Portal Diskussion:Recht

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Neue Diskussion März 2005

Auf einer Diskussionsseite hatte ich verschiedene Überlegungen angesprochen, wie das Portal Recht noch besser genutzt werden könnte, um

• allgemeine Fragen anzusprechen, die einen größeren Kreis interessieren könnten,
• wünschenswerte Artikel anzuregen,
• im Sinne einer allgemeinen Qualitätsoffensive zu wirken.

Sicher kommen auch sonst noch ein paar Ideen zusammen, um das Portal noch mit mehr Leben zu erfüllen, und vielleicht auch, um noch einen besseren Zugang zu den Artikeln im Bereich Recht zu bieten. Ich kopiere nachstehend die bisherige Diskussion als Ausgangspunkt ein. Bisherige positive Erfahrungen mit Diskussionen in unserem Bereich lassen erwarten, dass es zu einem fruchtbaren Gedankenaustauch kommt.
--wau > 19:58, 23. Mär 2005 (CET)

Weblinks

Hallo Bubo,
hast Du schon gesehen, was unter Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks auf einige Artikel aus dem Bereich Recht zukommt? Angefangen hat es offenbar mit dem Löschen der Weblinks bei Amtsgericht, demnächst kommt anscheinend Landgericht. Dass von jemandem, der offenbar mit dem Bereich Recht nichts zu tun hat, einfach drauf losgelöscht wird (von der versteckten Privatdiskussion auf einer Benutzerseite hat schließlich wohl niemand etwas mitbekommen), erscheint mir ungut. Ich habe Verständnis für die Grundregeln unter Wikipedia:Verlinken. Allerdings sind diese doch so formuliert (im Normalfall), dass in bestimmten Fällen auch mehr Weblinks aufgenommen werden können, und erscheint mir etwa im Fall der Gerichte durchaus eher eine Diskussion zum konkreten Artikel als ein Vorpreschen und Draufloslöschen angebracht. Ich halte es für sinnvoll, sich auch auf künftig zu erwartende Löschorgien nach der genannten Liste schon einzustellen. Dabei geht es um Fälle, in denen mehr Weblinks am Ende stehen, zB Urheberrecht, oder um Fälle wie Kaufvertrag oder Betreuungsrecht, die wohl "doppelt rechtwidrig" sind, weil die Weblinks auf einzelne Paragraphen oder Entscheidungen auch noch im Artikel selbst eingestreut sind. Gerade derartige Paragrahenverweisungen halte ich für Artikel im Rechtsbereich für ein ganz wesentliches Medium zeitgemäßer Darstellung, das für mich den Reiz einer Arbeit in Wikipedia mit begründet. Sollte nicht unter den Teilnehmern im Fachbereich Recht (und notfalls darüber hinaus) ein Konsens herbeigeführt werden, dass solche Paragraphen- oder Entscheidungslinks erlaubt sind? Bei der Unerbittlichkeit, mit der von manchen die Regeln ausgelegt werden (siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist#Wikipedia ist keine Linksammlung), kann man nicht unbedingt darauf vertrauen, dass unsere Artikel nicht auch von solchen sinnvollen Links gewaltsam befreit werden sollen. Gruß --wau > 19:32, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo wau, die Diskussion hier hatte ich verfolgt. Sie war wohl Anlass für die Wartungsliste. Das Entfernen der Weblinks beim Amtsgericht hat mich schon deshalb ein wenig geschmerzt, weil ich meisten selbst reingestellt hatte. Diese Links auf Websites aller (NRW-)Amtsgerichte widersprachen wohl wirklich den Verlinkungs-Grundregeln, weshalb ich mich an der Diskussion auch nicht beteiligt habe. Die von Dir angesprochenen Links sind für die Qualität eines Artikels erheblich bedeutsamer. Gegen deren Löschung sollten wir in der Tat "Widerstand" leisten. Gruß --Bubo 容 18:42, 23. Mär 2005 (CET)

Ich schlage vor, mit Beiträgen zu diesem Thema unter dieser Überschrift zu bleiben. --wau > 19:58, 23. Mär 2005 (CET)

Wenn in Artikeln Paragrafen oder Gerichtsentscheidungen (bitte stets mit Aktenzeichen oder Fundestellenangabe) erwähnt sind, dann ist es auch aus Sicht des Lesers sicher wünschenswert, – wenn möglich – Links darauf anzubringen.

Wo sollten denn die Links stehen? Auf Wikipedia:Verlinken heißt es: grundsätzlich am Ende des Artikels. Ist das auch bei Paragrafen/Entscheidungen sinnvoll? In Bundesverfassungsgericht wird z.B. auf über ein Dutzend Paragrafen verlinkt. – Die kann man ja schlecht alle unten auflisten ... Kann man die Verlinkung auch mitten im Text (in Form von z.B. "§ 32 BVerfGG") einbauen? Oder sollte man sich am Ende des Textes auf einen allgemeinen Link auf das Gesetz ([1] bzw. [2]) beschränken?

Welchen Anbieter sollte man bevorzugen? Grundsätzlich den "offiziellen" juris-Text? Die Version von dejure.org empfinde ich als benutzerfreundlicher. --kh80 •?!• 04:58, 24. Mär 2005 (CET)

Ich klinke mich - als Nichtjurist - kurz ein. Diese Linkbereinigungsaktion habe ich massgeblich veranlasst. Andrerseits kann es natürlich "Ausnahmetatbestände" geben. Daher meine Appell an diese Diskussionsrunde: Formuliert möglichst exakte Kriterien für die Abweichung von Wikipedia:Verlinken. Diese sollten dann dort eingearbeitet werden. Bitte markiert in Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks die Rechtsartikel, die von der Bearbeitung zunächst - bis zum Ende dieser Version - zurückgestellt werden sollen (etwa mit dem Hinweis: Bitte Diskussion auf Diskussion:Portal Recht#Weblinks abwarten). -- tsor 19:03, 24. Mär 2005 (CET)

Verlinkungsgedanken: Die ganze Juristerei ist eine einzige "Verlinkungsorgie". Bei jedem juristischen Schriftsatz, bei jedem Urteil und bei jedem juristischen Handeln wird "verlinkt". Viele Gesetze haben eine Verlinkung auf eigene Vorschriften, jeder juristische Kommentar verlinkt auf Urteile, Aufsätze etc (man möge sich mal den Palandt ansehen). Wer Gelegenheit hat mal bei Juris zu recherchieren, der weis was Verlinkungen sind und erkennt die Notwendigkeit. Ich plädiere für:

• -keine starren Verlinkungsbeschränkungen bei juristischen Artikeln (z.B. eine Maximalzahl)
• -keine Verlinkungslöschungen formaler Art (alle über fünf werden gelöscht) von Kollegen ohne juristischen Fachhintergrund
• -Verlinkungen auf Gesetze immer auf die offiziellen Seiten (Bundesregierung/Juris)
• -Verlinkungen auch innerhalb des Textes (wenn sinnvoll) und nicht am Ende, weil dann der Zusammenhang oft nicht klar wird.
• -Verlinkung auch auf einzelne §§ von Gesetzen

Diese letztgenannte Verlinkung halte mindestens bei wichtigen Gesetzen (BGB, ZPO, StGB, AO etc) für richtig. Wikipedia ist für mich ein Wissensportal. Es ist sicher auch interessant, die Geschichte eines Gesetzes zu erfahren, oft wird aber der Anwender an der Lösung eines speziellen Problems interessiert sein. Hier kann er dann anhand der §§-Überschriften und der Direktverlinkung auf den Gesetzestext seiner Lösung und seinen Wünschen näherkommen. Sicher: Wiki ist keine Linksammlung. Aber Wiki ist auch keine Internetinsel. Links sind notwendig, damit Wiki nicht vereinsamt. Was wäre Wiki ohne die "Verlinkungen" in Google?? --Pelz 22:40, 25. Mär 2005 (CET)

Da kann ich nur sagen: Ich habe den Ausführungen von Pelz nichts hinzuzufügen. --Lung 22:44, 25. Mär 2005 (CET)

• Hört sich grundsätzlich sinnvoll an. Aber natürlich kann man Leuten "ohne juristischen Fachhintergrund" nicht verbieten, Änderungen vorzunehmen; stattdessen sollten wir uns – wie tsor schrieb – dafür einsetzen, dass die Regeln auf Wikipedia:Verlinken präzisiert werden, damit sich jeder danach richten kann. Wie wäre es mit folgender Passage:
  Wird im Artikel auf Quellen verwiesen (Paragrafen, Gerichtsentscheidungen o. ä.), so kann an derselben Stelle auch ein externer Link auf diese Quelle angebracht werden, z. B. "§ 962 BGB" oder "BVerfGE 108, 282". Solche Links fallen nicht unter die "Nicht-mehr-als-fünf-Weblinks"-Regel. Offizielle Quellen – z. B. staatliche Gesetzessammlungen, Websites der Gerichte – sollen bevorzugt werden.
  --kh80 •?!• 04:48, 26. Mär 2005 (CET)

Auch wenn ich mich bei der Mehrheit unbeliebt mache: Ich lehne externe Links innerhalb von Artikeln grundsätzlich ab. Dies gilt auch für juristische Texte. Leider wird uns Juristen schon im Studium beigebracht, jeden Satz mit einer Fußnote zu verzieren, um seine Richtigkeit zu belegen. Dies mag in einer juristischen Hausarbeit sinnvoll sein. Hier in der Wikipedia sollte darauf verzichtet werden! Externe Links innerhalb des Artikels – beispielsweise auf Urteile oder Vorschriften – sind in den meisten Fällen nicht notwendig.

Wir sollten uns immer bewusst sein, dass die Mehrheit der Wikipedia-Nutzer juristische Laien sind. Ein guter Wikipedia-Artikel sollte deshalb keine Aneinanderkettung von Vorschriften sein, sondern das jeweilige Thema in einer für den Nichtjuristen verständlichen Sprache behandeln. Das ist in meinen Augen die eigentliche Kunst! --Forevermore

Letzteres stimmt zwar, aber warum sollen wir darauf verzichten, sowohl juristische Sachverhalte für Laien zu erklären, als auch für den Interessierten die Möglichkeit der weiteren Lektüre zu eröffnen? Bei juristischen Texten ist nunmal in der Regel der Gesetzestext zum Verständnis zwingend erforderlich (auch der Laie will nicht nur wissen, wie etwas funktionert, sondern auch warum das so ist). Dann aber drängt ein Link sich geradezu auf, zumal gute Juristerei vor allem auch darin besteht, Zusammenhänge aufzuzeigen und nicht im luftleeren Raum zu argumentieren. Im Übrigen schließe ich mich den Argumenten der anderen Linkbefürworter vollumfänglich an und bin entschiden dafür, die Wiki-Regeln zum Verlinken entsprechend zu überarbeiten. --legalides 19:09, 26. Mär 2005 (CET)

Die Vorschläge von Pelz zur Definition von Verlinkungsregeln halte ich grundsätzlich für brauchbar, allerdings sollte man davon absehen zu einem Gesetzes-Artikel nur das Inhaltsverzeichnis des Gesetzes darzustellen und von dort auf jeden einzelnen Paragrafen in juris oder sonstwo zu verlinken. Ansonsten neige ich eher den Überlegungen von forevermore zu. --Este 11:51, 26. Mär 2005 (CET)

Dito. Artikel zu rechtlichen Themen ohne Verlinkungen auf Rechtstexte halte ich für ziemlichen Schwachsinn. Die Artikel sollen sich an zwei Gruppen wenden: Für Laien sollte ein Artikel aus sich heraus verständlich sein, d.h. es sollte nicht nötig sein, sich die Gesetzestexte selbst durchzulesen (v.a. bei längeren §§), sondern der Inhalt sollte kurz zusammengefasst und erläutert werden. Für die Fachleute sind die Links unverzichtbar. Was hilft mir Wikipedia, wenn ich mir erst selbst mühsam die entsprechenden Normen wieder suchen muss. Hier zeigt sich der ernorme Vorteil eines Link-basierten Textes. Harald 12:59, 26. Mär 2005 (CET)

Widerspruch! Deine Äußerung, Artikel zu rechtlichen Themen ohne Verlinkungen auf Rechtstexte seien ziemlicher Schwachsinn, kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. Wie kommst du zu dieser Erkenntnis? --Forevermore 23:04, 26. Mär 2005 (CET)

Naja, falls in einem Artikel auf Paragrafen verwiesen wird, sehe ich auch keinen Grund, warum man dann nicht ebenfalls auf den Gesetzestext verlinken sollte. Die Frage, ob und wann Paragrafenangaben sinnvoll sind, ist eine andere ... --kh80 •?!• 04:13, 27. Mär 2005 (CEST)

Diskussionen im Bereich Recht zeichnen sich, da Juristen meist eine gewisse Streitkultur entwickelt haben, überwiegend durch eine sachliche Argumentationsweise aus und unterscheiden sich dadurch wohltuend von manch anderen Diskussionen in der Wikipedia. Wir lesen daher im Eifer gebrauchte Formulierungen wie "halte ich für ziemlichen Schwachsinn" am besten einfach wie "halte ich für weniger sinnvoll".

Ansonsten haben meines Erachtens sowohl Forevermore als auch Harald in gewisser Weise Recht. Oberstes Ziel sollte sein, einen guten Artikel zu schreiben, der auch für einen interessierten Laien aus sich heraus verständlich ist. (Und die bloße Übernahme des Inhaltsverzeichnisses des Gesetzes mit Weblink auf jeden einzelnen Paragraphen - vgl. Einkommensteuergesetz - ist nach meiner Auffassung kein brauchbarer Artikel und sollte geändert werden). Nur: Es geht nicht allein um die Vermittlung von allgemeinem Wissen, sondern in der Juristerei meist um die Rechtsanwendung im Einzelfall. Dann bedarf es der Kenntnis von Rechtsnormen und deren tatbestandlichen Voraussetzungen im Einzelnen. Diese können meist im Artikel nicht ausführlich geschildert werden. Lösung: das Paragraphen- oder Entscheidungszitat. Wer es genauer wissen will, insbesondere der Jurist, kann dort nachschauen, sonst kann er darüber weg lesen. Es fördert auch das Vertrauen in einen Artikel, wenn er seine Aussagen belegt. Das mühsame Blättern zum Aufsuchen der Fundstellen kann uns die moderne Technik abnehmen, indem wir anstelle des reinen Textzitats "§ 962 BGB" einen Weblink "§ 962 BGB" auf den Paragraphen benutzen, der den Text nicht mehr belastet. Diese Darstellungsweise entspricht der üblichen Formulierung in juristischen Texten (ein Einstellen der Zitate in Fußnoten ist nicht praktikabel). Warum sollten wir uns dieser Vorteile begeben, die doch heute in juristischen Texten im PC praktisch zum Standard gehören (und zwar in Form des Hyperlinks auf das Zitat im Text, nicht durch einen Links Ende des Artikels, was bei längeren Artikeln, vgl. Kaufvertrag, völlig unpraktikabel wäre)? Wer Artikel ohne solche Zitate schreiben will, kann es ja tun. Vielleicht setzt jemand anderes das Zitat hinzu. Aber, und darum geht es ja angesichts des Anlasses dieser Diskussion, es erschiene mir und - ich fasse mal die bisherige Diskussion zusammen - der Mehrheit der Äußerungen nicht vertretbar, wenn rein aus Prinzip solche sinnvollen Links gelöscht würden, weil eine Richtlinie besagt, Weblinks nur am Artikelende und nicht mehr als fünf. Bei richtigem Verständnis schließen meines Ersachtens die Richtlinien bereits jetzt Zitate von Paragraphen und Entscheidungen im Text nicht aus, da die Formulierungen "sollten" und "im Normalfall" in Wikipedia:Verlinken sinnvolle Ausnahmen durchaus zulassen. Der Fall sollte aber zum Anlass genommen werden, die Regeln insoweit klarzustellen, wofür sich ja auch Tsor (s.o.) aufgeschlossen gezeigt hat. Die Formulierung von Kh80 oben halte ich für einen brauchbaren Ansatz, allerdings halte ich es nicht für nötig, vorzuschreiben, welche Quelle vorzuziehen ist. Dass nur verlässlich erscheinende verwendet werden sollten, versteht sich von selbst. Dass dies bei zB dejure.org nicht der Fall wäre, sehe ich nicht. Hier spielen auch Zweckmäßigkeitsfragen eine Rolle, eine Überreglementierung brauchen wir meines Erachtens nicht.

Ich gehe noch einen Schritt weiter und bin der Meinung, die Löschung der Weblinks der Amtsgerichte im Artikel Amtsgericht war nicht geboten. Auch insoweit erscheint eine Auslegung der Richtlinien dahin möglich, dass diese Weblinks zulässig sind. Wenn man sich den Ausgangspunkt der ganzen Aktion (Diskussion:Liste_von_Brauereien#Meinungsbild_Weblinks) vor Augen hält, so liegen doch Gerichte auf einer anderen Ebene und stellen sich die ganzen Fragen hinsichtlich Werbung etc. in diesem Zusammenhang nicht. Aber da tut sich ja Neues: Liste deutscher Gerichte. Die nächsten Schritte wohl: Ein eigener Artikel für jedes der deutschen Amtsgerichte, dann brauchen wir nur einen Weblink pro Artikel, und schön brav am Ende! Im übrigen finde ich an der Weblink-Löschaktion eines ungut: Da wird (für uns Juristen, soweit nicht Brauereiliebhaber, unsichtbar) bei den Brauereien diskutiert und ein grimmiger Entschluss gefasst, und dann gehts auf ganz anderem Terrain kräftig zur Sache ("130 Amtsgerichte - alle erledigt"), ohne im Jagdeifer nachzudenken, ob nicht hier der Fall ein wenig anders liegen könnte. Wenn man Artikel anderer Sachgebiete "säubern" will, sollte man vorher die Diskussion auf eine breitere Basis stellen. --wau > 05:04, 27. Mär 2005 (CEST)

Tatsächlich war die mögliche Reduktion auf einen Weblink der Ausgangspunkt meiner Überlegungen, als ich die Liste deutscher Gerichte anlegte - mal sehen, ob das zu tragfähigen Artikeln führt, immerhin sind die Amtsgerichte gerade in kleineren Städten auch ein Stück lokale Identität.
Was die Frage der Ausnahmen zu Wikipedia:Verlinken angeht, so meine ich, daß sich das Problem noch über die Formulierung von Benutzer:kh80 hinaus abstrahieren läßt. Soweit es nämlich um externe Links auf Gesetzestexte geht, sollte man schlicht den Unterschied zwischen weiterführenden Weblinks (bei denen zumeist fünf Links ausreichend sein werden) und referentiellen Weblinks, von denen es so viele geben sollte, wie eben notwendig sind, unterscheiden. Der referentielle Weblink gibt nicht nähere Informationen zu einem Thema, sondern verweist auf Daten oder Texte, die veränderlich sind, also der Datenpflege bedürfen. Da diese in der Wikipedia noch viel zu kurz kommt, ist der Verweis auf eine externe Quelle durchaus geboten. Die von Benutzer:tsor erfragte Ausnahmeregelung könnte daher lauten: Die Begrenzung auf mölglichst fünf Weblinks gilt nicht, wenn der Weblink dem Nachweis einer Quelle oder der Referenz auf veränderliche Daten oder Texte gilt, auf die der Artikeltext Bezug nimmt. -- Stechlin 10:54, 27. Mär 2005 (CEST)

Grundsätzliche Verlinkungsgedanken. Wie ich unter Verlinkungsgedanken: (siehe oben) bereits ausgeführte habe, ist gegen Verlinkungen an sich aus meiner Sicht nichts, aber auch gar nichts, einzuwenden. Natürlich darf diese Überlegung nicht dazu führen, dass ein Artikel entsteht, der im Wesentlichen nur aus einer Verlinkung statt eines sinnvollen Textes besteht. Auch die Verlinkung auf alle existierenden Amtsgerichte ist solange sinnvoll (und daher auch richtig) wie nur ein einzelner Benutzer aus dieser Verlinkung Nutzen (z.B. in Form von Anschrift oder Telefonnummer) zieht. Also lassen wir doch diese Verlinkungen zu. Schwingen wir uns doch nicht zum Herren über die Verlinkung auf und lassen alle die Verlinkungen zu, die mit dem Thema in einem sinnvollen Zusammenhang stehen. Hierbei sind m.E. keine Reklamelinks hinnehmbar. Die Regelung in einem allgemeingültigen Satz ist aber schwierig. Ich jedenfalls habe den schönen Satz von Stechlin nicht so recht verstanden. --Pelz 00:51, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich denke, eine weitgehende Freigabe von Weblinks, soweit sie in sinnvollem Zusammenhang stehen, wird nicht durchsetzbar sein. Aber ich füge mal ein paar Zitate zusammen:

Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, die größte Enzyklopädie aller Zeiten zu schaffen, sowohl was die Breite als auch was die Tiefe der Artikel angeht. (Eingangssatz aus:Wikipedia:Richtlinien). Unveränderlicher Grundsatz ist: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Zur näheren Bestimmung, was das heißt, gibt es Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Dabei handelt es sich um Regelungen und Empfehlungen, die der Diskussion, Präzisierung und Fortentwicklung zugänglich sind. (Regeln entstehen hier meist durch Gewohnheit oder Konsens und entwickeln sich im Lauf der Zeit weiter, siehe Wikipedia:Richtlinien). Diese Regeln sind nicht um ihrer selbst willen da, sondern um gemeinschaftlich eine Enzyklopädie zu schaffen. Und vor diesem Hintergrund sollte man jede dieser Regeln kritisch betrachten… (Benutzer:Elian/Regeln). Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden (Wikipedia:Verlinken).

Mein Appell: Klammern wir uns nicht mit der Mentalität von Bürokraten, die die verantwortungsvolle Aufgabe wahrnehmen, in der EU in seitenlangen Richtlinien den zulässigen Fettgehalt von Putensterzen zu regeln, an die Zahl fünf externe Links, sondern leisten wir uns den Luxus, bei der Beurteilung der Weblinks nicht nur die Finger einer Hand, sondern unseren Verstand zu benutzen! Dann wird sich ergeben, dass bei einem Kurzartikel von drei Zeilen 5 Weblinks fast schon in einem Missverhältnis zum Artikelinhalt stehen, während zum Beispiel in einem Artikel über eine Großstadt wie München über vielleicht 15 Bildschirmseiten auch 25 Weblinks, sofern sie eine wertvolle Ergänzung des Artikelinhalts darstellen, durchaus im Sinne des gestellten Anspruchs (siehe oben Eingangssatz) sind. Ich würde eine derartige Sichtweise in die Formulierung "im Normalfall" hineinlesen. Sofern aber bei laufenden Löschaktionen mehr mit der Fingermethode vorgegangen wird, gebe ich zu erwägen, ob man nicht bei der angedachten Ergänzung der Regeln zum Verlinken zugleich eine Klarstellung vornehmen sollte, dass je nach Bedeutung und Umfang eines Themas auch eine etwas größere Zahl von Weblinks sinnvoll und zulässig sein kann.

Was die Links in einer Liste der Amtsgerichte anbelangt: Ich weiß nicht, ob ich noch erleben werde, dass jedes Amtsgericht eine eigene Seite bekommt (ich bin schon 53!). Nach ein paar Stichproben habe ich festgestellt: Kaum eine Stadt erwähnt das Amtsgericht auf ihrer Seite. Das zum lokalen Interesse.

Der Gedanke von Stechlin, eine allgemeine Formulierung zu wählen, könnte die Regelung über die von uns angedachten Beispielsfälle hinaus etwas flexibler machen. Andererseits ist der Vorschlag schwerer verständlich. Man sollte dann zusätzlich Links auf Gesetzesstellen oder Entscheidungen als Beispielsfälle erwähnen "Referenz auf veränderliche Daten oder Texte" könnte etwas zu weit gehen und eigentlich jeden Weblink erlauben. Was ich zur Klarstellung für wichtig halte ist der Hinweis, dass solche Links im Artikeltext stehen dürfen. --wau > 16:35, 28. Mär 2005 (CEST)

Angesichts der Wikipedia_Diskussion:Assoziative_Verweise halte ich es für erforderlich, hier möglichst schnell unser Kernanliegen zu formulieren und in die Verlinkungsregeln aufzunehmen bzw. aufnehmen zu lassen. Die Vorschläge von kh80 und Stechlin sind doch eine sehr geeignete Basis. Nach der bisherigen Regelung gehören in die Artikel gar keine Weblinks. Wenn wir die Verweise auf Paragrafen usw. (möglichst sogar noch ohne Anzahlbegrenzung) "retten" können, dürfte einiges gewonnen sein. Der "allgemeine Trend" scheint mir in eine andere Richtung zu gehen. --Bubo 容 19:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich stimme Dir völlig zu, Bubo. Gerade wegen des allgemeinen Trends meine ich aber, daß wir die Ausnahmen, die wir für die juristischen Artikel reklamieren wollen, möglichst abstrakt formulieren, damit sie als Bestandteil der Regeln in diese aufgenommen werden können und wir nicht bei jedem neuen Löschanfall darauf hinweisen müssen, daß es in unserem Bereich Sonderregeln gäbe. Deswegen meinte ich, daß die Differenzierung zwischen "erklärenden Weblinks" und "referentiellen Weblinks" vielleicht etwas weiterhelfen könnte. Ich sehe aber ein, daß mein Textvorschlag wenn möglich etwas klarer gefaßt werden sollte. Hier bin ich für Hilfestellungen dankbar. -- Stechlin 19:39, 28. Mär 2005 (CEST)

Noch ein Hinweis auf ein ähnliches Bestreben: Wikipedia Diskussion:Verlinken#Weblinks auf Bibelstellen
Wie wäre es mit einer Formulierung wie:
"Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Rechtstexten in Form von Paragraphenangaben oder Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht."? --wau > 00:11, 29. Mär 2005 (CEST)

Den vorstehenden Vorschlag von wau stimme ich vollinhaltlich zu.Ich möchte gerne diesen Vorschlag zur Abstimmung stellen. Hier sollte unserer Admin bubo sich der Sache annehmen und die Abstimmung einleiten. --Pelz 00:56, 29. Mär 2005 (CEST)

Hört sich gut an. Man könnte neben Paragrafen und Gerichtsentscheidungen auch noch Bibelstellen als Beispiel nennen. Dann können wir uns ja mal nach Wikipedia Diskussion:Verlinken wagen und dort Meinungen einholen. --kh80 •?!• 01:33, 29. Mär 2005 (CEST)

Stimme voll und ganz zu. Halte das für unbedingt notwendig. Harald 09:07, 29. Mär 2005 (CEST)

Anderer Vorschlag, wenn auch etwas mühsamer: was, wenn zumindest entsprechende Gesetze in wikisource gesammelt werden und der Link darauf verweist? Dann bleibt es quasi wikiintern. Lizenzrechtliche Probleme mit Paragrafen gibt es auch keine. Verfassungstexte sind schon einige in Wikisource zu finden (z.B. Verfassung Brandenburgs). Allerdings halte ich den Vorschlag von wau für überlegenswert. --Mghamburg 14:20, 29. Mär 2005 (CEST)

Der Vorschlag wikisource ist nicht praktikabel. Wer soll die Gesetze einstellen und gewährleisten, dass der Bestand bei allen Änderungen auf dem Laufenden gehalten wird? Z.B. BGB, 2385 Paragrafen, 22 Änderungsgesetze in den letzten 3 Jahren; ZPO 1088 Paragrafen, 12 Änderungsgesetze in 3 Jahren, usw. Sind solche Zitate aus Wikis, die jeder ändern kann, hinreichend verlässlich? (Hab' gleich mal einen Schreibfehler in der Verfassung von Brandenburg korrigiert!) --wau > 20:58, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich finde den Vorschlag wikisource vom Gedanken her sehr gut, wenngleich er, wie wau zutreffend schreibt, nicht praktikabel ist. Dafür müsste quasi eine ganze Redaktion beschäftigt werden, die das gesamte deutsche Bundesrecht hegt und pflegt. Bei 4.000 Gesetzen und knapp 20.000 Verordnungen unwahrscheinlich, dass der Redaktionsstamm sich auf ein, zwei Handvoll begrenzen ließe. Wenn die Wikipedia eines Tages genug Wirtschaftskraft hat, dann kann JURIS gekauft werden, dann geht das. So bleibt es bei unserer Beschränkung. Vielleicht aber wird das Bundesrecht eines Tages so schön bereinigt... *träum* ... --AHK 13:10, 1. Apr 2005 (CEST)

Vorabstimmung

Fassungsvorschlag auf Grundlage der Formulierung wau vom 29. März 2005 von Bubo:

Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Form von Paragrafenangaben, Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen oder Bibelstellen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht.

Zu der hier abgestimmten Fassung sollten wir nach dem 3. April 2005 ein "offizielles" Meinungsbild auf Wikipedia Diskussion:Verlinken starten. --Bubo 容 19:02, 30. Mär 2005 (CEST)

Es besteht noch weiterer Diskussionsbedarf

Der Vorschlag sieht für mich recht gut aus. Könntet Ihr ausdrücken, dass die Weblinks nicht einen verständlichen Artikel ersetzen dürfen (so ähnlich, Negativbeispiel ist "Einkommenssteuergesetz") -- tsor 16:37, 30. Mär 2005 (CEST)

Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab (siehe oben). Reicht das nicht aus? Das von Dir angeführte Negativbeispiel wird ja hier nicht verteidigt. --Bubo 容 16:56, 30. Mär 2005 (CEST)

Das ergibt sich doch aus der Gesamtregelung. Der hier diskutierte Formulierungsvorschlag soll ja nicht die Regelung unter Wikipedia:Verlinken ersetzen, sondern zu ihr hinzutreten. Es gilt also: "Weblinks sollen das Wissen über das Thema des Artikels vertiefen. Sie sollen nicht für das Verständnis des Artikels nötig sein." Außerdem heißt es ja im Vorschlag noch "Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel". All dies macht deutlich, dass Weblinks nicht Ersatz für einen verständlichen Artikel sein sollen. --wau > 18:32, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich bin grundsätzlich bereit, diesem Vorschlag zuzustimmen, wenn ich mir auch etwas mehr "Verlinkungsfreiheit" gewünscht hätte. Allerdings sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen Rechtsthemen und der Bibel. Würde daher gerne den Hinweis auf "Bibelstellen" dort streichen. --Pelz 17:24, 31. Mär 2005 (CEST)

Die Zulässigkeit von Referenz-Weblinks im Artikel soll als Ausnahmeregel nicht nur für Beiträge zu Rechtsthemen gelten. Die gewählten Beispiele sind eben nur solche. Statt "Bibelstellen" könnte da auch "Koransuren", statt "Paragrafen" auch "DIN-Normen" stehen. --Bubo 容 19:12, 31. Mär 2005 (CEST)

Lieber nicht. Ich stelle mir in Wikipedia:Verlinken eine genau definierte Ausnahmeliste vor, die nur nach eingehender Meinungsbildung erweitert wird. Bitte nicht die Regel pauschal aufweichen. -- tsor 14:24, 1. Apr 2005 (CEST)

Genau definierte Ausnahmeliste halte ich für sinnvoll, allerdings hatte ich den Vorschlag für Rechtsthemen und Bibelstellen auch genau so verstanden. Es sind die beiden Gebiete, bei denen meine Wenigkeit aus der Praxis auch außerhalb der Wikipedia diese Regelung für notwendig hält. Sollte es andere Gebiete geben, mögen diese auch in die Ausnahmeliste aufgenommen werden. --Mghamburg 17:09, 1. Apr 2005 (CEST)

Anscheinend tendieren Gemeinschaften dazu, immer stärker anwachsende Regelwerke anzustreben. Das ist auch im staatlichen Bereich so, von Zeit zu Zeit keimt dann ein wenig die Erkenntnis, dass damit viele Ressourcen unwirtschaftlich gebunden werden, und man ruft nach Bürokratieabbau, bis dann die nächste Rund Politiker dran kommt, ihre Daseinsberechtigung nachweisen will und wieder fleißig Regeln schafft. Unter gewissen Umständen nennt man es Polizeistaat, was gar nicht sympatisch klingt. (Dabei fällt mein Blick links oben auf "Wikipedia. Die freie Enzyklopädie".) - Anscheinend fürchten gewisse Benutzer bei uns Weblinks wie der Teufel das Weihwasser. So erkläre ich mir die Heftigkeit, mit der sie bekämpft werden, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Weblinks können mißbraucht werden, sie können aber auch sehr sinnvoll sein. Also regeln wir den Gebrauch. Nicht polizeistaatlich (Alles, was nicht ausnahmsweise ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten!), sondern sinnvoll. Nichts anderes will die hier vorgeschlagene Regelung. Die Forderung, eine präzise Regelung aller Einzelfälle zu schaffen, liegt voll im Trend heutiger Gesetzgebung. Beleg: Gesetzgebung vor hundert Jahren: § 242 BGB und Gesetzgebung heute: § 309 BGB. Erfahrung der Praxis damit: Für die Rechtsanwendung entsteht damit auch nicht die gewünschte Klarheit für alle Fälle. Der konkrete Fall ist oft anders als die geregelten. Behandelt man ihn dann analog den geregelten oder im Umkehrschluss, weil er ja nicht geregelt ist, gerade anders? - Der hier von der Mehrheit unterstützte Vorschlag will ja gerade nicht dem Mißbrauch und der Anarchie Tür und Tor öffnen, sondern eine sinnvolle Regelung treffen. Sie unterscheidet in allgemeiner Form Weblinks, die zu dem Artikel als Ganzes weiterführende Hinweise geben und daher am Ende stehen sollen, von solchen, die zu einer einzelnen Aussage innerhalb eines Artikels gehören und die Herkunft oder Richtigkeit dieser Aussage belegen. Es liegt auf der Hand, dass dieser Beleg der entsprechenden Aussage zugeordnet werden muss. In leserfreundlichen Druckwerken geschieht dies durch Beifügung im Text in Klammern oder durch eine Fußnote auf derselben Seite. Die letztgenannte Variante muss bei uns ausscheiden, also bleibt die Hinzufügung im Text. Deren Beifügung soll erlaubt werden, und, wenn ein längerer Artikeltext es wegen der Vielzahl der enthaltenen Aussagen erfordert, auch in der erforderlichen Anzahl. Gehen wir doch davon aus, dass dann, wenn sich ein Anwendungsfall für so einen Weblink ergibt, der verantwortungsbewusste Mitautor einer freien Enzyklopädie sinnvoll damit umgeht. (Sollte Mißbrauch damit getrieben werden, kann man ihn ansprechen und den Mißbrauch beenden.) Was wir vorschlagen, ist nicht eine pauschale Aufweichung der Regel, sondern eine Ausnahmeregelung für Anwendungsfälle bestimmter definierter Art. Durch die Beifügung von Beispielen wird noch besser erkennbar, welche Art von Anwendungsfälle gemeint sind, nicht genannte Anwendungsfälle müssen von ähnlicher Art sein. Damit sind auch denkbare sinnvolle Anwendungsfälle gleich mit geregelt, die wir im Augenblick mangels Kenntnis der Situation in allen Fachgebieten nicht überblicken. Und es muss nicht dann, wenn ein neuer Anwendungsfall auftritt, die ganze Diskussionmaschinerie von neuem in Gang gesetzt werden. Beispielsweise wenn wir vergessen würden, zu regeln, dass nicht nur Paragraphen zitiert werden dürfen, sondern auch Gesetzesartikel. Und ich würde einem Artikel über den Koran zugestehen, dass er in gleicher Weise Zitatstellen in Form von Weblinks einfügen darf, wie ein Artikel über die Bibel. Als vernunftbegabte Wesen sollten wir das mit einer allgemeinen Regelung der vorgeschlagenen Art bewältigen, ohne eine Liste der grundlegenden Werke aller Weltreligionen befügen zu müssen! --wau > 03:09, 2. Apr 2005 (CEST)

Für diese Fassung

1. --Bubo 容 15:56, 30. Mär 2005 (CEST)
2. --wau > 18:32, 30. Mär 2005 (CEST)
3. --B² 01:51, 31. Mär 2005 (CEST)
4. --kh80 •?!• 12:52, 31. Mär 2005 (CEST)
5. --Mghamburg 14:28, 31. Mär 2005 (CEST)
6. --Pelz 17:31, 31. Mär 2005 (CEST)
7. -- Stechlin 19:17, 31. Mär 2005 (CEST)
8. --AHK 13:00, 1. Apr 2005 (CEST)

Gegen diese Fassung

1. --Berlin-Jurist 10:43, 2. Apr 2005 (CEST) Begründung siehe nächster Abschnitt
2. --ST ○ 14:58, 2. Apr 2005 (CEST) Ich schließe mich jedoch der vorgeschlagenen Formulierung von Berlin-Jurist an.

Kritik am Vorschlag vom 29.März

1. Es sollte ein Hinweis erfolgen, woher die verwendeten Artikellinks stammen dürfen.
   • Juris, Obergerichte, etc. sind natürlich OK. §§-Links von Verbandsseiten oder gar privaten Seiten werden aber mitunter nicht richtig gepflegt - veraltete Fassungen drohen. Jedenfalls bei externen Links sollten wir jedoch einen sehr hohen Qualitätsstandard bieten.
2. Keine Erstreckung auf letztendlich nicht eindeutige Texte wie z.B. Bibelstellen.
   • Je nach Bibelübersetzung ist der Text unterschiedlich. Beispielsweise wird das Gebot "Du sollst nicht töten" in der englischen Sprache sowohl mit "You shall not kill" als auch mit "You shall not murder" übersetzt. Mit Hilfe der ersten Version wird beispielsweise George W. Bush mitunter als gottlos bezeichnet (Kriegspolitik), mit Hinweis auf die zweite Version exculpiert (Hinweis auf "mangelnde Mordmerkmale"). Hier droht also - im Gegensatz zu Gesetzestexten - POV durch die Linkauswahl.

So würde ich mir das Ergebnis ungefähr vorstellen, auch wenn es natürgemäß - leider - jetzt etwas länger ist als der Vorschlag vom 29. März:

Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Form von Paragrafenangaben, Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen oder technischen Normen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Texte kommen dabei nur in Frage, wenn sie lediglich in einer eindeutigen Fassung existieren. An die Qualität der Weblinks sind hohe Anforderungen zu stellen, die auch für die Zukunft jeweils Aktualität und Zuverlässigkeit gewährleisten. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht.

Übrigens: Die explizite Erwähnung der "hohen Anforderungen" besänftigt möglicherweise den einen oder anderen Weblinkkritiker und macht den Vorschlag insofern wikiweit konsensfähiger.

Der Server für Bibeltexte sollte natürlich verschiedene Bibelübersetzungen anbieten, am besten mit Anmerkungen. Dann besteht keine POV-Gefahr. Darüberhinaus wird es bei Bibelzitaten in der Wikipedia zur Zeit so gehandhabt, dass nur eine selektierte Passage einer Übersetzung dasteht. Weblinks auf einen externen Bibelserver würden die NPOV-Qualität also verbessern, weil jeder leicht nachprüfen kann, ob das Zitat aus dem Kontext gerissen wurde oder anders übersetzt werden kann. Man kann ja auf die Biblia Hebraica und das Novum Testamentum Graece verlinken, wenn jemand unbedingt standardisierten Text will ;-) ╞►B²◄╬►【ぢすくすょん】◄╡ 17:31, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich bin kein Bibelforscher und das Portal Recht ist vielleicht auch nicht der richtige Ort, letzte Feinheiten der Übersetzung zu diskutieren. Aber ich könnte mir vorstellen, dass in etlichen Fällen sich verschiedene Übersetzungen nur auf sprachlicher Ebene, nicht im sachlichen Inhalt unterscheiden. Für diese Fälle würde ich einen Weblink auf eine Übersetzung nicht zu sehr problematisieren wollen. Immer dann, wenn aus der genauen Übersetzung sich derartige inhaltliche Kontroversen ergeben wie in dem genannten Beispiel, halte ich einen Weblink auf eine Übersetzung im konkreten Fall ohnehin für ungeeignet. Dann gehört doch die Frage, wie der Text richtig zu verstehen/übersetzen ist, als wesentlicher Inhalt im Artikel selbst abgehandelt! --wau > 20:05, 2. Apr 2005 (CEST)

Meinungsbild

Siehe hier. --Bubo 容 21:01, 5. Apr 2005 (CEST)

Ergebnis des Meinungsbildes und weiteres Vorgehen

Stellungnahme von wau >

Zum weiteren Vorgehen hinsichtlich Weblinks in Rechtsartikeln im Anschluss an die bisherigen Diskussionen oben und hier:

Ich habe ja die Hoffnung, dass es nicht mehr großer Diskussion bedarf, da die Juristen doch relativ einig waren. Dennoch fände ich ein kurze Abstimmung ratsam, was in großer Runde durchsetzbar erscheint. Leider habe ich im Moment etwas wenig Zeit. Vielleicht bekommen wir in Zusammenarbeit kurzfristig etwas hin. Noch ein Hinweis: Immerhin scheint man auch bei Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks zu Ausnahmen für juristische Artikel bereit zu sein und wartet wohl auf deren Formulierung.

Mein Eindruck aus der Abstimmung: Etliche contras kamen deshalb, weil ihnen die allgemeine Formulierung zu weit ging. Ich denke, die Einwände gegen §§-Weblinks waren weitaus geringer, diese müssten durchsetzbar sein. Auch Weblinks auf Entscheidungen sollten wir versuchen durchzusetzen. Solche sind zwar wohl nur in relativ wenigen Fällen angebracht, bei einigen wichtigen Entscheidungen aber doch (vgl. Bundesverfassungsgericht) und dann sinnvollerweise an der entsprechenden Stelle im Text. Ich denke, wir können uns auf diese beiden Anwendungsfälle beschränken, andere (Literaturzitate) sind ohnehin kaum kostenlos zu bekommen.

Ich trage mal zusammen:

• Derzeitige Regelungen unter Wikipedia:Verlinken:
  

Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia externe Links auf andere Internetseiten bezeichnet. Diese sollten nicht im Artikel, sondern unter der Überschrift "Weblinks" in einem Block am Ende des Artikels hinter einer eventuell vorhandenen Literaturliste stehen. Sie sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen. Diskussionsforen, Adresssammlungen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht.

Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung (siehe auch Was Wikipedia nicht ist). Auf keinen Fall sollten die Weblinks für das Verständnis des Artikels nötig sein. Artikel in einer Enzyklopädie sollen für sich selbst sprechen und keine Hilfe in Form von externen Referenzen benötigen. Müssen Begriffe erläutert werden, geschieht dies durch Links auf entsprechende Artikel in der Wikipedia.

• Unser letzter (nicht durchsetzbarer) Vorschlag unter Wikipedia Diskussion:Verlinken#Referentielle Weblinks:
  

Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Form von Paragrafenangaben, Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen oder Bibelstellen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht.

• Damalige (ebenfalls nicht durchsetzbare) Umformulierung von Elian:
  

Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia externe Links auf andere Internetseiten bezeichnet. Diese sollten nicht im Artikel, sondern unter der Überschrift "Weblinks" in einem Block ganz am Ende des Artikels stehen (Ausnahmen: Belege wie Gesetzestexte, Gerichtsentscheidungen, Bibelstellen o.ä., wenn es der Artikelinhalt erfordert). Sie sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen. Diskussionsforen, Adresssammlungen etc. werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht.

Im Normalfall sollten im Abschnitt Weblinks nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung (siehe auch Was Wikipedia nicht ist). Auf keinen Fall sollten die Weblinks für das Verständnis des Artikels nötig sein.

• Erster Versuch eines neuen Vorschlags (einzufügen nach dem zweiten Absatz der geltenden Regelung) (bitte gerne verbessern!):

Externe Links auf Gesetzestexte oder Gerichtsentscheidungen als Belege können auch an der entsprechenden Stelle im Artikel stehen. Soweit der Artikelinhalt solche Links veranlasst, gilt die zahlenmäßige Beschränkung hierfür nicht.

Weiteres Thema: Vorlagen
Ich fände sie nützlich, die Formulierung eines Links auf z.B. juris ist doch etwas kompliziert und könnte dadurch etwas vereinfacht werden. Ich habe als Vorschläge für juris Vorlage:Zitat §, Vorlage:Zitat Art und Vorlage:Zitat §§ entworfen. Die ersten beiden sind ziemlich einfach auszufüllen, z.B. {{Zitat §|242|bgb}} wird zu Vorlage:Zitat § BGB. Die letzte ist flexibler und erlaubt verschiedene Formen des Links auf §§-Gruppen oder das Inhaltsverzeichnis und damit auf das ganze Gesetz (mein Favorit: die Form mit htmltree), Beispiele siehe hier, Gebrauchsanweisung jeweils in der Diskussion zu den Vorlagen. Die Farben sind mal Versuche, man könnte sie auch ändern oder weglassen. Vorteil: Über die Vorlage könnte man relativ einfach alle Artikel mit §§-Weblinks auffinden und ggf die Links überprüfen/verbessern, falls sich mal was ändern sollte. Soll man die Vorlagen mit zum Gegenstand unseres Vorschlags machen? --wau > 22:51, 11. Mai 2005 (CEST)
Hierher kopiert aus Diskussion wau von --Bubo 容 17:46, 12. Mai 2005 (CEST)
Ergänzung:Vorlage:Zitat-dej für dejure.org: {{Zitat-dej|§|242|BGB}} BGB wird zu Vorlage:Zitat-dej BGB. --wau >
Praktisches Beispiel mit Juris: Anhörungsrüge --wau > 17:05, 13. Mai 2005 (CEST)
Weitere Ergänzung:Vorlage:Zitat-allg, benutzbar für alle Weblinks, also auch für original BGH- und BVerfG-Entscheidungen. Führt zwar nicht zur Erleichterung der Eingabe, aber zur leichten Auffindbarkeit aller Artikel mit solchen Links über die Vorlage, Beispiele hier. --wau > 19:22, 13. Mai 2005 (CEST)

Weitere Stellungnahmen

Der extrem knappe Ausgang des Meinungsbilds spricht dafür, dass keine allgemeine Akzeptanz für die Position der Linkgegner zu erzielen war. Ich selbst habe mich nie an diese idiotische 5-Links-Regel gehalten. Die Vorlagen finde ich gut, und ich finde, wir sollten mal mutig sein und sachlich begründete Links im Artikelkontext auf breiter Front einsetzen. --Historiograf 20:51, 12. Mai 2005 (CEST)

Zunächst vielen Dank an wau und bubo für die Arbeit, die ihr mit diesem und anderen Themen ständig leistet. Ich finde die Vorlagen ebenfalls gut, würde auch deinen Favoriten bevorzugen. Zu der Texteinfügung nach dem zweiten Absatz: Da könnte man die Worte "als Belege" wohl noch streichen. --Este 20:15, 13. Mai 2005 (CEST)

@Wau & Bubo: Eure Vorarbeiten finde ich ganz hervorragend. Meine persönliche Neigung wäre es, den obigen Entwurf noch zu verschärfen, indem das "können" durch "sollen in der Regel" ersetzt wird ... ob's durchsetzbar ist, bleibt die Frage. Gruß --Idler ∀ 15:09, 15. Mai 2005 (CEST)

Diskussion

• Ob es gut ankommt, wenn wir nach dem ersten "verlorenen" Meinungsbild gleich ein zweites hinterherschieben? ... Die Vorlagen von wau sind eine gute Idee. Es wäre schön, wenn sie im Meinungsbild als Alternativvorschlag auftauchen könnten (diesmal von Anfang an ;-)). Zwar lösen die Vorlagen nicht alle Probleme (Gerichtsentscheidungen, Gesetze, die juris nicht führt, etc.), aber unsere größten Sorgen wären wir immerhin los. --kh80 •?!• 19:17, 12. Mai 2005 (CEST)
• Die Idee mit den Vorlagen ist begrüßenswert, begegnet sie doch der Sorge vor spamlinks und begrenzt sie auf bestimmte, als seriös definierte Quellen. Die sauberste Lösung wäre natürlich noch immer, insbes. Gesetztestexte in die Wikisource einzustellen. Aber das ist natürlich eine mühsame Aufgabe. --Mghamburg 12:11, 13. Mai 2005 (CEST)

Überlegt auch bitte einmal, was der Unterschied zwischen einem juristischen Fachbuch und einer allgemeinen Enzyklopädie ist. In einer allgemeinverständlichen Aufbereitung sollten exzessive Weblinks nicht nötig sein, und juristische Enzyklopädie-Artikel sollten so geschrieben sein, dass sie auch ohne Studium der entsprechenden Paragraphen verständlich sind. -- Schnargel 07:07, 14. Mai 2005 (CEST)

Natürlich sollten die Artikel allgemeinverständlich aufbereitet sein, Links zu entsprechenden Paragraphen sollen diese Aufbereitung nicht ersetzen, sie sind aber eine hilfreiche Ergänzung. Es will hier auch niemand "exzessive Weblinks", sondern lediglich Weblinks auf direkte juristische Quellen, sprich Gesetzestexte. --Mghamburg 10:17, 14. Mai 2005 (CEST)

Das Argument mit der Allgemeinverständlichkeit wurde auch während des Meinungsbildes vorgebracht, allerdings geht es am Thema vorbei: In dieser Diskussion geht es nicht darum, ob man in WP-Artikeln überhaupt Paragrafen angeben sollte. Daran, dass Paragrafenangaben – in angemessener Form – sinnvoll sein können, wird wohl niemand ernsthaft zweifeln wollen. Es steht auch außer Frage, dass die Artikel verständlich sein sollen, ohne die Paragrafen gelesen zu haben ... Wann Paragrafenangaben sinnvoll sind und ob in den Artikeln zuviele Paragrafen angegeben werden, steht auf einem ganz anderen Blatt.

In dieser Diskussion geht es darum, ob die Paragrafen, die (bereits jetzt) in den Artikeln angegeben sind, mit einem Anbieter von Gesetzestexten verlinkt werden sollen. --kh80 •?!• 12:11, 14. Mai 2005 (CEST)

... dann hätten wir nämlich Weblinks vom Feinsten (Zitat), die es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen (Zitat). --Bubo 容 13:38, 14. Mai 2005 (CEST)

Ein guter juristischer Artikel soll natürlich auch ohne Kenntnis der entsprechenden §§ verständlich und lesbar sein. D.h. er richtet sich nicht nur an den Fachmann, sondern auch an den "Laien". Allerdings geben ich zu bedenken, dass eine immer tiefere Spezialisierung auch dazu führen darf, dass sich die Artikel an ein spezielleres Publikum wenden. Wer z.B. unter "eingeschränkte rechtfolgenverweisende Schuldtheorie" sucht, der wird schon ein bisschen vom Geschäft verstehen. Im Übrigen: Für Juristen sind die Normen elementar. Der Verweis auf sie ist elementar. Nutzt man hier nicht die Möglichkeiten des Verlinkens, hat man keine Ahnung. Ist man dagegen, ist es Fundamentalismus ohne Sinn und Verstand. Die Verlinkungen auf Normen helfen auch bei der Weiterbearbeitung und Verfeinerung von Texten. Also: Nutzt sie!!! Harald 14:54, 14. Mai 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Aus meiner Referendarzeit habe ich mitgenommen: "Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung ungemein" - will sagen: Niemand kennt "das Gesetz" auswendig, man muss immer wieder nachlesen. Ebenso muss jeder Artikel über Themen des aktuellen Rechts vom Gesetzestext ausgehen. Eine entsprechende Verlinkung ist IMO keine "Vertiefung", sondern Bezugnahme auf die Grundlage und damit eine absolute Notwendigkeit, wenn man den Artikel nicht mit dem Gesetzestext auffüllen will. Die Geschichte von der "Allgemeinverständlichkeit" halte ich auch für einen Strohmann. Wer verlangt denn, dass Artikel der Mathematik (Pseudoprimzahl etc,), der Medizin oder Physik aus sich heraus für jeden nicht fachkundigen Leser verständlich sein muss? Wir sollten hier darauf bestehen, dass wir die erforderlichen Links setzen dürfen, ohne eine willkürliche Begrenzung. Die Alternative wäre die Aufsplittung von zusammenhängenden Themen in Einzelartikeln mit jeweils fünf Weblinks - Unsinn im Namen der formalen Orthodoxie ... Grüße --Idler ∀ 14:51, 15. Mai 2005 (CEST)

Es geht nicht anders: Links, auch im Text, sind im Bereich des Rechts notwendig. Mögen sich die Kritiker dieser Auffassung doch nur einmal eine ganz normale Klageschrift ansehen. Unsere Arbeit kann sinnvoll ohne unbegrenzte Links nicht leben. --Pelz 23:33, 15. Mai 2005 (CEST)

Der vorgelegte Entwurf ist sicherlich eine mögliche Reaktion um dei unverzichtbaren Möglichkeiten der Verlinkung umzusetzen. Ich sähe immer noch lieber eine allgemeine Regelung als eine lex specialis für die juristischen Beiträge, aber wenn eine solche nicht erreicht werden kann, bin ich gewillt, mich mit dem Machbaren zu bescheiden. -- Stechlin 14:26, 16. Mai 2005 (CEST)

Zusammenfassung und Ergänzung des Vorschlags

Ich fasse mal den bisherigen Meinungsstand zusammen. Zu meiner Formulierung und zu den Vorlagen kam weitgehende Zustimmung. Die Frage wäre, ob und in welcher Form wir die Frage der Verwendung von Vorlagen mit zum Gegenstand des Vorschlags machen wollen. Falls das geschehen soll, könnte es etwa heißen:

• Erweiterter Vorschlag:

Externe Links auf Gesetzestexte oder Gerichtsentscheidungen als Belege können auch an der entsprechenden Stelle im Artikel stehen. Soweit der Artikelinhalt solche Links veranlasst, gilt die zahlenmäßige Beschränkung hierfür nicht.

Es sind nur externe Links zu verwenden, von denen auch in Zukunft Zuverlässigkeit und Aktualität zu erwarten ist (z.B. Juris; Websites von BGH und BVerfG). Ihre Eintragung im Artikeltext soll mit Hilfe von dafür erstellten Vorlagen vorgenommen werden.

Was haltet ihr davon? Zu lang? Eine andere Frage ist, wann der richtige Zeitpunkt für ein neues Meinungsbild wäre, zumal angesichts der gegenwärtigen Meinungsbildinflation (Nr. I und Nr. II). Es erscheint denkbar, dass auch ein Meinungsbild zur geltenden Regelung insgesamt noch gestartet wird. --wau > 21:17, 19. Mai 2005 (CEST)

Weitere Diskussion

(Beitrag nach Veränderung der Gliederung hierher verschoben -wau > )
Ich jedenfalls finde diese Formulierung gut. Wie Schnargel weiter oben angesprochen hat, finde ich es aber auch wichtig, dass das ganze nicht exzessiv stattfindet und der Text weiterhin allgemeinverständlich bleibt. Was die MB-Inflation angeht - dieses MB hier könnte gerade durch die ganzen wachgerüttelten Entlinkungsgegner positiv ausfallen. Für mich stellt sich nur noch eine Frage: Soll dieser lange Text wirklich in Wikipedia:Verlinken eingebaut werden? Den ersten Abschnitt würde ich vielleicht dort reinstellen und den Rest z.b. auf Portal Recht irgendwo unterbringen (mit Verweis in Linken "mehr..."), wo dann auch noch ausführlichere Hinweise zu der Linkformatierung, der Einsatzhäufigkeit etc. gegeben werden. Ähnlich ist es mit den Städten, die einen Hinweis zu den Weblinks in der Formatvorlage Stadt haben... Sonst leidet IMHO die Übersichtlichkeit von "Verlinken" zu sehr. Lieber Gruß --ncnever 03:37, 20. Mai 2005 (CEST)

Der Vorschlag von wau fasst zusammen, was als Minimum zu erreichen sein sollte. Vor einem erneuten allgemeinen Meinungsbild hierüber könnte man die Ergebnisse der zurzeit laufenden "Abstimmungen" so lange ruhig abwarten, wie die Weblinks in den Juraartikeln toleriert werden. Die Idee, den zweiten Absatz auszulagern, finde ich sehr gut. Danke, ncnever! --Bubo 容 11:14, 22. Mai 2005 (CEST)

Weitere Überlegungen zur Verbesserung des Portals Recht

Wo findet so eine Diskussion zum Thema Weblinks (siehe oben) statt? Und ferner: In letzter Zeit hatte ich öfter das Gefühl, es wäre sinnvoll, zu gewissen grundsätzlichen Fragen gemeinsame Linien festzulegen, statt dass jeder für sich drauf los schreibt. Beispiele: Ist es sinnvoll, als Ersatz für fehlenden Artikelinhalt komplette ausführliche Inhaltsverzeichnisse von Gesetzen einzufügen (so geschehen zB in Abgabenordnung). Ist eine Ausweitung des Abkürzungsverzeichnisses sinnvoll (siehe dazu Diskussion:Abkürzungen/Gesetze und Recht)? Wie geht man mit aufgetauchten stichwortartigen Artikeln zu Steuergesetzen um (dort war viel Information gesammelt, ich weiß nicht, ob die immer erhalten blieb oder manches zu schnell gelöscht wurde)? Welche Änderungen bei den Kategorien sind sinnvoll?

Bei manchen dieser Fragen wäre vielleicht sinnvoll, dass ein größerer Kreis innerhalb des Portals Recht davon erfährt und dazu beiträgt und nicht nur eine Diskussion auf Benutzer-Diskussionsseiten stattfindet. Das führt mich zu einem Gedanken, den auch Stechlin mir gegenüber einmal ansprach ("Ich finde, wir sollten insgesamt versuchen, dieses Portal zu nutzen, um die juristischen Kräfte in der Wikipedia besser zu bündeln … Wenn ich mir ansehe, welche Dynamik etwa vom Portal Lebewesen ausgeht, scheint mir hier noch einiges verbesserungsbedürftig").

Sollten wir nicht ähnlich wie unter "Beteiligen" beim Wikipedia:Portal auch im Portal Recht einen Abschnitt einfügen, bei dem die Kommunikation etwas gefördert wird?

• Indem Verweise auf stattfindende Diskussionen aufgenommen werden, die dann auf speziellen Diskussionsseiten stattfinden.
• Indem man Hinweise auf einzelne Artikel anbringt, die der Überarbeitung bedürfen (ich habe so etwas schon vereinzelt in die Auflistung der neuen Artikel hineingemogelt).
• Indem man rote Links mit gewünschten Artikeln setzt.
• Indem dort zB um Mitarbeit in einem WikiProjekt gebeten wird.
• Oder sonst Neuigkeiten mitgeteilt werden.

Ich fände, etwas mehr Leben täte unserem Portal gut. Hier rührt sich bisweilen tageslang gar nichts. Man sollte die neuen Artikel viel kürzer stehen lassen (2-4 Wochen?), wenn sie in Ordnung sind. Wenn nicht, sollte man ausdrücklich einen Verbesserungswunsch äußern (Dabei meine ich nicht den Abschnitt unter "Inhalte weiterentwickeln". Was dort steht, wird nach meinem Eindruck wenig angeschaut, ebenso wohl die Artikelwünsche, die wohl wenig bewegen. Vielmehr den Artikel im Portal sichtbar erwähnen: "Bitte Unsinn verbessern/erweitern". oder "Artikel zu Geschäftsgrundlage würde dringend gebraucht". Erst wenn sich dann noch nichts tut, wieder entfernen). Hier könnte man im Wechsel gewisse Wünsche zur Qualitätssicherung äußern. Oder darum bitten, neue Artikel zu kategorisieren. Oder vielleicht auch noch mehr Artikel fördern, dass sie zu exzellenten Artikeln werden. Es sollte nichts zu lange stehen bleiben, sondern sich etwas rühren.

Wenn Du und andere Interesse an so etwas oder anderen Verbesserungen hätten, schlage ich vor, darüber auf einer eigenen Seite zu diskutieren. Ich habe von mir aus zunächst noch Benutzer:AHK und Benutzer:Stechlin angesprochen.
Beste Grüße --wau > 19:37, 22. Mär 2005 (CET)

Ich äußere mich hier nach der freundlichen Aufforderung durch Benutzer:Waugsberg. Grundsätzlich stimme ich den Vorschlägen in toto zu. Bedenken bestehen bei mir aber bezüglich der Realisierbarkeit. Ich habe den Eindruck, dass nur wenige Juristen bisher die Wikipüedia nutzen und bereit wären, kontinuierlich daran zu arbeiten. Ich bin derzeit etwas stärker mit Arbeit ausgelastet, daher kann ich kein starkes Engagement daran versprechen... --AHK 11:59, 23. Mär 2005 (CET)

Meinem Vorredner kann ich mich nur anschließen. Wenn Du, wau, so freundlich wärest, die entsprechende Diskussionsseite einzurichten, würde ich gern noch einige potenzielle Mitstreiter gezielt darauf aufmerksam machen. --Bubo 容 18:57, 23. Mär 2005 (CET)

Dem komme ich gerne nach, und dann kann's losgehen! Erste Versuche von mir zur Umsetzung können in meinem Entwurf für das Portal Recht besichtigt werden. --wau > 20:30, 23. Mär 2005 (CET)

Die zwei Ergänzungen "Fehlende Artikel" und "Artikel, die Mithilfe, Ergänzung, oder Überarbeitung brauchen" gefallen mir gut. Dass man später im Text noch mal auf Wikipedia:WikiProjekt Recht/Beitragswünsche usw. hinweist, sollte nicht problematisch sein, oder?

Zu "Aktuelles": Sollen da allgemeine juristische Neuigkeiten rein oder nur solche, die für Wikipedia von Interesse sind (die z.B. Änderungen in mehreren Artikeln erforderlich machen)? --kh80 •?!• 01:56, 29. Mär 2005 (CEST)

Meines Erachtens sollte im Portal auf das Problem der Rechtsvergleichung eingegangen werden. Als ich meine ersten juristischen Beiträge schrieb, fand ich binnen kurzem den Bausten Deutschlandlastig darin wieder; später habe ich diesen Baustein auch teilweise selbst eingesetzt.
Tatsächlich ist es wohl auch sinnvoll, in einem Artikel, der für mehrere Rechtsordnungen bedeutsam ist, zumindest alle deutschsprachigen Rechtsordnungen auch zu behandeln (Tellerrand usf.). Mir persönlich fehlt aber beim besten Willen die Zeit, mich jeweils über den Rechtszustand in Österreich oder der Schweiz zu informieren. Umgekehrt wäre ich aber gern bereit, den deutschen Rechtszustand in einem aus österreichischer Sicht geschriebenen Artikel zu ergänzen.
Sollten wir vielleicht eine Unterseite Portal Recht/Artikel die der Rechtsvergleichung bedürfen einrichten? Für eine Rubrik innerhalb der Startseite des Portals scheint mir das zu schwerfällig. Die Überarbeitung der bestehenden Rechtsartikel wäre zugleich eine aufwendige aber sehr lohnende Qualitätsoffensive für die Mitarbeiter des Portals.
Ich weiß wohl, daß es gegenwärtig wohl vor allem an kompetenten Autoren in genügender Zahl fehlt, aber vielleicht zieht das Projekt sogar Mitarbeiter an?
-- Stechlin 19:24, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich glaube auch, dass es zu viel verlangt ist, ständig rechtsvergleichende Untersuchungen zu machen. Vielleicht ist es am einfachsten und am besten, dass grundsätzlich in einem Artikel kenntlich gemacht wird, dass man das deutsche, schweizerische oder österreichische Recht beschreibt. Vielleicht kommen später Ergänzungen. (Vielleicht auch nicht, aber ich will von niemandem einfordern, was ich selbst nicht leisten könnte.)

--AHK 13:04, 1. Apr 2005 (CEST)

Zwischenbemerkung. Unter dieser Überschrift herrscht im Moment eine gewisse Ruhe, was wohl damit zu tun hat, dass sich derzeit an anderen Stellen allerhand tut, was Aktivitäten bindet. Ich stelle daher nur mal kurz fest, dass hier einiges angesprochen wurde, worauf zu gegebener Zeit sicher noch mehr Diskussionsteilnehmer eingehen werden. Das Portal Recht ist ja insgesamt in einem ganz erfreulichen Zustand, so dass Überlegungen zu Verbesserungen nicht drängen, sondern auch noch stattfinden können, wenn die Bereitschaft zur Mitwirkung nicht gerade durch andere Dinge gelähmt ist. --wau > 20:44, 12. Apr 2005 (CEST)

Verlagsrecht

Finde ich ziemlich wirr. Habe als Stub Verlagsgesetz angelegt, cat fehlt noch. --Historiograf 17:42, 7. Mai 2005 (CEST)

Kündigung freier Lizenzen, insbesondere der GFDL

Nach Wikipedia:Lizenzauslegung kopiert, weitere Stellungnahmen bitte dort --Historiograf 02:07, 13. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia:Rechtsquellenverweise

Durch [3] inspiriert, habe ich Wikipedia:Rechtsquellenverweise angelegt. Mit freundlicher Bitte um Ergänzung. ;-) --kh80 •?!• 16:05, 16. Mai 2005 (CEST)

Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen

erweitert. --Historiograf 22:36, 18. Mai 2005 (CEST)

Hausverwaltung

Dieser Artikel ist neu, aber in dieser Form kaum brauchbar, auch inhaltlich scheint er mir zumindest ungenau zu sein. Kennt sich da jemand mit der Materie aus? -- tsor 20:19, 21. Mai 2005 (CEST)

Danke. Habs im Portal als zu überarbeiten eingestellt. Wir behalten das im Auge --wau 12:25, 10. Jun 2005 (CEST)

Kategorie:Rechtswissenschaftler

Die Kategorie:Rechtswissenschaftler enthält derzeit zwei meines Erachtens nicht miteinander kompatible Wege der weiteren Kategorisierung: zum einen wurden Unterkategorien für weitere Fachgebiete (Kategorie:Rechtshistoriker, Kategorie:Rechtssoziologe usw.) gebildet, zum anderen erfolgt eine Untergliederung nach Epochen Kategorie:Rechtswissenschaftler (19. Jh.), Kategorie:Rechtswissenschaftler (20. Jh.) usw.
Auf dieser Basis kann ein Rechtshistoriker des 19. Jahrhunderts nicht sinnvoll eingetragen werden, ohne gegen das Gebot zu verstoßen, nicht gleichzeitig in Über- und Unterkategorie einzustellen. Ich fürchte deshalb, man wird sich für einen der beiden Wege entscheiden müssen. Für Meinungen zum Thema bin ich dankbar. -- Stechlin 15:02, 22. Mai 2005 (CEST)

Wenn wir schon einen Weg aufgeben müssen (und deinem Argument kann ich nicht widersprechen), dann sollten wir die Einteilung in Epochen beibehalten, da dies auch bei den Philosophen, Soziologen und Ökonomen usw. so gehandhabt wird. Die jetzigen Unterkategorien könnten einfach aus der Kat Rechtswissenschaftler herausgenommen werden; die Kat Rechtshistoriker wäre dann nurnoch Unterkategorie von Historiker, Rechtssoziologe nur noch von Soziologe und Rechtssoziologie. Wo Kirchenrechtler hinsollte weiß ich allerdings momentan auch nicht recht. -- C.Löser ^(Diskussion) 16:31, 22. Mai 2005 (CEST)

Die Kategorie:Kirchenrechtler könnte vielleicht in die Kategorie:Kirchenwesen. -- C.Löser ^(Diskussion) 23:26, 22. Mai 2005 (CEST)

1. Ich verstehe das Problem nicht ganz. Kategorie:Rechtshistoriker und Kategorie:Rechtswissenschaftler (19. Jh.) stehen doch offenbar auf gleicher Ebene, nicht übereinander.
2. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, die Rechtshistoriker nur noch bei den Historikern unterzubringen. Damit würden sie aus dem Kategorienbereich Recht verschwinden, obwohl es doch sinnvoll wäre, sie auch darin zu finden.
3. Es ist ziemlich schwierig, den Überblick über die Kategorien zu behalten. Ich habe deshalb einmal Wikipedia:Kategoriensystem Recht erstellt. Schon nach 2 Monaten hat sich viel verändert, ich bin derzeit bei einer Aktualisierung, was ziemlich aufwendig ist und ein paar Tage dauert. Wenn man am Ende ankommt, kann es oben schon nicht mehr auf dem neuesten Stand sein. Wäre es nicht anzustreben, dass alle Veränderungen bei den Kategorien dort immer sofort eingetragen werden, so dass die Aufstellung stets den aktuellen Stand anzeigt?
4. Dass möglichst in die passende (Unter-)kategorie einzuordnen ist, leuchtet ein. Aber kann es nicht Fälle geben, in denen eine Einstellung in Über- und Unterkategorie sinnvoll ist? Ein Professor für Rechtsgeschichte und Bürgerliches Recht arbeitet auf verschiedenen Gebieten, was spricht dagegen, ihn in die Überkategorie Rechtswissenschaftler (wegen seines BGB-Anteils) und in die Unterkategorie Rechtshistoriker einzustellen, solange wir nicht auch eine eigene Kategorie für BGB-ler haben? Ansonsten würde ich eher dazu neigen, prinzipielle Überlegungen nicht überzubewerten, sondern den praktischen Zweck, Artikel zu finden, im Vordergrund sehen und daher im Zweifel einen Artikel auch in mehrere Kategorien eintragen. Ich muss allerdings sagen, dass ich die Kategoriendiskussion nicht immer lückenlos verfolgt habe, so dass mir bereits diskutierte schlagende Argumente entgangen sein können.
5. Das führt mich zum nächsten Gesichtspunkt: Ich habe den Eindruck, dass über Kategorien an mehreren verstreuten Stellen (Kategorie Diskussion:Recht, hier, Benutzerdiskussionen) diskutiert wird. Es ist daher kaum möglich, die Diskussion umfassend zu verfolgen oder sich gar nachträglich über bisherige Entwicklungen zu orientieren. Sollten wir nicht uns auf eine zentrale Stelle einigen, wo solche Diskussionen stattfinden und ggf. dort Verweise auf bisherige Diskussionen anbringen? Unter Wikipedia:Kategorien ist als zentrale Anlaufstelle für den Bereich Recht die Seite Kategorie Diskussion:Recht eingetragen. Wollen wir uns auf diese Seite konzentrieren, sie ggf. auf neueren Stand bringen, u.a. durch Ersetzung der dortigen veralteten Aufstellung auf die (bald) aktuelle in Wikipedia:Kategoriensystem Recht und eventuell Hinweise auf anderswo stehende wesentliche Diskussionen? --wau > 18:06, 23. Mai 2005 (CEST)

Verfassungsartikel

Ich finde die Atomisierung der Verfassungsartikel ("Verfassung (Begriffsklärung)", "Verfassung", "Historische Verfassungen (Deutschland)" usw.) sinnfrei bis kontraproduktiv und habe letztgenannte bereits wieder in erstgenannte integriert und zur Löschung vorgeschlagen. "Verfassung (Begriffsklärung)" ist im übrigen auch überhauptkeine Begriffsklärung, da es sich um eine Auflistung von Verfassungen im durchweg juristischen Sinne handelt. Nun würde ich auch gerne die beiden ersten wieder zusammenführen. Gibt es irgendwelche Gegenstimmen? -- C.Löser ^(Diskussion) 18:28, 22. Mai 2005 (CEST)

Hier gibt es eine Pro-Stimme von --Bubo 容 20:20, 22. Mai 2005 (CEST)

• Ich habe mir erlaubt, den LA bei den Löschkandidaten nachzutragen. --kh80 •?!• 20:38, 22. Mai 2005 (CEST)

Danke -- C.Löser ^(Diskussion) 22:56, 22. Mai 2005 (CEST)

weitere Zusammenlegungskandidaten

Die Artikel Normenhierachie, Normenhierarchie, Rechtsquelle und Gliederung der Rechtsquellen waren ehemals als Vierfachartikel eingetragen. "Gliederung der Rechtsquellen" wurde mittlerweile in "Rechtsquelle" integriert und in eine Weiterleitungsseite umgewandelt (sollte evtl. ganz gelöscht werden?). "Normenhierachie" ist ein falschgeschriebenes Lemma und daher natürlich ganz zu löschen. Fraglich ist noch, ob auch "Normenhierarchie" und "Rechtsquelle" zusammengelegt werden sollten. -- C.Löser ^(Diskussion) 10:22, 23. Mai 2005 (CEST)

Gliederung der Rechtsquellen würde ich als redirect erhalten, falls es ein feststehender Schweizer Begriff ist. Im deutschen Recht spricht man ja her von der "Rangordnung der Rechtsquellen". -- Normenhierachie sollte auch IMHO gestrichen werden, ebenso Normenhierarchie als eigenes Stichwort. Es finden sich aber durchaus ein paar positive Ansätze, die man in Rechtsquelle einfließen lassen könnte. Ich würde die beiden anderen Artikel gerne nach Rechtsquelle umsiedeln und (bei dem richtig geschriebenen) Normenhierarchie ein redirect setzen. -- Jürgen, 23. Mai 2005.

Hört sich gut an! Ob "Gliederung der Rechtsquellen" im Schweizerischen ein stehender Ausdruck ist kann ich nicht sagen, es kann ja aber wie du schon sagtest erstmal als Redirect stehenbleiben. -- C.Löser ^(Diskussion) 08:36, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich habe jetzt von "Normenhierarchie" ein Redirect zu Rechtsquelle gesetzt und die Einleitung zu Rechtsquelle weiter ausgebaut. Vor allem habe ich den Unterschied von Geltungs- und Anwendungsvorrang erklärt. Ich denke, auf dieser Grundlage könnte man jetzt an dem Artikel weiterarbeiten. Man müßte jetzt noch Normenhirachie löschen. Weil ich nicht weiß, wie das geht, überlasse ich es Dir. ;-) -- Jürgen, Do 26. Mai 2005.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich nur noch um zwei Doppeleinträge handelt? Oder ist es gar keiner mehr? Ich habe mal die Bausteine aktualisiert. Wenn sie weg können, löscht sie einfach! --Flominator 00:50, 26. Mai 2005 (CEST)

Ja, der Artikel Normenhierachie ist jetzt nur noch ein schlichter Doppeleintrag, ich habe alles Wesentliche nach Rechtsquelle übertragen. Das würde reichen. -- Wie löscht man einen Artikel? Wo steht dazu mehr? Ich finde das nicht. Wenn es einer machen möchte, möge er die den Artikel Normenhierachie bitte löschen. Danke. -- Jürgen, Do, 26. Mai 2005.

Alles wichtige zum Löschen findest du unter Wikipedia:Löschregeln. Eventuell hast du ja auch Lust, dich anzumelden. Unterschreiben kannst du übrigens mit --~~~~

Gruß, --Flominator 19:17, 26. Mai 2005 (CEST)

Danke. Könnte das alles bitte jemand übernehmen, der damit Erfahrung hat? Ist alles neu für mich. Ich würde gerne erstmal bei einem Löschverfahren zusehen, bevor ich so etwas selbst anstoße. Vielen Dank! -- Jürgen, Do, 28. Mai 2005.

Da es sich um einen Kandidat für eine Schnelllöschung handelt, wird hier kein Löschantrag benutzt, sondern einfach direkt {{Löschen}} und eine kurze Begründung eingefügt. Ich war mal so frei! --Flominator 14:20, 28. Mai 2005 (CEST)

Danke! Jürgen, 21:58, 29. Mai 2005 (CEST)

Und ich immer noch Täter und Täterschaft. --kh80 •?!• 11:31, 23. Mai 2005 (CEST)

Augenbalken

cat fehlt --Historiograf 19:36, 24. Mai 2005 (CEST)

Mietnomade

Der Artikel ist umstritten, seit heute auf der Löschliste - könnte ein Jurist sich den anschauen? :-) AN 17:42, 25. Mai 2005 (CEST)

Vermerk: Ist erledigt, Artikel wurde verbessert, LA zurückgenommen --62.134.61.23 12:29, 10. Jun 2005 (CEST)

Zug um Zug

Ich habe den Artikel vollständig überarbeitet und bitte um Überprüfung, ob der "Überarbeiten"-Tag entfernt werden kann. --Andrsvoss 09:49, 25. Jun 2005 (CEST)

Du meinst sicher Zug um Zug (Recht); der ist ok und der Tag kann weg. -- Alkibiades 16:22, 25. Jun 2005 (CEST)

Den Baustein habe ich nach der dankenswerten Überarbeitung des Artikels entfernt.
Bei dieser Gelegenheit fiel mir der groteske Umstand auf, daß der wichtige Begriff der Zug-um-Zug-Leistung als Begriffsklärung nach dem Modell II als Zug um Zug (Recht) hinter ein Brettspiel abgeschoben wurde. Ich neige dazu, dies umzukehren, also den Spiel-Artikel nach Zug um Zug (Spiel) zu verschieben und den Rechtsartikel unter dem Lemma Zug um Zug zu postieren, oder wenigstens eine Begriffsklärungsseite nach dem Modell I einzurichten. Für Hinweise, ob meine Ansicht geteilt wird, wäre ich dankbar. -- Stechlin 16:28, 25. Jun 2005 (CEST)

Ich teile deine Ansicht. Also umkehren. -- Alkibiades 16:31, 25. Jun 2005 (CEST)

Bin ebenfalls für Verschieben. -- C.Löser ^(Diskussion) 16:40, 25. Jun 2005 (CEST)

Erledigt. -- Stechlin 17:23, 25. Jun 2005 (CEST)

Hab noch alle Links überarbeitet. Ich denke, man kann in Kürze den nicht mehr benötigten Redirect "Zug um Zug (Recht)" auch noch löschen.--wau > 20:41, 15. Jul 2005 (CEST)

Betreuungsverfügung

Der Artikel ist informativ, aber in dieser Form verbesserungswürdig: Sagen sie nicht vorschnell... - Anrede des Lesers - das gehört so eher in eine Illustrierte als hierher. Könnte mal ein Jurist vernünftig formulieren? -- tsor 15:25, 27. Mai 2005 (CEST)

Die Bemerkung halte ich für berechtigt. Eine Verbesserung ist angezeigt, auch wenn keiner sofort Zeit dafür findet! --wau > 23:44, 31. Mai 2005 (CEST)

Artikel etwas überarbeitet. --Bubo 容 18:51, 25. Jun 2005 (CEST)

Firma bzw. Diskussion:Firma

Hallo Juristen und sonstige rechtsverdreher ;),

in dem artikel wurde die Frage geäußert ob die Firma theoretisch "GmbH Krüger" heißen darf ... IMO ja; hinzu kommt allerdings, dass das eher ungebräuchlich ist, gleichzeitig präsentiert die GmbH für den Artikel alle anderen möglichen Firmenzusatz-darstellungen (siehe Firma) und das wäre schon einheitlich ... wäre also toll wenn ihr mal bei Diskussion:Firma vorbeischauen könnten und eure fachkundige meinung reinstellt dankeschön ...Sicherlich ^Post 20:26, 27. Mai 2005 (CEST)

Allgemeiner Teil (BGB) und Allgemeiner Teil

Hallo, seit April haben wir den Artikel Allgemeiner Teil – und seit gestern gibt es auch noch Allgemeiner Teil (BGB). Da überschneidet sich einiges ... Beide Artikel wurden nun zur Löschung vorgeschlagen. Wer einen Lösungsvorschlag hat: Nur raus damit. :-) --kh80 •?!• 12:33, 31. Mai 2005 (CEST)

Seltsam rauer Umgangston in der Löschdiskussion! "Das Lemma muss weg", unbedingt. Wenn die Nichtjuristen jetzt die Artikel zum BGB verfassen, sollen wir vielleicht zum Gegenangriff übergehen und ein bischen unter Kirchenmusik, Mathematik oder Pädagogik rumschreiben? - Ich denke, Allgemeiner Teil hätte schon eine Daseinsberechtigung und habe mal versucht, den Artikel zu erweitern. Allgemeiner Teil (BGB) würde dringend als Ergänzung zu den Artikeln Schuldrecht, Sachenrecht, Familienrecht, Erbrecht benötigt, natürlich mit entsprechend ausgebauter Darstellung des Inhalts des ersten Buches. Angesichts des erheblichen Umfangs des BGB (vgl. WikiProjekt BGB) erscheinen zusammenfassende Artikel als Zwischenstufe zwischen den Einzelartikeln und dem BGB sehr sinnvoll, die als Einstieg einen gewissen Überblick über die einzelnen Bücher vermitteln. Man kann nicht alles, was in den Artikeln zu den 5 Büchern steht, unter BGB unterbringen. Den Allgemmeinen Teil anders zu behandeln als die anderen Bücher ist auch nicht veranlasst, bloß weil der Artikel ganz am Anfang noch klein ist. Also: ausbauen. Ob man es am Ende "Allgemeiner Teil (BGB)" oder "BGB - Allgemeiner Teil" nennt, ist absolut zweitrangig. --wau > 19:35, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich war mal mutig und habe den Artikel Allgemeiner Teil in einen allgemeinen Artikel über die Klammertechnik umgeschrieben und nach Klammertechnik (Recht) verschoben. Bei Nichtgefallen bitte wieder rückgängig machen und nicht hauen. ;-) --kh80 •?!• 10:28, 1. Jun 2005 (CEST)

Neuer Löschantrag: Lothar Zysk

Auf Wikipedia:Löschkandidaten/3. Juni 2005 ist ein Löschantrag zu Lothar Zysk gestellt worden, der Auswirkungen auf sämtliche Biographiern von Bundesrichtern haben kann. Darf ich um Beteiligung bitten? -- Stechlin 18:04, 3. Jun 2005 (CEST)

Vermerk: Erledigt, LA zurückgenommen --62.134.61.23 12:30, 10. Jun 2005 (CEST)

Allgemeine Relevanzkriterien

Hallo, der Löschantrag zu Lothar Zysk hat die Frage nach Relevanzkriterien für Juristenbiografien aufgeworfen – also: Wann ist ein Jurist so relevant, dass ein Artikel über ihn grundsätzlich in die Wikipedia aufgenommen werden sollte? Unter Wikipedia:Themendiskussion/Biografie finden sich nur allgemeine Kriterien für Wissenschaftler.

Ein Richter an einem deutschen Bundesgericht sollte wohl grundsätzlich relevant für uns sein. Was wäre z.B. den Autoren des Palandts? Oder mit den Herausgebern der NJW? Reicht es, dass jemand ein paar Aufsätze in verschiedenen Fachzeitschriften veröffentlicht hat? Ab wann ist ein Anwalt oder Notar relevant für uns? Wäre der Präsident der Bundesnotarkammer oder der Bundesrechtsanwaltskammer grundsätzlich relevant? Ist Christian Celsen einen Eintrag wert? ;-)

Es wäre schön, wenn wir Wikipedia:Themendiskussion/Biografie entsprechend erweitern und uns damit unnötige Löschanträge ersparen könnten. --kh80 •?!• 12:02, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich versuche einmal, das Thema ein wenig zu initialisieren:

1. Im Rahmen der Wissenschaft dürfte es keine Besonderheiten geben. Hochschullehrer sind regelmäßig relevant, bei anderen Wissenschaftlern kommt es auf die Bekanntheit bzw. die wissenschaftlichen Leistungen an. Eine Habilitation dürfte ein gewichtiges Argument für die Relevanz sein.
2. Bei Justizangehörigen (Richter, Staatsanwälte) im engeren Sinne sind die Richter der obersten Gerichtshöfe des Bundes und des Bundesverfassungsgerichts meines Erachtens per se relevant, ohne daß ein weiteres Merkmal hinzutreten müßte (vgl. Bundestagsabgeordnete).
3. Weiter sind m. E. diejenigen Richter und Staatsanwälte bzw. Verwaltungsbeamte des höheren Dienstes relevant, die Leiter einer Behörde (Generalstaatsanwaltschaft, Gericht, Landesvermessungsamt u,. ä.) sind, falls diese Behörde ihrerseits einen Eintrag rechtfertigt und zu dieser Behörde auch ein eigener WP-Artikel vorliegt. Dies ist allerdings ein eher pragmatischer Ansatz. Ich meine, daß wir in einem Artikel zu einem Oberlandesgericht möglichst auch dessen Präsidenten erwähnen sollten. Dann kann ein biographischer Aufsatz zu den einzelnen Präsidenten eine sinnvolle Ergänzung auch zur Behördengeschichte etc. sein. Ich sehe aber keinen praktischen Wert darin, einen Artikel zu einem pensionierten Amtsgerichtsdirektor einzustellen, wenn sich dessen Relevanz nur aus seiner beruflichen Stellung ergibt und zu dem Amtsgerichts, das ihm diese Relevanz verleiht, in WP sonst nichts gesagt wird.
4. Ähnlich würde ich bei den Vorsitzenden von Standesorganisationen, Anwaltskammern und den Herausgebern von Zeitschriften vorgehen: Wenn die fragliche Landesrechtsanwaltskammer/Fachzeitschrift etc. relevant ist und einen Artikel aufweist, sind auch ihre Vorstände/Herausgeber etc. relevant.
5. Autoren wissenschaftlicher Beiträge sind relevant, wenn der Beitrag eine nachweisbare und im Artikel dargestellte Wirkung auf die wissenschaftliche Diskussion erzielt hat. Ansonsten dürfte gelten: Wikipedia ist kein Autorenverzeichnis.
6. Subjektive Einzelfallentscheidung: Christian Celsen ist irrelevant!

Stechlin 12:18, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme Stechlin in allen Punkten zu --Pelz 23:31, 5. Jun 2005 (CEST)

Stechlins Vorschlag hat viel für sich, lässt aber z.B. die Frage offen, ob der mir persönlich gut bekannte Hildebert Kirchner nicht auch einen Artikel verdient (sein Nachfolger im Amt hat zumindest gelegentlich Humor). Hinsichtlich historischer Juristen bis 1800 würde ich bei graduierten Juristen erst einmal keine Barrieren aufrichten. Wenn irgendjemand Lust haben sollte, 10.000 Rechtskonsulenten deutscher Reichsstädte hier reinzuschaufeln, wieso nicht? Hinsichtlich historischer Persönlichkeiten allgemein bitte ich dringend die wertgeschätzten Juristen, sich der Recherchemöglichkeiten der Nationallizenzen zu versichern: alles was in WBIS ist, sollte auch hier der Fall sein dürfen. (Derzeit komme ich auch an das Deutsche Biographische Archiv mit Scans - das Projekt Wikipedia:Bibliothek scheint mir nicht besonders erfolgreich, interessanter wären Recherchemöglichkeiten in Datenbanken - wenn ich dergleichen zur Verfügung habe, helfe ich gern.) --Historiograf 00:09, 6. Jun 2005 (CEST)

Gibt es da neben den beamteten Herrschaften nicht noch so diesen oder jenen auf den die Bezeichnung Jurist angewendet werden könnte? Da wird's doch wohl erst mal so richtig interessant. --Heliozentrik 21:52, 18. Jun 2005 (CEST)

Europäisches Recht

Ich möchte folgende zwei Fragen zur Diskussion stellen:

1. Einheitliches Lemma für Europäische Normen: Artikel zum Europäischen Recht (aka EU-Recht/EG-Recht) werden uneinheitlich betitelt. Derzeit werden fünf verschiedene Alternativen gebraucht: eine Unkonkrete (z. B. Dienstleistungsrichtlinie), eine Korrekte (z. B. Richtlinie 73/23/EWG), die EG-Version (z. B. EG-Vermittlerrichtlinie), eine EU-Variante (z. B. EU-Fertigpackungsrichtlinie sowie die Europäische Form (z. B. Europäische Messgeräterichtlinie). Ich meine, man sollte ein einheitliches Lemma finden, also beispielsweise Europäische xyz-Richtlinie oder EG-xyz-Richtlinie oder auch EU-xyz-Richtlinie. Persönliche präferiere ich Europäische xyz-Richtlinie. Richtlinie 12/34/EG ist zu "technisch", EU-Richtlinie ist sachlich falsch, EG-Richtlinie ist mittlerweile nicht mehr gebräuchlich. Was meint ihr?
2. Basisdaten für Europäische Normen: In Anlehnung an die Wikipedia:Formatvorlage Gesetz wäre m. E. eine Wikipedia:Formatvorlage Europäisches Recht sinnvoll. Was haltet ihr davon und welche Informationen sollten in diese Formatvorlage?

--Forevermore 18:27, 11. Jun 2005 (CEST)

zum Lemma: Die Vereinheitlichung finde ich sehr gut und absolut notwendig. Aus fachlicher Sicht würde ich mich allerdings für die EG-Richtlinie aussprechen, weil dies der richtige Ausdruck ist. Eigentlich ist dieser Begriff auch noch gebräuchlich, jedenfalls innerhalb der Fachliteratur. Wie dies innerhalb von allgemeinen Medien aussieht, weiß ich jetzt gar nicht genau. Aber man kann die Allgemeinheit doch auch ein bisschen zur Verwendung der richtigen Begriffe erziehen, oder ;-) Scherz beiseite, ich könnte zur Not auch mit europäische xyz-Richtlinie leben.
zur Formatvorlage: Braucht man wirklich eine neue? Kann man nicht die bestehende einfach benutzen? Bei Art könnte man europäische Richtlinie/Verordnung eintragen. Bei Geltungsbereich Europäische Union. Die letzten drei Felder könnte man ggf. freilassen. Die einzig relevante Information, die dann untergehen würde, wäre die Umsetzungsfrist bei Richtlinien. Das wäre allerdings etwas schade. Also dann vielleicht doch eine neue Vorlage, mit dieser einen Änderung. --M.Lohse 19:29, 11. Jun 2005 (CEST)

Zu den Basisdaten: Wäre es nicht auch sinnvoll, dort das deutsche Gesetze zu nennen, das die RL inhaltlich umsetzt sowie das Inkrafttreten dieses Gesetzes? --Forevermore

Eigentlich ein guter Gedanke. Jedoch haben viele Richtlinien Auswirkungen auf eines oder mehrere bestehende nationalstaatliche Gesetze (man denke nur an die Richtlinie über den Verbrauchsgüterkauf und deren Auswirkungen). Das eine Richtlinie 1:1 in ein neues Gesetz umgesetzt wird, ist wohl eher die Ausnahme (denke ich mir jedenfalls, obwohl ich auch nicht den umfassenden Überblick habe). Die Gesetzesänderungen werden dann in der Regel mittels eines Artikelgesetzes durchgeführt. Man könnte dann wohl, gerade wenn mehrere Gesetze betroffen sind, allenfalls das Artikelgesetz in den Basisdaten anführen. Das ist ja im allgemeinen aber nicht so interessant. Dennoch hätte eine neue Formatvorlage, zumindest für Richtlinien, doch ihre Vorteile. Man könnte dort zum Beispiel den Stand der Umsetzung in den einzelnen Mitgliedsstaaten vermerken. Da müsste sich allerdings auch jemand drum kümmern, was sicherlich sehr aufwändig ist (Wo kann man da eigentlich nachsehen?). Außerdem würden die Basisdaten damit vielleicht etwas überfrachtet. Hat also alles seine Vor- und Nachteile... Grüße --M.Lohse 20:39, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich habe zur Diskussion der Problematik und Entwicklung einer Formatvorlage eine eigene Seite eingerichtet und schlage vor, die Diskussion unter Diskussion:Portal Recht/Basisdaten für Europäische Normen fortzusetzen. --wau > 12:41, 12. Jun 2005 (CEST)

Beratungsprotokoll

Hallo, da ich weder Fachmann für Europa- noch für Versicherungsrecht bin, will ich mal auf die m.E. angezeigte Überarbeitung des vorgenannten Artikels verweisen. Den Begriff Beratungsprotokoll hätte ich bis dato nie einzig und allein mit dem Versicherungswesen in Verbindung gebracht. Zudem ist der dortige Weblink [1] Werbung. Vielleicht hat ja hier jemand einen Vorschlag, was mit dem Lemma geschehen soll. Gruß --Zollwurf 13:31, 14. Jun 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es gibt eine EG-Vermittlerrichtlinie, nach der bei Versicherungsvermittlungen eine Auskunftserteilung über den Inhalt der Beratung vorgeschrieben wird (Art. 12 f.). Diese Richtlinie wurde in Deutschland wohl noch nicht in nationales Recht umgesetzt ... Aber ob das Lemma passend ist? Schließlich haben die Vermittler den Begriff ja nicht gepachtet. ;-) --kh80 •?!• 17:52, 14. Jun 2005 (CEST)

@Zollwurf: Herzlich willkommen im Portal Recht und danke für den Hinweis! Ich habe mal im Artikel etwas erweitert, damit dort erkennbar wird, worum es geht. Den Weblink Nr. 1 habe ich entfernt, da zu sehr Werbung. Man hat fast den Verdacht, dass das Lemma gewählt wurde, um Zugang zu dieser Werbung zu bieten. Es ist eher Insider-Sprache, während es in den Richtlinien um Informations- und Auskunftspflichten und in dem Entwurf zum VVG, wo die Pflichten offenbar verankert werden sollen, um Mitteilungs- und Beratungspflichten geht, die unter Umständen schriftlich dokumentiert werden sollen. Daher wäre eher ein Lemma "Mitteilungs- und Beratungspflichten bei der Versicherungsvermittlung" oder ähnlich das Richtige, je nachdem, wie es endgültig im deutschen Gesetz formuliert wird. Die Angaben zum Inhalt des Beratungsprotokolls sind bisher äußerst dürftig. Ich setze es mal ins Portal Recht, vielleicht kann jemand noch etwas beitragen. --wau > 18:36, 14. Jun 2005 (CEST)

Anfrage Crown Copyright

[4] Besten Dank für eine gutachterliche Äußerung! --Historiograf 17:17, 16. Jun 2005 (CEST)

Qui tacet consentit - unter Fristsetzung bis zum 25.6.2005 besteht Gelegenheit zur Stellungnahme, ansonsten tritt eine Zustimmungsfiktion dergestalt ein, dass dort festgestellt wird, dass Einwände seitens der am Portal Rechts mitarbeitenden Volljuristen nicht erhoben wurden. --Historiograf 18:16, 22. Jun 2005 (CEST)

"Rechtsform" der GEZ, Frage an die Rechtsexperten

Im Artikel GEZ findet sich folgende Formulierung:

"Die GEZ ist von der Rechtsform her eine nicht selbstständig rechtsfähige öffentlich-rechtliche Verwaltungsgemeinschaft. Sie ist demzufolge keine Behörde oder juristische Person."

Fällt die GEZ unter den Begriff Rechtsform oder nicht? Ich habe da so meine Zweifel, da sie ja eine Verwaltungsgemeinschaft ist. Wie könnte man es ggf. anders formulieren?

Danke schon mal an Euch für Eure Meinungen. Ich habe die Frage bewußt hier plaziert, da ich das geballte Wissen der Rechtsexperten hier vermute. ;-) Gibt es denn eine andere Stelle in der Wikipedia, wo ich allgemeine Fragen zu Rechtsthemen stellen kann? -- Programm 20:49, 16. Jun 2005 (CEST)

Rechtsform ist ein weiter Begriff, er erfasst auch nicht rechtfähige Gebilde. Ich habe die Aussage im Artikel GEZ noch etwas verdeutlicht.--wau > 11:31, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den GEZ-Artikel mal bezüglich des Behördencharakters geändert - im materiellen Sinne nimmt die GEZ Aufgaben der öffentlichen Verwaltung war und ist deshalb eine Behörde iSd VwVfG. -- HolgerPollmann 00:44, 30. Jul 2005 (CEST)

Rufmord

Könnte sich jemand mal diesen neuen "Artikel" ansehen? -- tsor 20:29, 18. Jun 2005 (CEST)

„Der Begriff Rufmord bezeichnet in der Umgangssprache die absichtliche Schädigung des Ansehens einer anderen Person mittels einer Verleumdung oder einer Üblen Nachrede.“ – Das wäre wohl halbwegs richtig, aber würde eher in ein Wörterbuch passen. Und das ganze juristisch abzuhandeln, ergibt keinen Sinn wegen der bereits vorhandenen Artikel.

Mach doch eine Begriffsklärung draus: Das Buch Nerve von Dick Francis wurde in der Neuübersetzung mit "Rufmord" betitelt (ISBN 3257229887). Und dann könnte man bequem auf die beiden obigen Artikel verweisen. --kh80 •?!• 21:09, 18. Jun 2005 (CEST)

Artikel Recht

Der Artikel Recht befindet sich, vor allem, soweit es die Definition betrifft, in einem schauderhaften Zustand. Ich habe da ein wenig editiert und gedenke dies fortzusetzen, wäre aber für eine kritische Begleitung dankbar. -- Stechlin 15:35, 20. Jun 2005 (CEST)

Hallo, die Begleitung war wohl gleich noch etwas kritischer als Du dachtest. Ich habe dazu auch was geschrieben unter Diskussion:Recht. Nach meinem Verständnis war die Version vom 6.6.2005 als Einleitung ganz brauchbar. Tiefergehende Überlegungen sollten mE erst später im Artikel kommen. Wer bis dahin gelesen hat, verkraftet auch etwas Philosophie. Beim Aperitiv sollt man nicht zu kräftig einschenken.--wau > 19:32, 20. Jun 2005 (CEST)

Die Versionsgeschichte kennt keine Version vom 6.6.05. Diejenige, die am 8.06.05 dort stand, mag angängig sein, wenn mir auch der etwas abrupte Einstieg mißfällt. Was dort nun wieder hergestellt wurde, ist jedoch nur schwer verständlich und ganz gewiß kein Einstieg in den Artikel. Sei dem wie dem wolle, ich akzeptiere, daß einem gewissen Zzt hier der Vorzug gegeben wird und verabschiede mich. -- Stechlin 07:39, 21. Jun 2005 (CEST)

Stechlin, es trifft in keiner Weise zu, dass hier von irgendwem ZzT der Vorzug gegeben wird, im Gegenteil. Ich halte seine Einleitung für eine Enzyklopädie für unbrauchbar und vom Lesen des Artikels abschreckend. Ich muss mir allerdings den Vorwurf machen, im Zuge des Zorns, der bei mir entstanden ist, weil Zzt Deine Änderung revertiert hat, zu sehr auf dessen Fassung geblickt, und daher bei meinen Äußerungen Deinen Änderungen nicht hinreichend gerecht geworden zu sein. Du hast Recht, statt 6.6.05 meinte ich 8.6.05. Und weil Du sagst abrupt, verweise ich noch auf meine ursprüngliche Fassung hier, die im Laufe der Zeit verschwunden ist. Dabei ist klar, dass die Ausführungen zur Möglichkeit einer inhaltlichen Definition bei mir noch zu knapp gehalten sind und Deine Änderungen sind geeignet, hier noch bestehende Defizite zu ergänzen. Ich hatte mich daher gefreut, dass Aussicht besteht, den Eingang des Artikels in vernünftiger Form inhaltlich zu erweitern und gegebenenfals gemeinsam im Rahmen einer fruchtbaren Diskussion Einzelheiten der Darstellung noch zu verbessern. Insofern bin ich über Deinen Rückzug, womöglich ausgelöst durch die Schwächen meiner ersten Stellungnahme, bestürzt und hoffe, dass Du das momentane Gefühl (das wohl viele von uns manchmal beschleicht) überwindest und bald die inzwischen zum Rechtsbegriff geadelte Schwelle des "Jetzt geht es wieder los!" übersteigst. Mit besten Grüßen --wau > 12:17, 21. Jun 2005 (CEST)

Wikipedia:Bibliothek

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bibliothek#Rechtswissenschaften ist ein wenig ärmlich. Ich bitte nunmehr auch die neue Kategorie ganz unten Datenbanken zu beachten. Es wäre schön, wenn die hochgeschätzten Volljuristen dort vermerken könnten, falls jemand Juris- oder Beck-Zugriff hat. --Historiograf 18:11, 22. Jun 2005 (CEST)

Gläubigerschutz

könnt ihr das vor dem heitgen Löschantrag retten?--Martin S  !? 17:17, 26. Jun 2005 (CEST)

Diesen Artikel müsste man wohl neu schreiben. Und das könnte man nach einer Löschung immer noch. --Bubo 容 18:46, 26. Jun 2005 (CEST)

Übersichtsseite nach Paragraphen

Es wäre nützlich z.B. zum de Urheberrecht ergänzend zur Kategorie eine Übersicht in der folgenden Art (unvollständig) zu haben:

• § 5 Amtliches Werk
• § 51 Zitatrecht, Bildzitat
• ³ 57 Beiwerk (Recht)
• § 59 Panoramafreiheit
• § 60 Bildnis (Recht)
• § 63 Quellenangabe
• § 71 editio princeps --Historiograf 21:43, 28. Jun 2005 (CEST)

Derartige Ideen finden nicht allseitigen Beifall, so ist zum Beispiel die Liste aller Tatbestände des StGB (falls dir vergleichbares vorschwebt) gerade auf der Löschkandidatenseite. Aber ich halte das grds. für eine gute Idee. -- Alkibiades 22:44, 28. Jun 2005 (CEST)

• Mal zum Ausprobieren angelegt: Portal Recht/Urheberrecht. Hast Du an sowas gedacht? Gegebenenfalls kann man's an eine geeignetere Stelle verschieben ... oder wieder löschen. --kh80 •?!• 00:24, 16. Jul 2005 (CEST)

Katalogbildfreiheit

--Historiograf 23:50, 29. Jun 2005 (CEST)

Die Butter und das Brot

Liebe Mitjuristen unter den Wikipedianern,

ich möchte euch auf die Diskussion:Kinder- und Jugendhilfegesetz aufmerksam machen und damit auf eine Entwicklung, die mir Unbehagen bereitet.

Worum geht es? Vordergründig um die Frage, unter welchem Lemma der Artikel firmieren soll: SGB VIII oder Kinder- und Jugendhilfegesetz. Die mitdiskutierenden Juristen sprachen sich für SGB VIII aus, weil es de facto um das Achte Buch Sozialgesetzbuch geht. Die Gegenmeinung – vertreten durch die Kinder- und Jugendhelfer (so will ich sie mal ungenau nennen) – plädierte für Kinder- und Jugendhilfegesetz. Das Gesetz werde umgangssprachlich nämlich so bezeichnet; kein Mensch würde nach SGB VIII suchen.

Die Diskussion glitt leider irgendwann ins Persönliche und Prinzipielle ab. Keine Seite wollte nachgeben und schließlich wurden Fakten geschaffen und der Artikel nach Kinder- und Jugendhilfegesetz verschoben. Dort gehört er zwar m. E. nicht hin, aber sei's drum.

Man könnte die Sache auf sich beruhen lassen, wenn im Rahmen der Diskussion nicht eine Aussage getroffen worden wäre, die mir überhaupt nicht gefällt. Benutzer:Aineias äußerte sich nämlich wie folgt:

Ich würde dies [das Verschieben von Artikeln] auch mit anderen SGB´s halten wie VI und VII (schaut euch mal hier die Artikel dazu an, und lest Zeitung, dort wie über all auch, wird nur von gesetzlicher Rentenversicherung etc. geredet).

Ich befürchte, dass das Sozialgesetzbuch VI irgendwann nach Gesetzliche Rentenversicherung oder gar nach Rentenversicherungsgesetz oder Rentengesetz verschoben wird, weil »die Leute« den Artikel ja andernfalls nicht finden würden.

Das darf nicht passieren!

Wir sollten uns hier nicht von interessierten Laien die Butter vom Brot nehmen lassen. Das Engagement rechtlich Interessierter in allen Ehren, aber jeder Schuster sollte bei seinen Leisten bleiben. (Ich schreibe schließlich auch keine Beiträge zum Thema Quantenphysik.) Andernfalls drohen uns hier Flexigesetze en masse.

Ich für meinen Teil werde künftig verstärkt darauf insistieren, dass Artikel über einzelne Gesetze auch unter dem korrekten Lemma geführt werden. Das findet man i. d. R. im Bundesgesetzblatt und nicht in der Zeitung.

Gerade wir Juristen sollten auf sprachliche Genauigkeit achten und nicht in Verallgemeinerungen und Vereinfachungen abgleiten.

--Forevermore 1. Jul 2005 16:24 (CEST)

Dem stimme ich uneingeschärnkt zu. Umgangssprachliche Bezeichnungen eigenen sich als Lemmata nur dann, wenn sie einem Redirect vorstehen; der Artikel gehört unter die amtliche, oder, wo eine solche fehlt, unter die korrekte Überschrift. Treu und Glauben wird schließlich auch nicht unter Amtsrichterparagraph angehandelt. Vielleicht sollten wir ein Meinungsbild durchführen, das auch dei Grundlage für die Rückverschiebung des betroffenen Artikels nach SGB VIII darstellen könnte. Die seinerzeitige Diskussion ist mir leider gänzlich entgangen. -- Stechlin 2. Jul 2005 14:04 (CEST)

Wobei es juristisch korrekt si ist, wie im Artikel auch dagelegt: Das SGB VIII wurde als Art. 1 des KJHG verkündet. --Andrsvoss 2. Jul 2005 19:16 (CEST)

Das Lemma Kinder- und Jugendhilfegesetz anstelle von SGB VIII ist Unsinn. Seit Jahren arbeitet der Gesetzgeber daran, das gesamte Sozialrecht zu kodifizieren und im SGB zusammenzufassen und damit die Zersplitterung der Materie auf eine Vielzahl von Einzelgesetzen zu überwinden. Diese Bemühungen werden konterkariert, wenn man ausgerechnet das Artikelgesetz bei der Namensgebung bevorzugt, das die Einstellung ins SGB vollzieht. Es mag schon sein, dass einige noch an alten Namen hängen, und die vollständige Umstellung der Literatur dauert vielleicht eine gewisse Zeit. Wikipedia sollte jedenfalls auf der Höhe der Zeit sein und die sinnvolle Neugestaltung nachvollziehen. Langfristig wird es nur noch Kommentare zum SGB VIII geben und nicht mehr zum Kinder- und Jugendhilfegesetz. Entsprechend sollte man auch das SGB zitieren. Soweit es im Artikel heißt, wenn man also richtig zitieren wolle, so heiße die Regelung zum Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz § 24 SGB VIII (oder § 24 Art. 1 KJHG), so halte ich die zweite Form praktisch für Unfug. --wau > 2. Jul 2005 21:48 (CEST)

Liebe Freunde, es sollte doch wohl für uns (die juristisch in irgendeiner Form Interessierten) selbstverständlich sein, den jeweils offiziellen Sprachgebrauch zu benutzen. Natürlich ist es dann das SGB VIII und nicht das Jugendhilfegesetz. Wem der offizielle Sprachgebrauch der Gesetzgebungsorgane nicht gefällt, kann ja gerne durch sein Stimmverhalten bei der Wahl versuchen, in seinem Sinne Änderungen herbeizuführen. Die Sache mit der Sprache des "Mannes von der Straße" regeln wir, wie ich meine sehr einfach, mit einem Redirect. --Pelz 3. Jul 2005 00:19 (CEST)

Freilich ja, nur ob das funktioniert? Da scheinen einige mit recht fester Meinung am Werk. Habe unter Diskussion:Kinder- und Jugendhilfegesetz#Noch ein Versuch mal versucht, zu überzeugen. Ich hätte ja so Recht!!!! Aber die Menschen ... kriegen ja nicht die Chance, es richtig zu lernen, wenn ein paar Leute an ihren lieb gewordenen Spielsachen festhalten müssen. So, und jetzt brauch ich ein Butterbrot! --wau > 4. Jul 2005 22:13 (CEST)

Lieber Wau, so ist das also. Wir haben Recht, aber die "anderen" geben keine Ruh'. Ich sag zwar immer: "ein Blick ins Gesetz(blatt) erleichtert die Wahrheitsfindung". Aber was nutzt das, wenn man nicht hineinblicken will. Wir sollten mal den "Ungläubigen" eine entsprechende Gerichtsverhandlung empfehlen. --Pelz 5. Jul 2005 00:04 (CEST)

Ich stimme zu, dass KJHG überholt ist. Aber ist "SGB VIII" oder "SGB 8" amtlich? Das Gesetz hat als amtliche Überschrift: "Sozialgesetzbuch (SGB) Achtes Buch (VIII) Kinder- und Jugendhilfe" (siehe: [5]) Wirklich wichtig ist m.E. dass man in WP unter "SGB 8", "SBG VIII", "SGB Achtes Buch", "Achtes Buch SGB", "Kinder- und Jugendhilfe" etc. etc. den Weg zum richtigen Artikel findet. --Andrsvoss 5. Jul 2005 07:52 (CEST)

Da hast Du schon Recht, über die genaue Benennung kann man streiten, zumal selbst der Gesetzgeber nicht überall einheitlich verfährt (Kurzform, Langform). Insoweit sollte man aber meines Erachtens eine für alle Bücher des SGB einheitliche Handhabung bei der Benennung zu erreichen suchen. Daher kam mein Vorschlag "Sozialgesetzbuch VIII", weil das dem derzeitigen Lemma bei den meisten anderen Büchern entspricht. Denkbar wäre als sinnvolles Lemma auch "Sozialgesetzbuch VIII - Kinder- und Jugendhilfe" oder nur "Kinder- und Jugendhilfe", falls man bei allen Büchern die Artikel in gleicher Weise benennt (und im letzten Fall im Artikel genügend heraushebt, insbesondere auch in den Basisdaten, dass dies ein Buch des SGB ist). Die letzte Form würde etwa der Handhabung entsprechen, wenn wir zum BGB einen Artikel über "Schuldrecht" haben. Nachdem das SGB eine noch junge Kodifikation ist und es daher, wie die Diskussion zeigt, sinnvoll erscheint, die Zugehörigkeit zum SGB ins Bewusstsein zu rücken, würde ich ein Lemma mit SGB im Titel bevorzugen.--wau > 5. Jul 2005 11:04 (CEST)

Einladung zum EDV-Gerichtstag 2005

Vom 21. bis 23. September 2005 findet in Saarbrücken der 14. EDV-Gerichtstag statt.

• http://edvgt.jura.uni-sb.de

Vertreter der freien juristischen Internetprojekte treffen sich im Rahmen der Tagung wieder zum Gesprächskreis (Donnerstag, 22.09.05, ab 15:00 Uhr). Die Veranstaltung dient dem Kennenlernen sowie dem Erfahrungs- und Meinungsaustausch zwischen Betreibern solcher Projekte, Vertretern der Verlagsbranche und anderen am Thema Interessierten. Dieses Jahr bilden juristische Weblogs (Blawgs) den Schwerpunkt.

• http://www.jurawiki.de/EdvGerichtsTag2005/Gespr%C3%A4chsKreis

Wir laden Euch herzlich ein, das Wikipedia Portal Recht beim Gesprächskreis zu vertreten.

Darüber hinaus laden wir Euch ein, das Projekt während der gesamten Tagung zu präsentieren. Hierfür stellt uns der EDV-Gerichtstag e. V. den Computerraum zur Verfügung, der direkt an die Unternehmensbegleitausstellung angrenzt. Hier bieten wir Euch die Gelegenheit, einen festen Arbeitsplatz zur Präsentation Eures Projektes zu nutzen.

• http://www.jurawiki.de/EdvGerichtsTag2005/IchMachsOnline

Wir hoffen, dass unsere Einladung Euer Interesse findet. Auf die Idee, unsere Einladung hier zu platzieren, hat uns übrigens Benutzer:Kurt_Jansson gebracht. Die Organisation der Veranstaltung für die freien Projekte wird im JuraWiki abgewickelt (http://www.jurawiki.de/EdvGerichtsTag2005), wir werden aber natürlich auch diese Seite hier im Auge behalten.

Die Präsentation Eures Projektes ist übrigens kostenlos. Darüber hinaus verzichtet der EDV-Gerichtstag e. V. bei den "freien" Ausstellern freundlicherweise auf die sonst fällige Teilnahmegebühr. Kosten fallen dann nur für das festliche Abendessen im Anschluss an den Gesprächskreis an, wobei wir Ihnen die Teilnahme daran sehr empfehlen können.

Für unterstützende Werbung für unsere Veranstaltung (Weitererzählen, Links, Weblog-Artikel usw.) sind wir natürlich auch sehr dankbar.

Wir würden uns besonders freuen, wenn Wikipedia diesmal beim EDV-Gerichtstag in Saarbrücken vertreten wäre.

Benutzer:RalfZosel & Jochen Notholt

Ralf Zosel, Achtstraße 7, D-66606 St. Wendel Tel. +49 6851 907663 E-Mail: ralf@zosel.com http://www.jurawiki.de/RalfZosel

Jochen Notholt, Südstraße 81, D-48153 Münster Tel. +49 251 9742767 E-Mail: jnotholt@gmx.de http://www.jurawiki.de/JochenNotholt

P. S.: Wir haben übrigens auch JurisPedia eingeladen (http://rw22linux9.jura.uni-saarland.de/index.php/Diskussion:Hauptseite) und auch schon eine Zusage. Das wäre natürlich eine besondere Freude, wenn dann mit JurisPedia, JuraWiki und Wikipedia Portal Recht drei juristisch ausgerichtete Wikis vertreten wären.

Aufteilung der Kategorie:Richter

Ich habe heute mit der Untergliederung dieser Kategorie begonnen. Angesichts der Verschiedenartigkeit der einzelnen Spruchkörper schien mir dabei eine Unterteilung nach Gerichten zweckvoller als das bloße Richter (20. Jh.), Richter (19. Jh.) usf.
Naturgemäß entstanden dabei einige sehr kleine Kategorien, etwa Kategorie:Richter (Supreme Court Pennsylvania). Hier ist nun von Benutzer:Triebtäter ein Löschantrag gestellt worden: Wikipedia:Löschkandidaten/9. Juli 2005. Vielleicht mögen sich Mitarbeiter des Portals an der Diskussion beteiligen? -- Stechlin 9. Jul 2005 12:15 (CEST)

Jungbullenfall

Fühlt sich jemand von euch in der Lage, das Urteil etwas allgemeinverständlicher zu gestalten? DiV, --Flominator 15:04, 10. Jul 2005 (CEST)

Geplante Gesetzgebungsvorhaben (Bund)

Ich möchte eine solche Kategorie vorschlagen. Diese könnte man erweitern mit den geplanten Gesetzgebungsvorhaben der Länder. Hier würden die Vorhaben nach meiner Auffassung hinein gehören, die über das Referentenstadium herausgekommen sind. Das wäre doch was für Wikipedianer die sich beruflich in Berlin mit dem "Gesetzmachen" beschäftigen. --Pelz 00:42, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn man die Kategorie mit Artikel füllen kann – warum nicht. Nur gibt es derzeit auch Artikel, die in diese Kategorie passen würden? --kh80 •?!• 01:11, 16. Jul 2005 (CEST)

Eine gute Idee! Aber vielleicht sollte man damit aber abwarten, bis der nächste Bundestag gewählt ist, denn Neuwahlen sind ja recht wahrscheinlich. Apropos Neuwahlen – möchte jemand den Artikel Grundsatz der Diskontinuität verfassen?! --Forevermore 18:21, 16. Jul 2005 (CEST)

Fall vs. Urteil vs. Entscheidung

Verschoben von Diskussion:Recht, da die Diskussion nichts mit dem Artikel Recht zu tun hat. ;-) --kh80 •?!• 00:43, 16. Jul 2005 (CEST)'

Anlässlich der Diskussion zu diesem LA kopiere ich Folgendes von meiner Diskussionsseite:

auch nach der erfolgreichen rettung des jungbullenfalls beschäftigt mich immernoch die einheitliche bezeichnung von urteilen in der wp. ich habe vor einiger zeit begonnen die rundfunkurteile des bverfg in der wp vorzustellen (im rahmen meiner überarbeitung des Medienrechts). da kein mensch 1.rundfunk-fall sagt, sondern man immer von den rundfunkurteilen spricht, habe ich sie auch so bezeichnet und nun mit einigen anderen urteilen weitergemacht, Lebach-Urteil, Spiegel-Urteil, Junge-Freiheit-Urteil. da unter den lemmata jeweils auch tatsächlich ein urteil zusammengefasst und erläutert wird und nicht nur der "fall" an sich, scheint mir urteil richtiger - allerdings sind es manchmal auch beschlüsse, so dass es ganz korrekt wohl -entscheidung heissen müsste (wie z.b. bei der Mephisto-Entscheidung. soll ich das mal im portal:recht zur diskussion stellen? ausserdem würde ich gerne eine formatvorlage für urteile anlegen, einfach damit man nichts wichtiges vergisst. ---Poupou l'quourouce 15:17, 15. Jul 2005 (CEST)

Bei Entscheidungen des EuGH haben wir uns mal für Entscheidung entschieden, genau wegen des Urteil/Beschluss-Arguments. Ich würde auch immer vom Lebach-Urteil sprechen, aber beispielsweise auch eindeutig vom Flugreisefall und nicht vom Flugreiseurteil. Nicht aus systematischen Gründen, sondern weil ich das so aus Studium und Literatur im Ohr habe. Ich kopiere deinen Kommentar und meine Antwort in das Portal Recht.--Berlin-Jurist 00:12, 16. Jul 2005 (CEST)

Wir sollten Begriffe erklären – und nicht erfinden. :-) Wenn ein bestimmter Ausdruck gebräuchlich ist, dann gibt es für uns keine Veranlassung, einen anderen, ungebräuchlichen Ausdruck zu verwenden. (Allenfalls wenn mehrere Ausdrücke gebräuchlich sind, sollten wir uns überlegen, welches Lemma zu wählen ist.)

Und "Jungbullenurteil" ist nun mal kein gebräuchlicher Ausdruck. Daher sollten wir ihn bitte auch nicht einführen – das ist nicht unsere Aufgabe ... Eine Differenzierung zwischen "Jungbullenurteil" (=BGH-Urteil) und "Jungbullenfall" (=Lehrbuchfall) erscheint mir recht wortklauberisch. Dem Lehrbuch "Jungbullenfall" liegt das BGH-Urteil zu Grunde – daher ist in dem Artikel über den Jungbullenfall auf das BGH-Urteil einzugehen. Das ist beim Haakjöringsköd-Fall auch nicht anders. My two cents. :-) --kh80 •?!• 01:09, 16. Jul 2005 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, daß wir Bezeichnungen, die sich im rechtswissenschaftlichen Sprachgebrauch etabliert haben, übernehmen sollten. Wenn in einem Einzelfall beide mehrere Bezeichnungen geläufig sein sollten, kann danach differenziert werden, ob das Rechtsproblem ("Fall") oder das Verfahren ("Urteil/Entscheidung") die wesentliche Bedeutung des Themas ausmachen. Verbleibende Probleme sollten sich zwanglos durch das Anlegen von Redirects lösen lassen. -- Stechlin 10:31, 16. Jul 2005 (CEST)

Als (ehemaliger) LA-Steller in Sachen "Jungbullenfall" erlaube ich mir folgende Anmerkung: Jeder Sachverhalt ist natürlich ein Fall, jede gerichtliche oder behördliche Entscheidung ist somit auch fallbezogen. An den Universitäten und sonstigen Lehranstalten werden indes ab und an Beispielsfälle anhand von tatsächlichen Entscheidungen "nachgebildet", wobei die in der Praxis wesentlichen Informationen (der ZPO) meist ausgeklammert und die (für Studierende) interessanten rechtswissenschaftlichen Probleme hervorgehoben werden. Man sollte daher IMHO zwischen "Lehrbeispiel" und "gerichtlicher/behördlicher Entscheidung" trennen, selbst wenn diese auf den gleichen Sachverhalt zurückzuführen sind, und diese Unterscheidung auch im Lemma zum Ausdruck bringen. Gruß --Zollwurf 11:27, 16. Jul 2005 (CEST)

das ist genau was ich meinte, stimme zollwurf voll und ganz zu. @kh80: wortklauberei gehört bei juristen aber zum handwerkszeug.

@stechlin: ich glaube auch, dass sich die probleme durch redirects lösen lassen. trotzdem würde ich vorschlagen, die darstellung eines tatsächlich so gefällten urteils immer vorrangig als "entscheidung" zu bezeichnen, eine darstellung eines rechtsproblems das anhand eines nachgebildeten oder konstruierten beispielfalls verdeutlicht wird, als "fall". ---Poupou l'quourouce 14:57, 16. Jul 2005 (CEST)

@kh80 ich habe übrigens deine verschiebung des artikels von gestern wieder rückgängig gemacht - ich denke wir sollten das ergebnis dieser diskussion abwarten vor weiteren verschiebungsaktionen und dann möglichst alle urteile / fälle einheitlich bezeichnen. sonst blickt hier bald keiner mehr durch---Poupou l'quourouce 15:15, 16. Jul 2005 (CEST)

Ja ja, Wasser predigen und Wein trinken.

Wieso wartest Du nicht das Ergebnis dieser Diskussion ab, anstatt den Artikel zu verschieben? Du versuchst, uns ein neues Lemma aufs Auge zu drücken, und stellst uns mit Deiner Verschiebungsaktion nun vor vollendete Tatsachen. Oder ist Dir entgangen, dass der Artikel von Anfang an (vom 14. Mär 2004 bis zum 15. Jul 2005) "Jungbullenfall" hieß? ---kh80 •?!• 09:10, 17. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel war, zumindest als ich den LA stellte, in der Tat als "Jungbullenfall" benannt. Zwischenzeitlich sind aber der Bauer B und der Dieb D entfernt. Aus einem Übungs-Fall für Anfangssemester wurde somit eine ordentliche Urteils-Rezension. Daher ist der Sinn eurer Verschiebespielchen nicht (mehr) erkennbar. Gruß --Zollwurf 10:23, 17. Jul 2005 (CEST)

Artikelverschiebung vor Diskussionsende hin oder her, darüber möchte ich mich jetzt gar nicht auslassen. Aber den Artikel so zu verschieben, dass anschließend Lemma und fettgedruckte Lemmawiederholung im Artikel nicht übereinstimmt, das geht auf gar keinen Fall. Der Artikel heisst jetzt erstmal Jungbullenfall, wenn eine Diskussion ein anderes Ergebnis bringen sollte, OK, aber bis dahin die Energien bitte in eine sachdienliche Diskussion stecken. Ich wiederhole nochmal: Die auf der Liste angegebenen Fälle/Urteile sind in großer Mehrzahl als Fall bezeichnet. Entweder wir einigen uns jetzt darauf, immer Entscheidung bzw. Urteil zu schreiben, oder wir halten das für den Einzelfall offen, dann müssen wir den konkreten Fall wohl noch intensiver beleuchten.--Berlin-Jurist 11:09, 17. Jul 2005 (CEST)

Nochmals: Das ganze ist in der juristischen Fachwelt als Jungbullenfall bekannt und sollte daher - neben Redirects, die für nötig gehalten werden könnten - hier auch als solcher bezeichnet werden. Etwas anderes gilt meinetwegen für das Lüth-Urteil, das als solches bekannt ist, und daher unter diesem Lemma abgehandelt werden sollte.
Daß in den Artikeln das Rechtsproblem ("Fall") neben der eventuell vorhandenen Judikatur ("Entscheidung") erwähnt werden soll, ist selbstverständlich und für die Lemma-Frage ohne Bedeutung.
Die Differenzierung danach, ob im Mittelpunkt des Artikels ein Urteil oder ein Rechtsproblem steht, kann daher, wie ich oben ausführte, nur dann von Bedeutung sein, wenn es einen üblichen Sprachgebrauch nicht gibt.
Fazit: Jungbullenfall ist richtig eingeordnet. Weitere Verschiebungen sind derzeit nicht erforderlich. -- Stechlin 11:14, 17. Jul 2005 (CEST)

Eine Überlegung, grundsätzlicher Natur, nicht auf die jungen Stiere ausgerichtet: Die Liste der Fallbeispiele in der Rechtswissenschaft könnte umbenannt werden, etwa in Fallbeispiele für die juristische Ausbildung. Andererseits könnten die dort aufgeführten Entscheidungen bzw. Urteils-Rezensionen in einer anderen Liste etwa Bekannte Entscheidungen der Deutschen Rechtspraxis erhalten werden. Hiermit wäre mE beiden Seiten, also den Rechtswissenschaftlern und den Praktikern geholfen. --Zollwurf 11:37, 17. Jul 2005 (CEST)

Wobei geholfen? Die bisherige Verfahrensweise führt zu keinen für mich erkennbaren signifikatnen Problemen. Also: Weiter so. -- Stechlin 11:53, 17. Jul 2005 (CEST)

Den wohl meisten Fallbeispielen für die juristische Ausbildung liegt eine Gerichtsentscheidung zu Grund. Bis auf die Trierer Weinversteigerung und das Brett des Karneades bliebe dann nicht mehr viel übrig.

Würde man die Einträge danach aufteilen, ob sich der Artikel eher um das allgemeine Rechtsproblem oder eher um die Gerichtsentscheidung dreht, dann würden wahre Klassiker wie der Haakjöringsköd-Fall oder der Stromdiebstahlsfall in der Liste der Fallbeispiele für die juristische Ausbildung fehlen. – Und zwei seperate Artikel pro Thema (Haakjöringsköd-Fall und Haakjöringsköd-Urteil) wären m.E. auch nicht sinnvoll. --kh80 •?!• 11:56, 17. Jul 2005 (CEST)

@kh80: Warst nicht gerade Du es, der unlängst die Ansicht vertrat, "Listen sind nicht per se unerwünscht!"? Was spricht also gegen eine Splittung in universitäre und praxisorientierte Listen? --Zollwurf 12:44, 17. Jul 2005 (CEST)

Gegen eine solche Spaltung spricht, daß sie weder der Überischtlichkeit dient, weil die bisherige Liste nicht unübersichtlich ist, sowie die Vielzahl der entstehenden Überschneidungen. Eine Unterscheidung ohne Unterschied ist sinnlos. -- Stechlin 12:47, 17. Jul 2005 (CEST)

Das sehe ich – trotz meines Listenfetischs – auch so. --kh80 •?!• 12:54, 17. Jul 2005 (CEST)

Freilich ist "eine Unterscheidung ohne Unterschied" unsinnig. Aber eine Enzyklopädie sollte doch auch darüber aufklären, ob ein Thema nun als klassischer Lehrbuchfall oder als Grundsatzurteil in die deutsche Rechtsgeschichte gehören soll. --Zollwurf 12:58, 17. Jul 2005 (CEST)

@kh80: du schreibst Du versuchst, uns ein neues Lemma aufs Auge zu drücken, und stellst uns mit Deiner Verschiebungsaktion nun vor vollendete Tatsachen. Oder ist Dir entgangen, dass der Artikel von Anfang an (vom 14. Mär 2004 bis zum 15. Jul 2005) "Jungbullenfall"... mir ist es letztlich völlig egal wie das teil heisst. ich hatte nur den vorschlag gemacht, sich auf eine einheitliche bezeichnung zu einigen und hatte dargestellt, weshalb ich persönlich XYZ-Entscheidung für die beste Lösung halte. die umbenennung des Jungbullenfalls in Jungbullenurteil hatte Dickbauch als ergebnis der löschdiskussion vorgenommen. daraufhin entspann sich vorliegende diskussion. ich war der ansicht, dass diese diskussion noch nicht zu einem ergebnis gekommen war und fand deshalb weitere hin- und herverschiebungen unnötig. wenn ich aber stechlin richtig verstehe, geht die tendenz dieser diskussion dahin, dass weiter XYZ-Fall, XYZ-Urteil, XYZ-Beschluss und XYZ-Entscheidung je nach dem üblichen Sprachgebrauch nebeneinander existieren sollen. das heisst für mich: es soll keine vereinheitlichung stattfinden. das ist für mich in ordnung und vereinfacht letztlich die erstellung neuer artikel dieser art.---Poupou l'quourouce 14:03, 17. Jul 2005 (CEST)

Ergo: Never change a running system. So sei es! --Zollwurf 22:21, 17. Jul 2005 (CEST)

Arbeitsgericht Reutlingen

steht zur Löschung an, Amtsgericht Reutlingen wurde schnellgelöscht. Ich hätte kein Problem damit, jedes deutsche Gericht hier zu berücksichtigen, aber die Plebs, die neuerdings bei den Löschkandidaten den Ton angibt, tut sich ganz gross in Sachen Relevanz. Es wäre vielleicht angemessen, die ehrwürdigen Robenträger dieses Portals dort aufmarschieren zu lassen. --Historiograf 16:19, 19. Jul 2005 (CEST)

Amtsgericht Reutlingen war wirklich zu wenig Inhalt, kein ganzer Satz, nur Adresse, Tel.Nr., Email-Adresse + Weblink. Schnelllöschung hätte es deshalb aber nicht gleich gebraucht. Arbeitsgericht Reutlingen wäre jetzt in etwa ok, ist allerdings wörtlich übernommen von der Website.--wau > 19:26, 19. Jul 2005 (CEST)

"Die Plebs" und die Schriftsatzfristen...

Hallo Welt!
Ich habe mal unter Schriftsatzfrist und Schriftsatz (Recht) nachgebessert, mal sehen, ob das die Historiographie überlebt, oder wie hieß der Henker noch? *lol* Gruß und schönen Tag --Zollwurf 12:04, 21. Jul 2005 (CEST)

Genau, hier ist die Welt! ;-) Danke für die Verbesserungen. --Bubo 容 18:17, 21. Jul 2005 (CEST)

Was für ein Jammer, dass Dir die Löschdiskussionen bisher so wenig Zeit zum Artikelschreiben gelassen haben! Ich habs immer gewusst, dort verkümmern nur Deine wahren Talente. --wau > 19:23, 21. Jul 2005 (CEST)

Kaufmann (HGB)

Hi Rechtler!
Gesellschaftsrecht ist bei mir leider verdammt lang her und wegen Nichtbenutzung völlig in Vergessenheit geraten. Mögt Ihr den Artikel bitte mal ein wenig aufpolieren, weil da offenbar Altes mit Neuem vermischt wurde und er so doch sehr unübersichtlich geraten ist? Danke und das {unverständlich} kann dann bestimmt auch weg, weil sich das nur auf das Chaos mit altem und neuem Recht bezieht.((ó)) Käffchen?!? 10:19, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe das ganze jetzt mal ein bißcne sauberer unformuliert und die alten und neuen Begrifflichkeiten m.E. besser voneinander getrennt. Inhaltlich war der Artikel aber m.E. großteils in Ordnung. -- HolgerPollmann 00:43, 30. Jul 2005 (CEST)

Abkürzungen/Gesetze und Recht

Gibt es Einwände eine solche Entrümpelung? --Bubo 容 18:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Entrümpelungen sind immer gut. Leg mal los. --Pelz 00:54, 28. Jul 2005 (CEST)

Landgerichte in der WP

angesichts des neu eingestellten artikels Landgericht München II frage ich mich, ob es einen konses darüber gibt, welche gerichte in die wp aufgenommen werden sollen. sind alle gerichte "enzyklopädiewürdig"? oder nur ab den landgerichten aufwärts? ---Poupou l'quourouce 18:19, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, alle Gerichte zuzulassen, soweit es sich nicht um Substubs handelt. Siehe auch oben. --Historiograf 18:31, 29. Jul 2005 (CEST)

Das sehe ich genauso. --Forevermore 19:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Bubo 容 19:54, 29. Jul 2005 (CEST)

Dito. --kh80 •?!• 23:34:25, 29. Jul 2005 (CEST)

ACK. -- HolgerPollmann 00:08, 30. Jul 2005 (CEST)

Medienhandelsrecht

Ich bin der Meinung, daß der Begriff "Medienhandelsrecht" zu ungebräuchlich ist, als daß man ihn als Lemma stehen lassen sollte. Auf der anderen Seite bin ich wie Poupou l'quourouce der Meinung, daß der Artikel Medienrecht doch recht überladen war. Poupou l'quourouce meinte, man solle vielleicht Medienhandelsrecht und Medienwirtschaftsrecht zusammen unter dem Stichpunkt Medienwirtschaftsrecht zusammenfassen, aber ich fände es eigentlich noch sinnvoller, unter Medienrecht einige informative Absätze zum zivilrechtlichen Teil des Medienrechts zu schreiben und darüber hinaus den zivilrechtlichen Teil nach Medienzivilrecht oder Medienrecht/Zivilrecht o.ä. zu verschieben. -- HolgerPollmann 00:08, 30. Jul 2005 (CEST)

Medienhandelsrecht ist in der Tat wenig gebräuchlich. Selbst Google weist nur 12 Treffer auf. Ich meine, man sollte Medienhandelsrecht in Medienrecht integrieren. Der Artikel kommt mir nicht überladen vor. --Forevermore 10:00, 30. Jul 2005 (CEST)

@holger ich meinte eigentlich nicht, dass medienrecht überladen ist, sondern eher, dass ich befürchtete es könnte zu überfrachtet wirken, wenn die verschiedenen medienproduktions- und -vertriebs-zusammenhänge dort auch noch dargestellt werden. vielleicht wären auch eigene lemmata zu Medienproduktion und Medienvertrieb die beste lösung, die dann direkt von Medienrecht aus verlinkt werden könnten?

---Poupou l'quourouce 12:01, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich wollte es eigentlich so verstanden wissen, daß Medienrecht zusammen mit dem, was du in Medienhandelsrecht geschrieben hast, überladen wirken würde, denn wie Forevermore ja auch schreibt, würde man normalerweise eher erwarten, das ganze in Medienrecht zu finden. Um also klarzustellen:

• ich meine, daß Medienrecht überladen wäre, wenn man den Inhalt von Medienhandelsrecht dort noch einfügte - eine zu unausgewogene Mischung zwischen Überblick und Detailliertheit. Natürlich IMHO.
• der Begriff Medienhandelsrecht ist aber (m.E.) zu ungebräuchlich, um ihn als Lemma für die "extensivierende Auslagerung" zu verwenden
• sinnvoller wäre dann m.E., das ganze in einen anderen Artikel unter ein etwas gebräuchlicheres Lemma auszulagern.
• ein solches Lemma könnte m.E. Medienzivilrecht oder Medienrecht/Zivilrecht sein, aber dann müßte man natürlich auch den gesamten Zivilrechtsteil des Medienrechts dorthin packen

Prinzipiell sind sicherlich Medienproduktion und Medienvertrieb akzeptable Lemmata, nur sind die sehr breit und würden darum nicht nur, sondern vermutlich sogar vorrangig auch die sonstigen Aspekte behandeln, die man unter diesen Begriffen erwartet. Würdest du dazu was schreiben? Denn etwas unglücklich fände ich ein Lemma Medienproduktion, unter dem sich dann nur die rechtlichen Aspekte von Medienproduktion fänden.

(Btw, ich würde übrigens Medienhandelsrecht und Urheberrecht im Abschnitt "Medienwirtschaftsrecht" unter Medienrecht eher zum Medienzivilrecht als zum Medienwirtschaftsrecht zählen...)

-- HolgerPollmann 12:37, 30. Jul 2005 (CEST)

ich finde einfach den begriff Medienzivilrecht auch zu unscharf. da kommt dann wieder ein zollwurf und sagt nicht ganz zu unrecht: das lemma wird nicht erklärt. dann vielleicht besser und klarer Medienproduktionsrecht und Medienvertriebsrecht??---Poupou l'quourouce 13:20, 30. Jul 2005 (CEST)

• Aber sind Medienproduktionsrecht und Medienvertriebsrecht denn gebräuchlicher?

...ichbin noch nicht lange hier in der Wikipedia aktiv, darum die Frage: ist es zulässig, den Inhalt eines Teiles eines Artikels in eine Unterseite auszulagern, á la Meidenrecht/Zivilrecht? Das wäre m.E. die beste Lösung, ich weiß aber nicht, ob das darf.

-- HolgerPollmann 13:24, 30. Jul 2005 (CEST)

grundsätzlich darfst du das natürlich. jeder soll die artikel verbessern. dass ich eine aufteilung in medienrecht/zivilrechtlich und medienrecht/öffentlich-rechtlich nicht für sinnvoll halte, habe ich dir ja schon an anderer stelle gesagt. ich finde Medienrecht sollte schon die einzige übergreifende portalartige seite bleiben. für jur. laien ist der unterschied ohnehin nur schwer verständlich.

ich habe mal noch die anderen medienrechtler des projekts recht auf diese diskussion aufmerksam gemacht, vielleicht finden wir dann eher eine allgemein akzeptierte lösung...

Medienproduktionsrecht und Medienvertriebsrecht sind vielleicht nicht in dem sinne gebräuchliche begriffe, aber m.e. sind es die passendsten lemmata zu dem inhalt um den es geht. und wenn wir uns einig sind, dass der inhalt erhaltenswert und enzyklopädiewürdig ist, dann sollten wir uns bemühen ihn unter das passendste lemma zu verschieben. völlig zurecht sagst du ja Medienproduktion ist zu weit. dann eben der engere begriff Medienproduktionsrecht, oder? ---Poupou l'quourouce 13:40, 30. Jul 2005 (CEST)

Telekommunikationsüberwachung

haie freunde der Paragraphen ;o),

der o.g. Artikel bedarf IMO einer überarbeitung/eines ausbaus, allein mir fehlt jede fachliche kompetenz :o( ... vielleicht könntet ihr mal einen prüfenden blick reinwerfen? ja eigentlich ein recht aktuelles thema .. ich bin ganz verweundert, dass es dazu noch nichts gab .. ich danke schonmal im voraus...Sicherlich ^Post 19:36, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich verweise bei dieser Gelegenheit auf den Artikel Vorratsdatenspeicherung. --Forevermore 16:21, 31. Jul 2005 (CEST)

Außerdem auf Fernmeldegeheimnis. Die Themen haben vielfältige Berührungspunkte bzw. sind inhaltlich teilweise deckungsgleich. Dies muss bei der Überarbeitung berücksichtigt werden. --Forevermore 18:35, 31. Jul 2005 (CEST)

G-10-Gesetz

Wo wir gerade bei Telekommunikation sind: der Artikel G 10 Gesetz ist m.E. falsch benannt, ich würde es eher "G-10-Gesetz" schreiben - was meint ihr? -- HolgerPollmann 23:52, 30. Jul 2005 (CEST)

Nö, kann ganz weg: Gesetz zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses --C.Löser ^(Diskussion) 23:55, 30. Jul 2005 (CEST)

Und anscheinend gibt es G-10-Gesetz auch schon, und jemand scheint das grad umzusortieren - vermutlich ist das falsche Lemma bald weg. -- HolgerPollmann 00:26, 31. Jul 2005 (CEST)

Siehe hier. --Bubo 容 11:42, 31. Jul 2005 (CEST)

ich hab es nal von Fernmeldegeheimnis aus verlinkt. dort könnte man aber auch noch mehr über die einschränkung von art. 10 sagen.---Poupou l'quourouce 12:02, 1. Aug 2005 (CEST)

Doppeleintrag Strafprozess/Strafverfahren

Hi! Die Artikel Strafprozess und Strafverfahren stehen hier schon seid längerem als Doppeleinträge in der "Rubrik" Sorgenkinder. Ich habe nunmehr versucht sie zusammenzufügen. Ich denke, das Thema sollte unter dem Lemma Strafprozess stehen und von Strafverfahren sollte auf Strafprozess weitergeleitet werden. So wird es auch mit Zivilprozess und Zivilverfahren gehandhabt. Ich wollte das hier aber nochmal zu Diskussion geben, da mir die Klärung und auch die Einheitlichkeit wichtig erscheint. Was die Zusammenlegung betrifft, so habe ich aus dem bisherigen Artikel Strafprozess etliche Teile rausgenommen. Dort fanden sich zu detaillierte Erörterungen z.B. zum Thema Strafbefehl, die m.E. in dem spezielleren Artikel sinnvoller aufgehoben sind, und evtl. dort noch ergänzt werden können. Schwerpunktmäßig habe ich leicht ergänzte Teile des Artikels Strafverfahren in den Artikel Strafprozess integriert. Ich würde mich freuen, wenn jemand noch mal bei der noch übrigen Zusammenlegungsarbeit mithelfen könnte. Danke und Gruß --Alkibiades 19:36, 1. Aug 2005 (CEST)

Zunächst einmal danke an Alkibiades, dass er sich dieser „Sorgenkinder“ angenommen hat. Ich habe zwar damals die Artikel als Doppeleinträge markiert, hatte leider aber weder Zeit noch Muße, sie zusammenzuführen. Alkibiades' Vorschlag gefällt mir grundsätzlich. Vielleicht sollte man Strafprozess als den engeren Begriff ansehen und dort Ausführungen zum eigentlichen Gerichtsprozess machen, während man in Strafverfahren schwerpunktmäßig mehr auf das Ermittlungsverfahren einerseits und das Strafvollsreckungsverfahren andererseits eingehen könnte. --Forevermore 19:57, 1. Aug 2005 (CEST)

hmm, wieso sollte "Prozess" der engere Begriff sein, wenn er doch im Grunde dasselbe aussagt wie "Verfahren"? Zudem sollte man bedenken, dass es auch noch die Artikel Hauptverfahren, Hauptverhandlung, Ermittlungsverfahren, Zwischenverfahren und Strafvollstreckungsverfahren gibt. Der Artikel Strafprozess sollte insofern auch als ein Überblicksartikel verstanden werden. Die Details können in die Spezialartikel kommen. Wenn man deinem Vorschlag folgte, gäbe es Konkurrenzen zu den genannten Spezialartikeln, also insb. zu Hauptverhandlung. --Alkibiades 20:40, 1. Aug 2005 (CEST)

Du hast Recht. Ich bin – was die bestehenden Lemmata zum Strafprozess betrifft – nicht up-to-date und wusste deshalb nicht, dass es bereits einen Artikel Hauptverhandlung gibt. Nunmehr meine ich auch, dass Strafverfahren per redirect zu Strafprozess führen sollte. Oder umgekehrt. --Forevermore 21:34, 1. Aug 2005 (CEST)

Eben das ist die Frage: Strafverfahren oder Strafprozess als Hauptartikel? Ich bin wie gesagt für Strafprozess. Grund ist wie gesagt vor allem, dass es bei Zivilprozess und Zivilverfahren genauso gehandhabt wird. Außerdem heißt die Strafprozessordnung ja auch nicht Strafverfahrensordnung. Ich warte mal noch ab, ob irgendjemand anderer Meinung ist. --Alkibiades 08:20, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich hab das jetzt schon mal so gemacht. Diskutiert werden kann ja später auch noch. --Alkibiades 15:36, 2. Aug 2005 (CEST)

Danke! --Bubo 容 18:42, 2. Aug 2005 (CEST)

Supreme Court

Hallo Rechtler, der US-Supreme Court befindet sich ja gerade wieder mehr in den Medien und hat mein laienhaftes Interesse soweit geweckt, daß ich den Artikel zu William H. Rehnquist etwas entrümpelt und Antonin Scalia zu übersetzen versucht habe. Dabei habe ich gemerkt, daß ich schnell an meine Grenzen stoße, alleine was Fachausdrücke angeht. Andererseits bietet die deutsche Wikipedia im Moment sicher zu wenig dazu; ich finde, zumindest eine landmark decision wie en:Roe v. Wade sollte auch in de: einen Artikel haben, daneben auch die aktuellen Richter und z.B. en:originalism (habe ich einfach als "Originalismus" übersetzt -?). Fühlt sich hier jemand dazu bereit, etwas zu tun? Bitte seht wenigstens nach, ob ich bisher keinen Unsinn geschrieben habe. Vielen Dank und Gruß--Chef Diskussion 22:00, 1. Aug 2005 (CEST)

Fernabsatzgesetz

Hallöchen, fühlt sich irgendjemand von euch in der Lage, diesen umständlichen Artikel zu dem immer wichtiger werdenden Thema etwas zu vereinfachen? DIV, --Flominator 00:23, 4. Aug 2005 (CEST)