Diskussion:Deutschland

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Archiv

2003 bis 2005 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

• siehe auch Diskussion:Deutschland (Begriffsklärung)

Einleitung

Überarbeitungsvorschlag: Deutschland ist ein Staat in Europa, bestehend als föderalistische Republik aus 16 Bundesländern. Gemäß seiner Verfassung ist er ein freiheitlich demokratischer und sozialer Rechtsstaat[8]. Als Bundesstaat stellt er die jüngste Ausprägung eines deutschen Nationalstaates dar; Bundeshauptstadt ist Berlin.

Das Land liegt in Mitteleuropa in einer gemäßigten Klimazone und grenzt an neun Staaten, natur- räumlich an die Nord- und Ostsee, im Süden als Anrainerstaat der Alpen. Mit rund 81,8 Millionen Bewohnern gehört das Land zu den am dichtesten besiedelten Flächenländern.

Es ist das bevölkerungsreichste Gründungsmitglied der EU und bildet mit 15 weiteren EU-Mitglied- staaten eine Währungsunion, die Eurozone. Der Staat ist Mitglied der Vereinten Nationen, der OECD, der NATO, der OSZE, der G8 und der G20.

Die Bundesrepublik Deutschland ist ein hoch entwickeltes Industrieland mit der - gemessen am nominalen Bruttoinlandsprodukt - größten Volkswirtschaft Europas und viertgrößten der Welt. 2009 lieferte es Waren in alle Welt als zweitgrößte Export- und bezog Produkte als drittgrößtes Importland.--92.252.65.4 16:00, 27. Aug. 2010 (CEST)

Danke, Osnatel. --Otberg 16:04, 27. Aug. 2010 (CEST)

Abgelehnt, keine hinreichende Verbesserung der Einleitung. -Benatrevqre ^…?! 17:29, 28. Aug. 2010 (CEST)

+1 -- Anton-Josef 17:33, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussage, dass Deutschland gemäss seiner Verfassung .... ist falsch. Deutschland hat keine Verfassung sondern ein Grundgesetz. Der Unterschied besteht darin, dass das Grundgesetz vom Politikern als Grundlage des Zusammenlebens etabliert wurde und nie vom Bürger tatsächlich genehmigt wurde. Eine Verfassung wird vom Souvereign des Landes, nämlich allen Bürgern gemeinsam erarbeitet und dann von genau diesen Bürgern genehmigt.(nicht signierter Beitrag von Intermonex (Diskussion | Beiträge) 09:36, 9. Okt. 2010 (CEST))

Laut Artikel Grundgesetz ist dies ein Irrtum: "Gegenwärtig lautet daher die Feststellung zur Verfassungsgesetzgebung vereinfacht: Das Grundgesetz ist die Verfassung." Belegt mit http://www.krr-faq.net/ster1969.htm --Guandalug 09:48, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das Grundgesetz ist sogar legitimierte Verfassung des wiedervereinigten Deutschland. Vgl. hierzu [bei Prof. Klaus Stern] auch § 135 III 8 Abschnitt β) zum angeblichen Legitimationsdefizit (dort mit weiteren Nachweisen), dass diese Theorie (inzwischen) unhaltbar ist. Zitat: „[Die] Vorläufigkeit (‚Provisorium‘) […] fand […] gerade mit der Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 unzweideutig ihr Ende. Dieses einzige Defizit im Hinblick auf eine Vollverfassung [ohne Unterstreichung im Original, Anm.] war damit behoben. [… Das Grundgesetz] konnte und wollte nach eigenem Verständnis zur konstituierenden Dauerordnung werden […]. Für den Fall des Beitritts war aber eine Volksabstimmung gerade nicht vorgesehen [oh. Unterstr. im Orig., Anm.].“ --Benatrevqre ^…?! 13:49, 9. Okt. 2010 (CEST)

Energie

Ein Abschnitt über die Energieversorgung in Deutschland fehlt. Daten und Quellen über den aktuellen Stand finden sich hier: [1] [2] Wer sich verewigen will könnte eine sehr sinnvolle Ergänzung zum Artikel liefern. Gruß Lear 21 14:13, 20. Sep. 2010 (CEST)

Im Artikel steht irgendwas von "Energieverbrauch" in kW/h, das ist quatsch. Es müssten kW oder kWh sein. (nicht signierter Beitrag von 129.217.168.88 (Diskussion) 12:41, 5. Okt. 2010 (CEST))

Foto "Europäischer Gerichtshof"

Ich finde es etwas irritierend, dass im Artikel über Deutschland (im Abschnitt Recht > Geschichte) ein Foto des Europäischen Gerichtshofs in Luxemburg erscheint. Ein Hinweis auf dieses Gericht im Text ist sicher angebracht, aber bei Fotos sollte man sich meiner Meinung nach auf solche mit direktem Bezug zum Lemma beschränken. chamecko 16:48, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung, kann raus. -- smial 18:24, 28. Sep. 2010 (CEST)

Deutschland ist Gründungsmitglied der EU und unterliegt seit Jahrzehnten der europäischen Rechtsprechung. Das Bild als Hinweis darauf bleibt selbstverständlich im Artikel erhalten. Lear 21 23:24, 28. Sep. 2010 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon einmal: Hier ist Deutschland und nicht die EU. Also sollten hier auch nur Bilder von und über Deutschland eingebracht werden; Europazeugs ist für dieses Lemma nicht in ausreichendem Maße relevant, da off-topic. --Benatrevqre ^…?! 00:44, 29. Sep. 2010 (CEST)

Deutschland ist die EU. Die EU ist Deutschland. Hier gibt es keine Trennung weder im politischen noch im juristischen Sinne, seit mehr als 50 Jahren. Hier ist kein Platz für Deutschland den Deutschen. Die Geschichte hat Fakten hinterlassen. Die Realität Deutschlands hat eine EU-Europäische Dimension. Ist das klar genug angekommen ? @Benatrevqre: Dein Zusammenlügen der vergangenen Diskussionsstände hat jetzt ein Ende, verstanden? Lear 21 04:02, 29. Sep. 2010 (CEST)

Du hast mir bestimmt nichts vorzuschreiben, also halt man schön den Ball flach, gell! Ich verbitte mir diese groteske Unterstellung. Bleib bei der Sache und verschone uns bitte mit dieser gänzlich niveaulosen, widerlichen Polemik.

Deutschland ist weder die EU und auch nicht andersrum. Diese Diskussion hatten wir, wie bereits erwähnt, bereits geführt, nämlich dass die EU kein Bundesstaat ist und folglich in diesem Artikel über Deutschland auch nicht in einem überhöhten, ungerechtfertigten Maße dargestellt werden muss. Dabei ist es völlig unerheblich und zu vernachlässigen, ob Deutschland Gründungsmitglied ist. Darüber hinaus ist es auch nicht wesentlich für den Deutschland-Artikel, dass die Bundesrepublik europ. Rechtsprechung unterliegt. Das tun die anderen EU-Mitgliedstaaten ebenso; es ist also kein Deutschland-Spezifikum und gibt somit keine hinreichende Relevanz für dieses Lemma.

Da das Bild, wie auch andere Benutzer derselben Auffassung sind, hier unpassend, weil auch irritierend ist, kann man es ohne weiteres mit dem Bild eines deutschen Gerichts ersetzen, bevorzugt etwa das BVerfG, BVerwG oder der BGH. --Benatrevqre ^…?! 04:57, 29. Sep. 2010 (CEST)

Mit seinem Beitrag 04:02, 29. Sep. 2010 hat Lear21 selbst aufs Schönste deutlich gemacht, zu welchen abwegigen Ansichten das Photo des EuGH-Gebäudes in diesem Artikel führen kann: "Deutschland ist die EU. Die EU ist Deutschland..." Allerdings besteht kein Anlass, das EuGH-Bild nicht bloß zu entfernen, sondern es "mit dem Bild eines deutschen Gerichts (zu) ersetzen, bevorzugt etwa das BVerfG, BVerwG oder der BGH". Photos des BVerfG und des BVerwG sind in dem Artikel bereits vorhanden. --Vsop 10:27, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine, egal ob das Foto in den Artikel soll oder nicht, es ist in der vorliegenden Position absolut deplaziert. Die Erwähnung der EU und des EuGH ist ganz am Ende des Abschnitts "Rechtswesen" und nicht im Bereich "Geschichte". Wenn dieses Bild weiter im Artikel bleiben soll, müsste es zumindest weiter nach unten gerückt werden. Dort an der jetzigen Stelle passt es gar nicht. --USR2504 10:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

Für alle die noch nicht auf dem Stand der Judikative Deutschlands im Jahr 2010 angekommen sein sollten, bitte umgehend Urteile aus der allerjüngsten Vergangenheit zur Kenntnis nehmen : 1. Straßburger Urteil stärkt Rechte von Kirchenmitarbeitern, 2.Wetten für alle, 3.Gericht:Hotels mit TVs auf Zimmern sind voll vergütungspflichtig. Der momentane Stand der Sektion Recht zeigt 2 dt. Gerichte ein europäisches. Es gibt Experten, die bereits davon ausgehen dass der EUGH mehr als gleichwertig gegenüber dem Bundesverfassungsgericht dasteht. Die Bilddarstellung des EUGH als maßgebende Institution kann daher als gleichwertig mit dem Bild der NATO (-Mitgliedschaft) und dem Bundestag (Reichstagsgebäude) gesehen werden. Schönen Gruß Freunde, denkt darüber nach.... Lear 21 11:05, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wer nicht wie Lear21 meint, Deutschland sei EU und EU sei Deutschland, ist also "noch nicht auf dem Stand der Judikative Deutschlands im Jahr 2010 angekommen"? Auf welchem Stand ist Lear21 denn selbst? Das erste der drei Urteile, auf das er sich bezieht, stammt gar nicht vom EuGH, sondern vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg, der dem Europarat zuzuordnen ist (und bei Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention angerufen werden kann). Er ist nicht zu verwechseln mit dem Gerichtshof der Europäischen Union, auch als Europäischer Gerichtshof (EuGH) bezeichnet, in Luxemburg. Muss jetzt auch noch ein Photo vom Gebäude des EuGMR in den Artikel? --Vsop 11:47, 29. Sep. 2010 (CEST)

Meine Güte, was habe ich hier mit meiner kleinen Foto-Anmerkung denn losgetreten? Macht Euch mal locker! Es ist doch völlig unstrittig, dass in einen Artikel über deutsches Recht auch Verweise auf die entsprechenden EU-Institutionen reingehören. Aber deswegen muss man doch nicht gleich ein Foto daneben stellen. Mein erster Gedanke beim Überfliegen des Deutschland-Artikels war: "Nanu, gehört Luxemburg jetzt doch zu Deutschland?". Ich erwarte sowas einfach nicht in einem Deutschland-Artikel - genauso wenig wie ich dort Fotos vom Hauptquartier der Vereinten Nationen oder sonstiger Institutionen erwarte, die in irgendeiner Form mit Deutschland assoziiert werden können.

(Wo wir gerade beim Abschnitt Rechtswesen sind: mir ist außerdem gerade aufgefallen, dass im letzten Satz unter dem Namen "Europäischen Gerichtshofes" auf den "Gerichtshof der Europäischen Union" verlinkt wird - wo dann als erstes zu lesen ist, dass man auf gar keinen Fall das eine mit dem anderen verwechseln sollte. Schon wieder was irritierendes ...) --chamecko 16:39, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Link war im Grunde korrekt, nur die Bezeichnung nicht, da zweideutig. Habe letztere korrigiert.--Benatrevqre ^…?! 13:47, 30. Sep. 2010 (CEST)

Dem Diskussionsergebnis entsprechend habe ich das Foto des EuGH nun entfernt und das des Reichsgerichtsgebäudes an die dazugehörige Textstelle verschoben. Leider erschwert das den Vergleich der von mir vorgenommenen Textänderungen: zum AGBG, das bisher fälschlich als Kodifikation eines deutschen Staates des 18. Jahrhunderts bezeichnet wurde, und zum Code Civil, von dem doch mehr gesagt werden sollte als bisher. Ich habe mich auch um Straffung und Versachlichung bemüht, z.B. Inkrafttreten des BGB nicht "im symbolträchtigen Jahr 1900" sondern am 1. Januar 1900. --Vsop 10:10, 5. Okt. 2010 (CEST)

Deutschland unterliegt in hohem Maße Europarecht, das Bild des EUGH verbildlicht diesen Sachverhalt. Ohne die Darstellung des EUGH würde der Eindruck entstehen, dass D einer autarken, rein nationalstaatlichen Judikative unterliegt. Eine solche Darstellung wäre irreführend und falsch. Das zuletzt gefundene BildVerhältnis von 2 dt. Gerichten und einem europäischen in der Sektion ist angemessen und ausbalanciert. Lear 21 12:15, 5. Okt. 2010 (CEST)

Lear 21 hat das Photo des EuGH wieder eingefügt, obwohl sich außer ihm alle Teilnehmer dieser Diskussion dagegen ausgesprochen haben. Ein solches Verhalten ist EditWar und sollte entsprechende Konsequenzen haben. --Vsop 13:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

Der dürre Hinweis auf die europäische Gerichtsbarkeit bedarf keines eigenen Fotos im Artikel Deutschland. Die von Lear beschworene "Gefahr" einer irreführenden Darstellung ist an den Haaren herbeigezogen, um eigenen POV durchzusetzen. Dieses Gericht hat seinen Sitz genau nicht in Deutschland, ebensowenig wie das EU-Parlament und ebensowenig wie CERN oder die Brüsseler EU-Bürokratie und ebensowenig wie zahlreiche weitere EU-Organisationen, die nach Lears Scheinargument dann ja wohl alle auch Fotos in diesem Artikel haben müßten, um eine irreführende und falsche Darstellung zu verhindern. Stünde diese EU-Gerichtsbarkeit in Mannheim, Wesselburen oder Grevenbroich herum - kein Problem, Foto rein. Tut sie aber nicht: Foto raus. -- smial 14:24, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia lebt von der faktischen Darstellung der Wirklichkeit. Die Unterschlagung und Unterdrückung relevanter Daten und Sachverhalte ist Propaganda und untergräbt die Glaubwürdigkeit. Das Recht (Rechtswesen) ist ein immaterieller Bestandteil des Landes und bedarf zwingend keiner Darstellung eines Gerichtes auf dt. Boden. (Ich persönlich würde das Grundgesetz in Buchform bevorzugen.)

Bei Diskussionen um Inhalte hat sich ein Prinzip zur Orientierung innerhalb der Wikipedia sehr bewährt, die Reputation der Benutzer. Es sind keine Hinweise zu finden die darauf deuten, das einige Mitkommentatoren Expertise in juristischer oder politischer Dimension mitbringen (belegt durch Editier-Konto). Auch ist nicht zu erkennen, dass hier Deutschland und EU Experten ihre Meinung äußern. Wikipedia ist keine Demokratie lautet einer der Grundsätze ! Wenn die derzeitige Vorgehensweise jedoch auch in Zukunft dominiert, dann dürften sich bald 3 oder 4 Benutzer zusammenfinden, die hier noch ganz andere Bilddarstellungen löschen oder Faktenrevisionismus betreiben. Nein Freunde ! Ich sag es wie ist: Wenn viele Fliegen spontan auf Scheiße sitzen, heißt das noch lange nicht, dass Scheiße Allgemeingut wird. War das deutlich? Mehr als zwei Drittel aller Gesetze in Deutschland beruhen auf Entscheidungen, die in der EU getroffen werden Die Judikative, die diesem Umstand Rechnung trägt muss in diesem Lemma dargestellt bleiben.

Es wurde sehr lange, sehr freundlich von meiner Seite argumentiert. Wer in Zukunft die Bildarstellung löschen will muss mit Belegen beweisen, dass das Rechtssystem Europas keinen Einfluss auf Deutschland hat. Ich rate allen Beteiligten auf Vandalismus am Artikel zu verzichten, sonst wird meine Wenigkeit gezwungen sein eine direkte Meldung einzuleiten. Lear 21 15:06, 5. Okt. 2010 (CEST)

Lear 21 zeigt abermals, dass sein Denken und sein Agieren in dieser Wikipedia von Vorurteilen und Wunschdenken gesteuert ist und mit der Realität nichts zu tun hat. Auch wenn rund 70% der deutschen Gesetze auf Entscheidungen der EU (nicht: Entscheidungen des EuGH!) beruhen, ist das kein Grund, nun jeden Wikipedia-Artikel, der sich mit dem Rechtswesen in einem EU-Land befasst, mit eine Photo des EuGH zu versehen. All denen, die mit guten Gründen dagegen sind, ausreichende Expertise abzusprechen, ihnen "Faktenrevisionismus" vorzuwerfen und sie "Fliegen ... auf Scheiße" gleichzusetzen, ist ein neuer Grund für eine Vandalismusmeldung. --Vsop 15:37, 5. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Lear, ich empfehle Dir, einmal einen Blick in http://aphilosopher.files.wordpress.com/2010/09/42-fallacies.pdf, insbesondere den Abschnitt "Appeal to Authority" zu werfen. Deine Forderung nach Belegen für die Nichtexistenz eines Einflusses europischen Rechts auf das deutsche ist im Zusammenhang mit dem Vorhanden- oder Nichtvorhandenseins eines Fotos in diesem Artikel völlig absurd. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt zur Sammlung des vorhandenen Wissens, kein Projekt zur Durchsetzung der Meinung eines Einzelnen gegen den Rest der Welt. Nur zur Erinnerung. -- smial 15:38, 5. Okt. 2010 (CEST)

@Vsop: Mein Denken und Agieren in der Wikipedia hat in den letzten 4 Jahren u.a. dazu geführt, dass der engl.sprachige Deutschland Artikel, der zurzeit nach Qualitätskriterien gemessen am höchsten bewertete Länderartikel von allen ist. (Ähnliches gilt für den EU & Berlin Artikel). Dieser Standard wurde über permanentes Neujustieren und im Zusammspiel von mehreren Beteiligten erreicht. Wer über einen derart langen Zeitraum an einem derart hochfrequentierten Lemma arbeitet, der ist sehr sehr nahe an der Realität und Aktualität. Es sei jedem unbenommen seine Meinung über den Stand und Einfluss der EU Gerichtsbarkeit zu haben. Solange es nur Meinungen sind, die nicht zu konkreten Löschungen der Faktenlage führen, bittesehr. Ich rate dringend allen sich den aktuellen Sachstand einzubimsen und zu erkennen das die Bilddarstellung des EUGH verhältnismäßig ist und den Stand der Dinge wiedergibt. Lear 21 15:51, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem Admin magnummandel Lear 21 ermahnt hat, sich der Mehrheit zu beugen und den Diskussionsstil der Wikiquette anzupassen Benutzer Diskussion: Lear 21#Foto EuGH, und nachdem Thek das umstrittene Foto wieder aus dem Artikel genommen hat, steht es nun 6:1 gegen Lear 21. Das sei hier deshalb festgehalten, weil Lear 21 sich eben erst "gezwungen" erklärt hat, bei "Vandalismus am Artikel ... eine direkte Meldung einzuleiten". --Vsop 17:20, 5. Okt. 2010 (CEST)

gesprochene Version

laut der Gesprochenen Version ist deutschland 357.111.000,91 km² (dreihundertsiebenundfünfzigmillioneneinhundertelftausend-komma-einundneunzig Quadratkilometer) groß, obwohl nur 357.111,91 richtig ist.. --Cum Deo 03:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

Welcher Teil der Audio-Dateien ist es? Teil 1?

Ich habe gegenwärtig leider keine Möglichkeit, die Dateien anzuhören und zu prüfen. Ich würde daher sagen, wir kommentieren die Datei mit der fehlerhaften Information erstmal aus, bis eine neue, korrigierte Fassung vorhanden ist. --Benatrevqre ^…?! 07:50, 1. Okt. 2010 (CEST)

Japp.. Teil eins..--Cum Deo 13:18, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich versuche mal, es zu reparieren, danke für den Hinweis -- Achim Raschka 19:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Abschnitt Demografie - Minderheiten

"Angestammte ethnische Minderheiten sind...Friesen (etwa 50.000 bis 60.000)..." Im Artikel Friesen steht, dass sich allein zu den Nordfriesen ca. 50.000 Menschen zählen. Dazu kommen noch die Saterfriesen (gut, das sind nur. ca. 2000), die Wurtfriesen, die Butjadinger Friesen, die Oldenburger Friesen und die Ostfriesen mit einer Einwohnerzahl von 500.000 im Siedlungsgebiet. Auch wenn mir bewusst ist, dass sich die Zahl der eigentlich der Minderheit zugehörig fühlenden Einwohner schwer zu schätzen ist, ist eine Zahl von 50.000-60.000 eindeutig zu niedrig gegriffen. Anstatt einer mutwilligen Schätzung wär ein Link zur oben genannten Erklärung sinnvoll. Eure Meinungen? :-) --MiKo ʎ 09:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wir sollten keinen einzigen Friesen unterschlagen! Ich wußte gar nicht wieviele das doch sind ST (nicht signierter Beitrag von 84.177.138.115 (Diskussion) 15:52, 3. Okt. 2010 (CEST))

Wenn es zutreffend ist, kann man es gerne mit dieser Verlinkung einbauen und die Angabe, falls belegt, korrigieren. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 3. Okt. 2010 (CEST)

Glückwunsch

zu diesem langen Artikel, hervorgehoben an einem denkwürdigen Tag. Da ist ja wirklich fast alles drin. Wieviel Stunden habt ihr denn daran gearbeitet? Gruß -- Hedwig Storch 18:38, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich nehme dies mal als einer mehrerer Hauptautoren dankend an. Solche Artikel entstehen aber nicht in Stunden, sondern in Jahren. ;-)

Du schreibst "fast alles drin". Was fehlt noch deiner Meinung nach? --Benatrevqre ^…?! 21:20, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zu den großen Themen, die noch zu ergänzen wären, zählen "Gesundheit" und eine eigenständige Sektion "Migration". Der derzeitige Zustand der "Politik", die das Staatswesen auf das "Staatsrecht" anstatt auf das "Politische System" fokussiert ist nicht plausibel. Insgesamt ist der Artikel relativ schlecht geschrieben, was an der Vielzahl geschwurbelter Ausdrucksweisen liegt und an der merklich zu hohen Anzahl von Autoren. Die Gewichtung von Inhalten im Bereich "Geschichte" ist nicht gegeben, hier müsste an einigen Stellen deutlich gekürzt werden. Rund 200 Quellenangaben und Belege fehlen bei einem Lemma dieser Größe und Wichtigkeit. Das gesicherte Wissen der letzten 10 Jahre, die Aktualität in z.B. Kultur oder Außenpolitik ist noch zu wenig präsent. Die Stärke des Artikels liegt zweifelsfrei in seinem allumfassenden thematischen Anspruch, dem er weitgehend gerecht wird. Lear 21 22:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das politische System wird im entsprechenden Hauptartikel näher beschrieben, eine Vertiefung ist hier nicht notwendig. --Benatrevqre ^…?! 23:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

Was fehlt? Hm, weiß ich jetzt auf die Schnelle gar nicht. Die Bebilderung ist zwar treffend, doch jeder würde sie sich ein wenig anders wünschen. Ich z.B. hätte den Großen Arber, den Brocken oder den Feldberg statt des Mischwaldbildes genommen. Dann fehlen aus meinem Deutschlandbild Bilder von Calw (Hesse), Tübingen (Hölderlin), Weimar (olle Goethe) und Lübeck (Thomas + Heinrich Mann). Was ich wieder fasele. Das ist doch ein Lob (siehe Überschrift). Mäkeln kann man aber immer. Nehmen wir z.B. den Satz: Weitere wichtige deutsche Forscher und Wissenschaftler sind Christiane Nüsslein-Volhard, Gottfried Wilhelm Leibniz, Alexander von Humboldt, Max Müller, Theodor Mommsen, Robert Koch und Max Weber. Das ist eine kunterbunte Aufzählung kreuz und quer durch Zeiten und Fachgebiete. Das müßte gestrafft und geordnet werden. Aber trotzdem ist der Artikel schön. Gruß -- Hedwig Storch 00:10, 4. Okt. 2010 (CEST)

Falsch vorgelesen!

Fläche: 357 Millionen 111 Tausend Komma neun eins Quadratkilometer. Ein Glück, dass ich nicht blind bin, denn so sehe ich wenigstens, dass die geschriebene Version einfach nur falsch vorgelesen wurde. Da steht: 357.111,91 km²

Kann man das die Vorleserin nachtraeglich noch korrigieren lassen? Ist schließlich nicht so einfach machbar, wie bei geschriebenen Texten :-) --92.231.84.152 19:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

siehe oben, ich werde versuchen, das zu reparieren -- Achim Raschka 19:43, 3. Okt. 2010 (CEST)

Done - aufgrund der Kaskadensperre für Hauptseitendateien auf commons konnte ich die geänderte Datei erst heute hochladen. -- Achim Raschka 08:26, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde es fehlt eine Landkarte. (nicht signierter Beitrag von 88.74.126.90 (Diskussion) 18:32, 11. Nov. 2010 (CET))

Toll. Ich finde, es gibt genug. -- j.budissin^+/- 19:50, 11. Nov. 2010 (CET)

Religionen

Im Absatz "Religionen" sollte man m.E. den Eintrag über den Islam aufgrund der Rede des Bundespräsidenten am 3. Okt. 2010 aktualisieren, etwa wie folgt:

"Am 3. 10. 2010 erwähnte Bundespräsident Christian Wulff in seiner Bremer Rede die drei Religionen Christentum, Judaismus und Islam explizit als prinzipiell gleichberechtigtes Dreigespann, was nicht der jüdisch-christlichen Tradition des Staatswesens entgegenstehe."

(Oder ähnlich: bei der genauen Formulierung sollte man sich streng an den Wortlaut der Rede halten.) -- MfG, Meier99 14:14, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die im wesentlichen aus Gemeinplätzen bestehende Rede verdient keine Erwähnung. Von "prinzipiell gleichberechtigt" (wieso nicht einfach "gleichberechtigt"?) oder gar von einem "Dreigespann" hat Wulff natürlich nicht gesprochen, sondern dies gesagt:

Das Christentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das ist unsere christlich-jüdische Geschichte. Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland. http://www.bundespraesident.de/-,2.667040/Rede-von-Bundespraesident-Chri.htm

Diese Aussage ist bei mehreren Millionen Muslimen im Lande bestimmt keine Offenbarung. --Vsop 20:14, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, dieses Political-Correctness-Desiderat in den Artikel reinzubringen, nur weil's etwa vom Bundespräsident stammt – aber mit der Wirklichkeit nicht viel gemein hat.

Wie wär's stattdessen mit 'ner privilegierten Partnerschaft? ;-p --Benatrevqre ^…?! 03:20, 6. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat, ich habe soeben selbst die offizielle Fassung der Rede des Bundespräsidenten zum 3.10.2010 durchgelesen (nochmals: hier ist sie, [3]) und finde darin nichts Wesentliches, außer bekannten historischen Wahrheiten und dem Hinweis auf die ja auch von der Bundeskanzlerin betonte überragende Bedeutung des Gundgesetzes. Also, meine jetzt selbst geänderte Meinung: Es ist besser, hierzu gegenwärtig gar nichts zu unternehmen. - MfG, Meier99 10:29, 6. Okt. 2010 (CEST)

Sonntagsreden eines Schlossherren müssen nicht auch noch in den Artikel, wir können aber die CDU als pseudoreligiöse Gemeinschaft mit divergenten Glaubensauffassungen hinsichtlich jüdisch-christlich-islamisch-buddhistisch-deutscher Leitkultur erwähnen.--† ♂ 10:36, 6. Okt. 2010 (CEST)

Habe das im Artikel Christian Wulff eingebaut. --Goldzahn 06:37, 29. Okt. 2010 (CEST)

Falsch ist auf jeden Fall der Satz, die Mehrheit gehöre einer christlichen Religion an. Im nächsten Absatz steht nämlich richtigerweise, das Mitbürger, die diesen nicht angehören, in der Mehrheit sind, nämlich mit ~39% (34% bei Religionen in Deutschland).--Mideal 11:39, 12. Nov. 2010 (CET)

Etwa ein Drittel der Deutschen gehört einer evangelischen Kirche an, ein Drittel der katholischen Kirche. Daher sind über die Hälfte der Deutschen - und damit die Mehrheit - offiziell Christen. --Psi007 17:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Unternehmen

Wirtschaft -> Unternehmen -> Tabelle grösste Unternehmen -> Deutsche Bank -> Umsatz: das ist nicht der Umsatz sondern die Bilanzsumme - ändern/löschen oder darauf hinweisen??? -- Dubidududu 11:44, 7. Okt. 2010 (CEST)

Kannste du bitte auch alles, also auch mal den Einleitungssatz über der Tabelle lesen, bevor du auf der Diskussionsseite auf etwas hinweisen möchtest, danke. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

Energieverbrauch

Im Jahr 2003 war der Energieverbrauch pro Kopf mit 5597,7 kW/h der elfthöchste in Europa und wurde auf Rang 27 in der Welt gelistet.

kW/h macht als einheit wenig Sinn (Joule/(Sekunde*Stunde)). Schätze es sollte einfach hW heissen. (nicht signierter Beitrag von 188.108.223.250 (Diskussion) 19:40, 14. Okt. 2010 (CEST))

hW? Meinst du kW? --62.224.74.168 23:10, 14. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Wattstunde#Häufig fehlerhafte Schreibweise. Danach wäre "kWh" richtig. Laut en: Kilowatt hour#Symbol and abbreviation for kilowatt hour wäre "kW h" oder "kW•h" noch richtiger. --BosonD 08:59, 15. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt Auf "kW·h" geändert.--BosonD 09:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wahlspruch

Könnte man nicht meinen das Deutschland wie andere Länder auch einen Wahlspruch hat, nämlich "Freiheit, Einheit, Demokratie". Das war schon zum zwiten mal beim Staatsbesuch algegenwärtig. (nicht signierter Beitrag von 84.179.103.95 (Diskussion) 19:07, 15. Okt. 2010 (CEST))

Die Diskussion hatten wir schon. Deutschland hat keinen Wahlspruch. Gruß, --Φ 19:27, 15. Okt. 2010 (CEST)

Akustische Version der deutschen Nationalhymne

..heißt es in dem Abspielkasten, müsste es nicht instrumentale Version oder Instrumentalversion heißen, wenn die Hymne ohne Gesang gemeint ist? Eine andere außer akustisch kenne ich nämlich nicht ;-)--In dubio pro dubio 20:38, 22. Okt. 2010 (CEST)

Mmh, vermutlich hast du recht. Wenn es keine Einsprüche gibt, kannst du das ja ändern. --Benatrevqre ^…?! 22:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

kann ich ja nicht, da für Neulinge gesperrt, deswegen ja hier;-) --In dubio pro dubio 23:34, 22. Okt. 2010 (CEST)

nun darf ich ja und habs geändert--in dubio Zweifel? 23:44, 28. Okt. 2010 (CEST)

Europapolitik

Europapolitik kommt sehr kurz hier und ist absolut unpassend Europapolitik unter Außen- und Sicherheitspolitik einzuordnen. Europapolitik ist mittlerweile Innenpolitik. Ein eigener Absatz tut Not! --Ngowatchtransparent 23:53, 22. Okt. 2010 (CEST)

Jugendorganisationen der Parteien

Ich frage mich, womit sich begründen lässt, dass die parteipolitischen Jugendorganisationen in diesem (!) Artikel gesondert neben den Parteien genannt werden: „Nahezu allen einflussreichen Parteien stehen – mehr oder weniger selbständig – Jugendorganisationen zur Seite. Die wichtigsten sind die Junge Union (CDU/CSU), die Jusos (SPD), die Jungen Liberalen (FDP), Linksjugend ['solid] (Die Linke) sowie die Grüne Jugend (Bündnis 90/Die Grünen).“ Es gibt in jeder der im Bundestag vertretenen Parteien verschiedenste Untergliederungen (für Frauen, Senioren, Arbeitnehmer etc.). Wieso also werden hier nur die Jugendorganisationen hervorgehoben. Ich halte dieses auch deshalb für unglücklich, weil es andere Untergliederungen gibt, denen durchaus ein größerer Einfluss auf die aktuelle Politik ihrer Mutterparteien unterstellt werden kann als der jeweiligen Parteijugend. Ich denke hier z. B. insbesondere an den Wirtschaftsrat der CDU. Mir geht es hier nicht um einen pauschalen Angriff auf die Partei-Jugendorganisationen, aber vor dem Hintergrund, dass der Deutschland-Artikel noch nicht einmal die Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände erwähnt, ergibt sich für Leser_innen mit der expiziter Nennung meines Erachtens ein schiefes Bild, dass die gesamtstaatliche und historische Bedeutung von JU, Jusos etc. überbewertet. Falls es keinen Widerspruch gibt, würde ich den oben zitierten Absatz löschen oder so umschreiben, dass eher allgemein auf die interne Struktur der Parteien, d.h. auf ihre Untergliederungen, eingegangen wird. --Ktesias 20:20, 12. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach: der Jugend gehört die Zukunft Deutschlands. Daher finde ich eine Hervorhebung auf die Jugendorganisationen keineswegs überbewertet. Deshalb: Widerspruch, einstweilen. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 13. Nov. 2010 (CET)

Davon ganz abgesehen sind die Jugendorganisationen eben - anders als der CDU-Wirtschaftsrat - gerade keine Untergliederungen der Parteien, sondern prinzipiell unabhängige, aber eben einer bestimmten Partei nahestehende Organisationen. Sie gehören nicht zur "internen Struktur der Parteien". -- j.budissin^+/- 11:23, 13. Nov. 2010 (CET)

Hmm, Argumente überzeugen mich zwar nicht ganz, aber da ich mit meiner Ansicht anscheinend allein stehe, werde ich den Absatz im Artikel so belassen, wie er ist. BTW: Warum Jugendorganisationen nicht zur internen Struktur der Parteien gehören sollen, erschließt sich mir nicht. Die Junge Union wird neben den anderen Vereinigungen im Statut der CDU erwähnt und die Jusos heißen ja sogar offiziell „Arbeitsgemeinschaft der Jungsozialistinnen und Jungsozialisten in der SPD“. Bei den anderen Organisationen müsste ich erst noch genauer recherchieren. Aber wie gesagt, das Thema ist hier für mich beendet. --Ktesias 15:11, 13. Nov. 2010 (CET)

Die Mitglieder in diesen Organisationen dürfen keine Mitglieder in einer anderen als der "nahestehenden" Partei sein, soweit stimmt das. Allerdings müssen sie nicht Mitglieder z.B. der Grünen sein, um zur Grünen Jugend gehören zu dürfen. Das ist organisatorisch völlig getrennt. -- j.budissin^+/- 17:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Dasselbe gilt freilich auch für die Senioren-Union der CDU und andere Vereinigungen. Da sehe ich keinen Unterschied. Bei der Mittelstandsvereinigung der Union gibt es gar Mitglieder konkurierender Parteien. Aber sei es drum. --Ktesias 19:09, 13. Nov. 2010 (CET)

Dresden unter Auschwitz

Dass subtile braune Propaganda in der Wikipedia gang und gäbe ist, weiß der gut informierte Benutzer sicher schon lang. Heute habe ich das Bild vom zerstörten Dresden entfernt, dass etwas unterhalb vom Auschwitz-Bild im Abschnitt zu Nazi-Deutschland war. Das Bild hat keine Beziehung zum Text und hat hier objektiv nur die Funktion, die Judenvernichtung zu relativieren, in ähnlicher Art und Weise wie es bei den jährlichen braunen Märschen durch Dresden selbst geschieht (Luftangriffe auf Dresden#Rechtsextremisten). Bei derart sensiblen Themen ist taktgefühl angebracht. Ich empfehle Benutzer:Benatrevqre ganz dringend, sich mit weiteren Reverts zurückzuhalten. --rtc 21:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Selten solch einen unzutreffenden und subjektiv dermaßen gefärbten, aber objektiv haltlosen wie inhaltlich unbegründeten Einwand gelesen. Das Bild ist natürlich weder revisionistisch noch ist es „subtile braune Propaganda in der Wikipedia“. Das Argument zu den Rechtsextremisten hier ist nicht zielführend, weil es hier um Deutschland und nicht um Extremismus geht. Darüberhinaus ist der Bezug zum Text sehr wohl gewahrt; ich habe das Bild ein wenig nach unten verschoben, sodass das Bild dem Satz […] Alliierten die deutschen Städte bombardierten […] besser gerecht wird.

Diese Unterstellung verbitte ich mir aufs Schärfste! Bei nochmaligem Revert sehe ich mich zur VM gezwungen. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 14. Nov. 2010 (CET)

So ist es auch sinnvoll. Über die Positionierung direkt unter Auschwitz lässt sich tatsächlich streiten. Jetzt passt es; schließlich steht klar und deutlich im Text, wer den Krieg angefangen hat. -- j.budissin^+/- 21:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Eben. Außerdem soll das Bild keineswegs irgendwas relativieren, sondern im Gegenteil: es soll aufzeigen, zu was der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat und dass man am Ende mit den Konsequenzen zu rechnen hat, einschließlich der Zerstörung der eigenen Städe, selbst wenn auch diese Vorgänge Unrecht waren. --Benatrevqre ^…?! 21:55, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Intention sagt nichts darüber aus, wie das Bild wirkt. Es darf auch nicht der leiseste Anschein enstehen, Wikipedia würde hier eine missverständliche Aussage dulden. Das Bild gehört nach wie vor dort nicht hin. Es ist empörend; die andere mögliche Interpretationsweise macht das nicht besser. Auch die Verschiebung nach unten hilft da nichts. Es gibt viele Möglichkeiten, mit denen sich "zu was der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat" besser illustrieren lässt. Sicher ist nicht gerade dieses in diesem Kontext missverständliche Foto notwendig. Benatrevqre, Deine Argumentation von wegen objektiv haltlos ist empörend. Aufs schäfste verbitte ich mir Deine wiederholte Wiederherstellung des Fotos, für die meines Erachtens durchaus eine längeren VM-Sperre gerechtfertigt wäre. Zeige, dass Du vernünftig bist, und entferne das Bild selbst. So distanzierst Du Dich durch Taten, und nicht lediglich durch holes Geschwätz, von möglichen Unterstellungen. Dann werde ich auf eine WP:VM-Meldung verzichten. Auf ebenso missverständliche Aussagen wie "selbst wenn auch diese Vorgänge Unrecht waren" solltest Du aber in Zukunft dringlichst verzichten. --rtc 23:32, 14. Nov. 2010 (CET)

Nenn mich nach meinem Revert deiner mehr als bizarr begründeten Änderungen „subtil braun“ oder ähnliches, und wir sehen uns wieder. --Eva K. ^ist böse 00:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Hast Du neben Deinen bizarren Begründungen noch wirkliche Argumente für diesen dämlichen Revert? Was war an meiner Lösung auszusetzen, die im übrigen der Lösung der englischsprachigen Wikipedia entspricht? Oder wolltest du einfach mal ein bisschen Krach machen, indem Du Dich hier, ohne jegliches Verständnis zum Problem zu zeigen, ausschließlich destruktiv einmischst? --rtc 00:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Ein Tag Zeit, zu einer sinnvollen Einigung zu kommen. Das kann doch nicht so schwierig sein. -- smial 00:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Rtc, ich hab mich wohl nicht klar ausgedrückt: selbstverständlich verzichte ich auf keine einzelne meiner Aussagen, weil sie auch mitnichten missverständlichen waren. Aber ich werde hier mit dir nicht über deutsche Maßnahmen und alliierte Gegenmaßnahmen des Krieges diskutieren, die hier ohnehin nicht zur Diskussion stehen. Ebenso nehme ich deine Unterstellung und Interpretation zwar zur Kenntnis, teile sie aber aus genannten Gründen keineswegs; mag sein, dass ich diesen Sachverhalt weitaus unangespannter resp. differenzierter und objektiver betrachte als du. Daher sehe ich wie auch andere weiterhin keinen Anlass für die Entfernung besagten Bildes. --Benatrevqre ^…?! 07:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Dass Du keinen Anlass für die Entfernung siehst, sehe ich mal als Zugeständnis, dass Du auch keinen Anlass gegen die Vornahme meiner Änderungen siehst. Ich gehe daher davon aus, dass meine Fassung nach der Entsperrung wiederhergestellt werden kann. Ansonsten kann ich nur sagen: Du bewegst Dich mit Deinen weiterhin höchst missverständlichen Aussagen ("unangespannter resp. differenzierter und objektiver") auf einem schmalen Grat. Dass Du das absichtlich machst, ist um so beschämender. --rtc 11:08, 15. Nov. 2010 (CET)

Wie sieht's denn mal mit einer Dritten Meinung aus, damit die Kuh hier vom Eis kommt? -- smial 11:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe bereits oben zum Ausdruck gebracht – und zudem nirgends geschrieben, dass ich davon abrücken würde –, dass ich am Dresden-Bild nichts Verwerfliches finde. Es ist ein Bild einer zerstörten Stadt, die nicht ohne Grund damals wie heute Elbflorenz genannt wurde/wird. Daher sehe ich auch grundsätzlich keinen begründeten Einwand gegen das Bild, aber sehr wohl einen Anlass gegen die Vornahme deiner Änderungen.

@Smial: 3M wäre zwar möglich, doch imgrunde ist sie nicht notwendig, weil sich bisher außer Rtc auch niemand an dem Bild gestoßen hat (wenn ich Rtc richtig verstehe, müsste man demnach wohl alle Bilder, die das im Zweiten Weltkrieg zerstörte Dresden zeigen, vernichten; denn man könnte ja irgendwas hineininterpretieren… und es wäre dann automatisch „subtile braune Propaganda“, gell *omg*!) --Benatrevqre ^…?! 12:39, 16. Nov. 2010 (CET)

Also hast Du kein Argument gegen die Änderungen. --rtc 12:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Doch, siehe oben. Du hast vielmehr kein Argument für deine Änderungen. Du willst als einzelner irgendeine nicht notwendige Änderung durchboxen, zu der es keinen Konsens gibt. Sowas kannst du vielleicht in deinem eigenen Wiki, aber nicht in einem Gemeinschaftsprojekt.

Stelle deinen Vorschlag also hier zur Diskussion und warte, wie sich andere Benutzer dazu äußern und ob sie eine Notwendigkeit sehen, das Bild auszutauschen. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 16. Nov. 2010 (CET)

Also hast Du kein Argument und keinen Anlass gegen die Vornahme meiner Änderungen! (Die im übrigen völlig der englischensprachigen Wikipedia entsprechen). Begründungen wie "am Dresden-Bild nichts Verwerfliches finde", "als einzelner", "zu der es keinen Konsens gibt" und die Pseudokritik fehlender Begründung wie "keinen begründeten Einwand" sind alles keine gültigen Argumente! Ich stelle fest: Ein echtes Argument gegen die Änderung wurde bisher nicht vorgebracht. Wenn keines folgt, werde ich meine Fassung wiederherstellen. EvaK hat sieht offenkundig auch keinen Bedarf, sich nochmal zu äußern. Im übrigen hat sich sehr wohl jemand bisher an dem Bild gestoßen, nämlich ich. Es ist immer eine Frage des Kontextes in dem ein Bild verwendet wird, und mitnichten sind solche Bilder per se problematisch. Es gibt auch keine wie auch immer geartet Pflicht, sich änderungen durch Konsense legitimieren zu lassen; wenn Du das so siehst, halte dich erst einmal selbst dran: Stelle Deine Entfernung meiner Änderungen zur Diskussion und warte wie sich andere Benutzer dazu äußern und ob sie eine Notwendigkeit sehen, meine Änderungen rückgängig zu machen (abgesehen von EvaK, die das meine Änderungen offenkundig aus persönlicher Abneigung gegen mich, nicht wegen der Sache rückgängig gemacht hat). Deine Art des 'unangespannten' (wie Du es nennst) Umgangs mit der deutschen Geschichte ist nach wie vor unerträglich. IMO sollte man Dich als einstellungsmäßig ungeeignet für alle relevanten Artikel zu dem Themengebiet sperren. PS: richtig ist, dass ich keine Argumente für die Änderung habe. Argumente für irgendetwas gibt es auch gar nicht. Daher ist das kein Problem. --rtc 12:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Erstens sind wir nicht in der englischen Wikipedia und diese spielt hier auch keine Rolle. Zweitens verdeutlicht das Dresden-Bild sehr anschaulich (auch für jeden rechten Trottel), wohin der von Deutschland begonnene Krieg geführt hat, nämlich u.a. zur Zerstörung deutscher Städte. Drittens hast du geändert, bist also im Zugzwang. Erkläre uns, welchen Vorteil deine Änderung hat. Viertens ist das Bild dort, wo es sich jetzt befindet, gut aufgehoben und auch nicht mehr in Gefahr, die Auschwitz-Abbildung irgendwie zu relativieren oder sonstwie zu beeinflussen. -- j.budissin^+/- 13:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Erstens: Ich war nicht derjenige, der mit "niemand an dem Bild gestoßen" argumentiert hat; ich habe die englischsprachige Wikipedia angeführt weil dort offenbar sich an der jetzt von mir auch hier übernommenen Lösung auch noch niemand gestoßen hat. Zweitens: Meine Lösung zeigt das genauso anschaulich und es ist nicht ersichtlich, warum dafür ein Dresenbild notwendig wäre, Drittens: Nein. Niemand ist in Zugzwang, wenn er eine Änderung durchführt. Meine Änderung hat keine Vorteile. Die alte Fassung hat aber Nachteile, und die wurden bereits erläutert. Viertens ist das Bild im wesentlichen im gleichen Kontext wie voher; eine verschiebung um einige zentimeter nach unten ändert nichts hinsichtlich der Tatsache, dass es es im Hinblick auf die Auschwitz-Abbildung missverstanden werden kann (dass das prinzipiell ein Problem ist, hast Du oben selbst zugegeben). Habe WP:3M#Deutschland erstellt.--rtc 13:37, 16. Nov. 2010 (CET)

• <schnipp aus der DM>

Jo. Wer durch des Argwohns Brille schaut, sieht Maden, selbst im Sauerkraut! (W.Busch) Wer hier die absurden Argumente hat. dürfte recht deutlich sein. -- Anton-Josef 14:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Du z.B.? Oder glaubst Du, Du könntest meine Einwände entkräften, indem Du sie mit einem kleinen Gedichtszitat eloquent ins lächerliche ziehst? --rtc 14:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Nochmal ganz deutlich: Es geht um diese Änderung von mir, die im wesentlichen der aktuellen Fassung der englischsprachigen Wikipedia entspricht. --rtc 14:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Dazu wurde dir bereits auf der dortigen Diskussionsseite geantwortet und zwar unabhängig voneinander von 4 (!) verschiedenen Benutzern. Noch einmal: Die englischsprachige Wikipedia ist schnurzpiepe. Inwiefern denkst du übrigens, dass der Gedankengang (aus rechter Perspektive) "zerstörtes Dresden -> Bombenholocaust" kürzer ist als "zerstörtes Berlin -> Bombenholocaust"? -- j.budissin^+/- 14:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn vier verschiedene Benutzer ohne Argument das Gegenteil behaupten macht es das nicht besser als wenn es gar keiner ist. Die englischsprachige Wikipedia ist nicht schnurzpiepe, sie zeigt, dass die dortige Lösung tragbar ist und die geradezu fanatische Ablehnung meiner Änderung, die ja das Problem überhaupt leugnet, unangemessen ist. Zur Frage: Wegen der einfachen Tatsache, dass die rechten Märsche in Dresden immer wieder eine extreme öffentlichkeit bekommen und daher Dresden DAS Sinnbild für den Propagandabegriff ist. Das zerstörte Dresden verbindet man daher sehr leicht damit. Das zerstörte Berlin hingegen nicht. --rtc 14:41, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich finde, ganz nebenbei und ohne direkten bezug zur Fragestellung, den Gedankengang gefährlich (und kontraproduktiv) dass manche Dinge, wie historische Ereignisse, nurunter dem Blickwinkel gesehen werden, dass sie von Rechts in Beschlag genommen werden (oder werden könnten). Das sehe ich nicht ein und halte das auch für ein falsches Signal. Weder den Opfern von Dresden noch deren nachkommen, noch der Stadtverwaltung, noch der Queen, wenn sie zum gedanktag anreist, ist es recht, dass die Erinnerungskultur von rechts außen bestimmt werden soll. Es ist zwar richtig, dass die Luftangriffe gern als Beispiel von Rechts benutzt werden, aber das ist nicht die dominante Wahrnehmung in der Erinnerung an die Zerstörung Dresdens. Es ist allenfalls ein Aspekt am Rande, der einzig von Rechts für Rechts interessant ist. Die These, ein Photo vom zerstörten Dresden würde sofort Assoziationen mit dem "Bombenholocaust" wecken, wenn in der Nähe ein Auschwitz-Bild wäre, halte ich deshalb nicht nur für übertrieben, sondern auch für gefährlich. Gefährlich deshalb, weil es bedeuten würde, dass das rechte Gedankengut sich schon soweit im kollektiven Bewusstsein manifestiert hätte. Sicher ist dann, dass wir diesen Themenkomplex damit den Interpretationen dieser Extremisten überlassen würden. Man kann den letzten Satz für übertrieben halten, aber Fakt ist, dass man den Rechten und ihren dummen Vergleichen schon zuviel Aufmerksamkeit und bedeutung zukommen lässt, wenn man nur deshalb glaubt müsse ein Photo verschieben.

Ganz nebenbei bemerkt: Wenn 4 Benutzer schon eine Gegenteilige Meinung haben sind das schon insgesamt 5 Meinungen. Wir sind hier aber bei WP:Dritte Meinung und nicht bei WP:Sechste Meinung. Tretzdem hier nun mein Senf als 6. Meinung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Das geht wiederum an der Frage vorbei. Die Frage ist: Warum kann nicht ein Bild vom zerstörten Berlin genommen werden, statt eins von Dresden? Das Problem ergibt sich nicht durch das Bild allein, sondern durch den Kontext: Dass eben schräg obendrüber ein Auschwitzbild ist. "aber Fakt ist, dass man den Rechten und ihren dummen Vergleichen schon zuviel Aufmerksamkeit und bedeutung zukommen lässt, wenn man nur deshalb glaubt müsse ein Photo verschieben." Es heißt aber auch nicht, dass man 'jetzt erst recht' genau dieses Foto wählen muss, nur um damit ein Zeichen dafür zu setzen, dass man NICHT den Nazis und "ihren dummen Vergleichen schon zuviel Aufmerksamkeit und bedeutung zukommen lässt". Auch dann hat man sich ja de facto davon beeinflussen lassen! --rtc 15:54, 16. Nov. 2010 (CET)

• </schnipp aus der DM>

J budissin ist in jeder Hinsicht zuzustimmen. Das Dresden-Bild hat keineswegs "objektiv nur die Funktion, die Judenvernichtung zu relativieren". Es illustriert überaus passend - und eindringlicher als das Bild vom Reichstag - den von Goebbels propagierten "totalen Krieg", von dem im nebenstehenden Text die Rede ist. Die von Rtc gewünschte Änderung wäre unter keinem Aspekt eine Verbesserung und ist daher zu unterlassen. Von seinen persönlichen Beschimpfungen bliebe man auch lieber verschont. --Vsop 13:30, 16. Nov. 2010 (CET)

Es muss nicht der Reichtstag sein! Ich hatte ihn auch ziemlich schnell ersetzt gehabt durch ein anderes Bild! In jedem Fall gibt es viele Bilder, die das Thema illustrieren, warum muss es unbedingt Dresden sein?! Warum die Weigerung, das Problem zu sehen und nach Alternativen zu suchen? --rtc 13:37, 16. Nov. 2010 (CET)

Auf deine schäbigen, m.E. nach infamen Unterstellungen mir gegenüber werde ich gar nicht mehr eingehen. Was das Bild und seine Interpretation anbelangt, da haben dir meine beiden Vorredner, j.budissin und Vsop, eine ausreichende und passende Antwort gegeben; ich stimme beiden vorbehaltlos und absolut zu. Neben EvaK sehen auch sie keinen Anlass für deine unbegründete und inhaltlich nicht notwendige Änderung und weisen deine für diesen Artikel irrige Interpretation beiseite.

Und natürlich ist in einem Gemeinschaftsprojekt – also keinem Ego-Projekt! – selbstverständlich derjenige in Begründungs- und Zugzwang, der den langjährigen Status quo eines Artikels verändern möchte. ---Benatrevqre ^…?! 13:53, 16. Nov. 2010 (CET)

Also: Du hast weiterhin kein Argument; Du glaubst, die Mehrheit hat schon alleine deshalb recht, weil sie in der Mehrheit ist und Du siehst keine Notwendigkeit, Deine schäbige missverständlich gehaltene Ausdrucksweise zu ändern. Du gehörst IMO ganz klar auf die Liste der Leute, die mittelfristig mit einer indefiniten Sperre zu rechnen haben (don't shoot the messenger!). --rtc 14:06, 16. Nov. 2010 (CET)

Ach komm, mit solch einem wie dir, der objektiv nicht argumentieren kann und stattdessen lieber mit PAs schwadroniert, gebe ich mich doch nicht ab, solltest du dein Verhalten nicht ändern. Du landest sowieso gleich auf VM, wenn das so weitergeht! --Benatrevqre ^…?! 14:11, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich weise Dich nochmal darauf hin, dass Du weiterhin ausweichst und keine echten Argumente vorbringst. Wenn weiterhin keine Argumente kommen, werde ich meine Fassung wiederherstellen. --rtc 14:17, 16. Nov. 2010 (CET)

… und ich dich auf VM melden; sei es wegen PAs mir gegenüber und sei es, weil du dann als Editwarrior nicht konsentierte Änderungen durchboxen willst. So haben dir übrigens auch schon andere Benutzer auf WP:3M#Deutschland geantwortet.

Außerdem habe ich dir sehr wohl Argumente genannt. Eines davon war z. B., dass es aufgrund der Vorkriegs- wie auch nun großteils wiederhergestellten Schönheit der auch Elbflorenz genannten Stadt keinen Grund gibt, ihr Bild zu entfernen. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 16. Nov. 2010 (CET)

Es ist bezeichnend, dass Du natürlich jetzt einen PA sehen willst. Es gibt keine Pflicht, Änderungen zu "konsentieren". Solange keine vernünftigen Argumente kommen, ist es mir egal ob 5, 50 oder 500 Benutzer widersprechen. Deine implizite Drohung, statt argumentativer Auseinandersetzung lieber zu versuchen, einen Editwar geschickt so zu führen, dass man mich über VM sperren lasen kann, ist ebenfalls bezeichnend. Du wägst Dich zu sehr in der trügerischen Sicherheit der Mehrheitsmeinung! "Eines davon war z. B., dass es aufgrund der Vorkriegs- wie auch nun großteils wiederhergestellten Schönheit der auch Elbflorenz genannten Stadt keinen Grund gibt, ihr Bild zu entfernen" Das ist kein gültiges Argument. Das ist wie auf "2+2 ist nicht 5" zu erwidern "aufgrund der Tatsache, dass 4+1=5, gibt es keinen Grund zur Annahme, 2+2 sei nicht 5" --rtc 14:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Gut, dann ein weiteres Argument: Auf dem Dresden-Bild wird das Ausmaß der Zerstörung deutlicher, es ist daher an dieser Stelle besser geeignet, besonders auch im Zusammenhang mit dem im Text erwähnten "totalen Krieg". Jetzt wieder du. -- j.budissin^+/- 14:40, 16. Nov. 2010 (CET)

Ein echtes Argument! Oh wunder... Ich gebe gerne zu, dass das so ist, leugne aber, dass die grundsätzliche Aussage nicht deutlich da ist (wenn auch nicht so deutlich wie auf dem Dresen-Bild). Und ich werde sicher nicht auf genau diesem Bild bestehen; es lässt sich bestimmt ein anderes Bild von Berlin finden, das dem Dresden-Bild mindestens gleichwertig ist. Ich mach mal einen Vorschlag: Such das Berlin-Bild auf Commons raus, das Du selbst für noch am besten geeignet für das Thema hälst, und dann stelle es hier zur Diskussion. Ich bin dann gespannt auf Deine Argumentation, warum selbst dieses beste verfügbare Berlin-Bild immer noch unzureichend im Vergleich zum Dresen-Bild ist. --rtc 14:48, 16. Nov. 2010 (CET)

Rtc, ich sehe da PAs, wo es welche sind: Jemanden mehrfach vorwerfen, er sei aufgrund einer legitimen anderen Meinung und Sichtweise zu sperren, ist ein persönlicher Angriff wie auch eine respekt- und bodenlose Frechheit! Politische Gefangene werden i.d.R. nur in links- wie rechtsfaschistischen Systemen gemacht; deine Einstellung anderen Diskutanten ggü. sollte dir daher zu denken geben.

Erschwerend kommt hinzu, dass du selbst zugibst, dass objektiv kein Grund zur Änderung besteht, weil (ich zitiere dich): „PS: richtig ist, dass ich keine Argumente für die Änderung habe“ sowie „[m]eine Änderung hat keine Vorteile“. -Benatrevqre ^…?! 14:56, 16. Nov. 2010 (CET)

Es ist richtig, dass "objektiv kein Grund zur Änderung besteht", aber nur deshalb, weil es überhaupt keine Gründe für irgendwas gibt. Es gibt genauso auch objektiv keinen Grund zur Nicht-Änderung; angebliche Gründe sind deshalb überhaupt irrelevant. Relevant sind Argumente, nicht Gründe, und Argumente sind immer gegen eine Fassung selbst gerichtet, nicht gegen ihre Begründung oder gegen den Mangel an Begründung oder was auch immer. J budissin hat ein echtes Argument genannt, im Gegensatz zu Dir. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass jemand, der wie Du solche Probleme nicht ernst nimmt bzw. sich auf seine "unangespannte" Sicht auf die Deutsche Geschichte beruft bzw. überhaupt sich selbst eine solche zuschreibt, von der Mitarbeit bei solchen Bereichen ausgeschlossen sein sollte. Ein gewisses angespanntes Verhältnis zur deutschen Geschichte ist notwendig. Und zwar weil das Thema eine Sensibilität erfordert, die fehlt, wenn man ein solches Verhältnis nicht hat. Es spielt dabei keine Rolle, ob sich das aus links- oder rechtsfaschistischer Einstellung (wie bei Dir ganz sicher nicht der Fall) speist oder nur aus zu großer Begeisterung für die deutsche Gesichte. Das ist auch kein persönlicher Angriff; es ist eine ganz allgemeine Forderung und gilt für jeden, der sich so verhält. Es hat auch nichts mit politischer Gefangennahme oder ähnlichem zu tun. Nur weil das Artikelthema ein politisches ist, ist eine Sperrforderung im Zusammenhang damit keine Forderung nach politischer Gefangennahme und mit Deiner Argumentation mit einer solchen diskreditierst Du Dich selbst. Mir geht es hier überhaupt nicht um Politik; meine Änderungswünsche entstehen nicht aus einer politischen Einstellung oder Zielsetzung heraus sondern einfach nur aus der Empörung eines normalen Wikipedia-Lesers über die unsensible Aussage, die einem, ohne dass dazu große Gedankenverrenkungen nötig sind, durch die Bildkombination als eine vermeidbare Interpretationsmöglichkeit aufgedrängt wird. --rtc 15:25, 16. Nov. 2010 (CET)

Kurz und knapp: Deine Auffassung hat sich in dieser Diskussion nicht durchsetzen können, sie wird von der Mehrheit nicht vertreten; deine Änderung bleibt folglich draußen.

Und was deine PAs betrifft: Deine Einwände gegen mich sind an den Haaren herbeigezogener Bockmist. Nur weil ich wie auch die übrigen Benutzer hier deine POVigen Interpretationen nicht teile und ich nicht die selben „in blindem Gehorsam“ vorauseilenden, irrigen Assoziationen wie du anstelle, handle ich deswegen nicht ohne Sensibilität für das Thema. Du bist da ganz schlecht gewickelt, was deine Meinung über mich betrifft. Nebenbei: noch so eine Bemerkung über mich – letzte Warnung! – und du landest ohne Umweg auf VM. --Benatrevqre ^…?! 16:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Es spielt keine Rolle, ob meine Auffassung sich in dieser Diskussion "durchsetzen" konnte, sondern lediglich die objektive Argumentationslage. Was hier die Mehrheit vertritt ist irrelevant für die Frage, was draußen bleibt und was nicht. Viele Behauptungen sind vorgeschoben und keine wirklichen Argumente. Wenn die Argumente nicht tragen, was sie bisher nicht tun, muss eben meine Fassung wiederhergestellt werden, da helfen auch keine Drohungen. Was ich geschrieben habe ist kein PA und ich stehe weiter dahinter, einschließlich meiner Auffassung dass Du nicht die für das Thema gebotene Sensiblität an den Tag legst. Viel Spaß beim VM-Antrag stellen. --rtc 18:47, 16. Nov. 2010 (CET)

eine dritte Meinung: Ich halte die Aufregung um das Bild für PC-Hysterie. Dresden wurde zerstört, das ist nun einmal traurige Tatsache. Wenn man denn wirklich meint, der Anblick der Zerstörungen "hätte objektiv nur die Funktion, die Judenvernichtung zu relativieren", dann soll man sich bei Commander Harris und Winston Churchill beschweren, die dieses Kriegsverbrechen angeordnet haben. Die Ansicht, es dürfe "auch nicht der leiseste Anschein enstehen, Wikipedia würde hier eine missverständliche Aussage dulden", ist nicht durch unsere Regularien gedeckt und auch nicht mehrheitsfähig: Hier gelten WP:NPOV, WP:Q und WP:WSIGA, sonst nichts. --Φ 15:09, 16. Nov. 2010 (CET)

+1 schließlich ist die WP auch nicht dazu gedacht, den (vermeintlich) pädagogischen Zeigefinger emporzuheben. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Aber Du willst doch nicht sagen, dass es okay ist, wenn der Anschein entsteht, Wikipedia dulde missverständliche Aussagen, die sich hier dazu auch noch einfach vermeiden ließen?! Nicht jede vernünftige Notwendigkeit der Artikelarbeit ist in Richtlinien geregelt. Das Bild dient gar nicht dazu, die Zerstörung Dresdens darzustellen, sondern die allgemeine Zerstörung Deutschlands. Und dafür halte ich Bilder des zerstörten Berlins für ebenso geeignet, so dass man nicht unbedingt Dresden nehmen muss, welches durch den Missbrauch durch Rechtsextreme als Beispiel ein für alle mal verbrannt wurde. Die keineswegs triviale Frage, ob Harris und Churchill durch die Bombardierung von Zivilisten in dieser Situation richtig oder falsch gehandelt haben, steht hier gar nicht zur Debatte und ist für die Bildfrage irrelevant. --rtc 15:25, 16. Nov. 2010 (CET)

Das sollte nun reichen. Rtc, dessen Standpunkt ich ausdrücklich Achtung zolle, möchte bitte bedenken, ob sein Auftreten hier nicht der Behauptung der braunen Marschierer Vorschub leistet, das Leid der nichtjüdischen Deutschen in Krieg, Besatzung, Vertreibung sei "ein Tabu", von dem immer noch nicht gesprochen werden dürfe. Das Dresden-Bild im Artikel zu belassen, ist eher dazu angetan, diese Behauptung zu widerlegen. --Vsop 15:33, 16. Nov. 2010 (CET)

Immer noch nicht wurde schlüssig dargelegt, warum ein Bild des zerstörten Berlin nicht ebensogut zur Darstellung des darzustellenden Sachverhalts geeignet ist. Dass gar kein Bild dazu gezeigt werden sollte behauptet doch niemand. Der einzige Kritikpunkt ist, dass es ausgerechnet Dresden, ausgerechnet in diesem Kontext konträr unterhalb eines Auschwitz-Bilds ist, das genommen wird. Ist es wirklich so untragbar, das Bild durch ein Berlin-Bild zu ersetzen?! --rtc 15:39, 16. Nov. 2010 (CET)

Um "untragbar" geht es doch nicht. Der Austausch des Bildes ist aber überflüssig und könnte sagar, wie ich bereits darstellte, das Gegenteil dessen bewirken, was Rtc beabsichtigt. --Vsop 15:44, 16. Nov. 2010 (CET)

Nochmals: Du hast nicht dargelegt, warum es selbst dann "das Gegenteil dessen bewirken, was Rtc beabsichtigt" würde, wenn das Bild nicht entfernt, sondern durch eins einer anderen bombardierten Stadt ersetzt würde. Warum MUSS es Dresden sein? "ist aber Überflüssig" ist die Behauptung; das schlagende Argument gegen die Änderung sehe ich bislang jedoch nicht. Offensichtlich GIBT es den Nachteil beim Dresden-Foto, dass im Kontext des Auschwitz-Fotos die Aussage missverständlich wird. --rtc 16:05, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich lasse mir von ein paar durchgeknallten Nazi-Idioten, nur weil die was absichtlich fehldeuten könnten, doch nicht vorschreiben, welches Bild ich bevorzuge, lieber rtc. Und dasselbe gilt für PC-Anhänger, die in vorauseilendem Gehorsam jedes Missverständnis durch durchgeknallte Nazi-Idioten verhüten möchten. Die Zerstörung Dresdens und die Hamburgs sind nun einmal die herausgehobenen Ereignisse des Bombenkriegs gegen Deutschland, daher ist es gut und richtig, diese zur Illustration des historischen Überblicks zu nutzen, meine ich. Mfg, --Φ 15:45, 16. Nov. 2010 (CET)

...Es geht nicht um das "Missverständnis durch durchgeknallte Nazi-Idioten", sondern darum, dass es kein gutes Licht auf Wikipedia wirft, wenn solche missverständlichen Aussagen hingenommen werden. Ich habe auch nichts dagegen, wenn das ganze mit dem Bild aus dem Artikel Operation Gomorrha (statt dem aus Dresden) illustriert wird. Was hälst Du davon? --rtc 16:05, 16. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich sehe keinen Anlass, das Bild auszutauschen, lieber rtc. Gegen böswillige Missverständnisse ist ohnehin keiner gefeit, und wer die Bebilderung des Artikels missverstehen möchte, muss schon sehr böswillig sein. Auf so jemandem nehme ich keinerlei Rücksicht. Gruß, --Φ 16:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Das hat doch mit Böswilligkeit nichts zu tun; diese Märsche sind in den Medien immer allgegenwärtig und die jungen Leute hören von der Bombardierung Dresdens deshalb quasi überhaupt NUR noch in diesem Zusammenhang, so dass die Assoziation sehr stark ist und keineswegs böswillig! Ich würde einfach mal überlegen: Angenommen, der Artikel wäre vorher mit einem Berlin- oder Hamburg-Bild bebildert gewesen. Ist ja jetzt keine ganz abwegige Situation. Nun wäre ein brauner Wikipedia-Benutzer gekommen und hätte das Bild gegen das Dresden-Bild ausgetauscht, so dass der Artikel exakt wie aktuell aussehen würde. Wer jetzt nicht reinen Gewissens behaupten kann, er würde das dann nicht revertieren, der sollte sich mal Gedanken machen, ob seine Verteidigung der aktuellen Version wirklich auf so festen Füßen steht wie geglaubt. Denn per se wäre es ja die gleiche Fassung; kann es einen Unterschied machen, wer sie erstellt? --rtc 16:19, 16. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia ist eine Blog, keine Enzyklopädie. Dies bedeutet eine besondere Verantwortung, hier keine Propaganda oder mißverständlichen Darstellungen zu erlauben.

Bilder dienen nicht zur illustration, sondern Erläuterung des Artikeltextes. Dieses Bild (von Dresden 1945) sollte entfernt werden. Allenfalls könnte man es bringen versehen mit einem Hinweis auf die damit verbundene damalige und heutige rechtsextreme Propaganda. Übrigens fehlt offenbar jede Darstellung und Kritik des Nachkriegs- und heutigen Neonazismus oder Revisionismus im Artikel. Erst wenn hier eine vernünfitge Darstellung erreicht ist kann über Bebilderung gesprochen werden, --Rosenkohl 16:17, 16. Nov. 2010 (CET)

„Wikipedia ist eine Blog, keine Enzyklopädie“ - ?!? Vielleicht liest du mal WP:WWNI und Wikipedia, lieber Rosenkohl. Wenn du etwas an der Darstellung im Artikel auszusetzen hast und das mit zuverlässigen Informationsquellen belegen kannst, solltest du einen neuen Thread aufmachen und deine Vorschläge zur Diskussion stellen. Mfg, --Φ 16:34, 16. Nov. 2010 (CET)

+1 Dasselbe wollte ich auch grade schreiben. --Benatrevqre ^…?! 16:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Bevor Du mich auf Regelseiten verweist nimm bitte Wikipedia:Artikel illustrieren:

"Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde."

zur Kenntnis. Daraus folgt, daß es auch keine Bebilderung geben kann, bevor nicht ein zureichender Text verfasst worden ist.

Wikipedia ist keine Enzyklopädie, weil es keine verantwortliche Redaktion und keinen renommierten Verlag gibt. Alle die anonymen Blogger behaupten immer, Wikipedia sei eine Enzyklopädie, weil sie sich wünschen daß es eine sei, aber anonyme Behauptungen sind wertlos. Bilder des zerstörten Dresden haben sich zu Mitteln der rechtsextremen Propaganda entwickelt, insbesondere in der letzen Jahren. Diese Funktion besitzen diese Bilder nicht nur, und nicht vorrangig, aber auch. Weil es keine Redaktion gibt, bräuchte Wikipedia eigentlich eine Richtlinie, die die Verwendung von Illustrationen und Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen regelt, die zur rechtsextremen Propaganda mißbraucht werden können. Dies bedeutet z.B. Warnhinweise unter solchen Illustrationen. Leider liegt eine ausführliche Richtlinie noch nicht vor.

Immerhin heißt es aber auf Wikipedia:Artikel illustrieren#Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus:

"„Zurückhaltung“ bedeutet, dass diese Artikel nur sparsam mit Zeichen und Symbolen aus der Zeit des Nationalsozialismus illustriert werden sollen. Wie bei allen Illustrationen gilt auch hier: Das verwendete Bild muss eindeutig einen Mehrwert für den Artikel darstellen und nicht nur zur Verzierung eines Artikels dienen. Im Zweifelsfall sollte eine entsprechende Illustration also eher nicht eingefügt werden."

Auch diese Richtlinie Wikipedia:Artikel Illustrieren deutet also darauf hin, das Bild beim jetzigen Stand des Artikelstextes nicht einzubauen.

--Rosenkohl 17:03, 16. Nov. 2010 (CET)

Nur geht’s hier gar nicht unmittelbar um den Nationalsozialismus oder eine Bebilderung zum NS, es geht auch nicht um einen Artikel zu (Rechts-)Extremismus, sondern um den Artikel Deutschland, und Dresden ist unzweifelhaft eine deutsche Stadt. Ansonsten hat bereits Phi geschrieben – und dem ist nichts hinzufügen – dass wir uns bestimmt nichts vorschreiben brauchen, nur weil „Nazi-Idioten“ die Bilder missinterpretieren könnten. Die Neonazis wie auch die P.C.-Gutmenschen haben beileibe keine Deutungshoheit über historische Fotografien, darin sind wir uns hoffentlich einig. --Benatrevqre ^…?! 17:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Das ganze hat nichts mit politischer Korrektheit zu tun. Politische Korrektheit ist dort gegeben, wo etwas in einen Euphemismus umschlägt. Das wird wohl kaum der Fall sein, wenn man ein Bild des zerstörten Dresden gegen ein Bild des zerstörten Berlin oder Hamburg ersetzt. Diese Bilder sind in der Bildaussage hinsichtlich Zerstörung Deutschlands durch Luftangriffe alle völlig gleichwertig! Man kann eine Kritik nicht erschlagen, indem man sie den Begriff "politische Korrektheit" und an ihre Befürworter den Begriff "Gutmensch" dranklebt. Genauso kann man genau umgekehrt argumentieren, es sei Gutmenschentum, das Bild im Artikel behalten zu wollen. Das führt also zu nichts. Auch hat niemand eine "Deutungshoheit" (was auch immer das sein soll) beansprucht. Es wurde im Gegenteil mehrfach betont, dass die Problematik bereits aus der Möglichkeit der angesprochenen Interpretation erwachst, und keinesfalls notwendig ist, dass sie die einzig mögliche Interpretation ist (ist sie nicht). --rtc 17:50, 16. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt: Ich erkenne keinen Anlass, das Bild auszutauschen - und noch dazu gegen eines, von dem rtc sagt, dass es „gleichwertig“ ist. Dass es die unerwünschte Interpretation gäbe oder sie möglich wäre, ist reine Spekulation. Gibt es denn Indizien, dass dieser Artikel so verstanden wird? --Φ 18:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Diese Diskussion würde nicht existieren, wenn sich nicht mindestens mir diese Interpretationsmöglichkeit aufgedrängt hätte, als ich den Artikel las. Dass diese Interpretationsmöglichkeit besteht wurde oben sogar von einem Gegner der Änderungen zumindest im Ansatz zugestanden ("Über die Positionierung direkt unter Auschwitz lässt sich tatsächlich streiten." Benutzer:J budissin). Gleichwertig ist das Bild hinsichtlich des zu illustrierenden Themas. Natürlich hat es aber weniger Nachteile, die sich ja ergeben, wenn man ausgerechnet ein Dresden-Bild nimmt. Im übrigen würde mich freuen, wenn Du auf meinen Beitrag oben (16:19) eingehen würdest. Dort habe ich ein starkes Argument hinsichtlich "erkenne keinen Anlass, das Bild auszutauschen" gegeben. --rtc 19:01, 16. Nov. 2010 (CET)

3M: Wenn gewisse Leute jetzt anfangen, bei jedem Bild und in jedem Absatz eine Relativierung, einen Euphemismus, eine Kritik, etc. pp. zu sehen, dann schlage ich vor, dass jene erstmal einen längere Wikipause machen. Langsam aber sicher wird hier immer mehr ruminterpretiert und in Gutsherrenart der Finger erhoben. Bislang hat sich nicht einmal einer der IPs darüber beschwert! Anstatt solche dämlichen Threads aufzumachen schlage ich ferner vor, etwas Substanzielles beizutragen! -- Yikrazuul 19:01, 16. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung. Außerdem hat j.budissin, wie fälschlich von Rtc behauptet, mitnichten im Ansatz zugestanden, dass die besagte vermeintliche Interpretationsmöglichkeit bestehe, sondern er hatte sich wohlgemerkt lediglich auf die Positionierung des Bildes bezogen. Eine Verschiebung nach weiter unten im Abschnitt wurde seinem Einwand dann gerecht, sodass in weiteren Beiträgen auch keine Einwände mehr erhoben wurden. Im Gegenteil: es wurden u. a. auch von ihm Gründe aufgezählt, die explizit für das Dresden-Bild sprechen.

Alles in allem ist die hier von Rtc an den Tag gelegte Diskussiontrollerei ohnehin nicht zielführend, da er offen zugibt, die Argumente der Mehrheit nicht anzuerkennen, und ein respektloses Verhalten gegenüber anderen aufzeigt. An dieser Stelle sei deshalb nachdrücklich auf WP:WWNI, WP:BNS und WP:KPA verwiesen. --Benatrevqre ^…?! 19:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Lieber rtc, das sind keine Belege, das sind Spekulationen. Ob die ausschließlich von dir kommen, oder von mehreren Benutzern geteilt werden, ist irrelevant. Ich stelle fest, du hast keinen Beleg, dass jemals ein Mensch die Bebilderung dieses Artikels in dem von dir befürchteten Sinne verstanden hat.

Heute um 16.19 Uhr schriebst du, "die jungen Leute hören von der Bombardierung Dresdens deshalb quasi überhaupt NUR noch in diesem Zusammenhang", also über ihre Instrumentalisierung durch Rechtsradikale. Leider lieferst du keinen Beleg für deine These, die meines Erachtens unzutreffend ist: Über die städtischen, kirchlichen und anderen Gedenkveranstaltungen zum 13. Februar wird in den Medien in jedem Jahr breit berichtet, der Wiederaufbau der Frauenkirche war ein mediales Ereignis erster Ordnung, jeder Besucher Dresdens bekommt allein schon vom Stadtbild her einen sehr deutlichen Eindruck von der Zerstörungskraft des Feuers. Schließlich spekulierst du, was wäre, wenn der Bildaustausch in anderer Richtung erfolgt wäre. Tja, dann wäre ich vermutlich ebenfalls dagegen gewesen, denn meiner Überzeugung nach ist jede Veränderung, die keine Verbesserung ist, ist eine Verschlechterung. Vielleicht wäre ich aber auch einverstanden gewesen, wenn der kontrafaktische Benutzer plausible Argumente und überprüfbare Belege vorgebracht hätte, statt nur Spekulationen abzuliefern, wie du es hier tust. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:45, 16. Nov. 2010 (CET)

Dann haben wir ganz grundlegende Differenzen, und zwar dass Spekulation grundsätzlich schlechter ist als "überprüfbare Belege" und dass Veränderung bis zum Beweis des Gegenteils ebenfalls grundsätzlich etwas schlechtes ist. Ich denke, es hat so keinen Sinn. Es wäre gut, wenn ein paar mehr Benutzer zur Diskussion stoßen würden, die meiner Meinung sind, damit die Diskussion etwas ausgeglichenerer wird und nicht durch reine Machtverhältnisse entschieden werden kann. Wenn ihr jemanden kennt, der meine Meinung stützen könnte, dann sprecht ihn bitte an. @Yikrazuul: Dein Beitrag trägt nichts zur Sache bei. @Benatrevqre, ich denke nicht, dass j.budissin Dich als Verteidiger braucht. Wenn ich im übrigen Argumente anerkenne, dann weil sie gültig sind. Dafür spielt es keine Rolle, ob sie von einer Mehrheit oder einer Minderheit kommen oder welche Eigenschaften sie sonst darüber hinaus haben. --rtc 20:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Genau, Rtc, statt Argumente halt solche Kaliber wie "Dass subtile braune Propaganda in der Wikipedia gang und gäbe ist, weiß der gut informierte Benutzer sicher schon lang." Diesen Mist können wir nun endlich dichtmachen, such' dir einen Blog oder den Dödelclub für Weiteres! -- Yikrazuul 21:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Gut, ich mal mal einen konkreten Vorschlag: Wir ersetzen das Bild durch Datei:Hamburg after the 1943 bombing.jpg. Es zeigt die Zerstörung besser als das aktuelle Dresden-Bild. --rtc 21:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Nein, dafür hast Du, außer Deinem Bauchgefühl, noch immer keine vernünftige Begründung geliefert. Wir sollten diesen Unsinn hier langsam beenden. -- Anton-Josef 21:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Es zeigt die Zerstörung besser als das aktuelle Dresden-Bild. Ich hab noch viele weitere. Ich denke, wir sollten die Diskussion fortsetzen, damit wir ein besseres Bild finden können. Was wäre denn Dein Vorschlag? --rtc 21:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag, lass die Finger vom Artikel und gut ist. -- Anton-Josef 21:25, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du nichts zu Diskussion beizutragen hast, musst Du auch nicht dran teilnehmen. Mit solchen Kommentaren wirst Du die Diskussion nicht voranbringen und daher auch nicht beenden. --rtc 21:38, 16. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Der Brand von Hamburg ist doch von unseren Nazi-Idioten genauso instrumentalisiert worden wie der von Dresden, lieber rtc. Wieso soll das Bild besser sein? Dass es die Zerstörung besser zeigen würde, kann ich nicht finden. Wollen wir nicht lieber wieder Artikel schreiben, als diese hohle, spekulative und meinungsgesteuerte Diskussion fortzusetzen? Ich schon. --Φ 21:26, 16. Nov. 2010 (CET)

Hamburg ist in dieser Hinsicht nicht so problematisch wie Dresden, weil Dresden jährlich sehr breit in den Medien ist. Ich verstehe nicht, warum auf Teufel komm raus das Bild verteidigt wird, obwohl es niemandem wehtun würde, es durch eine Nicht-Dresden-Alternative zu ersetzen und sicher auch bessere Bilder verfügbar sind, ganz unabhängig von der Nazi-Frage? Ich habe das Gefühl, es wird wieder mal eine unproblematische Änderung abgelehnt, die durchgegangen wäre, wenn sie in anderer Weise (und zwar schön weichgespült und manipulativ) kommuniziert worden wäre. Ich habe das Gefühl, es wird jetzt nur noch allein des Festhaltens willen dogmatisch am Bild festgehalten, weil sich manche vor den Kopf gestoßen fühlen. An sachlichen Argumenten kam nur ein einziges. --rtc 21:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich halte an dem Bild fest, weil ich bislang kein unspekulatives und nicht-sachfremdes Argument dafür gelesen habe, es auszutauschen. --Φ 21:47, 16. Nov. 2010 (CET)

Du argumentierst mit dem Status quo: Das Bild bleibt, weil es da ist. Meine ARgumente waren zwar spekulativ, müssen deshalb aber nicht gleich unzutreffend sein. Sachfremd waren sie wohl kaum denn sie betrafen ein hier eingebundenes Bild. --rtc 22:07, 16. Nov. 2010 (CET)

@rtc, Du brichst hier eine der überflüssigsten Diskussionen, die ich je gesehen, oder an denen ich beteiligt war, vom Zaun. Da solltest Du Dir auch gefallen lassen, wenn jemand entnervt um die Beendigung dieses Unsinns bittet. Ganz klar, Dir geht es um Dein Bauchgefühl, vorauseilendem Gehorsam und die Durchsetzung Deiner persönlichen, für die WP völlig unerheblichen, Meinung. Es gibt überhaupt keinen Grund hier weiter zu diskutieren. Das Bild ist in Ordnung, passt zum Artikel und was Idioten daraus ableiten kannst Du nicht wirklich wissen, es gibt für Dein Gefühl keinen Nachweis. Und nun hab ich noch einen: Was ich denk und tu, trau ich auch den anderen zu. -- Anton-Josef 21:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Vorauseilenden Gehorsam? Gegenüber wem denn? Und inwiefern mehr als alle anderen Änderungsvorschläge? Natürlich ist meine persönliche Meinung für Wikipedia erheblich; Alle Meinungen von Benutzern sind dafür erheblich, solange sie die Artikelgestaltung betreffen und nicht in den Artikel selbst hineingeschrieben werden. Ich fordere ja nicht, in den Artikel eine Abhandlung über die Wechselwirkung dieser beiden Bilder zu schreiben, sondern ich schlag vor, das Bild auszutauschen! --rtc 22:07, 16. Nov. 2010 (CET)

Objektive Frage: Kann mir einer der Profraktion erklären warum es das Dresdenbild sein soll ? Es gibt sicherlich mehr als dieses eine Bild was den selben Zweck erfüllt. Da es aber unzweifelhaft eine Verbindung zwischen "Nazi-Idioten" und der Bombardierung Dresdens gibt frag ich mich warum beharrlich auf dieses Bild bestanden wird. Selbst wenn nur 2 von 10 Lesern die Sache falsch interpretieren, warum nicht einfach ein anderes Bild ?(nicht signierter Beitrag von 188.192.113.129 (Diskussion) 22:14, 16. Nov. 2010 (CET))

Argumente sind gefühlte hundet Meter weiter oben ausreichend aufgeführt worden. -- Anton-Josef 22:20, 16. Nov. 2010 (CET)PS: Wir könnten ja auch den Artikel zum KZ Buchenwald löschen, denn nach dem Krieg haben ja die Russen das Lager fortgeführt. Könnten die Nazis ja auch falsch interpretieren. Gelle? -- Anton-Josef 22:22, 16. Nov. 2010 (CET)

Wärst du so freundlich mir ein Argument zu geben das deutlich macht warum es das Dresdenbild sein soll und nicht ein anderes, welches "völlig unbedenklich" ist. Habe beim drüber fliegen kein konkretes gefunden. Danke (nicht signierter Beitrag von 188.192.113.129 (Diskussion) 22:25, 16. Nov. 2010 (CET))

Nunja, lesen mußt Du schon selbst. Immer der, der eine Änderung im Artikel haben will, hat diese zu begründen. Das ist bisher nicht erfolgt. -- Anton-Josef 22:27, 16. Nov. 2010 (CET) PS Bitte unterschreibe Deine Beiträge.

Sofern ich Rtc richtig verstehe, geht es darum das Dresden Sinnbild der rechten Geschichtsverdrehung ist. Und da das Bild wohl den Zweck hat " auf[zu]zeigen, zu was der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat" frag ich mich warum nicht ein anders Bild, welches den Zweck genauso gut erfüllt, genommen wird. Solche Bilder gibt es also ist die Frage, was nun genau dagegen spricht das Bild zu tauschen?

Input von mir: Was noch gegen das Dresden Bild spricht ist dass Dresden ein besonderer Fall ist da es sehr spät bombardiert wurde und einem Kriegsverbrechen wohl sehr nahe kommt was zweifelsohne Deutschland ein wenig nach Opfer aussehen lässt. Da es hier aber darum geht "aufzeigen, zu was der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat" ist ein Bild der im finalen Kampf zerstören Hauptstadt Berlin wohl weitaus passender... (nicht signierter Beitrag von 188.192.113.129 (Diskussion) 22:41, 16. Nov. 2010 (CET))

Netter Versuch, Rtc, hier als IP weiterzuschreiben… Dass Dresden ebenso keineswegs ausschließliches „Sinnbild“ der Neonazis ist – denen ist ohnehin jedes Bild recht –, hat unlängst Phi belegt aufgezeigt. --Benatrevqre ^…?! 22:46, 16. Nov. 2010 (CET)

Auch ein Einmisch von mir. Muss man den auf diese Aktion überhaupt eingehen? Das ist doch reine Trollerei...--Antemister 22:49, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich versichere dir dass ich nicht Rtc bin. Und ein Argument warum es das Dresdenbild sein soll haben sie auch nciht gebracht. Ob Dresden "ausschliesslich Sinnbild" der Neonazis ist ist ja völlig unerheblich, es reicht aus dass es diese ganzen "Verbindungen" gibt. Die Frage bleibt warum umbedingt das Dresdenbild ? Ganz einfach, warum das Dresdenbild ? (nicht signierter Beitrag von 188.192.113.129 (Diskussion) 22:51, 16. Nov. 2010 (CET))

Zu zeigen, wohin 'der von Deutschland provozierte Vernichtungskrieg geführt hat' ist ein gutes Anliegen. Die Frage ist, wie man genau diese Aussage mit einem Bild unmissverständlich veranschaulicht. Praktisch ganz Deutschland wurde durch den Krieg in Mitleidenschaft gezogen. Man braucht also ein Symbol, dass diese Zerstörung des ganzen Landes versinnbildlicht. Das Bild des zerbombten Dresden zeigt eine Trümmerwüste wie in vielen anderen Städten damals auch. Wer nicht gerade Experte für Dresden ist, wird ohne den Bilduntertitel nicht feststellen können, um welche Stadt es sich handelt. Die Darstellung der Zerstörung von Städten ist also auswechselbar. Aus der Abbildung geht keine Symbolhaftigkeit hervor, wie beispielsweise der zerbombte Reichstag, das zerstörte Brandeburger Tor o.ä. Warum also gerade eine beliebige Zerstörung in Dresden? Warum nicht ein ähnliches Bild aus Hamburg, Berlin oder Frankfurt? Die Abbildung der Zerstörung hebt dieses Bild nicht gegenüber anderen hervor. Was ist es dann? Es ist der konnotierte und im Bilduntertitel explizit erwähnte Zusammenhang mit den Bombenangriffen auf Dresden. Das Bild erhält seinen Wert erst durch den Bezug zum historischen Ereignis, ist nicht als bildliches Symbol selbsterklärend, weil beliebig. Damit nimmt es zu sehr Bezug auf ein konkretes Ereignis, wo doch die Darstellung der Gesamtheit beispielsweise durch ein allegorisches Symbol gefragt ist. Für so ein nicht besonders gut geeignetes Bild die Debatte um die politische Symbolik aufzumachen finde ich unnötig. Wenn das Bild auswechselbar ist, möglicherweise andere Bilder eine bessere Symbolik liefern können, dann kann man sich diese fruchtlose Debatte und angemerkte mögliche Fehlinterpretationen einfach sparen und vielleicht ein besseres Bild wählen, oder?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 09:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Die NPD kann es als Erfolg betrachten, diese absurde und völlig aus dem Ruder gelaufene Diskussion veranlasst zu haben. Wie wird sie sich erst in ihrem Standpunkt bestätigt fühlen, manches aus der deutschen Geschichte werde vom "Zeitgeist" "systematisch totgeschwiegen", wenn jetzt tatsächlich das Dresden-Bild durch ein anderes ersetzt werden sollte? Ist das wirklich so schwer zu verstehen? --Vsop 16:27, 17. Nov. 2010 (CET)

Haargenau. Deshalb schlage ich vor, wir machen hier ein EOD. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Wieso verschwenden leute wie Benatrebvqre soviel Zeit damit zu kommentieren aber antworten nciht auf die relevanten Fragen. Warum kein anderes Bild ? Warum wird auf das Dresdenbild bestanden ? Tut mir leid aber alles was Benatrevqre tut ist Diskussion unterbinden. Nun nochmal kurz und knapp: Bitte Argument für das Dresdenbild welches nciht auch für andere Bilder wie zerstörtes Berlin gilt.