Diskussion:Russisches Kaiserreich

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Russisches Kaiserreich“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einwohnerzahl 1916 ?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für die erstaunlich präzise Einwohnerzahl 1916 in der Infobox hätte man gerne eine Belegstelle. Wie soll in diesem wirren Kriegsjahr so eine genaue Zahl ermittelt worden sein ? - Danke --Oenie 18:23, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Gute Frage. Ist auch im russischen Artikel unbelegt. Im dortigen Spezialartikel zur Bevölkerungsentwicklung des Reiches gibt es belegte Zahlen bis Anfang 1914 (178.378.800), mit folgender (auch belegter) Erörterung, dass und warum diese Zahl vermutlich zu hoch war. Korrigiert ergab sich für Mitte 1913 166,7 Mio.. Sowieso sind das alles nur berechnete Zahlen, da es nach 1897 keine Volkszählung gab. Auf jeden Fall scheint > 181 Mio. in diesem Licht für 1916 zu hoch. -- Amga 16:58, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Name

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren29 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem der Artikel von "Russisches Reich" auf "Russisches Kaiserreich" verschoben wurde, möchte ich behaupten, dass die russischen Kaiser schlicht Zaren genannt wurden/werden, und daher "Zarenreich" der beste Name ist, aber ohne "Russisch", da in diesem Reich außer Russen noch allerlei andere Völker lebten. -- Matthead 00:23, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Da dies hier eine Enzyklopädie ist, sollten wir uns nicht an der deutschen Umgangssprache, sondern am offiziellen Staatsnamen orientieren und der lautete "Rossijskaja Imperija" - Russisches Kaiserreich. --Voevoda 01:07, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nach der Logik müssten wir diesen Artikel auch auf diesen Namen verschieben, oder den hier verlängern. -- Matthead 04:32, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Logik ist nicht korrekt. Der Artikel Deutschland beschreibt nicht nur den heutigen Staat, sondern auch den ethno-kulturellen Raum Deutschland. So beinhaltet beispielsweise das Kapitel "Geschichte" die Geschichte Deutschlands, nicht der Bundesrepublik Deutschland. Wenn man schon einen Vergleich mit anderen Artikeln tätigt, dann sollte das ein Vergleich mit anderen historischen Staaten sein, beispielsweise mit dem Deutschen Kaiserreich oder Kaisertum Österreich. --Voevoda 10:13, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eben weil dies hier ein Enzyklopädie ist, müssen wir uns an die Umgangssprache halten. Und die verlangt nun mal den Term "Russisches Reich" oder schlicht "Zarenreich". Um nicht mit dem Zarentum Russland verwechselt zu werden, vielleicht doch besser "Russisches Reich". Imperia bedeutet "Reich". Russland kannte keinen Kaiser, aber einen царь. Mir ist dieser Begriff - Russisches Kaiserreich - wirklich noch nie untergekommen. Google z. B. zeigt nur 240 Ergebnisse. --Positiv 10:39, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Царь wurde 1721 offiziell zu Император. An der Umgangssprache sollten wir uns nicht orientieren, sonst müssten wir Niederlande nach Holland verschieben. Außerdem existieren schon Artikel Kaiserlich Russische Armee, Kaiserlich Russische Marine, Dreikaiserbund und viele mehr. --Voevoda 11:19, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Google Books hat für Zarenreich oder Russisches Reich ca. 50 mal soviele Treffer wie für das Russische Kaiserreich. -- Matthead 15:26, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In den Fussballforen kommt Holland höchstwahrscheinlich auch öfter vor als Niederlande. So etwas wird auch von Google mitgeliefert, wie jeder andere umgangssprachliche Müll auch. Ich denke nicht, dass Google für uns eine Autorität sein sollte. Als Enzyklopädie müssen wir auf Korrektheit und Genauigkeit achten. --Voevoda 15:31, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dann beginne bitte mal damit, auf Korrektheit und Genauigkeit zu achten, wenn du meine Beiträge interpretierst. Du magst keine Autorität anerkennen, aber Tausende Buchautoren haben nun mal wesentlich mehr Autorität als ein einzelner WP-Benutzer. -- Matthead 23:12, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) "Zarenreich" geht jedenfalls gar nicht. Erstens ist das mMn weit weniger verbreitet als "Russisches Reich", und zweitens ein bisschen sehr ungenau. Bulgarien war auch mal ein "Zarenreich". Ich hätte zwar nicht unbedingt auf "Kaiserreich" verschoben, kann aber auch nichts dagegen einwenden. @Matthead: Russland kannte keinen Kaiser, aber einen царь. Das stimmt so nicht. Der offizielle Titel war, wie gesagt, "Imperator" = Kaiser, "Zar" war seit Peter dem Großen irgendwas zwischen Tradition und Umgangssprache (und hat im übrigen die selbe Bedeutung: Zar → Caesar → Kaiser!) -- Amga 15:47, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

PS: Meyers weiß es ganz genau: Peter I. vertauschte ihn [den Titel "Zar"] 1721 mit dem Titel Kaiser (jetzt »Kaiser u. Selbstherrscher aller Reußen«); doch führen die Kaiser von Rußland noch jetzt von einzelnen Teilen des Reichs (Kasan, Astrachan, Sibirien, Taurische Chersones und Grusien) den Titel Z., wie Alexander I. 1815 den eines Zaren von Polen annahm. Hervorhebung von mir: "Zar" für einzelne Reichsteile, "Kaiser" für das ganze Reich. Allerdings kennen Meyers und Brockhaus auch den Begriff "Russisches Reich" ("Russisches Reich, ein Kaisertum..." etc.). -- Amga 16:15, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Google Books (von wegen Fussballforen und so) hat für aktuelle Bücher seit 1990

Zarenreich About 38,200 results
"Russische Reich" About 7,610 results + "Russisches Reich" About 926 results + "Russischen Reich" About 16,600 results
"Russische Kaiserreich" About 237 results + "Russisches Kaiserreich" 10 results + "Russischen Kaiserreich" About 323 results

Noch Fragen? Wie z.B., welcher Begriff im Titel verwendet wird (alle Zeiten)?

intitle:Zarenreich About 4,300 results
intitle:"Russische Reich" About 7,860 results + intitle:"Russisches Reich" About 111 results + intitle:"Russischen Reich" About 3,660 results
intitle:"Russische Kaiserreich" 2 results (ein Buch von 1847, Reprint 2010, also fast ein en:Googlewhack) + intitle:"Russisches Kaiserreich" did not match any documents + intitle:"Russischen Kaiserreich" 4 results

Also ist der aktuelle Artikelname "Russisches Kaiserreich" in der exakten Form noch nie in einem Buchtitel verwendet worden, und in anderen Formen auch nur in einstelliger Anzahl. Der Begriff "Russisches Kaiserreich" hat Seltenheitswert, ihm gegenüber stehen Tausende von Buchtiteln mit dem bisherigen Namen bzw. mit "Zarenreich". Bei Google Scholar sieht es genauso klar aus. Also bitte alsbald zurückverschieben. -- Matthead 23:12, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist die Gebräuchlichkeit in der Literatur, eigene Übersetzungen sind nicht relevant. Daher zurückverschieben auf Russisches Reich. --Hefkomp 00:06, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Derartige gravierende Änderungen sollten doch eigentlich, wenn sie vorab schon nicht auf der Diskussionsseite besprochen werden, zumindest angekündigt werden. Bitte zurückverschieben. -- Anton-Josef 00:41, 30. Okt. 2010 (CEST)PS: Übrigens zielen gegenwärtig gefühlte hunderttausende Verlinkungen auf die Weiterleitung "Russisches Reich". Hier wird deutlich, dass sowas nicht im Handstreich gemacht und die Folgen aus den Augen gelassen werden sollten.Beantworten

+1 zu Anton-Josef, Hefkomp, Matthead usw. Die Verschiebungsaktion war störend und ist weder zuvor diskutiert worden noch ist sie besonders gestützt durch die deutschsprachige Literatur. Was die russische Übersetzung des Begriffs sein mag, ist für die deutschsprachige WP nicht relevant. Ob "Kaiser" mit "Zar" übersetzt wird oder auch nicht, ist ebenso unwichtig für uns. Unsere Lemmata haben sich gemäß Wikipedia:Namenskonventionen nach dem gebräuchlichen deutschen Namen und nicht nach irgendwelchen muttersprachlichen, wortnahen Übersetzungen zu richten; "Russisches Kaiserreich" ist gänzlich unüblich und wird folglich in der deutschsprachigen Literatur kaum verwendet, es wird sogar fachlich wie auch umgangssprachlich selten verwendet. Deshalb habe ich wieder auf den statu quo ante verschoben.

Russisches Zarenreich geht zudem auch nicht; das ist bereits besetzt und eine Weiterleitung auf einen Artikel. Der alte Name ist der neue Name ist ein guter Name für das hiesige Lemma. Diskussionsbedarf besteht angesichts der unzähligen Literaturnachweise mit "Russisches Reich" nicht wirklich, siehe z. B. Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, S. 86 (Fn 305); oder auch die Wiener Congreß-Acte, 8. Junius 1815. Es kommt zwar vielfach "zaristisches Rußland" und auch mehrfach "Kaiser von Rußland" (u. a. in Vertragstexten) vor, aber die unübliche Wortkombination "Russisches Kaiserreich" als solche auf den ersten Blick nicht. Hinzu kommt die Tatsache, dass das Land zu jener Zeit immer, jedenfalls weit überwiegend, auch in anderen Enzyklopädien unter dem Lemma "Russisches Reich" einsortiert und zu finden war, so z. B. im Meyers Großes Konversations-Lexikon, 6. Auflage 1905–1909 (Artikel in: Bd. 17, S. 289 ff.); Brockhaus’ Kleines Konversations-Lexikon, Fünfte Auflage von 1911 (Artikel in: Bd. 2, S. 577 (dort allg. Verweis auf "Rußland", jedoch ausdrücklich mit "Russisches Reich" gleichgesetzt, s. S. 577 ff.); Pierer’s Universal-Lexikon, 4. Auflage 1857–1865 (Artikel (1. Teil: A) in: Bd. 14, S. 486 ff., 516 ff. (2. Teil: Gesch.), 557 ff. (3. Teil: Geneal.).--Benatrevqre ^…?! 04:51, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In der Tat. Vortrefflich auf den Punkt gebracht ;-) -- Anton-Josef 05:01, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die deutsche Literatur hatte schon immer wenig Sinn für russische Realitäten und Nuancen, war träge und traditionsverhaftet. Wie oft musste ich schon das Wort Sowjetrussland für Zeitpunkte lesen, als bereits längst die Sowjetunion (1922) aus mehreren unterschiedlichen Republiken gegründet wurde. Auch in diesem Fall kann man sich nur wundern. Kaum jemand bestreitet die Tatsache, dass ab 1721 der Titel Император den alten Titel Царь ersetzt hat. Es finden sich auch genug Beispiele der akkuraten Verwendung des Wortes Kaiser. Das logische Gegenstück Kaiserreich soll dagegen Tabu sein? Ich bleibe weiterhin im Recht, egal wie viele Bücher man hier noch anführt. --Voevoda 12:24, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In zig Sprachen wird Deutschland als Germania usw. bezeichnet, gemäß einer über 2000 Jahre alten von Invasoren geprägten Bezeichnung. Ich schlage vor, deinen missionarischen Eifer zunächst in diesen Sprachen zur Geltung kommen zu lassen. Und danach sollten die etwas weniger alten Begriffe Allemania, Saksa, Niemcy korrigiert werden. Und dann könnte man unseren Nachbarn nahelegen, die Orthografie von Duitsland und Tyskland zu verbessern. Danach kann man dann dein Recht erörtern, ob Росси́йская импе́рия wirklich nicht mit Russisches Reich übersetzt werden kann. -- Matthead 15:34, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Anhand meiner dargebotenen Lexika und Enzyklopädien, wo explizit vom "Russischen Reich" geschrieben wird, sollte der erdrückende Nachweis ausreichend erbracht sein, dass wir die Diskussion um eine vermeintlich falsche Lemmawahl nun beenden können. --Benatrevqre ^…?! 17:32, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, ich kann auch mit "Russisches Reich" leben, aber "ihr" macht es euch auch zu einfach:

die Verweise auf die o.g. Lexika bringen zwar "auf den Punkt", dass vorrangig "Russisches Reich" gebraucht wurde, ABER sie kennen auch kein Deutsches Kaiserreich, sondern nur ein Deutsches Reich.
Schon klar, "Deutsches Kaiserreich" ist notwendig, um es zB vom späteren Deutschen Reich bis 1943/45 zu unterscheiden. Aber nämliches ist hier der Fall: es geht nur um die Zeit ab 1721. Auch davor gab es schon ein "Russisches Reich", um das es hier NICHT geht, und das bei uns Zarentum Russland heißt. Auch die o.g. Brockhaus-, Meyers- etc. Artikel behandeln die gesamte Periode, nicht nur das Reich ab 1721. Mit diesen unseren zwei Artikeln müsste Russisches Reich entweder eine BKL sein, oder zumindest im Intro ein {{Dieser Artikel|behandelt das Russische (Kaiser-)Reich ab 1721...}} oder so stehen.

So eindeutig, wie dargestellt, ist das hier also nicht. -- Amga 09:02, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin auch dafür, dass Russisches Reich eine BKL sein sollte, die auf Zarentum Russland (1547-1721) und Kaiserreich Russland (1721-1917) verweist. Das wäre die historisch korrekteste und akkurateste Lösung. Auch das Reich Iwans des Schrecklichen mit dem Titel Zar (der sich ebenso wie Kaiser vom lateinischen Caesar ableitet) hatte den Status eines Reiches. --Voevoda 11:06, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Was Du für „die historisch korrekteste und akkurateste Lösung“ hältst ist zwar interessant, aber für den Artikel und die Frage des Lemmas nicht relevant, da wir hier nur etablierte Begriffe aus der Literatur verwenden dürfen. --Hefkomp 00:11, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Der Terminus "Russisches Kaiserreich" ist zwar sicherlich interessant, aber vor allem ein durchaus etablierter Begriff Google findet ["http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&tbo=1&tbs=bks%3A1&q=%22Russisches+Kaiserreich%22+&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai="] rund 100 Ergebnisse von 1859 bis 2010. Im Wesentlichen wird er in der Literatur für den russischen Staat von 1721 bis 1917 (ups, das ist ja der Artikelgegenstand) benutzt, während "Russisches Reich" im Allgemeinen undifferenziert für alle russischen Staatsformen (also Großfürstentümer, Zarenreich und Kaiserreich) steht. Da wir aber hier eigentümlicher Weise in Zarentum Russland und Russisches Kaiserreich trennen, entsteht die Begriffsverwirrung. In Literatur und allgemeinen Sprachgebrauch, wird, wenn eine derartige Differenzierung weder notwendig noch angebracht ist (und das ist wohl bei der Masse der deutschsprachigen Literatur über russische Geschichte der Fall) völlig logisch der zusammenfassende Begriff "Russisches Reich" verwendet. "Russisches Reich" und "Russisches Kaiserreich" sind beide in der Literatur etabliert, haben aber einen unterschiedlichen Inhalt. Aber das bildet die deutsche wikipedia leider nicht ab. --84.175.255.202 00:25, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wenn es diese Begriffsverwirrung wirklich geben sollte, ist es nicht an uns, diese zu hier zu beheben. Wir bilden nur ab und schaffen keine neuen Begriffe. „Russisches Reich“ ist um den Faktor 500 häufiger, daher führt kein Weg daran vorbei, schon gar nicht über das völlig unübliche „Russische Kaiserreich“. --Hefkomp 00:31, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Natürlich ist es an uns, sie zu beheben, wir haben sie ja hier auch eingeführt.--84.175.255.202 00:38, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

In der russischen Geschichtsschreibung wird meistens sehr wohl zwischen der imperialen Zeit und der Zeit davor unterschieden. Es gibt hier keine künstliche Trennung. --Voevoda 00:56, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Jepp, sag ich doch. Und deshalb gibt es dort auch zwei Namen: Царство Русское und Российская империя. Und im deutschen, oh Wunder, bezeichnet man die beiden Epochen als Russisches Zarentum und Russisches Kaiserreich. Und wenn man beide Epochen zusammenfasst oder vom russischen Staat bis 1917 allgemein ohne zeitliche Einschränkung spricht, nennt man sie Russisches Reich. --84.175.192.220 08:22, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Da bin ich ganz bei Ihnen. Danke für die Unterstützung! Ich habe die oberen Zeilen geschrieben, weil Sie sich davor zu wundern schienen, warum wir die beiden Epochen unterscheiden. --Voevoda 15:22, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Etwas verspätet möchte ich auch noch meinen Senf hinterherwerfen: Meiner Ansicht nach impliziert das "Reich" den Kaiser. Das Deutsche Reich heißt auf Russisch ja schließlich auch "Германская Империя" Siehe Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, Deutsches Reich, Römisches Reich etc. pp. Ich habe noch nie die Bezeichnung "Heiliges Römisches Kaiserreich Deutscher Nation gelesen. Und in den Jahren meines Studiums bei diesem Herrn Hier war "Российская Империя" stets "Russisches Reich". Multitran.ru hält sich ebenfalls an diese Übersetzung Die Verschiebung ist also ähnlich redundant wie die von Benedikt XVI. nach Papst Benedikt XVI. oder von Dieter Bohlen nach Landplage Dieter Bohlen. --Johannes Rohr 23:46, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Staatsoberhaupt

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Bezeichnung des Staatsoberhauptes als Zar ist falsch. Der Titel Zar kam nur in einer relativen kurzen Periode zur Anwendung, ihn gab es weder am Anfang noch am Endes des Reiches. Der Titel Zar läßt sich für Russland bis in das 11. Jahrhundert zurückverfolgen. Ursprünglich wurde er jedoch als «цесарь» geschrieben und erst später zu «царь» verkürzt. «цесарь» ist nun nichts weiter als der Caesar und hat damit die gleiche Herkunft wie das deutsche Wort Kaiser. Allerdings war die Benutzung des Titels nur sporadisch. Iwan III führte den Titel Zar wenn, dann nur im diplomatischen Verkehr, sein Nachfolger, Wassili III. kehrte zum althergebrachten «великий князь» (Großfürst) zurück. Der Titel Zar wurde offiziell nur von 1547 bis 1721 als Bezeichnung des Staatsoberhauptes genutzt. Erster Zar war Иван IV Грозный, in Deutschland auch als Iwan der Schreckliche geführt.

Peter I. führte ab den 22. Oktober 1721 den Titel Импера́торъ Всероссíйскій. Dies würde man wohl am Ehesten als Kaiser Russlands übersetzen. Seine Nachfolger ergänzten ihn um den Titel Самодержец zu Император и Самодержец Всероссийский, also sinngemäß Kaiser und Selbstherrscher Russlands. Der Titel Zar kam ab diesem Zeitpunkt nur noch in zwei Fällen vor:

im vollständigen Titel

Божиею поспешествующею милостию, Мы, ΝΝ, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Касардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая

Hier also als Zar von Kasan, Astrachan, Sibirien, Polen usw. Der Zarentitel bezog sich also nicht auf das vollständige Russische Reich, um das es im Artikel geht, sondern nur um Teilgebiete. Niemand würde das russiche Staatsoberhaupt lediglich als Herrscher der Kaptalinsker Gebiete bezeichnen, obwohl auch dieser Titel im vollständigen Titel enthalten ist. Nikolaus II, der im Artikel als letztes Staatsoberhaupt erwähnt wird, führte den Titel

Божіею поспѣшествующею милостію, МЫ, НИКОЛАЙ ВТОРЫЙ, ИМПЕРАТОРЪ И САМОДЕРЖЕЦЪ ВСЕРОССІЙСКІЙ, Московскій, Кіевскій, Владимірскій, Новгородскій; Царь Казанскій, Царь Астраханскій, Царь Польскій, Царь Сибирскій, Царь Херсониса Таврическаго, Царь Грузинскій; Государь Псковскій и Великій Князь Смоленскій, Литовскій, Волынскій, Подольскій и Финляндскій; Князь Эстляндскій, Лифляндскій, Курляндскій и Семигальскій, Самогитскій, Бѣлостокскій, Корельскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятскій, Болгарскій и иныхъ; Государь и Великій Князь Новагорода низовскія земли, Черниговскій, Рязанскій, Полотскій, Ростовскій, Ярославскій, Бѣлозерскій, Удорскій, Обдорскій, Кондійскій, Витебскій, Мстиславскій и всея сѣверныя страны Повелитель; и Государь Иверскія, Карталинскія и Кабардинскія земли и области Арменскія; Черкасскихъ и Горскихъ Князей и иныхъ Наслѣдный Государь и Обладатель; Государь Туркестанскій; Наслѣдникъ Норвежскій, Герцогъ Шлезвигъ-Голстинскій, Стормарнскій, Дитмарсенскій и Ольденбургскій и прочая, и прочая, и прочая», auch hier erscheint der Zar nur als Herrschaftstitel für Teilgebiete. Der gebräuchliche Titel lautete «Его Императорское Величество», also Seine Kaiserliche Hoheit, die Kurzform «Государь» (ungefähr Staatsoberhaupt, imho schwer in einem Wort zu übersetzen) oder «Е. И. В.».

Umgangssprachlich bzw. im allgemeinen Sprachgebrauch hielt sich der Titel Zar in einigen Bereichen länger, so z. B. in der Staatshymne. So lautet die entsprechende Formulierung in Молитва русских, der von 1816 bis 1833 gebrauchten Hymne Боже, Царя храни! (Gott schütze den Zaren). Die nachfolgende, bis 1917 gebrauchte Hymne nimmt das Wort Zar dann sogar in den Titel auf: Боже, Царя храни! In der bis 1816 gebrauchten Hymne Гром победы, раздавайся! wurde übrigens auf die Titulierung des Herrschers verzichte, stattdessen wurde Katarina II. namentlich angesprochen: Славься сим, Екатерина! Славься, нежная к нам мать!

In gut 1000 Jahren Geschichte des russischen Staates läßt sich der Titel Zar als offizielle Bezeichnung des Staatsoberhauptes für nicht mal zweihundert Jahre nachweisen. Da also Zar insgesamt und absolut falsch ist, ИМПЕРАТОРЪ aber der von 1721 bis 1917, also bis zum Ende des Reiches, gebräuchliche Titel war und der Artikel sich ausdrücklich nur mit dem von Peter I. 1721 begründeten Reich befasst, ersetze ich mal Zar durch Kaiser. Ich verlinke aber ausdrücklich auf die Liste der russischen Zaren (die dann sinnvollerweise Liste der Russischen Herrscher heißen sollte), um den Kontext zu verdeutlichen. ich bin auf Anfrage bereit, entsprechende Quellen nachzuliefern, die sind dann aber russischsprachig. Allerdings ist das allgemeines Schulwissen. In Russland zumindest --84.175.216.45 22:07, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Tolle Theorie, in der Praxis der Forschung/Literatur nur leider nicht rezipiert, daher nicht relevant. Zar ist und war der gebräuchliche Titel. --Hefkomp 00:34, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nicht im offiziellen Sprachgebrauch. Ich glaube, Sie sollten die Diskussion Leuten mit etwas mehr Sachkenntnis überlassen. --Voevoda 00:46, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zu diesem Thema siehe u. a. Max Weber,Wolfgang J. Mommsen,Dittmar Dahlmann: Zur russischen Revolution von 1905 : Schriften und Reden 1905-1912, Tübingen, 1996. Dort verwenden die Autoren den Terminus Russischer Kaiser. Ob Mommsen und Weber relevant sind und ihr Werk als Literatur anzusehen ist, möge der geneigte Leser selber entscheiden. Weiterhin in Militärgeschichtliches Forschungsamt: Militärgeschichtliche Mitteilungen , Band 14. Ob das Forschungsamt forscht, bleibt auch der Einschätzung des Lesers überlassen. Das Deutsch-Russische Museum Berlin-Karlshorst benutzt in Unsere Russen, unsere Deutschen: Bilder vom Anderen 1800 bis 2000 den Begriff Kaiser von Russland, Karl Marx in Werke, Artikel, Entwürfe, Januar bis Dezember 1855 ebenso wie Eberhard Kolb in Der Weg aus dem Krieg: Bismarcks Politik im Krieg und die Friedensanbahnung und noch einmal Max Weber in Herrschaft. Google books findet den Kaiser von Russland 59.700 mal, davon rund 9.600 mal nach 1960, den Russischen Kaiser 1.610 mal. Das ist zwar kein Beweis, da eine derartige Suche den Kontext der Verwendung nicht erfasst, aber vielleicht doch ein zarter Hinweis darauf, dass der Begriff Kaiser in diesem Zusammenhang doch eine gewisse Rezeption erfahren hat. Quasi amtlich wird der Begriff in den Akten des Auswärtigen Amtes: Akten zur deutschen auswärtigen Politik, 1918-1945, Die grosse Politik der europäischen Kabinette, 1871-1914, Die auswärtige Politik des Deutschen Reiches 1871-1914, Das Staatsarchiv, Bände 59-61, Das Staatsarchiv: Bände 74-76, Der Krieg gegen Russland, 1853-1856, Band 1, Aktenstücke zur orientalischen Frage, Zusammengestellt von J. von Jasmund, Die auswärtige Politik des Deutschen Reiches 1871-1914,Die Deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914: vollständige Sammlung der von Karl Kautsky zusammengestellten amtlichen Aktenstücke mit einigen Ergänzungen, Band 4 Dies sind wohlgemerkt nur Beispiele. --84.175.192.220 08:31, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Eigentlich sollte doch die Tatsache der Einführung des Titels Imperator (Kaiser) 1721 hinreichender Grund sein, ihn in einer Enzyklopädie zu verwenden. Die ganze deutschsprachige Literatur, die das aufgrund von Unaufmerksamkeit, Trägheit oder Inkompetenz ignoriert, sollte für uns irrelevant sein, auch wenn sie in der Mehrheit ist. Dass die Mehrheiten irren können und nicht als Meßlatte dienen sollten, müsste doch bekannt sein. Bei WP-Abstimmungen entscheiden aus gutem Grund ja auch Argumente, nicht die Anzahl abgegebener Stimmen.--Voevoda 14:25, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Auf der Basis Die ganze deutschsprachige Literatur, die das aufgrund von Unaufmerksamkeit, Trägheit oder Inkompetenz ignoriert, sollte für uns irrelevant sein,... Hat sich wohl eine Diskussion mit Dir erübrigt. -- Anton-Josef 15:02, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wie erwartet, nichts in der Sache, außer der Heiligen Kuh Google-Zähler. --Voevoda 15:13, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wie zu erwarten, nicht mal im Ansatz verstanden, dass so eine Diskussion nicht laufen kann. -- Anton-Josef 15:32, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es stimmt zwar in der Tat, dass der Titel „Kaiser von Rußland“ nachweislich verwendet wurde – so etwa im Allianzvertrag zwischen dem Kaiser von Rußland Alexander I., dem Kaiser von Österreich Franz II. und dem König von Preußen Friedrich Wilhelm III. („Heilige Allianz“) vom 26. September 1815 oder auch in der Proclamation des Kaiserlich Russischen General-Feldmarschalls Fürsten Kutusow-Smolenskoi an die Deutschen („Proklamation von Kalisch“) vom 25. März 1813 –, aber die Frage ist doch, ob der Titel aus heutiger Sicht für den fraglichen Zeitraum öfter als „Zar“ gebraucht wird? --Benatrevqre ^…?! 01:15, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zar wurde in der Umgangssprache verwendet, Kaiser in der offiziellen Sprache. Als Enzyklopädie sollten wir uns an der offiziellen Sprache orientieren, selbst falls Zar etwas öfter vorgekommen ist. --Voevoda 03:05, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hier findet man dazu viele interessante Hintergrund-Infos zu den verschiedenen Titeln:

Hans-Joachim Torke, Die russischen Zaren 1547–1917, C.H. Beck, 1999 (Vorwort S. 10–26).

Trotzdem wird in der Literatur vielfach von „Zar“ geschrieben, so z. B. in Peter Brockmeier, Gerhard R. Kaiser (Hrsg.), Zensur und Selbstzensur in der Literatur, Königshausen & Neumann, 1996, S. 173; Bert Altena, Dick van Lente, Gesellschaftsgeschichte der Neuzeit 1750–1989, UTB, 2009, S. 273 oder in Gerhard Hirschfeld, Gerd Krumeich, Irina Renz (Hrsg.), Enzyklopädie Erster Weltkrieg, Schöningh, Paderborn 2009, passim.

Warum schreiben wir nicht einfach beides in die Infobox, also in etwa „Zar/Kaiser“ oder „Kaiser/Zar“ o.Ä., vielleicht auch eine Klammervariante wie z. B. Zar („Kaiser von Rußland“)? --Benatrevqre ^…?! 08:08, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Weils schlicht und ergreifend falsch ist. Deine Argumentation erinnert an die These mit den tausend Fliegen, die angeblich nicht irren können. Dieses Gezerre ist einer Enzyklopädie einfach unwürdig. Die Leute, die sich mit der Materie ausgekennen, haben Die hier ihren Standpunkt dargelegt. Wenn Du ihm nicht folgen kannst oder willst, dann laß es gut sein. --84.175.243.8 22:30, 7. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Tja wir folgen eben den tausend Fliegen und nicht den Leuten, die sich mit der Materie ausgekennen. Sorry! --Hefkomp 00:45, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

1721 wurde der Titel Zar offiziell abgeschafft und durch Imperator (Kaiser) ersetzt. Das ist keine Theoriefindung, das sind harte Tatsachen, die jedoch aus irgend einem Grund von den ganzen "Russland-Experten" in den meisten Quellen übersehen werden. --Voevoda 09:36, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zar wurde in der Umgangssprache verwendet, Kaiser in der offiziellen Sprache. Als Enzyklopädie sollten wir uns an der offiziellen Sprache orientieren, selbst falls Zar etwas öfter vorgekommen ist (Voevoda). Der Argumgentation Voevodas schließe ich mich auch an. La Fère-Champenoise 10:28, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wo steht das, dass der Zarentitel 1721 offiziell abgeschafft und offiziell durch „Kaiser“ ersetzt worden sei? Mich interessiert hier nicht das TF-Geschwafel, sondern Sekundärquellen! Also: wo steht das, bitte gefälligst Belege beibringen, dann – aber erst dann! – sehen wir weiter. Es kann doch wohl nicht wirklich so schwierig hier sein, nach akad. Maßstäben zu arbeiten. --Benatrevqre ^…?! 19:44, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die ganze Hintergrundgeschichte zu der Titelfrage kannst du hier nachlesen. Ich hoffe das genügt erstmal. La Fère-Champenoise 20:42, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Als Sekundärquelle kannst du den betreffenden Punkt hier auf S. 34 nachlesen. Der Hintergrund dieser Frage ist aus diplomatischen Gründen herzuführen. Ich hoffe das jetzt mehr Klarheit herrscht. In dem von dir weiter oben verlinkten Buch findet sich dieselbe Begründung gleichfalls. Musst du nur zum Jahr 1721 weiterlesen. Die Infobox kann aus meiner Sicht zwar weg, zumindest sollte der Titel angepasst werden. La Fère-Champenoise 12:15, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Russisches Reich als BKL

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren53 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Begriff Russisches Reich wird in der Literatur sowohl für das von Iwan IV. im Jahr 1547 proklamierte Zarentum Russland (Царство Русское), als auch für die in diesem Artikel erfasste Kaiserzeit von 1721 bis 1917 verwendet, als der offizielle Staatsname Российская Империя (Russisches Kaiserreich) lautete. Ich schlage deshalb vor, aus dem Lemma Russisches Reich eine BKL zu machen, die dann auf Zarentum Russland (1547-1721) und Russisches Kaiserreich (1721-1917) verweist. Das wäre aus meiner Sicht die historisch korrekteste Lösung. --Voevoda 12:57, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich könnte mich mit einer Russisches Reich (Begriffsklärung) und einem Artikel Russisches Reich 1721 bis 1917 abfinden (analog wie z. B. das Lemma Deutschland 1945 bis 1949). --Benatrevqre ^…?! 14:03, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Keine gute Idee: unnötig kompliziert, Jahreszahlen brauchen hier gar nicht in die Lemmata. Außerdem haben wir nur <100 Verweise aus dem ANR auf Deutschland 1945 bis 1949, aber >2500 auf Russisches Reich: so viele auf ein derartiges Lemma Russisches Reich 1721 bis 1917 umzubiegen und vor allem(!) in Zukunft gleich auf ein so langes Lemma verweisen zu lassen (das Verhältnis wird sich ja nicht ändern!) erscheint nicht sinnvoll. Wenn, dann bitte nur in der Variante Russisches Kaiserreich ohne Jahreszahlen. -- Amga 14:36, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nein „Russisches Kaiserreich“ ist, wie bereits erläutert, eine Begriffsfindung. Außerdem bräuchte man die Links gar nicht umbiegen, da ja ein Redirect von Russisches Reich auf Russisches Reich 1721 bis 1917 bestünde, schließlich wird im deutschen Sprachraum „Russisches Reich“ i.d.R. mit dem Staat der Periode 1721–1917 in Verbindung gebracht. Und falls man Links dennoch umbiegen müsste, kann sowas auch ein Bot übernehmen. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nein, Begriffsfindung ist das sicherlich nicht. Kaiserreich ist die direkte Übersetzung des russischen Worts Империя und der logische Komplementärbegriff zum Titel Kaiser, dessen Legitimität Sie an dieser Stelle wohl nicht mehr anzweifeln können. --Voevoda 18:51, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Übersetzung hin oder her, der Begriff ist einfach nicht insoweit etabliert als er in der WP dieses Lemma rechtfertigen könnte. Dazu braucht es viel mehr Literaturnachweise. Bitte hierzu nochmals unsere WP:NK für Lemmata durchlesen; da steht drin, was ein Begriff benötigt und erfüllen muss, um als Lemma gelten zu können.--Benatrevqre ^…?! 18:58, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es stimmt zwar, dass Russisches Reich etabliert ist und häufiger in der Literatur vorkommt. Nur leider für etwas anderes. Damit wird gemeinhin mehr als nur die Kaiserzeit ab 1721 gemeint. Es ist ein Überbegriff, während Russisches Kaiserreich eine Konkretisierung ist. Der Begriff Russisches Kaiserreich ist sachlich absolut richtig und kommt auch vor. Seine Seltenheit (die nur im deutschen Sprachraum besteht) beruht lediglich darauf, dass diese zeitliche Granularität (1721-1917) nicht oft gewählt wird. Wenn sie aber wie in unserem Artikel gewählt ist, ist es richtiger vom Russischen Kaiserreich zu sprechen. Alle Verweise auf die größere Häufigkeit von Russisches Reich zielen am Thema vorbei, da das etwas anderes ist. --Voevoda 11:33, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

@voevoda: Das Deutsche Reich heißt auf Russisch "Германская Империя". Auf Deutsch schreibt man üblicherweise "Römisches Reich", Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, etc. pp. Der Kaiser ist bei diesen Bezeichnungen implizit. (Übrigens gab es auch Imperien ohne Imperator, das Britische etwa.) Daher ist Reich völlig aus-Reich-end.. ;-) --Johannes Rohr 23:54, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

In Wahrheit verhält es sich genau umgekehrt. ru:Германская империя ist gerade das Deutsche Kaiserreich.

(dazwischenquetsch) Bitte einmal hier schauen: Lt. Verfassung hieß das Ding "Deutsches Reich", s:Verfassung des Deutschen Reiches (1871)#Verfassung. Damit sollte diese Diskussion so langsam mal erledigt sein. --80.63.115.102 13:24, 11. Nov. 2010 (CET), sorry, das war ich --Johannes Rohr 13:30, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das spezifische Deutsche Reich (bis 1945) wird gemeinhin als Германский Рейх bezeichnet, darunter Drittes Reich als Третий Рейх und nicht etwa als Третья Империя.

(nochmal dazwischengequetscht) Aus ru:Германская империя: Герма́нская импе́рия (нем. Deutsches Kaiserreich); встречается также термин Кайзеровская Германия) — название немецкого государства в 1871—1918 годах". Abgesehen davon, gibt es irgendeine Periode, wo wir vom Deutschen Reich (bzw. vom Heiligen Römischen Reich) sprechen, wo dies kein Kaiserreich ist? Meinjanur. --Johannes Rohr 13:30, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Gerade das hier gesehen. Ich schmeiß mich weg vor Lachen! --Johannes Rohr 13:44, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ihre historischen Beispiele sind problematisch, da der Begriff Römisches Reich wie auch Russisches Reich eben nicht nur die Kaiserzeit umfasst. Generell ist es wenig angebracht, historische Reiche mit den Reichen der Neuzeit zu vergleichen. Es hat sich ab dem 17. bzw. 18. Jahrhundert eine internationale dynastische Rangordnung etabliert, in denen das Wort Imperium/Empire/Kaiserreich im offiziellen Sprachgebrauch automatisch und ausschließlich mit Monarchen im Kaiserstatus verbunden war. Das Gleiche gilt vice versa. Das Beispiel British Empire hinkt ebenfalls, da dies ein umgangssprachlicher und historiographischer Begriff ist, während der offizielle Name des Staates ein anderer war. In allen Fällen, in denen es neuzeitliche Kaiser gab, wird diese Periode als Kaiserreich bezeichnet:

falsch. "Österreichisches Kaiserreich" wäre nämlich nicht nur doppelt- sondern dreifachgemoppelt. Das Teil hieß : "Kaisertum Österreich --Johannes Rohr 13:36, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Deutsches Kaiserreich --Johannes Rohr 13:36, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

dazu, wie weiter oben gesagt: Der Staatsname lautete: Deutsches Reich --Johannes Rohr 13:36, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es steht außer Frage, dass Russisches Kaiserreich der offizielle Landesname von 1721 bis 1917 war. Also sollten wir als Enzyklopädie ihn auch benutzen, zumal der Begriff Russisches Reich, egal wie häufig er vorkommt, allgemeiner Natur ist und eine andere Zeitspanne umfasst. Sogar das heutige Russland wird manchmal als Reich bezeichnet. --Voevoda 01:09, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Falsch. Der offizielle Landesname war "Rossijskaja Imperija." Der Streit um des Kaisers Bart hier ist einer nach der angemessenen Übersetzung.--Johannes Rohr 13:39, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Aber, wie auch schon gesagt: "Russisches Reich" wird gewöhnlich als nicht differenzierte Bezeichnung für die russische Monarchie in der Zeit von 1547 (wenn nicht noch früher: das Großfürstentum Moskau war schon einige Zeit davor quasi "das Russische Reich", ggf. ab der Einverleibung Nowgorods 1478) bis 1917 gebraucht. In diesem Artikel geht es jedoch nur um die Periode 1721 bis 1917, daher ist das jetzige Lemma hier inkorrekt. Mit dem Argument der Gebräuchlichkeit könnte man auch die Umbenennung von Zarentum Russland (sagt kein Mensch!) in Russisches Reich fordern, aber zwei Artikel mit einem Titel gehen nun mal nicht. Der Grund, nur *diesen hier* so zu nennen, ist nicht klar. -- Amga 15:59, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das Argument hat mehr für sich, als Voevodas Behauptung, "Imperija" sei "amtlich als "Kaiserreich" zu übersetzen. Das ist nämlich schlicht falsch. Und um seinem Punkt Nachdruck zu verleihen hat er sogar in der russischen Wikipedia im Artikel ru:Германская империя einen falschen Landesnamen eingefügt. Das "Deutsche Kaiserreich" hieß bekanntlich nicht "Deutsches Kaiserreich" sondern |schlicht und amtlich "Deutsches Reich". "Kaiserreich" mag als historisch-erklärender Terminus eine Berechtigung haben, aber irgendein Fall, in dem dies Tatsächlich Teil eines Staatsnamens war, ist mir nicht bekannt. (und, nein, die von ihm oben genannten Beispiele zählen nicht. Entweder keine Staatsnamen oder schlicht Übersetzungen von Empire etc. In diesem Fall hier denke ich, es wäre das beste, wenn der Artikel einfach erklärt (was er ja bereits tut), dass er sich auf den von Peter I. begründeten Staat bezieht und dass das Herrschaftsgebilde, das zwischen dem Großfürstentum und dem Reich existiert "Zarentum" genannt wird und unter dem entsprechenden Lemma behandelt wird. Wo ist da das Problem? --Johannes Rohr 09:05, 12. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Auch vor meiner Bearbeitung verwies der Artikel ru:Германская империя auf Deutsches Kaiserreich. Mein Edit war eine Klarstellung, da der Artikel zwar explizit den Zeitraum 1871-1918 behandelt, aber einen Namen führt, der bis zum Jahr 1945 galt, während der historiographische Name für den behandelten Zeitraum Deutsches Kaiserreich ist. Ich habe im russischen Artikel nicht behauptet, dass Kaiserreich offiziell war.

Sorry aber "Герма́нская импе́рия (нем. Deutsches Kaiserreich)[...] — название немецкого государства в 1871—1918 годах." insinuiert genau das, ebenso wie der Eintrag "самоназвание = Deutsches Kaiserreich", denn "Deutsches Kaiserreich" war nicht die Selbstbezeichnung dieses Staates. --Johannes Rohr 12:14, 12. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Was "Deutsches Reich" anbetrifft, so war das wie ich schon geschrieben habe, ein Spezialfall, der abgekoppelt vom Kaiserstatus war und bis 1945 fortdauerte. Daraus abzuleiten das das Wort Reich automatisch das Wort Kaiserreich oder Империя ersetzt, wie Sie das tun, ist eine fehlerhafte Logik. Bedenken Sie nochmal, dass die Russen das Dritte Reich nicht Третья Империя, sondern Третий Рейх nennen, um dieses deutsche Begriffswirrwarr zu entschärfen. --Voevoda 10:01, 12. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Третий рейх ist genau wie "en:Third Reich" eine historische Epochenbezeichnung, kein offizieller Landesname. Es gab nie einen Staat mit dem Namen "Drittes Reich". Und was das "Deutsche Reich" betrifft, so hält sich die Verwirrung in Grenzen, denn das ältere Reich hieß ja überhaupt nicht "deutsches" sondern Heiliges Römisches Reich und wird in der Geschichtsforschung oft genug einfach als "das Reich" bezeichnet, auch weil heutige Nationsbegriffe auf die damalige Zeit überhaupt nicht zutreffen. Es mag sein, dass manche dieser Begriffe verwirrend sein könne, aber sie geziehlt falsch zu verwenden ist IHMO nicht gerade das probate Gegenmittel. --Johannes Rohr 12:14, 12. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Steter Tropfen mag den Stein höhlen, aber die ständigen Meinungsäußerungen werden das eindeutig etablierte Lemma "Russisches Reich" nicht zugunsten von Kuhhändeln zerreden. -- Matthead 22:33, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Siehe oben. Eindeutig etabliert ist auch das Wort "holländisch", wir benutzen das aber in der Enzyklopädie aus gutem Grund nicht, egal wie viele Quellen Sie anführen. Das Land heißt offiziell Niederlande, während Holland nur eine Region davon ist. Genau so verhält es sich mit dem Russischen Reich. Es ist von der Zeitspanne her nicht identisch mit dem Russischen Kaiserreich. Sie haben Recht, wenn Sie sagen, dass es etabliert ist, nur eben für etwas anderes, nicht für die Entität, die wir betrachten. --Voevoda 01:09, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Abwegiges Beispiel: hier geht’s gar nicht um Holland bzw. die Niederlande, sondern um das Russische Reich. Auch der Fall Deutsches Kaiserreich ist nicht ohne weiteres übertragbar auf „Russisches Kaiserreich“ (denn nur weil sich ersterer Begriff für Deutschland in der deutschen Sprache aufgrund zahlreicher Nachweise in der Sekundärliteratur neben der amtlichen Staatsbezeichnung Deutsches Reich durchgesetzt hat, bedeutet das keineswegs, dass man analog einfach den Begriff „Kaiserreich“ auch für den russischen Staat übernehmen könne!)

Deshalb zum wiederholten Male: Ich habe bereits geschrieben, dass hier die Nachweise aus deutschsprachiger Literatur (deswegen taugt für diese Sache auch die obige Quelle von La Fère-Champenoise leider nicht) gefordert sind, wo der offizielle Staatsname verwendet wird. Eigenmächtige russische Übersetzung sind leider Theoriefindung und somit unzureichend.

Das heißt, wir verwenden den Namen (bzw. Lemma), das sich anhand zuverlässiger Quellen in der Sekundärliteratur durchgesetzt hat. --Benatrevqre ^…?! 06:06, 12. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich bewerte Ihre Abschüttelung des Parallelbeispiels mit Holland unter dem Vorwand "nicht unser Thema" als eine rhetorische Trickserei, um sich nicht unangenehmen Fragen zu stellen. Ich habe Ihnen schon mal gesagt: Russisches Reich ist ein Begriff, der zwar etabliert ist, aber zugleich allgemeiner Natur ist und nicht explizit den hier behandelten Zeitraum bezeichnet. Ich werde Ihnen heute Abend Beispiele aus der Literatur anführen, die wirklich den Zeitraum 1721 bis 1917 meinen und in denen von Russischem Kaiserreich die Rede ist. Kommen Sie dann bitte nicht mit der Seltenheit, da die Seltenheit auf der in Deutschland selten gebrauchten Zeitraumwahl 1721-1917 beruht, nicht auf der Fehlerhaftigkeit des Begriffs. --Voevoda 10:08, 12. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Und was bitteschön begründet die Annahme, der Zeitraumwahl 1721–1917 in Deutschland einen Seltenheitscharakter beimessen zu können? --Benatrevqre ^…?! 10:43, 12. Nov. 2010 (CET)Beantworten

@ Benatrevqre: Nein „Russisches Kaiserreich“ ist, wie bereits erläutert, eine Begriffsfindung hast du für deine Behauptung einen Beleg? Da ich auch in die Thematik eingelesen bin, verwundert mich deine weitgehende Behauptung etwas. La Fère-Champenoise 13:58, 12. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nee, so geht das nicht! Es braucht logischerweise einen deutschsprachigen Beleg für eine Behauptung – hier: dass "Russisches Kaiserreich" im Deutschen ein häufig genutzter Begriff und für ein Lemma keine Begriffsfindung wäre – und natürlich keiner Belege, die das – also das, was du postulierst – in Abrede stellen, weil die Belegpflicht selbstverständlich bei denen liegt, die Begriffe als Lemmata etablieren wollen und dahingehend den Status quo eines Artikels verändern wollen, und nicht umgekehrt. Und da du angibst, dass du in die Thematik eingelesen seist, fällt es dir sicherlich leicht, deutschsprachige Fundstellen aus namhafter Quelle aufzuzeigen, wodurch man eine Lemmaverschiebung rechtfertigen könnte. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Falls es zu keinem Konsens kommt und das Artikellemma bestehen bleibt, sollte in jedem Fall der erste Satz geändert werden. Denn Russisches Reich ist ja gerade nicht der von Peter eingeführte offizielle Name, sondern nur eine in Deutschland verwendete (nicht direkt übersetzte) Variante. --Paramecium 14:56, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich hab das Wort "offiziell" gestrichen. Denn dafür ist die Lage bzw. sind die Belege in der Sekundärliteratur in der Tat nicht eindeutig. --Benatrevqre ^…?! 15:30, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nun, du bist mit google books vertraut wie ich anhand des vorherigen treads erkennen konnte. Tu mir einen Gefallen und gib das Lemma Russisches Kaiserreich ein. Im übrigen tragen sämtliche Russische Institutionen dieser Zeit den Titel "Kaiserlich...". Wenn ich jetzt deiner Argumentation folgen soll, dann hieße das, das diese Institutionen nicht Kaiserlich... im Lemma tragen dürfen, da diese ja (angeblich) im deutschen nicht verwendet werden. Alles was du bisher gebracht hast sind deine subjektiven Behauptungen, das Russisches Kaiserreich im deutschen nicht verwendet wird für diesen Staat. Das ist mit Verlaub, leider falsch. Ebenso wie es falsch war, das du behauptet hast, das es keinen Russischen Kaiser gegeben hat, sondern dieser als Zar zu bezeichen ist. Deine Annahme ist ja im vorherige Thread eindeutig widerlegt worden. hier der betreffende Link. Du kannst auch in der erweiterten Suche Literatur neueren Datums einstellen. Auch hier zeigt sich eine weitverbreitete Benutzung des ohnehins offiziellen Staatsnamens in der deutschen Literatur. Wie geschrieben, mir ist nicht klar woher sich deine Annahme gründet? Ich betrachte den Beweis gegeben mit dem Hinweis auf google.books. Könntest du mir bitte deine Legititmation anhand der du dein Vorgehen rechtfertigst nochmal (anhand des Wiki-Regelwerks) erläutern? La Fère-Champenoise 16:03, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nun, ich werde einen T… tun, und meine Zeit mit deiner Arbeit bzw. Aufgabe verschwenden. Nee du, sorry, das musst du schon selbst machen! Und nein – du hast mich offensichtlich falsch verstanden: ich schrieb nicht, dass der Begriff „Russisches Kaiserreich“ nicht in der Literatur Verwendung finden würde; gewiss nicht, sondern ich wie auch die übrigen Diskutanten, deren Auffassung ich teile, haben mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass es kein in diesen Maßen häufig genutzter Begriff als Staatsname ist, sodass er für ein Lemma dieser Art gemäß der Abschn 3.3 und 4.1.2 iVm 4.2 unserer Namenskonventionen verwendet respektive dieser Begriff qua allgemeinen deutschen Sprachgebrauch als Lemmata etabliert werden könnte. Das wurde damit begründet, dass ein Lemma sich nach dem Begriff richten soll, der in der Häufigkeitsklasse höher anzusiedeln ist, was sich auch darin ausdrückt, wie Russland zu jener Zeit in anderen Enzyklopädien genannt und geführt wird, siehe hierzu meine unlängst beigebrachten Belege.

Ich habe zudem mitnichten behauptet, es hätte keinen „Russischen Kaiser“ gegeben. Deine Behauptung ist angesichts meiner dargebotenen Nachweise geradezu grotesk; vgl. hierzu auch meinen Kommentar nebst weiteren Belegen zur Auseinandersetzung um den Titel „Zar“ oder „Kaiser“, insbesondere meinen Verweis auf Torke, Die russischen Zaren 1547–1917, C.H. Beck, 1999 sowie mein vor diesem Hintergrund gemachter Vorschlag (die Klammervariante find ich dabei am trefflichsten).

Außerdem habe ich geschrieben, dass jene, die dahingehend den Status quo eines Artikels verändern wollen, in der Belegpflicht sind, also in diesem Fall nicht ich.

Deshalb wiederhole ich mich noch einmal: Da du angibst, dass du in die Thematik eingelesen seist, fällt es dir sicherlich leicht, deutschsprachige Fundstellen aus namhafter Quelle aufzuzeigen, wodurch man eine Lemmaverschiebung rechtfertigen könnte. Du musst da schon konkret werden, ein wahlloser und undifferenzierter Verweis auf Google Books ist da unzureichend. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, ich habe dich zitiert. Es waren deine Worte die besagten, das Russisches Kaiserreich eine Begriffsfindung ist. Das der Russische Zarentitel 1721 abgeschafft worden ist wurde von dir ebenfalls angezweifelt. Mir legt es fern eine Lemmaverschiebung vorzunehmen, da ich nur versucht habe eine bereits laufende Diskussion mit neuen Informationen zu versorgen. So wie ich das sehe bist du der einzige der sich aus welchen Gründen auch immer gegen das Lemma Russisches Kaiserreich sperrt, so wie es in jedem Geschichtsbuch auch untergliedert ist. Soll ich dir jetzt Bände angeben, dann frage ich mich wie du das nachprüfen willst?

Dennoch tu ich das natürlich:

Hans-Joachim Torke:Lexikon der Geschichte Russlands, Verlag C.H. Beck, München 1985, ISBN 3-406-30-447-8
Günther Stökl: Russische Geschichte - Von den Anfängen bis zur Gegenwart, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1990, ISBN 3-520-24405-5
Klaus Zernack: Handbuch der Geschichte Russlands, Band II 1613–1856 – Vom Randstaat zur Hegemonialmacht, Hiersemann Verlag, Stuttgart 1986, ISBN 3-7772-8618-4
Manfred Hellmann: Handbuch der Geschichte Russlands, Band I Bis III, Hiersemann Verlag, Stuttgart 1986, ISBN 3-7772-8618-4
Valentin Gitermann: Geschichte Russlands 1. Band, 2. Band, 3. Band, Frankfurt am Main 1987, Athenäum Verlag, ISBN 3-610-08461-8,

dort findest du die übliche Gliederung der Geschichte Russlands, die eben auch die Phase des Russischen Kaiserreichs so kennt. La Fère-Champenoise 19:16, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Man muss sich, wenn man sich mir russischer Geschichte zu interessieren beginnt bewusst machen, das mit Peter I. ein neuer russischer Staat geformt wurde, der durch Übernahme westlicher LEbensweisen, Ritualen, und Formen ganz bewusst mit dem mittelalterlichen Traditionen des alten Moskauer Reiches brach. Der neue Titel, die neue Hauptstadt St. Petersburg, die gesamten petrinischen Reformen dienten dazu das Land an Europa heranzuführen. Es ist deswegen in den Geschichtswerken mit Bgeinn der Herrschaft Zar Peters von einer Zäsur des Russischen Staates die Rede in diesen Büchern. Da wir noch keinen Artikel zu den Petrinischen Reformen haben, ist dieser Umstand aus der WP nicht herleitbar. Man müsste wie geschrieben schon mal ein Buch zur Russischen Geschichte zur Hand gehabt haben. Da von "Trefferzahl bei google" eine Entscheidung herleiten zu wollen, scheint ungeeignet. La Fère-Champenoise 19:30, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Eine andere Bezeichnung ist aufgrund des Epochenwechsels auch Petersburger Kaiserreich, eben in Abgrenzung zum alten Moskauer Reich, resp. Russisches Zarentum. Durch eine Beibehaltung des Lemmas Russisches Reich, wird eben Bezug auf die Moskauer, als auch auf die Petersburger Zeit genommen, was in den Fachbüchern so nicht gemacht wird. La Fère-Champenoise 19:44, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nenn mir doch bitte auch die Seitenzahlen. Ich wundere mich allerdings, dass wenn ich beispielsweise bei Stökl nach „russische kaiserreich“ (ebenfalls nicht bei einer abgewandelten Suche: [1][2][3]) suche, keine Ergebnisse kommen. Dasselbe bei Hellmann ([4][5][6]) und Gitermann ([7][8][9]). --Benatrevqre ^…?! 19:41, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Klar, das ist ja auch keine Vorschau. Es reicht das Inhaltsverzeichnis. Ich hatte mal den Artikel Geschichte Russlands nach einer Buchgliederung als Vorlage gestaltet. Ich kann dir dieses auch noch nachreichen. La Fère-Champenoise 19:45, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Goehrke/Hellmann/Lorenz/Scheibert: Weltgeschichte - Russland, Band 31, Weltbild Verlag, Frankfurt am Main 1998. Dort kommte die Untergliederung Moskauer Reich bis 1721 und von da bis 1917 Russisches Kaiserreich ebenso vor. La Fère-Champenoise 19:49, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

(BK) Ich habe dich nach den Seitenzahlen gefragt, auf denen glasklar der Staat den Namen „Russisches Kaiserreich“ trägt, und der Begriff nicht etwa in einer Formulierung versteckt ist, wie etwa bei „Petersburger Kaiserreich“, das „Russland zur Kaiserzeit“ oder „im Kaiserreich hatte Peter I. blablubb…“ oder „der Kaiser sagte Hü, die anderen Hott …“ usw. Wir brauchen also einen Beleg, in welchem unmissverständlich die Staatsbezeichnung angegeben wird. --Benatrevqre ^…?! 19:51, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hab ich doch geschrieben: Vorne in den Inhaltsverzeichnissen der Bücher. Die haben keine Seitenzahlen La Fère-Champenoise 19:54, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Lediglich im Inhaltsverzeichnis? Und du meinst, das ist ein ausreichender Beleg womit du den Begriff als Lemma rechtfertigen willst? Und wie erklärst du dir es, dass im allgemeinen Sprachgebrauch wie auch in den genannten anderen Lexika oder Enzyklopädien klar der Begriff „Russisches Reich“ als Staatsbezeichnung Russlands überwiegt? --Benatrevqre ^…?! 20:00, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nein, natürlich weiterhin in den betreffenden Kapiteln. Da du ja gerne mit Trefferzahlen zu beeindrucken bist, könnte eine ganz schon gewaltige Zahl pro Buch herauskommen. Hast du für deine Behauptung einen wissenschaftlichen Beleg? In der wissenschaftsliteratur jedenfalls überwiegt die Bezeichnung Russisches Kaiserreich oder Kaiserreich Russland. Ich kann deswegen nur spekulieren und denke, das es einerseits zu einer Häufung des Begriffs Russisches Reich in populären Publikationen kommt, andererseits die Nazizeit einen gewissen Einfluss auf die Verwendung der Staatsbezeichnung hatte. La Fère-Champenoise 20:05, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Du hattest ja auch Verträge der Koalitionspartner in den Befreiungskriegen verlinkt. Auch damit habe ich mich schon beschäftigt. Die Bezeichnung Kaiserreich Russland findet auch dort und in vielen zeitgenössischen Publikationen im 19. Jh. überwiegende Verwendung. La Fère-Champenoise 20:08, 13. Nov. 2010 (CET) Es gibt übrigens einen dritten weitverwendeten Begriff für diese Zeit: Russland. Das jemand daran denkt das LEmma auf Russland zu verschieben wäre aber undenkbar weil jedem Laie die Fehlerhaftigkeit einleuchtet. Bei Russischem Reich muss man dagegen schon etwas von russischer Geschichte verstehen. La Fère-Champenoise 20:11, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Was bitteschön soll die NS-Zeit mit der Begriffsbildung zu tun haben? --Benatrevqre ^…?! 20:15, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin gerade erst darüber gestolpert als ich für dich begonnen habe zu recherchieren. Es ist ein Ausschnitt aus einem Nazipropagandablatt, das die Bezeichnung Russland für das Russische Kiserreich des Zeitraums von 1721 bis 1917 als äquivalent bezeichnet. Aber wie gesagt, es ist ein Naziheft. La Fère-Champenoise 20:18, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ungeachtet, dass das Russische Reich wohl nicht nur im nationalsozialistischen, sondern wohl auch in anderen Bereichen überall innerhalb des politischen Spektrums auch umgangssprachlich bzw. im allgemeinen Sprachgebrauch als „Russland“ bezeichnet wurde sowie aber auch, dass die NS-Zeitschrift in der Tat keine seriöse Quelle wäre, steht doch eine Verschiebung bzw. Umbenennung zu Russland ohnehin nicht zur Disposition.

Aber du behauptest oben, dass „in der Wissenschaftsliteratur jedenfalls […] die Bezeichnung Russisches Kaiserreich oder Kaiserreich“ überwiege. Ich sehe das zwar nicht so, insbesondere störe ich mich an der Wortkombination „jedenfalls überwiegen“, aber ich warte bei dieser Tatsachenbehauptung erst mal auf die Antworten der anderen Diskutanten, was sie dazu meinen. --Benatrevqre ^…?! 20:29, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Sorry, so geht das aber nicht. Du hast keinerlei Sachverstand, hast noch nicht einmal ein russisches Geshcichtsbuch gelesen und möchtest mit Unwissen eine Entscheidung zu treffen. Wir machen es so: Du gehst in eine Bib, ließt dich in das Thema ein, und urteilst nicht einfach aus dem blauen Dunst heraus ohne irgendwelchen Literaturkenntnisse. So lange kann das Lemma auch noch bleiben. Ansonsten warte ich auch gerne auf fachlich qualifizierte Beiträge. Es eilt nicht. La Fère-Champenoise 20:35, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Deine Unterstellung ist totaler Unfug! Ich habe sehr wohl Sekundärliteratur gelesen, aber deutschsprachige – alles andere ist für diese Frage, um die es geht, ohnehin nicht von Belang, bestimmt auch keine russischsprachige. Ich habe dir mehrfach Belege aufgezeigt, die ausdrücklich den russischen Staat als „Russisches Reich“ bezeichnen; allem voran die Fundstellen in namhaften Lexika/Enzyklopädien zu jener Zeit, als das Russische Reich bestand. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe dir mehrfach Belege aufgezeigt, die ausdrücklich den russischen Staat als „Russisches Reich“ bezeichnen Wo?
Der Gesamtrussische Staat von den Anfängen bis 1917 wird als Russisches Reich bezeichnet. Die Periode von 1721 bis 1817 aber als Russisches Kaiserreich. Das Lemma Russisches Reich ist ein Überbaubegriff. Sowet zum x-ten mal den bereits abgeschlossenen Sachverhalt. Manche brauchen eben länger. Ich habe aus diesem Grund bei dir einige Wissenslücken offengelegt. Du zweifelst zuerst den Begriff Russisches Kaiserreich als Begriffsfindung an, Einen russischen Kaiser gab es für dich nicht, und und und. Nein, damit hast du bei mir sehr wohl deutlich gemacht, dass du das Thema nicht behrrscht. Ich habe dir angeboten, solange zu warten bist du auskunftsfähig bist. Jetzt jedenfalls kannst du es 100%ig nicht sein. La Fère-Champenoise 20:52, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Willst du mich eigentlich veralbern? Ich habe es in diesem Beitrag doch ausdrücklich verlinkt. Zudem habe ich geschrieben, dass es sehr wohl Nachweise in der Sekundärliteratur gibt, die vom „Kaiserreich Rußland“ oder „Russisches Kaiserreich“ schreiben resp. diese Bezeichnungen führen, aber trotzdem legen wir die Häufigkeit eines Begriffs in der Literatur zugrunde. Auch habe ich niemals behauptet, es gäbe keinen russischen Kaiser, also störe bitte nicht mit dieser ganz offensichtlichen Falschbehauptung!

Und dass ich zu einem Sachverhalt auch die Meinungen anderer Diskutanten herbeiziehen möchte, ist ein berechtigtes Anliegen. Wenn andere Benutzer, die sich mit der geschichtswissenschaftlichen Literatur auseinander gesetzt haben, deine Behauptung, es überwiege jedenfalls der Begriff „Russisches Kaiserreich“ als Staatsbezeichnung, stützen, dann ist ja gut und du hast nichts zu verlieren. Solang aber dürftest du schon noch warten können. --Benatrevqre ^…?! 21:08, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Verstehst du es nicht? 'Ich erwarte endlich mal von dir fachbezogenes. Die Belege liegen dir vor. Geh in die Bibliothek und prüfe es nach. Die angegebenen Quellen sind u.a. die maßgeblichen in der deutschen Literatur. Da du ja angeblich Sekundärquellen gelesen hast (und ich hoffe nichts vom Landser), überrascht es mich, das du diese anscheinend noch nie zu Gesicht bekommen hast. Anhand des Disk.verlauf sehe ich, das alle Russlandportal-Mitarbeiter sich gegen deine Bedenken stellen und tendenziell für die Version Russische KAiserreich aussprechen. Ich hoffe die Fachbezogenen Mitarbeiter haben in deinen Augen auch einen Wert! Aber von deiner Seite wurde nur google hinzugezogen. Ich hoffe wir können demnächst, nachdem du dich eingelesen hast, uns dann auch fachlich unterhalten. Sag mir bitte wie lange du brauchst, dann unterhalten wir uns gerne weiter. Ohne Google La Fère-Champenoise 21:13, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich werte deinen Verweis auf Landser als infame Unterstellung, weil ich keinen lauteren Sinn erkenne, was sonst deine Einlassung hierbei sollte. Und natürlich werde ich deine Behauptung zu gegebener Zeit nachprüfen.

Dein Argument aber, alle Portal-Mitarbeiter würden sich gegen mich stellen, ist zum einen unwahr und zieht zum anderen bei mir sowieso nicht, da es ohnehin kein relevanter Beitrag ist. Ich habe in diesem Zusammenhang mehrfach geschrieben, dass ich nie behauptet habe, mich gegen eine Lemmaumbenennung sträuben zu wollen, sondern ich habe geschrieben, dass es Sekundärquellen und keine eigenen Übersetzungen aus dem Russischen braucht. Du hast nun welche gebracht mit der Behauptung, diese führen den Begriff „Russisches Kaiserreich“ jedenfalls überwiegend. Den Wahrheitsgehalt dieser Aussage stelle ich für mich natürlich unabhängig vom fraglichen Lemma solange infrage, bis ich vom Gegenteil, sei es durch eigene Recherche oder durch die Meinung der übrigen wissenschaftlich arbeitenden Benutzer, überzeugt bin. --Benatrevqre ^…?! 21:08, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

+1 Full ack. Dagegen habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Versuch aber besser selbst zu recherchieren, das ist mir hundert mal Lieber auf einer gleichen Ebene diskutieren zu können. La Fère-Champenoise 22:00, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hier noch für euch ein paar Standardwerke:

Hans-Joachim Torke:Lexikon der Geschichte Russlands, Verlag C.H. Beck, München 1985, ISBN 3-406-30-447-8
Günther Stökl: Russische Geschichte - Von den Anfängen bis zur Gegenwart, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1990, ISBN 3-520-24405-5
Klaus Zernack: Handbuch der Geschichte Russlands, Band II 1613–1856 – Vom Randstaat zur Hegemonialmacht, Hiersemann Verlag, Stuttgart 1986, ISBN 3-7772-8618-4
Manfred Hellmann: Handbuch der Geschichte Russlands, Band I Bis III, Hiersemann Verlag, Stuttgart 1986, ISBN 3-7772-8618-4
Valentin Gitermann: Geschichte Russlands 1. Band, 2. Band, 3. Band, Frankfurt am Main 1987, Athenäum Verlag, ISBN 3-610-08461-8,

Die Verfassung diente als Entscheidungsgrundlage zwischen den Alternativen: Russisches Kaiserreich. Da ja Kaiserreich Russlans nach google.books sowieso am häufigsten verwendet wird und in der Geschichtswissenschaft der maßgebliche Begriff ist, ist dies die dritte Rückversicherung für die Richtigkeit des Befunds.

Kaiserreich Russland ist der etablierte Begriff in der Sekundärliteratur als auch in der Geschichtswissenschaft

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren152 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die obigen ausgetauschten Argumente sind nach weitergehender Recherche veraltet. Kaiserreich Russland ist mit Abstand der am meisten genannte Begriff in der Literatur und innerhalb der Geschichtswissenschaft. Demgegenüber ist das Lemma Russsisches Reich eine Zusammenfassung für die beiden Staatsbezeichnungen Zarentum Russland und Kaiserreich Russland. Nachfolgend sind die Argumente aufgelistet. La Fère-Champenoise 13:02, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Pro-Argumente Russisches Reich für die Phase 1721-1917:

häufigere Nennung in Sekundärliteratur (widerlegt, siehe oben) Die Realität:

Russisches Reich: 272 Treffer

Deutsche Sprache, schwere Sprache. Wenn man auch die geläufigen gebeugten Formen (das Russische (Kaiser)Reich, im Russischen (Kaiser)Reich)) zählen lässt, so bekommt man, wie weiter oben schon durchexerziert, insgesamt über 90 Tausend für Russische/s/n Reich, also über 200mal soviel wie für Kaiserreich Russland. Von wegen "ist mit Abstand der am meisten genannte Begriff", der Anteil beträgt gerade mal ein halbes Promille. Peinlich, peinlich. -- Matthead 15:24, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dann hast du vergessen dich nach hinten durchzuklicken. Google ist ein Unternehmen das mit Tricks arbeitet. In Wahrheit finden sich nur 400 Treffer für Kaiserreich Russland und 272 für Russisches Reich. Google gibt dann auf der letzten Seite die tatsächliche Zahl an die es wirklich gefunden hat. Da aber einerseits zu wenige real gefunden werden und auf der ersten Seite zu viel angegeben werden, ist googlebooks kein geeignetes Instrument um wahrheitsgeleitete Aussagen zu generieren. Wir können gar nicht wissen ob google ale Bücher erfasst, weil wir deren Auswahlkrieterien nicht kennen. Die wissenschaftlichen Standardwerke fallen immer aus diesem Muster raus. Diese werden nicht mal mit der Snippetansicht erfasst. Da du am Anfang deine Argumentation ausschließlich darauf gefußt hasst, wollte ich dir nur verdeulichen, das deine Argumentation auch nach diesem Standard hinfällig ist. Für das Portal Russland das nach fachlichen Kriterien arbeitet, ist das nicht weiter von belang. La Fère-Champenoise 16:45, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Contra-Argumente Russisches Reich für die Phase 1721-1917:

Eindeutige Verfassungsregelung für Kaiserreich Russland (und Kaiser)
Bruch des alten Moskowiter Reiches zugunsten eines allrussländischen Imperiums. Andere Synonyme wie Russisches Imperium, Petersburger Reich bezeugen die Brüche, die in die (vollwertige) Öffnung und Eingliederung als Großmacht in das europäische Staatensystem mündete. Damit einher ging auch ein Mentalitätswandel hin zu einer aggressiven imperialen Expansionspolitik einher. vgl. u.a. Schenk (2004), S. 147. Demgegenüber bezieht der Begriff Russisches Reich das vorausgegangene Staatssystem, alter Moskauer Prägung mit ein, hat also eine übergeordnetete allgemeinumschreibende Bedeutung. Die Bezeichnung Russisches Reich ist also für den Zeitraum 1550 bis 1917 zu sehen. Der alleinige Bezug für den Zeitraum 1721 bis 1917 ist somit sachlich falsch. La Fère-Champenoise 14:59, 17. Nov. 2010 (CET)Beantworten
In der Geschichtswissenschaft ist der Begriff Kaiserreich Russland üblich. Vgl. Hempel, S. 254 .

Wie bitte? Der Autor schrieb, dass er "Russisches Imperium" verwendet, und die gebräuchliche Wendung "Kaiserreich Russland" absichtlich vermeidet, wegen Verwechslungsgefahr mit dem Zarentum. Also ein Argument gegen deine These. Versteh das wer will ... da du wirklich Probleme mit der deutschen Sprache zu haben scheinst: "gebräuchlich" heisst nur, dass etwas (auch) gebraucht wird, nicht dass es vorherrschend ist. -- Matthead 15:33, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich möchte nur auf einen Punkt abheben: so eindeutig ist diese „eindeutige Verfassungsregelung“ gar nicht, wenn man weiß, dass es eine bloße Übersetzung aus dem Russischen ist. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die Argumente sind nach weitergehender Recherche veraltet? Klar doch, wenn man bei den 400 Treffern Literatur findet, die in irgendwo um 1800 datiert ist :-) -- Anton-Josef 13:53, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Beim Portal Russland haben wir uns auf folgendes Vorgehen geeinigt zwecks Anpassung der Links: Aufgrund der Doppeldeutigkeit des Begriffs Russisches Reich sind Verlinkungen die auf den Zeitraum ca. 1550-1721 abzielen per Hand auf das Zarentum Russland umzuändern. Für Artikel die den Zeitraum von 1721-1917 abdecken muss dementsprechend auf Kaiserreich Russland geändert werden. Bisher beteiligen sich ich, Amga, PAramecium und vielleicht Voevoda. Da es sich um 2000 falsch gesetzte links handelt, wäre es schön wenn sich weitere daran beteiligen könnten. Amga hat hierzu das Verfahren AWB vorgeschlagen. Persönlich bin ich noch nicht damit vertraut aber ich denke mit dem Verfahren sollte sich der Aufwand regulieren lassen. Ich bitte Amga mal so ein Verfahren aufzusetzen als Anschauungsbeispiel. Was die Vorbehalte meiner Vorredner betrifft habe ich mal Hardenacke auf Vermittlung angefragt. Aus meiner Erfahrung heraus hat er in solchen Fällen immer ganz klug agiert. Vielleicht entspannt das die Situation etwas. La Fère-Champenoise 16:26, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Bevor hier in irgendwelche Automatismen übergegangen wird, muss erst mal Konsens herrschen! Deshalb ist es keinesfalls zielführend, wenn man sich schon aufs zahlreiche Umverlinken vorbereitet, um bereits Realitäten zu schaffen. Dies lässt den gesamten Wert dieser Diskussion sonst fraglich erscheinen. --Benatrevqre ^…?! 16:51, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es ist nicht nur nicht zielführend, sondern abzulehnen. Entscheidungen im kleinen Kämmerchen und dann Realitäten schaffen stehen auch einem Portal nicht zu. Zumal dort ganz offensichtlich die gleich Fraktion versammelt ist. -- Anton-Josef 16:54, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nein, der Konsens ist nicht notwendig wenn nach den Wikikriterien eindeutige belegt ist welcher Begriff angewendet wird. Das ist erfolgt. Deswegen geht die Sach jetzt weiter. Kaiserreich Russland wird in der Geschichtswissenschaft für diese Periode verwendet. Die Referenzen liegen vor. Es obliegt dir auf akademische Niveau solche zu widerlegen. Das heißt mit seriösen Sekundärquellen. Solange das nicht passiert, kannst du diesen Prozess auch nicht stoppen. SorryLa Fère-Champenoise 16:55, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ein Konsens ist in einem Gemeinschaftsprojekt immer notwendig, daran kann kein Zweifel bestehen; allein schon, weil mitnichten der fragliche Begriff unumstößlicher belegt worden ist. Es wurde dir bereits geschrieben, dass die Verwendung resp. der Gebrauch eines Begriffes nicht darauf schließen lässt, dass er auch vorherrschend ist oder Einzug in den allgemeinen Sprachgebrauch genommen hat. Wenn deine drei oben vorgebrachten Quellen das einzige sind, was du zu bieten hast, sind begründete Zweifel mehr als angebracht.

Jemand, der wie du offensichtlich etwas zu überstürzen hat ohne keine Zeit zum Warten hat, indem er auf Grundlage einer Entscheidung durch ein paar gleichgesinnte Benutzer Realitäten schaffen will, ist generell argwöhnisch zu beobachten. --Benatrevqre ^…?! 17:11, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Sorry, ein konsens ist nicht notwendig. Alles entscheidend ist der Sekundärquellennachweis. Ich bleibe dabei das du Gegenbeweise auf akademischen Niveau bringen musst um das Vorgehen zu stoppen. Deine begründeten Zweifel sollte also nicht nur deinem Bauchgefühl entspringen sondern Faktenunterstützt sein. Keine Nachweisbaren Fakten, kein Stop. Sorry nochmal. P.S. Das du mich argwöhnisch betrachtest ist mir auch aufgefallen und finde ich bedauerlich, da ich nicht weiß woher und warum? La Fère-Champenoise 17:14, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Allein schon, weil deine Quellen mal den einen, mal einen anderen Begriff belegen sollen, ist dein Vorhaben nicht vereinbar mit unseren Prinzipien: mal soll es „Russisches Kaiserreich“, dann wieder „Kaiserreich Russland“, dann wieder irgendwelche Umschreibungen wie „Russisches Imperium“ oder „Petersburger Reich“ sein. Solang deine Fraktion sich nicht auf einen einzigen Begriff festlegen und ihn – und nur diesen! – dann mittels Sekundärliteratur einschlägig belegen kann, besteht selbstverständlich auch keine Veranlassung zur Umverlinkung, sondern es bleibt beim Status quo.

Ja glaubst du etwa, ich renne in eine Bibliothek zu einer Zeit, die du mir vorschreibst?! Sicherlich nicht! Ich werde bestimmt noch entsprechende Belege auftreiben, aber wir haben hier keine Eile, dass man nun etwa gleich zigtausend Artikel umbiegen müsste. Und wenn es bereits mehrere Benutzer sind, die deiner Eigenmächtigkeit widersprechen, so solltest du auch entsprechend warten.

PS: Dazu habe ich dir doch meinen Grund genannt (auch dein Insistieren sowie Argumentieren mit zum Teil fragwürdigen Mitteln gehört dazu) .--Benatrevqre ^…?! 17:24, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es obliegt nicht dir das zu entscheiden sondern die Einhaltung der Wikiregualriums. Das liegt ja nun vor. Kaiserreich Russland ist in der Tat neben Russisches Kaiserreich oder Allrussländisches Imperium oder Petersburger Kaiserreich einer von mehreren Begriffen. Der Grund für die Wahl Kaiserreich Russland ist weil er der häufigste ist und zudem der offizielle. Wir bereiten die Verlinkungen vor. Bis dahin hast du Zeit Gegenbeweise zu suchen. Etwa eine Woche. Wir arbeiten ja auch Vollzeit und können sowieso zeitlich nicht über Nacht vollziehen. Nutze diese Zeit. Allerdings habe ich dir auch schon weiter oben maßgebliche Wissenschaftserke vorgeschlagen. Die habe ich gelesen und kann ich dir empfehlen. Es freut mich das du inzwischen die Begriffe anerkennst! Petersburger Kaiserreich ist so eine Art Label das in der Geshcichtswissenschaft angewendet wird wenn der Bezug zwischen Moskauer Zarenreich und dem neuen KAiserreich besonder hervorgekehrt werden soll, ist also nicht im offiziellen Sprachgebrauch verwendet worden. (nur als kl. Anmerkung) La Fère-Champenoise 17:29, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hier redet niemand von „Entscheiden“; das obliegt dir gleichwohl genauso wenig.

Nur um eins festzuhalten: anerkannt habe ich bisher ausdrücklich noch nichts. --Benatrevqre ^…?! 17:34, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Du kannst dich jetzt bockig in die Ecke stellen oder aber konstruktiv mitwirken. Letzteres wäre mir Lieber. Sei aber nicht böse wenn der Zug weiterfährt, diskutiert wurde schließlich auch von vielen anderen seit mehreren Monaten. Der Zug muss also weitergehen, da die Sache durch die Wikiregualrien entschieden wurde. Der Entscheid ist eindeutig. Und eben nicht durch mich, sondern durch die Sachlage und die Literatur die ich hinzugeozgen habe. Wenn du diese ablehnst wird es schwierig. Sie gelten schließlich für uns alle. La Fère-Champenoise 17:38, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ups, na dann wird die VM wohl zukünftig leicht überlastet sein :-) -- Anton-Josef 17:39, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

+1 zu Anton-Josef: Ich muss dir, La Fère-Champenoise, ja wohl nicht deutlich machen, dass das Vorgreifen, wenn mehrere Benutzer widersprechen, als Artikelvandalismus zu werten ist und eine VM nach sich zieht? Dass etwa „Kaiserreich Russland […] der häufigste und zudem der offizielle [Begriff]“ sei, ist nich belegt worden. Das hier ist jedenfalls zu wenig, weil es sich um eine Übersetzung aus dem Russischen und keine bindende Ausfertigung in deutscher Sprache handelt. --Benatrevqre ^…?! 17:34, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Schade das Drohungen das einzige Argument ist das euch bisher eingefallen ist. Ich kann euch gern nochmal die Wikiregularien verlinken. Ich agiere ja innerhalb dieser. Solange ihr keine wissenschaftliche Sekundärliteratur nachweisen könnt, die mein Befund widersprechen, sind eure Äußerungen POV. Und WP gebietet NPOV. So einfach ist das an der Stelle. La Fère-Champenoise 17:44, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das haut dem Fass den... Dein Ultimatum innerhalb einer Woche mit der Verlinkung zu beginnen ist wohl keine Drohung -- Anton-Josef 17:47, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Diese „Staatsgrundgesetze des Kaiserreichs Rußland“ sind bestensfalls eine Original-Research-Quelle, aber leider kein zuverlässiger Nachweis für den vorherrschenden Gebrauch in der Sekundärliteratur. --Benatrevqre ^…?! 17:48, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Da die NAchweise vorliegen die bestätigen das Kaiserreich Russland der maßgebliche Begriff für diesen Zeitraum ist, ist die Sache innerhalb der WP entschieden. Eine Drohung läge dann vor, eine solche zu vollziehen wenn der Nachweis nicht gegeben ist. Also nein, es liegt keine Drohung vor sondern der logische Vollzug. La Fère-Champenoise 18:00, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hier noch für euch ein paar Standardwerke zur Eigenrecherche als Bestätigung dür das neue Lemma:

Hans-Joachim Torke:Lexikon der Geschichte Russlands, Verlag C.H. Beck, München 1985, ISBN 3-406-30-447-8
Günther Stökl: Russische Geschichte - Von den Anfängen bis zur Gegenwart, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1990, ISBN 3-520-24405-5
Klaus Zernack: Handbuch der Geschichte Russlands, Band II 1613–1856 – Vom Randstaat zur Hegemonialmacht, Hiersemann Verlag, Stuttgart 1986, ISBN 3-7772-8618-4
Manfred Hellmann: Handbuch der Geschichte Russlands, Band I Bis III, Hiersemann Verlag, Stuttgart 1986, ISBN 3-7772-8618-4
Valentin Gitermann: Geschichte Russlands 1. Band, 2. Band, 3. Band, Frankfurt am Main 1987, Athenäum Verlag, ISBN 3-610-08461-8,

Die Verfassung diente als Entscheidungsgrundlage zwischen den Alternativen: Russisches Kaiserreich. Da ja Kaiserreich Russlans nach google.books sowieso am häufigsten verwendet wird und in der Geschichtswissenschaft der maßgebliche Begriff ist, ist dies die dritte Rückversicherung für die Richtigkeit des Befunds. Ansonsten gilt Wikipedia:Namenskonventionen, die das Vorgehen des Portals Russland vollständig deckt. La Fère-Champenoise 18:05, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe dir bereits geschrieben, dass du dir deine Nachweise so zurechtbiegst, wie es dir beliebt. Mal sollen sie den einen Begriff, mal den anderen belegen (s.o.). Du scheinst außerdem über die gängigen WP-internen wie auch im Alltag üblichen Gepflogenheiten nicht ausreichend informiert zu sein: Für die Dauer, wie eine Sache fraglich bzw. umstritten ist, bleibt es erstmal beim Status quo. Und eine Woche ist beleibe kein ernstzunehmender Maßstab. Ich schlage Frühjahr kommendes Jahr vor. Allein diese Zeit gebührt schon, um deine Belege zu verifizieren. Wir haben ja schließlich nichts zu überstürzen, oder du etwa doch?! --Benatrevqre ^…?! 18:08, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Sorry, du kannst natürlich jederzeit eigene Recherchen anstellen. Aber solange du keine Nachweise lieferst bei gleichzeitigem Vorliegen von Nachweisen für ein bestimmmtes Lemma, musst du dich den Grundsätzen des Wikiregulariums fügen. So wie ich es auch getan habe und Nachweise gesucht habe, und dann erst mit der Umsetzung begonnen habe. Du hast an der Stelle wenig zu entscheiden. Ich verweise nochmal auf die Belegpflicht deinerseits wissenschaftliche NAchweise zu bringen. Da es eindeutige Quellen gibt, ist die Sachlage entschieden, da du nur deine persönliche Meinung bringst, ist das nicht mehr als dein POV. Und POV ist kein Argument das gültig ist gegenüber wissenschacftlichen Nachweisen. La Fère-Champenoise 18:13, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe dir mehrfach gesagt, dass deine Belege unzureichend sind, weil du mir ja nicht mal die genauen Seitennummern liefern wolltest (s.o.). Ohne die gibt es auch keine wie auch immer geartete Umsetzung, da deine Thesen für WP-Maßstäbe so nicht ausreichend sind. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe jedenfalls Belege: es wurde die Verfassung herangezogen, google-books, Sekundärliteratur mit Einzelnachweisen die den Befund eindeutig belegen, sowie die Standardliteratur zum Thema Russische Geschichte. Das ist ein sehr akzepabler Nachweis. Diese sind nach deiner Meinung unzureichend, da aus deinem Bauchgefühl es nicht sein kann, was nicht sein darf. So kann ein ausstehender diese Situation interpretieren. Denn es ist doch sehr merkwürdig das du seit Wochen nicht in der Lage bist selbst den akademischen Beleg zu bringen, den du von anderen selbstverständlich einforderst. Sorry, kein Beleg und nur Meinungsäußerung aus einem Bauchgefühl heraus = POV. Und POV ist eindeutig hier geregelt. Ich wiederhole nochmal. Solange du keine Gegenbelege bringst, hasst du den Befund zu akzeptieren, auch wenn er dir persönlich nicht gefällt. So handhaben wir das in der WP. Das Russlandportal agiert im Gleichklang mit den Wikiregualrien. Also obliegt es jetzt dir Gegenbeweise zu finden. Die nächste Stufe wird das AWB sein. Eine V-Meldung steht dir offen, aber ich sehe wenig Aussicht auf Erfolg wenn man nur mit persönlicher Meinung argumentiert, und dies mit sehr aggressiven Unterton. […] P.S. es ist übrigens eine Lüge das ich keine Seitenzahlen nennen wollte. Ich habe dir schon damals angegeben das ein Blick in das Inhaltsverzeichnis reicht um den Nachweis zu erbringen. Also ich habe die Belege gemäß WP:Q um gemäß WP:Namenskonventionen das Lemma Kaiserreich Russland zu legitimieren. Du nicht. Warum kannst du keine bringen wenn du dir so sicher bist? Ich warte schon eine geraume Zeit auf diese. Es kommt aber nichts. La Fère-Champenoise

Oh schnief, „aggressiver Unterton“: wir sind hier nicht im Mädchenpensionat! Wenn du mir keine Seitennachweise liefern willst, so kann ich das nur deuten, dass du die Bücher entweder nicht gelesen hast oder aber nicht an einer konsensbasierten Diskussion interessiert bist. Sowohl deine Verweise auf diese aus dem Russischen übersetzten „Staatsgrundgesetze“ – d. h. es ist mitnichten ein tauglicher Beleg, da wir eine originär deutschsprachige Quelle bzw. Beleg aus der Sekundärliteratur brauchen! – als auch deine Verweise auf Schenk und Hempel belegen deine Auffassung in keiner Weise, so wie du es interpretierst. Sie [die besagte Quelle] behauptet lediglich, dass der Begriff eine gebräuchliche Bezeichnung ist, aber mehr auch nicht! Aus keiner deiner Belege geht hervor, dass es sich bei „Kaiserreich Russland“ um den häufigsten oder etwa den offiziellen Staatsnamen handelt. Dein „Befund“ ist bislang nicht in ausreichendem Maße bewiesen; deine Nachweise bestätigen nicht, dass „Kaiserreich Russland der maßgebliche Begriff für diesen Zeitraum“ sei.

PS: Deine kläglichen und infamen Versuche, hier mit argumentum ad personam – weil du nun ganz offensichtlich an einem Punkt angelangt bist, wo objektive dir Argumente ausgehen! – habe ich gemäß Abschn 4 Nr. 8 und 9 WP:DS iVm WP:KPA entfernt. --Benatrevqre ^…?! 19:19, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Tud mir leid. Keine Nachweise deinerseits, kein Stop. Das ist immer noch das gleich WP Regularium. La Fère-Champenoise 19:21, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe dir bereits ausdrücklich dazu geantwortet! Nämlich, dass sowas in ein, zwei Wochen nicht zu machen ist, sondern bis Frühjahr kommendes Jahr Zeit in Anspruch nimmt, weil ich besagte Literatur nicht zuhause vorliegen habe. --Benatrevqre ^…?! 19:26, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Du kannst gerne auch bis Frühjahr recherchieren. Kein Problem. Ansonsten verweise ich auf die WP Grundsätze: WP:Namenskonventionen, WP:Q. Diese sind Standard und legitimieren die Verschiebung auch gegen deinen Willen. Der nächste Arbeitsschritt sieht die Änderungen der Verlinkungen im Themenbereich Russland unter Hoheit des Portals Russland vor. Das wird auch planmäßig so weitergehen. Gleichzeitig hoffe ich auf eine Versöhnung mit Dir unter Vermittlung von Hardenacke. Ich werde versuchen eine gemeinsame Arbeitsseite vom Portal Russland nach hier zu verlinken die den Arbeitsprozess (also die Verlinkungen) zeigt. Damit bleibt es transparent. Damit verabschiede ich mich für heute La Fère-Champenoise 19:33, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nenn mir bitte, abgesehen eines bloßen Verweises auf die Inhaltsverzeichnisse, mindestens zwei, drei Seiten aus den 5 von dir in die Diskussion geführten Standardwerke, auf denen wortwörtlich klar hervorgeht, dass „Kaiserreich Russland“ der „am häufigsten“ oder der „offizielle“ Begriff ist. Das musst du können, denn du hast mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass du besagte Literatur gelesen hast. Dann belege bitte – und jetzt nur bezogen auf die besagten Bücher – anhand zwei, drei expliziter Seitennachweise aus jedem der genannten Bücher – namentlich die o.g. von Hans-Joachim Torke, Lexikon der Geschichte Russlands; Günther Stökl, Russische Geschichte – Von den Anfängen bis zur Gegenwart; Klaus Zernack, Handbuch der Geschichte Russlands, Band II: 1613–1856 – Vom Randstaat zur Hegemonialmacht; Manfred Hellmann, Handbuch der Geschichte Russlands, Band I bis III; Valentin Gitermann, Geschichte Russlands –, dass es sich bei dem Begriff „Kaiserreich Russland“ um den „maßgeblichen Begriff für diesen Zeitraum [1721–1917, Anm.]“ handelt. Ein bloßer Verweis auf das Inhaltsverzeichnis ist ja kein ausreichender Beleg; aber selbst wenn, so dürfte der Begriff, der im Inhaltsverzeichnis aufgeführt wird, ja logischerweise auch auf den nachfolgenden Seiten wieder zu finden sein, denn das Inhaltsverzeichnis zählt ja nur die genauen Kapitel auf, unten denen dann der fragliche Begriff behandelt wird, und verweist auf die konkreten Seiten (also sollte das Auffinden konkreter Seitennachweise eine Leichtigkeit sein).

Da du angibst bzw. aus deinen Kommentaren dieser Schluss zu ziehen ist, dass dir diese Bücher vorliegen, warte ich auf deine Angaben zu den Fundstellen. Du stimmst mir hoffentlich darin überein, dass ich so bedeutend schneller deine Nachweise überprüfen kann, denn ich kann in der kurzen Frist, die du mir hier einräumst, beileibe keine 5 Bücher durchlesen. Danke schon mal im Vorraus. --Benatrevqre ^…?! 20:46, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

In der Geschichtswissenschaft ist der Begriff Kaiserreich Russland üblich. Vgl. Hempel, S. 254 .

Den Nachweis kenne ich bereits; meine Auffassung wie auch die von Benutzer:Matthead hast du dazu bereits erfahren.

Ich bitte daher explizit und jetzt mal ausschließlich nur um Seitennachweise aus den 5 genannten Standardwerken. Weiter nichts. Die hast du doch vorliegen? --Benatrevqre ^…?! 20:57, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dann nimm dir noch die Russische Verfassung, ja die fünf Standardwerke und googlebooks das den Begriff Kaiserreich Russland mit Abstand vor Russisches Reich führt. Welche hast du? Du hast immer noch keine genannt. Ich wiedrhole: keineLa Fère-Champenoise 21:00, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ansonsten auch: Reinhard Wittram: Das russische Imperium und sein Gestaltwandel. In: Historische Zeitschrift (HZ) 187 (1959), S.568-593. Bitte sehr La Fère-Champenoise 21:03, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Darum geht’s doch jetzt gar nicht: Ich kenne bereits die „Staatsgrundgesetze“ und die oben genannten Fundstellen bei Google wie auch diese Treffer auf Google Books.

Du lenkst ab. Ich möchte lediglich bzw. nur aus den 5 Standardwerken Seitenbelege genannt bekommen. Warum ist das offensichtlich so schwer? --Benatrevqre ^…?! 21:05, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Mir war klar das du die nächste Referenz nicht anerkennen würdest: Reinhard Wittram: Das russische Imperium und sein Gestaltwandel. In: Historische Zeitschrift (HZ) 187 (1959), S.568-593. Hast du den Text etwa schon gelesen? Das glaube ich dir nicht!

und welche hast du? Keine? Dann hat sich hiermit die Disk. erledigt. Ich erwarte Belege von dir. La Fère-Champenoise 21:11, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nochmal: Hier geht's nicht darum, was ich anerkenne oder nicht, und nicht darum, was ich schon gelesen habe oder nicht, und nicht darum, was du glaubst oder nicht. Hier geht's jetzt auch nicht um meine Nachweise, sondern ich bitte einfach nur höflich um angebliche (oder vermeintliche?) Seitennachweise zu den oben genannten, von dir mehrfach in die Diskussion eingebrachten 5 Standardwerke. Es dreht sich also jetzt nur um diese 5 Bücher, und um nichts anderes. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Fragen

Als jemand, der kein sonderlicher Spezialist in Fragen der russischen Geschichte ist, möchte ich dennoch versuchen, etwas Licht in das Dunkel dieses Disputs, der sich für Außenstehende als Streit um des Kaisers Bart ausnimmt, bringen. Vorausschicken möchte ich, dass ich die beiden Hauptkontrahenten für kompetent halte, kompetenter als ich es bin, deshalb einige Fragen (oder Feststellungen):

- Der Artikel beschreibt die Zeit von 1721 bis 1917/18, also von den Reformen Peters I. bis zu den Revolutionen 1917/18. Ist es wirklich so ein bedeutender Bruch, dass man ab 1721 von einem „Russischen Reich“ spricht - und vorher nicht? Nur weil Пётр I eine neue Zeit ausrief? Das Zarenreich bestand ja schon viel länger, hatte auch schon große territoriale Ausdehnung erreicht. War es also nicht schon vorher das „Russische Reich“.

- Der korrespondierende Artikel in der russischen Wikipedia (und auch im hiesigen Artikel wird das so übersetzt) heißt: „Российская империя“, was mir mein Wörterbuch (naheliegenderweise) mit „Russisches Imperium“ übersetzt. (Vorher, lese ich, hieß das: „Zarentum Russland“.) Frage: Kann man „империя“ („Imperium“) einfach und direkt in „Reich“ übersetzen? Umgekehrt würde wohl niemand akzeptieren, zum deutschen Kaiserreich „Deutsches Imperium“ zu sagen. Spricht das nicht eher für eine Übersetzung als: „Russisches Kaiserreich“, immerhin steckt in der russischen Bezeichnung das imperare, von dem sich der imperator, der Kaiser, ableitet.

- Entscheidend für uns ist aber die häufigere Nennung in der deutschen Literatur, inwieweit welcher Begriff etabliert ist. Und da bin ich angesichts der vorhergehenden Diskussion im Moment (noch) etwas ratlos ...

--Hardenacke 21:18, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Tja, Hardenacke, das sind in der Tat bemerkenswerte Fragen. Allerdings verstehe ich nicht – und das finde ich um einiges bemerkenswerter –, dass ich von La Fère-Champenoise keine Antwort auf eine völlig einfache Frage nach den Seitennachweisen bekomme, sondern er jedesmal ausweicht, obwohl er sie mehrfach in die Diskussion einbrachte, also anzunehmenderweise sie doch wohl gelesen haben muss. Oder wie siehst du das? --Benatrevqre ^…?! 21:25, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nun, er hat sie genannt - und wird sie vielleicht auch nicht griffbereit haben. (Das Ganze hat ja auch keine Eile.) Wenn er (oder jemand anders) die Seitenbelege liefern würde, könntest Du Dich dann seinem Standpunkt annähern? --Hardenacke 21:31, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Natürlich. Davon ich red ich doch. Aber ich lasse mich halt ungern veralbern. --Benatrevqre ^…?! 21:35, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Cool, am besten jeder schreibt seine Version der Dinge ohne den anderen zu verletzen. q Be... ich werde dich deswegen aussen vor lassen. ICh will mich schließlich mit dir ausgleichen.

1.: Der Wechsel 1721 führte zu einem Bruch des Staates. Es ist die Manifestion eines grundlegenden Wandels denen das Reformwerk des Zaren Peters I. vorausgingen. Russland, das zu dieser Zeit mittelalterlich geprägt war, hatte kaum bis gar keine Beziehungen zu Europa. Peter I. führte das Reich an Europa heran und etablierte es in das europäische Bündnissystem. Folgerichtig verlagerte er die aus Holz gepräget, slawische Hauptstadt, rückständig und orthodox: Moskau nach St. Petersburg, als neues Fenster nach Europa. Die Reformen beendeten das orthodoxe Dogma das den russischen Staat im 17. Jh. in Stagnation hielt. An seine Stelle trat ein wesentlich imperialer Gedanke. Der Zarentitel hatte für Russland diplomatische NAchteile auf dem Bankett. Der Vatikan bsp. weise führte diese Titel als "Großfürst". Also wäre er in dieser Zeit wesentlich niedriger gestellt gewesen als Könige. Kurz: Das Moskauer Reich, mit seinen orthodoxen-mittelalterlichen Traditionen wich einem zentralistischen, bürokratischen voll auf den Westen ausgerichteten absolutisitischen Staat. Damit einher gingen Dutzende Reformen die neue Staatsstrukturen einführten, die ich an dieser Stelle nicht aufzählen kann. (Z.B. Senat). Der Begriff Russisches Reich wurde im Gegenzug auch für das Russische Zarentum verwendet. Es gab die Zeit der so genannten Sammlung der russischen Erde. Persönlich bin ich hier nicht sehr tief eingelesen, deswegen gebe ich die Meinungen von Amga und Voevoda wieder die dies bestätigen. Russisches Reich hat eine umfassende Bedeutung die über die Zeitperiode 1721-1917 bis mind 1500 zurückreicht. Das findet sich hier in der WP manifstiert in dem regelmäßig Artikel die im 16. Jh. angesiedelt sind, mit dem Lemma Russisches Reich verlinkt werden. Dazu ist aber Voevoda aussagekräftig. Er hat in dieser Zeit den maßgeblichen Sachverstand. La Fère-Champenoise 21:29, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

2. Russisches Imperium: Ja ich hatte anfangs auch meine Probleme. Als ich den Artikel zur Kaiserlich Russischen Armee bearbeitete nannte ich diese zuerst Imperiale Russische Armee. Findet man auch (vorwiegend im englischen). Aber spätestens im 19. Jh. spricht man nur noch von der Kaiserlich Russischen Armee bsp.. Die gesamten Organe trugen diesen Zusatz. Das gilt auch für den Staat, der in der deutschen Übersetzung und in der Literatur Kaiserlich trägt. Das Imperiale wird spezifischer benutzt. Insbesonder dann, wenn es gilt den herausgehobenen Charakter denen sich die Herrscher selbst zuschrieben darzustellen. In einer allgemeineren Beschreibung (z.B. Gesamtwerke) überwiegt dann wieder die Bezeichnung Kaiserreich. Imperium kann eine Option sein, kommt aber weniger vor in der Literatur (es ist also nicht falsch) La Fère-Champenoise 21:36, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nur kurz zur Namensfrage bezüglich „Reich“. Es ist im Deutschen üblich, „Imperium“ als „Reich“ zu verdeutschen. Das geschieht auch mit dem Imperium Romanum zum „Römischen Reich“. Umgekehrt heißt das „Deutsche Reich“ beispielsweise im Spanischen „Imperio Alemán“. Gruß, --Oltau ^Disk. 21:33, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Gemeint ist immer ein Kaiserreich. --Hardenacke 21:40, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nein, das hat damit nichts zu tun. Ein so bezeichnetes Imperium/Reich umfasst ein Staatsgebiet, das meist nicht mit einem bestimmten Land identisch ist. Ansonsten ist die Landesbezeichnung gewählt, mit dem vorangestellten Zusatz, um welche Staatsform es sich handelt (Königreich ..., Großherzogtum ..., Republik ...). Ausgeprägt kann man das bei Bezeichnungen nach der Völkerwanderung sehen (Westgotenreich, Vandalenreich etc.). Das Osmanische Reich wäre hier ein schlechtes Beispiel, da der Sultan einem Kaiser ähnlich war ;-) ... --Oltau ^Disk. 23:07, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Problematisch wird es bei der Bezeichnung der Organe. Nehmen wir den Fall Russisches Imperium. Dann hieße die Armee: Imperiale Russische Armee, oder Imperiale Post. Bezeichnen wir es mit Reich, dann müsste das Lemma Armee des Russischen Reichs bzw. Russische Reichsarmee heißen. Das ist aber unhistorisch. La Fère-Champenoise 21:52, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

@La Fère-Champenoise: Glaubst du etwa, mir liegt irgendetwas daran, mich mit dir zu streiten? Gewiss nicht! Mir liegt auch beileibe nichts daran, jemanden vorzuführen, aber ich habe gewiss etwas dagegen, wenn man mich jemand mit falschen oder zumindest nicht selbst gelesenen Quellen hinters Licht führen möchte. Leider hat letzteres den Anschein. Ich bin aber gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen, denn für mich, der täglich zu verschiedenen Themen (vordergründig zu juristischen und politischen Themen) Bücher wälzt, zählen objektiv nachprüfbare Fakten. Ich hoffe, du verstehst das. Deshalb ist es für unverständlich, warum du auf meine oben genannte, einfach gestellte Frage keine einfache Antwort geben bzw. schlicht ein paar Fundstellen aus den dir vorliegenden Büchern aufzeigen kannst. --Benatrevqre ^…?! 21:25, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zwischenstand: Ich glaube wir sind auf einen guten Wege zu einer Meinung zu finden. Die Bücher sind jedes für sich Schweineteuer, besitze ich also nicht, habe aber für die WP-Arbeit diese mehrfach durchforstet. Ich habe diese auf die Sachproblematik geprüft, in einer Bib. Die Seiten habe ich nicht herausgeschrieben. Das tud mir Leid wenn ich damit einen falschen Eindruck bei dir hinterlassen habe. La Fère-Champenoise 21:37, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das Argument ist zwar schon mehrfach genannt wurden, aber nochmal: Wenn Russisches Reich so ein eindeutiger Begriff wäre und wirklich nur für die Periode ab 1721 verwendet werden würde, könnte man mit dem Begriff im Deutschen leben. Es ist aber so, dass man die Bezeichnung Russisches Reich als Eigenname sowie in der Form russisches Reich auch häufig für die Zeit vor 1721 findet. Beispiel: [10], [11], [12], [13]...)

Wenn die Bezeichnung Kaiserreich Russland ebenfalls in der Fachliteratur anzutreffen ist, wäre ich dementsprechend für eine Verschiebung um die Epoche eindeutig von der schwammigen Bezeichnung Russisches Reich abzugrenzen. --Paramecium 22:14, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das Problem ist wirklich die Abgrenzbarkeit. Ein Russisches Reich hat es seit dem 15 Jh. gegeben. Siehe:

S.14 . Dann kommt die Problematik Zar Kaiser hinzu. Vom selbstverständnis ein Kaisertitel. Auf dem maßgebenden Bankett aber nur ein untergeordneter Titel. Auf der anderen Seite musste sich der Zar an die europäischen Sitten anpassen wollte er dazugehören. Daher die Anpassung an de europäischen "Kaisertitel". Dazu ist noch zu beachten das sich die Zaren als Nachfolger der byzantinischen Kaiser sahen, schon damals. Also auch schon der Reichsgedanke. Ein Artikel Russsisches Reich sollte demnach keine Begriffsklärung sein wie vorher angedacht, sondern ein eigenständiges Lemma abdecken. Das Lemma wäre dann eine Abhandlung zur Russischen Reichsidee. Beginnend mit dem orthodoxen Schisma, der Selbstwahrnehmung der russischen Zaren als legitime Nachfolger der byzantinischen Kaiser, der Expansion ab 1500, welche Gebiete ausserhalb der russischen Erde mit einbezog. Also eine Reichsidee die ähnlich mit der Reichsidee der deutschen Kaiser wäre, als Nachfolger des Römischen Reiches. vgl. Reichsidee Ost. Der Ausgangspunkt des Russischen Reiches sollte in irgendeiner Form gesondert vom Lemma Drittes Rom beschrieben werden. Tatsächlich begründet sich daraus der expansive Drang, der Etablierung eines Russischen Reiches. Die Idee Reich wäre demnach eher phiolosophischer-religiöser Natur, aus denen sich das Selbstverständnis der frühen Zaren speiste. La Fère-Champenoise 22:33, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Naja, das wäre momentan aber zuviel des Guten, den um die „Reichsidee“ diskutieren wir ja in erster Linie gar nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:09, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja das sind indirekte Erkenntisse aus der Diskussion und gleichzeitig weitere Arbeitspakete die mit der Sachfrage verbunden sind, da wir jetzt tiefer diskutieren. Das Lemma Russisches Reich ist nach jetzigem Stand mehr als die Periode 1721-1917 und auch mehr als eine Begriffsklärung. Es ist aber keine Staatlichkeit (wie Oltau oben zum Ausdruck brachte), sondern Ausdruck einer politisch-religiösen Idee, die sich im Selbstverständnis der Herrscher manifstierte. Drittes Rom-Sammlung Russischer Erde-Kaiserproklamation-Panslawismus sollten vorkommen. La Fère-Champenoise 14:25, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Schon, aber es sollten nicht zuviele Baustellen an allen möglichen Stellen eröffnet, sondern ganz langsam ein Punkt nach dem anderen abgearbeitet werden. Und dann muss auch beachtet werden, dass keine unnötigen Redundanzen geschaffen werden zu anderen WP-Artikeln. --Benatrevqre ^…?! 14:50, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja da gebe ich dir Recht. Wir verzetteln uns sonst. Ich fass mal die gesamten aufgeworfenen Punkte zusammen und gehen deinem Vorschlag nach Punkt für Punkt durch. Es ist so das wir bisher nur an der Oberfläche gekratzt haben aber eigentlich tiefer graben müssen, da im Geschichtsbereich Russland eine falsche Struktur zugrundeliegt, auf die wir gerade erst gestoßen sind. Die Diskussion macht langsam Spaß zumal jetzt mehrere Benutzer mitwirken La Fère-Champenoise 15:00, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

zusammengefasste Fragestellungen der bisherigen Diskussion zur Übersicht:

1. Was verstehen wir unter dem Begriff Russisches Reich?
- a) den Russischen Staat von 1721-1917
- b) die Gesamtbezeichnung für den russsichen Staat ab 1453 (S.172), infolge der Expansion nach der Sammlung der russischen Erde
- c) eine politisch-religiöse Idee, die den russischen Großfürsten und späteren Zaren die Legitimation als rechtmäßige Nachfolger des Byzantinischen Reiches gab, wodurch sich die ungezügelte Expansion als Staatsziel manifestierte

2. Welche Folgen ergeben sich aus den Antworten?
- a) Beibehaltung des Status Quo
- b) eine BKL, die nach Zarentum Russland und einem neuen Lemma (z.B. Kaiserreich Russland) verlinkt für die Zeiträume ca. 1500 bis 1917
- c) eine Beibehaltung als eigenständiges Lemma mit einer inhaltlichen Umkonzipierung, welche die Grundlagen der russischen Reichsidee und deren historische Entwicklung bis heut ergründet. Zudem Einigung auf ein Lemma für den Staat ab 1721 bzw. Vereinheitlichung des Russischen Staates von 14.. bis 1917 unter einem Lemma.

habe ich was vergessen? Zu allen Fragestellungen sollten (gebündelt) Antworten ergründet werden. La Fère-Champenoise 15:10, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

1. Was verstehen wir unter dem Begriff Russisches Reich?

zu c) Das Russische Reich verstanden als Idee/Konzept, wäre zur Zeit der Moskauer Periode die bloße "Reinerhaltung der alleinigseligmachenden Orthodoxie als Drittes Rom" aufzufassen. Durch Peter I. wurde dies Reichsidee 1721 ins Universale erweitert, in einen russischen Messianismus der das nachfolgende expansive Bestreben erklärt. vgl. S.191. La Fère-Champenoise 15:30, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich finde schon, dass der Begriff Reichsidee bei der Benennung eines Staatsgebietes als „Reich“ in der Vergangenheit und der Gegenwart eine Rolle spielt bzw. spielte. Dabei ist die Umbenennung des russischen Staates durch Peter I. sowohl ein Anspruch, der sich aus der Reichsidee herleitete, wie auch ein Eingehen auf die Strukturen des Staates, wie sie bereits im Zarentum Russland entstanden. Da der Staat aber erst ab 1721 den Namen Russisches Reich (Российская империя) trug, ist wohl auch erst ab diesem Zeitpunkt vom Russischen Reich zu sprechen (also 1.a in der Tabellenübersicht). Империя an sich ist mit „Reich“ zu übersetzen, nicht mit „Kaiserreich“ oder „Zarenreich“. Auch beim Deutschen Reich spricht man ab und an vom Deutschen Kaiserreich, hier aber in Abgrenzung zur Weimarer Republik. Offizieller Name war in beiden Fällen Deutsches Reich, ohne den Zusatz „Kaiser-“ beim ersteren. Kurz zu oben genannten Google-Treffern: Российская империя (2.140.000 Ergebnisse); Царство Русское (14.900.000 Ergebnisse). Gruß, --Oltau ^Disk. 15:53, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin mir zwar nicht sicher was die Google Treffer zeigen sollen, aber im Fall von russischen Namen ist vielleicht yandex zu bevorzugen (Российская империя; 8 Millionen Treffer und Царство Русское 25 Millionen Treffer). Dann ändert sich das Verhältnis auch ein wenig. --Paramecium 16:15, 22. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Na sie zeigen beispielsweise, dass Царство Русское / Zarentum Russland ein anerkannter, eigenständiger Begriff ist und eben nicht unter Российская империя vereinnahmt wird. --Oltau ^Disk. 16:34, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es hat ja auch keiner behauptet, dass das der Begriff Rossijskaja Imperija in Russland anstelle des Zarstwo Russkoje genutzt wird, sondern nur dass der Begriff Russisches Reich in Deutschland auf diese Weise genutzt wird. --Paramecium 16:42, 22. Nov. 2010 (CET) Beantworten

Es ist in der Tat ein Problem, dass das in Deutschland als Russisches Reich viel zu oft in einen Topf geworfen wird. Das macht es aber auch nicht richtiger. --Oltau ^Disk. 16:50, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Noch zu deinem Einwand oben. Ich verstehe nicht, wieso wir Imperija/Imperium im Deutschen ausschließlich mit Reich und nicht mit Kaiserreich übersetzten sollen. Es gibt allerhand Beispiele die zeigen, dass Kaiserreich und Imperium gleichbedeutend sind und sowohl im Deutschen wie auch im Russischen genutzt werden. Beispiel: Erstes Kaiserreich/ru:Первая Французская империя, Kaisertum Österreich/ru:Австрийская империя, Japanisches Kaiserreich/ru:Японская империя, Kaiserreich Abessinien/ru:Эфиопская империя, Kaiserreich Vietnam/ru:Вьетнамская империя, Kaiserreich Korea/ru:Корейская империя, Zentralafrikanisches Kaiserreich/ru:Центральноафриканская империя. --Paramecium 17:10, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Weil Империя (von lateinisch Imperium, italienisch Impero) die Entsprechung Reich hat und nicht Kaiserreich. Und weil die richtige Übersetzung Russisches Reich ([14]) wesentlich häufiger ist, als Russisches Kaiserreich ([15]). --Oltau ^Disk. 17:33, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

@Oltau - Du bist gut: Auch beim Deutschen Reich spricht man ab und an vom Deutschen Kaiserreich... Ab und an?! Es ist unser Lemma, s. Deutsches Kaiserreich! Schöne Argumentation für ein Lemma Russisches Kaiserreich, selbst *wenn* es nur "ab und an" so genannt wird, in Abgrenzung zum Russischen Reich vor 1721 ;-) -- Amga 17:54, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Tja, Amga, du sprichst hier die Lemmaabgrenzung an. Das Lemma Deutsches Kaiserreich wurde gewählt, weil es ein Unterartikel zu Deutsches Reich ist. Das Kaiserreich trug offiziell nur den Namen Deutsches Reich. Anders im Fall Russland: dort braucht man keine Lemmaabgrenzung zwischen Zarentum Russland (Царство Русское) und Russisches Reich (Российская империя), man kann hier die offiziellen Namen als Lemmata verwenden. Gruß, --Oltau ^Disk. 18:04, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich muss an der stelle einhaken da deine Argumentation auf falschen Fakten basiert. Du bist erst im späteren Verlauf der Disk. eingestiegen deswegen als wdh folgenden Befund:

häufigere Nennung in Sekundärliteratur (widerlegt, siehe oben) Die Realität:

Das wurde bereits im oberen Teil entkräftet. Kaiserreich Russland wird wesentlich häufiger verwendet, währen Russisches Reich mindestens zwei Bedeutungen kennt. 1. als Staat, 2. als Idee. La Fère-Champenoise 18:10, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Um die Verwendung der Begriffe zu prüfen, müsste man dies im Einzelnen in der angegebenen Literatur nachvollziehen. Willst du das leisten? Und nein, es gibt keine Idee „Russisches Reich“, der Begriff Reichsidee ist universell und wird in dieser Form von Führern von Staaten für ihren Staat vereinnahmt. Deshalb noch mal: Russisches Reich war der offizielle Name des Staates von 1721 bis 1917 und sollte so auch als Lemma verwendet werden. --Oltau ^Disk. 18:27, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ist das jetzt deine persönliche Meinung oder Fachgestützt? Es ist traurig wie einerseits damit argumentiert wird das entweder der häufigste Lemmabzeichnung verwendung findet oder, wenn diese dann mal wieder gegenbewiesen wird, die offizielle Verwendung plötzlich hier maßgeblich sein soll. Das ist ernüchternd aber WP:Namenskonventionen äußert sich hierzu eindeutig. Da darf ich auf dein vorheriges widerlegtes Argument bezug nehmen: Die Häufigkeit machts. Und die Eindeutigkeit. Übrigens: Ja ich habe die maßgebliche Fachliteratur ausgewertet. Das ist dir leider beim bisherigen Diskussionsverlauf entgangen La Fère-Champenoise 19:06, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Du solltest nicht persönlich werden, ich habe die bisherige Diskussion gelesen. Und ich bezweifle, dass du die Bücher in ihrer Gesamtheit überhaupt dahingehend auswerten kannst, in welchen Zusammenhängen die Begrifflichkeiten verwendet werden. Der Punkt ist: du hast Links zur Häufigkeit gebracht und ich habe Links zur Häufigkeit gebracht. Da wir uns so nicht einigen können, schauen wir doch mal, wie es sonst gehandhabt wird. Der Artikel Russisches Reich beginnt mit den Worten „Russisches Reich (russisch Российская Империя, Rossijskaja Imperija, Schreibweise vor der Rechtschreibreform von 1918: Россійская Имперія, umgangssprachlich auch Zarenreich oder selten Russisches Kaiserreich) ...“ (Unterstreichungen durch mich). Merkwürdig, dass da schon andere Benutzer Russisches Kaiserreich als „selten“ bezeichnen. Sollten sich alle bisherigen Bearbeiter des Artikels geirrt oder dies nicht beanstandet haben? Sämtliche anderssprachigen WPs schreiben den Kaiser/Zar nicht ins Lemma und geben Russisches Reich bzw. Russisches Imperium als Bezeichnung des Staates von 1721 bis 1917 an, von der russischen über die englische, spanische, italienische bis zur französischen. Sollten sich außer den deutschsprachigen Wikipedianern auch die aller anderen Länder hier irren? Schließlich noch ein Blick in Enzyklopädien zu Zeiten, als das Reich noch bestand. Der Brockhaus von 1908 schreibt: „Rußland (russ. Rossija) oder Russisches Reich, Kaisertum im O. Europas, ...“ Meyers Handlexikon von 1888 schreibt: „Rußland (hierzu Karte), Kaisertum, ...“, daneben eine „Statistische Übersicht des Russischen Reichs.“ Kein Lexikon schreibt Russisches Kaiserreich. Sollten sich auch die Lexika irren? Haben all diese Schreiberlinge nie in die Sekundärliteratur geschaut und herausgefunden, dass Russisches Kaiserreich viel häufiger vorkommt und dies das korrekte Lemma wäre? --Oltau ^Disk. 20:52, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Der Vergleich mit den anderssprachigen Wikipedias hinkt. Wenn in einer Sprache das Wort Imperium verwendet wird, ist dies natürlich die bestmögliche Entsprechung von Империя. Und natürlich beinhaltet das Wort Imperium, dass dort ein Kaiser/Imperator regiert; ganz im Gegensatz zu dem Wort Reich. Wenn du dir oben die Links aufmerksam angeguckt hättest, wäre dir aufgefallen, dass La Fère-Champenoise meint, dass Kaiserreich Russland und nicht Russisches Kaiserreich häufiger genutzt wird als Russisches Reich. Denn dass Russisches Kaiserreich weniger häufig vorkommt zeigen die selben Links ebenfalls. --Paramecium 23:51, 22. Nov. 2010 (CET) PS: Du schriebst: „Sämtliche anderssprachigen WPs schreiben den Kaiser/Zar nicht ins Lemma“. Norwegisch, Dänisch, Estnisch und Finnisch sind meiner Recherche nach andere Sprachversionen der Wikipedia. Wieso schlägst du deren Lemma aus? ;-)Beantworten

Entschuldige, ich bin jetzt nicht sämtliche Sprachversionen durchgegangen, sondern habe mich auf die weit verbreitetsten (größten) beschränkt. Sicher gibt es auch noch WPs, die in der Übersetzung völlig andere Begriffe verwenden. Dass Империя / Imperium mit Reich zu übersetzen ist, nicht mit Kaiserreich, hatte ich oben wohl bereits erwähnt. Gruß, --Oltau ^Disk. 05:17, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

@La Fère-Champenoise: Du hattest oben in den vergangenen Tagen beim Jahr 1721 eine klare Zäsur beschrieben, doch die weichst du jetzt im Nachhinein immer mehr auf, wenn du auf 1453 bzw. „ca. 1500“ bis 1917 abhebst. Wir sollten deshalb erstmal einig sein, wo die „Grenzmarke“ zu setzen ist. Es sieht so aus, dass das immer noch nicht so recht klar zu sein scheint. --Benatrevqre ^…?! 16:05, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Den Einwurf verstehe ich nicht. 1721 ist die Zäsur, ab der es sich um das Kaiserreich handelt. Schon ab 1453 bzw. "ca. 1500" war es das "Russische Reich" im "weiteren Sinne". -- Amga 17:37, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Der Einwurf ist insoweit von grundsätzlicher Bedeutung, als wir dann nicht einfach „Imperium“ mit „Kaiserreich“ gleichsetzen können, denn offensichtlich bestand angeblich ein als „Reich“ fassbares Imperium bereits auch schon vor der Kaiserzeit. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Berechtigter Einwand. 1721 ist eine Zäsur die sich auf die Anpassung auf westliche Standards bezieht. Das Reich als solches muss der Definition nach vorher bestanden haben. Versteht man es als Gebiet oder als Konzept. La Fère-Champenoise 18:14, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

(BK) Eben, aber vor 1721 nicht als "Kaiserreich" (denn den Kaiser gab's ja erst seit 1721). Vor allem kann dann *dieser* Artikel, der nur die Zeit ab 1721 behandelt, nicht Russisches Reich heißen... -- Amga 18:15, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

So hab ich das aufgefasst. Die Zäsur diente der Gleichstellung nach westlichen Standard. Also die Ablösung des Zarens (im westl. Sinne Großfürst) zugunsten des westlichen Kaisertitels. La Fère-Champenoise 18:18, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

@Amga: Doch gerade eben. Denn wie auch im deutschen Äquivalent sprach man auch schon seit dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation vom „deutschen Reich“; mitunter ist auch vom „(ersten) Deutsches Reich“ die Rede, obwohl die Geschichtswissenschaft in der Regel zur Abgrenzung von der Zeit nach der Reichsgründung 1871 vom deutschen Reich schreibt (bzw. dann 1871 ungenau vom „zweiten Deutschen Reich“). Auch hier wird also unterschieden zwischen einerseits der Reichsidee, die schon viele Jahrhunderte vor 1871 (im auf Russland übertragenden Sinne: 1721) bestand, und andererseits dann vom deutschen (National-)Staat, der ausdrücklich für die Zeit von 1871–1945 unter dieser offiziellen Staatsbezeichnung firmierte.

Also ist es kein stützendes Argument, sondern der russische Staat kann und darf ab 1721 „Russisches Reich“ genannt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:30, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich hatte gehofft das wir über den allgemeinbezug hinaus sind und die Russische Geschichte als Subjekt heranziehen. Die Logik erschließt sich bei deiner Ausführung nicht. Das Russische Reich besteht bereits seit dem 15. Jh. dafür gibt es Belege, die 6mal vorliegen. Im Gegensatz zu der anderen Meinung die ohne Quellenbezug azskommt. Es ist leider das gleiche Schema wie gestern. Aber ja: Die Bezeichnung Russisches Reich kann für den Russischen Staat im Zeitraum ab dem 15. Jh. bis 1917 verwendet werden. Da bin ich wieder einer Meinung mit Dir. Das schließt aber das Folgeargument aus, dass damit eine Rechtfertigung für den Zeitraum 1721-1917 gegeben ist, da es keine Ausschließbarkeit zum vorherigen Zeitraum gibt sondern diesen mit einschließt. er ist also uneindeutig im Zeitraum. La Fère-Champenoise 19:12, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Natürlich besteht eine Logik wie auch ein Zusammenhang. Außerdem rede ich doch gar nicht von einer Ausschließlichkeit. Sowohl beim Deutschen Reich von 1871, das – genauso wie das Russische Reich – bereits schon vor 1871 als Staat bestand, nämlich seit 1867 als Norddeutscher Bund, wie auch analog dazu beim Russischen Reich von 1721 änderten sich in beiden Fällen lediglich die Staatsbezeichnung, so wie auch der Titel des Staatsoberhaupts (Deutschland: vom Vorsitzenden bzw. Präsidenten des Bundespräsidiums und König von Preußen zum Deutschen Kaiser und König von Preußen) wechselte; im Vergleich zu Russland: Ablösung des Zarens (im westl. Sinne Großfürst) zugunsten des westlichen Kaisertitels.

In beiden Fällen – Deutschland wie Russland – bestand der Begriff eines imperialen „Reichs“ (deutsches Reich / russisches Reich) also schon unlängst vor der Gründung resp. staatsrechtlichen Neuorganisation des Staates (Deutschland: 1867/1871 / Russland: 1721), wobei natürlich anzumerken ist, dass im Falle Deutschlands das deutsche Reich 1806 aufgelöst und erst 1871 dann als so bezeichnetes Deutsches Reich – wenn auch im völkerrechtlichen Sinne nicht identisch zum Heiligen Röm. Reich – „wiedergegründet“ wurde. Aber das ist der sowohl im Deutschen wie auch Russischen gemeinsamen „Reichsidee“ ja nicht abträglich. --Benatrevqre ^…?! 20:23, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Am besten wäre als Beleg für die offizielle bzw. amtliche Staatsbezeichnung natürlich ein historisches Dokument, das nicht bloß übersetzt, sondern gleichwohl damals in deutscher Ausfertigung vorlag und Rechtskraft entfalten konnte, in welchem der russische Staat ab 1721 klar benannt wird. Vielleicht ein Grenzabkommen o.Ä. In den Dokumenten bisher wird lediglich immer nur Bezug auf den Zaren bzw. „Kaiser von Rußland“ genommen, nicht aber auf den Staat an sich.

Denn die ganzen oben genannten und angestellten Übersetzungen sind leider aufgrund TF praktisch nutzlos oder besser gesagt unbrauchbar. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ein historisches Dokument auf Deutsch und Russisch zu finden in dem noch dazu der offizielle Staatsname gebraucht wird dürfte wohl aussichtslos sein. Zum einen wurden internationale Verträge durch Russland wohl fast immer in Französisch aufgesetzt, das zudem die damalige Hofsprache in Petersburg war (siehe "Konsular-Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und Rußland" oder Berliner Vertrag). Wenn man dann ein historischen Dokument findet in dem Deutsch und Russisch verwendet wird, dann tauchen dort alle möglichen Bezeichnungen für Staatsoberhaupt und Staat auf. Siehe zum Beispiel: "Postvertrag mit Rußland". --Paramecium 23:39, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Deswegen schrieb ich ja auch von einer deutschen Ausfertigung, wobei dann alle die in verschiedene Sprachen abgefassten Texte jener Ausfertigungen gleiche Gültigkeit haben. In deinen Beispielen fand ich nur die Bezeichnungen der Kaiser, aber ich konnte auf den ersten Blick nirgends den Namen des russischen Staates erkennen. --Benatrevqre ^…?! 23:45, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nachdem Benatrevqre nun seine diffus-seltsamen Theorien bilden, darlegen und küchenphilologisch begründen konnte, sollten wir vielleicht mal wieder zu Kern der Sache kommen.

die Frage ist imho falsch formuliert. Es ist zumindest theoretisch irreleveant, was wir unter dem Begriff verstehen, sondern eigentlich nur, was die Wissenschaft, die sich mit diesem Themenkreis beschäftigt, darunter versteht. Wikipedia bildet Wissen ab. (Darin steckt zweierlei: das Vermeiden von Theoriebildungen ebenso wie das Vermeiden der Abbildung von Halb- und Unwissen).
unabhängig vom Subjekt der Fragestellung der Frage 1) versteht die eingeführte Wissenschaft unter dem Russischen Reich primär a) den Russischen Staat von 1721-1917, sekundär jedoch auch c), um Staatsideen und Politikziele jener Zeit zu charakterisieren. Damit hätten wir a) den Begriff für einen Staat und c) den Begriff für eine politisch-ideologisch-religiöse Bewegung, die schließlich und endlich in panslawischen Ideen gipfelte. Das korrekte Lemma für a) wurde von Benutzer:La Fère-Champenoise und anderen (auch in der Diskussion Kaiser vs. Zar und an anderen Orten) ausführlich dargelegt, begründet und nachgewiesen, zur Zeit ist es wohl einzig Benatrevqre, der mit für mich nicht nachvollziehbaren, diffusen und teilweise unsinnigen (ausdrücklich meine Meinung), längst widerlegten Dingen dagegen- und den Gang der Dinge aufhält (Entschuldigung, ist es eigentlich wirklich das Prinzip der wikipedia, das hier zwar begeisterte, aber fachfremde Mitstreiter den eingeführten Stand der Dinge in Frage stellen und auf ihre Weltsicht zurückdrehen dürfen?)
logischerweise ergibt sich die Konsequenz für zwei Artikel, die man im Lemma auseinanderhalten müsste. Mir erscheint aber angesichts der obigen Diskussion zweifelhaft, da sich ein lemma unter c) in der deutschsprachigen Wikipedia durchsetzen ließe (nein, ich zweifle ausdrücklich nicht daran, das es wie Benutzer:La Fère-Champenoise oder Benutzer:Voevoda und andere genügend kompetente Mitstreiter gibt, die einen derartigen Artikel schreiben könnten, allein würde er dann wegen kindischer Diskussionen über unbestreitbare Basics wahrscheinlich totgeritten werden). Daher folge ich a) und halb c) bei der Frage nach den Konsequenzen. Der Artikel sollte schwerpunktmäßig den russischen Staat 1721-1917 beschreiben, da handelt es sich quasi um harte Fakten, die sich (hoffentlich) auch mal in der deutschsprachigen wikiepdia durchsetzen werden. Allerdings sollte im Sinne von c) ein Abschnitt über die Idee des "Russischen Reiches" und russisches Staats- und Selbstverständnis ergänzt werden. Dieser Abschnitt sollte aber nicht 1721 aufhören, sondern die russischen Staatsideen bis 1917 aufgreifen und die Folgen für die praktische Politik Russlands und der Sowjetunion (Balkan, Bosporus, östliches Mittelmeer einschl. Zypern, Athos usw. usf. bis hin zum Great Game aufzeigen). Literatur gäbe es eigentlich genügend.
Die Antwort b) zur Frage 1) ist schon ausführlich diskutiert wurden, sicherlich kann man die Frage so beantworten, und in einem bestimmten Umfeld mag sie auch durchaus angebracht sein, in einer Enzyklopädie, die so sehr auf die Wissenschaftlichkeit pocht wie die deutschsprachige wikipedia hat sie jedoch nichts zu suchen.
die Antwort b) zur Frage 2)halte ich für fast noch besser als 1), allerdings erscheint mir Russisches Reich im wissentschaftlichen und amtlichen Sprachgebrauch doch etwas häufiger als "Kaiserreich". Aber dies wäre letztendlcih ein Streit um des Kaisers Bart. --84.175.199.210 06:33, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zu der russische Staat kann und darf ab 1721 „Russisches Reich“ genannt werden (Benatrevqre, etwas weiter oben). Ja, *darf*, keine Frage. Aber anfangs hast du noch "Russisches Kaiserreich" mit der Begründung "kein allgemeiner deutscher Sprachgebrauch" (13.11., 18:16) abgelehnt. Ich will darauf hinaus, dass der von dir präferierte allgemeine Sprachgebrauch (und auch der wissenschaftliche!) "Russisches Reich" nicht speziell für die Zeit ab 1721 (um die es in diesem Artikel Russisches Reich geht), sondern auch für die Zeit davor und die "Reichsidee" als solche verwendet. Daher kann dieser Artikel (Gebetsmühle: in dem es nicht um die Zeit bis 1721 und die "Idee" geht, sondern nur um die Zeit ab 1721) nicht unter dem Titel „Russisches Reich“ stehen, sondern nur unter einem anderen. „Russisches Kaiserreich“ bietet sich an, denn es eine korrekte und in der Literatur zu findende Variante ist und analog zu Deutsches Kaiserreich eine mögliche, mMn die bestmögliche Abgrenzung (hallo Oltau!) zu den anderen (allgemeineren) Bedeutungen des Begriffes „Russisches Reich“ wäre. Dass sie seltener verwendet wird (ob das so ist, sei mal dahingestellt) wäre dann völlig egal bzw. nachrangig. Das wird im Übrigen teils durch die von dir (Benatrevqre) eigentümlicherweise als Argument im gegensätzlichen Sinne genannte Literatur gestützt, bspw. Meyers 1905: da wird im Abschnitt "Geschichte" die gesamte (bekannte) Geschichte ab Die Russen (s. d.) bildeten einen Zweig des ostslawischen Volksstammes, der im 9. Jahrh. usw. beschrieben, inkl. des Satzes So entstand das russische Reich, als dessen offizielles Gründungsjahr 862 angenommen wird. "Russisches" kleingeschrieben, ja, aber auch darin besteht das Irreführende unseres Lemmas hier: wer "russisches Reich" sucht, landet auf einem Artikel über die Zeit ab 1721. Er würde besser auf einer BKS landen, in der er sich dann aussuchen kann, in welche Zeit er eigentlich will. Weiter gibt es dort noch die Formulierung ...zerfällt das europäische Rußland in drei Reiche: das eigentliche Kaiserreich Rußland, das Königreich Polen und das Großfürstentum Finnland. - das zum Kaiserreich. In der neueren Literatur ist der Gebrauch der Begriffe Reich und Kaiserreich bzgl. Russland nicht prizipiell anders. -- Amga 10:05, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wenn du meinst, Russisches Reich sei mehrdeutig, kann man auch oben im Artikel Russisches Reich (offizieller Name von 1721 bis 1917) einen Begriffsklärungshinweis einbauen:

Darunter könnten dann alle Begriffe eingetragen werden, die dies betrifft. Wäre das eine Lösung? --Oltau ^Disk. 13:53, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Bisher wurde noch kein Nachweis gebracht, dass es sich bei "Russisches Reich" um einen offiziellen Namen handelt, insofern es soetwas wie einen offiziellen Namen im Ausland überhaupt gab. --Paramecium 14:22, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Jedenfalls wurde es im Deutschen um 1910 so bezeichnet. --Oltau ^Disk. 17:09, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich fühl mich wie in einer Zeitschleife. --Paramecium 17:45, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dann verlasse diese und verschiebe sämtliche Artikel. Mir ist es ziemlich egal, wie ihr euch gegenüber anderen Lexika (der entsprechenden Zeit, in der das Reich bestand) lächerlich macht. Für mich EOD. --Oltau ^Disk. 18:32, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

<dazwischenquetsch>Meinetwegen, aber auch der von dir verlinkte Lexikoneintrag bei Meyers beinhaltet den Begriff Russisches Kaiserreich. An den Lemma dieser Lexika sollten wir uns sowieso nicht ausschließlich orientieren. (Oder meinst du wir machen uns auch lächerlich, weil wir hier im Gegensatz zu Meyers, Pierer und Brockhaus Japanisches Kaiserreich schreiben?) Darüber, das der Begriff Kaiserreich in jener Zeit in der Literatur häufig zu finden ist muss man gar nicht diskutieren. --Paramecium 19:00, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

...und das Kaiserreich im Meyers hatte ich gerade im Absatz darüber auch erwähnt, sogar in Fettschrift ;-) -- Amga 20:33, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ist ja wohl ein Witz. Wenn dort im Artikeltext „... zerfällt das europäische Rußland in drei Reiche: das eigentliche Kaiserreich Rußland, das Königreich Polen und das Großfürstentum Finnland.“ steht, als Abgrenzung zu den beiden anderen Herrschaftsformen (schließlich war es ein Kaiserreich), das Lemma des Artikels aber Russisches Reich heißt. --Oltau ^Disk. 06:40, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Na klar die Argumente des anderen sind ein Witz. Du wertest den anderen wieder ab. Zu der inhaltlichen Sache: Du kannst dir die Verfassung des Kaiserreichs Russland durchlesen:[16] Artikel 26: Von dem Kaiserlich Allrussischen Thron sind unzertrennbar: der Thron des Zarentums Polen und der Thron des Großfürstentums Finnland. Aber wie weiter unten geschrieben. Meyers wird genau wegen solcher Fehler in de WP nicht geduldet. La Fère-Champenoise 10:31, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die Redaktion Geschichte untersagt die Referenzierung von Meyer seit 2004:

Vorlage:Meyers ist obsolet; heißt jetzt Vorlage:Hinweis Meyers 1888–1890

Es ist schade und verletzend das du uns als "lächerlich" siehst. La Fère-Champenoise 18:55, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Habe ich nicht gesagt, sondern dass ihr euch mit einer derartigen Verschiebung gegen alle bekannten Lexika lächerlich machen würdet. Ende, --Oltau ^Disk. 18:59, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wo ist da der Unterschied? Wir sind "dann" lächerlich. Das ist absolut grenzwertig und grenzt an WP:KPA und kann Sanktionen nach sich ziehen. La Fère-Champenoise 19:05, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die Vandalismusmeldung steht dir offen. --Oltau ^Disk. 19:08, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe zumindest auf eine gewisse Einsicht von dir gehofft, das persönliche Angriffe nicht zum Repertoir gehören sollten. La Fère-Champenoise 19:10, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dass ich die oben stehenden seichten und in diffus abgedrehter Rabulistik formulierten Ergüsse der IP 84.175.x.x nicht ernst nehme, weil es sich ohnehin nur um einen peinlichen und durchschaubaren Versuch eines bereits hier angemeldet schreibenden, aber demnach feigen (weil sich hinter IP versteckend) Benutzers handelt, muss ich wohl nicht weiter ausführen. Deswegen gehe ich auf diese Einlässe auch nicht gesondert ein.

Mit meinen Vergleichen zwischen Deutschland und Russland wollte ich zudem nur aufzeigen, auf was für dünnem Eis sich La Fère-Ch. und Amga mit ihren Ansichten bewegen, jedenfalls konnten die von Oltau, Matthead, mir und anderen vorgebrachten begründeten Zweifel bislang nicht vollständig ausgeräumt werden. Denn belegt wurde von der sich für „Kaiserreich Russland“ aussprechenden Fraktion – hier vorzugsweise durch Paramecium – lediglich, dass es sich um den „in der Geschichtswissenschaft gebräuchlichen“ Begriff handelt (mehr oder weniger schreibt auch nicht Hempel, s.o.). Jedoch fusst die Behauptung, dass diese Bezeichnung für Russland nun vorherrschend gebraucht würde für die Zeit von 1721–1917, bislang nur auf eigens angestellten Theoriefindungen, Privatübersetzungen aus dem Russischen oder wenigstens selektiv ausgewählen Treffern bei Google Books. Es bleibt also nichts anderes übrig, als die Literatur großflächig zu wälzen, denn selbst dort besteht ganz offensichtlich keine Einigkeit über die Begriffswahl, wenn es mal „Russisches Imperium“, „Russisches Kaiserreich“ oder aber „Kaiserreich Russland“ und „Russisches Reich“ heißt, wobei ausdrücklich auch die Verwendung des letzten Begriffes im offiziellen Gebrauch nicht abwegig ist. --Benatrevqre ^…?! 02:02, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja, aber nicht nur, und nichtmal erwiesenermaßen vorrangig für den Gegenstand des umseitigen Artikels, um den es hier geht. Darum ist hier keine BKL Typ II angebracht (quasi Zustand jetzt). Literatur wurde bereits "vorrangig gewälzt", wenn von Dir nicht, tja... Neue Erkenntnisse sind dadurch zudem nicht zu erwarten. Das jetzige Lemma ist nicht sachlich (völlig) falsch, aber, wie dargelegt, nicht zuletzt aus wikipedia-technischen Gründen suboptimal: ähnlich, wie es sich beim Deutschen und anderen Kaiserreichen verhält, die definitiv (offiziell) überhaupt nicht Kaiserreich hießen, aber trotzdem unter diesen Lemmata stehen. Im Falle Russlands ist das Kaiserreich sogar, über die Situation beim Deutschen Kaiserreich hinausgehend, zumindest eine der möglichen koreekten und auch verwendeten Übersetzungen des offiziellen Namens (erwiesenermaßen, s.o.; wenn du schon nicht zustimmst, dass es die richtigste aller Übersetzungen ist), sodass nichts gegen die Verwendung als Lemma spricht. Wass Matthead betrifft, so waren seine einzigen "Begründungen" bisher abenteuerlich interpretierte Google-Ergebnisse. Mit der IP irrst Du Dich übrigens vermutlich. M.W. stammt niemand der angemeldeten Mitdiskutanten aus Hessen. -- Amga 08:34, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Exakt. WP Namenskonventionen sieht auch die Eindeutigkeit vor. Die ist mit dem Lemma Russisches Reich nicht gegeben gewesen. Du hast es ja selbst schon zugegeben, das Russisches Reich mind. 3. Bedeutungen kennt. Deswegen ist der von B. angegeben Satz falsch. Es ist eben abwegig einen Begriff der mehrere Bedeutungen kennt für eine Variante ausschließlich festzulegen. Ein klassischer Fall für eine BKL, alles andere ist TF und Küchen-philologie (also Argumentation aus dem Bauch heraus ohne "selektive Auswahl von Sekundärliteratur wie wir", wie von der IP treffend formuliert. Die Verlinkung wird wie geplant vorgenommen. Zuerst muss aber die BKL angelegt werden. Im letzten Schritt kann man den Artikel hier auf das eindeutige Lemma verschieben. Die Argumente wurden ausgetauscht und breit diskutiert. Inzwischen sehe ich keinen ernsthaften Willen von B. mehr. Ausser persönlicher Seitenhiebe habe ich wenig neues gelesen. La Fère-Champenoise 10:06, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Er schrieb es, er tat es und er wurde gesperrt:-) Wozu eigentlich die eigenartige Eile? -- Anton-Josef 10:35, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

+1 --Hardenacke 10:43, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Was hast du denn wieder verbrochen? Ich sag ja, lieber sachlich bleiben ohne Seitenhiebe, dann wirst du auch nicht gesperrt. La Fère-Champenoise 10:44, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Eile? Wir diskutieren jetzt, mit zwischenzeitlichem Abflauen, fast einen Monat. Gut: wie lange dauert "keine Eile" in diesem Fall? -- Amga 10:48, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

+1 La Fère-Champenoise 10:49, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es ist in der Tat keine Eile geboten, weil das jetzige Lemma nicht abwegig ist, wie Benatrevqre in seinem letzten Edit ganz richtig festgestellt hat. Genauer scheint mir „Russisches Kaiserreich“ zu sein, weil „Russisches Reich“ für verschiedene zeitliche Perioden angewendet werden kann und auch angewandt wird.

Ich denke, die Argumente sind mehrfach ausgetauscht und schlage vor, nach einer Wartezeit (meinetwegen drei Tage), falls keine neuen Aspekte vorgebracht werden, die BKL anzulegen und das Lemma umzubenennen. --Hardenacke 11:19, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

+1 --Paramecium 11:22, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

+ 1 La Fère-Champenoise 11:33, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

+1 --Voevoda 14:27, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zitat Amga: „Literatur wurde bereits "vorrangig gewälzt", wenn von Dir nicht, tja…“. Ja wo denn konkret? Wenn ich nach Seitennachweisen frage, kommt nichts außer heiße Luft. Deshalb kann berechtigt bezweifelt werden, ob bei besagter Literatur nicht nur eine „selektive Auswahl von Sekundärliteratur“ vorgenommen wurde, sondern ob diese überhaupt gelesen wurde und nicht nur scheinheilig und mutwillig unter dem Vortäuschen falscher Tatsachen hier Quellen genannt wurden, die offensichtlich außer ein paar Snippet-Ansichten oder bestenfalls Auszügen auf Google Books höchstwahrscheinlich gar nicht gelesen wurden. -Benatrevqre ^…?! 14:06, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das ist ein Ablenkungsversuch mit erneuter persönlicher Unterstellung, der die Befürworter der Lemmaverschiebung diskreditieren soll. Gefragt sind sachdienliche neue Argumente, keine persönlichen Seitenhiebe. wie von Hardenacke gefordert. La Fère-Champenoise 14:30, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Na dann: Bitte Literaturangaben beibringen (dürfte ja nicht unmöglich sein), wenn es nur daran liegt. --Hardenacke 14:49, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Klar, wenn man sich ertappt fühlt, sind es plötzlich „Seitenhiebe“, gell. Nur um eins klarzustellen: Natürlich ist es sachlich keineswegs gerechtfertigt, den begründeten Vorwurf der subjektiven Quellenauslegung und des Fehlens einschlägiger Nachweisese, dass der Begriff etabliert (!!) wäre, haltlos als Diskreditieren abzutun. Mir geht es daher in erster Linie um maßgebliche Belege für die vorgeschobene Aussage der hiesigen Überschrift, dass „Kaiserreich Russland […] der etablierte Begriff in der Sekundärliteratur als auch in der Geschichtswissenschaft“ sei. Diese Behauptung ist bislang nicht in ausreichendem Maße belegt worden. --Benatrevqre ^…?! 15:25, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es dürfte aber wohl unstrittig sein, dass sowohl „Russisches Reich“ als auch „Russisches Kaiserreich“ etabliert sind? --Hardenacke 16:19, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Also ich bin jetzt der Anfrage Hardenackes nachgegangen und habe die von mir oben angegebenen Fachbücher und weitere erneut konsultiert. Diesmal habe ich aber copys angefertigt die mir vorliegen. Ich würde vorschlagen diese auf die WP hochzuladen damit sich jeder selbst ein Bild machen kann. Sieht da jemand Probleme (z.B. Urheberrechte)? La Fère-Champenoise 18:28, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nein, absolut nicht. Im Gegenteil, sogar liebend gerne. --Benatrevqre ^…?! 18:57, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hoffentlich freust du dich später immer noch;) La Fère-Champenoise 19:09, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich freue mich immer, wenn Aussagen handfest durch Belege gestützt begründet werden können. --Benatrevqre ^…?! 19:15, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Warum zweifel ich ein wenig an deiner Aussage? La Fère-Champenoise 19:27, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dann kennst du mich oder meine Absichten offensichtlich schlecht bis gar nicht.-Benatrevqre ^…?! 14:31, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hardenacke, siehst du Urheberrechtsprobleme? Ich will keine Probleme deswegen bekommen. Vielleicht kann man die Scans nach ein paar Tagen wieder löschen und das als temporär taggen. Ich habe 2 Scans die den Terminus Russländisches Kaiserreich aus dem russischen pendant als solches führen und weiter verwenden (Standardwerke), dazu weitere Belege die den Terminus Russisches Reich innerhalb dieser Fachbücher über die gesamte Periode der Russischen Geschichte nachweisen. Daneben kann ich noch schildern wie manche Autoren das Problem umgehen: Sie übersetzen Imperial nicht sondern führen ihn als spezifische Variante durch: Sie sprechen für die Zeit von 1721-1917 vom Russischen Imperium. Aber dazu später vielleicht mehr. Auffallend war, dass für die Periode 1721 bis 1917 der Begriff Russisches Reich fast nicht vorkommt. Stattdessen überwiegt eindeutig der Terminus Russland. In allen Werken. Wenn ich ein Go bekomme lade ich die Scans hoch. Für die Zeit von 1500-1700 kommt Moskauer Zarenreich als auch Russisches Zarentum vor, für 1721-ca 1730 Petrinisches Kaiserreich, danach bis ca 1850 Russisches Imperium und Russländisches/Russisch Kaiserreich. Von 1850-1917 fast nur Russland, ganz selten (gegen Ende) Zarenreich. Russisches Reich so gut wie gar nicht. Bei der Unterschiedung Russisch-Russländisch ist zu beachten das die eine zeitgenössische Strömung war, die sich ab 1990 entwickelte. Nach heutigem Stand konnte sich der deutsche Begriff Russländisch anstatt Russisch nicht flächendeckend in der Russischen Geschichtsschreibung durchsetzen. La Fère-Champenoise 19:36, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das hängt von der verwendeten Quelle ab. Hier findest Du Hinweise dazu. --Hardenacke 19:46, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wetten? Das wird wohl nichts :-) -- Anton-Josef 19:48, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich weiß das es sich um eine Urheberrechtsverletzung handeln würde. Die Frage ist demnach ob das Probleme nach sich zieht. Weißt du was, ich mach mal einen Probelauf, gemäß WP:sei mutig. La Fère-Champenoise 19:53, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Datei:Carsten Goehrke Russland Paderborn 2010 S. 87.jpg

Der erste Scan. Dieser führt den Begriff Russländisches Kaiserreich so durchs Buch. La Fère-Champenoise 20:02, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

zum Buch und Autor: Carsten Goehrke:Russland-eine Strukturgeschichte, Paderborn, 2010. Professor an der Uni-Zürich Grundlagenliteratur im Lehrbetrieb

Eigentlich ein Jammer, wie viel Energie hier für die Diskussion um die Frage des Lemmas verschwendet wird. Mit dem Aufwand der hier betrieben wurde, hätte man den Artikel wohl zur Auszeichnung führen können. Daher ein Versuch hier zu einem Ende zu kommen: Der Begriff „Russisches Reich“ ist sicher der verbreitetste, ist aber wie mehrmals ausgeführt auch für die Zeit vor 1721 gängig. Da Russisches Reich der bekanntere Terminus ist, war ich zuerst auch für Beibehaltung des Lemmas und habe meine Nachschlagewerke und Atlanten zu Rate gezogen wie der Staat (außer nur Russland) dort benannt wird:

Dtv-Atlas zur Weltgeschichte, Band 2: S. 38: Krs. Russland
Westermann. Großer Atlas zur Weltgeschichte, Braunschweig 1988, S. 116 und 125 und 126: Kaiserreich Russland; S.139 und 147 und 148: Russisches Reich
Putzger, Historischer Weltatlas, Wien 1972. S. 87 und 95 und 100 und 103 und 116: Kaiserreich Russland; S. 106 und 108 und 109: Russisches Reich
Taschenatlas Deutsche Geschichte, Gotha 2004, S. 117 und 129 und 139 und 143 und 149 und 161 und 171: Krs. Russland; S. 147 und 163 und 165: Russisches Reich

Beide Bezeichnungen werden also nebeneinander verwendet, Kaiserreich Russland ist sogar etwas häufiger in Verwendung und entgegen meinen Erwartungen keineswegs unüblich. Der Artikel behandelt ja die Epoche von 1721 bis 1917 und da ist eine exakte, unzweideutige Benennung, die auch gebräuchlich ist, schon von Vorteil. --Otberg 23:23, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ah ja, und das Zarentum Russland war kein Kaiserreich, weil der lateinische Name Imperator noch nicht angenommen war. Steht hier anders und ist auch sinniger, da Zar Kaiser bedeutet. Und ein Имперія / Imperium (siehe Selbstbezeichnung Россійская Имперія) wird immer durch einen Kaiser regiert, wie man am British Empire sieht. Wo ist da eine Eindeutigkeit? --Oltau ^Disk. 05:25, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das ist ja unstrittig. „Zar“ kommt wie „Kaiser“ von „Caesar“. Auch deshalb meine Eingangsfrage, was denn der Unterschied zu früher war. Die Antwort lautete sinngemäß, dass sich Zar Peter I. den Titel „Imperator“ gab, um seine Rolle als Kaiser (im westlichen Sinne) und die Rolle Russlands als Imperium = Kaiserreich deutlich zu machen. „Zar“ war östliche Tradition (Byzanz, Bulgarien). Es ist schon schwierig: Das Russische Reich gab es schon vorher, auch als Zarenreich (= Kaiserreich). Was rechtfertigt also das Lemma „Russisches Reich“? Und entspricht „Russisches Kaiserreich“ nicht eher dem, was damals konstituiert werden sollte (und konstituiert wurde), ein Kaiserreich nach westlichem Muster. --Hardenacke 08:29, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Einschub: @Hardenacke: „Imperium = Kaiserreich“ stimmt eben nicht, Imperium bedeutet Reich oder Weltreich und ein solches wird eben auch nicht unbedingt von Kaisern regiert, wie das British Empire zeigt. Die Eigenbezeichnung Россійская Имперія durch Peter I. bedeutet also zunächst einmal Russisches Reich. Und dass das Zarentum Russland, obwohl es durch einen Zaren/Kaiser regiert wurde, nun kein Kaiserreich sein soll, erschließt sich logisch nicht. Andere Kaiserreiche, wie China oder Japan, waren auch nicht nach westlichem Muster konstituiert. --Oltau ^Disk. 15:37, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Aha, jetzt also alles anders herum ;-) Wo wird denn das russische Reich vor 1721 Russisches Kaiserreich genannt? -- Amga 18:35, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es war eines, und darum geht´s. Wählt man Russisches Kaiserreich als Lemma für das Reich ab 1721, impliziert man, dass der Staat vorher kein Kaiserreich gewesen sei, was nicht stimmt. Es ist ein ähnliches Dilemma, das ihr hier konstruiert. Deshalb wäre diese Variante aus meiner Sicht immer noch das vernünftigste. --Oltau ^Disk. 18:47, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es war ein Zarenreich. Ab 1721 ein Kaiserreich. Der zusammenführende Term ist das Russische Reich. La Fère-Champenoise 19:06, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Falsch, ein Zarenreich ist ein Kaiserreich, weil ein Zar eine andere Bezeichnung für Kaiser ist, ebenso wie Tennō oder Huángdì. --Oltau ^Disk. 21:00, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Falsch. Das Russische Zarenreich war je eben gerade nicht von der westlichen Diplomatie als solches anerkannt. Es galt als Großfürstentum. Ich kann auch weitere Quellen angeben die den Begriff Russisches Reich für den gesamten Zeitraum belegen. Also ist es keine Option. Ich reagiere ab jetzt nur nich auf Literaturbelege. Ich bins an der Stelle wirklich leid. Sorry La Fère-Champenoise 21:32, 25. Nov. 2010 (CET)La Fère-Champenoise 21:29, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Seit wann bestimmt die westliche Diplomatie die Definition eines Begriffs? --Oltau ^Disk. 21:34, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Warum wohl hat Peter I. explizit den Kaisertitel angenommen wenn es kein Bedarf gegeben hat bzw. es so eindeutig war? Wir können auch weiterdiskutieren. Nur, bringe endlich Literaturbelege. Selbst die die du gebracht hast stützen den Befund. Lies dir die Links doch selber mal durch. Insbesondere die Geschichtsabschnitte. La Fère-Champenoise 21:59, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

(BK) Ein Zarenreich ist ein Kaiserreich? Nö, ein Zarenreich ist ein Königreich ;-) -- Amga 22:06, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das Zarentum Russland wurde auf der Tradition des byzantinischen Erbes begründet und beanspruchte damit den Status eines Kaiserreiches. Dabei ist es völlig egal, ob es zu jener Zeit als solches von außen anerkannt wurde. Grundbedingung der Einordnung als Kaiserreich ist der politische Wille und die innere Struktur des Reiches, die auf der Herrschaft eines Zaren/Kaisers beruhte. --Oltau ^Disk. 00:33, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Sagt wer? Ich meine nicht die (beanspruchte) byzantinische Tradition, die ist klar, sondern den letzten Satz. Wenn du Zar und Kaiser gleichsetzt, ist unsere Trennung im zwei Artikel: Zarentum Russland und Russland nach 1721 (unter welchem Lemma auch immer) durch nichts gerechtfertigt. Die ist aber gegeben und wurde bisher nicht in Frage gestellt. Mal was Neues. -- Amga 08:04, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Letzteres, "unsere Rede". "Russisches Kaiserreich" ist eine übliche Bezeichnung nur für die Zeit ab 1721, "Zarentum Russland" für die Zeit davor (wg. "Zarstwo Russkoje"), "Russisches Reich" für alle Perioden. Auch wenn man wegen wegen der gleichen Herkunft der Worte Zar und Kaiser eine Gleichsetzung der davon abgeleiteten Reichsbezeichnungen konstruieren könnte, so ist sie doch nur teilweise üblich ("Kaiserreich" für die Zeit vor 1721 bspw. nicht), und selbst da, wo sie verwendet wird, zB "Zarenreich" für alle Perioden, als WP-Lemma aus genau diesem Grund nicht geeignet. -- Amga 08:54, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich baue gerade eine BKL zusammen. Ich verlinke die nach Ablauf der Dreitagesfrist hierher. La Fère-Champenoise 19:06, 25. Nov. 2010 (CET) Nachtrag: Ergebnis der unten folgenden Disk zur Entscheidung BKL 1 oder 2 wird abgewartet. La Fère-Champenoise 22:07, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Naja, wer redet hat recht, sagt man ... Wäre dieser Vorschlag von Oltau kein gangbarer Weg? --Hardenacke 21:07, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich fasse mal für alle den jetzigen Stand zusammen: Russisches Reich findet in der Zeit ab 1453-1917 durchgängig Verwendung. Kaiserreich Russland ab 1721. Die Lösung die Hardenacke angesprochen hat verstehe ich so: Verschiebung des Lemmas auf Kaiserreich Russland. Ok. Dann ist die Frage ob BKL 1 oder 2. Für die geringere Variante a la Oltau, müssten wir uns einigen auf was verlinkt wird. Das müsste dann das Zarentum Russland sein. Da bitte ich den ersteintrag bitte nicht misszuverstehen, der war auf den Beitrag von Oltau bezogen. Für die BKL 2 nach Oltaus Vorschlag wäre ich auch dafür. Da es keine inhaltliche Frage ist, müsste sich schnell eine Lösung finden lassen. Russisches Reich wäre dann aber ein Redirect. Das muss dabei bedacht werden.

1. Var. BKL minimal

Verschiebung auf Kaiserreich Russland
Russisches Reich Redirect
Verlinkung auf Zarentum Russland
Erläuterung der Begrifflichkeit Russisches Reich in einem Abschnitt in diesem Artikel

2. Var. BKL Standard

Verschiebung auf Kaiserreich Russland
BKLseite Russisches Reich
Auflistung aller möglichen Bedeutungen zum Russischen Reich (nach jetzigem Stand 3)
Der Terminus Russisches Reich kann weitergehend erläutert werden, statt einem Redirect.

Persönlich kann ich mit beiden Varianten leben. Ich persönlich denke wir brauchen keine eigene Seite Russisches Reich (BKL). (Stattdessen aber eine allgemeine: vielleicht Russland, die sämtliche staatsbezogenen Artikel auflistet) La Fère-Champenoise 21:43, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich glaube, jeder sollte mal ganz klar schreiben, was er eigentlich möchte. Du schreibst geringere Variante a la Oltau und schlägst dann etwas völlig anderes vor, als ihm, glaube ich (!), vorschwebt. Wenn ich ihn richtig verstehe, möchte er a) auf keinen Fall ein Lemma Kaiserreich Russland oder Russisches Kaiserreich (ggf. nur als Weiterleitungen auf Russisches Reich (Begriffsklärung) oder etwas anderes), b) ansonsten alles so lassen wie es ist, also diesen Artikel hier (über Russland ab 1721) unter dem jetztigen Lemma lassen und nur am Anfang einen Begriffsklärungshinweis setzen. Richtig? -- Amga 08:13, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

(Einschub) Ja, ich hab das zu späterer Stunde falsch aufgefasst. La Fère-Champenoise 10:10, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Richtig, wenn „Russisches Reich“ mehrdeutig gebraucht wird, was wohl der Fall ist, sollte es dafür eine Begriffsklärung geben. Da das „Russische Reich“ von 1721 bis 1917 aber auch Российская империя bzw. Россійская Имперія, übersetzt Russisches Reich (da империя / Imperium = Reich), hieß, sollte dies auch der Hauptartikel für das Lemma sein. Zur Begriffsklärung verweist dann der von mir vorgeschlagene Begriffsklärungshinweis. --Oltau ^Disk. 08:59, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Schau dir nochmal den Scan an. Wie wird dort die Russisches Bezeichnung übersetzt? La Fère-Champenoise 10:11, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Jetzt schreib ich noch mal meine Version auf: Der Artikel muss auf Kaiserreich Russland verschoben werden. Russisches Reich wird in der Geschichtswissenschaft von 1453 (und früher) bis 1917 verwendet. Der Begriff Russisches Reich erfuhr in dieser Zeit einen Bedeutungswandeln. Von einem religiös geprägten Verständnis, nach 1721 zu einem weltlichen, imperialen. Es sind also verschiedene Bedeutungen die den Begriff Russisches Reich umfassen zu beachten. Russisches Reich steht also für die Zeit von 1453 bis 1721 für das orthodox Reich Christi mit Moskau als Zentrum, ab 1721 für die imperiale-weltliche Macht, einer verpäteten entsakrilaiserung sozusagen. Der Begriff Kaiserreich Russland ist hier eindeutiger und ist die gebräuchliche Verwendungsform für die Geschichtswissenschaft in der Periode 1721-1917. Im Gegensatz zum Terminus Russisches Reich, das nur eine untergeordnete Stellung besitzt. La Fère-Champenoise 10:08, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten