat er sie eben nicht begründet, sondern fast nur bezüglich der bisherigen Fassung argumentiert. Ich würde begrüßen, wenn nicht der jetzige Zustand beklagt würde, sondern über eine neue Version diskutiert würde. --Q-ß^Disk. 19:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Jarausch 1984: Deutsche Studenten

Ich habe das Buch "Deutsche Studenten 1800-1970" von Konrad H. Jarusch, 1984 bei Suhrkamp erschienen (Erstauflage) nun vorliegen. Beim ersten Überfliegen konnte ich die damit belegte Behauptung dort nicht finden. S. 157 ist zumindest in meiner Auflage Teil des Kapitels "13. Der aufhaltsame Aufstieg des NS-Studentenbunds". Auf der angegebenen Seite geht es tatsächlich um das Verhältnis von NSDStB und den Korporationen, vor allem den schlagenden Verbindungen. Dort heißt es:

„Die schärfsten Konkurrenten des NSDStB waren die Korporationen, vor allem die schlagenden Verbidnungen. In den letzten Jahren der Weimarer Republik erlebten sie den organisatorischen Höhepunkt ihrer langen Geschichte. [...] Nach diesen wohl etwas zu hohen Angaben waren etwa 80% der männlichen Studierenden und 69& der Studenten insgesamt korporiert, von denen 49.000, über 50% der Männer, zu den schlagenden Verbindungen gehörten. Dieser massive Block wäre ein unüberwindliches Hindernis für den NSDStB gewesen, wenn die Verbände nicht selber eine Gedankenwelt vertreten hätten, die sich durch Antirationalismus, den Frontsoldatenmythos, Volksgemeinschaftsideen, Antisemitismus und Opposition gegen den 'Systemstaat' der Novemberverbrecher in den Rechtskonsens einreihte. Daher bildeten die NS-feindlichen Verbindungen eine Minderheit der katholischen, jüdischen und demokratischen Studierenden von rd. einem Drittel. Die Mehrheit der Verbände bejahte den völkischen Nationalismus, nur gebremst durch die Altherrenschaft, und Verbände mit eigener politischer Tradition wie die Burschenschaft und die Vereine deutscher Studenten widersprachen dem Alleinvertretungsanspruch der Nationalsozialisten.“ (Jarusch 1984: S. 157)

Bin gerne bereit weitere Stellen zu zitieren, habe aber aktuell keine Zeit das Buch selber durchzuarbeiten. --Häuslebauer 19:10, 5. Nov. 2010 (CET)

Um welche Stelle im Artikel geht es? (hab gesucht und nicht gefunden).--Elektrofisch 11:47, 6. Nov. 2010 (CET)

In der aktuellen Version handelt es sich um Fußnote 11. --Häuslebauer 12:20, 6. Nov. 2010 (CET)

Danke: Konrad H. Jarausch, Deutsche Studenten 1800–1970, Frankfurt a.M. 1984. S.157.--Elektrofisch 12:39, 6. Nov. 2010 (CET)

Jo, ihr Lieben, die ihr euch fleißig bemühtet, habt leider nach dem falschen Buch geguckt (wiewohl wie bei Kolumbus auch hier die falsche Strecke doch zu einer brauchbaren Entdeckung führte). Es ging ja um die Behauptung, unmittelbar mit Begründung der demokratischen Republik hätten die Burschenschaften sich hinter dieselbe gestellt. Verwiesen wurde dabei auf

"Mat[t]hias Stickler: Zwischen Reich und Republik - Zur Geschichte der studentischen Verbindungen in der Weimarer Republik. Historia Academia Band 36, S. 91"

Das war es, was Benutzer Q damals einbrachte und was ich ihn zu zitieren bat, wonach ich nach der Zitatverweigerung dann selbst erfolglos recherchierte. Auf die in diesem Fall mutmaßlich langwierige ergebnisunsichere Fernleihe verzichtete ich bislang. Er wird wie ich, den Irrtum bemerkt haben, hätte sich ruhig mal melden können, finde ich.--Kiwiv 12:59, 6. Nov. 2010 (CET)

Noch mal zurück zum NS-Studentenbund. Der war ja nicht die einzige Möglichkeit einer NS-Organisation anzugehören, beispielsweise die SA wäre zu nennen. Im Zweifel war das aber wurscht. Bei der Bücherverbrennung in Berlin wurden "auf Lastwagen, auf denen Hakenkreuze und Transparente angebracht waren, ... über 20.000 Bücher mitgeführt. Hinter Professoren in Talaren, folgten nationalsozialistische Studenten, SA- und SS-Verbände, Burschenschaften und die Hitler-Jugend."[9]--Elektrofisch 13:23, 6. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Bild dazu--Elektrofisch 13:33, 6. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Na ja, man schaue nur mal in Michael Wildts "Generation des Unbedingten" ([10]). Zu den typischen Lebensläufen der akademischen Nazi-Elite gehörten die Freikorps und die schlagenden Verbindungen. Der Organisationsgrad dieser Generation von Studenten später in NSDAP (Spitzenreiter Juristen und Ärzte) und SS (Spitzenreiter Ärzte) war außerordentlich hoch. Das pfeifen inzwischen die Spatzen von den Dächern. Deshalb ist es auch aussichtslos, diesen Artikel als burschenschaftliche Weißwäscherei erhalten zu wollen. In einem solchen Zustand wird es nie Ruhe in diesem Artikel geben.

Bild sollte natürlich in den Artikel aufgenommen werden.--Kiwiv 13:40, 6. Nov. 2010 (CET)

Ups, hätte ich tatsächlich mal genauer schauen sollen, um welche Quelle es geht. "Mat[t]hias Stickler: Zwischen Reich und Republik - Zur Geschichte der studentischen Verbindungen in der Weimarer Republik. Historia Academia Band 36, S. 91" ist falsch zitiert und daher schwer zu finden. Es handelt sich um einen Aufsatz in "Der Burschen Herrlichkeit". Geschichte und Gegenwart des studentischen Korporationswesens, Brandt, Harm-Hinrich [Hrsg.], Würzburg, 1998. Nächste Woche kann ich auch dieses Buch mal besorgen und daraus zitieren. --Häuslebauer 15:56, 6. Nov. 2010 (CET)

Nebenbei bemerkt: Im Gedicht Deutsche Richter von 1940 beschrieb Kurt Tucholsky sinnbildlich bereits 1929, dass die Angehörigen der deutschen Burschenschaft(en) - hier speziell der schlagenden Verbindungen (übrigens: auch dieser Artikel ist im Überblick betrachtet, mMn beschönigend und hebt einen vermeintlichen Opfercharakter der Verbindungen heraus) - zum Reaktionärsten gehörten, was von deutschen Universitäten je hervorgebracht wurde. Dass die Burschenschaften nach der Revolution von 1848/49 zunehmend antidemokratisch ausgerichtet waren, und auch vom Kaiserreich bis zur NS-Diktatur antirepublikanisch agierten, ist allgemein bekannt, geradezu evident. Selbst schon vor 1848 hatte sich bereits Heinrich Heine zuerst misstrauisch, schließlich offen ablehnend und polemisierend gegen den Chauvinismus der deutschen Burschenschaften gewandt, beispielsweise in Deutschland. Ein Wintermärchen von 1843, vor Tucholsky war es dann 1914 z.B. Heinrich Mann, der den den autoritätshörig-reaktionären Charakter der deutschen Burschenschaften in Der Untertan sozusagen in einem zeitlosen Werk beschrieb.--92.226.206.157 23:13, 6. Nov. 2010 (CET) Nachbemerkung: So gut wie alle Wiki-Artikel rund um den Themenbereich des studentischen Verbindungswesen sind nach meinem Überblick durchzogen mit einem verbrämenden, um nicht zu sagen geschichtsrevisionistischen Werbecharakter für diese Gruppen, die einer externen Betrachtung - auch der soziologischen und politischen Wissenschaft - nicht standhält, auch wenn sie zum Teil stilistisch gut geschrieben sind (was das Problem um diesen Themenbereich aber noch verstärkt).--92.226.206.157 23:43, 6. Nov. 2010 (CET)

Konkrete Vorschläge für Änderungen

Wie bereits festgestellt, gibt es für die Änderung, wie sie Kiwiv vorschwebt, keinen Konsens. Ich bitte daher erneut darum, zunächst hier auf der Diskussionseite einen konkreten Vorschlag für eine Änderung zu machen, über die wir dann diskutieren, um sie, wenn eine Einigung erreicht wurde (nicht vorher!), umzusetzen. Die Durchsetzung per Editwar ist nicht im Sinne des Wikiprinzips. --Q-ß^Disk. 00:08, 12. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht um Konsens mit dir, sondern um eine historiografisch korrekte Darstellung des Lemmagegenstands, und eine historiografisch korrekte Darstellung ist mit einer Art Werbebroschüre für eine zumal in der ersten Hälfte des 20. Jhdts. inhaltlich und strukturell alles in allem antidemokratische Organisation nicht kompatibel. --Ulitz 07:29, 12. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich ganz genauso!--♥ KarlV 10:28, 12. Nov. 2010 (CET)

Die burschenschaftliche Selbstdarstellung, die die Altversion ist, ist nicht mit dem Stand der Forschung kompatibel. Das soll sie ja auch nicht sein. Sie soll ja den Forschungsstand verschweigen, wie seine Inhalte seit Jahrzehnten verschwiegen werden. Die Inhalte, um die es geht, die sollen ja als störend ferngehalten werden. Weil das so ist, ist die Altversion als Gesprächsgrundlage ungeeignet.

Es ist also auch nicht weiter erstaunlich, daß dieser Darstellung die Belege fehlen und daß in inzwischen Wochen keine Anstrengungen unternommen wurden, welche beizubringen. Man versucht auszusitzen. Dem wird in diesem politisch sensiblen Artikel kein Erfolg beschieden sein können, weil die Differenz zwischen Beschönigung und Forschungsstand katastrophal ist.

Zwischen dem Verschweigen einerseits und der Wiedergabe der Ergebnisse der Forschung andererseits gibt es keine Brücke. Ich werde ein Foto der Bücherverbrennung in den Artikel stellen. Dabei wird sich noch wieder zeigen, wie interessiert die Gegenseite an einem Aufschließen zum Forschungsstand ist.--Kiwiv 12:06, 12. Nov. 2010 (CET)

Kann mich meinen Vorrednern nur anschließen... Die neue Version von Kiwiv als Gesprächsgrundlage; Gespräche nur auf Basis von Quellen. Ich habe es leider diese Woche nicht geschafft, das eine Buch zu besorgen. Wird aber nächste Woche was, denke ich. --Häuslebauer 12:24, 12. Nov. 2010 (CET)

Wäre ich alleine, würde ich ja eventuell nachgeben. Weiter oben haben aber weitere Mitarbeiter die Fassung Kiwivs grundlegend abgelehnt. --Q-ß^Disk. 18:03, 12. Nov. 2010 (CET)

ROTFL.--Elektrofisch 13:43, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich habe aus Kiwivs „Gesprächsgrundlage“ entfernt, was hier umstritten ist, aus den Quellen nicht hervorgeht oder mit der DB rein gar nichts zu tun hat. --Q-ß^Disk. 18:34, 12. Nov. 2010 (CET)

Bilder passen nicht zum Artikelinhalt, Deutsche Studentenschaft ungleich Deutsche Burschenschaft

Diese Bilder bitte in den Artikel Deutsche Studentenschaft einbauen, hier geht es um die Deutsche Burschenschaft. --Engie 12:52, 12. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung und Korrektur. Der Vorsitzende der DSt kam zu diesem Zeitpunkt aus dem NSDStB. Der Anteil der Burschenschaften an der Kampagne "Wider den deutschen Geist" läßt sich so nicht illustrieren.--Kiwiv 13:06, 12. Nov. 2010 (CET)

Beteiligt sind an dieser Aktion allerdings auch Verbindungsstudenten darunter Burschenschaftler und zwar nicht als Privatpersonen. Ein Foto von diesem Ereignis zeigt das deutlich, indem es den Vorbeimarsch verschiedener Verbindungen zeigt. Ein besseres Foto, das leider nicht bei WP verfügbar ist: EinesTages Die Personen sind an ihren Kappen zu erkennen. Im ersten jetzt gelöschten Bild im Artikel ist so ein Student etwa in der Bildmitte zu erkennen. In Marburg war der Organisator der AStA Vorsitzende der zugleich im NSDStB und Corps Teutonia organisiert war. Das dürfte nicht untypisch gewesen sein. Solange wir aber keinen konkreten Hinweis auf die Verbindung haben, sollte das unter Studentenverbindung kommen, wenn konkreter klar ist wo die Kappenträger hin gehören, dann auch dem einzelnen Verbands bzw. Verbindungsartikel zugeordnet werden.--Elektrofisch 16:47, 12. Nov. 2010 (CET)

Es geht ja nur um die Illustration eines gesicherten Sachverhalts: die Beteiligung von Burschaftern an den Aktivitäten "wider den undeutschen Geist". Ich bin ganz zuversichtlich, daß eine Aussage dazu (die ja noch fehlt) auch bebildern lassen wird.--Kiwiv 16:56, 12. Nov. 2010 (CET)

+1--Elektrofisch 16:59, 12. Nov. 2010 (CET)

Deutsche Burschenschaft auch ungleich Deutsche Sängerschaft

Die Passagen, die zitiert werden, bitte auch lesen. „DS“ ist nämlich kein Druckfehler, der eigentlich „DB“ heißen soll. --Q-ß^Disk. 23:53, 13. Nov. 2010 (CET)

• „Die Ernennung von Adolf Hitler zum Reichskanzler wurde von der Deutschen Burschenschaft begeistert aufgenommen“, "hatte doch insbesondere die DB ... die 'Machtergreifung' der Nazis an den Universitäten am stärksten unterstützt.“ (Helmut Blazek, Männerbünde. Eine Geschichte von Faszination und Macht, Berlin 1999, S. 148, siehe auch: [11])
• "Der ADW gab sich ein neues Bundesgesetz und eine neue Ehrengerichtsordnung, nach denen kein Verband ‚Juden, Judenstämmlinge oder jüdisch Versippte’ zu seinen Mitgliedern zählen durfte.“ Wie bereits geschildert, entbrannte nun ein heftiger Streit um die Definition von 'Judenstämmling' und 'jüdisch Versippter'. Während die Kösener, Weinheimer, Rudolstädter unjd Naumburger Corpsverbände sowie die Landsmannschaften sich nach dem Ausnahmen zulassenden Berufsbeamtengesetz richten wollten, bestanden die DB und die Turnerschaften sowie der die DS vertretende Willy Schnieber auf den strengeren Richtlinien für die Aufnahme in die NSDAP, was sich auch letzlich durchsetzte. [S. 18] ... Die Annahme der Grundsätze nach den Richtlinien der NSDAP hatte aber nicht die Durchführung in den widerstrebenden Verbänden zur Folge. [S. 18] ... Am 27. Oktober 1934 erklärte die DB [daraufhin] als erster Verband ihren Austritt aus dem ADW. Am 30. Oktober gab die DS-Führung den Austritt der Deutschen Sängerschaft aus dem Waffenring bekannt, 'der den klaren und eindeutigen Weg der nationalsozialistischen Weltanschauung verlassen hat'." (S. 20) (Harald Lönnecker, Die Versammlung der „besseren Nationalsozialisten“? Der Völkische Waffenring (VWR) zwischen Antisemitismus und korporativem Elitarismus, Frankfurt am Main 2003, siehe auch: [12])

Sonst noch was?--Kiwiv 12:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Vermutlich nur das Lönnecker einen Anti-Burschi-Reader geschrieben hat und das keine gute Literatur ist.--Elektrofisch 14:20, 14. Nov. 2010 (CET)

Lönnecker ist nicht nur irgendein Burschenschafter, sondern der zurzeit vermutlich beste Kenner der Burschenschaftsgeschichte überhaupt. Wie hier jeder Laie erkennen kann, ist die zitierte Passage sehr differenziert und von detaillierter Sachkenntnis geprägt. Der Autor hat einen sehr guten Zugang zu Primärquellen. Wieso ist das "keine gute Literatur"?--Rabe! 17:35, 14. Nov. 2010 (CET)

Deiner Einschätzung zustimmend, daß Lönnecker mit detaillierter Sachkenntnis seriöse, differenziert beschreibende und argumentierende Aufsätze erarbeitete, gehe ich davon aus, daß ein Mißverständnis vorliegt. An Lönnecker wird deutlich, daß die hier in der Diskussion von burschenschaftlichen Artikelschreibern vertretenen Positionen sich nicht auf dem Stand der burschenschaftlichen Selbstaufklärung bewegen und eine platte Affirmation der 1950er-Jahr-Konzepte darstellen.--Kiwiv 17:49, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Quelle an sich ist schon geeignet. Es ist aber unzulässig, verschiedende ausgesuchte Aussagen daraus in einer Art zu verknüpfen, daß sich etwas ganz anderes ergibt, so wie hier geschehen. Und was zum Henker soll ein „1950er-Jahr-Konzept“ sein? Wenn der ADW und der VWR also erwähnt werden sollen, was durchaus sinnvoll wäre, dann bitte nicht so platt aus dem Zusammenhang gerissen. --Q-ß^Disk.

Behaupten darf jeder alles, das ist ja bekannt. Überzeugend werden Behauptungen durch gute Begründungen.

Natürlich freue ich mich, daß der Benutzer die Behauptung zurücknahm, es sei statt von der Deutschen Burschenschaft in den entsprechenden Passagen von anderen, so der Deutschen Sängerschaft, die Rede.--Kiwiv 18:42, 14. Nov. 2010 (CET)

So wie Du die Quelle vor meinem freundlichen Hinweis zitiert hast, kann man nicht davon ausgehen, daß Du sie sorgfältig gelesen und verstanden hast. Sonst hättest Du nicht mehrfach Passagen zitiert, in denen nicht von der DB sondern von der DS die Rede ist. Ich kann Dich gerne nochmal mit Difflinks zitieren, wenn Dir das nicht zu peinlich ist. --Q-ß^Disk. 22:26, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist unzutreffend, aber läppisch: sei's drum.--Kiwiv 08:18, 15. Nov. 2010 (CET)

Ist es nicht. Außerdem fängst Du schon wieder an, Aussagen in den Artikel zu packen (schön mit Anführungszeichen), die nicht in Zusammenhang mit der DB stehen, sondern mit der DS. Lies doch bitte in Ruhe die Quelle von vorne bis hinten und vergiß die Fußnoten nicht. Da steht nämlich auch ab und an was wichtiges. --Q-ß^Disk. 19:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Da hatte wohl jemand einen verstopften Ironiededektor.--Elektrofisch 19:17, 14. Nov. 2010 (CET)

Ein glorreiches Beispiel für Kiwiv's Quellenarbeit:

• Von Kiwiv in den Artikel geschludert: „Mit Genugtuung" bemerke man - so nach dem Reichstagsbrand -, "mit welcher Energie aufgeräumt wurde mit dem Marxismus [= SPD und KPD].“[17]

Von Kiwiv angegebene Quelle in Einzelnachweis 17: Harald Lönneker, „Vorbild ... für das kommende Reich“. Die Deutsche Studentenschaft (DSt) 1918-1933, Koblenz 2005, S. 17.

Dort steht: „Mit Genugtuung stellten wir fest, mit welcher Energie aufgeräumt wurde mit dem Marxismus“ [68].

Auf der ganzen Seite ist nirgends von der DB die Rede und aus der Fußnote 68 geht der Urheber hervor: Hellmuth Martin, Deutsche Sängerschaft.

Wer das jetzt für faschistische Lügen hält, darf gerne selber nachsehen: [13] --Q-ß^Disk. 18:25, 17. Nov. 2010 (CET)

Deutsche Sängerschaft: von der spricht Lönnecker nicht, der den Quelltext im Gegensatz zu Benutzer Q gelesen hat. Der DB ist das Zitat überhaupt nicht zugeordnet. Es illustriert den Zusammenhang, in dem die DB-Zitate stehen (und auch die DS stand): DB nicht als Ausnahme angesichts allgemeinen Jubels über die nationale Erhebung. Die Zeit hätte der Benutzer besser aufgewendet, um darauf einzugehen: [14]. Und dort z. B. seiner Freude Ausdruck zu geben, daß das DB-Motiv zum VWR-Beitritt nun im Artikel genannt wird. Warum löscht er es nur immer wieder raus?--Kiwiv 19:38, 17. Nov. 2010 (CET)

Dies ist der Artikel der Deutschen Burschenschaft, direkt vor dem Zitat kommt ein Zitat aus den Burschenschaftlichen Blättern, dem Organ der DB. Danach der Satz „Mit Genugtuung stellten wir fest, mit welcher Energie aufgeräumt wurde mit dem Marxismus“, der weder aus burschenschaftlicher Quelle, noch von einem einzelnen Burschenschaftler stammt. Selten eine so sinnentstellende Quellenauswertung gesehen. --Engie 19:45, 17. Nov. 2010 (CET)

Lönnecker schreibt über die DSt, zitiert dabei jemanden von der DS, und das ganze wird dann kommentarlos und schön mit Anführungszeichen in einen Artikel zur DB verwurstet. Das mit dem Ziel, dem Leser vorzugaukeln, das Zitat stamme von der DB.

Interessant auch, daß Zitate wie dieses hier (zu finden auf derselben Seite), die das Thema DB im Gegensatz zu obigem Beispiel berühren, bei Kiwiv unberücksichtigt bleiben:

„Denn es wird immer die Tatsache bestehen bleiben, daß die Korporationen dank ihrer reaktionären Leitung als solche, weder am Kampf noch am Sieg der nationalsozialistischen Freiheitsbewegung beteiligt gewesen sind. Diese Situation ist der Ausgangspunkt für jede Beurteilung über das Endschicksal der studentischen Traditionsverbände.“

– Völkischer Beobachter, 17. August 1933: Der Weg der studentischen Korporationen

Wahrscheinlich würde die ganze Wahrheit den Leser nur verwirren. --Q-ß^Disk. 19:45, 17. Nov. 2010 (CET)

• Interne Differenzen zwischen Rechtsradikalen, die wir hier - jedenfalls mit Blick gerade auf die DB - nicht zur Frage "Demokratie gg. Diktatur?" hochjubeln wollen, eine ziemlich platte, propagandistische Vereinheitlichung "der" Burschenschaften, zwischen denen selbstverständlich zu differenzieren ist.
• Desto interessanter die Gründung des Völkischen Waffenrings durch die DB (darauf ging der Kritiker immer noch nicht ein, [15]) und einige wenige andere, darunter die Deutsche Sängerschaft: "Together they formed their own fencing association known as the Völkische Waffenring (VWR), an exhibition which the ADW federations deemed 'National Socialist Phariseeism' [= nicht ohne antisemitischen Beiklang]: claiming to be truly more Nazi than any of the other federations." (R. G. S. Weber, The German Student Corps in the Third Reich, Hampshire/London 1986, S. 123f.), die z. B. mit ihrer Unterstützung für den Feickert-Plan oder eine Radikalisierung der Juden-Politik an den Universitäten über die "moderateren" Nazis noch hinausgingen.
• Aber, auch wenn hier versucht wird, Kontexte durch Löschung des kritisierten Satzes zu löschen: er kann gerne entfernt werden. Er wird sich leicht durch Besseres ersetzen lassen. Da bin ich sehr zuversichtlich.--Kiwiv 10:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Es würde ja schon reichen, wenn du mal irgendeine Quelle richtig zitieren würdest, und sie nicht in einen deiner vielen äußerst objektiven Kontexte stellen würdest. --Q-ß^Disk. 18:41, 18. Nov. 2010 (CET)

Zu einigen Änderungen von Benutzer Q

• Bitte Selbstgleichschaltung und Radikalisierung des Antisemitismus stehen lassen, ist ja wichtig (wie deine Löschungsversuche bestätigen).
• VWR-Gründung war eine Folge der Weigerung anderer Verbände als der DB, sich weiter zu radikalisieren, s. Lönnecker sowie:

"On 15 December, the DB and DW were joined by other five federations which favoured Feickert's plan. Together they formed their own fencing association known as the Völkische Waffenring (VWR), an exhibition which the ADW federations deemed 'National Socialist Phariseeism' [= nicht ohne antisemitischen Beiklang]: claiming to be truly more Nazi than any of the other federations." (R. G. S. Weber, The German Student Corps in the Third Reich, Hampshire/London 1986, S. 123f.)

• VWR-Details („Anbiederung“, Schlußtermin) hier nicht relevant, dafür gibt es Querverweise, bedürften im übrigen z. T. erst noch der Überprüfung (Lönnecker scheint mir in diesem Fall doch eher Einzelstimme zu sein).
• Feickert-Plan: war ein Plan, mehr nicht. Hier wird ihm eine Bedeutung gegeben, die er real nicht hatte. Unterschlagen wird die Unterstützung des Alleingangs von Feickert durch die Deutsche Burschenschaft:

"... the only fraternities which endorsed and implemented the suggestions regarding Wohnkameradschaften were those as the DB which were searching for a means by which to express their loyalty and co-operation with the government. ... the enforcement of Feickert's plan did not have any official party approval ... Less than a fortnight later the DB announced its withdrawal from the ADW. The rationale given was that the local Waffenring no longer offered an acceptable setting for active politics, and that in accordance with DB interpretation, the seriousness and importance of Kameradschaft house education demanded uncompromising adherence to Nazi ideology and methods. Therefore, DB members, as members of the new student generation of National Socialist fighters, could not be expected to tolerate the company of other fraternity students who exchanged oaths of loyalty during their Landesvater (Founder's Feast), with fraternity brothers of Jewish ancestry." (The Feickert Plan, in: R. G. S. Weber, The German Student Corps in the Third Reich, Hampshire/London 1986, S. 120-123)

• Der Nationalsozialismus war keine Ideologie, sondern ein Sammelsurium von Ideologemen. Vor allem war er bekanntlich politische und gesellschaftliche Praxis und schließlich ein Zeitabschnitt in der Geschichte dieses Landes. Hier bitte keine Diskussionen um jedenfalls im Fach allseits Geklärtes (auch wenn es in der WP vielleicht noch nicht bei jedermann angekommen ist).
• Ich bitte dich auch, den Überarbeiten-Baustein nicht weiter auf den Abschnitt "Nationalsozialismus" beschränken zu wollen. Einige Abschnitte sind nach wie vor kaum belegt (im Gegensatz zum NS-Abschnitt heute) und/oder weisen in ihrem Inhalt erhebliche Lücken auf ([16], ,[17], [18], dazu auch von der Diskussionsseite: [19].

--Kiwiv 08:18, 15. Nov. 2010 (CET); Nachtrag:--Kiwiv 12:03, 16. Nov. 2010 (CET); Nachtrag--Kiwiv 15:37, 17. Nov. 2010 (CET)

Interessant, was bei Dir alles relevant ist, und was nicht. Wenn Du schon darauf bestehst, den VWR zu erwähnen, dann sollte der Leser auch erfahren, warum denn die DB den mitgegründet hat, und welche Bedeutung (keine) er hatte. --Q-ß^Disk. 19:54, 15. Nov. 2010 (CET)

Editlimit

Ich habe die Anzahl der Bearbeitungen pro Nutzer beschränkt. Den genauen Hinweis seht ihr, wenn ihr den Artikel bearbeiten wollt. Diskutiert die Änderungen vorher hier aus, aber nicht in der Zusammenfassungszeile des Artikels. Merlissimo 18:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Kürzungen, Leerstellen

Der DB-Radikalismus/die Haltung anderer Zusammenschlüsse

Ich verstehe nicht, warum du, Q-ß, folgende Sätze gestrichen hast:

Die moderatere Minderheit dagegen bildete eine "Gemeinschaft studentischer Verbände" (GStV). Sie stach die "besseren Nationalsozialisten" (Lönnecker) vom VWR bald aus, der sich bereits im April 1935 wieder auflöste, während die GStV als "Gesamtvertretung der studentischen Korporationsverbände" anerkannt wurde. Nun trat die DB dort bei. Auf ihr Drängen beschlossen die Mitgliedsverbände mit Ausnahme des Köseners, des Wingolf und des Wernigeroders Verbandes, alle "Nichtarier" , d. h. auch die "Frontkämpfer" auszuschließen. Damit "gebärdete" die GStV "sich als radikaler als der NS-Staat selber, denn die sog. Frontkämpferklausel wurde erst nach Erlaß der Nümberger Gesetze vom 15. 9. 1935 beseitigt."

Fußnote: Wolfgang Wippermann [= Hildeso-Guestphaliae, Vandaliae Rostock], Corps und Nationalsozialismus, auf der HP des Corps Arminia, siehe: [20].

Könntest du das bitte begründen? --Häuslebauer 21:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Das strotzt nur so von Theoriefindung. Eine nicht unbedingt ausführliche Quelle wird auch noch verkürzt und mit eigenen Interpretationen versehen wiedergegeben. "Moderatere Minderheit" ist zudem falsch, und die "besseren Nationalsozialisten" sind auch kein Zitat von Lönnecker, wie die Klammer suggeriert. --Q-ß^Disk. 00:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Sind wir uns zunächst einmal einig, dass die dort beschriebenen Inhalte für den Artikel relevant sind? Geht es also nur um die Frage der Darstellung und der Quellen, auf den sich diese stützt? --Häuslebauer 06:25, 22. Nov. 2010 (CET)

Wir können uns darauf einigen, daß die GStV für diesen Artikel nicht grundsätzlich irrelevant ist und in geeigneter Form und auf geeignete Quellen gestützt erwähnt/behandelt werden kann. Das ginge dann aber schon sehr ins Detail. --Q-ß^Disk. 12:36, 22. Nov. 2010 (CET)

• Ich verstehe nicht: die Juden-/"Mischlings"-Einstufungen der NSDAP, die eben auch jüdische Frontkämpfer miteinschlossen, die seien nicht weitergehend gewesen als die entsprechenden Einteilungen des Gesetzes vom 7.4.33? Die Befürworter des zweiten Einteilungsverfahrens also nicht "moderater" gewesen als die des ersten? Die sich auch nach deiner Auffassung ja doch im "radikaleren VWR" zusammengeschlossen hatten? Dein Einwand überzeugt nicht.
• Davon abgesehen ist deine Verweigerung gegenüber der Unterscheidung zwischen verschiedenen Graden antisemitischen Radikalismus' kaum in der Lage zu erklären, warum die folgende Wiedergsbe aus der Literatur gelöscht wurde:

"Nun trat die DB dort [bei der GStV] bei. Auf ihr Drängen beschlossen die Mitgliedsverbände mit Ausnahme des Köseners, des Wingolf und des Wernigeroders Verbandes, alle "Nichtarier" , d. h. auch die "Frontkämpfer" auszuschließen. Damit "gebärdete" die GStV "sich als radikaler als der NS-Staat selber, denn die sog. Frontkämpferklausel wurde erst nach Erlaß der Nümberger Gesetze vom 15. 9. 1935 beseitigt."

Die Feststellungen sind deshalb wichtig, weil sie die Positionierung der DB im Unterschied zu anderen in diesem Konfliktfeld gut beschreiben.--Kiwiv 18:08, 22. Nov. 2010 (CET)

Ohne Begründung wurde in diesem Zusammenhang auch das Folgende entfernt:

"Die mangelhafte Umsetzung der NSDAP-konformen Mehrheitsposition schuf einen schweren Konflikt, so mit der DB."

Obwohl die DB den Warmduschern im ADW nicht nur nicht folgen wollte, sondern dort austrat, um mit anderen Rechtsüberholern der Nazis den VWR zu gründen? Was einem Teil der DB-Mitglieder so stank, daß sie (als "Alte Burschenschaft") ihrerseits aus der DB austraten, um weiterhin im ADW sein zu können? Was detailliert belegt ist?(Harald Lönnecker, Die Versammlung der „besseren Nationalsozialisten“? Der Völkische Waffenring (VWR) zwischen Antisemitismus und korporativem Elitarismus, Frankfurt am Main 2003, S. 7, 18ff.) Das sei kein schwerer Konflikt gewesen?--Kiwiv 14:22, 23. Nov. 2010 (CET)

Du hast ja tatsächlich so wenig Ahnung von der Materie, wie befürchtet. Außerdem: Wie kann der ADW einen schweren Konflikt mit der DB haben, wenn die doch angeblich eine bestimmende Position im ADW hatte, wie Du uns an anderer Stelle glauben machen willst? Wieso sind die „moderaten“ bei Dir mal die Mehrheit und dann wieder die Minderheit? Und wo schreibt Lönnecker auf Seite „18ff.“, daß die Alte Burschenschaft oder Teile von ihr im ADW waren? Fragen über Fragen. --Q-ß^Disk. 20:07, 23. Nov. 2010 (CET)

Aussagen wie "Das strotzt nur so von Theoriefindung" oder "Du hast ja tatsächlich so wenig Ahnung von der Materie, wie befürchtet" sind nicht sachdienlich. Vor allem sind sie nicht in der Lage, die notwendigen Begründungen zu ersetzen. Nicht so aufblasen.

Wie mehrfach dargestellt, war nur ein Teil der ADW-Mitglieder zur Übernahme der Parteivorschriften gg. Juden bereit, darunter die DB = Konflikt. Die DB verließ daraufhin den ADW = zweifelsohne schwerer Konflikt.

Die Formulierung lautet

"Die mangelhafte Umsetzung der ns-näheren Mehrheitsposition schuf einen schweren Konflikt, so mit der DB."

Das ist zwar eindeutig, läßt sich aber durch die Einfügung "innerhalb des ADW" präzisieren.

Diskussionsverweis auf Alte Burschenschaft ist von der Artikelformulierung zu diesem Konflikt zu unterscheiden, in der sie gar nicht vorkommt. Mithin geht es an der Sache vorbei, auf den dazu nicht zitierten Lönnecker zurückzukommen.--Kiwiv 15:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Zu StGB-Änderung/Straflosigkeit "Bestimmungsmensur"

Ohne Begründung gelöscht wurde: "Die Schlägermensur wurde (in Preußen bereits im März 1933) straffrei. "Die Freude an der Mensur" entspringe einem "Kampfgeist", der "zu fördern sei". ... Die neuen Vorschriften, die z. T. alte Forderungen der DB erfüllten, schufen Sympathie für die neue Regierung."

"..., konnte diese nunmehr [Aufhebung der Strafbarkeit] gegenläufige Entwicklung [zur Bestrafung von Duellanten/aktiven Teilnehmern an einer Mensur] der neuen Regierung nur Sympathie bringen."(Gladen, S. 45)

"Eine alte waffenstudentische Forderung wurde von der neuen Regierung unbürokratisch erfüllt und die Machthaber konnten sich infolgedessen der Sympathie nicht nur des schlagenden Teils der Studentenschaft sicher sein."(Holger Zinn, Die studentische Selbsverwaltung in Deutschland bis 1945, S. 26f.)

Und darin sei die DB nicht eingeschlossen gewesen? Bitte Belege.--Kiwiv 20:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Feickert-Plan

• Warum wurde

"Feickerts folgenloser Alleingang blieb ohne Unterstützung der Partei."

ohne Begründung abgeändert zu:

"Feickerts Plan wurde jedoch von der Regierung abgelehnt und wurde nicht umgesetzt."

statt zu ergänzen:

"Feickerts folgenloser Alleingang blieb ohne Unterstützung der Partei und der Regierung." ?

In der Literatur finde ich mit detaillierter Begründung (s.o. ([21]):

"Feickert's plan did not have any official party approval."(The Feickert Plan, in: R. G. S. Weber, The German Student Corps in the Third Reich, Hampshire/London 1986, S. 120-123).--Kiwiv 18:28, 22. Nov. 2010 (CET)

• Es sollte wohl auch hinzugefügt werden, daß der zurückgenommene Feickert-Erlass zwar eine "Etappe der Gleichsschaltung (kennzeichnet)", aber "eine mißlungene". Mißlungen, weil Feickert sich gegen die Proteste der Studentenverbände, zu denen die DB nicht gehörte, nicht durchsetzen konnte. Es gab also eine gute Alternative zum Verhalten der DB, den Widerspruch.(Aussagen/Zitate: Hans Peter Bleuel/Ernst Klinnert, Deutsche Studenten auf dem Weg ins Dritte Reich. Ideologien - Programme - Aktionen. 1918-1935, Gütersloh 1967, S. 257).--Kiwiv 13:59, 23. Nov. 2010 (CET)

Bestimmung der Leitungen nach dem "Führer-Prinzip"

• Gelöscht wurde:

"Auf weniger Gegenliebe stieß die Verpflichtung für alle Dachverbände, so auch die DB, und für deren Mitgliedsgruppen, die Leitungen nach dem "Führerprinzip" zu bestimmen."

Was ist besser an:

"Auf weniger Gegenliebe stieß die Verpflichtung für alle Dachverbände und Korporationen, so auch die DB, das Führerprinzip einzuführen." ?

Ich bitte um eine plausible Begründung.*

• Ersatzlos gelöscht wurde:

"Während das in den Verbänden umgesetzt wurde, blieb der Grundsatz bei den Korporationen selbst auf dem Papier bestehen. Die formale Einführung bedeutete real 'keine grundsätzliche Änderung'".

Das ist in etwa wortwörtlich die Beschreibung des Unterschieds zwischen NS-Vorgabe und selbstbewußtem und folgenlosem Ignorieren dieser Vorgabe, wie sie Paulgerhard Gladen, Gaudeamus igitur. die studentischen Verbindungen einst und jetzt, München 1986, S. 45, beschreibt.

Begründung fehlte leider.--Kiwiv 19:00, 22. Nov. 2010 (CET)

Deine Argumentation beruht auf Unkenntnis über Unterschied zwischen einer Verbindung und einem Verband. Deine Schlußfolgerungen sind Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 20:13, 23. Nov. 2010 (CET)

• "Seitens der Regierung (wurde) den Korporationensverbänden [= u.a DB] bedeutet, daß auch diese ebenso wie die einzelnen Korporationen das 'Führerprinzip' einzuführen hätten. ... Während in den Verbänden das 'Führerprinzip' tatsächlich durchgeführt wurde, blieb dieses bei den Korporationen selbst auf dem Papier bestehen. ... Die formelle Einführung des 'Führerprinzips' bedeutete somit noch keine grundsätzliche Änderung alter Prinzipien." (Paulgerhard Gladen, s. o.)
• "Korporationen" sind Mitgliedsgruppen der Korporationsverbände, was denn sonst? Klingt dir das nicht hinreichend nach Wichs und Bierzipfeln?
• Der Wert von Feststellungen wie "das ist Theoriefindung" geht über die unbegründete Meinungsbekundung nicht hinaus.--Kiwiv 15:55, 24. Nov. 2010 (CET)

Wunderst Du Dich eigentlich gar nicht, daß Dir niemand beipflichtet? Daß Dir stattdessen sowohl hier als auch auf Diskussion:Marburger Burschenschaft Rheinfranken von vielerlei Seiten Theoriefindung attestiert wurde? --Q-ß^Disk. 21:52, 24. Nov. 2010 (CET)

• Nein, es wundert mich nicht, daß aus dieser Ecke niemand beipflichtet.
• Der Wert von Feststellungen wie "das ist Theoriefindung" geht über die unbegründete Meinungsbekundung auch dann nicht hinaus, wenn Attestate von Gleichgesinnten vorgelegt werden können. Siehe z. B. auch die folgende Bewertung der Aktivitäten des Benutzers Qß (und seiner Gesinnungsfreunde aus derselben Ecke): [22]. Es ist halt ständig dasselbe Muster beim Retten des Vaterlands.--Kiwiv 13:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Und Rosenkohl und Braveheart und diverse andere sind natürlich auch alle aus der selben bösen Ecke. --Q-ß^Disk. 19:58, 25. Nov. 2010 (CET)

Kampagne "wider den undeutschen Geist"

Gelöscht wurde:

"An der Kampagne 'Wider den undeutschen Geist' im Mai 1933 mit ihren Aufmärschen, Bücherverbrennungen und Bibliotheksplünderungen und -verwüstungen beteiligten sich in großer Zahl Gruppen korporierter Studenten."

Die DB-Mitgliedsgruppen hatten doch ihrerseits Mitglieder? Muntere junge Menschen, die keine politischen Abstinenzler waren? Und die sollen im Artikel nicht vorkommen? Das wäre ein schlechter Artikel. Die Begründung für die Löschung fehlt.--Kiwiv 19:00, 22. Nov. 2010 (CET)

"Korporierte Studenten" ungleich "Mitglieder von Burschenschaften". Auch wenn du meinst, dass alle Verbindungmitglieder Burschenschafter sind, stimmt das noch lange nicht. --Engie 20:39, 23. Nov. 2010 (CET)

Und "Mitglieder von Burschenschaften" waren keine "korporierten Studenten"?!--Kiwiv 15:58, 24. Nov. 2010 (CET)

Wie kommst du darauf? Lesetipp: Teilmenge. --Engie 16:48, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Feststellung

"An der Kampagne 'Wider den undeutschen Geist' im Mai 1933 mit ihren Aufmärschen, Bücherverbrennungen und Bibliotheksplünderungen und -verwüstungen beteiligten sich in großer Zahl Gruppen korporierter Studenten."

schließt Burschenschafter ein, nicht aus.--Kiwiv 19:24, 24. Nov. 2010 (CET)

Du folgerst aus einer Eigenschaft einer Teilmenge (korporierte Studenten, die bei der Kampagne beteiligt waren) eine Eigenschaft für eine andere Teilmenge (Burschenschafter), dies ist ein logischer Fehlschluss und Theoriefindung deinerseits. --Engie 19:39, 24. Nov. 2010 (CET)

Deine abstrusen Klügeleien führen doch nicht weiter. Wie schon gesagt, wenn von Korporierten die Rede ist, dann sind Burschenschafter mit eingeschlossen. Die Burschenschafter der DB als der selbsternannten "vanguard of change" (Weber, 108) und größten Vereinigung von Burschenschaftern sind auf jeden Fall mit eingeschlossen. Falls du das weiterhin gerne bestreiten möchtest, dann lege bitte entsprechende Zitate vor. Ich mache das ja auch, überreichlich.--Kiwiv 20:44, 24. Nov. 2010 (CET)

Das baldige Verschwinden des Bildbelegs (wg. Urheberrecht) geht auf eine Initiative des Benutzers Angie zurück, der sich offenbar besser in den biographischen Daten des NS-Malers auskennt als ich.-Kiwiv 11:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Deine Anspielungen kannste mal schön lassen und in Zukunft selbst Google benutzen, bevor du urheberrechtlich geschützte Bilder unter einer falschen Lizenz hochlädst. Weiterhin ist das Bild kein Beleg für Aussagen im Artikel der Deutschen Burschenschaft. --Engie 13:02, 26. Nov. 2010 (CET)

Du willst etwas im Artikel haben, dann belege es. Deine Foglerungen sind jedenfalls Unsinn, da dein Zitat keine Aussagen über Burschschaften trifft. Bring eine Quelle, die besagt, dass die Deutsche Burschenschaft maßgeblich beteiligt war, oder lass es. --Engie 20:48, 24. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Wenn von Korporierten die Rede ist, dann sind Burschenschafter mit eingeschlossen. -> genau dies ist Unsinn bzw. wiedermal deine eigene Theoriefindung, es gibt etwa 150.000-200.000 Verbindungsmitglieder, aber nur rund 11.000 Mitglieder in der DB. --Engie 20:53, 24. Nov. 2010 (CET)

Antisemitismus

• Arierparagraf:

Es hieß:

"Zwar betrafen die Vorschriften nicht die aktiven Mitglieder, da es aufgrund der Arierparagrafen keine jüdischen Aktiven gab."

Was ersetzt wurde durch:

"Zwar betrafen die Vorschriften nicht die aktiven Mitglieder, da es aufgrund der Burschentagsbeschlüsse von 1920 keine jüdischen Aktiven mehr gab."

Begründung fehlt.

Es gab zweimal Beschlüsse: 1920 und 1927 und das, was eingeführt wurde, wird gemeinhin "Arierparagraf" genannt, siehe die entsprechenden gelöschten belegten Aussagen im Abschnitt "Weimar".--Kiwiv 19:14, 22. Nov. 2010 (CET)

• Ausschluss von Juden aus Hochschule und akademischen Berufen:

Es hieß - und wurde begründungslos gestrichen - die "burschenschaftliche Geschichtsschreibung" hebe als "wesentliche" Veränderung des Jahres 1933 u. a. Folgendes hervor:

"Die Zahl der "nichtarischen" Studenten wurde mit einem numerus clausus auf 1,5% quotiert."

Ich räume gerne ein, daß von "der" burschenschaftlichen Geschichtsschreibung" nicht die Rede sein kann. In der Regel wird ja der Sachverhalt verschwiegen. "Wesentlich" läßt auch die Euphorie nicht erkenne, mit der die Quotierung begrüßt wurde. Insofern besteht Änderungsbedarf, Löschbedarf freilich für den zitierten Satz nicht, sollte vielmehr ausgebaut werden, denn:

"Der Verband [= Deutsche Burschenschaft] begrüßte die Regierung unter Hitler euphorisch. Im Sommersemester 1933 triumphierten die BBl [Burschenschaftlichen Blätter]: 'Die Deutsche Burschenschaft ist lange Zeit wegen ihrer scharfen Beschlüsse in der Judenfrage stark angefeindet worden. Jetzt hat sie die Genugtuung, daß es eine deutsche Regierung gibt, die den Kampf gegen das Judentum auf der ganzen Linie mit Erfolg aufgenommen hat.'[so in "Lösung der Judenfrage", SS 1933] Aus vielen Wirtschaftsverbänden, aus den Börsenvorständen, aus den Berufsvertretungen seien die jüdischen Mitglieder verschwunden. Für die akademischen Berufe wichtig seien die Regelungen des preußischen Justizministeriums, die Einschränkungen für jüdische Notare und Anweälte bedeuteten und das Gesetz zur Widerherstellung des Berufsbeamtentums. 'Die Bahn wird frei für den stellungslosen deutschen Nachwuchs!' Noch im Semester zuvor hatten die Burschenschafter gegen einen solchen Nachwuchsakademiker, den jüdischen Dozenten Cohn, agitiert. Jetzt machten sie kein Hehl daraus, wie gelegen ihnen die staatliche Hilfe gegen jüdische Konkurrenten kam. Kalr Hoppmann [DB] reichte das noch nicht, er agitierte weiter: Zwear sei es für 'Kenner der Judenfrage' wichtig zu wissen, daß die Regierung mit dem Numerus Clausus nicht allein die jüdischen Studierenden treffe, sondern auch die arbeitenden jüdischen akademiker. Dennoch seien immer noch zu viele Juden in amt und würden verblieben."(Heike Ströhle-Bühler, Studentischer Antisemitismus in der Weimarer Republik. Eine Analyse der Burschenschaftlichen Blätter 1918 bis 1933, Frankfurt/M. et alt. 1991, S. 112)

Die Forderung nach einem NC für Juden war eine alte Forderung der DB, die nun erfüllt wurde.(Ebenda, S. 104ff.)

--Kiwiv 14:50, 23. Nov. 2010 (CET)

Festliche Selbstauflösung 1935 gg. Verbot 1933

Gelöscht wurde: "Nachdem die sozialistischen und kommunistischen Studentenorganisationen bereits nach dem Reichstagsbrand und anschließend das Republikanische Studentenkartell der Weimarer Verfassungsparteien verboten worden waren, lösten sich ..."

Die Aussage gehört wiederum aus Vergleichsgründen hierhin. Sie zeigt an, welche Unterschiede das Regime machte und wie vor diesem Hintergrund die Burschenschaften zu betrachten sind.--Kiwiv 19:20, 22. Nov. 2010 (CET)

Dein Vergleich ist keine Begründung sondern klassische Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 20:19, 23. Nov. 2010 (CET)

+1, bitte Quelle angeben die einen solchen Vergleich vornimmt? --Engie 20:33, 23. Nov. 2010 (CET)

"Sezession" 1934

Eingefügt wurde:

"... nachdem mehrere Burschenschaften aus der DB ausgeschlossen wurden ...".

Die Einfügung ist unbelegt.--Kiwiv 19:28, 22. Nov. 2010 (CET)

"Motor der Gleichschaltung"

Gelöscht wurde:

"Korporationsstudenten wurden nun zum 'Motor der Gleichschaltung'."

So jedenfalls: Michael Grüttner, Studenten im Dritten Reich, München 1995, S. 62.

Löschung blieb unbegründet.--Kiwiv 19:33, 22. Nov. 2010 (CET)

Hier geht es um die Deutsche Burschenschaft und nicht allgemein um das Couleurstudententum. --Engie 20:30, 23. Nov. 2010 (CET)

Tatsächlich finde ich "vanguard of change" (Weber, 108), das sich ja unmittelbar auf die DB bezieht und sie nach ihrem Bestreben, alle anderen Couleurstudenten rechts zu überholen, von diesen unterscheidet und ganz umfassend gemeint ist, besser. Darf insofern als erledigt gelten.--Kiwiv 14:32, 25. Nov. 2010 (CET)

"Burschenschaftliche Blätter". DB-Verbandsorgan

Gelöscht wurde die Feststellung, bei den BBl handle es sich um ein "Organ der DB".

Die Löschung blieb unbegründet.

Zum Verhältnis BBl/DB siehe:

"... sind vor allem die Publikationen der Deutschen Burschenschaft, wie ... die Zeitschrift 'Burschenschaftliche Blätter', unerläßliche Informationsquellen."(Dieter Fricke, Lexikon zur Parteiengeschichte, Bd. 2, Köln 1985, S. 376)

Und:

"Vorliegende Arbeit untersucht den Antisemitismus in der Weimarer Republik innerhalb des studentischen Milieus ... Dies geschieht am Beispiel der Deutschen Burschenschaft und ihrem Verbandsorgan, den Burschenschaftlichen Blättern."(Ströle-Bühler, S. 1)

Selbstbeschreibung der BBl:

"Burschenschaftliche Blätter. Zeitschrift der Deutschen Burschenschaft"

Schriftleiter der BBl war seit 1932 Karl Heinz (Heinrich) Hederich, stellv. Bundesführer der DB, ansonsten Bund Oberland, 1922 NSDAP (Nr. 11.340; = Goldenes Parteiabzeichen), 1923 Marsch auf die Feldherrnhalle/Beteiligung am Hitler-Ludendorff-Putsch (= "Blutorden" der NSDAP), NSDStB, Verbändereferent der DSt in Personalunion mit dem NSDStB (1933), „maßgeblich am Aufbau des NSDStB beteiligt“: Helge Dvorak, Biographisches Lexikon der deutschen Burschenschaft, Bd. I: Politiker, Teilbd. 2 (F-H), Heidelberg 1998, S. 270f. --Kiwiv 20:07, 22. Nov. 2010 (CET)

Der Einwand ist berechtigt. Q-ß sollte dringend begründen, warum im Gesamtartikel die eigene Zeitschrift (Sprachrohr/Organ) nicht als solche dargstellt gehört. Ganz gespannt.--♥ KarlV 20:33, 23. Nov. 2010 (CET)

Ist sie doch. Ich nahm allerdings fälschlicherweise an, dies geschehe bereits vor dem Geschichtsabschnitt, wodurch der – vermeintlich redundante – Hinweis überflüssig wäre. Diese Änderung beruht also auf einem Irrtum meinerseits und darf gerne rückgängig gemacht werden. --Q-ß^Disk. 21:07, 23. Nov. 2010 (CET)

Weimarer Republik

Die verschiedenen Rückführungen des Benutzers Q haben ja nicht zu einer Verbesserung des Abschnitts geführt. Nach wie vor sind ja die kritischen Stellen, wie sie hier benannt wurden: [23], unbearbeitet bzw. auch wiederhergestellt worden, Bitten um Aufklärung bei Literaturnachweisen unbeantortet geblieben u. a.--Kiwiv 15:07, 23. Nov. 2010 (CET).