Diskussion:World Vision (Begriffsklärung)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „World Vision (Begriffsklärung)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Weiterleitung auf World Vision Deutschland

Wikipedia:Begriffsklärung#Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel (WP:BKL):

Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung. Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt.

Die Begriffsklärung nach Modell II dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist Modell 2 und 3 nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1. Anhaltspunkte für die Geläufigkeit eines Themas liefern die Literatur, das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamensraum) sowie die Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum. Es ist immer zu bedenken, dass sich die Geläufigkeit eines Themas im Laufe der Zeit stark ändern kann und die genannten Auswahlkriterien lediglich Indizien sind. In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen.

Dass ein Begriff die ursprüngliche Bedeutung eines Wortes ist, ist kein Kriterium dafür, es unter dem Lemma ohne Klammerzusatz anzulegen. So wird unter Europa der Kontinent behandelt und die gleichnamige mythologische Gestalt unter Europa (Mythologie), obwohl letzteres die ursprüngliche Bedeutung des Wortes ist.s

Gestern hat Fossa den Artikel völlig ohne Konsens auf World Vision International weitergeleitet. Dem widersprche ich, denn die Kriterien von WP:BKL sind offensichtlich nicht erfüllt, vielmehr sprechen sie dafür, auf World Vision Deutschland weiterzuleiten. Im Deutschen Sprachraum, für den wir schreiben, gibt es eindeutig weit mehr Googletreffer für World Vision Deutschland als für World Vision International. Ebenso ist es bei den Links in der Wikipedia. Die (sehr experimentelle) Traffic-Statistk zeigt das gleiche Bild. Nach der Aufsplittung hatte in Juni WVI nur 2 Views, WVD hatte 186. Das hat sich seit dem ein wenig normalisiert, aber bis heute hat WVD eindeutig die Nase vorn (Und das, obwohl die Statistik durch zwischenzeitliche Weiterleitungen dieses Lemmas auf World Vision International zwei Mal zu Gunsten von WVI verfälscht wurde).

• Bei Google sieht es folgendermaßen aus. Suche ich im deutschen Sprachraum (für den wir schreiben), bekomme ich für "World Vision" 69.400 Treffer).
  • WVI: 1800 Ergebnisse für "World Vision Inernational" und 536 Ergebnisse für World Vision und Monrovia (Sitz von WVI) .
  • WVD: 8.250 Ergebnisse für World Vision Deutschland, sowie 29.800 Ergebnisse für das ebenfalls im Artikel abgehandelte World Vision Institut und 19.100 Ergebnisse für die World Vision Kinderstudie. Den Deutschen Kinderpreis (34.700) und das Deutsches Institut für Armutsbekämpfung (13.500) gehören ebenfalls zu WVD. Mit denen gemeinsam bekomme ich also mehr als 100.000 Treffer (Es wird da allerdings Überschneidungen geben, die kann/will Google leider nicht aussortieren) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

Den Google-Vergleich finde ich sehr schwierig, weil die meisten Treffer natürlich mit "World Vision" als Suchwort zu finden wären, da aber nicht zu klären ist, für welches der Beiden die Google-Treffer zählen. Aus dem gleichen Grund und weil wir für die deutschsprachige Wikipedia schreiben, können wir nur nach deutschsprachigen Ergebnissen suchen, sonst hätten wir haufenweise Treffer für World Vision US, Australien, Neuseeland, Canada, Pakistan, Indonesien und alle anderen, die einen englischen Netzauftritt haben. Es geht also nur der direkte Vergleich zwischen "World Vision International" und "World Vision Deutschland" sowie seinen relvanten und bekannten im Artikel beschriebenen Zweigen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

Zur Literatur können wir in den Artikeln selbst vergleichen: In deutscher Sprache gibt es zum Thema überhaupt fast nichts oder es unterscheidet nicht zwischen World Vision International und World Vision Deutschland. Aber, was es gibt, Scheunpflug, Appel, Schirrmacher, Spiegel etc. befassen sich gewöhnlich mit World Vision Deutschland. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

Klar, Weiterleitung direkt auf Worldvison Deutschland macht aus vielen Gründen Sinn. Da ist es auch egal, wie groß das Übergewicht der Links für Deutschland ist - es ist aus Lesersicht vorteilhafter. --Investor 17:46, 18. Sep. 2010 (CEST)

Widerspruch: de.wikipedia ist die Deutschsprachige Wikipedia, nicht die Wikipedia aus Deutscher Sicht. Insofern kann sich die Lemmawahl nicht daran orientieren, was im deutschsprachigen Raum bei Google herauskommt. Mehr gewicht sollte darauf gelegt werden, wie sich die wissenschaftliche Literatur des Themas World Vision annimmt.--Hei_ber 20:32, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich frage mich, warum es generell keinen Gesamtartikel 'World Vision' gibt? Und wenn, ist der Hauptartikel (wie beim der Caritas Caritas) WVI. Ärzte_ohne_Grenzen hat dagegen nur einen einzigen Artikel, obwohl es sich auch um eine der großen Hilfsorganisationen handelt. Dabei haben sie 19 Ländersektionen. Und nun die Preisfrage: Ist WV so wichtig, dass für jedes Länderbüro, also WVD oder WV-Peru ein eigener Artikel her muss? Und warum für jeden einen Artikel, wenn es offensichtlich eh nur vier relevante Büros gibt? DE, US, Ch, AT. Sehr merkwürdiges vorgehen. Auch mit Google zu winken. Es gibt sicherlich wenige Treffer mit WVI, da WVI international als WV auftritt. Also als geschlossene Organisation? Die aber wird hier bie WIKIPEDIA ja eh künstlich getrennt, und so getan, als wenn die ganzen Länderorganisationen gar nicht zusammengehören?! Na ja, jeder wie er denkt. -- Widescreen ^® 20:57, 19. Sep. 2010 (CEST)

schön, dass du uns an deinen Gedanken teil haben läßt - aber was willst du uns sagen? --tecolótl 21:09, 19. Sep. 2010 (CEST)

er fragt ... auf diese frage antwortend: alles in wvi einpflegen, und gut ist. wobei natürlich die frage wäre, ob wv-us nicht eigentlich über die namensrechte die fäden in der hand hält. --toktok 21:16, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ja, von rechtlich eigenständig kann da nicht die Rede sein. WVI ist doch aber die Organisation, in der alle Länderorganisationen vertreten sind. Da ist es doch blödsinnig auf WV-D umzuleiten. Warum gibt es eigentlich keinen Artikel über die Gesamtorganisation? WV-US, WVI und alle Länderorganisationen? Das bietet sich doch an. Also ich fand die Aufteilung vorher besser. Schließlich handelt es sich bei allen Organisationen mit WV im Namen um "Ableger" der US-WV! Was ich damit sagen will ist: WVD und WVI sind doch bloß Ableger des Artikels World Vision! -- Widescreen ^® 21:46, 19. Sep. 2010 (CEST)

Für mich als Reporter ist das sonnenklar: Wenn ich als Deutscher nach World Vision recherchiere, interessiere ich mich zuallererst für World Vision Deutschland und erst davon ausgehend für die mit ihr verwandten Organisationen. Wir müssen an die Leser denken. Die sollten entweder die Wahl haben zwischen den einzelnen Zweigen oder direkt auf den deutschen Zweig verwiesen werden und von dort aus dann zu den anderen Zweigen weitergeführt werden. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:04, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wir sind keine Zeitung. -- Widescreen ^® 15:07, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nein, aber die deutschsprachige Zeitung hat den gleichen Nutzerkreis, wie die deutschsprachige Wikipedia. Also gibt es da auch gleiche Interessen, das solltest Du aus Theoslogies Antwort raus lesen können. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

@Hei_ber: Deine Wertung widerspricht der unter WP:BKL. Dort werden zum Beispiel auch die internen Wikipedialinks als Richtschnur genommen. Das sind alles deutschsprachige Artikel. Die Links (nur ANR) stehen übrigens 11:160, also fast 1:16 für WVD. Hier ist eine klare Tendenz deutlich über 1:10 zu erkennen. Im Übrigen befasst sich bei uns die wissenschaftliche Literatur auch hauptsächlich mit WVD - WV Österreich oder WV Schweiz sind davon nicht erfasst. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

@Benutzer Diskussion:Widescreen: Die rechtliche Eigenständigkeit konnte man sehr gut in Österreich sehen. Dort haben - gegen den Willen von WVI, also eigenständig - zwei World Vision-Vereine existiert. World Vision konnte diese nicht auflösen, sondern es durfte nur die Buchprüfung durchführen und das Tragen von World Vision im Namen letztendlich verbieten, aber erst nach längerer Zeit. Außerdem bestätigen sämtliche Literaturquellen diese Eigenständigkeit. Auch besteht in Deutschland durch den e.V. eine rechtliche Selbständigkeit, über die kannst Du nicht hinweg. Willst Du etwa unsere Gerichte anzweifeln, die diese Selbständigkeit festgestellt haben? Sicher ist es keine Selbständigkeit wie wir beide voneinander selbständig sind, aber wie die eines Franchisenehmers. World Vision Deutschland ist nicht abhängig von WVI oder WV US (für das WVI die Markenrechte verwaltet) - WVD müsste sich nur einen anderen Namen geben, sich also los sagen und sofort müsste es auf WVI keine Rücksichten mehr nehmen. Eine Abhängigkeit sieht anders aus. WVD hat die Spenderkontakte und damit die Macht. Genau das hat man in Österreich gesehen. Es dauerte 1 1/2 Jahre, um dort einen neuen Verein zu etablieren, weil der alte die Kontakte hatte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

Liest Du eigentlich auch manchmal, was Du so schreibst? WVI darf die Bücher eines selbstständigen Vereines Prüfen, und, so gewollt, bestimmen, wie er heißt? Das ist nur bedingt selbstständig. Davon ganz abgesehen, kann ein eigenständiger Verein ja auch selbst bestimmen, von wem er sich beeinflussen lässt. So ist WVD ja auch in WVI organisiert. Das bedeutet, dass WVI gerne mit den "evangelikalen" zusammenarbeitet?! Neben dem ganzen rechtlichen Klumpatsch, sind sie wohl "Brüder im Geiste". Aber siehe es doch mal von der realistischen Seite aus: WVD gehört zu WV, so wie WV-US zu WV gehört?! Sie heißen sogar gleich: World Vision! Fällt Dir da nix auf? Es ist eine Organisation, die eine rechtlich selbstständige Außenstelle in Deutschland betreibt, die allerdings bei WVI wiederum Einfluss nehmen darf. Dies vermutlich, weil die Weltweiten Evangelikalen keinen Bock mehr auf die Dominanz der US-evangelikalen hatten. Gut, Realismus ist ja nicht so Deine Sache. -- Widescreen ^® 18:18, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke zum Ersten, Du verlässt hier das Thema. Wie selbständig eine in einem Lemma beschriebene Organisation ist, ist kein Kriterium nach WP:BKL.

Ich denke zum Zweiten, dass Du derjenige bist, dem es an Realismus fehlt, weil Du zu wenig Fakten kennst. Es ist keine "Außenstelle" sonder ein eigenständiger Verein.

Ich denke zum Dritten, dass hunderte von Sparkassen hier in der Wikipedia einen eigenständigen Artikel haben, obwohl sie nicht nur Namensbestandteile, sondern auch das Logo und viele Produkte miteinander teilen. Trotzdem spricht denen niemand die Eigenständigkeit ab. Das nennt man Franchising. Das zum Franchising auch eine Kontrollbefugnis gehört, ist selbstverständlich, weil der Franchisegeber muss kontrollieren können, ob der Franchisenehmer sein Markenimage in den Dreck zieht. Mehr aber nicht. Dass es mehr nicht ist, zeigt WVÖ. WVI konnte eben nicht WVÖ schließen, sondern nur diesen Bericht anfertigen. Die Abwicklung und Schließung des korrupten World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk wurde allein von Österreich aus betrieben. WVI durfte diesem nur das Nicht-Tragen seines Namens, nicht aber das ob oder wie der Geschäftstätigkeit vorschreiben.

Ich denke zum Vierten, dass WVD so zu WVI gehört, wie WV US zu WVI gehört. WVI hat christliche "Core Values" die die christliche Gemeinsamkeit aller seiner Partner sind und die selbst keine evangelikalen, sondern christlich-überkonfessinelle Züge tragen. Das hat bisher niemand widerlegt. Das WV US früher evangelikal war spielt da keine größere Rolle, als dass WV Neuseeland und WV Australien (Urgesteine der WV-Partnerschaft, die Initiatoren von WVI waren) eher liberal christlich sind. WVD würde ich in etwa der Mitte zwischen WV US und den beiden anderen ansiedeln. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:12, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist seit 21. September 2010 nichts mehr passiert. Gibt es noch Einwände oder sind diese nun ausgeräumt? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:59, 26. Sep. 2010 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass die Diskussion sich zwar verzettelt hat auf zig andere Abschnitte, aber dennoch, dass keinen Konsens für die Weiterleitung auf WVD erkennbar ist. Vor allem kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen, dass die überwiegende Zahl der Erwähnungen von "World Vision" sich auf WVD beziehen würden..--Bhuck 22:11, 2. Okt. 2010 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. -- Widescreen ^® 22:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

dass nichts passiert ist bedeutet einfach nur, dass bisher nichts wirklich für eine änderung des status quo spricht. das muss nicht alle zwei tage explizit wiederholt werden --toktok 22:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

In dem Fall schon, denn sonst findet mal wieder eine "Wahl" auf ner anderen Seite statt, die man nicht mitbekommt. Bei dem Duchlauf muss man immer am Ball bleiben... -- Widescreen ^® 23:28, 2. Okt. 2010 (CEST)

@Bhuck: Dass sich die überwiegende Anzahl von Erwähnungen auf WVD bezieht ergibt sich erstens aus den Links auf WVD im Vergleich zu WVI: Das Verhältnis ist eindeutig und zum Zweiten durch die Zugriffsstatistiken. Beides sind Messwerte, die nach WP:BKL zulässige Merkmale für eine solche Feststellung sind. Warum das so ist, kannst Du ja gerne auf WP:BKL disktutieren, hier nehmen wir einfach mal WP:BKL als Communitywillen an (bis es geändert wird). Oder wie machen das Administatoren sonst? Ich dachte, Du wärst einer.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:29, 25. Okt. 2010 (CEST)

An den allgemeinen Kriterien bei WP:BKL habe ich natürlich nichts auszusetzen (sonst würde ich es nach WP:SM verändern). Die abstrakten Prinzipien reichen aber nicht zur Beweisführung für Deine Zwecke. Nehmen wir sie eins nach dem anderen: 1) Wo ist dargelegt, dass es mehr Links auf WVD gibt als auf WVI? Wie viele Links gibt es auf WV (BKL hier)? Liegt das evtl daran, dass mehr Editoren ein Verlinkungsinteresse haben, Links auf WVD zu setzen und potentielle Links auf WVI als Fließtext zu belassen? Auf all diese Fragen (Du kannst es aber erst mal bei der ersten Frage belassen, dann sehen wir weiter) gibt es noch keine Antworten. 2) Welche Zugriffsstatistiken meinst Du? Wir sollten sie explizit hier zahlenmäßig auch benennen. Es ist die Frage, wie viele der Zugriffe auch durch Edits unsererseits erzeugt werden, statt von unbeteiligten Informationssuchenden.--Bhuck 16:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

• zu 1) a) Die erste Frage ist schon lange oben im Text beantwortet. Da steht das Verhältnis.

  b) Circa 10 - Meist geht es da um andere Organisationen, wie World Vision Georgien, World Vision Australien, Neuseeland o.ä. oder es ist nicht klar, welche WV-Organisation gemeint ist.

• zu 2) Die Frage ist schon lange oben im Text beantwortet. Das stehen die Statistiken.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:17, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zur Bemerkung, alles sei schon lange oben im Text beantwortet--Entschuldigung, aber die Debatte ist sehr lang und verworren--da lässt sich das eine oder andere mal übersehen. Könntest Du Datum und Uhrzeit der Bemerkung (Zeitstempel in Unterschrift) angeben, damit ich eine Hilfe habe bei der Recherche? Es geht hier nicht um Google-Links, sondern um Wikipedia-intern-Links, so mein Verständnis von WP:BKL. Auch unter "Zugriffsstatistiken" verstehe ich nicht Google-Ergebnisse.--Bhuck 10:31, 29. Okt. 2010 (CEST)

Inhalt der Begriffsklärungsseite

Nach WP:BKL#Die Begriffsklärungsseite (BKS) dient eine BKS auscschließlich dem Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

Alphabetische Ordnung

Ich bitte daher alle Wertungen und Beziehungen untereinander wegzulassen und gemäß WP:BKL zunächst alphabetisch zu ordnen, sekundär thematisch. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:35, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ein alphabetisches Ordnungskriterium in einer Enzyklopädie an zu wenden ergibt Sinn. Beste Grüße -- Jägerlatein 18:26, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde die Reihenfolge so wie sie ist ganz ok und sehe keinen Änderungsbedarf. --El bes 18:45, 5. Okt. 2010 (CEST)

Der Begriff Evangelikal

Vorschlag: Ertsmal auflisten was evangelikal ist, dann einarbeiten

Ich möchte anregen, dass

1. erst einmal aufgezählt wird WAS evangelikal ist.
2. Dann kann man entscheiden was wo in welchen WV Artikel eingebaut eingebaut wird.
3. Erst danach wird entschieden, was hier noch als zusätzlicher Text eingebaut wird.

-- Arcy 21:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Zwei Verständnis-Rückfragen: ad(1): Du meinst vermutlich nicht, was prinzipiell evangelikal ist (dafür wäre der Art. Evangelikalismus da), sondern welche WV-Landesverbände möglicherweise evangelikal sind und warum, richtig? Oder was meinst du genau? ad(3): Verstehe ich das richtig, dass du dabei von meinem auf Bhucks und Widescreens Vorschlägen basierenden Kasten als "zusatzfreier" Version ausgehst und deine Operation den Sinn hat, zu prüfen, ob in einem zweiten Schritt bei einzelnen Landesverbänden das "evangelikal" ergänzt werden sollte? Wäre es für dich auch denkbar, diese Sammlung von Merkmalen auf den Diskussionsseiten der jeweiligen Landesverbandsartikel durchzuführen? --Athanasian 22:02, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wenn dann unter den Länderverbänden, genau. Herzliche Grüße, --theoslogie 22:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte das für eine gute Idee, herauszuarbeiten, wie die einzelnen Landesverbände sind, falls Du das meinst. Ich stimme Dir zu, dass hier nur stehen darf, was in den Länderartikeln schon steht (also nur Zusammenfassendes, nichts Neues). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die prinzipielle Auflistung von evangelikalen Merkmalen ist nichts, was in einer Begriffsklärung passt, sondern wie Athanasian zurecht anmerkt, für den Artikel Evangelikalismus. Die Entscheidung, was in welchem Artikel eingebaut wird, sollte nicht zentral hier geführt werden, sondern auf der jeweiligen Diskussionsseite der jeweiligen Artikel. Insofern ist dieser Vorschlag, soweit ich sehen kann, derzeit nicht umsetzbar.--Bhuck 18:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass die Befürworter dieser Einordnung keine dieser Merkmale benennen können. Belehrt mich eines Besseren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:23, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hier ist auch nicht der Platz für solche Belehrungen--die sollten auch bei Diskussion:Evangelikalismus geführt werden.--Bhuck 10:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

und auch hier noch mal fürs protokoll: "evangelikal" ist ein unterscheidendes merkmal von wv gegenüber anderen vergleichbaren organisationen (caritas etc), ob diese zuschreibung so von seiten wv's gewünscht ist oder nicht. (bisher wurde im übrigen nicht unabhängig belegt, dass teilorganisationen nicht evangelikal sind, personelle vernetzungen belegen dadagen das gegenteil) --toktok 16:45, 21. Okt. 2010 (CEST)

personelle vernetzungen und historische wurzeln sind aber bisher auch die einzigsten merkmale, soweit ich das überblicke. es fragt sich ob damit allein "evangelikal" als ein einleitungsrelevantes hauptmerkmal angesehen werden kann. zudem steht ist in diversen wv artikeln noch nichts über personelle vernetzungen drinne. in wwd habe ich mal versucht einen anfang zu machen [1]. -- Arcy 19:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

wie unten von MTYM dargestellt, scheint ja sogar aus wv selbst heraus die meinung vertreten zu werden, dass das netzwerk evangelikal ist. dieses aufbauschen mit persönl vernetzungen sollte eigentlich überflüssig sein, da wir hier kein or betreiben. die gründung aus der evangelikalen bewegung heraus ist unbestritten, und es existieren keine belege, dass sich an der weltanschaulichen ausrichtung etwas geändert hat. belegt wird durch myers allerdings, dass die auffassung von "evangelikal" nicht mehr so homogen ist, wie sie zu beginn war--toktok 19:37, 23. Okt. 2010 (CEST)

Toktok gibt eine Meinung zu Protokoll, setzt sich aber mit keinem Wort mit den oben diskutierten Argumenten auseinander. Das ist bis hier reine Schützenhilfe für einen notorischen Troll. Es fehlt vor allem jede Begründung, wie sich die sehr detaillierte und noch dazu umstrittene Information über die Frömmigkeitsprägung, von der noch dazu umstritten ist, ob sie für alle WVD-Werke gilt, mit der Bestimmung aus WP:BKL vereinbar ist, dass inhaltliche Erläuterungen (und so eine ist das) in den Sachartikeln zu verhandeln ist. Zur Umstrittenhet: Entscheidend ist für das Verständnis des Werkes als "evangelikal" doch wohl vor allem, wie es arbeitet. Allein die Religionszugehörigkeit oder -Auffassung von Personen entscheidet noch nicht per se z.B. über die weltanschauliche Neutralität der konkreten Arbeit vor Ort. Gerade in bezug auf WVD gibt es aber mindestens eine Quelle, die dem Werk dies attestiert. Ist dieser Punkt jedoch strittig, dann spricht dies dagegen, es aufzunehmen. Dass er umstritten ist, gibt der Neutralitätsbutton ja an. Ich verstehe nicht, warum dieser Kompromiss für toktok nicht gangbar sein sollte. --Athanasian 19:40, 21. Okt. 2010 (CEST)

Man kann ja auch einfach nur Fakten wiedergeben ohne daraus einen Schluss zu ziehen wie im Artikrl WWD (-; dass das Präsidium nahezu vollständig einen evangelikalen Hintergrund hat ;-) -- Arcy 20:43, 21. Okt. 2010 (CEST)

das scheint so etwas das problem hier: wenn einem fakten nicht passen, werden diese als persönliche meinung disqualifiziert. die meinung, dass wv in einzelnen untergliederungen nicht mehr evangelikal ist, sich damit geändert hat, wurde bisher nicht anhand von wissenschaftlicher literatur belegt.--toktok 19:37, 23. Okt. 2010 (CEST)

@toktok: Du magst ja recht haben, dass alle Teilorganisationen evangelikal sind, aber gerade in dem Fall würde "evangelikal" nicht in der BKL gehören, weil der BKL ist nicht da, um WV vom Rest der Welt zu unterscheiden, sondern um verschiedene World Vision Artikel VONEINANDER zu unterscheiden. Hauptsache, der Leser bekommt hier alle WV Artikel schön aufgelistet, und zwar mit möglichst wenig Infos, damit er dann auf die entsprechende Links klickt, um sich weiter zu informieren. Alles, was er braucht, ist die Entscheidungshilfe, welche World Vision Artikel er sich zuerst anschauen möchte. Ist er an WVD interessiert oder WVI oder WVUS? Diese Unterscheidung ist und bleibt in erster Linie geografisch, denke ich. Es sind wohl die wenigsten Leser, die hierher kommen, um die Frage zu lösen "Welche der verschiedenen WV Organisationen ist evangelikal?" -- wer das wissen will, muss schon einen Artikel lesen, und es nicht bei einer BKL belassen.--Bhuck 22:54, 21. Okt. 2010 (CEST)

als dienstleistung an leserinnen und leser halte ich das weiterhin für sinnvoll, solange diese bkl dazu dient inhalte zu vernetzen, die eigentlich unter ein einziges lemma gehören--toktok 19:37, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wenn in allen WV-Artikel die Tatsache fest verankert ist, dass jede WV-Organisation evangelikal ist, dann dürfte auch nichts dagegen sprechen, in der BKL diese Zuordnung zu treffen, aber die Zuordnung ist nicht zwangsläufig nötig in der BKL und solange es in den Zielartikeln kein Konsens darstellt, ist die BKL nicht als Speerspitze der Zuordnung zu benutzen. Wenn die einzelnen Artikel in einem Artikel vereint werden (Lösung nach dem Modell Caritas), brauchen wir dann auch keine BKL mehr. Derzeit aber sind diese beiden Bedinungen (Konsens in allen Artikeln, Bestand nur eines einzelnen Gesamtartikel) nicht erfüllt--eine BKL sollte die Leser durch das, was in der WP tatsächlich vorhanden ist, lotsen, und sich nicht an einem idealen Zustand orientieren, die in der WP-Realität noch nicht erreicht ist. Die größere Dienstleistung an die Leserinnen und Leser von WP wäre, die Länderartikel in einen Gesamtartikel zu vereinen.--Bhuck 09:43, 25. Okt. 2010 (CEST)

Artikel aller Länder vereinigt Euch - Dieser sozialistische Gedanke ist nicht umsetzbar: Dass das nicht funktioniert, konnte man sich jahrelang in der Wikipedia ansehen. Genauso wie der realexistierende Sozialistmus der DDR gescheitert ist, ist der realexistierende Gesamtartikel World Vision gescheitert. Die jetzigen Teilartikel sind um Klassen besser als der ehemalige Einheitsbreiartikel. Trotzdem habe ich nichts gegen solch einen Versuch: Wer will kann ja in seinem BNR einen Entwurf machen und wir können darüber abstimmen, ob er brauchbar ist. Ich habe aber bisher bei den Vertretern dieser Auffassung nicht genügend Bereitschaft dazu ablesen können, wirklich inhaltlich konstruktiv enzyklpädisch an diesem Artikel mitzuarbeiten, so dass ich keine Hoffnung habe, dass das klappen könnte.

@Bhuck: Schön, dass auch Du feststellst, dass das gemeinsame Evangelikal solange unbelegt ist, wie es nicht in allen Teilartikeln belegt ist. Da wir gemeinsam mit Athanasian festgestellt haben, dass inhaltliche Wertungen nichts in einer BKL zu suchen haben und dieses Merkmal auch nicht zur sinnvollen Unterscheidung von anderen Begriffen in dieser BKL dient, ist damit die fehlende Neutralität bewiesen.

@Arcy: Soweit ich das feststellen kann, ist niemand Deinem Aufruf gefolgt: Niemand hat evangelikale Merkmale von World Vision-Organisationen hier notiert. Somit ist dieses Merkmal offensichtlich nur wenig relevant zu deren Charakterisierung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:19, 25. Okt. 2010 (CEST)

Eine Einigung muss nicht immer sozialistisch sein (siehe z.B. Deutsche Wiedervereinigung). Abgesehen davon, ist WP weder sozialistisch noch antisozialistisch sondern NPOV, und so ist eine solche Argumentation rein polemisch ohne Überzeugungskraft. Überzeugender ist die Argumentation, dass wir eine solche Entscheidung am besten anhand eines konkreten Entwurfs treffen sollten. Diskriminierungs Aufmunterung zum Versuch kann ich daher nur beipflichten, und bin da etwas hoffnungsvoller als er, wenn auch keineswegs in dieser Frage festgelegt oder vorentschieden.

Es geht in einer BKL nicht um belegt oder unbelegt. Ich habe den Begriff "verankert" und "Konsens" benutzt, könnte mich aber auch für "etabliert" erwärmen. Die Belege sind aber in den jeweiligen Länderartikel zu führen und nicht hier. Z.T. sind sie schon dort vorhanden. Aber auch wenn wir die Meinung sind, es fehlt an Neutralität, so ist diese Meinung hier nicht ausreichend Konsens, dass man daraus die Entsperrung der BKL herleiten könnte. Wenn es darum geht, Konsense zu schmieden, halte ich es für produktiver, wir schauen mal was Ca$e, zB, weiter unten schreibt, und kommen zu einer endgültigeren Lösung als nur dazu, dass ein Baustein vorübergehend reingehört.

Was Arcys ursprünglicher Aufruf angeht, so denke ich, dass der ohnehin mit Athanasians Einwand, so etwas gehört in der Diskussion:Evangelikalismus hin und nicht hier, erledigt ist. Das hat dann auch wenig zu sagen, ob das Merkmal relevant ist oder nicht, sondern ist eine Baustelle für sich.--Bhuck 16:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

World Vision Schweiz

Siehe #schweizer -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 02:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

Weiterleitung auf World Vision United States

Widescreen hat weiter oben vom Thema abweichend vorgeschlagen, den Inhalt des jetzigen Lemmas World Vision United States an die Stelle von World Vision zu verschieben.

Das geht leider nicht, denn Widescreen ist dagegen, World Vision nach World Vision (Begriffsklärung) zu verschieben, was aber dazu notwendig wäre. Das wird unter #Verschiebung nach World Vision (Begriffsklärung) diskutiert und scheint wohl nicht zu gehen, weil es die Schweizer ohne sachlichen Grund benachteiligte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:46, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde diese Beschreibung seiner Position etwas verwirrend. Letztendlich müssen wir entscheiden, was "World Vision" ist. Ist es WVI? Ist es WVUS? Ist es nur ein Teilbegriff, der ohne Landeszusatz bzw. "International" zu unspezifisch ist? Ist World Vision eine Organisation oder viele? Erst wenn diese Antworten feststehen, können wir diskutieren, welche handwerkliche Verschiebungsmaßnahmen dazu führen, dass wir das in der WP am besten beschreiben.--Bhuck 16:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

Verwirrend ist nicht die Beschreibung der Position, verwirrend ist die Position von Widescreen. Und das ist eher eine Untertreibung. Wir müssen aber nicht entscheiden, was "World Vision" ist, sondern es herausfinden oder herausarbeiten. Es steht fest, dass "World Vision" die Abkürzung für mehrere Organisationen ist, die unter einem Dachverband arbeiten, der ebenfalls diese Abkürzung benützt.

Bis jetzt haben wir vier verschiedene Alternativen herausgearbeitet, die ALLE davon ausgehen, dass diese BKL nach World Vision (Begriffsklärung) verschoben wird.

1. Ein neuer Gesamtartikel World Vision
2. Eine Weiterleitung auf WVI
3. Eine Weiterleitung auf WVD
4. Eine Weiterleitung auf WV US

Bitte korrigiere mich, aber ich sehe keine Mehrheit, die zufrieden mit einer BKL auf diesem Lemma wäre, sondern die Mehrzahl derer, die hier disktutieren sind für die Verschiebung zum einen oder anderen Lemma. Gemeinsam ist allen Vorschlägen, dass die BKL verschoben wird.

Im Moment gibt es also zwei Entscheidungszweige. Entweder wir schreiben einen neuen Gesamtartikel (was ich Angesichts der äußerst geringen Kompromissbereitschaft von den Autoren, den es um die Einarbeitung von evangelikal an jeder Ecke geht, für aussichtslos halte) oder wir leiten dieses Lemma auf eines der drei anderen WVI, WVD oder WV US weiter (Da haben wir das Problem mit den Schweizern). Solange Widescreen das Problem mit den Schweizern nicht klärt (und die Österreicher melden sich vermutlich auch noch), kann er nicht verschieben.

Im Moment scheint es also bei der BKL zu bleiben - nicht aus Sachgründen, sondern, weil ich keine Einigungsfähigkeit erkennen kann. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bei einem neuen Gesamtartikel World Vision bedarf es keine BKL mehr, sondern alles würde sich im Gesamtartikel wieder finden, genauso wie Caritas Österreich im Caritas Artikel zu finden ist.

Wenn wir eine Weiterleitung statt einer BKL haben sollen, dann sollte die Weiterleitung nach dem Rechteinhaber World Vision Inc. führen, also nach WV US. Ich wüsste nicht, warum die Schweizer ein solches Argument als deutschlandzentrisch empfinden sollten.--Bhuck 18:56, 12. Okt. 2010 (CEST)

1. Ein Gesamtartikel bedeutet nicht, dass notwendigerweise die Einzelartikel gelöscht werden müssten. Das wären zahlreichen weiteren Entscheidungen, die Du vorwegnimmst. Solange es noch weitere Einzelartikel gibt, deren Namen mit "World Vision" abgekürzt wird, wird eine BKL gebraucht.
2. World Vision Inc. ist, wie Du unten siehst nicht mehr der Rechteinhaber der World-Bild-Marke, sondern WVI. World Vision Inc. hat alleine nur die Rechte an "World Vision Inc." hinsichtlich World Vision liegen sie bei World Vision International. Im Übrigen liegen die Recht für Deutschland bei World Vision Deutschland und für Österreich bei World Vision Österreich etc. Über diese Schiene lässt sich das nicht lösen. Diese Möglichkeit würde im Übrigen WP:BKL widersprechen, wo steht, dass es einzig und allein auf die Zugriffshäufigkeit ankommt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1) Solange die Einzelartikel bestehen bleiben, ist der Zweck eines Gesamtartikels nicht klar. Die Arbeit der Erstellung eines Gesamtartikels lohnt sich nur dann, wenn klar ist, wie sich so etwas von einer BKL unterscheidet (d.h. wenn weitere Erläuterungen sich dort befinden sollten). Wir müssen uns also entscheiden, ob das jetzt analog zu Landesverbände Teil einer Gesamtorganisation sind, oder nicht. Wenn nicht, was soll man dann in einem Gesamtartikel schreiben?

Zu 2) Ich kann Dir nicht ganz folgen--aber vielleicht muss ich das auch nicht so ganz durchschauen. Ich bin ohnehin der Meinung, dass dieses rechtliche Geschichte etwas verworren ist, wie wir auch hin und wieder an Fragen der geschichtlichen Entwicklung immer wieder feststellen. Meine These ist, dass es daran liegt, dass auf dem Spektrum Zusammenarbeit-Autonomie alles sehr auf Zusammenarbeit zuläuft, was eine Differenzierung nach Ländern eher überflüssig macht, aber hier tippen wir genauso im Grauen wie bei Deinen Spekulationen über etwaige Zugriffshäufigkeit.--Bhuck 10:41, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1) Natürlich müsste es dann weiterhin eine BKL geben, für Worldvision Enterprises, World Vision Business Corporation und Wholistic World Vision. Im Übrigen gibt es die Kombinination von Gesamtartikel mit Zusammenfassungen von Hauptartikeln und eigenständigen Hauptartikeln. Siehe dazu etwa Ehe. Zu 2) Zugriffshäufigkeit ist nicht grau, sie ist als zulässiges Merkmal eindeutig in WP:BKL aufgeführt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:24, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1) Nein, eine BKL muss es nicht geben, zumindest nicht in dieser Form. Von all den World Visions, gibt es nur 2 blaue Themen--die Hilfsorganisation und die Filmverleihfirma Worldvision. Das könnten wir dann nach dem Vorbild der :en-WP lösen, dass der jeweilige Artikel oben einen Hinweis auf den jeweils anderen Artikel hat "Dieser Artikel behandelt die HIlfsorganisation. Für die Filmverleihfirma siehe Worldvision Enterprises" und man käme somit ohne eigene BKL-Seite aus. Dass es die Möglichkeit eigenständiger Hauptartikel gibt, sei unbenommen, spielt aber hier keine Rolle.

Zu 2) Zugriffshäufigkeit bleibt solange grau, bis hier konkrete Zahlen auf den Tisch kommen. Benenne sie mal.--Bhuck 16:32, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1. Das ist eine Begriffsklärung und sie ist erforderlich nicht nur wegen Worldvision Enterprises, sondern auch für World Vision Business Corporation, World Vision Österreich (Der ist zu behalten, da gibt es schon eine Behaltensentscheidung aus der LD) und Wholistic World Vision.

Zu 2) Die Zugriffshäufigkeit habe ich schon oben benannt. Du musst nur lesen. Sei beträgt aktuell 232 für WV US und 2.055 für WVD. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:12, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1) Wegen roter Links braucht man keine BKL. Wenn WVÖ in einen WV-Gesamtartikel integriert wäre, würde der Löschgrund vom 30. Juni wieder aufleben. Die damalige Löschdiskussion hat sich nicht mit der grundsätzlichen Frage beschäftigt, ob ein Gesamtartikel oder viele Länderartikel besser wäre, und wurde auch nicht bis zur Entscheidung geführt, sondern der Antrag wurde zurückgezogen, nachdem klar wurde, um was es überhaupt handelte.

Zu 2) das hier und das hier wären aber auch relevante Kennzahlen, oder? Zudem besteht die Gefahr, dass wir als Editoren die Frage verzerren, gerade wenn manche Artikel gesperrt sind und andere nicht.--Bhuck 10:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, kriege ich keine Summenzahlen genannt, sondern nur die pro-Tag-Grafiken (oder wo muss ich gucken, um die Summen zu finden?). Und bei WVUS (WV Inc.) haben wir ein Problem, weil der Artikel auf verschiedene Lemmata rumgeschoben wurde...da kriegen wir nicht so einfach die Gesamtsumme raus. Und wie registriert wiki-watch den Besuch auf eine Weiterleitungsseite?--Bhuck 10:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Neutralität-2010-10-15

Ich bitte den nächstbesten Admin, wie schon W. 00:08, 7. Okt. 2010 vorgeschlagen hat, den Button:

im Artikel einzusetzen. Diese Begriffsklärungsseite ist nicht neutral, weil sie im Gegensatz zu den für BKLs üblichen Regeln mit der Einordnung aller World Vision-Organisationen als evangelikal eine unbelegte, falsche Pauschalisierung als Evangelikal enthält. Diese Wertung darf in keine BKL. Sie ist nicht belegt und sie ist falsch. Belege dürfen nicht in die BKL, daher ist diese Wertung Fehl am Platz und verletzt die Neutralität. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:06, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem ich gesehen habe, was zwischenzeitlich auf Capaci34s Disku los war, würde ich mich nicht trauen (und vermutlich auch kein "nächstbester Admin"), dies zu tun, ohne dass der Konsens drüber offensichtlich wäre...d.h. es sollte zumindest Widescreen und Ei_bes oder Fossa oder so jemand noch zustimmen, dass der Baustein da hineingehört. Artikelsperren sind ja immer die falsche Version, und Eingriffe in gesperrten Artikel sollten die Ausnahme bleiben bzw. nur unstrittige Marginalia (Kommasetzungen und so) betreffen.--Bhuck 22:46, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wobei als aktiver Diskutant hier möchte ich schon Stellung beziehen, dass ich -- wenn der Baustein drin wäre -- dies gut verstehen könnte, in der derzeitigen Situation. Meine Entscheidung, untätig zu bleiben, ruht also nicht daher, dass ich den Baustein persönlich für unangebracht halte.--Bhuck 22:47, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich alles unneutrale an dem Artikel klar stellen wollte, bräuchte ich 20 DIN A4 Seiten. -- Widescreen ^® 22:49, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hier geht es aber nicht um einen Artikel, sondern um eine BKL. Soll ich Deine Aussage so deuten, dass auch Du die BKL für unneutral hältst, und deswegen auch den Neutralitätsbaustein hier setzen willst?--Bhuck 22:56, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ach keine Ahnung. Die ganze Sache ist doch nur noch ein Witz. Ich bin dafür, dass der BKL einen Exzellenzbutton bekommt. -- Widescreen ^® 23:36, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es fehlt noch QS-Baustein oder Löschantrag in der Reihe der möglichen Ergänzungen...--Bhuck 08:48, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wie willst du mit einem Troll eine Lösung erreichen? Wann initiiert endlich, endlich einer ein BSV gegen diesen Dauerquerulanten? --Athanasian 10:08, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Bhuck: Widescreen und Ei_bes (seine Sockenpuppe?) bzw. Fossa hier um Zustimmung zu bitten ist Quark. Wegen Widescreens Trollverhalten und seiner definitiv nicht neutraler Haltung muss doch der Baustein da rein! Außerdem nimmt es dem Neutralitätsbaustein die Wirkung, wenn er erst in die Seite darf, nachdem alle ihr Okay dafür gegeben haben. Und das Wort evangelikal in der Seite vorne ist ebenfalls definitiv fehl am Platze, weil es für mindestens einen der genannten WV-Landesverbände nicht stimmt. Was in einem Lexikon steht muss aber stimmen! Und weil es zudem eindeutig den Bestimmungen von Wiki widerspricht, in einer BKL so zu kategorisieren. Herzliche Grüße, --theoslogie 13:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

Normalerweise hättest Du recht, dass ein Neutralitätsbaustein nicht nur im Konsens reingemacht werden kann. Während einer Artikelsperre gelten aber andere Regeln, denn wenn man beliebig an einem gesperrten Artikel rumfuhrwerken dürfte, wäre die Sperre eigentlich bedeutungslos. Artikelsperren sind Strafen fürs Editwarren, und dafür braucht es zwei Seiten. Im Übrigen hilft es nicht, alle inhaltliche Gegner als Trolle zu stilisieren und mit Sockenpuppenvorwürfe um sich zu schmeissen. Ich stimme zwar zu, dass es in einer eskalierten Situation nicht besonders hilfreich ist, mit witziger Ironie zu agieren, wie Widescreen es tut, aber genauso wenig hilfreich ist einiges, was von der anderen Seite kommt, und deeskalierend ist das alles, auf beiden Seiten nicht!--Bhuck 14:03, 22. Okt. 2010 (CEST)

und der Lösungsvorschlag? --tecolótl 14:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

Also was mich wirklich überrascht, ist die konsequente Leugnung von Tatsachen. Athenasian war es, der falsche Konsense vorgaukelt, um den Artikel im gesperrten Zustand durch einen Admin bearbeiten zu lassen. Diese Dinge laufen schon die ganze Zeit. Sobald der Artikel gesperrt ist, geht es auf den EW zur Sache. Und mir wirft man Trollverhalten vor. Dabei kommen sich die angesprochenen auch noch clever vor. Laber, laber, laber. Das ist alles was da kommt. Nix mit Substanz. So, ich schlage vor, wir warten mit der Bearbeitung bis Weihnachten. Wenn die Spendenzeit vorüber ist, ist vielleicht auch die Ansprechbarkeit einiger Mitdiskutanten erhöht? -- Widescreen ^® 14:19, 22. Okt. 2010 (CEST)

und der Lösungsvorschlag? also warten, oder? --tecolótl 15:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

Deeskalierend wäre ganz einfach, wenn man entsprechend der Regeln von Wiki das Wort evangelikal vorne aus der Seite entfernen und damit die Frage klären würde. Eine solche Kategorisierung gehört nunmal eindeutig nur in die Unterseiten, weil man nur dort bei den einzelnen Verbänden gegebenenfalls noch differenzieren kann. Und Widescreen kann ich nur raten, sich mehr an die Netiquette zu halten. Manche seiner Beiträge sind nicht nur ironisch, sondern verletzend und manchmal auch beleidigend, das sollte in Wiki nicht so sein. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:40, 22. Okt. 2010 (CEST)

Du bist seit Juni dabei. Was willst Du denn hier von Regeln der "Wiki" erzählen? Wie wäre es wenn ihr dann aufhört, hier nur blödsinnige Vorschläge zu machen, und andere an der Arbeit zu hindern? Das wäre mal ein Fortschritt. Dann kehrt auch die Nettiquette ganz schnell wieder zurück. -- Widescreen ^® 15:43, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wieso soll das Wort "evangelikal" ein Problem sein, wenn sogar Bryant L. Myers, der Chefstratege von World Vision International, World Vision als evangelikal charakterisiert? --MTYM 17:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Widescreen: Wen meinst Du mit ihr? Ich bin ich. Und die Nettiquette ist gerade gegenüber neuen Benutzern wie mir wichtig, um sie nicht zu entmutigen. So Worte wie "blödsinnig" sind da nicht gerade hilfreich ... @MTYM: Das mit dem evangelikal ist deshalb problematisch, weil es nicht für alle Länderverbände gilt. Manche WV Verbände sehen sich definitiv heute nicht mehr als evangelikal und sollten daher die Chance erhalten, aus dieser Schublade herauszukommen. Zudem ist Wort in den USA auch gleichbedeutend mit evangelisch, was für manche der WV-Verbände das treffendere Adjektiv wäre. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:14, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nun, bei den Bearbeitungen, wäre weniger Mut angebrachter. Zusätzlich ist das eine sehr gewagte Behauptung, dass das nicht für alle Landesverbände gilt. Dazu hätte ich dann gerne mal eine Quelle. Gibt es nicht? Danke sehr! -- Widescreen ^® 17:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst Du mit bei den Bearbeitungen, wäre weniger Mut angebrachter? Verstehst Du eigentlich selber, was Du schreibst? Und die Disks der anderen Seiten von WV sind randvoll von Referenzen und Argumenten in Bezug auf dieses Thema - das weißt Du genau. Also erwecke hier keinen falschen Eindruck. Ich habe jedenfalls die Nase voll von Deinem Getue und geh jetzt erstmal spazieren, damit ich hier nicht austicke wegen Deines Gehabes. Gruß, --theoslogie 17:56, 22. Okt. 2010 (CEST)

So wie ich das sehe, war hier eigentlich ein Konsens: Bhuck hat geschrieben: dass er, wenn der Baustein drin wäre -- dies gut verstehen könnte, in der derzeitigen Situation. Widescreen hat geschrieben: Wenn ich alles unneutrale an dem Artikel klar stellen wollte, bräuchte ich 20 DIN A4 Seiten. Auch Ca$e hält die derzeitige Formulierung für angreifbar. El bes: Der Baustein kann von mir aus rein und auf ewig drin bleiben, weil ganz neutral wird das sowieso nicht mehr. Das werte ich als Zustimmung.

Allerdings waren Gammy und Toktok auf WP:EW ohne Angaben von Gründen nicht einverstanden. Ich hoffe, sie beteiligen sich hier in der Diskussion

Schon wieder die Übersetzungsdebatte zu "evangelical"

Teil I

@MTYM: Meyers schreibt mit Garantie nur zu WVI und nicht zu deutschsprachigen Organisationen wie WVS, WVÖ oder WVD. Zu diesen gibt es ausreichend Literatur, die belegt, dass diese keine evangelikale Theologie (überhaupt keine spezifische Theologie) vertreten. Meyers hat mit Sicherheit eeevangelical und nicht evangelikal gesagt. Wie eeevangelical zu übersetzen ist, kommt auf den Zusammenhang an. Es kann manchmal protestantisch bedeuten und kann evangelikal bedeuten, je nach dem. Das wurde ausführlich auf der Diskussionsseite von WVD disktutiert und mit zahlreichen wissenschaftlichen Quellen belegt. Genauso gibt es wissenschaftliche Quellen, die aussagen, dass WVI wohl früher, aber heute nicht mehr evangelikal ist. Deshalb: Wann und wo soll Meyers das über alle World Vision-Organsisationen auf Deutsch gesagt haben?

Ich stelle fest, dass niemand behauptet, diese BKL sei neutral. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:17, 22. Okt. 2010 (CEST)

Der heist Myers nicht Meyers. Ein bisschen was steht hier ueber ihn. Was dort nicht steht ist, dass er frueher Direktor von MARC was, eine Art Denkfabrik innerhalb von World Vision International in der Misssionstrategien ausgearbetitet wurden und die praktisch das organisatorische Rueckgrat der Lausanner Bewegung bildete. Heute ist er auch Professor fuer "transformational development" an dem evangelikalen Fuller Theological Seminary. Ich schaetze der weiss wovon er spricht, wenn er 1999 in seinem Standardtwerk ueber "transformational development" vom "evangelical World Vision" spricht und dabei explizit nicht zwischen den Einzelorganisation unterscheidet sondern den Oberbegriff "World Vision" verwendet. Der weiss auch wie der Begriff "evangelical" heute in den USA verwendet wird und wie er sich von den "mainline protestants" unerscheidet. Die deutsche Uebersetzung "evanglikal" ist sicherlich ok. --MTYM 18:38, 22. Okt. 2010 (CEST)

Soso! Äh, könntest Du bitte noch eine Quellenangabe machen, für die Veröffentlichung von ihm über transformational development. Das würde ich mir ja gerne mal ansehen! -- Widescreen ^® 18:45, 22. Okt. 2010 (CEST)

Bryant L. Myer: "Walking with the Poor: Principles and Practice of Transformational Development". Sehr zu empfehlen und fuer World Vision sehr relevant. --MTYM 18:52, 22. Okt. 2010 (CEST)

Schublade evangelikal auf, World Vision rein, Schublade zu. Ob's heute noch der Realität entspricht, interessiert nicht. Hauptsache man findet ältere Quellen (oder eine, die sich nur auf WV-US bezieht) für seinen POV. Dass in den Disks der einzelnen Seiten über die Landesverbände dieselbe Frage längst differnzierter und mit den passenden Quellen versehen geklärt war, interessiert ebenfalls niemanden. Hauptsache rumdiskutiert und fleißig POV eingebracht. Solche Vorgehensweisen sind die Ursache, dass man Wiki heutzutage an Unis nicht mehr als Quelle nennen darf, weil niemand mehr sicher sein kann, ob der Inhalt wirklich stimmt. Als Redakteur bin ich von Berufs wegen beim Schreiben in erster Linie der objektiven Wahrheit verpflichtet. Es tut mir weh, wenn ich sowas wie hier beobachte. Die Welt verändert sich. Das evangelikal da vorne passt definitiv heutzutage nicht mehr auf alle Länderverbände von WV, muss also raus. Oder es müsste aufgedröselt werden im Sinne von: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen, christlicher bzw. christlich-evangelikaler Prägung. Ansonsten ist die Seite wirklich nicht mehr neutral. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:34, 23. Okt. 2010 (CEST)

Welche neuere Quelle die das differenzierter beschreibt ist das? Etwa Alain Whaites der an der entsprechenden Stelle im Artikel World Vision Deutschland zitiert wird? Dessen Artikel stammt auch von 1999 als er noch Manager fuer Policy und Research am World Vision UK war und ist auch nicht so konsistent was Evangelikalismus von WV angeht. So schreibt er auch, dass der Evangelikalismus sich sehr aufgefaechert hat und sich dies auch bei WV bemerkbar macht: "It is clear that World Visions evangelical position is no longer so homogeneous. Internationally, it has become diverse and complex, and moved substantially toward a more politically engaged evangelical approach." An der Stelle liest sich A.Whaite eher so, dass sich die Ideologie von WV zwar diversifiziert hat, dass sich dieses aber im evangelikalen Rahmen abspielt. Danach erwaehnt er die Unterteilungen des Evangelikalismus gemaes dem Theologen Nigel Wright und dessen Einschaetzung, dass sich die "radical evangelicals" aus Teilen der "conservative evangelical" entwickelt haetten und diese Entwicklung speziell fuer WV zutrifft. --MTYM 17:56, 23. Okt. 2010 (CEST)

Tja, also danke MTYM für diese neueren Quellen, die nur noch einmal bestätigen, was eigentlich schon lange bestätigt ist. Diesmal sogar aus der Selbstdarstellung von WV. Die ganzen vollmundigen Behauptungen der Mitdiskutanten, dienen nur einem Zweck, hier weiterdiskutieren zu können ohne den Artikel endlich auf Grundlage der Quellen beschreiben zu müssen. Also ich bitte diesmal, doch endlich einzusehen, dass es sich bei der Beschreibung von WV, als evangelikale Organisation nur um eine korrekte Darlegung handelt. -- Widescreen ^® 18:31, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die neue Quelle belegt nichts, was nicht schon bekannt wäre. Myers schreibt eindeutig über WVI, dass es damals "evangelical" gewesen sei. Da er als guter Amerikaner unsere Sprache nicht versteht, macht er sich keine Gedanken darum, dass wir zwischen evangelisch, evangelikal und protestantisch differenzieren. Einen Beleg dafür, dass er evangelikal gemeint habe, hat MTYM nicht geliefert. Das Zitat ist insofern mangelhaft, da MTYM bisher zwar ein Buch, aber noch nicht einmal eine Seitenzahl zitiert hat. Könnte 243 gemeint sein?

Da Myers nichts über WVD geschrieben hat, können wir auch nicht WP:TF reininterpretieren, er hätte über WVD geschrieben. Damit ist die BKL-Überschrift falsch.

Im Übrigen gehörten in BKLs nur Unterscheidungskriterien und evangelikal kann keines sein, wenn alle World Vision-Organisationen so bezeichnet werden. Wertungen gehören schon gar nicht rein. Die BKL ist nicht neutral und das sehen auch Bhuck, Tecolótl, Athanasian und Theoslogie so. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:07, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nee, Myers schreibt dort 1999 von "an evangelical agency like World Vision", also über die Gesamtorganisation. Er berichtet an der Stelle von einem aktuellen Fall aus Lateinamerika dessen "evaluation study" er zum Zeitpunkt als er das letzte Kapitel seines Buches geschrieben hat erreicht, wo es über Katholiken geht, die anfangs etwas misstrauisch gegen eben dieses evangelikale World Vision waren. Auch die Amerikaner unterscheiden z.B. zwischen "mainstream protestants" und "evangelicals" und Myers als Mitglied des Boards des International Fellowship of Evangelical Mission Theologians (INFEMIT) kennt diese Unterschiede auch und gebraucht diesen Begriff entsprechend. --MTYM 05:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

ich habe obige wortmeldungen nicht vollständig gelesen, meine aber, dass eine formulierung wie "Name mehrerer humanitärer Organisationen mit evangelikalen Wurzeln" unangreifbar(er) wäre. ca$e 00:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

wurzeln sind unbestritten. solange es aber keine belege gibt, dass sich seitdem was geändert hat, macht diese beschränkung keinen sinn --toktok 00:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich sagt doch z.B. Randall Balmer in der Encyclopedia of Evangelicalism von 2004 nicht nur „World Vision International is the largest and most well-known evangelical relief organization.“ wie im Artikel World Vision Deutschland zitiert ist, sondern erwaehnt ausdruecklich zum Ende des Eintrags hin, dass World Vision International im Gegensatz zu anderen vergleichbaren Organisation seinen evangelikalen Charakter bewahrt habe "... the organization has maintained its evangelical character". --MTYM 05:51, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was, wie bereits oben mehrfach erwähnt, zu übersetzen ist mit: "... ihren protestantischen Charakter", weil evangelical im Englischen meist einfach evangelisch bedeutet. Bei Worten mit mehreren Übersetzungsmöglichkeiten ins Deutsche sollte man sich nicht derart willkürlich für eine tendenziöse Übersetzung entscheiden, sondern eher für eine möglichst neutrale. Bitte weg mit der unnötigen Schublade. Es gibt nur zwei Worte, die im Hinblick auf alle WV-Länderverbände hier stimmen würden, und die wären protestantisch bzw. christlich. Zudem stimme ich Diskriminierung zu, dass selbst eine solche Kategorisierung nur in Unterseiten, nicht in eine BKL, gehört. Selbst die Wurzeln – die wenigstens faktisch richtig sind (danke für dieses gute Statement!) – sollten ihren Platz nur in den Unterseiten finden, nicht hier. Ich bin eindeutig für den Neutralitätsbutton bzw. für eine Löschung des Wortes evangelikal in dieser Seite. Herzliche Grüße, --theoslogie 08:33, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das ist doch nicht Dein ernst? Oder? Willst Du uns hier jetzt total zum Narren halten? Glaubst Du das sei eine ernstzunehmende Argumentation? Wenn alle Stricke reißen, handelt es sich wohl um einen Übersetzungsfehler? So ein Quatsch. Lies Dir doch mal das ganze durch. -- Widescreen ^® 08:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

ein möglicher "Übersetzungsfehler" wurde nie vollständig ausgeräumt. Das ist Fakt, Widescreen! --tecolótl 09:19, 26. Okt. 2010 (CEST)

Und das die Arten nicht durch Evolution entstanden sind auch nicht. Es gibt da immer noch eine kleine Fangemeinde. -- Widescreen ^® 09:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

wenn es nur darum geht: das ist mit ziemlicher sicherheit kein übersetzungsfehler, aber schickt einfach eine mail an rb281@columbia.edu und fragt nach! ca$e 10:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht erhellt uns das ganze auch beim Gebet. -- Widescreen ^® 12:29, 26. Okt. 2010 (CEST)

@Widescreen: Schon gesehen, dass man das dass im heutigem Deutsch mit Doppel-S schreibt :) Denk dran: Dinge ändern sich im Leben. Nicht nur in der Rechtschreibung, was Du offensichtlich noch nicht mitbekommen hast, sondern auch bei christlichen Organisationen. Herzliche Grüße, --theoslogie 14:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Oh ha, jetzt wird es abstrus. Panik? -- Widescreen ^® 15:08, 26. Okt. 2010 (CEST)

Rechtschreibverbesserungsvorschläge sind kein Beitrag zu einer inhaltlichen Argumentation. Außerhalb der Artikelarbeit--d.h. wenn sie nur den Diskussionsnamensraum betreffen--dienen sie eher der Diffamierung anderer Benutzer, was kein konstruktiver Diskussionsbeitrag ist.

Abstrus ist das ganze schon ab dem Moment wo dieser "Übersetzungsfehler"-Leier hier schon wieder vorgetragen wird. Wir diskutieren das seit Monaten, und bislang ist kein einziger Teilnehmer auch nur das geringste überzeugt von der jeweils anderen Position. Ich habe den Eindruck, nur Evangelikale wären hier der Meinung, dass Evangelikale so selten in englischsprachiger Literatur vorkämen, und dass englischsprachige Literatur genauso wie deutschsprachige Literatur lieber "evangelical" für "Protestant" schreiben würde. Wer Ca$e kennt, weiß, dass er theologisch bewandert ist, und er wird schon wissen, wie ein Begriff in welchem Zusammenhang zu übersetzen ist. Bitte lasst das mit "bedeutet meist einfach 'evangelisch'"--durch Wiederholung wird das Argument auch nicht überzeugender!--Bhuck 16:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Teil II

Ich will hier niemanden beleidigen. Sorry, falls das oben so ankam. Es geht mir nur um 2 Dinge:

• 1) Dass sich eine Reihe Benutzer hier konsequent weigert, einer Organisation zuzugestehen, dass sie sich von ihrer Grundrichtung her verändern kann. Das ist aber bei manchen Länderverbänden von WV geschehen und wird in den Disk der einzelnen Unterseiten ausführlich beschrieben und diskutiert.
• 2) Das Englische ist bei dem Wort evangelical wirklich nicht eindeutig. In 90 Prozent aller Fälle meint man in den USA damit einfach nur evangelisch. Deshalb sind die meisten englischsprachigen Quellen, wo dieses Wort genannt wird, nicht eindeutig auslegbar. Das ist einfach Fakt. Die deutsche Sprache ist da vielschichtiger.

Herzliche Grüße, --theoslogie 16:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

zu 1: einfach die veränderung durch reputable literatur belegen, und gut ist. behauptet wird hier auf verschiedenen diskussionsseiten viel, aber wir beitreiben hier kein WP:OR sondern referieren belegtes wissen. wenn auf basis der literatur dargestellt wird, wann welche änderungen (evtl auch auf basis welcher zugrundeliegeneder entwicklungen) stattfanden, kann das gerne rein

zu 2: das englische ist hier eindeutig. im kontext wird das immer klar. allerdings helfen hier PONS etc nicht sonderlich weiter ... leider --toktok 00:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Na, das ist jetzt komplett falsch. In den USA wird heute der Begriff "evangelical" fast ausschliessich zur Abgrenzung von den "mainstream protestants" (typisch wie z.B. hier in dieser Umfrage des PEW Research centers) und im Besonderen von den "liberal protestants" verwendet. Die Evangelikalen machen in den USA grob etwa 25% aus, waehrend alle Protestanten zusammen etwa 50% ausmachen. Wenn man allgemein von Protestanten sprich verwendet man schlicht den Begriff "protestants" (wie ebenfalls in der angegebenen Umfrage). Eine Entwicklung fand statt, aber nach A.Whaites blieb diese offensichtlich im evangelikalen Rahmen von konservativen Evangelikalen hin zu "radikalen" Evangelikalen, die z.B. auch aufgeschlossen gegenueber oekologischen und sozialen Themen sind. --MTYM 17:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

Aus PONS, das Sprachenportal - Übersetzungen für evangelical im Englisch-Deutsch-Wörterbuch:

• PONS I. evan·geli·cal [?i:væn??el?k?l] SUBST. evangelical = Mitglied der evangelischen Kirche
• PONS II. evan·geli·cal [?i:væn??el?k?l] ADJ. evangelical = evangelisch
• evangelical fig = missionarisch

Nachgeschlagen am 26.10., 17.15 Uhr. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

Leo Deutsch-Englisches Woerterbuch gibt an erster Stelle evangelikal [2] aus, und das ist in diesem Kontext sicher auch die korrekte Übersetzung. --MTYM 17:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir schon. Ich bitte sehr darum, das nicht zu wiederholen. Das war das peinlichste, was ich in der WP je erlebt habe. Diesen kleinen "Übersetzungstrick" braucht sich hier keiner mehr an zu tun. Die Quelle ist lange bekannt. Es ist klar, wovon der spricht. Also bitte, nicht auf die Nebengleise von POVlern hereinfallen. -- Widescreen ^® 17:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hier ein Beispiel für die Qualität von PONS-Übersetzungen: Gibt man bei http://de.pons.eu/textuebersetzung/ einen Text ein (was ich auf pbs.org fand, einen reputablen US-Fernsehsender)

The easiest way to explain the differences between evangelicals and mainline Protestants is to start with evangelicals, because evangelicals have a clearer set of beliefs that distinguish them than mainline Protestants do.

kommt folgendes dabei raus:

Die leichteste Art, die Unterschiede zwischen evangelicals zu erklären und Protestanten zu spritzen, ist, mit evangelicals zu beginnen, weil evangelicals einen klareren Satz von Überzeugungen haben, die sie unterscheiden, als hauptsächliche Protestanten tun.

Wo theoslogie seine Statistik von 90 Prozent her hat, würde ich gerne wissen.--Bhuck 18:28, 26. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, auch wenn das jetzt gemein ist, anderen, geschätzten Benutzern dazwischen zu grätschen: Aber die Diskussion gehört nicht in die Wikipedia. Hier ist eigentlich klar, was der Begriff bezeichnet. Wenn andere Benutzer Probleme damit haben, können sie das ja in entsprechenden Foren klären. Diese Diskussion tritt nun schon zum Xten mal auf. Der Punkt ist eigentlich geklärt. Wenn ein Benutzer hier noch Schwierigkeiten hat, ist es vielleicht besser, wenn er sich erst mal die "Übersetzungsdebatte" auf den entsprechenden Disks durchliest. So wie ich das überblicke, hat er damit dann erst mal eine Woche zu tun. Wir drehen uns hier schon seit Monaten im Kreis, und ich habe keine Lust, mich hier auch noch von Theoslogie an schubsen zu lassen. Die Artikel könnten schon längst zufriedenstellend sein, wenn nicht diese ständigen Nebengleise eröffnet würde. Also bitte! Diese Diskussion führt zu nichts, sie kann beendet werden. -- Widescreen ^® 23:03, 26. Okt. 2010 (CEST)

ja, was ist denn mit dem "Begriff" gemeint? Eine Frage, die ich mal ganz zu Beginn gestellt hatte - wenn du es also weißt, laß mal hören? (aber wie so oft, wird da nicht viel kommen, nicht wahr?) --tecolótl 07:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ganz einfach: Ich arbeite im kirchlichen Sektor als Redakteur und bin von daher ein klein wenig bewandert, wenn es darum geht, christliche Themen sauber aus dem Englischen ins Deutsche zu übertragen :) Denn das ist mein täglich Brot. Der PONS ist nach wie vor DAS Standardnachschlagewerk für Englisch-Deutsch. Wer den lächerlich macht, macht sich damit selbst unglaubwürdig. Das ist wie wenn man den Duden nicht als Quelle für gutes Deutsch akzeptiert. Auch im PONS-Buch steht für evangelical klar und deutlich das, was oben der Internet-PONS ausgeworfen hat. Natürlich gefällt das nicht, weil es aufzeigt, dass die meisten englischsprachigen Quellen für das deutsche Wort Evangelikal quer durch ganz Wiki längst nicht so stabil sind, wie man dachte. Aber es ist Fakt. Evangelical in den USA bedeutet protestantisch oder evangelisch oder missionarisch und manchmal auch evangelikal. Für eine wirklich saubere Arbeit hier in Wiki müssen wir deshalb bei jeder einzelnen Quelle dafür, die aus dem Englischen kommt, ganz ganz genau den Kontext anschauen, was der jeweilige Autor in der jeweiligen Situation wirklich gemeint hat. Gerade beim Übersetzen ist saubere Arbeit wirklich Pflicht in WP. Das gilt nicht nur für die WV-Seiten. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:21, 27. Okt. 2010 (CEST)

das freut mich sehr, dass du einschlägig als redakteur arbeitest. das bedeutet aber nicht, dass du in deiner übersetzung, die sicherlich möglich ist, hier wirklich richtig liegst. eventuell hast du übersehen, dass balmer in seiner "encyclopedia of evangelicalism" hier eindeutig ist, sogar seinen gebrauch von "evangelicalism" so eindeutig klarstellt, dass übersetzungsfehler wie "evangelical = protestantisch" ausgeschlossen werden können. gerade als verantwortungsvoll arbeitender redakteur weißt du ja genau, wie wichtig saubere quellenarbeit ist. ich hoffe, dir mit nochmaligem hinweis auf die bisher reputabelste quelle weitergeholfen zu haben.--toktok 12:08, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bitte auf dem Teppich bleiben: Natürlich gibt es Quellen, bei denen evangelical bzw. evangelicalism wirklich mit evangelikal übertragen werden kann bzw. muss. Trotzdem ist in den meisten Fällen in den USA mit evangelical einfach nur evangelisch gemeint. Deshalb gilt; dass jede einzelne Quelle zu diesem Begriff, die aus dem Englischen kommt, präzise anhand ihres Kontextes geprüft werden muss, was wirklich damit gemeint war. Ich erinnere hier nur an die Sorgfaltspfllicht, die wir als Wiki-Texter haben. Herzliche Grüße, --theoslogie 12:31, 27. Okt. 2010 (CEST)

schön, dass wir uns hier einig sind. dies anerkannt, kommen mir allerdings manche beiträge sehr merkwürdig vor. bei gegebenem hintergrund (gründung), personeller besetzung und wissenschaftlicher bewertung, muss damit eindeutig belegt werden (und zwar nicht unter rückgriff auf WP:OR), weshalb in einer quelle evangelikal in einem allgemeineren sinne verstanden werden muss--toktok 12:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wer den Hintergrund einiger Benutzer hier kennt weiß, wie lächerlich Thoslogie sich gerade macht. -- Widescreen ^® 12:38, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wenn einem die Fakten ausgehen, versucht man es mit persönlichen Angriffen? Sorry, die Masche zieht bei mir nicht. Hier ein Kompromissvorschlag für den ersten Satz der Seite vorne, damit er den Tatsachen wirklich Rechnung trägt: Wie wäre es mit einem ersten Satz: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer evangelikaler bzw. evangelischer, humanitärer Organisationen. Dazu gehören ...Wenn so eine Änderung nicht reinkommt, braucht es definitiv den Neutralitätsbaustein. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

wv selbst behauptet ja, überkonfessionell zu sein. "evangelisch" hat dann erklärungsbedarf ...--toktok 18:20, 27. Okt. 2010 (CEST)

und warum belassen wir es dann eigentlich nicht bei dem "überkonfessionell"??? --tecolótl 18:21, 27. Okt. 2010 (CEST)

weil evangelikal richtig und belegt ist. "überkonfessionell" ist damit konsistent (vgl Evangelikalismus)--toktok 18:28, 27. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch: Wie gesagt, das ist POV: Das evangelikal ist definitiv nicht für alle Länderverbände belegt, und alle Belege aus dem Englischen müssen aus oben genannten Gründen auf den Prüfstand. Gruß, --theoslogie 20:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

ne, bei gegebener gründungsgeschichte und personeller besetzung muss belegt werden, dass wv-x *nicht* evangelikal ist, dass da jeweils ntwicklung stattgefunden hat--toktok 20:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

so wie es jetzt aber steht, ist es einfach falsch! --tecolótl 19:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

Deiner Meinung nach. Und Deine Meinung ist bekannt. -- Widescreen ^® 19:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

einfach reputabel aus der wissenschaft belegen, dass wv-x trotz evangelikaler gründung, vorstand etc nicht mehr evangelikal ist. persönliche meinungen zählen hier nicht --toktok 19:43, 27. Okt. 2010 (CEST)

@Tobias Klaus: Du kennst die Belege doch schon: Apel, Bartlett and Curran, Whaites, Scheunpflug, Schirrmacher, ... -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Teil III

@Toktok: In einer BKL sind keine Belege zulässig. In einer BKL darf nur das geschrieben werden, was in den verlinkten Artikeln steht. Dort steht, dass WVD "christlich" und WVS christlich sind und bei WVÖ steht gar nichts zur Theologie, bei WV US steht, dass es evangelikal ist und bei WVI steht. Die BKL ist also schon eindeutig deshalb nicht neutral, weil sie sich nicht an diese Regel hält.

Weiter stimmt es nicht, dass Balmer evangelical eindeutig als evangelikal definiert hätte. Im Gegensatz zu MTYM, der die Evangelikalen in den USA mit 25 % angibt, gibt Balmer sie nämlich mit fast 50 % an, was nahelegt, dass Balmer MTYMs Protestanten meint.

Außer TobiasKlaus gibt es nahezu niemand, der überkonfessionell als konsistent mit evangelikal ansieht. Viele Evangelikale haben etwas gegen Katholiken. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

dann solltest du den artikel Evangelikalismus korrigieren. sicherlich ist die interpretation von überkonfessionell hier eine eigene, aber im rahmen dessen passt es schon --toktok 20:25, 27. Okt. 2010 (CEST)

Eine solche Korrektur kann evtl. aus oben genannten Gründen (potentiell falsch eingedeutschte Quellen aus dem Englischen) tatsächlich notwendig sein. Herzliche Grüße, --theoslogie 20:45, 27. Okt. 2010 (CEST)

noch was: ich blättere gerade rein zufällig in: James K. Wellman, Jr.: Art. Evangelicalism, in: Thomas Riggs (Hg.): Worldmark Encyclopedia of Religious Practices, Bd. 1: Religions and Denominations, Thomson Gale, Farmington Hills, Michigan 2006, S. 183-188, dort lese ich auf s. 187f: "Nonetheless, some of the largest nongovernmental global social service agencies, such as World Vision, are evangelical." es bleibt selbstverständlich euch überlassen, ob ihr das als impuls für eure diskussion nutzt, bei der ich euch weiter viel spaß wünsche. schöne grüße allerseits, ca$e 21:34, 27. Okt. 2010 (CEST)

eine der wichtigen Fragen ist: wie wird World Vision Deutschland e.V. betitelt. Und da ist auch das Problem.... --tecolótl 22:22, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ca$e hat gut lachen, der muss sich ja nicht mit solchen Argumenten herumschlagen und mitdiskutanten, die gute Quellen als Übersetzungsfehler wegdiskutieren wollen. -- Widescreen

^® 22:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

Widescreen meint die guten Quellen für "christlich" & "überkonfessionell", die leider von ihm u.a. wegdiskutiert werden. --tecolótl 08:20, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tecolotl liest sich die Beiträge anderer Benutzer erneut durch! Am besten ohne seine WV-Brille! Dann antwortet er noch mal... -- Widescreen ^® 08:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Bitte Widescreen, reagiere nicht immer derart verletzend gegenüber anderen Benutzern, wenn Dir die Argumente ausgehen, das ist nicht lustig – und eindeutig auch unter Deiner Würde. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens – schon gelesen: Sogar Bundeskanzlerin Merkel nimmt zu unserer Disk hier Stellung :) Herzliche Grüße, --theoslogie 09:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

@Case: Niemand bestreitet, dass WV US evangelikal ist und WVI mindestens evangelikale Wurzeln hat. Daher kann Dein Lexikon-Eintrag wahrscheinlich tatsächlich evangelikal meinen, wenn das auch nicht sehr wahrscheinlich ist, den er sieht den Ursprung der Evangelikalen in Philipp Jakob Spener, einem deutschen Lutheraner den man hierzulande als pietistisch, nicht evangelikal einordnet. Der nächst genannte ist John Wesley, der die Methodisten gegründte hat, die ebenfalls in Deutschland nicht als Evangelikal, sondern als evangelisch bezeichnet werden ("Die methodistischen und wesleyanischen Kirchen gehen theologisch in den meisten Punkten mit dem konservativen evangelischen Mainstream zusammen"). Er ist auch widersprüchlich, denn einerseits schreibt er, Evangelikalismus sei überkonfessionell und auch in der römisch-katholischen Kirche zu finden andererseits beschreibt er vier Unterschiede zum Katholizismus. Er ist aber sehr unpräzise und läßt sich nicht dazu aus, welche Teile von WVI evangelical sind, nur WVI selbst oder auch sämtliche seiner Mitglieder. Aber es ist nicht klar, ob er WVI oder WV US meint. Allerdings beurteilen die neueren Quellen (dieses Millenium) WVI nicht mehr immer als evangelikal und unsere seriösen Quellen zu WVD, WVÖ und WVS beurteilen diese drei durchweg nicht als evangelikal. Ich habe zwar keine belastbaren Quellen dazu gefunden, aber WV Neuseeland und Australien scheinen auch keinesfalls evangelikal zu sein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:20, 28. Okt. 2010 (CEST)

unsere neueren seriösen quellen? balmer, wellman differenzieren nicht. wenn eine differenzierung wissenschaftlich sinnvoll wäre, wäre die dort auch zu finden, denn diese wäre äußerst relevant für das verständnis des vereins. weiterhin schreibt auch whaites (ehem. mitarbeiter), dass im rahmen der internationalisierung die evangelikale position einfach nur komplexer und weniger homogen geworden sei. auch whaites als insider differenziert weitgehend nur zwischen wv inc (wv-us), das für eine ursprüngliche homogene evangelikale position stand und den anderen länderorganisationen, die diese position heterogener haben werden lassen, ohne hier weiter zu unterscheiden.--toktok 19:57, 28. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, ich verstehe einfach nicht was an "evangelikal" so falsch, schlecht, unbelegt, unneutral oder einfach bäh sein soll. Die nette Merkel-Info-Seite stellt ja beispielsweise "evangelikal" als "gut" dar. Wie kommt man also auf die Idee auf derselben Quellenlage solche unterschiedlichen "Kompomissvorschläge" zu formulieren? --Gamma γ 00:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

ne laaaange Geschichte. Kurz gefasst: evangelikal stimmt nicht für die einzelnen Orgas, die sich unter dem Dachverband World Vision International zusammengefunden haben. --tecolótl 09:30, 29. Okt. 2010 (CEST)

kleine korrektur: in tecolotls universum ist das so. in unserem nicht. -- Widescreen ^® 09:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

@Gamma: Widescreen meint mit uns mal wieder fast nur sich selbst, lächel :) Während die Disk hier drüber ganz eindeutig das Problem aufzeigt. Bitte einfach mal in Ruhe durchlesen. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:05, 29. Okt. 2010 (CEST)

Zur Frage, wie reputabel PONS sei--es ist immer die Frage, für welche Zwecke man es einsetzt. Du bist davon ausgegangen, dass die Reihenfolge der deutschen Bedeutungen in etwa von "passendster Begriff" zu "nur selten passend" läuft--aber möglicherweise richtet es sich (weil es könnte sein, dass englischsprachige Leute, die gerne etwas auf deutsch sagen wollen, ein PONS kaufen bzw. zur Hand nehmen) nach der Häufigkeit der Verwendung der Worte auf deutsch--da ist natürlich "evangelisch" auf deutsch viel häufiger anzutreffen. Wenn man wissen will, was die Bedeutung des englischen Wortes ist, kann man auch ein englischsprachiges Wörterbuch zur Hand nehmen. So dachte ich, ich schau mal nach im Oxford English Dictionary, was da steht, aber leider ist das nur für Abonnenten zugänglich. Allerdings fand ich per Google das hier--was der Autor hier schreibt, ist in einem bestimmten Zusammenhang zu sehen und daher nicht so autoritativ, aber er zitiert (kurz vor Schluss) das OED: "evangelical—an adjective designating that school of Protestants which lays particular stress on salvation by faith in the atoning death of Christ, and denies that good works and the sacraments have any saving efficacy." Damit kann man erkennen, dass nicht alle Protestanten (nach Auffassung des OED) evangelical sind, sondern nur manche, gewisse, Protestanten, die besondere Charakteristika aufweisen. Dann frage ich, ob der deutsche Begriff "evangelisch" nur eine bestimmte Gruppe von Protestanten meint, oder alle Protestanten--im letzteren Fall würde PONS und das OED in Widerspruch zueinander stehen.

Dann noch allgemein zur Vereinbarkeit von überkonfessionell mit protestantisch bzw. evangelikal--TobiasKlaus ist nicht, wie Diskriminierung weiter oben (20:19, 27. Okt) behauptet, der einzige, der eine Kompatibilität sieht. Sowohl reformierte als auch lutherische Konfessionen können protestantisch sein, und viele evangelikale Gruppen verstehen sich auch als "überkonfessionell" (oder auf englisch: "interdenominational" oder "nondenominational"). Das ist fast ein charakteristisches Merkmal des Evangelikalismus!--Bhuck 11:38, 29. Okt. 2010 (CEST)

Aber eben nur fast. Es ist einfach so, dass es Landeskirchen, wie in Deutschland im englischsprachigen Raum (bis auch England selbst) eigentlich nicht gibt. Gerade in den USA gibt es keine Unterscheidung in Freikirchen und Landeskirchen. Wenn also ein religiöses Werk nicht einer bestimmten Kirche angehört, ist es zwangsläufig nondenomiational oder interdenomniational. Hier müssen wir uns aber nicht mit Spekulationen darüber begnügen. Wir haben Belege dafür, dass WVI nondenomiational und interdenomniational in einer Weise ist, die Katholiken mit einschließt, also über den Evangelikalismus weit hinausgeht. (nachsigniert: -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:22, 29. Okt. 2010 (CEST))

Du hast vollkommen Recht, Bhuck. In dem Zusammenhang muss man wirklich ganz genau hinschauen. Man trifft dabei auf Autoren wie den von Dir genannten, der versucht, die Christen bestimmter theologischer Ausrichtung voneinander zu unterscheiden. Und auf andere, die das Wort evangelical frei für alles Evangelische verwenden. Sein Text macht das Problem mit deutlich. Denn er muss seinen englischsprachigen Lesern erstmal umständlich erklären, wie ER SELBER die Begriffe protestant und evangelical überhaupt füllt, damit sie ihn richtig verstehen. Wenn man den von Dir zitierten Abschnitt genauer anschaut, fällt auf, dass dieses Statement ziemlich gut wiedergibt, was schon Martin Luther seiner Kirche mit ins Stammbuch geschrieben hat. Das kann eher als Unterscheidungsmerkmal zu katholisch herhalten, als innerhalb der evangelischen. In der US-amerikanischen Alltagssprache wird evangelical anders verwendet (so wie bei PONS). Sobald man Deutschland in Richtung Nord- und Südamerika, Afrika südlich der Sahara und Südostasien verlässt, trifft man daher weltweit auf Zigtausende evangelical churches. Diese Gemeinden gehören verschiedensten Verbänden an und haben oft voneinander deutlich unterschiedliche theologische Ausrichtungen – von ganz liberal über mitte über konservativ-evangelikal, pietistisch bis hin zu ultrastreng ist unter dem Begriff alles vertreten. Sie nennen sich evangelical, um sich bspw. von catholics zu unterscheiden. Bei den meisten dieser Gemeinden ist die eindeutig korrekte Übersetzung ins Deutsche: evangelisch ... Herzliche Grüße, --theoslogie 13:16, 29. Okt. 2010 (CEST)

• Langenscheidt Englisch-Deutsch: evangelic, evangelical = evangelisch
• Dicc.cc: evangelical {adj} = evangelikal und/oder evangelisch

Herzliche Grüße, --theoslogie 14:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

@Diskriminierung: ich weiß nicht, warum Du jetzt Landeskirchen/Freikirchen hier jetzt in die Debatte reinwirfst--Du weißt genau wie ich, dass es beidseits dieser Grenze evangelikale und nicht-evangelikale Gemeinden und Individuen gibt. Es gibt auch konfessionelle (idR lutherische) Landeskirchen und überkonfessionelle (unierte) Landeskirchen. Gut, eine überkonfessionelle Landeskirche wie die EKHN ist nicht zwangsläufig evangelikal, aber andersrum habe ich meinen Satz mit dem charakteristischen Merkmal gemeint--es gibt kaum was evangelikales, was nicht überkonfessionell ist. Vielleicht die Wisconsin Synod, aber das ist eine Ausnahme.

@Theoslogie--mir ging es nicht um den Autor der Webseite den ich zitierte, sondern um dessen Zitat aus dem OED.--Bhuck 14:14, 5. Nov. 2010 (CET)

Hier ein II. Kompomissvorschlag – für den ersten Satz vorne:

• 1. Vorschlag: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen. Dazu gehören ...

Ein solcher Satz entspräche einigermaßen der Wahrheit und nimmt alle hier ernst. Einzige Alternative dazu wäre:

• 2. Vorschlag: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen. Dazu gehören ...

Für eine solche Variante müssen wir uns letzlich gemeinsam entscheiden. Denn die Seite, so wie sie im Moment dasteht, ist definitiv nicht neutral und entspricht nicht der Realität. Wenn es zu keinem Kompromiss kommt, muss auf jeden Fall der Neutralitätsbutton her. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ist World Vision nicht eine einzige Organisation, die lediglich in in verschiedene Länderorganisationen aufgeteilt wurde? Oder gibt es Hilfsorganisationen, die World Vision heißen, und nicht in World Vision International organisiert sind? -- Widescreen ^® 14:32, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Jain. Es gab eine. Die hieß World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk, die ist aber aufgelöst worden. Trotzdem haben wir zu der ein Lemma.

Ich stimme dem ersten Vorschlag zu, er gibt unseren Diskussionsstand gut wieder.. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:20, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann mit beiden Vorschlägen leben, wobei Widescreens Hinweis, dass die Zusammenhänge zwischen vieler dieser Organisationen nicht daraus hervorgeht, ein guter ist.--Bhuck 11:11, 29. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch: Danke, Bhuck, für Deine Hilfe. --theoslogie 11:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Modifizierter Kompromissvorschlag, der Widescreens Einwand mit aufnimmt:

• 1. Vorschlag modifiziert: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...
• 2. Vorschlag modifiziert: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...

Herzliche Grüße, --theoslogie 11:17, 29. Okt. 2010 (CEST)

Das finde ich eine sehr gute Ergänzung! :-) Wobei mir jetzt auch auffällt, das mit überkonfessionell eigentlich entweder überflüssig oder aber widersprüchlich ist zu evangelikal bzw. protestantisch. Ich würde den Begriff (weil auch schlecht definiert) lieber weglassen.--Bhuck 11:21, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hi Bhuck, einverstanden! Ich glaube wir kommen ans Ziel – freu – wie wäre es also mit World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...

Ich geh ne Woche in Urlaub. Es würde mich riesig freuen, wenn wir das hier vorher gemeinsam gelöst hätten. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:30, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe aber schon immer in dieser Frage zu den "moderaten" gehört und fand den Editwar von Anfang an absurd (was den Erwartungen einiger vielleicht widersprach, aber so ist es nun mal). Es müssen sich noch eine ganze Reihe anderer zu dieser Frage äußern, bevor das als Konsens gilt.--Bhuck 11:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme zu, auch, wenn ich Bhucks Widersprüchlichkeit nicht sehe: überkonfessionell protestantisch bedeutet, dass WV im Wesentlichen aus Protestanten besteht, aber auch Katholiken mitarbeiten lässt und die katholische Kirche keinen offiziellen Kontakt auf Augenhöhe zu WV unterhält. WV ist von seiner Seite überkonfessionell und nicht nur protestantisch, eben auch katholisch geprägt (Das konnte ich sogar bei WVD nachweisen). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es tut mir leid, falls ich Dich für einen Moment falsch eingeschätzt habe Bhuck. Ich freue mich sehr, dass wir hier zusammen in Richtung auf einen Konsens zugehen. Herzliche Grüße, --theoslogie 13:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Mitschreiber, nachdem ich einige Wochen hier nicht mitgeschrieben habe, da ich die Hoffnung aufgegeben hatte, dass es hier noch zu einem Kompromiss kommt, sehe ich nun doch wieder Licht am Ende des Tunnels. Weiterer Vorschlag: "World Vision steht für: Name mehrerer humanitärer Organisationen, die international eng zusammenarbeiten und je nach Land eher stärker protestantisch, evangelikal oder katholisch ausgeprägt ist. World Vision selbst bezeichnet sich als christlich überkonfessionell. In den Ländern des Südens arbeitet die Organisation aber auch mit Muslimen, Buddhisten oder Mitarbeitern anderer Religionen zusammen."--BerlinWind 14:55, 30. Okt. 2010 (CEST)

Oh ha, jetzt wirds makaber! Katholisch! -- Widescreen ^® 14:58, 30. Okt. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von BerlinWind ist wegen seiner Überlänge in einer BKL unzulässig. Ich stimme dem "2. Vorschlag modifiziert" zu. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja, der Vorschlag von BerlinWind ist wirklich etwas zu lang für eine BKL. Aber auch die Formulierung von Diskriminierung (die er aber nicht für die BKL vorgesehen hat, sondern nur als Diskussionsbeitrag hier) "überkonfessionell protestantisch bedeutet, dass WV im Wesentlichen aus Protestanten besteht, aber auch Katholiken mitarbeiten lässt und die katholische Kirche keinen offiziellen Kontakt auf Augenhöhe zu WV unterhält. WV ist von seiner Seite überkonfessionell und nicht nur protestantisch, eben auch katholisch geprägt" ist nicht wirklich verständlich und teilweise intern widersprüchlich. Wobei ich zugeben muss, dass manchmal die Realität sehr komplex ist, so dass es auch widersprüchlich erscheint...aber man müsste das trotzdem etwas genauer formulieren, um einen sinnvollen Dialog zu führen.--Bhuck 14:18, 5. Nov. 2010 (CET)

III. Kompromissvorschlag

Der BKL wird auf das Lemma 'World Vision (Begriffsklärung)' verschoben, und es entsteht ein Artikel über die Gesamtorganisation. Weitere, danach überflüssige, Auslagerungen werden gelöscht. -- Widescreen ^® 12:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Das hier werte ich jetzt einfach mal als weiteren Versuch von Dir, hier Chaos zu stiften und den guten Kompromissvorschlag hier drüber aufzuhalten. Denn wenn ich mich recht entsinne warst Du selbst es, der genau sowas hier kürzlich verhindert hat ?????? Gruß, --theoslogie 13:20, 29. Okt. 2010 (CEST)

Deine Erinnerung möchte ich nicht haben. -- Widescreen ^® 13:36, 29. Okt. 2010 (CEST)

Lächel :) --theoslogie 14:15, 29. Okt. 2010 (CEST) Der Verschiebung stimme ich zu. Dass Du einen Artikel über die Gesamtorganisation schreiben kannst, glaube ich nicht. Schreib einen Entwurf in Deinem BNR. Über den kann man erst abstimmen, wenn er fertig ist.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Abstimmung über Widescreens Entwurf zu einem Gesamtartikel über World Vision

Wer ist dafür, dagegen oder enthält sich dazu, dass wir Widescreens Entwurf eines neuen Artikels zum Thema World Vision von seinem Benutzernamensraum in den Artikelnamensraum verschieben? Jeder hat eine Stimme, bis zum Ende der Abstimmung kann jeder seine Stimme noch umändern. Die Abstimmung endet eine Woche, nachdem Widescreen hier schreibt, dass sein Artikelentwurf fertig ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Abstimmung? Du kapierst es nicht? Oder? Ich schreibe garantiert keinen Entwurf, um ihn von euch bewerten zu lassen. Es gab mal einen guten Entwurf, der leider in WVI umgewandelt wurde, als ich gerade mal wieder gesperrt war, und nicht aufpassen konnte. Also lass diese unverschämten Forderungen, und kümmere Dich um andere Artikel, zu denen Du auch etwas sinnvolleres Beitragen kannst, als christen POV. Von der Sorte haben wir hier genug. Also: Abmarsch! -- Widescreen ^® 12:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Danke für die freundliche Ansprache, aber bitte verändere meine Diskussionsbeiträge nicht, sonst geht es zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:12, 4. Nov. 2010 (CET)

Abgestimmt wird hier nicht, aber um das Meinungsbild der verschiedenen Mitwirkenden hier etwas klarer zu machen, erkläre ich, dass ich durchaus bereit wäre, einem solchen Vorschlag (Gesamtartikel) zuzustimmen, müsste aber das vom konkreten Entwurf abhängig machen, und hier ist leider kein Link auf Widescreens BNR, wo ich sehen kann, wie das dann aussehen würde.--Bhuck 13:58, 5. Nov. 2010 (CET)

IV. Kompromissvorschlag

• Vorschlag: World Vision steht für: World Vision, Kurzbezeichnung für die ökumenisch orientierte evangelikale World Vision Partnerschaft, deren formale internationale Struktur World Vision International bildet und in der mehrere nationale humanitäre Organisationen Mitglied sind. Dazu gehören:"

Der Vorschlag entspricht ziemlich exakt der Beschreibung der Organisation gemäß dem Covenant of Partnership (dem von allen nationalen World Visions unterzeichneten Dokument, dass die Zusammenarbeit regelt). Der Covenant ist vollständig als Anhang im Buch von Greame Irvine abgedruckt ("Best Things in the Worst Times"). Irvine war Präsident von WVI und ist maßgeblich für die heutige Ausrichtung von World Vision verantwortlich. Er beschreibt dort übrigens auch, dass Evangelikale mit anderen christlichen Ausrichtungen zusammenarbeiten sollen, und sagt explizit, dass ökumenisch zu sein und evangelikal zu sein kein Widerspruch sind und dass World Vision beides ist. "Are we ecumenical or evangelical? It is my belief that we must be both and it saddens me that they are so often stated as if they are contrary positions." Die obigen Vorschläge sind irreführend oder gar falsch, da die nationalen World Vision Organisationen nicht nur "gemeinsamen Ursprung" haben. Im Covenant wird als eigenständiger Punkt sogar ausdrücklich von den nationalen Organisationen verlangt, dass sie öffentlich klar kommunizieren, dass sie Mitglieder einer größeren internationalen Partnerschaft sind. Alternativ wäre auch die Auflösung des BKL denkbar und man schreibt einen Artikel über die Gesamtorganisation "World Vision Partnerschaft" --MTYM 23:37, 31. Okt. 2010 (CET)

Die Beschreibung ist viel zu lang für eine BKL. Solche einzelheiten gehören nach World Vision International. Hier geht es nur darum, dem Leser zu zeigen, welche Lemmata es zum Thema gibt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Na, es muss halt auch korrekt sein. Wenn das zu lange ist waere die von mir erwaehnte alternative Loesung die beste. --MTYM 22:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Konsens Neutralität?

Damit ich nicht noch einmal Irre, bitte ich ganz kurz einmal (jeder Angesprochene spreche bitte nur für sich) hier zwei Fragen mit nur Ja oder Nein zu beantworten:

1. Ist es falsch, liebe El bes, Bhuck, Ca$e, Tecolótl, Theoslosgie und Widescreen, dass ihr diese BKL derzeit als nicht neutral anseht?
2. Ist jemand anderes (als die in der ersten Frage angesprochenen) der Meinung, dass dieses Lemma derzeit neutral sei?

Danke. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Yes, ich sehe es derzeit als nicht neutral an. Herzliche Grüße, --theoslogie 13:06, 29. Okt. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein rein. --tecolótl 13:11, 29. Okt. 2010 (CEST)

um konsensbehauptungen vorzubeugen: ich kann kein neutralitätsproblem feststellen. das kann nur durch leugnung belegter fakten herbeidiskutiert werden--toktok 22:23, 1. Nov. 2010 (CET)

dafür brauch es auch keinen Konsens. --tecolótl 09:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Den Einbau eines Wartungsbausteins in einen gesperrten Artikel halte ich nicht für das gelbe vom Ei. Inhaltlich mag das zwar zutreffen, aber prozedural ist das Blödsinn.--Bhuck 13:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Blödsinn ist vor allen Dingen, ein N-Button in einen BKL einzubauen. Aber, da ich auch auf diese Idee gekommen bin, muss ich wiedereinmal betonen, wie blödsinnig und unsachlich die ganze Diskussion ist, dass man auf so einen Schmonzes kommt. Das aber wiederum war nicht meine Idee, die Diskussion so fern jeglicher Quelle und Realität zu führen. -- Widescreen ^® 14:03, 5. Nov. 2010 (CET)

@Bhuck. Dann ist ja gut. Das kann der Admin auf WP:EW ja berücksichtigen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Ist die englischsprachige Realität so ganz anders?

Leben anglophone Menschen auf einem anderen Planeten? Wie können sie bei en:World Vision mit nur einem einzigen Artikel auskommen, wo wir hier so viele haben? Beschreibt ihre Wikipedia eine ganz andere Realität? Was sollten wir von deren Satz halten: "World Vision is one of the largest relief and development organizations in the world with a 1.6 billion dollar budget (2007)." Ist das der Budget von WVI, oder von welcher Organisation?--Bhuck 16:41, 26. Okt. 2010 (CEST)

Manchmal ja, siehe Eintrag über PONS oben. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:19, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, Du hast meine Frage nicht verstanden. Sprache beschreibt eine Realität. Es können sprachliche Unterschiede geben, aber die beschriebene Realität ist die gleiche. D.h. es gibt eine US-Regierung, und das wird vielleicht auch englisch mit "administration" bezeichnet, was auf deutsch nicht der richtige Begriff wäre, aber wir schreiben nicht auf deutsch, dass in den USA Anarchie herrscht, und es dort keine Regierung gäbe, während wir auf englisch einen Artikel über die US-Bundesregierung finden. Oder wir schreiben nicht auf deutsch einen Artikel über die Bundesrepublik, und auf englisch finden wir nur Artikel zu den Bundesländern und gar nichts über die Bundesebene. Wenn das so wäre, wäre der :en-WP lückenhaft und bedürfte eine Ergänzung. Liegt hier etwa eine ähnliche Situation vor, dass die :en-WP etwas von der Realität ausblendet? Falls ja, warum machen die das?--Bhuck 18:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

Der englische Artikel ist völlig wirr. Die Zahl bezieht sich ganz offensichtlich auf WV US. Es ist nicht klar, wann der Artikel von WV US und wann von WVI handelt. Im Übrigen habe ich die WV-Artikel in der englischen Wikipedia mal gezählt. Es sind mehr, als wir haben, unter anderem: en:World Vision Famine events, en:Team World Vision, en:World Vision Australia, en:World Vision India, en:World Vision Appalachia ... Da gibt es also noch viel nachzutragen ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

Völlig wirr ist eine Einschätzung, die ich nicht teile. Richtig ist, dass dort die Abgrenzungen zwischen den verschiedenen Länderorganisationen nicht so klar herausgearbeitet werden wie hier. Das ist manchmal ein Nachteil, wenn es um Präzision geht, aber manchmal auch ein Vorteil, wenn es um Übersichtlichkeit und das Verständnis für Zusammenhängen geht. Genau deswegen habe ich den Artikel erwähnt, weil ich denke, wenn wir einen WV-Gesamtartikel haben wollten, dann hätten wir dort ein Beispiel, wie das funktionieren könnte, auch wenn es an verschiedenen Stellen etwas klarer werden könnte. Dass in der en:WP weitere WV-Artikel sind, finde ich nicht so schlimm--Team World Vision ist ja als Artikel ok--dennoch bin ich skeptisch, ob wir dann eine BKL brauchen, wo auf den Team hingewiesen wird--es reicht, wenn es im Hauptartikel erwähnt wird. Irgendwo hattest Du den Vergleich zum Artikelkomplex rund um Ehe gemacht, und das ist vielleicht auch als Modell hier denkbar--dort gibt es nämlich auch keine Ehe (Begriffsklärung)--Bhuck 11:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man die komplizierten Zusammenhänge ohne Präzision darstellen kann. Du siehst doch, wie viele hier sie schon nicht verstehen. Auch zur Ehe gibt es eine Reihe weiterer Unterartikel:

• Hauptartikel: Hochzeitsfeier
• Hauptartikel: Ehe im Römischen Reich
• Hauptartikel: Kirchliche Trauung
• Hauptartikel: Ehe im Hinduismus
• Hauptartikel: Islamische Ehe
• Hauptartikel: Gleichgeschlechtliche Ehe
• Hauptartikel: Eherecht (Deutschland)
• Siehe Eherecht (Schweiz)
• Hauptartikel: Ehe und Scheidung in Japan

Du interpretierst mich falsch, wenn Du es so darlegst, als würde ich behaupten, dass ein Hauptartikel nur möglich sei, wenn es eine Lemma wie Ehe (Begriffsklärung) gäbe. Ich sage, weil nicht alle Lemmata in einem Hauptartikel World Vision zusammengefasst werden können, weil sie nämlich ein anderes Thema haben, ist in unserem Fall etwa für WorldVision Enterprises die BKL nötig und Dein Vorschlag ist nicht machbar, weil ihn keiner macht. Niemand hindert Dich jetzt sofort einen Gesamtartikel World Vision in Deinem BNR zu schreiben, aber meine Erfahrung sagt mir, dass es zum Einstellen dieses Artikels keinen Konsens geben wird. Also mache bitte realistische Vorschläge oder fang an den Gesamtartikel zu schreiben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nun, dann halte ich fest, dass wir doch Konsens darüber haben, dass ein Gesamtartikel prinzipiell möglich wäre, wenn irgendjemand sich die Mühe machen würde, ihn zu schreiben, und dass dadurch die Begriffsklärungsseite überflüssig werden würde, über die wir hier jetzt die ganze Zeit streiten, und dass dennoch verwandte Themenartikel zu Einzelaspekte weiterhin möglich wären.--Bhuck 14:05, 5. Nov. 2010 (CET)

Falsch ist die Feststellung, dass dadurch die Begriffsklärungsseite überflüssig werden würde, da wir ja auch World Vision Lemmata kennen, die nichts mit WVI zu tun haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:13, 5. Nov. 2010 (CET)

Mit BKL2 hätten wir diese Problematik gelöst, ohne dass es eine eigene BKL-Seite bedürfte. Es ist ja nur ein einziger Artikel, auf den verlinkt werden müsste (wenn überhaupt).--Bhuck 19:51, 5. Nov. 2010 (CET)

Bin auch für eine BKL2. Die Einträge "World Vision Business Corporation" und "Wholistic World Vision" auf der jetztigen BKL-Seite beziehen sich auf eine 5-Mann Firma in Florida bzw. eine äusserst bizarre Sekte, welche sich auf Sprüche von Mahatma Gandhi, die jener aus seinem Grab von sich gegeben haben soll, bezieht. Wahrscheinlich haben beide als eigener Eintrag für Wikipedia keine Wichtigkeit und sollen hier nur eine Alibifunktion erfüllen. Worldvision Enterprises ist eine seit langem aufgelöste Firma, die wohl auch nur mehr von sekundärer Relevanz ist, was über eine BKL2 gelöst werden kann (sowie auf en: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/World_Vision ). Zudem wird keine dieser Organisatione allein mit "World Vision" bezeichnet. Worldvision Enterprises wird bestenfalls zusammengeschrieben mit der Kurzbezeichung "Worldvision" informell referenziert. Die Marke "World Vision" ist heute hingegen auf World Vision International registriert. So gesehen ist jetzige BKL-Seite sogar irreführend. --MTYM 22:43, 16. Nov. 2010 (CET)

World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk

Ich schlage vor, in der BKL einen weiteren Eintrag:

• World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk ehemaliges österreichisches Hilfswerk (1976 – 1998)

einzufügen. Gibt es Ergänzungen, Zustimmung, Ablehnung? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Habe kein Problem damit. Und danke für Dein Ja zu Vorschlag 1 oben. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

World Vision Österreich - chr. Hw WAR einmal bei WVI organisiert, bis sie die rausgeschmissen haben, weil die unseriös gearbeitet haben! -- Widescreen ^® 23:32, 28. Okt. 2010 (CEST)

Solange wir eine BKL haben, kann man die auch drin aufführen. In welcher Formulierung das geschieht, sollte vorher überlegt werden. Aus Diskriminierungs Formulierung geht nicht hervor, dass sie früher ein Teil von WVI war und später nicht mehr.--Bhuck 11:10, 29. Okt. 2010 (CEST)

Solche Detailfragen gehören auch nicht in eine BKL. Nochmal für Widescreen zum Mitmeisseln: Bist Du gegen die obige Formulierung? Kannst Du das begründen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:02, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, den Unterschied zwischen damaliger WVÖ und heutiger WVÖ müsste schon in der BKL thematisiert werden, wo beide auftauchen--anhand der Vollnamensunterschiede ist das nicht klar.--Bhuck 14:07, 5. Nov. 2010 (CET)

World Vision Österreich hat bereits einen Eintrag in der BKS. Verdeckte Links auf Unterabschnitte gehören nicht in eine BKS. -- Perrak (Disk) 10:06, 10. Nov. 2010 (CET)

Stimmt--weil der #-Link verdeckt war, bin ich erst mal davon ausgegangen, dass es ein eigener Artikel war, da ich nicht im Quelltext gelesen hatte. Unter den Umständen hast Du natürlich recht, Perrak.--Bhuck 16:21, 12. Nov. 2010 (CET)

Auch wenn es bei den erheblichen Problemen im Themenfeld WV nur eine Marginalie ist, aber ich sehe das auch so. -- Widescreen ^® 17:19, 12. Nov. 2010 (CET)

Gut, wenn es nicht als verdeckter Hinweis rein darf, gehört es in die bereits vorhandene kurzfassende Beschreibung, dass im Lemma gleich zwei Vereine beschrieben werden. Ich schlage also vor,

World Vision Österreich, österreichischer, bei World Vision International organisierter Entwicklungs- und Katastrophenhilfeverein mit UNO-Kontaktbüro

umzuändern in:

World Vision Österreich, Zwei österreichische Vereine, von denen einer gegenwärtig mit World Vision International zusammen arbeitet und ein anderer nach Unregelmäßgikeiten aufgelöst wurde.

Gibt es Zustimmung, Ergänzungen, Gegenarguemte? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:09, 16. Nov. 2010 (CET)

a) Es wird nicht deutlich, dass die eine die Nachfolgeorganisation der anderen ist, welche auch bei World Vision International organisiert war. b) Das ganze ist zu lang. Ueberhaupt ist eine BKL2 besser. --MTYM 23:03, 16. Nov. 2010 (CET)

Auch ich bin daher schon immer für eine BKL II oder III. Der geläufigste Sachartikel zum Thema wäre sicher World Vision Deutschland. Aber, solange wir keine BKL II haben, sondern eine BKL I, müssen wir diese korrekt halten.

Es ist richtig, dass nicht deutlich wird, dass die eine die Nachfolgeorganisation der anderen ist - Weil das auch falsch wäre. WVÖ distanziert sich vehement von der vorhergehenden Organisation und mit Recht - Oder sollten sie sich deren Betrügereien zu Eigen machen?

Auch ich würde einen noch kürzeren Vorschlag besser finden. Im Prinzip würde auch

World Vision Österreich, Zwei Vereine. World Vision International entzog dem Ersten die Namensrechte worauf der Zweite gegründet wurde.

reichen. Aber kritisieren kann jeder. Mach's besser, wenn Du damit auch nicht einverstanden sein solltest.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass World Vision Deutschland das ist, was man bei Eingabe von World Vision angezeigt bekommen sollte. Ich denke vielmehr, World Vision International, denn das meiste, was World Vision weltweit macht, passiert nicht hier in Deutschland.

Zur Frage, was man bei World Vision Österreich hinschreiben sollte, vielleicht so etwas wie "Kurzbezeichnung für Vereine, die im Laufe ihrer Geschichte zu irgendeinem Zeitpunkt Mitglied bei World Vision International waren"?--Bhuck 21:44, 17. Nov. 2010 (CET)

Inhaltlich kann ich dem zustimmen. Aber Kurzbezeichnung schreibst Du bei den anderen auch nicht und das ergibt sich aus dem Kontext der BKL. im Laufe ihrer Geschichte ist ebenfalls redundant, bringt keinen Mehrwert.

@Bhuck: Kannst Du Dich mit

World Vision Österreich, Vereine, die zu irgendeinem Zeitpunkt Mitglied bei World Vision International waren.

anfreunden? Sonst nehmen wir Deine Formulierung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Das ist aus meiner Sicht auch ok.--Bhuck 15:10, 18. Nov. 2010 (CET)

Gibt es weitere Ergänzungen, Zustimmung, Ablehnung? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:12, 18. Nov. 2010 (CET)

eine glückliche Formulierung ist das nicht (...zu irgendeinem Zeitpunkt...). Müsste man nicht eher 2 Vereine aufführen (1. World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk - wurde aufgelöst - wird dann zu World Vision Österreich - Verein für Entwicklungszusammenarbeit und Völkerverständigung verlinkt) und 2. World Vision Österreich - Verein für Entwicklungszusammenarbeit und Völkerverständigung?? Damit würde man eine eher unglückliche Formulierung vermeiden. --tecolótl 08:30, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn es tatsächlich zwei Vereine sind, könnte man überlegen, den Artikel in zwei Artikel aufzuspalten. Dann wären zwei Einträge in der BKS kein Problem. -- Perrak (Disk) 09:29, 20. Nov. 2010 (CET)

Dimensionen der Diskussion um World Vision

Also ich habe ja hier schon einiges erlebt, aber manches schlägt dem Fass den Boden aus! Vor allem dieses Anbiedern bei den vermeintlich mächtigen ist widerlich! Mit Sachargumenten ist man kläglich gescheitert, jetzt werden Mittel eingesetzt, neben dem vorsätzlichen Täuschen von anderen Benutzern, natürlich Admins, ist das der neue Tiefpunkt in dem Verhalten [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)] ! -- Widescreen ^® 08:07, 16. Nov. 2010 (CET)

vielleicht solltest Du einfach mal deine Art der Diskussion mäßigen/ändern/verändern? Auch dein jetztiger Beitrag ist was??? .... --tecolótl 08:13, 16. Nov. 2010 (CET)

Er ist entsetzt angesichts des Kahlschlages, der hier von [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:49, 19. Nov. 2010 (CET) ...] angerichtet wurde. Auch habe ich noch nie erlebt, dass Benutzer, ob eindeutig POVler oder nicht derart festgefahren und uneinsichtig sind. -- Widescreen ^® 08:22, 16. Nov. 2010 (CET)

Lieber Widescreen, sich ab und zu an die eigene Nase zu fassen, würde schon mal helfen. Auch in diesem Abschnitt zeigst du wieder einmal, das Du Grenzen des Miteinanders und des gegenseitigen Respekts nicht beachten willst. Nachfrage: "Er ist entsetzt..." - wer ist dieser "er"? --tecolótl 14:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Ach! wo habe ich denn versucht, [... Hier stand ein PA gegen mich und Athanansian, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 16. Nov. 2010 (CET) ...] Ok, Admins verarschen ist schon in meinem Repertoire aber ich täusche sie nicht, mit Konsensen, die es nie gegeben hat. Ich bin unfreundlich zu Benutzern, die auftauchen, währen Bilder bei Commons eingestellt werden, deren Rechte im Besitzt der WVD sind, und die gleichzeitig anfangen einen gut recherchierten Artikel in einen Werbeflyer zu verwandeln. Was hast Du denn erwartet? Dass das was Achim dir erzählt hat stimmt und der gemeine Wikpediauser dumm ist wie Brot, und derartige Zusammenhänge nicht erkennt? Sorry, aber da muss man schon früher aufstehen. Darüber hinaus habe ich, im Gegensatz zu euch, immer auf der Grundlage hervorragender Quellen argumentiert. Die [... Hier stand ein PA gegen Tecolótl, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 16. Nov. 2010 (CET) ...] Weblinks, die evangelical-übersetzungsfalle und ähnliche dämliche Diskussionen, machen es mir schwer, zu glauben, dass ich es hier mit ernsthaft interessierten Mitarbeitern zu tun habe. Wenn die dann anfangen rumzutricksen, hört der Spaß auf. Denn verarschen lassen muss ich mich hier noch nicht. -- Widescreen ^® 15:53, 16. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia ist keine therapeutische Einrichtung für Trolle - auch wenn man hier und bei anderen Artikeln, bei denen WS mitmischt, sich manchmal dieses Eindrucks nicht erwehren kann. mfg,Gregor Helms 16:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Vor allem aber ist die WP kein betreutes Wohnen für POVler. Also ich bitte Dich. -- Widescreen ^® 16:56, 16. Nov. 2010 (CET)

@Widescreen: Ich habe Deine Beleidigungen gegen Athanasian, Tecolótl und mich gelöscht. Ich bitte Dich, solche persönlichen Angriffe in Zukunft zu unterlassen. Im Übrigen ist des Satz: Darüber hinaus habe ich, im Gegensatz zu euch, immer auf der Grundlage hervorragender Quellen argumentiert. unwahr. Tecolótl, ich und andere hatten ebenfalls hervorragende Quellen und Deine Quellen waren oft von äußerst zweifelhaftem Ruf (Die meiste Zeit aber hattest Du auf dieser Diskussionsseite gar keine Quelle zum Argumentieren).

Ich frage mich, was es der Artikelarbeit oder der Findung eines Konsenses bringen soll, hier einen Abschnitt mit Dimensionen der Diskussion um World Vision zu beginnen. Ich sehe hier kein einziges Sachargument, dass die Artikelarbeit beträfe. Ich schlage vor, ihn schnell zu archivieren oder sonst nach WP:D zu löschen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 16. Nov. 2010 (CET)

Na? Fühlt sich da etwa noch einer angesprochen? Sieht fast so aus! -- Widescreen ^® 18:03, 16. Nov. 2010 (CET)

Widescreen hatte die Beleidigungen wieder hergestellt. Nach VM und Ansprache durch Мемнон335дон.э. Обсуж. läßt er dass hoffentlich. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Nicht, dass diese Diskussion durch solche Erwägungen irgendwie gerettet wird, aber bei "Kahlschlages, die von den Jesustreuen errichtet wurde", frage ich mich, welchen Kahlschlag ich nun angerichtet habe, oder ob Widescreen meint, ich sei meinem Herrn untreu?--Bhuck 22:13, 16. Nov. 2010 (CET)

So, Meister Allwissend, da haben wir ja mal wieder richtig vom Leder gezogen. Coole Nummer. Um eine Replik von mir kommst du trotzdem nicht rum, auch wenn Diskriminierung so freundlich war, deine PAs zu killen (was nicht nötig gewesen wäre, ich kann Kritik ab und für mich selbst sorgen). Selbstverständlich habe ich keinen Admin vorsätzlich getäuscht. Es ist viel schlimmer. Ich habe mit dir genau das gemacht, was man mit jedem anständigen Troll tun sollte: Dich ignoriert. Deine Ansicht zählt für mich nicht. Du bist als Gesprächspartner für mich nicht existent. Und ich kann nur jedem empfehlen, das nachzumachen. Die persistierende Anwesenheit von Trollen ist für dieses Projekt nämlich nicht förderlich. Details gefällig? Deiner starrsinnigen Agitation im letzten April ist es der höchst disparate Zustand des gesamten Artikelkomplexes zu verdanken, der zu verhindern gewesen wäre, wenn nur ein Fünklein Dialogbereitschaft und enzyklopädischer Fähigkeit vorhanden gewesen wäre; deiner Unbeherrschtheit und deinem Umgangston, der dermaßen unterirdisch ist, dass er schon fast bis zum Erdkern vordringt, verdankt sich ein erheblicher Teil des miesen Klimas hier. Du hattest einen Kompromiss vorgeschlagen und gleich danach wieder zurückgezogen. Einen Schritt vor und einen zurück, das kann jeder nachlesen. +1 und -1 macht - na? Genau so soll man Trolle werten. Wenn du irgendwann (ich hoffe, bald) von hier verschwunden bist, dann kann über die Probleme hier sinnvoll und zielführend gesprochen werden. Mit dir ist das leider ausgeschlossen, weil man mit einem Oberstänkerer vom Dienst keinen Dialog führen kann. Und das liegt nicht an der Position, die du vertrittst, sondern an der Art, wie du das tust.

In welchem Artikel hast du in den letzten Jahren vielleicht sinnvoll mitgearbeitet??!! Ich hab deine Benutzerbeiträge durchgesehen, bestimmt 3000 Edits. Willst du das Ergebnis wissen? Du hast in dieser ganzen Zeit fast nur überflüssige Diskussionsbeiträge (inhaltlich zu 90% bei World Vision), PAs, VMs, Diddl-Gekotze, Admin-Angepinkel, Wikimedia-Verunglimpfung an der Grenze zum strafrechtlichen Bereich abgelassen, - zu deutsch gesagt, nichts als Schrott produziert, und vielleicht 2% Minor Edits, die jeder andere auch hätte machen können. Du kannst überhaupt nix! Deine Fähigkeiten sind limitiert! Du bist zu einer sinnvollen Mitarbeit überhaupt nicht in der Lage! Und von dieser Tatsache lenkst du ab mit deinem POV-Gelaber, deinen antireligiösen Ausfällen, deiner Attitüde als Retter der freien, unabhängigen Wikipedia, deren Inbegriff und Unterscheidungsmerkmal die Anwesenheit des Wörtchens "evangelikal" in der Einleitung des WV-Artikels ist! Wozu leistet sich dieser Laden hier so eine Luxus-Altkarosse, deren Motor heult, die Sprit frisst ohne Ende und mit der man keinen Schritt weiterkommt? Leider hat kein Admin, die das ja auch nur ehrenamtlich machen, noch Bock darauf, sich mit dir seine wertvolle Lebenszeit zu versauern, und macht darum um dich einen riesen Bogen. Das falsifiziert einen Teil des Systems! An Typen wie dir scheitert ein Stück des Ideals! Und das liegt nicht an der Einschätzung von WV, die du vertrittst und die hier einfließen muss, sondern an der Mischung aus Selbstüberschätzung, sozialer und fachlicher Inkompetenz und Eigennutz.

Bleibt die Frage: Warum sperrt keiner diesen persistierenden Projektstörer? Das ist vielleicht systemisch zu beantworten. Die Funktion des Hofhundes ist eine derjenigen Besonderheiten der mittelalterlichen Gesellschaft, die in der Postmoderne eine Position erhalten haben. Ein Hofhund kriegt sein Freßchen, wenn er jeden verbellt, der sich bewegt. Außer sein Herrchen. An dessen Leine hängt er, ohne ihn geht er zugrunde. Ein Hofhund hat jeden anzumachen, möglichst viele anzupinkeln, zu 99% überflüssigerweise, weil vielleicht 1% derer, die er ankläfft, ein Räuber sein könnte. Dafür nimmt man sein Verhalten in Kauf. Ein guter Hofhund braucht ab und zu einen Stein, den man ihm an den Kopf wirft, damit er schön aggressiv bleibt. Keiner mag ihn, aber keiner hat den Mut, ihn rauszuschmeißen, denn er könnte einen ja beißen. Und vielleicht ist er ja doch irgendwann mal zu was nütze. Man gewöhnt sich irgendwann an seine Anwesenheit, auch wenn man sich jeden Tag über sein Gebell aufregt. Darum vermute ich, das es gar keinen Sinn macht, einen Widescreen rauszuschmeißen - weil wahrscheinlich jemand anderes an seine Stelle treten würde. Weil das System den Hofhund verlangt. Also habe ich mich entschlossen, mit ihm das zu tun, was man mit so einem Hofhund am besten macht: Ihn als das zu benennen, was er ist - und ihn dann zu ignorieren.

So, und jetzt latsch mal schön auf die VM ne Runde heulen und geh damit ein paar Admins auf die Nerven. Oder noch besser, hol dir im Diddl-Club dein Freßchen ab. --Athanasian 22:46, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass Widescreen einzig und allein (oder gar mit Fossa zusammen) dafür verantwortlich ist, dass wir hier zig Artikeln haben über diese Organisation ("höchst disparate Zustand des gesamten Artikelkomplexes [...], der zu verhindern gewesen wäre") -- das ist das Ergebnis eines Streits, der zwei Seiten braucht. Ich glaube auch nicht, dass Widescreen und Fossas Zusammenarbeit mehr als nur Zufall bzw. das Ergebnis einer ähnlichen Einstellung in diesem konkreten Fall ist--eine Hofhund-Systematik ist also nicht das Ergebnis einer strategischen Überlegung, noch geht es durch allzu viele Artikeln durch.--Bhuck 09:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Das ist ein freundlicher Vermittlungsversuch, den ich wie ich deine Schlichtungsbemühungen hier überhaupt sehr schätze. Logisch braucht man zum Streiten immer zwei. Aber hier im konkreten Fall gibt die Versionsgeschichte Auskunft darüber, wer in diesem Streit wann und auf welche Situation hin eingestiegen ist. Die Artikelteilung war die Lösung einer durch geschätzte hundert EditWars provozierten, für ein volles Jahr ausgesprochenen Vollsperre des ursprünglichen Gesamtartikels. Die EWs wurden in schöner Regelmäßigkeit von Hofhund und Herrchen provoziert und natürlich wurde grundsätzlich nicht der Troll, sondern der Artikel in der Trollversion gesperrt. Als ob sich von denen einer jemals um sowas wie einen Konsens gekümmert hätte! Und jetzt spielt dieser Kerl sich gerade als das große Unschuldslamm auf. Sein Verhalten hat als Kompensation die Artikelteilung erzwungen, um überhaupt arbeitsfähig zu werden und die Thematik weiterentwickeln zu können; seine Taktik des pausenlosen EditWars hat als Kompensation eine Methode herausgefordert, trotz der absichtlich herbeigeführten Sperren in der Thematik weiterarbeiten zu können. Alles Widescreen-generiert, der sich noch nie mehr als einen feuchten Kehricht um "Konsens" gekümmert hat und jetzt genau das den anderen vorwirft. Und dabei winkt er noch ein moralisches Fähnchen, während er selber erwiesenermaßen weder Moral noch Anstand noch überhaupt so was wie Ethik kennt. Er selber hat die entsprechende Arbeitsweisen, wegen denen er jetzt das große Lamento loslässt, mit klassischem Trollverhalten provoziert, und die meisten Admins haben sämtliche Augen zugedrückt. So herum war die Genese nämlich. Ich halte eine Befriedung des Artikels durchaus für möglich - wenn der sich aus dem Komplex zurückzieht. Systemische Ereignisse sind übrigens selten strategisch, sondern soziopsychologisch indiziert. Abgesehen davon: Ich habe mich aus diesem sujét eigentlich längst absentiert. Aber wenn Widescreen meint, völlig überflüssigerweise mit mir einen Streit vom Zaun brechen zu müssen, kann er ihn haben. --Athanasian 10:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Schon allein der Hinweis auf "die Versionsgeschichte" zeigt, wie komplex das hier ist--auf welche Versionsgeschichte? Die der BKL oder von WVD oder von WVI oder WVUS oder was? Offensichtlich arbeiten wir (Du und ich) mit ganz unterschiedlichen Feindbildern (gut, der Begriff ist vielleicht zu hart, denn keiner von uns wird gerne zugeben, mit Feindbildern zu arbeiten, aber zumindest ist unser Misstrauen unterschiedlich gelagert). Was ich hier (und nicht nur hier!) erlebe, ist der Versuch, sämtliche Hinweise auf etwaige Evangelikalität aus politisch opportunistischer Motivation auf Teufelkommraus zu kaschieren, und das wird mit einer ebenso starken Intensität betrieben, wie die Versuche, alles mit dem Begriff pauschal abzustempeln und die schwarz-weiß-Malerei in die andere Richtung durchzudrücken (was Du zurecht als Widescreens Kompromisslosigkeit bezeichnest). Der konstruktive Weg vorwärts hier wäre, dass man die Artikel mal zusammenlegt, denn anders als erhofft ("um überhaupt arbeitsfähig zu werden und die Thematik weiterentwickeln zu können"), sind die Artikelsperren nicht auf den einen Artikel begrenzt geblieben, sondern verbreiteten sich virenartig aus, bis wir auch noch hier in der BKL (!) eine Sperre erreichten. Ich habe mich dafür ausgesprochen, Diskriminierung hat sich dafür ausgesprochen, und ich nehme an, dass solche Leute wie Widescreen und toktok auch noch irgendwie dafür sind (deren Position ist manchmal für mich schwer zu definieren, auch wenn ich für ihr Anliegen, die Verbindungen zum evangelikalen Milieu aufzuzeigen, große Sympathie habe)--aber es macht sich niemand dran, die Artikel zusammen zu legen. Ich habe weder Zeit noch Lust dazu, und wenn wir das einem der anderen (etwa Diskriminierung oder Widescreen) überlassen würden, würden sie es vermutlich nach ihrem Gusto machen, so dass es für die andere Seite nicht akzeptabel wäre. Ich würde mir wünschen, es fände sich jemand mit genügend Hartnäckigkeit (was ich D und W bescheinige) und Wohlwollen dem Artikel gegenüber (was ich nur D bescheinige), um die Artikel zusammenzulegen, aber auch genügend Einfühlvermögen in der Sichtweise der anderen Seite (was für keinen der beiden wohl zutrifft), um etwas konsensfähiges herauszuholen. Unter den Umständen kann ich zwar verstehen, dass D sich zurücklehnt und sagt, W soll erst mal machen (und dann lehnt D das ab, weil es einseitig W-POV hat), anstatt dass D die Arbeit macht, um die Arbeit von W ablehnen zu lassen (weil es dann einseitig D-POV hätte), aber die Aufteilung bleibt bestehen, der Editwar geht von einem Artikel zum nächsten, solange die Aufmerksamkeitsspanne aufrecht erhalten wird, und alles verdient einen Neutralitätsbaustein.--Bhuck 10:50, 17. Nov. 2010 (CET)

(quetsch) Das mit den Hinweisen auf Evangelikalität sehe ich hier und da auch, und es würde sich m.E. sehr lohnen, sich irgendwo mal zentral über die Gründe dafür zu unterhalten (die gibt es nämlich) sowie sich über Auswege zu verständigen. Zu den Artikelsperren: Ich meinte den ursprünglichen Artikel, aber schau mal in die anderen Versionsgesachichten rein, auf welche Aktionen die Sperren jeweils erfolgten, und ich sage dir, das ist pure Absicht und ebenfalls eine Methode, den eigenen POV konsensfrei durchzudrücken, und wenn auch nur auf Zeit. Deine Planung wäre gut, ich halte sie, wie die Lage ist, aber erst nach Widescreens indefiniter Sperre für umsetzbar. Dann aber auch für realistisch. --Athanasian 11:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Was mich an der Thematik stört, ist gar nicht der offene Disput. Aber wenn der so eindeutig verläuft, muss man auch mal sagen, dass es nicht weitergeht, und dass die Position des anderen Berechtigt ist. Hier aber wird das nicht akzeptiert. Wenn DIE merken, oh, der andere hat recht, dann wird eben auf einer anderen Ebene Weiterdiskutiert. Und das ist nicht die Sachebene. Notfalls, wird dann ein Kompromiss gesucht. Aber auch das ist doch Blödsinn! Ja ok, ich sehe, Du hast recht, also lass uns mal schauen, wie wir unsere unterschiedlichen Positionen als Kompromiss formulieren können? Blödsinn! Und wenn auch das nicht funktioniert, wird halt rumgetrickst. Oooohhh, wir haben hier einen Kompromiss gefunden. Es gibt zwar 3 Threads zu dem Thema, und die Position der Gegenseite ist doch eigentlich klar, aber in dem 4. Thread haben wir uns dann doch geeinigt. Das ist verarsche! Ich weiß nicht, ob die Gegenseite das so wahrnimmt, so verblendet wie die sind, aber das ist es, was hier letztendlich herauskommt. Eine Verarsche. Dazu bin ich nicht mehr bereit. Ich dachte nicht, dass ich das so jemals sagen würde, aber, die Benutzer, um die es hier geht, sollten hier nicht mehr mitarbeiten! Es ist auch nicht so, als wenn ich keine Korrektur meiner Positiion vorgenommen hätte. bspw. Aber wenn man mit Benutzern nicht auf der Grundlage von hervorragenden Quellen argumentieren kann, dann sehe ich keinen anderen Ausweg, als diese zu sperren. -- Widescreen ^® 11:13, 17. Nov. 2010 (CET)

Jaja, ich weiß, die anderen sind schuld und du bist der Wikipedia ihr Messias. So lange du nicht bereits bist, deinen Eigenanteil an der Misere anzuerkennen, bist du hier der Sperrkandidat Nr. 1. Vor dem Hintergrund eine tolle Anleitung zum konstruktiven Dialog da oben - wann fängst du damit an? --Athanasian 11:46, 17. Nov. 2010 (CET)

die jeweiligen Anträge sind dir doch bekannt...also: adelante Widescreen! Aber um auf Bhuck zurück zu kommen: ja, auch ich bin hier für einen Neutralitätsbutton und die Frage ist, wer kann ihn einsetzen? --tecolótl 11:51, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nicht "für" einen Neutralitätsbaustein, weil so ein Baustein auf einen Problemzustand hin deutet, und ich bin nicht für das Aufrechterhalten des Problemzustands. Ich meine nur, dass momentan der Baustein gerechtfertigt ist, weil in dieser gefallenen Welt die verschiedenen Artikeln genauso unvollkommen sind und mit ein Ausdruck geben, dass ihre AutorInnen sämtlich von der Ursünde behaftet sind und sich daher nicht in friedvoller Einigkeit ausarten.--Bhuck 12:04, 17. Nov. 2010 (CET)

(BK) Es hilft aber auch nicht, den Dialog mittels Sperrandrohungen fortzuführen. Widescreen hat insofern einen Punkt angesprochen, die ich auch ähnlich sehe, nämlich, dass die gleichen Themen immer und immer wieder in den Diskussionen angesprochen werden in immer neuen Threads, und wenn man nicht immer darauf antwortet, wird schnell einen Konsens behauptet, der gar nicht vorhanden ist, und der durch die Lektüre der älteren Diskussionen schnell als nicht vorhanden erkannt werden könnte. Diese Problematik wird dadurch verschärft, dass man nun etwas wie die vermeintliche "Übersetzungsfalle" nicht nur bei WVI, sondern auch bei WVD und WV(BKL) jetzt diskutieren muss. Es wird weiter verschärft, dass, dadurch dass die Diskussionsseiten unübersichtliche Längen erreicht haben, eine Archivierung nötig ist, und die alten Diskussionen verschwinden ins Archiv und werden dann neu angezettelt. Durch Begriffe wie "rumgetrickst" macht Widescreen allerdings das Diskussionsklima über solche Problematiken nicht besser, weil er unterstellt, dies sei ein bewusster Versuch der anderen Seite, nicht-konsensuelles durch zu drücken--vielleicht hofft die andere Seite einfach, Widescreen und Fossa hätten sich nunmehr aus der Diskussion verabschiedet, und darum sei ein Konsens möglich geworden? Aber es sind andere auch in der Diskussion verwickelt, wie z.B. ich oder toktok, und unsere ständige Überwachung, dass nicht fälschlicherweise einen nicht vorhandenen Konsens als solches ausgerufen wird, finde ich, ehrlich gesagt, auch etwas lästig und zeitaufwändig.

Zum Vorschlag, an anderer Stelle über die Gründe, die zum "Kaschierungsdrang" führen, zu diskutieren: ich kann mir gut vorstellen, was diese Gründe sind, weil mir sehr wohl bewusst ist, wie manchmal mit diesem Begriff "evangelikal" schnell versucht wird, "denkt genauso wie George W. Bush" oder so etwas als Etikett zu arbeiten. Auch habe ich selber (zB bei Offensive Junger Christen) erlebt, dass auch ich manchmal vorschnell Unterschiede zwischen der evangelikalen und der charismatischen Bewegung aus Versehen unterschlage. Ich könnte mich für so eine Diskussion erwärmen, wobei wichtig wäre, den Teilnehmerkreis zu definieren, denn es könnte sein, dass es auch weitere Leute gibt, mit erhöhtem Lernbedarf, und sie sollten auch dabei sein. Ich biete mal die Seite Benutzer:Bhuck/Diskussion über Evangelikalismus als Etikett an, bin aber auch für Alternativvorschläge offen.--Bhuck 12:02, 17. Nov. 2010 (CET)

stimmst du jetzt dem Neutralitätsbutton zu, oder nicht? --tecolótl 12:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia geht nicht um Abstimmungen. Ich sage, den Neutralitätsbutton hat die BKL (und die anderen Artikeln) verdient. Aber anstrebenswert ist das nicht. Es ist immer besser, den NPOV herzustellen, als sich mit so einem Button zu begnügen.--Bhuck 12:13, 17. Nov. 2010 (CET)

Der einzige Dialog, der funktionieren kann ist, Quellen anzuerkennen und auch einordnen zu können. Diese Grundvoraussetzung, habt ihr schon mehrere Male ad absurdum geführt. Was soll jetzt noch folgen? Wollt ihr jetzt noch einen Thread aufmachen, und so tun als gäbe es einen Kompromiss, von dem ihr ohnehin, wenigstens ahnt, dass er gelogen ist? Was folgt jetzt? -- Widescreen ^® 12:04, 17. Nov. 2010 (CET)

ach Widescreen; laß doch einfach mal gut sein, ja? Deine Beschuldigungs-/Anschuldigungsphase sollte jetzt mal wieder vorbei sein. --tecolótl 12:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Quellen kommen immer aus unterschiedlichen Zusammenhängen. Ich glaube, das meinst Du wahrscheinlich mit "einordnen zu können". Unser Zusammenhang hier bei WP ist vielleicht etwas allgemeiner als in einem politikwissenschaftlichen oder soziologischen Buch, aber auch allgemeiner als in theologischen Büchern. In meinen Augen würde einen solchen Dialog dazu dienen, genau diese unterschiedliche Perspektiven zu gegenseitiger Anerkennung zu verhelfen, ohne dass man eine Perspektive zugunsten einer anderen abkanzeln müsste. Das könnte zu komplizierteren und differenzierteren Formulierungen führen (d.h. es reicht nicht zu sagen, etwas sei bloß "christlich" oder pauschal "evangelikal", sondern man müsste irgendwas sagen wie "aus überwiegend evangelikalen Milieus kommend, geht die Organisation nicht in erster Linie an die Konversion von Menschen heran, empfindet ihre Arbeit jedoch als Teil ihrer Mission als Christen" oder so...).--Bhuck 12:19, 17. Nov. 2010 (CET)

Es geht bei den Quellen bspw. darum, dass den guten, soziologischen Quellen über die WV-Bewegung, einfach die Hompage von WV entgegengesetzt wird, oder irgendeine Erwähnung, in einem Buch über Controlling bei Hilfsorganisationen, dass WV grundsätzlich christlich ist. Oder dem entgegenstellen von Quellen von Mitarbeitern von WV. Oder dem wegdiskutieren von Quellen, in dem man sagt, ja, das ist einfach nur falsch übersetzt aus dem englischen. Das sind Ausflüchte. Teilweise an den Haaren herbeigezogen. So kann man doch nicht arbeiten. Die glauben aber ernsthaft, sie hätten den Spielraum, und merken nicht, wie lächerlich das ist. Oder leugnen das einfach: Ja, man kann nicht 100% sicher sein, dass der Autor nicht doch evangelisch meint, wenn er von evangelical spricht. Das sind doch Kindergartenargumente. Reiner Trotz, gegen die Einschätzung von Autoren, die beweisen, dass sie es besser wissen. -- Widescreen ^® 12:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, ja, das habe ich alles erlebt, genau wie Du. Hast Du Dich mit der Motivation derer, die so argumentieren, aber schon auseinander gesetzt? Das solltest Du, genauso wie sie sich mit Deinen Argumenten auseinandersetzen sollten. Vielleicht ergeben sich dadurch Möglichkeiten, dem Anliegen der Anderen Rechnung zu tragen, ohne das eigene Anliegen aufgeben zu müssen. Aber dafür muss man wissen, welches Anliegen die Anderen haben. Vielleicht steckt etwas dahinter, warum sie "evangelikal" immer wieder tilgen wollen, was auf eine andere Weise befriedigt werden könnte, und durch so ein Entgegenkommen könnte "evangelikal" drin bleiben?--Bhuck 12:48, 17. Nov. 2010 (CET)

Hm? Interessant, ein sozialer Konfliklösungsansatz. Obwohl wir ja nicht dafür da sind, hier bestimmte Benutzer zu befriedigen, sondern wir wollen einen einigermaßen stimmigen Artikel auf den Weg bringen. Bei der Motivation einiger, bin ich mir nicht sicher, ob wir die Wünsche überhaupt befriedigen können, da sie wohl dem NPOV widersprechen. Bei anderen bin ich mir nicht sicher, in welche Richtung das gehen soll? -- Widescreen ^® 13:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Wir sind nicht hier, um bestimmte Nutzer, zu befriedigen, aber bei Dir habe ich schon den Einderuck, dass dies ein freudscher Verschreiber war.

@Widescreen Mir würde es reichen, wenn Du mal drei Deiner angeblich "guten, soziologischen Quellen über die WV-Bewegung" hier nennen würdest. Mir ist keine einzige aus der bisherigen Diskussion bekannt. Solange Du das nicht tust, sind Deine Beiträge irrelevant und sicher bist Du nicht das Opfer oder derjenige der wirklich NPOV anstrebt, sondern nur ein Troll. Immerhin schön, dass Du das eingesehen hast, aber eigentlich ist das Bekenntnis, ein Troll zu sein, ein Grund, Dich infinit zu sperren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Warum ich dem Begriff Evangelikal entgegentrete, wo ich ihn finde, ist schnell und einfach geschrieben: Evangelikal ist im Gegensatz zu christlich, katholisch oder evangelisch eben kein klar definierter Begriff, den man einfach zuordnen könnte, sondern ein (Kirchen-)politischer Kampfbegriff, der keine klare Definition aufweist und daher alles und jedes meinen kann und der leicht dazu benutzt werden kann, jemanden zu diffamieren, indem man ihn umdefiniert. Solche Begriffe gehören nicht in zusammenfassende Beschreibungen einer Enzyklopädie, da Zusammenfassungen eindeutig sein müssen. Ich habe daher kein Problem, wenn man den Begriff in einem Lemma nennt, eine Person oder Gruppe darin einordnet, wenn man gleichzeitig schreibt, wer so einordnet und wie dieser evangelikal in diesem Fall definiert. Aber das kann man in keiner Einleitung und keiner BKL tun. Darum hat der Begriff werder hier noch in irgendeiner Artikeleinleitung etwas zu suchen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Diskriminierung [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)]. Kennt die Quellen ganz genau, von denen ich rede. Will sie aber immer wieder sehen. Wenn ich sie dann vorzeige, wird er persönlich oder zeigt den Schund vor, den er für gute Quellen hält. [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)] NEIN! Er hat es nur schlicht vergessen. Dass kann ja mal passieren [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)]. [... Hier stand ein PA gegen mich, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)] da habe ich keinen Bock mehr drauf. -- Widescreen ^® 20:37, 17. Nov. 2010 (CET)

Ob "evangelikal" ein diffamierender Kampfbegriff sei, ist eigentlich das Thema, was wir auf der von mir angebotenen Benutzerunterseite zu diskutieren hätten. Aber wir müssen vorher die richtigen Diskutanten und das richtige Diskussionsklima erreichen.--Bhuck 21:46, 17. Nov. 2010 (CET)

Das diskutiere ich nicht! Vor allem deshalb weil evangelikal der EINZIGE Begriff ist, den man für diese Bewegung hat. Es ist vor allen Dingen auch eine Selbstbezeichnung, und darum wieder nur ein dämliches Nebegleis, auf das ich mich nicht führen lasse. Wir können hier auch diskutieren, ob der Arsch von einem Pavian weinrot oder karminrot ist. Aber was bringt uns das beim Artikel? -- Widescreen ^® 21:50, 17. Nov. 2010 (CET)

Nun, wenn wir das nicht diskutieren, dann schwebt es als Konflikt in tausenden Artikeln weiter. Das ist sehr frustrierend. Ich glaube nämlich nicht, dass es ein diffamierender Kampfbegriff ist (jedenfalls nicht immer). Es ist manchmal eine Selbstbezeichnung, aber öfters ist die Selbstbezeichnung von Evangelikalen einfach "Christen" (der Umkehrschluss, dass wer nicht evangelikal ist, auch nicht Christ sei, ist manchmal etwas unterschwellig mitschwebend, was bei Mainline-Christen dann doch eher aneckt). Wenn ich den Begriff benutze, meine ich ihn in der Regel allerdings nicht diffamierend, genauso wenig, wie ich römisch-katholisch diffamierend meine. Diskriminierung hat recht, dass römisch-katholisch etwas genauer abgegrenzt ist, aber "evangelisch" ist auch nicht so gut abgegrenzt, wie er meint. Aber jetzt führen wir die Diskussion hier und nicht auf der Unterseite. Und außerdem hast Du Dich noch nicht mal diskussionsbereit erklärt.--Bhuck 22:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Oh Gott! Bhuck! Ein Begriff dient zur Differenzierung. Wenn kein anderer Begriff zur Differenzierung vorhanden ist, der diese Gruppierung sicher abtrennen kann, ist es der richtige Begriff. Eine andere Frage: Wie wird die Gruppe bzw. die Theologische Richtung denn bezeichnet? In der Theologie und anderen Wissenschaften? Evangelikal oder? Es gibt keine Diskussion um den Begriff. Es geht auch nicht darum, ob sich der einzelne evangelikale als Christ bezeichnet, es geht um die Abgrenzung, und wie sie in der Wissenschaft verwendet wird. Auch evangelikale Theologen bezeichenen den Evangelikalismus als evangelikal! Jede Quelle, die von evangelkal schreibt, meint damit den Evangelikalismus. Das ist verarsche! Ein neuer Versuch, die Diskussion zu umgehen und Spiegelfechterei zu betreiben. Ich werde mich nicht beteiligen und das ergebnis, was natürlich wieder eindeutig ausfällt, nicht berücksichtigen. Ich habe die Nase voll. -- Widescreen ^® 00:10, 18. Nov. 2010 (CET)

in der tat. das dreht sich im kreis. das hatten wir alles schon mal --toktok 00:48, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube zwar, dass ihr recht habt, aber damit ist das Problem leider nicht gelöst, weil es mehrere Benutzer hier gibt, die in dem Begriff einen diffamierenden Kampfbegriff sehen. Eine Diskussion ist nicht nur etwas, aus der ihr lernt, sondern auch etwas, in der ihr lehrt. Der Begriff wird übrigens nicht nur in der Wissenschaft verwendet--manchmal wird das, was evangelikal ist, mit Etiketten wie "christliche Fundi-Sekten" oder ähnliches bezeichnet, was natürlich diffamierend gemeint ist--und nun lesen einige aus der Gleichsetzung "evangelikal = christliche Fundi-Sekten" den Umkehrschluss heraus, dass auch evangelikal diffamierend gemeint sei. In dem Zusammenhang interessant ist auch dieser Aufsatz, in dem Thomas Schirrmacher sich zwar gegen die Diffamierung von Evangelikalen wehrt, aber gleichzeitig spricht er von "die Weltweite Evangelische Allianz als Dachverband der Evangelikalen" -- wenn schon Schirrmacher das glaubt, warum stellt Benutzer:Diskriminierung dies immer wieder in Frage??--Bhuck 08:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Bhuck, du bist da m.E. auf genau der richtigen Spur. Es wäre wirklich lohnend, das weiterzuführen und auseinanderzudröseln, was der Begriff "evangelikal" in welchen Kontexten alles bedeuten kann. Außer einem kirchengeschichtlich orientierten Begriff, einer (nie unumstittenen) Selbstbezeichnung, einem "Kampfbegriff" fällt mir ein: Ein politischer Begriff (identifiziert Evangelikalismus mit der "Religious Right" in den USA, vermutlich Widescreens Hauptverwendung), eine abgrenzende Begriffsverwendung bis hin zu einer diffamierenden Verwendung des Wortes mit der Absicht religiöser Diskriminierung. Ich bin der Überzeugung, dass sich das schön wissenschaftlich auseinanderdröseln und an konkreten Merkmalen der Begriffsverwendung festmachen lässt, und dass sich der enzyklopädische Umgang mit dem Wort sinnvoll systematisieren lässt. Das "kommunikative Viereck" von Schulz von Thun bildet für eine solche Konsultation m.E. eine gute Hilfestellung. Anhand seiner können und sollen die jeweiligen Absichten und Interessen ruhig zur Sprache kommen. Das Ganze sollte allerdings aus dem Kontext dieser öden Debatte hier herausgelöst werden, denn es handelt sich ja um ein allgemeines Problem, das sich durch mehrere Lemmata zieht. (Ich würde für die Lösung dieses Kuddelmuddels hier auch keine zu hohen Erwartungen stecken; vielleicht kann es ein tangentialer Beitrag dazu sein). Auch eine Benutzerunterseite fände ich dafür den falschen Ort, weil mir das zu inoffiziell wäre. Ergebnis der Debate könnte neben der Verständigung über das Problemfeld nämlich auch eine konkrete Vereinbarung über den Umgang mit ihm sein. Als Ort fände ich das Portal:Religion geeignet. In Hinsicht auf Diskussionsteilnehmer würde ich die Teilnahme von toktok und Diskriminierung an diesem Klärungsprozess sehr begrüßen. Vielleicht ist noch der ein oder andere gänzlich Neutrale zu interessieren. Widescreen halte ich dafür leider für vollkommen ungeeignet, das hat er mit seinem vorhergehenden Posting oben, das vor Sachfehlern im Basisinformationsgehalt nur so strotzt, eindrücklich unter Beweis gestellt. Der Junge müsste erst mal verstehen, worüber er eigentlich redet. Und: Ich kann mich erst ab Mitte nächster Woche in der gebotenen Tiefe damit befassen. Ich bitte also darum, das Ganze mit Ruhe und Geduld (auch füreinander) anzugehen. --Athanasian 11:20, 18. Nov. 2010 (CET)

@Buck: Ich habe Dir auf Deiner Extra-Eingerichteteen Diskussionsseite geantwortet.

@Widescreen: Höre auf mit den Beleidigungen und dem Spott gegen Christen. Wenn ein Atheist wie Du "Oh Gott" schreibt, ist das eine Beleidigung aller an einen Gott Glaubenden. Wenn Du Dich nicht an der Diskussion beteiligen willst und daher ihr Ergebnis nicht berücksichtigen willst, solltest Du einfach schweigen.

Bitte lass' diese unwahren Unterstellungen gegen mich. Mir würde es reichen, wenn Du mal drei Deiner angeblich "guten, soziologischen Quellen über die WV-Bewegung" hier nennen würdest. - Du hast nämlich keine drei. Ich kann mich an keine einzige gute soziologische Quelle von Dir zum Thema erinnern. Wenn Du endlich solche Quellen brächtest, würde wir hier wieder voran kommen. Bis dahin gilt: Si tacuisses, philosophus mansisses. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)

Bitte: Portal:Religion/Diskussion über Evangelikalismus als Etikett. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:51, 18. Nov. 2010 (CET)

Finde ich gut, aber der Seitenname enthält bereits eine inhaltliche Feststellung. Das sollte neutraler sein, wie wärs mit: Portal:Religion/Ausschuss Evangelikalismus-Begriff? Die Bezeichnung "Ausschuss" knüpft dabei an die VA-Tradition an, sucht aber nach Bedeutungen und Lösungen für ein lemmaübergreifendes Sachproblem (statt für Problemen zwischen Mitautoren). Und: Bitte nochmals um Geduld! Ich bitte um einen Start der konkreten Arbeit am kommenden Dienstag, dem 23. Ich sehe mich imstande, eine gewisse Arbeitsstruktur zu entwerfen.--Athanasian 11:58, 18. Nov. 2010 (CET)

Ok, wer hat Lust Diskriminierung die Quellen zu nennen, die ich ihm seit einem Jahr hinterher trage? -- Widescreen ^® 12:02, 18. Nov. 2010 (CET)

Help yourself: Use "copy&paste" pls. --Athanasian

Sorry, ich bin nicht euer Sekretär und Beichtvater. Ein wenig Langzeitgedächtnis ist [... Hier stand ein PA gegen mich als Christen, den habe ich gelöscht und der bleibt gelöscht, sonst geht es wieder zur VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:46, 18. Nov. 2010 (CET)] zuzutrauen. -- Widescreen ^® 12:38, 18. Nov. 2010 (CET)

die ich ihm seit einem Jahr hinterher trage kann gar nicht sein - so lange schreibe ich noch gar nicht ernsthaft an diesem Lemma, erst seit Sommer diesen Jahres. Jetzt ist es Herbst. Soviel zur Wahrhaftigkeit von Widescreens Aussagen -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:46, 18. Nov. 2010 (CET)

q.e.d. --Athanasian 14:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Was in dem vorigen Editwar über den Begriff "Christenmenschen" als PA gewertet wurde, überrascht mich. Ich habe mich mehr an dem Begriff "Beichtvater" gestört, weil völlig deplatziert--als ob es in Eurem Bereich des Protestantismus üblich wäre, sich Beichtväter zu bedienen (womit Athanasians qed-Bemerkung wohl berechtigt ist), und als ob die etwa dafür zuständig wären, Belege zusammenzutragen. Aber ich habe auch in Erinnerung, dass Widescreen bestimmte Quellen genannt hat, deren Gültigkeit dann seitens Diskriminierung & Co angezweifelt wurden, ohne dass Widescreen wiederum die Ungültigkeit anerkannte. Insofern frage ich mich, was es bringt, wenn er sie wieder bringt, ihr sie wieder anzweifelt, etc.--Bhuck 15:20, 18. Nov. 2010 (CET)

@Bhuck: So kann man es auch sagen. Ich würde ja eher sagen, dass ich hervorragende Quellen in die Diskussion geworfen habe, und als die Freikirchler gemerkt haben, dass den Schunt, den die angeschleppt haben nicht zieht, haben sie plötzlich auch meine Quellen nicht mehr anerkannt. Völlig weg von jeder Nachvollziehbarkeit. Aber gut, AGF und so ist bei mir aufgebraucht, Du hast noch was. Prima. -- Widescreen ^® 15:31, 18. Nov. 2010 (CET)

Abgesehen davon, dass mich des [.... Hier stand ein PA von mir gegen Widescreen, der unter normalen Umständen zu einer dreitätigen Sperre hätte führen müssen, aber was ist schon normal in diesen Tagen? Da kann man nur staunen.... ], stimme ich dir zu, Bhuck: Das hier führt gegenwärtig zu nichts. --Athanasian 15:44, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich warte immer noch auf Widescreens drei wissenschaftliche-soziologische Quellen. Gottseidank bin ich kein Freikirchler. Solange können wir den Thread wieder auf Erledigt stellen, oder? Widescreen hat das gerade gelöscht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:51, 18. Nov. 2010 (CET)

Wie denn, wir stellen den Thread auf erledigt, bis Du Freikirchler wirst, oder was? :-) Was KPA angeht, so würde ich viel lieber "Christenmenschen" genannt werden als "Hofköter", nur mal so nebenbei. Aber auf normale Diskussionsseiten bringt es nicht viel, Threads auf erledigt zu stellen--das ist etwas, was man auf Wartungsseiten wie WP:VM, WP:QS, oder so macht.--Bhuck 16:09, 18. Nov. 2010 (CET)

Den Hofköter muss sich Widescreen von Athanasian gefallen lassen, von mir nicht. Es gib eben zwei Arten, mit Beleidigungen umzugehen. Die eine ist zurückbeleidigen und Eskalation riskieren und die zweite ist, sich an die Obrigkeit wenden. Streng genommen ist das ein PA, was Athanasian macht, aber die beiden PAs gleichen sich gegenseitig aus, so dass keine der beiden Seiten befürchten muss, dass noch eine Sanktion kommt (Beide Beleidigungen sind an und für sich strafbar, aber durch die Gegenbeleidigung wird die Strafe schon verbüßt, das ist ähnlich, wie bei einer Kneipenschlägerei). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:18, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, streng genommen ist das ein PA, und dass ich dafür nicht sanktioniert werde, ist nur ein Beweis dafür, wie viel hier gerade nicht stimmt in dem Laden. Irgendwann muss die Community sich mal entscheiden, ob die Schraube immer weiter hochgedreht wird - oder ob solche Dinge konsequent, durchgehend und ohne Ansehen der Person geahndet werden. Ich bin für letzteres!! Dann wird es wieder heißen: Adminwillkür, Adminwillkür!! Aber seit unsere Admins vor lauter Angst vor Willkür nicht mehr durchgreifen, läuft hier alles aus dem Ruder. --Athanasian 16:24, 18. Nov. 2010 (CET)

Als Diskussionsteilnehmer bin ich befangen, und darf es nicht.--Bhuck 16:33, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich weiß. Und wenn du es würdest, wärst du ungeachtet einer BEfangenheit wahrscheinlich bald kein Admin mehr. Und es würde nicht viel helfen, wenn es nur einer tut. Vielleicht wäre ein Meinungsbild angebracht, das den Admins ausdrücklich die Erlaubnis gibt, die Knöppe einzusetzen, um hier eine vernünftige Gesprächskultur wiederherzustellen und gegen PAs durchzugreifen. Ich weiß mindestens einen, von dem ich mir gut vorstellen könnte, bei so einem Projekt mit von der Partie zu sein. --Athanasian 17:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Bei der Sperrung von Slum wegen des Artikels Stephanie von Guttenberg ist gestern so etwas passiert. Und es hat sich gezeigt, dass nicht alle Admins auf dem linken Auge blind sind, wie gewisse Umfragen vermuten lassen. ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:20, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich fände es am besten, wenn sie auf überhaupt keinem Auge mehr blind wären, sondern konsequent PAs sanktionieren würden, ohne dass jeder sich selbst der Nächste werden muss. --Athanasian 23:55, 18. Nov. 2010 (CET)

@Bhuck: Ja Widescreen hatte in den vorherigen Diskussionen einige Quellen gebracht. Aber es waren keine drei gute, soziologische Quellen über die WV-Bewegung (auch nicht mehr in dieser Qualität). Und Beichtväter gibt es im Protestantismus auch. Luther zumindest hat sie nicht abgeschafft, wie das in anderen Teilen des Protestantismus ist, weiß ich nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:49, 19. Nov. 2010 (CET)

Mal von außen betrachtet

Ich finde es äußerst interessant, diese Diskussion zu beobachten. Mich fasziniert besonders, mit welcher Beharrlichkeit ein einzelner Troll es über Monate hinweg geschafft hat, sich gegen 5 oder 6 andere Benutzer durchzusetzen und alles Sinnvolle zu blockieren. Das gelingt ihm deshalb, weil die 5-6 anderen Benutzer in der Disk versuchen, fair zu bleiben. Damit binden sie sich selbst und wenden nicht die gleichen harten Mittel an, die der einzelne Blockierer zur Verfügung hat. Ihre Fairness hat es dem Störer leicht gemacht, seinen POV einzubauen, dann die Seite sperren zu lassen und danach monatelang jede sinnvolle Weiterarbeit zu blockieren, indem er diese Endlosdiskussion hier vehememt in Gang hält. Was hier geschieht ist ein Muster dafür, wie es in Wiki nicht laufen sollte. Mich fasziniert besonders, dass der sinnvolle Modifizierte Kompromissvorschlag oben, der von mehreren Benutzern als gute Lösung akzeptiert worden wäre, von dem einzelnen Störer über Wochen nicht mit einem einzigen Satz erwähnt worden ist (stattdessen nur persönliche Angriffe). Und das, obwohl ich mühsam seine eigenen Argumente darin mit eingearbeitet habe. Das zeigt deutlich: Diesem einzelnen Benutzer liegt nicht an einer Lösung. Er will uns alle hier nur in der Disk festnageln, unsere Zeit stehlen und mehr oder minder fertigmachen. Sowas darf nicht sein.

Ich bin wie Athanasian dafür, dass die Admins hier mal eingreifen. Oder aber, dass wir anderen diese Einzelperson mal einfach mehrere Tage völlig ignorieren. Nicht auf seine ungerechtfertigten Angriffe und Disks und Vorurteile und POV eingehen. Stattdessen sollten wir anderen mal einfach - alle zusammen - eine echte Lösung suchen (mein Vorschlag dafür: der modifizierte Kompromissvorschlag 2 oben, der bereits von mehreren Benutzern als guter Kompromiss akzeptiert worden ist!). Wenn wir anderen uns darauf einigen, hätte der einzelne Störer keine Möglichkeit mehr, hier weiter den Durcheinanderbringer zu spielen. Also: Mutige vor: Wer ist wie ich wirklich an einem Ende dieser Disk und einer guten gemeinsamen Lösung interessiert? Einfach hier mit unterschreiben (bitte nur eine Unterschrift pro Person):

1. --theoslogie 16:38, 18. Nov. 2010 (CET)

   Hiermit protestiere ich gegen die unhaltbare Arbeitsweise von Tecolotl, Diskriminierung, Athenasian, Gregor Helms und Theoslogie-- Widescreen ^® 16:40, 18. Nov. 2010 (CET)

2. --Athanasian 17:01, 18. Nov. 2010 (CET)

   Okay, wir halten fest: Benutzer:Widescreen hat dem modifizierten Kompromissvorschlag oben hier gerade eindeutig – interessanterweise sogar gleich zweimal – zugestimmt! Herzliche Grüße, --theoslogie 16:44, 18. Nov. 2010 (CET)

   Weitere Benutzer, die bereits oben zugestimmt hatten sind: Diskriminierung und Bhuck. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:00, 18. Nov. 2010 (CET)

3. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:16, 18. Nov. 2010 (CET)
4. -- --tecolótl 17:08, 19. Nov. 2010 (CET)

• Frage 1: Wer ist die Person die oben als Ich-Erzähler schreibt?

Der als erster unterschrieben hat. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:50, 19. Nov. 2010 (CET)

• Frage 2: Über welchen Kompromiss wird hier abgestimmt? Kann im obigen Absatz und in dem darüber nicht erkennen um was es konkret geht und ich will mir nicht noch einmal mehrere Bildschirmkilometer durchlesen. --El bes 15:40, 19. Nov. 2010 (CET) Bitte meine zwei Frage nicht revertieren, da sie ernst gemeint sind und ich gerne eine Antwort hätte. --El bes 15:44, 19. Nov. 2010 (CET)

Über den modifizierten Kompromissvorschlag 2 - siehe Beschreibung und Link oben. Herzliche Grüße --theoslogie 16:10, 19. Nov. 2010 (CET)

bitte noch mal für einen langsamen leser wie mich kurz und klar: geht es um

World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...

oder um was sonst? ca$e 16:22, 19. Nov. 2010 (CET)

Genau da drum, bzw. um den kürzeren Alternativvorschlag 2: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ... Herzliche Grüße, --theoslogie 20:56, 19. Nov. 2010 (CET)

Oh, jetzt hast Du in ein Wespennest gestochen... -- Widescreen ^® 16:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Entscheidung in der VM heute ist ein Skandal (siehe mein letzter Eintrag hier). Herzliche Grüße, --theoslogie 20:56, 19. Nov. 2010 (CET)

Lösung

Diskussionsregeln

Der vorliegende Konflikt geht der Community auf die Nerven. Er belastet das Arbeitsklima und bindet Resourcen. Die Fronten sind verhärtet, man bekriegt sich scheinbar nur. Ich möchte den unkonventionellen Weg gehen einen Konflikt mal wirklich zu lösen statt immer nur in einer VM auf irgendwelche Finger zu hauen. Die Regeln sind einfach:

• (a) Wir gehen Schritt für Schritt vor.
• (b) Irgendwelche Seitenhiebe führen zur Löschung des jeweiligen Beitrags.
• (c) Simple Alltagssprache wie "Oh, Gott" muss nicht dramatisiert werden.

Ich habe von der Thematik keine Ahnung und deshalb auch keine vorgefertigte Meinung. Wer einen anderen "Vermittler" wünscht kann einen nennen. Wenn der sich bereit erklärt, ist das auch gut. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:34, 19. Nov. 2010 (CET)

Voraussetzungen.

Es ist mir gerade egal, was bisher geschehen ist. Wir brauchen eine kurze Zusammenfassung der jeweiligen Standpunkte. Könnte bitte jeder der Beteiligten seinen Standpunkt ohne Seitenhiebe in 3 bis 5 Sätzen (nicht mehr) auf den Punkt bringen? Kommentierungen des anderen unterlassen wir lieber, um uns nicht in Nebensächlichkeiten zu verrennen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:34, 19. Nov. 2010 (CET)

Eingangsstatements

Widescreen

World Vision ist eine evangelikale Entwicklungshilfeorganisation, [3], die seit ihrer Gründung, in unterschiedlicher Ausprägung und Schwere, immer wieder Entwicklungshilfe und Evangelisation vermischt. [4] [5]. Ihre Vergangenheit ist voller Versuche lokale Religionen und andere Glaubensrichtungen zu verdrängen, wobei sie auch die konservative Außenpolitik der US-Regierung, etwa in Chile, während der Allende Regierung unterstützten. [6]. Die schon vorher bestehende gesamte Kritik wurde im entsprechenden Artikel gelöscht. Vergl. hierzu die Version vom 30. Juli 2009 mit Heute. Erschwerend kommt hinzu, dass Achim Raschka Mitte 2009 ein Angebot über seinen Arbeitgeber, das Nova-Institut gemacht hatte, Hilfsorganisationen beim Fundraising in der Wikipedia zu unterstützen. (vgl. [7]) Danach tauchten auf commons plötzlich viele Bilder auf, deren Rechte im Besitz der World Vision Deutschland waren. Diese Bilder, und die Löschung der Kritik würde von Achim Raschka und Tecolotl protegiert. Die später auftauchenden, christlichen Accounts sind in den "Kampf" eingestiegen, aus WV eine christliche, anstatt evangelikale Organisation zu machen. Die Argumente dafür, dass WV eine christliche Organisationist, sind dürftig, können aber von mir genau noch erfragt werden. Noch einige interessante Links: Achim Raschka, Tecolotl, beispiel für Bild deren Rechte im Besitz der WVD sind, hier die Richtung, die der Artikel nehmen wird, in komprimierter Form. -- Widescreen ^® 17:53, 19. Nov. 2010 (CET)

Hinzu kommen Streitigkeiten eher geringer Art, wie: Wann wurde World Vision International gegründet; in wie weit ist WV mit der Lausanner Bewegung verknüpft; war Bob Pierce in China tätig und viele weitere Kleinigkeiten, die allesamt durch mich und andere belegt wurden. Über dem allen schweben so komische Diskussionen wie: ist WV überhaupt eine Gesamtorganisation? Einige Mitdiskutanten sind der Ansicht, dass WV eigentlich einzelne Organisationen sind, wie World Vision Deutschland, oder World Vision Österreich, die kaum etwas miteinander zu tun haben. Hingegen sind alle in der World Vision International organisiert. Oder einige sind der Ansicht, engl. evangelical könne man nicht mit evangelikal übersetzen, obwohl die Quellen aus denen dies übernommen wurde, eindeutig diesen Zusammenhang klarstellen. Es gibt noch viele Dimensionen in der Artikellandschaft, die ich nicht in aller Kürze darstellen kann. -- Widescreen ^® 19:02, 19. Nov. 2010 (CET)

Eine Schöne Erklärung, was WV sonst noch so treibt, findet sich hier. -- Widescreen ^® 19:06, 19. Nov. 2010 (CET)

Ca$e

WV hat unbestreitbar evangelikale ursprünge, noch immer haben in der organisation wichtige personen einen solchen hintergrund, die fachliteratur dazu ist spärlich, spricht aber durchgehend nicht anders. die gegenthese lautet: WV hat sich so sehr weiterentwickelt, dass es jetzt irreführend wäre, noch von "evangelikal" zu sprechen. für diese gegenthese gibt es bislang keine oder relativ viel zu wenige belastbare belege. es gibt redaktionelle fragen etwa derart, ob man unter dem lemma WV einen artikel oder eine BKL haben sollte; für die entscheidung dieser fragen gibt es m.e. keine hinreichenden vernunftgründe. da an der diskussion seriöse benutzer wie athanasian, bhuck, fossa, toktok oder widescreen beteiligt sind, müsste sich eigentlich für alles eine lösung finden lassen. die initiative von dir, memnon, begrüße ich ausdrücklich. ca$e 18:00, 19. Nov. 2010 (CET)

toktok

grundsätzlich unterstütze ich die statements von widescreen und ca$e. ca$e formuliert allerdings ohne quellennot übervorsichtig: wv hat sicher evangelikale ursprünge, aber nicht nur derartige ursprünge; wichtige personen haben nicht nur einen evangelikalen hintergrund, sondern zählen allgemein anerkannt und belegt zum evangelikalen milieu, sind evangelikale. und da aber für die organisation änderungen nicht belastbar belegt werden können, ist es richtig, wv immer noch als evangelikale organisation zu bezeichnen. dass das ganze innerhalb der großen christlichen community stattfindet muss nicht extra erwähnt werden, aber wenn es dem frieden dient, kann das dazu. weiterhin scheint es mir unsinnig, das lemma in viele einzelartikel aufzuspalten. geschichte und aktuelle entwicklungen, die schon in jahresberichten dokumentiert sind, müssen hier nicht 1:1 abgebildet werden--toktok 18:36, 19. Nov. 2010 (CET) hinweis: wenn eine organisation - wie belegt - evangelikal gegründet ist, in evangelikale netzwerke eingebunden ist, und personell in der führungsmannschaft durch evangelikale besetzt ist, dann kann es nicht sein, dass die organisation nicht evangelikal ist. da ist dann die belegpflicht auf seiten derer, die diese evangelikalität abstreiten--toktok 19:22, 19. Nov. 2010 (CET)

Arcy

Mans on mission I.

Historische Ursprünge oder personelle Verbindungen zu evangelikalen Organisationen sind nicht immer hinreichend um eine Organisation als durch und durch evangelikal zu bezeichnen (Der Kampf um Einleitungen). Dafür bedarf es detailierterer Hinweise, die aufzeigen, bei welchen welchen Aktionen oder in welchen Schreiben World-Visions relevante evangelikale Merkmale zu finden sind. Wo finden sich beispielsweise die Bekenntnisse World Visions dafür, dass die Bibel wörtlich auszulegen sei ? Eine Artikel- und Recherchearbeit diesbezüglich ist mir nicht bekannt oder läuft in der Diskussion unter ferner liefen.

Lösung: erst Artikelarbeit, dann die Einleitung bearbeiten

Mans on mission II.

Für problematisch halte ich es, wenn Belegbares zum Thema WV/Evangelikalismus aus dem Artikel herausgehalten werden soll, wie ich es z.B. bei WWD hinsichtlich der Mitgliedschaft von Vorstandsmitgliedern in der Deutschen Evangelischen Allianz) erlebt habe.

Lösung: Artikelarbeit. Quellenprüfung. Überprüfung der Relevanz

Mans on mission III.

Der Tonfall in den Diskussionen wurde mehr und mehr beleidigend. Z.T. unter den Hauptauthoren/-Diskutanten, aber auch seitens seltener prominenter Gäste. Die Diskussionen laufen oftmals aus dem Ruder. Das Korrektiv Vandalismusmeldung versagt hier zusehend, da Administratoren sich mehr und mehr von Entscheidungen verabschieden. Eskalationen sind damit vorprogrammiert.

Lösung: Normale Adminarbeit fortführen. Entscheidungen bei PAs und Editwars. Beteildigte unterlassen ihr K(r)ampfsprech.

-- Arcy 18:49, 19. Nov. 2010 (CET)

El bes

• World Vision ist eine evangelikale Hilfsorganisation mit Zweigstellen in verschiedenen Ländern, dazu gehören: ...

Meiner Meinung nach sollte von einer Organisation gesprochen werden, die Zweigstellen sind Franchisenehmer der in den USA beheimateten World Vision Inc. Weiters sollte das Wort evangelikal stehen bleiben, da es ziemlich eindeutig zutrifft und ausserdem kein böses Schimpfwort ist. Im deutschen Sprachraum hat das Wort vielleicht etwas "bad publicity" gehabt, ich verstehe aber nicht, wieso man von Seiten dieser Gruppierungen plötzlich alles versucht, nicht mehr mit dem Wort assoziiert zu werden, statt sich durch konsequente Entwicklungshilfearbeit einen gute Ruf aufzubaun. --El bes 19:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Liberaler Humanist

Ich wiederspreche Memnon335bc. Nicht der Konflikt geht Der Community, wer immer das auch sein mag auf die Nerven, es ist die Tendenz, zugleich PR und evangelikalchristlichen POV zu verbreiten. Die Verbreitung von POV ist weit gediehen, die große Mehrheit der Quellen stammt aus World-Vision nahen Kreisen. Mit der Sammlung von Positionen werden wir allerdings keinen "Konflikt" lösen, alleine mit Quellen, die ignoriert werden, Ich verweise auf die Löschung des belegten Umstandes, dass der WV-Gründer Pierce Evangelist war, die missbräuchliche Verwendung einer Quelle, die suggerieren sollte, dass Pierce Entwicklungshelfer war und den immensen Widerstand gegen die Richtigstellung, dass Pierce eben Evangelist war. Eine Strategie, die völlig unzulässig ist ist der Versuch, zu behaupten, dass Literatur, die z.b. die Evangelikalität von WV belegt wird sich nur auf einzelne Landesorganisationen beziehe. Zum vergleich würde man die Forderung, die atomkraftfreundlcihe Haltung von CDU/CSU erst als belegt anzusehen, wenn von jeder Landesorganisation ein dementsprechendes Statement belegt ist als völlig absurd ansehen. Es würde keine Probleme geben, wenn sich gewisse Benutzer ausschließlich an reputablen Quellen orientieren würden. Im übrigen bin Ich der Ansicht, dass teoslogie, Diskriminierung und Gregor Helms organisiert an dem Artikel tätig sind. --Liberaler Humanist 19:29, 19. Nov. 2010 (CET)

Theoslogie

Herzlichen Dank für den Vermittlungsvorschlag, Memnon335bc. Das ist klasse und genau, was hier die ganze Zeit gefehlt hat. Mir geht es genauso. Ich habe oben mehrfach versucht, diese Disk durch sinnvolle Kompromissvorschläge zu beenden. Mit den beiden Kompromissvorschläge für den ersten Satz ...

• 1. Vorschlag: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen. Dazu gehören ...
• 2. Vorschlag: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen. Dazu gehören ...

... bin ich ganz bewusst auf Benutzer:Widescreen zugegangen und habe seine Ideen mit aufgenommen. Schade, dass er sie boykottiert, nur weil es von mir kam. 5 Benutzer haben diesen Vorschlägen inzwischen zugestimmt: Athanasian, Bhuck, Diskriminierung, Tecolotl und ich. Von daher wäre eine entsprechende Korrektur des 1. Satzes oder ein Weiterarbeiten an diesen Kompromissvorschlägen aus meiner Sicht die einfachste Möglichkeiten, die Disk hier zu beenden.

Was den Vorwurf angeht, ich sei parteiisch: Das ist eine bodenlose Beleidigung. Ich stelle hier ausdrücklich klar, dass ich als Privatperson hier tätig bin und keinen direkten Bezug zu WV habe. Der einzige Grund, weshalb ich hier mitmische, ist, weil ich evangelisch bin, mich in dem Sektor auskenne und nicht tatenlos mit anschauen will, wie eine christliche Organisation dauerhaft und immer wieder in die falsche Schublade einsortiert wird. Herzliche Grüße, --theoslogie 20:24, 19. Nov. 2010 (CET)

Diskriminierung

Zum Verfahren

Punkt c geht nicht. Es wird hier keine Lösung geben, wenn hier jeder Troll revertieren, vom Thema abweichen und absichtlich meine religiösen Gefühle verletzen darf. Wer nicht fähig ist, sachlich zu bleiben, und sich genötigt sieht, ständig persönlich zu werden, kann die Sache nicht zu einer Lösung bringen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Zum Inhalt

 1. Der Begriff "Evangelical" stellt uns vor große Herausforderungen, weil er schon im Englischen mehrdeutig ist und alles von konservativ-bibeltreu bis protestantisch bedeuten kann, im Deutschen besteht das Problem, dass "Evangelikal" als die nächstliegendste Übersetzung nicht scharf definiert ist und die Mehrzahl der weltlichen Journalisten jedenfalls eine andere Definition davon haben als die Mehrzahl der Theologen, nach denen sich der Wikipedieartikel Evangelikalismus richtet, was bei WP:OMA leicht zu Verwirrung führen könnte.

 2. Es macht keinen Sinn, Zusammenfassungen, wie "Evangelikal" in eine Artikeleinleitung zu schreiben, solange im Artikel nicht ausgebreitet wird, was das für Auswirkungen auf die Organisation hat, wo eine Organisation angeblich evangelikal wäre, aber es geht auf der anderen Seite sehr in Richtung Theoriefindung, wenn man evangelikale Bezüge einzelner Vorstandsmitglieder bei World Vision Deutschland (WVD) im Artikel nennt, obwohl WVD und diese Vorstandsmitglieder von keinem seriösen und fachlich versierten Autor als evangelikal verknüpft werden.

 3. World Vision ist keine einheitliche Organisation, sondern ein christlich-überkonfessionelles, föderales franchiseähnliches System mit einem Dachverband World Vision International (WVI) und mehreren unabhängigen Landsverbänden sowie evangelikalen Wurzeln, deren Unterschiedlichkeit es erfordert und sinnvoll macht, mehrere World Vision Artikel zu einzelnen bekannteren Länderorganisationen statt nur eines Einheitsartikels zu haben, was auch die Vergangenheit und das Beispiel der englischen Wikipedia gezeigt haben.

 4. Es ist unumstritten, dass evangelikale World Vision (Vereinigte Staaten) (WV US) als Gründungsorganisation anfangs Entwicklungshilfe und Mission verknüpfte und (das ist umstritten: nach enormen Wachstum in einigen Ländern keine rechte Kontrolle hatte weshalb) dort in seinem Namen Fehler gemacht wurden, aber die damit verbundene Kritik wurde nicht etwa pauschal aus dem Artikel gelöscht, sondern, soweit die Quellen zitierfähig waren in den entsprechenden Artikell World Vision (Vereinigte Staaten) verschoben.

 5. Nachdem in den 70ern die Spender außerhalb der USA (darunter vor allem eher theologisch liberale Länder wie Neuseeland und Australien) Druck machten, dass sie über die Verwendung ihrer Spendengelder selbst bestimmen wollten, wurden eigene Länderorganisationen und WVI als Dachorganisation gegründet, die theologische Ausrichtung verallgemeinert (weg von evangelikal, hin zu überkonfessionell christlich) und Autonomie und Entscheidungsrechte über die Kernfragen wo und wie die Spenden eingesetzt werden sollen an die Länderorganisationen übertragen, wie sehr anschaulich und auf wissenschaftlichen Niveau bei Bartlett und Curran oder bei Whaites (Peer-Reviewtes Fachjournal) nachzulesen.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:01, 19. Nov. 2010 (CET)

MTYM

• Die Zusammenarbeit der nationalen WV-Organisationen wird durch den von allen ratifizierten "Covenant of Partnership' geregelt, dessen Einhaltung von WVI durch Androhung des Ausschluss aus der Partnerschaft durchgesetzt wird. Danach sind Mitglieder der Partnerschaft wechselseitig abhängig. Bei internationalen Tätigkeiten einer nationalen Einheit muss immer WVI zustimmen und in der Regel ist die Hilfe über WVI zu übersenden. Es besteht Arbeitsteilung: nationale Einheiten sind in Support- und Field-Organisationen unterteilt, wobei erstere hauptsächlich Spender gewinnen und letztere hauptsächlich Entwicklungsarbeit vor Ort betreiben, wobei WVI die internationale Logistik bietet. Aufgrund dieser engen Zusammenarbeit ist ein Artikel über die Gesamtorganisation unter "World Vision" erforderlich und eigentlich genug. WV US und WVI sind sowieso nicht sauber zu trennen.

• Mit dem Covenant hat sich jede nationale Einheit auch dem "Statement of Faith" in der Version der "National Association of Evanglicals"[8] verpflichtet; die Bibel ist das "inspired, the only infallible, authoritative Word of God". WV hat erst ab Mitte der 1970er mit Entwicklungshilfe begonnen; damit einher geht eine Trend weg vom konservativen Evangelikalismus hin zu einem (Links-)Evangelikalismus, wie er sich heute z.B im "Evangelical Manifesto" ausdrückt (Unterschrieben vom Präsidenten und anderen führenden Personen von WVI, autorisierte deutsche Übersetzung als "Evangelikales Manifest").Im "World Vision" Eintrag in "Encyclopedia of evangelicalism" ist ausdrücklich erwähnt, dass WV bis heute seinen evangelikalen Charakter bewahrt hat. VanderPol grenzt den Typ des Evangelikalismus unter den WV fällt genau genug ein, um den Begriff hier sicher zu verwenden. Mehrere WV-Führungspersonen bezeichnen WV als evangelikal und erklären, dass ökumenische Zusammenarbeit damit nicht in Widerspruch sind. Ich sehe kein Problem den Begriff auf WV anzuwenden.

• WVI ist über die Abteilung MARC aufs engste mit der Lausanner Bewegung und deren Evangelisationsbemuehungen veflochten[9]. Die Kerntätigkeit von WV, Entwicklungshilfe bzw. Community development, geht vom Konzept des wesentlich von WVI entwickelten "Tranformational Development" (TD)[10] aus, welche Evangelisation und Entwicklung als untrennbar miteinander verflochten betrachten und bewusst in einem biblischen Rahmen im Gegensatz zum säkularem "Development" entwickelt wurden. Diese holistische Betrachtungsweise von materiell/sozialer Entwicklung und Evangelisation grenzt WV begrifflich von "Missionierung" ab, da letztere nur die spirituelle Seite betrachtet. Evangelisation spielt somit auch jenseits der Abteilung MARC eine zentrale Rolle bei World Vision. Das TD und dessen Ziele müssen unbedingt im Artikel erwähnt werden. Begriffe wie "worldview change", "god complex", "web of lies", "web of truth" im Rahmen des Konzept des TD müssen erläutert werden. Was WV unter dem Begriff des "Armen" versteht muss erläutert werden.

--MTYM 07:20, 20. Nov. 2010 (CET)

Achim Raschka

Nur kurz, da ich per Mail darum gebeten wurde: Alles relevante zu meiner Betätigung in diesem Artikel habe ich bereits im Dezember 2009 auf meiner Benutzerdiskussion geschrieben: Benutzer_Diskussion:Achim_Raschka/Archiv/2009/Dez#Hilfsorganisationen.2C_insbes._World_Vision_und_Plan_International - daran hat sich nichts geändert:

Das [von Widescreen angeführte] Seminar wurde gemeinsam mit einem Partner von mir angeboten und sollte an der etablierten Fundraising-Akademie stattfinden - es wurde allerdings aufgrund mangelnder Teilnahme nicht durchgeführt; es gibt also keine Kunden oder Organisationen, denen ich im Rahmen dieses Seminars irgendetwas über die WP erzählt habe oder von denen ich als Autor verpflichtet wurde. Die Aktivitäten an World Vision startete ich als Vorbereitung auf das Seminar, da insbesondere dort sehr gravierende Probleme bezüglich NPOV vorhanden waren, die ich entsprechend der Richtlinien der Wikipedia aufgearbeitet habe, tw. in Zusammenarbeit mit Dritten (auch einem Mitarbeiter von World Vision), die an dem Artikel gearbeitet haben, Bilder zur Verfügung stellen etc. Als Vorlage meiner Arbeit gelten mir die üblichen Maßstäbe von WP:WSIGA, an die ich mich seit Anbeginn meiner Tätigkeit in der WP halte und dies auch in etlichen von den Community ausgezeichneten Artikeln und Hunderten weiterer halte; dabei bin ich in dem Artikel bislang nicht mal als Autor - in Form von inhaltlichen Ergänzungen - aufgetaucht sondern habe lediglich umstellungen vorgenommen und in meinen Augen unverhältnismäßige oder unbelegte Passagen entfernt bzw. zur Diskussion gestellt - alles in einem auf der Diskussionsseite offen nachvollziehbarem Prozeß..

Aufgrund der Eskalation in dem Artikel - insbesondere durch Benutzer Widscreen - habe ich seit Monaten keinen einzigen Edit in diesem Artikel vorgenommen und dies auch in Zukunft nicht mehr vor; der (inzwischen die) Artikel befindet sich nicht auf meiner Beobachtungsliste und ich nehme ihn eigentlich immer nur dann zur Kenntnis, wenn er auf einer Zentralseite aufschlägt. Meine Meinung zu den hier Aktiven behalte ich für mich - wobei ich gestehe, dass meine Vortstellung von seriösen Mitarbeitern der von Ca$e bezpüglich fossa und widescreen diametral entgegenstehen. Für weitere Rückfragen stehe ich nicht zur Verfügung (as said: Ich beobachte diesen Artikel nicht), ich vertraue allerdings auf die faire Vermittlung durch Memnon und Proofreader. -- Achim Raschka 20:00, 20. Nov. 2010 (CET)

Bhuck

In der Tat bin ich wochenends nicht so oft hier unterwegs. Meine Position ist eigentlich hinlänglich bekannt und in dieser Diskussion schon umfänglich dokumentiert (einschließlich der Archive). Weiter unten bin ich auch von einigen zitiert worden, m.E. auch richtigerweise so, so dass ich recht sicher bin, meine Position ist auch verstanden worden. Für die "kleine Lösung", dass die BKL in Ordnung gebracht wird, bin ich zwar zu haben, aber damit nicht so ganz glücklich. Ich finde die Version (Theoslogie hat zwei Versionen im Rennen, wenn ich das so sehe), die ohne "überkonfessionell, evangelikal bzw. protestantisch" auskommt, ist besser als die Version, wo diese Aneinanderreihung vorkommt. Aber letztendlich finde ich es sehr unglücklich, dass wir diesen Evangelikalenstreit durch zig unterschiedlichen Artikeln führen müssen--es wäre besser, es gäbe gar keine BKL-Seite, sondern nur eine BKL nach der Art von BKL II, und das Lemma World Vision wäre dann ein Gesamtartikel über die internationale Organisation mitsamt aller Landesverbände, so wie bei Caritas.--Bhuck 00:35, 21. Nov. 2010 (CET)

Pjacobi

Ich war auf diesen Artikel aufmerksam geworden, als Vorwürfe bezüglich en:WP:COI und en:Wikipedia:Paid editing (guideline) auftauchten. Und ich hätte ihn schon lange wieder von der Beobachtungsliste genommen, würde das hier gesehen Verhalten nicht die Grundsatzfrage stellen, ob und wie sich der NPOV angesichts der Tätigkeit haupt- und ehrenamtlicher Mitarbeiter und Helfer mit sehr viel Zeit und Geduld aufrechterhalten lässt.

Die Megabytes Diskussion, die hier auf Kritik -- oder auch nur die korrekte Bezeichnung -- verwendet worden, lässt vielleicht den Eindruck aufkommen, jemand wolle WV sozusagen fast neben Al Qaida stellen. Das ist natürlich Unfug, es geht nur darum die Artikel nicht völlig stromlinienförming, und ohne die beiden often angesprochenen Kritikpunkte (a) Patenschaftsmodell und (b) Verquickung von Evangelisation und Hilfe, geraten zu lassen.

--Pjacobi 00:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt

Danke für die rege Beteiligung. Die Erklärung der einzelnen Standpunkte ist wichtig um klar feststellen zu können, wo Einigkeit herrscht und wo die Differenzen genau liegen. Letztere können dann einzeln angegangen werden. Einige Hauptakteure haben sich noch nicht zu Wort gemeldet. Da das Wochenende vor der Tür steht sollte es gar nicht so lange dauern bis auch sie ihren Standpunkt erklärt haben. Ich habe sie bereits angeschrieben und möchte vorschlagen dass wir bis morgen abwarten. Es soll sich ja niemand übergangen fühlen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:53, 19. Nov. 2010 (CET)

Schlage vor, dass wir ihnen bewusst, bis Montagabend Zeit lassen. Nicht jeder ist Wochenends am Rechner (besonders bewusste Christen haben die Eigenart, dass sie Sonntags ihren Rechner auslassen) ... Die wollen wir doch nicht ausklammern? ;) Herzliche Grüße, --theoslogie 21:03, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich halte es für angemessen, im nächsten Schritt erst mal zu schauen, was belegte Aussagen sind, und was einfach Behauptungen sind. So wie Allen Whaites keine belastbare Quelle ist, auch wenn er in einem peer-reviewed-magazin schreibt, da er zu der Zeit der Veröffentlichung, hoher Angestellter bei WV war. Auf so Spielchen wie, entgegen der Quelle zu behaupten, evangelical bedeute nicht evangelikal, bitte ich einfach mal zu verzichten. -- Widescreen ^® 05:44, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich protestiere gegen die Löschung meines Beitrages durch Tobias Klaus (Alias Toktok): Wenn Widescreen hier die Diskussionssregelen umgehen darf, kann kein Vermittlungsversuch funktionieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:20, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich könnte ja noch verstehen, dass Toktok die Löschung von Widescreens Beitrag nicht gutheißt, aber er widerspricht sich selbst, wenn er im Bearbeitungskommentar schreibt: rev: als partei bitte nicht versuchen moderierend zu wirken. ninhaltlich hat widescreen recht - Denn er selbst ist Partei und dürfte dann als Partei auch meinen Beitrag nicht löschen. Er hat auch nicht angegeben, mit welchem Recht er meinen Beitrag löschen darf, während ich genau angegeben habe, weshalb ich meine, Widescreens Beitrag verstieße gegen die Diskussionsregeln.

@Memnon335bc Was gedenkst Du dagegen zu unternehmen? Wenn nur ein Moderator hier löschen dürfte, wäre sicher eine Verbesserung, dann müsste es allerdings ständig einen (eher drei) aktive(n) Moderator(en) geben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Prinzipiell sollte man alle ad personam Aussagen weglassen. Wie ich oben schon schrieb ist es eigentlich egal, was bisher gesagt wurde. Wenn man sich nämlich darauf konzentriert, kann man sich nicht mehr den Sachfragen widmen. Sicher wäre es besser, wenn nur der Moderator Beiträge (in persönlichen Teilen) löscht. Dafür müsste der allerdings immer zugegen sein. Ich habe weitere Benutzer angeschrieben die schon erfolgreich in den Vermittlungsausschüssen moderiert haben, weil ich es dank einem Reallife nicht schaffen werde rund um die Uhr hier präsent zu sein. Einer hat auch schon zugesagt sodass ich annehme, dass die Disk. gut betreut werden kann. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:23, 20. Nov. 2010 (CET)

ich bitte um löschung der obigen ad-personam-aussagen mich betreffend (und in der folge auch dieses beitrags). sicherlich fällt meine lösch-stellungnahme auch auf mich zurück, auf der anderen seite stinken diese selbstherrlich-(pseudo)gutmeinenden beiträge (bzw löschungen) in eigener sache zum himmel, und das nicht zum ersten mal --toktok 11:41, 20. Nov. 2010 (CET)

Nur kurz: Es ist kein Seitenhieb, hier darauf hinzuweisen, dass wir auf der Grundlage von Quellen argumentieren sollten, und nicht aufgrund von Phantasien. Anderen vorzuwerfen, was man selber gerade gemacht hat? Ich weiß es nicht? -- Widescreen ^® 11:35, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Frage in Sachen Einigeit bzw Uneinigkeit ist relativ leicht zu beantworten:

• Einigkeit besteht in folgendem Fakt: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...
• Uneinigkeit besteht da, wo Benutzer behaupten, dass WV mit all seinen Länderverbänden ausschließlich evangelikal sei – so wie es auf der gesperrten Seite von WV vorne im Moment geschrieben steht. Das entspricht einfach nicht den Tatsachen, weil es Länderverbände mit anderer Ausrichtung gibt, was in den Wiki-Seiten der Länderverbände auch entsprechend mit Belegen dokumentiert ist.
• Deshalb habe ich folgenden guten Kompromissvorschlag eingebracht: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...

Dieser Kompromiss berücksichtigt alle Seiten und entspricht der Realität. Das hat Admin Bhuck (dessen gutes Maß an Unabhängigkeit ich schätze) in der Disk oben mehrfach bestätigt! Herzliche Grüße, --theoslogie 11:46, 20. Nov. 2010 (CET)

nach quellenlage (auch bestätigt durch ca$e), ist das theoriefindung. bislang ist nicht nachgewiesen, dass einzelne verbände nicht evanglikal sind, das vor allem auch vor dem hintergrund, dass die arbeit in den projekten ohnehin über die evangelikale wvi läuft--toktok 12:17, 20. Nov. 2010 (CET)

Problem daran ist, dass WV als Gesamtorganisation unter der Federführung von WVI agiert. Dort werden sowohl die Entwicklungshilfe, aber wohl auch die Evangelisationsmaßnahmen koordiniert. Zu schreiben, es handele sich bei WV um jeweils einzelne Organisationen ist schlicht falsch. Auch geht es mir beim dem Konfliktlösungsversuch nicht darum, hier im BKL eine angemessene Formulierung zu finden, sondern im gesamten Themenfeld. Vielleicht ist es notwendig hier mal von Seiten der Mediatoren eine Stellungnahme abzugeben, was der Lösungsversuch bewirken soll? Der Aufwand lohnt mMn. nicht, wenn es lediglich um den BKL geht! Das muss ich ganz klar so sagen! -- Widescreen ^® 11:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Wie würdest du den Sachverhalt formulieren? Wenn ich das richtig sehe, handelt es sich ja doch jeweils um eingetragene Vereine, die allerdings natürlich nicht völlig unabhängig voneinander agieren, sondern aus derselben Wurzel stammen, eine ähnliche Ausrichtung haben und alle mehr oder weniger unter der Bezeichnung World Vision firmieren. Diese Zusammengehörigkeit kann man ja in der ersten Zeile der BKL herausarbeiten. Vorschläge dazu? --Proofreader 12:18, 20. Nov. 2010 (CET)

aufgrund der unterschiedlichen rechtssysteme, in denen wv aktiv ist, ist es auch aus steuerlichen gründen sinnvoll, jeweils eigene vereine zu gründen. letztlich läuft trotzdem unter wvi alles zusammen --toktok 12:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo, ich melde mich hier mal kurz zu Wort, weil Memnon mich gebeten hat, bei der Vermittlung zu helfen (dort findet man auch eine erste Einschätzung von mir bezüglich des Falles; im Wesentlichen teile ich die Einschätzungen von Bhuck, der hier sehr vernünftig agiert hat). Ich denke, ich bin in der Sache hinreichend neutral und leidenschaftslos. Mir geht es hier vor allem darum, dass alle Seiten lösungsorientiert denken und am besten konkrete Formulierungsvorschläge zu machen und sich dabei immer auch zu überlegen, ob das für die Gegenseite einigermaßen tragbar wäre. Wenn ich das richtig sehe, besteht weitgehend Einigkeit darin, als Fernziel einen Gesamtartkel zu WV hinzubekommen (auch die en WP hat ja einen), auch wenn das angesichts fehlgeschlagener Versuche in der Vergangenheit als nicht ganz einfach angesehen wird. Wenn keiner der bisher Beteiligten das in der nötigen Neutralität hinbekommt, sollten wir uns überlegen, ob das nicht noch jemand Drittes versuchen könnte. Bis dahin haben wir erstmal diese BKL und müssen schauen, dass wir zumindest diese paar Zeilen Text, um die es hier schon über 350 KB Diskussion gibt, so formulieren, dass ein Leser, der mal irgendwo was von WV gehört hat und sich in der Wikipedia darüber informieren will, a) weiß, wo er WV einordnen muss und b) den Artikel findet, wo er weitere Details nachlesen kann. Auf meiner Diskussionsseite wird man finden, dass ich für die BKL das Weglassen jedes Hinweises auf die religiöse Ausrichtung favorisieren würde. Ich bestehe aber nicht darauf, solange die Formulierungen inhaltlich sachgerecht und NPOV sind. Das mal von mir für jetzt; habe heute, wie Memnon, nicht so viel Zeit, melde mich aber heute abend wieder zurück. Ich hoffe, ich kann euch so lange alleine lassen. --Proofreader 12:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Hintergrund: Der geschützte Name "World Vision" unter dem auch die Deutsche Abteilung firmiert, ist seit 2001 auf World Vision International eingetragen. Vorher waren die Namensrechte bei der US-Grünungsgesellschaft: WV inc. eingetragen. Dabei logieren beide Firmen damals unter der gleichen Adresse. Die Namensrechte haben also nur die "Etage" gewechselt. WV kann jeder Unterorganisation die Namensrecht jederzeit entziehen. Das ist bislang mWn. nur ein mal geschehen. Als massive Spenden Unterschlagungen bei WV-Österreich bekannt wurden. Da die einzelnen Länderbüros jeweils erst WV inc. unterstanden, später dann WVI und nun nach dem jeweiligen Länderrecht eine mehr oder weniger rechtliche Selbstständigkeit besitzen, bedeutet nicht, dass keine organisatorischen und rechtlichen Abhängigkeiten bestehen. Es bedeutet, dass die Vorstände und Geschäftsführer das recht haben selbstständig zu entscheiden. Allerdings könnte WVI ihnen die Namensrechte entziehen. Dann gäbe es kein World Vision (Land) mehr. Darüber hinaus kann aber der Vorstand und die Geschäftsführung der einzelnen Länderorganisationen ja einfach entscheiden, sich abhängig von der WVI zu fühlen. Dann wären sich zwar rechtlich einigermaßen selbstständig, würden sich aber unterordnen. Allein die Organisation in WVI als "koordinierende", internationale Hauptorganisation aber zeigt, dass es eben Abhängigkeiten gibt. Dies darf nicht verschleiert werden. Hier muss man leider selber nach "World Vision" suchen [11] -- Widescreen ^® 13:02, 20. Nov. 2010 (CET)

Nochmal eine kurze Rückmeldung von mir. Es war mal der Fall Caritas als Vergleich herangezogen worden. Dort ist es so formuliert, dass es ein internationales Netzwerk (Caritas Internationalis) gibt, in dem 162 Organisationen tätig sind. Wäre eine analoge Formulierung für World Vision sachgerecht? --Proofreader 13:36, 20. Nov. 2010 (CET)

caritas ist ein zusammenschluss dezentral gegründter organisationen. die gründungen der länderbüros bei wv gingen von wv inc aus; manfred kohl wurde nach europa entsandt, um hier mwn mehrere länderorganisationen zu gründen --toktok 13:44, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe ebenfalls einen Gesamtartikel WV als richtiges Ziel. Diesen hat es übrigens schon einmal gegeben. Er wurde auf WVI, mitsamt Löschung der größten Teile der Kritik verbunden, verschoben. Eine Argumentation für die Löschung der Kritik war: WVI sei nicht WV inc. und eine Darstellung in dem Artikel falsch. Auch wenn WVI zunächst eine Tochterorganisation von WV inc. war. Über eine gerechte Formulierung für den BKL zu argumentieren, ist aber verschwendete Zeit, wenn das Ziel eh ein Gesamtartikel ist. Meinen Vorschlag findet man übrigens hier. Darüber hinaus möchte ich vor Tendenzen warnen, hier als Vermittler, oder Mediator allzu nachlässig und schwammig formulierten Erklärungen nach zu gehen, nur um hier einen Konsens zu finden. Es geht immer noch um Artikel und wie diese seriös belegt werden können. Die Kritik ist sehr seriös belegbar. Es gibt keinen Grund hier schwammig zu werden, nur weil einige dagegen sind. Die Geschichte von WV ist hervorragend und seriös aufgearbeitet worden. Nur die heutigen Zustände lassen überhaupt etwas Raum für Spekulationen, da es hierzu wenige wiss. Quellen gibt. Darum bitte ich, allzu schnellen und freundlich formulierten Erklärungen, zumindest mit etwas Distanz zu begegnen. Seriös sind sie nicht nur, weil sie einigermaßen ausgeglichen klingen. Eine schnelle Lösung kann es hier leider nicht geben. Allein der Umstand, dass es wissenschaftliche Arbeiten zu den Hintergründen religiöser Verwicklungen und politischer Einflussnahme gibt, in denen World Vision eine große, wenn nicht die Hauptrolle spielt, sollte schon ein Hinweis sein, wie die Umstände hier gelagert sind. -- Widescreen ^® 13:47, 20. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag, auf der Grundlage von World Vision International zunächst einen Artikel zu formulieren und gemeinsam zu bearbeiten. Dies könnte man sehr gut auf einer Unterseite tun: Diskussion:World Vision/Gesamtartikel -- Widescreen ^® 13:52, 20. Nov. 2010 (CET)

Dieser Vorschlag zeigt, dass er gar nicht nötig ist: Wir haben mit World Vision International schon einen Gesamtartikel. Wir müssen nur diesen Gesamtartikel verbessern und die BKL neutral machen.

@Widescreen: Wo bitte sind Deine drei seriösen, wissenschaftlichen Quellen? Falls Du (das wäre immerhin eine) auf Vandelpol Bezug nimmst: Zitiere bitte die entsprechenden Passagen mit Seitenzahlen.

Erst Mal Danke, Proofreader, dass Du uns unterstützt. Wenn es weiterhin keine Regeln und keinen Moderator gäbe, dann wäre es sehr schade. Ich habe große Hoffnungen in diesen Vermittlungsversuch gesetzt. @Memnon335bc: Von welcher "ad personam Aussage" schreibst Du oben? Wer hat eine solche getätigt? Ich habe nur de personam Aussagen getätigt - Wenn eine Person eine Sache zu verantworten hat, nenne ich die Person, um die es geht, um die Autorenschaft klar zu stellen. Das sind de personam Aussagen. Ad personam Aussagen sind wohl PAs oder was meinst Du damit?

• Zum Problem: Wie ist der Bezug von WVI zu den Länderorganisationen?
  • @Proofreader: Caritas ist kein Vergleich. Caritas gehört zur hierarchisch organisierten katholischen Kirche. Caritas hat in vielen Ländern nochnichteinmal eigene Rechtspersonen, die Unabhängigkeit gewährleisten könnten. Die Landesverbände von World Vision müssen hingegen tatsächlich unabhängig sein, sonst wären beispielsweise in Deutschland die Spenden gar nicht absetzbar.
  • Die Namensrechte sind - wie in jedem Franchisesystem üblich, zentral verwaltet, davon aber eine theologische Ausrrichtunng entgegen den theologischen Dokumenten von WVI herzuleiten ist in der Tat falsch und Theoriefindung. Keine der vorhandenen Quellen tut das. Niemand würde im Ernst glauben, McDonalds würde den in Amerika verbreiteten christlichen Glauben auf der ganzen Welt verbreiten, obwohl die Meisten McDonalds-Mitarbeiter in den USA sich als Christen verstehen. Die Firmenadressen sind übrigens unterschiedlich. Während die Marke von WVI in Californien verwaltet wird hat WV US jetzt seinen Sitz in Washington, Columbia. Bei Bartlett und Curran kann man nachlesen, wie die demokratischen Entscheidungsprozesse bei WVI organisiert sind. Da ist keine Zentralgewalt, die einfach ihren Willen durchdrücken könnte, sondern alles was gemeinsam gemacht werden soll, wird gemeinsam abgestimmt:

    

  • Natürlich bedingt diese föderale Struktur auch eine gewisse wechselseitige Abhängigkeit. Die deutschen Bundesländer sind (etwas in der Kultusministerkonferenz oder dem Länderfinanzausgleich) wechselseitig voneinander abhängig genauso wie der Souveräne Staat Bundesrepublik Deutschland davon abhängig ist, dass die anderen Euroländer wie Griechenland oder Irland ihre Staatschulden in den Griff bekommen. Natürlich wird Deutschland diesen Ländern Druck machen, um sich selbst zu retten. Genauso ist auch ein gewisser Drukc in Bezug auf den "Covenant of Partnership" gegeben, der allerdings von allen WV-Partnern gemeinsam entwickelt wurde. Die Arbeitsteilung ist auch nichts aussergewöhniches und hat mit Unabhängigkeit nichts zu tun. Nur, weil ich mein Brot nicht selbst backe, sondern der Bäcker bin ich noch lange nicht unfrei und müsste (Wess Brot ich ess' dess Lied ich sing) seinen Glauben annehmen. Im Übrigen sind die Ausführungen zu diesen angeblichen Abhängigkeiten samt und sonders unbelegte Theoriefindung, weil kein seriöser Wissenschaftler daraus eine Evangelikalität von WVI folgert.
• Zum Problem: Welche theologische Ausrichtung hat WVI: Allan Whaites ist eine belastbare Quelle, vielleicht sogar die beste, die wir haben. Es ist richtig, dass er bei World Vision arbeitete: Aus dieser Quelle hat es sein fundiertes Hintergrundwissen. Aber durch die Herausgabe seiner Beschreibung in einer Fachzeitschrift mit Peer Review ist sichergestellt, dass er wissenschaftliche Qualitätsspielregeln einhielt. Diejenigen, die Whaites als Quelle verdammen, konnten ihm bisher keinen einzigen Fehler oder Unkorrektheit nachweisen. Ihn abzulehnen, weil er vielleicht (ohne dass es dazu Indizien gäbe) für seinen Arbeitgeber parteiisch geschrieben haben könnte ist also völlig überzogen, zumal, wenn mann sieht, welche eklatanten Mängel die Quellen haben, die nachweisen sollen, dass WVI evangelikal sei. Whaites hat beschrieben, wie im Prozeß der Entstehung von WVI die Landesverbände immer unabhängiger wurden und immer mehr Entscheidungsrechte bekamen. Dazu gehörte auch, die Loslösung von den dogmatischen Vorgaben durch WV US und die Vereinbarung eigener, überkonfessioneller Standards, die Raum lassen für die überkonfessionell christlichen WV Schweiz, Österreich, Deutschland, Australien und Neuseeland genauso wie für das evangelikal WV US. Deshalb ist WVI auch im Weltkirchenrat. Da WVI nachweislich überkonfessionell christlich ist, ist es auch nicht abwegig, WVD für überkonfessionell christlich zu halten, zumal wir dafür zusätzliche deutsche Quellen haben. So beschreibt etwa der evangelikale Theologe Thomas Schirrmacher WVD gerade als nicht evangelikal. In der Studie von Annette Scheunpflug wird WVD ebenso als nicht evangelikal aber mit evangelikalen Wurzeln bei WV US dargestellt und Anja Appel, die NGOs der Entwicklungszusammenarbeit untersucht hat ordnet WVD ebenfalls nicht als evangelikal ein. Wer also behauptet, dass wäre Theoriefindung argumentiert unredlich: Theoriefindung ist, wenn keine Belege angeführt werden. Hier werden ausreichend Belege angeführt, man kann allenfalls (was wir ja auch getan haben) über deren Qualität streiten.
  • Als Quelle nicht geeignet sind
    • http://books.google.de/books?id=xNrMPZ2QYgYC&dq=d+michael+lindsay&hl=de&ei=iqfmTPa7N4zpOfyewYcK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDAQ6AEwAA - Bei einer Quelle gibt man mindestens Titel, Autor und Seitenzahl an (Aber es ist immerhin einer der versprochenen Soziologen), bei einen Link müsste etwas zum Thema stehen: das fehlt hier.
    • http://books.google.de/books?id=Jn9Aw2DrsE8C&printsec=frontcover&dq=stoll+protestant&source=bl&ots=66TIH2g23m&sig=6SJ-6vNum3uryNwKlaATcWJBgkg&hl=de&ei=xKfmTJy9LsfsObGT9dUN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false s.o. - Stoll, das sieht man schon am Titelbild, hat das Niveau der Bildzeitung. Im Übrigen haben wir lang und breit drüber diskutiert, dass das Buch im Wesentlichen über die Zeit vor Gründung von WVI schreibt und wie man schon (aber nicht nur) am Titel sieht Evangelical und Protestant weitgehende synonym verwendet.
    • http://www.cjsonline.ca/pdf/spiritdevl.pdf ist ebenfalls keine wissenschaftlich ernst zu nehmende Quelle, das ist nur eine Buchbesprechung über Bornsteins Analyse über WVIs Handeln in Simbabwe - Die Quelle gibt richtigerweise an, dass World Vision evangelikale Wurzeln hat, aber das ist unumstritten. Es ist sind keine Gründe ersichtlich, warum ihre Analyse repräsentativ für WVI weltweit sein sollte.
    • Vanderpol habe ich zugegebenenermaßen noch nicht ganz gelesen. Aber eines kann ich schon jetzt dementieren: Er grenzt bei seiner Zuordnung den Typ des Evangelikalismus unter den WV fällt nicht ein. Er nennt die Evangelikal (S. 10), die sich selbst so nennen, er definiert es einfach gar nicht. Bisher bin ich nur bei seiner Einordnung von WV US, aber die ist ja unumstritten. Wenn ich bei WVI bin, schreibe ich mehr dazu. Aber wenn jemand VaderPol zitiert, soll er bitte Seitenzahlen angeben. Bei mehr als 350 Seiten, wäre das ein Gebot der Höflichkeit.
  • Hierher gehört auch das Problem der Verwechslung. Die meiste bisher zitierte Fachliteratur ist aus den USA und schreibt undifferenziert "World Vision". Dieser Mangel ist der einzige mir bekannte Grund, der für einen Gesamtartikel spricht. Sobald man (was man aber auch innerhalb eines Gesamtartikels müsste) Zwischen verschiedenen World Vision-Organisationen differenziert bekommt man Schwierigkeiten, diese Literatur zuzuordnen. Da innerhalb der USA WVI kaum in Erscheinung tritt, sondern natürlich WV US, wäre es am naheliegensten, diese Quellen so zu verstehen, dass sie WV US meinen. Wenn man aber damit Eigenschaften von WVI belegen will, muss man darlegen, warum ein US-Autor ausnahmsweise die in den USA bekanntere Organisation WV US nicht und stattdessen WVI meinen sollte. Bisher ist dies in den meisten Fällen, wo es um die Zuschreibung von Evangelikal ging, nicht gelungen. Ich erinnere dazu gerne an das "Wörterbuch" von Randall Balmer, der angeblich über WVI schreibt, aber nach dem ersten Satz fast nur noch Fakten (Budget, Gründungsdatum, Sitz) nennt, die eindeutig WV US zuzuordnen sind
  • Inwieweit spielt die Mitgliedschaft von WV-Mitarbeitern bei evangelikalen Organisationen eine Rolle?
    • Da WV hauptsächlich christlich-protestantisch geprägt ist und in den USA ca. 30 bis 50 Prozent (je nach Schätzung) evangelikal sind, wäre es mehr als verwunderlich, wenn unter diesen christlichen Protestanten nicht auch ein paar Evangelikale wären. Genauso seltsam wäre es, wenn die internationale christliche Organisation keine Beziehungen zu anderen christlichen Organisationen hätte. Während ich es für sinnvoll halte, solche Beziehungen von Organisation zu Organisation im Artikel zu schildern (Etwa Marc zur Laussanner Bewegung), halte ich es für verbotene assoziative Theoriefindung, die Verbindungen einzelner Mitglieder zu solchen Bewegungen im Artikel zu nennen, wenn es keine seriöse Quelle gibt, die diesen Bezug herstellt (XY ist bei der evangelikalen Organisation Z und deshalb ist auch WV, wo XY arbeitet dieser Theologie zuzurechnen). Grundsätzlich sind Mitgliedschaften von Einzelpersonen deren Sache und gehören nicht in den Artikel zu WVI, WVD oder WV sonst was.
  • Zum Begriff "evangelikal": Der Begriff hat, wie oben steht, im deutschen Sprachraum eine "Bad publicity". Da wir für den deutschen Sprachraum schreiben, müssen wir, gerade auch, wenn wir englische Quelle übersetzen, auf unsere Leser Rücksicht nehmen, gerade auch dann, wenn die englische Quelle diesen Unterton von "Bad publicity" nicht hatte. Solache Wörter mit "Bad publicity" widersprechen der Sprache, die man normalerweise in einer Enzyklopädie verwenden sollte, sie widersprechen, wenn man sie unkommentiert verwendet den WP:NPOV.
  • Genauso, wie es Theoriefindung ist, durch die Mitgliedschaft von Mitarbeitern oder WVI in Organisationen auf seine theologische Ausrichtung zu folgern, ist es ebenso Theoriefindung, das von einer Vereinbarung des "Statement of Faith" in der Version der "National Association of Evanglicals" zu folgern. Aber daran glaube ich sowieso erst, wenn mir jemand belegt, dass dieses Statement für WVI gültig wäre.
• Zum Problem: Welche Artikelstruktur sollen wir haben?
  • Ich glaube, dass ein weiterer Gesamtartikel zwar ein Versuch wert ist, aber wenig Aussicht auf Erfolg hätte. Er ist auch nicht notwendig, da man alles, was das Gesamte betrifft, problemlos bei World Vision International unterbringen kann (was ja auch schon weitgehend geschehen ist). Das ist daher schon ein Gesamtartikel. Ein Gesamtartikel würde als Kombination von Hauptartikel und Länderartikeln funktionieren, genau, wie es jetzt schon funktioniert. Aber es macht keinen Sinn, die komplizierten Zusammenhänge etwa zu World Vision Österreich einzustampfen und in einen Hauptartikel ersatzlos einzubauen. Genauso hat World Vision Deutschland so viele Besonderheiten, die einem einzigen Gesamtartikel ein Ungleichgewicht verschaffen würden.
  • In diesem Zusammenhang muss auch die Frage geklärt werden, welche BKL, wenn man eine BKL macht genommen wird. Es ist kein Geheimnis, dass ich nach den Regeln von WP:BKL hier einen Fall von BKL III sehe und dass wir - wenn wir diese Regeln nicht verändern - eigentlich eine Weiterleitung von World Vision nach World Vision Deutschland machen müssten. Ich sehe das Problem mit der vermeintlichen Dominierung der Schweizer oder Österreicher, denke aber dass das kein Problem von uns hier ist, sondern davon, dass die Regeln von WP:BKL verändert müssten, wenn man darin ein Problem sieht. Regeln sind nun Mal Regeln und sollten befolgt werden.
  • Egal, ob wir einen Gesamtartikel bauen oder nicht: Wenn wir es nicht schaffen, bis zur Einigung über einen Gesamtartikel die BKL neutral zu halten, haben wir auch keine Chance, einen ausgewogenen Gesamtartikel zu bekommen
• Zur allgemeinen Kritik an WV, es würde andere Religionen verdrängen und die US-Außenpolitik unterstützen
  • Zum ersten ist die Mission ein Bestandteil des christlichen Glaubens allgemein, kein besonderes Merkmal von Evangelikalen. Ob WV sich missionarisch betätigt, kann uns bei diesem Thema nicht weiterhelfen. Dass Mission von Atheisten mitunter kritisch gesehen wird, ist mir klar, ich habe kein Problem damit, das im richtigen Artikel zu nennen, wenn es belegt ist. Mit Bhuck hatten wir schon das Problem erörtert, dass es leider nicht möglich ist festzustellen, wann ein christlicher Entwicklungshelfer im Einsatzland nur seinen Glauben lebt und wann er missioniert, weil die Grenze fließend ist. Genauso ist nicht leicht erkennbar, ob es schon Mission ist, wenn man einer Schule die Schulbücher bezahlt, wenn diese Schule auch Religionsunterricht und entsprechende Bücher hat. Sofern es aber verlässliche Quellen für Missionshandlungen gibt, können die gerne eingearbeitet werden.
    • Das Mission Advanced Research and Communication Center (MARC) (jetzt angeblich "World Vision Resources") gehört sicher auch in diesen Bereich Mission. Zum Absatz bei MTYM ist festzustellen, dass es sachlich falsch ist. MARC kann icht 1967 eine Abteilung von WVI geworden sein, da WVI erst 1977 gegründet wurde. Die dafür angegebene Quelle von 1967 kann dazu ebenfalls keine Aussage machen. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, MARC in den Artikeln WV US und WVI einzubauen, soweit man die zutreffenden Quellen einbaut, wozu wohl auch der WVI-Newsletter 2003 gehört
  • Die weitergehende Kritik, zur US-Außenpolitik, besonders in Chile kann gerne eingearbeitet werden, sofern es dafür valide Belege gibt. Stoll ist jedenfalls erwiesenermaßen in den meisten Fällen nicht geeignet gewesen.
• Zu Achim Raschka und das Nova-Institut: Ich denke, den sollten wir einfach hier nicht mehr erwähnen, da es hier nicht um Personen, sondern um Inhalte gehen soll.

• Nachweise:

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:30, 20. Nov. 2010 (CET)

Nur zwei klitzekleine Anmerkung: Warum gibt es ein Gesamtorganigramm von WV, wenn es sich um, von einander unabhängige, Organisationen handelt? Diese Franchiseidee ist ganz nett, nur wird sie durch Quellen gestützt, oder ist das eine eigene Interpretation? Die Nationalbüros wurden in ihrem Entstehen entweder von WV inc. oder WVI gegründet. Die eigen Rechtsform ist tatsächlich notwendig, um in vielen Ländern die Spenden absetzbar zu machen. Ist dies evtl. der einzige Grund, warum sie nur mittelbar rechtsabhängig von WVI sind? -- Widescreen ^® 17:50, 20. Nov. 2010 (CET)

Noch etwas: In diesem Link, sieht das Organigramm auch etwas anders aus. Ich bitte jeden, sich die Unterschiede einmal zu Gemüte zu führen: Link mit Organigramm -- Widescreen ^® 18:06, 20. Nov. 2010 (CET)

Zum Organigramm: Ich musste wegen der Lizenz ein anderes Organigramm anfertigen, da ich natürlich nicht das Original von Bartlett und Curran verwenden konnte. Ich habe es aber nicht alleine, sondern gemeinsammit anderen Mitdisputanten am Artikel WVI entwickelt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:24, 20. Nov. 2010 (CET)

Wenn bei der Bearbeitung, aufgrund der Lizenzsituation, ein gänzlich anderes Organigramm herauskommt, als das was in einem nicht zur Zitation frei gegebenen Dokument dargestellt wird, sollte man auf eine falsche Darstellung verzichten. Ich schlage vor, das Organigramm aus dem Artikel WVI zu löschen. Dies sollte in Absprache mit den Mediatoren und den an der Diskussion beteiligen geschehen. -- Widescreen ^® 18:36, 20. Nov. 2010 (CET)

Das habe ich getan. Bisher hat mir noch keiner einen Fehler nachgewiesen, den ich nicht sofort korrigiert hätte. Solange gibt es keinen Grund, das Diagramm zu löschen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:43, 20. Nov. 2010 (CET)

Barlett und Curran sind nicht nur als PDF, sondern auch zitierfähig in Buchform erschienen: Transnational Management: Text, Cases & Readings in Cross-Border Management erschienen, ISBN 007813711X, ISBN 978-0078137112 -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung?

Benutzer:Diskriminierung, es steht Dir nicht zu, wissenschaftliche Quellen (wie z.B. das Buch von en:David Stoll wegzudiskutieren, weil Dir das Titelbild nicht gefällt. --Pjacobi 18:53, 20. Nov. 2010 (CET)

Dann will ich nichts über die Quelle Barlett und Curran gesagt haben. Nur sollte sie dann auch korrekt wiedergegeben werden. In Organigrammen ist oben nach unten, eine hierarchische Struktur. Wenn oben das international council steht, ist es das höchste Entscheidungsgremium. In der eingedeutschten Version ist es das nicht. Ehrlich gesagt, ist mir nicht klar, welches Gremium in eurer Version bei WVI das sagen hat. Das bleibt unklar. Aber warten wir ab, ob diese Diskussion den Vorstellungen der Mediatoren entspricht. -- Widescreen ^® 18:56, 20. Nov. 2010 (CET)

In dem Diagramm im pdf-Dokument ist die Frage, "wer das Sagen hat" ja auch nicht eindeutig beschrieben. Es ist richtig, dass es die Organisationen in horizontaler Schichtung zeigt, aber alle Pfeile führen von unten nach oben, beschrieben wird also dort nur, dass der International Council von "unten" mit den jeweiligen Chairs besetzt wird - nicht aber, welche Befugnisse die WVI-Organe gegenüber den Organen "unten" haben. Das allerdings wäre eine entscheidende Information, die sich aus den jeweiligen Satzungen erschließen lassen und dann im Organigramm ergänzt werden müssten. Dass pdf-Diagramm selbst belegt weder die Abhängigkeit, noch die Unabhängigkeit der Einzelverbände. Ich bin ansonsten kein Copyright-Experte, aber, auch wenn eine 1:1-Kopie nicht zulässig wäre, dürfte eine selbst-erstellte Grafik, die inhaltlich den dargestellten Zustand wiedergibt (plus, wie gesagt, etwaiger top-down-Pfeile) kaum durch das Urheberrecht verboten sein. --Proofreader 20:02, 20. Nov. 2010 (CET)

Wo ich das gerade erwähne - hat eigentlich jemand von euch Zugang zu den WV-Satzungen, insbesondere der von WV International? Wäre ja auch noch eine Quelle und eine für die Frage der Organisation nicht gerade unbedeutende. Wobei auch die kritisch zu würdigen wäre - wir wissen, dass nicht immer alles, was in solchen Vorschriften steht, dann auch mit der Realität übereinstimmen muss, aber es wäre zumindest ein wertvolles Indiz, denke ich. --Proofreader 20:43, 20. Nov. 2010 (CET)

(BK)

@Widescreen: Das hättest Du schon wissen können, ich habe es schon hier geschrieben.

@Pjacobi: Was soll die Ad-Personam-Andrede: es steht Dir nicht zu? Stoll ist keine wissenschaftliche Quelle, ich würde ihn eher als Enthüllungsjournalisten einordnen (Das ist meine persönliche Meinung und die ist mein gutes Recht). Ansonsten wird er Antropologe genannt, was ja in Richung Wissenschaft geht. Mit der Qualität eines VanerPol, von Bartlett oder Whaites kann er jedenfalls bei weitem nicht mithalten. Ich habe es sicher nicht nur kritisiert, weil es dieses tolle Titelbild hat. Zitiere mir irgendwas über World Vision aus dem Buch und ich schreibe Dir, warum es für uns nicht zu gebrauchen ist. Es hilft uns vor allem nicht (im Sinne der alles ist evangelikal-Schule) weiter, denn Stoll gebraucht die Begriffe evangelical und protestant schon auf dem Titelbild und im fast gesamten Buch synonym (Ausser beispielsweise S. 336). Damit kann man jedenfalls nicht beweisen, dass WVI evangelikal wäre. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:28, 20. Nov. 2010 (CET)

Zum obigen Beitrag von Diskriminierung: Man muss sich fragen, ob Diskriminierung gewillt ist, einfache Regeln der seriösen Berichterstattung zu akzeptieren wenn er uns für seine Aussagen nach wie vor ausschließlich Quellen von World-Vision-Angestellten (Schirrmacher u.a.) vorbringt und diese implizit als Auszug der gesamten verfügbaren Literatur betrachtet. Bei seinen "Quellen" ist diese selektive Komponente stets zu beachten. Im übrigen habe Ich die Erfahrung gemacht, dass Diskriminierung alle Texte, die WV positiv darstellen als reputabel ansieht, Texten die WV kritisch betrachten die Reputabilität hingegen abspricht. Siehe den bisherigen Diskussionsverlauf. --Liberaler Humanist 00:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Okay, ich denke, die Frage der Quellenanalyse können wir angehen, wenn dann tatsächlich die Details zu WV bzw. den Einzelorganisationen in Artikelform behandelt werden. Das wird ein umfangreicher Komplex, der natürlich auch angegangen werden muss, den wir aber vielleicht nicht gleich jetzt klären sollten (und können). Widescreens Kompromissvorschlag III, dem zumidest thoslogie ja am 4.11. zugestimmt hatte, klingt für mich hier am ehesten machbar; die Meinung von Bhuck und memnon dazu wäre für mich wichtig. Allerdings wäre eine Verschiebung auf World Vision (Begriffsklärung) erst dann sinnvoll, wenn wir auch auf World Vision einen vernünftigen Text haben, sonst werden Leser ins Leere geleitet. Ob der Gesamtartikel unter dem Lemma World Vision oder unter World Vision International erfolgen soll, das sollte sich vernünftig klären lassen. Eine direkte Weiterleitung von World Vision auf die Organisation in Deutschland halte ich übrigens ehrlich gesagt für nicht besonders praktikabel. Das Argument mit der Statistik, wonach Leser der de WP bei Eingabe von World Vision in ihrer großen Mehrzahl zum Artikel World Vision Deutschland gelangen wollen, überzeugt mich als Begründung für einen solchen Redirect nicht wirklich; ich glaube nicht, dass die Stastikhinweise unserer BKL-Regelungen für einen solchen Fall gedacht sind, wo eine deutsche Organisation nur eine von mehreren Organisationen mit demselben "Markennamen" ist. Das würde die Bedeutung von World Vision Deutschland im Kontext des Gesamtzusammenhangs doch zu sehr aufwerten und es ist sicher nicht Sinn der BKL-Regelungen, deutschlandzentrierte Perspektiven zu befördern. Bleiben wir aber ansonsten vielleicht, ehe wir zu sehr in die Quellenanalyse einsteigen, bei der jetzigen BKL und dem Problem der Zuordnung aller Organisationen als "evangelikal". Wenn wir zumindest dieses Teilproblem (das zugegebenermaßen offenkundig ein Kernproblem der gesamten Debatte ist) halbwegs in den Griff kriegen könnten, bekämen wir immerhin schonmal den Neutralitätsbaustein aus der BKL raus. Die Frage nach der rein organisatorischen Struktur wurde ja jetzt von beiden Seiten etwas mehr verdeutlicht, wobei auch wieder gegensätzliche Positionen hier deutlich wurden, aber wir haben eine sachliche Diskussion darüber. Wir suchen also passende Formulierungen, um die organisatorischen Abhängigkeiten, wie auch die formale Eigenständigkeit der Einzelorganisationen möglichst kurz und knapp, aber treffend abzubilden. Dann überlegen wir uns, ob wir in der BKL auch eine theologische Ausrichtung der Organisationen mit angeben und wenn ja, in welcher Form. Das ist mühsam genug, sparen wir uns die Kräfte zur Frage nach der Bewertung der Quellen also vielleicht besser für später auf. --Proofreader 19:24, 20. Nov. 2010 (CET)

Ach so! Gut, dann lohnt es auch um den BKL zu diskutieren. -- Widescreen ^® 20:17, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich denke schon. Die Wikipedia ist zwar ein Work in Progress, aber auch die Baustelle sollte zu jedem Zeitpunkt so gut wie möglich aussehen. Und selbst wenn wir am Ende keine BKL mehr haben sollten, dürften die Formulierungen, die wir einstweilen hier für die BKL finden, später auch für den oder die WV-Artikel von Nutzen sein. --Proofreader 20:39, 20. Nov. 2010 (CET)