Diskussion:Homöopathie

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Die vorliegende Diskussion begann im September 2004 mit einer Überschrift "Homöopathie wissenschaftlich bewiesen?". Heute, Anfang Juli 2010, umfasst die Diskussion bereits 1,1 Millionen Wörter, mehr als die Bibel (ca. 0,8 Millionen Wörter) und ist die längste Diskussion über einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia [1]. In etwa 9400 Beiträgen gaben laut den Archiven 380 signierte Benutzer und weitere 300 Namenlose ihre Kommentare ab. -- Chris☂ 12:49, 1. Jul. 2010 (CEST) Kommentare dazu und Benutzerstatistik

Problematik der Arzneimittelprüfung

Erster Vorschlag

Unterhalb des Titels "Homöopathische Arzneimittelprüfung" möchte ich folgende Idee zur Diskussion stellen:

Problematik der Arzneimittelprüfung

Bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung werden unverdünnte oder potenzierte Testsubstanzen von "Prüfern" genannten Probanden eingenommen. Die "Prüfer" protokollieren alle Auffälligkeiten, die sie an sich bemerkt haben. Diese Auffälligkeiten werden als "Symptom" aufgefasst und in das jeweilige Arzneimittelbild eingetragen. Die "Prüfer" nehmen oft selbst hergestellte Testsubstanzen im Selbstversuch ein. Die Arzneimittelbilder werden so bei alten Homöopatika immer länger (Quelle suchen) In einer umfangreichen Studie im Auftrag des Reichsgesundheitsamtes von 1936-1939, deren Zusammenfassung als "Donner Bericht" erst nach dem Krieg bekannt wurde, wurden die Testsubstanzen erstmalig von Homöopathen verblindet und placebokontroliert genommen. Die "Prüfer" erhielten zunächst unbemerkt ein Placebo, und dann die Testsubstanz. Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer", die selbst Homöopathen waren, die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur, in Einzelfällen mit so heftigen Wirkungen, dass der Versuch abgebrochen werden musste. Der homöopathische Arzt Fritz Donner, der diese Versuche zusammenfaste, zog daraus den Schluss, das ein bedeutenden Teil der in den Arzneimittelbildern zusammengestellten "Symptomen" auf (auto)suggestive Prozesse beruhen. Da viele der heute noch als gültig angesehenen Arzneimittelbilder aus dem 19ten und frühen 20sten Jahrhundert stammen, gilt dies für eine grosse Anzahl der Aufzeichnungen. Eine gegen suggestive Verfälschungen gesicherte Arzneimittelprüfung ist in der Homöopathie bis heute nicht Standart, wie eine 2007 erschienen systematische Übersichtsarbeit für Prüfungen aus dem Zeitraum 1945 to 1995 feststellt.

Eine Überprüfungen nach modernem Standard z.B. von Pulsatilla (Kuhschellen), einem häufig eingesetzten und öfters überprüften Mittel, ergaben, dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im Zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die Andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla mit Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die grösste Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich, wegen der Heftigkeit der Symptome, vorzeitig aus der Studie zurück.

Allerdings konnte ich bis anhin nicht feststellen, ob der Donnerreport eine zuverlässige Quelle ist. --DanSy 17:29, 31. Jul. 2010 (CEST)

Sowas fehlt in der Tat. Der Donnerreport ist an einigen wichtigen Stellen differenzierter, er stellt z.B. vier Quellen des Wissen über die Arzneiwirkung dar, wovon das überlieferte (und heute wohl weitgehend überholte) Wissen um Toxikologie nur ein und der beste Teil ist. Zweitens wäre "Prüfer" eine Erläuterung wert. In der echten Medizin wäre ja gerade das Zusammenfallen von Proband und Prüfer zu kritisieren, da wo über Verblindung genau das getrennt wurde, ist das Ergebnis wieder Placebo. Dann wäre es dringend erforderlich zu schreiben inwieweit da "Ursubstanzen" und/oder Homöopathika geprüft werden und warum. Da gibt es schließlich ein wenig interne Probleme. Und zu guter letzt das "Stoffe" wäre zu erläutern: was ist in Augen von H. grundsätzlich geeignet, was nicht? Pflanzlich, tierisch, mineralisch, künstlich (man denke etwa an homöopathisches Plutonium, das wirklich verkauft wird) oder gar inmateriell: Sonnenlicht? Und es wäre auch auf die unkritische Summierung der "Symptome" hinzuweisen, so das im Lauf der Jahre ellenlange Listen zustande gekommen sind.--Elektrofisch 19:06, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. BTW: Es ist jeder herzlich eingeladen in den Vorschlag reinzukritzeln...

1) Der Donnerreport ist an einigen wichtigen Stellen differenzierter Ja, ich weiss, allerdings weiss ich nicht, wie zuverlässig die Quelle ist und wollte deshalb nicht gleich daraus zitieren.

1.1) vier Quellen des Wissen über die Arzneiwirkung (Vergiftungserscheinungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen, ursprüngliche Prüfung mit nahezu toxischen Dosen und spätere Prüfungen mit potenzierten Arzneien.)

Könnte man so einpflegen: Sie wurden Anhand von aufgetretenen Vergiftungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen und...

Bei Stoffen, die als relativ harmlos gelten oder in Potenzierter Form verabreicht wurden,...

2) Proband und Prüfer sind identisch[2], habe ich im Vorschlag ergänzt.

3) inwieweit da "Ursubstanzen" und/oder Homöopathika geprüft werden dazu habe ich keine ausreichenden Quellen, es wurde ja beides gemacht und auch vermischt.

4) "Stoffe" wäre zu erläutern Ich denke nicht, dass das unter "Problematik der Arzneimittelprüfung" fällt, aber der Abschnitt fehlt auch noch im Artikel, so mit blutigen Bilder von Nosoden...

5) unkritische Summierung der "Symptome" hinzuweisen Ja, korrekt! Quellen? --DanSy 20:07, 31. Jul. 2010 (CEST)

Stoffe ist doch ein Wort das keinen Wert hat. Das klingt nach einer vorwissenschaftlichen Bezeichnung (Büchner: Kraft und Stoff, wäre zeitgenössisch), müsste also in Anführungszeichen mit Quellennachweis. Die drei "Stoffe" in deinem Vorschlag sind chemische Elemente, die noch dazu gut belegt toxisch sind. H. nimmt aber nicht x-beliebige Stoffe, sondern wählt sie - ich sag mal halbmagisch/halbtraditionell - aus. Stoffe der modernen Alltagswelt scheinen dabei zu fehlen: Autoreifen, Kunststoffe oder gar Medikamente bzw. andere Produkte der Chemieindustrie. Obwohl ja auch bei diesen die H. Wirkung von Potenzierung und Ähnlichkeitsprinzip vorhanden sein müßte. Sonnenlicht ist gar kein Stoff. Später mehr. --Elektrofisch 12:31, 1. Aug. 2010 (CEST)

Mir scheint er zuverlässig zu sein, Jütte hat da was zu geschrieben. Der Hauptmangel in Augen von Jütte ist das bisher die Originalakten des Reichsgesundheitsamtes dazu nicht gefunden wurden. Was kein Wunder ist, bei dem Ministerium ist die Aktenüberlieferung katastrophal lückenhaft. Wobei mich wundert, das plötzlich in dieser von Anekdoten lebenden Heilmethode genau das gemosert wird.--Elektrofisch 18:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Stoff: Stoffe ist doch ein Wort das keinen Wert hat Gut, dann mache ich einen Link drauf, dann wirds klar.

Also bei den Giftigen, würde ich sagen unter den Beispielen kann sich der Leser vorstellen, was da gemeint ist, es waren ja nicht nur Elemente sondern auch deren organische Verbindungen, was halt damals so rumlag. Aber ich habe nichts dagegen weitere Beispiele reinzunehmen, wenn es nützt.

Die DHU stellt kein Lux Solis her, aber wenigstens Ferrum magneticum, aber du hast recht, da hat es gaaanz seltsames dabei.

Für die anderen "Stoffe", wäre das verständlich?: Hingegen sind Resultate von Arzneimittelprüfungen als äusserst zweifelhaft anzusehen, welche mit relativ harmlosen Stoffen bzw. Stoffen in potenzierter Form durchgeführt wurden oder in denen gar keine Stoffe getestet wurden wie Lichteffekte, Magnetismus, Schwerkraft usw.

halbmagisch/halbtraditionell Hmmm, dachte bisher die nehmen Alles, was sich irgendwie verdächtig benimmt. Da lasse ich mich mal überraschen.

Alltagswelt doch doch:

Penicillin, Kortison, Ciclosporin, DNS, AIDS, Kerosin, Aspartam, Dioxin, Latex Vulcani viel effektiver als Autoreifen :-), Buckminster Fulleren, Positron, Berliner Mauer --DanSy 22:54, 1. Aug. 2010 (CEST)

Oh weh! Was für ein Elend. Rainer Z ... 00:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass du damit meinen Vorschlag meinst... --DanSy 00:29, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was denkst du von mir ... Ich habe nur einen Blick in die Gummi- und Fulleren-Quellen geworfen. Dabei beobachtete ich bei mir Symptome wie unkontrollierbares Augenrollen, Ungläubigkeit und Kopfschütteln. Rainer Z ... 00:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

OK, werden wir natürlich beim nächsten Repertorium berücksichtigen, danke für die AMP! *g* --DanSy 01:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Damit es nicht verschütt geht: Plutonium, Thorium, Uran ..., [Verreibung und Prüfung von STONEHENGE SONNENLICHT - Lux Solis] Ob das nun die DHU oder wer anders prüft, "diagnostizier" oder verwendet ist hier ohne Bedeutung, denn wir unterscheiden ja nicht zwischen den wahren und den echten Homoöpathen. Stoff könnte man vielleicht durch das Wort Probe ersätzen, aber dann sollte schon klar sein, das diese Proben krudes Zeug sind. Droge geht ja auch nicht.--Elektrofisch 07:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ob das nun die DHU oder wer anders prüft... Das hat natürlich keine Bedeutung, hingegen ist die Verbreitung solcher Mittel von Bedeutung; wenns die DHU nicht anbietet, wird es wohl kein grosses Marktsegment ausmachen, ergo kann es im Artikel auch als, zwar nicht uninteressant, aber nebensächlich dargestellt werden.

Probe: Geht mMn nicht, weil "Probe" 2 Bedeutungen hat 1) im Sinne von "Material" und 2) im Sinne des "Vorgangs" und da wir in diesem Abschnitt von "Prüfungen" sprechen, ist naheliegend, dass zuerst die Assoziation mit dem "Vorgang" gemacht wird (so ging es mir zumindest) und das verwirrt. --DanSy 16:29, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit: Testsubstanz oder homöopathischer Zubereitung? Das deckt beides ab: "Prüfung" mit Rohstoff alsauch mit einer potenzierten Form. An der Symptomvermehrung such ich noch, irgendwo steckt das vermutlich im Disk-Archiv. Rekorthalter liegt wohl bei 1500 "Symptomen".--Elektrofisch 17:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Testsubstanz geht, hab mal alles in den Vorschlag gepackt um es im Zusammenhang zu sehen. --DanSy 23:22, 2. Aug. 2010 (CEST)

< - Nach Links hüpf. Ich hab es oben umgeschrieben. Den Hinweis auf die konventionelle Toxikologie/Pharmakologie (und ihre Gefahren für die Probanden) können wir uns sparen, da es ja um die Arzneiprüfung und nicht um die Quelle der Arzneimittelbilder geht. Eine Quelle wäre noch nachzuliefern. Schreib mal was dazu.--Elektrofisch 07:47, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bemerkungen (hat viel TF drin, also nur als Denkanstoss zu verstehen...):

• Es fehlt die Information, dass damals als die meisten AMPs gemacht wurden, die Reichweite der (Auto)Suggestion nicht bekannt war. Wer weiss schon, dass diese Erkenntnis nicht einmal 100 Jahre alt ist?

• Die Arzneimittelbilder werden so bei alten Homöopatika immer länger ist zwar interessant, aber der Leser weiss nicht worin das Problem liegen soll. (PS: Und nicht die Homöopathika sind alt (klar es gibt auch solche), sondern ihr erstes Auftauchen ist lange her.)

• giftige Testsubstanzen: Durch das Weglassen sind jetzt alle Berichte unglaubwürdig, was ja so auch wieder nicht stimmt.

• Es fehlt der Hinweis darauf, dass "gesund" damals ein sehr sehr weiter Begriff war, was sich auch in den Symptomen niederschlug.

• Die "Prüfer" nehmen oft selbst hergestellte Testsubstanzen im Selbstversuch ein. können wir "oft" belegen?

• ist in der Homöopathie bis heute nicht Standart Heute? Der untersuchte Zeitraum der Quelle ist 15 Jahre her.

• Dass "Prüfer" im ganzen Text in Anführungszeichen steht empfinde ich beim Lesen als sehr störend, ausserdem finde ich, dass es im Artikel H. kein Problem darstellt "Prüfer" als Binnenausdruck genau so zu verwenden, wie es die Homöopathen tun (schliesslich prüfen sie ja tatsächlich, auf ihre ganz spezielle Art, irgendwas). Beim ersten auftauchen "Prüfer (Proband)" wäre für mich ausreichend oder wie du schreibst "von "Prüfern" genannten Probanden".

• ... wurden die Testsubstanzen verblindet und placebokontroliert genommen. Die "Prüfer" erhielten zunächst unbemerkt ein Placebo, und dann die Testsubstanz. Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer" die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur Das ist missverständlich: Wenn es verblindet gewesen wäre, hätten die Probanden keine typischen Symptome haben können.

• Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer" die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur, in Einzelfällen mit so heftigen Wirkungen, dass der Versuch abgebrochen werden musste. ist irgendwie redundant mit Sehr auffallend war, dass die grösste Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich, wegen der Heftigkeit der Symptome, vorzeitig aus der Studie zurück.

• Überhaupt ist dieser Teil In einer umfangreichen Studie im Auftrag des Reichsgesundheitsamtes von 1936-1939, deren Zusammenfassung als "Donner Bericht" erst nach dem Krieg bekannt wurde, wurden die Testsubstanzen verblindet und placebokontroliert genommen. Die "Prüfer" erhielten zunächst unbemerkt ein Placebo, und dann die Testsubstanz. Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer" die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur, in Einzelfällen mit so heftigen Wirkungen, dass der Versuch abgebrochen werden musste. Der homöopathische Arzt Fritz Donner, der diese Versuche zusammenfaste, zog daraus den Schluss, das ein bedeutenden Teil der in den Arzneimittelbildern zusammengestellten "Symptomen" auf (auto)suggestive Prozesse beruhen. ziemlich redundant mit diesem dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im Zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die Andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla mit Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die grösste Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich, wegen der Heftigkeit der Symptome, vorzeitig aus der Studie zurück. Also so breit auswalzen würde ich das nicht. --DanSy 20:51, 3. Aug. 2010 (CEST)

@E-fisch: Schreib mal was dazu hab ich doch schon vor langer Zeit. --DanSy 02:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Musste ich erst mal sacken lassen. Ist aber nicht aus meiner todo-Liste verschwunden. Ich denke die Lösung liegt darin Donner noch mal nachzulesen und die Details daraus detailierter zu referieren. Kritik an Donner gibt es natürlich auch, Jütte mäkelt etwas.--Elektrofisch 07:42, 23. Aug. 2010 (CEST)

Gut, dass du das noch in deiner Todo-Liste hast und damits nicht im Archiv verschwindet, hier ein Nulledit. --DanSy 23:36, 11. Okt. 2010 (CEST)

Noch was zum Donner, er hat ja selbst in seinem Report geschrieben, dass das seine ersten Erfahrungen in Sachen RCT waren und das solche kontrollierten Versuche eh ziemlich neu waren, zudem fehlt wirklich die Rezeption, der Donnerreport wird kaum erwähnt und ist mAn eher als Anekdote zu handhaben, als Hauptquelle sicher unbrauchbar. (hätte ich mir den 0-Edit sparen können...) --DanSy 01:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

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Die geringe Zuverlässigkeit der AMP (zumindest für den Zeitraum 1945-1995) ist auch Thema eines Fachartikels in "Homeopathy" aus dem Jahre 2007: Dantas F, Fisher P, Walach H, Wieland, Rastogi DP, Teixeira H, Koster, Jansen JP, Eizayaga J, Alvarez M, Marim M, Belon P, Weckx L. "A systematic review of the quality of homeopathic pathogenetic trials published from 1945 to 1995". Homeopathy, Vol 96, 1, Jan. 2007, Seiten 4-16. (nicht signierter Beitrag von 87.122.91.127 (Diskussion) 23:11, 31. Jul 2010 (CEST))

Habe gerade den stark abweichenden Text entfernt, der irreführenderweise unter dem Titel dieser eingeschlafenen Diskussion hier eingestellt wurde. Der eingestellte Text erinnert eher an einen der Texte, die DanSy unterhalb seiner Benutzerseite hat, weil er sie hier in der regulären Diskussion nicht durchbekommen hatte. War bestimmt ein Versehen von DanSy und keine Absicht. (Dass der Donnerreport den Homöopathen sauer aufstößt, ist kein Geheimnis. Deshalb ist er aus homöopathensicht auch nur eine "Anekdote".) --RW 23:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

mensch, RW, du fährst hier wieder hinein wie der erzengel michael mit dem schwert... was gefällt dir denn im einzelnen nicht an der von Schnederpelz reviewten version? sie ist doch gut belegt ("homeopathy" darf zumindest für intern homöopathische kritik verwendet werden, zumal wenn bereits diese "grobe mängel" feststellt). und müssen wir wirklich eine studie im auftrag des reichsgesundheitsamtes von 1936-1939 hier ausbreiten, wenn es neuere, ähnliche untersuchungen gibt? die heutige rezeption wäre nachzuweisen, was DanSy schon vergeblich versucht hat. du kannst dann ja gerne 1,2 sätze dazu ergänzen. also bitte stelle am besten gleich deine gut belegte alternativversion ein, die sache muss doch nach 2 monaten endlich weitergehen, statt wieder bei 0 zu starten. --Jwollbold 23:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

(BK) @DanSy: Ich sehe gerade, dass einer der in der Quelle angegebenen Autoren - Harald Walach - der "Universität" Viadrina eine nicht unwichtige Rolle spielt. Deren fragwürdige Arbeit wurde unter anderem in der Süddeutschen besprochen, und zwar unter dem Titel: "Magie im Hörsaal. Namhafte deutsche Esoteriker lehren ab kommendem Wintersemster an der Europauniversität Viadrina in Frankfurt an der Oder." Das scheint mir alles nicht so astrein zu sein. --RW 23:55, 13. Okt. 2010 (CEST)

@Jwollbold: Könntest Du bei "neuere, ähnliche Untersuchungen" mal konkret werden? Wann hat - außer Donner - jemals wieder eine homöopathische Arzneimittelprüfung doppelblind stattgefunden?

müssen wir wirklich eine studie im auftrag des reichsgesundheitsamtes von 1936-1939 hier ausbreiten,

Diese Studie war in der homöopathiefreundlichen Nazizeit ein Desaster, weil sie negativ für die Homöopathen ausging. Aus homöopathischer Sicht ist das natürlich herunterzuspielen. --RW 00:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

Der eingestellte Text erinnert eher an einen der Texte, die DanSy unterhalb seiner Benutzerseite hat, weil er sie hier in der regulären Diskussion nicht durchbekommen hatte. War bestimmt ein Versehen von DanSy und keine Absicht. 1) Ist das ein Fantasieprodukt und 2) Da du das nicht belegen kannst, ist es ein Akt des Vandalismus deshalb einen Revert zu machen.

Dass der Donnerreport den Homöopathen sauer aufstößt, ist kein Geheimnis. Deshalb ist er aus homöopathensicht auch nur eine "Anekdote". Keine Ahnung ob das so ist, wirst du ja wohl am besten wissen, allerdings haben deine Kollegen damit durchaus recht, denn der Report ist nun mal nur als Erzählung eines Arztes niedergeschrieben, der absolut keine Ahnung von statistischer Signifikanz hatte und auch sonst völlig neu in dem Umfeld war. Nur weil er deine Meinung bestätigt, heisst es nicht, dass er als Quelle reputabel ist.

Das einzige was hier irreführend ist, ist deine "Harald Walach"-Nebelkerze mit der du versuchst deinen Vandalismus zu rechtfertigen, Walach wird in meinen Text genau für einen Satz genutzt: Auch neuere Prüfungen weisen weiterhin grobe Mängel auf, wie eine systematische Übersichtsarbeit aus dem Jahre 2007 aufgezeigt hat. Das das Homöopathen sauer aufstösst ist schon klar, rechtfertigt aber deine Revert immer noch nicht.

Solltest du irgendwas relevantes an meinem Text auszusetzen haben, dann werd deutlich, einfach nur "irreführend" und "Walach mag ich nicht" geht einfach nicht! --DanSy 02:04, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe weder was gegen Walach noch gegen seine Argumente aus Sicht der Alternativmedizin. Wenn wir allerdings schon einen Abschnitt "Problematik der Arzneimittelprüfung" nennen, dann sollten wir nicht ausschließlich die inneren Streitigkeiten der Homöopathieszene zu dieser Problematik referieren. Und dort, wo wir das tun, sollten wir nicht "per Dekret DanSy" ausgerechnet die einzige Doppelblinduntersuchung zu diesem Thema rausnehmen. Speziell dann nicht, wenn sie den Homöopathen so peinlich war, dass eine Veröffentlichung erst 1995 möglich war.

Es gehört nun mal zu den inhärenten Problemen dieser Thematik, dass die von Dir zitierten Sympathisanten der Alternativmedizin (Walach und andere) die schwache Beleglage zur homöopathischen Arzneimittelprüfung anders sehen als die wissenschaftliche Medizin. Donners Versuch ein bisschen Wissenschaft in diese "Methode" zu bringen, hast Du hingegen zielsicher aus Deinem Entwurf entfernt. Walach und andere Vertreter der Homöopathie wiederholen gebetsmühlenartig, dass "weitere Forschung nötig" sei. Aus wissenschaftlicher Sicht besteht die zentrale Problematik der A.-prüfung darin, dass sie darin, dass sie als Methode überhaupt nicht funktioniert - siehe z.B. Donner, dessen Ergebnisse sehr gut mit den zahlreichen "Symptomen" zusammenpassen, die schon in sehr alten Repertorien bei der "Prüfung" von Kamillentee "ermittelt" wurden.

Last not least: Die wichtigste "Problematik" wird gar nicht erwähnt. Nämlich die Tatsache, dass auf diesem Wege in 200 Jahren noch nie (!) auch nur ein einziges Mittel gefunden wurde, dass gegen irgendwas hilft. (Und bevor Du fragst: Nein, es bringt gar nix, das irgendwo noch als Feigenblatt unauffällig reinzuschieben. Vor der Einstellung gehört das gründlich entschwafelt und sollte vor allem nicht weiterhin auf homöopathieinternen Quellen und Ansichten beruhen.) --RW 02:53, 14. Okt. 2010 (CEST)

Noch ein kleiner Service auch für die anderen: Ich stelle den von Dir reingedrückten Absatz hier auf der Diskussionsseite ein, damit Du nochmal sehen kannst, dass er mit der oben diskutierten Version kaum identisch ist. (Und Deine Quellenauswahl ist nun mal unausgewogen im höchsten Grad; auch Deine einzige andere Quelle Campbell versucht ja ebenfalls, die Homöopathie zu retten.) --RW 03:27, 14. Okt. 2010 (CEST)

Mir war der eingefügte Absatz weitgehend egal, er enthielt nichts, was mich stark störte, lediglich einige Rechtschreibfehler, die ich gefixt habe. Von einem "review" kann man wohl kaum sprechen. Es spricht aber Bände für den Diskussionsstil hier, wenn daraus dann folgende Formulierung gestrickt wird: "was gefällt dir denn im einzelnen nicht an der von Schnederpelz reviewten Version?" (Jwollbold)

Das ist Irreführung und allerdämlichste Polemik. Wenn man nachliest, was ich bisher zu dieser Diskussionsseite beigetragen habe, bin ich unschwer als Homöopathenfresser zu erkennen. Die Jwollboldsche Formulierung sagt aber zwischen den Zeilen: "selbst so ein Naivskeptiker fand den Text ok". Dabei fand ich den Text garnicht. Ich fand lediglich, falsche Kommas und Doppel-S gehören nicht in nen Wikiartikel. --Schnederpelz 09:33, 14. Okt. 2010 (CEST)

Zweiter Vorschlag

Problematik der Arzneimittelprüfung

Für giftige Stoffe wie Arsen, Phosphor oder Blei, deren Wirkungen schon zu Hahnemanns Zeiten gut bekannt waren, sind verlässliche Aufzeichnungen der Symptome vorhanden. Sie wurden anhand von aufgetretenen Vergiftungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen und Beschreibungen von sogenannten Prüfern (Probanden), die oft unter Einsatz ihrer Gesundheit diese Stoffe in erheblichen Mengen über Wochen oder Monate zu sich nahmen, zusammengetragen.

Hingegen sind Resultate von Arzneimittelprüfungen als äußerst zweifelhaft anzusehen, welche mit relativ harmlosen Testsubstanzen bzw. in potenzierter Form durchgeführt wurden oder in denen gar keine Stoffe getestet wurden, sondern Lichteffekte, Magnetismus, Schwerkraft und Anderes. Die von Hahnemann und seinen Nachfolgern durchgeführten Prüfungen wurden an subjektiv als "gesund" eingestuften Menschen vorgenommen und dazu war die außerordentliche Kraft der Suggestion damals nicht vollständig bekannt. So haben die Probanden teilweise die Substanzen selbst hergestellt und ohne Placebokontrolle bewusst eingenommen. Ebenso wurden Verhaltensmuster als Symptome des Mittels verzeichnet, welche der Proband aber bereits schon vor der Arzneimittelprüfung aufwies. Da viele Arzneimittelbilder aus dem 19ten und frühen 20sten Jahrhundert stammen, gilt dies für eine grosse Anzahl der Aufzeichnungen. Auch neuere Prüfungen weisen weiterhin grobe Mängel auf, wie eine systematische Übersichtsarbeit aus dem Jahre 2007 aufgezeigt hat. Überprüfungen nach modernem Standard z.B. von Pulsatilla (Kuhschellen), einem häufig eingesetzten und öfters überprüften Mittel, ergaben, dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla gegen Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die größte Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich wegen der Heftigkeit der Symptome vorzeitig aus der Studie zurück.

"Hingegen sind Resultate von Arzneimittelprüfungen als äußerst zweifelhaft anzusehen, welche mit relativ harmlosen Testsubstanzen bzw. in potenzierter Form durchgeführt wurden oder in denen gar keine Stoffe getestet wurden, sondern Lichteffekte, Magnetismus, Schwerkraft und Anderes." Nunja, in Wirklichkeit waren die Resultate hom. Arzneimittelprüfungen generell unbrauchbar, um irgendeine nachweislich funktionierende Therapie zu finden... Der Absatz ist wirklich Geschwafel. Die Tatsache, dass auch mit "harmlosen Testsubstanzen", in "potenzierter Form" oder mit "gar keinen Stoffen" getestet wurde, sollte - soweit noch nicht dargestellt - in den bereits vorhandenen Absatz "Homöopathische Arzneimittelprüfung" integriert werden. Und gut ist. --TrueBlue 13:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Nunja, in Wirklichkeit waren die Resultate hom. Arzneimittelprüfungen generell unbrauchbar, um irgendeine nachweislich funktionierende Therapie zu finden... Das ist wahr, allerdings gehört das nicht unter "Problematik der Arzneimittelprüfung", die AMP ist Mittel zum Zweck und sicher ungeeignet irgend eine Therapie zu finden.

in den bereits vorhandenen Absatz "Homöopathische Arzneimittelprüfung" integriert werden. Und was spricht dagegen es als Untertitel zu haben?

@RW: "per Dekret DanSy" ausgerechnet die einzige Doppelblinduntersuchung zu diesem Thema rausnehmen. Zumindest weiss ich jetzt, dass du Campbell nicht gelesen hast, denn der einzige Grund warum der Link drin ist, ist weil er sich genau auf diese bezieht.

Donners Versuch ein bisschen Wissenschaft in diese "Methode" zu bringen, hast Du hingegen zielsicher aus Deinem Entwurf entfernt. Das stimmt und es tat mir auch weh, aber Donner ist keine akzeptable Quelle. In welcher Fachzeitschrift wurde er veröffentlicht und wer aus wissenschaftlicher Umgebung hat ihn oder seine Resultate zitiert?

Aus wissenschaftlicher Sicht besteht die zentrale Problematik der A.-prüfung darin, dass sie darin, dass sie als Methode überhaupt nicht funktioniert Welche Methode funktioniert nicht? Wenn ich Arsen über längere Zeit einnehme ergeben sich Symptome, diese schriftlich festzuhalten ist kein Kunststück und das nennt sich AMP und ist das Thema.

Nämlich die Tatsache, dass auf diesem Wege in 200 Jahren noch nie (!) auch nur ein einziges Mittel gefunden wurde, dass gegen irgendwas hilft. Und das hat was mit der AMP zutun?

damit Du nochmal sehen kannst, dass er mit der oben diskutierten Version kaum identisch ist. "Die diskutierte Version" ist fast identisch. Was dort oben steht, wurde von E-fisch reingeschrieben und wie man unschwer nachvollziehen kann (ja das kann man, wenn man will), nicht weiter diskutiert und ist auch kein Ergebnis einer Diskussion. Nach Aufforderung, zu den von mir geäusserten Bedenken Stellung zu nehmen, hat E-fisch geschrieben, er habe es auf seiner Todolist, das war am 23. August. Das nenne ich nicht "diskutiert". Also bitte, keine Nebelkerzen.

Und Deine Quellenauswahl ist nun mal unausgewogen im höchsten Grad; auch Deine einzige andere Quelle Campbell versucht ja ebenfalls, die Homöopathie zu retten. Und das schliesst du woraus? Und ausserdem wird es langsam echt dünn, wenn wir nicht einmal Anthony Campbell zitieren dürfen. --DanSy 17:22, 14. Okt. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Du scheinst dich ja mit Quellen auszukennen, würde es dir was ausmachen, eine Stellungnahme zum Donnerreport als Quelle abzugeben? --DanSy 17:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

@Schnederpelz: sorry dass ich deine korrektur nur von schreibfehlern als zustimmung gewertet habe - ist aber oft so üblich. immerhin fandest du den abschnitt nicht so katastrophal wie RW, das habe ich ein bisschen übertrieben, damit er es versteht.

@TrueBlue und RW: wir brauchen hier nicht schon wieder herunterzuleiern, dass h. mittel nicht wirken. es geht speziell um das verfahren der arneimittelprüfung, und dazu gehört nun einmal auch die interne sicht. oder auch: wenn man überhaupt wirksame h. mittel finden könnte, ist schon die a-prüfung problematisch. ist doch ein zusatzargument für die, die sagen "vielleicht ist an h. ja doch etwas dran". außerdem findet eine relativ breite diskussion statt, sicherlich nicht nur innerhalb der h. wenn die jetzigen 3 quellen die kritische innensicht beschreiben, müssten sie tatsächlich ergänzt werden (dass ich nichts prinzipiell gegen eine erwähnung des donner-reports habe, sagte ich schon). ob also campbell "die homöopathie retten" will, ist irrelevant. wichtig ist - neben einem ausgewogenen quellenüberblick - die wissenschaftliche qualität. werden also in der rezeption der campbell-studie zweifel daran geäußert, dass sie "nach modernem standard" (s. textentwurf) durchgeführt wurde? und das literaturverzeichnis des buchs "homeopathy in perspective" weist zwar hauptsächlich bücher von hahnemann und anscheinend homöopathische auf, bei den artikeln finde ich aber beispielsweise einen in "Rheumatology", "Cochrane Database Syst Rev", einen ernst-artikel in "Arch(ives of) Surg(ery)", "Rev Epidemiol Sant Publique" u.a. da kann man erst einmal annehmen, dass es sich um eine vernünftige wissenschaftliche arbeit handelt - begründete zweifel bitte konkret anbringen. --Jwollbold 18:05, 14. Okt. 2010 (CEST)

@RW: mit neueren untersuchungen meinte ich somit die placebokontollierte zu pulsatilla (einverstanden, da habe ich wieder übertrieben, denn ich kenne nur die; ist halt meine methode, um angesichts der obstruktion nicht zu heulen, sondern etwas dagegen zu setzen. ich versuche aber jetzt genauer zu formulieren). --Jwollbold 18:05, 14. Okt. 2010 (CEST)

@DanSy: Hab gerade weder Zeit noch Lust, mir den "Donner"-Report reinzuziehen. Dein 1. Darstellungsversuch wirkt aber wegen des rein deskriptiven Stils viel eher WP-kompatibel als das, was Du jetzt in den Artikel einfügen willst. "verlässlich" wie "äußerst zweifelhaft" sind da halt (nicht die einzigen) Wertungen / Einordnungen ohne Standpunktzuweisung. Du selbst oder anonym WP sollen hier natürlich nix bewerten. --TrueBlue 19:36, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das finde ich sehr schade, dass du den Donnerreport nicht bewerten kannst bzw. möchtest, ich hoffe du nimmst es mir nicht übel, wenn ich dir sage, dass mich das doch etwas enttäuscht.

WP:NPOV: Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind. Auf die 2 Beispiele umgelegt, vorausgesetzt dass ich das richtig verstehe, behauptest du, dass die Fachwelt die Aufzeichnungen der Symptome für giftige Stoffe nicht für verlässliche hält und Arzneimittelprüfungen, welche mit relativ harmlosen Testsubstanzen bzw. in potenzierter Form durchgeführt wurden anders qualifiziert als "äußerst zweifelhaft". Ist das so? --DanSy 03:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ob auf die Beschreibung von Vergiftungssymptomen oder (Auto-)Suggestionen gestützt - die Methode der homöopathischen Arzneimittelfindung hat bekanntlich keinen Eingang in die "Fachwelt", nämlich die Pharmazie gefunden. Aus moderner wissenschaftlicher Sicht ist die Methode insgesamt Humbug. Fritz Donner war Homöopath. --TrueBlue 04:00, 16. Okt. 2010 (CEST)

Deiner Argumentation nach, müssten wir allerdings jede Aussage in diesem Artikel zuweisen, weil überhaupt nichts davon Eingang in die "Fachwelt" gefunden hat, irgendwie kann ich dir da nicht folgen.

Fritz Donner war Homöopath und zwar auch nachdem er diese Fiasko entdeckte, er konnte also mit seinem Report nicht einmal sich selbst überzeugen, ausser mir scheint das aber niemanden nachdenklich zu stimmen... --DanSy 05:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nicht alles im Artikel dargestellte sind "Werturteile" im Sinne von WP:NS. Wenn Du wolltest, könntest Du meiner Argumentation oder alternativ der Richtlinie schon folgen. Aber Du willst halt nicht. --TrueBlue 08:21, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ja, persönlich angreifen ist natürlich einfacher als argumentieren, zumindest habe ich den Trost, dass deine Argumentation und deine Auslegung der Richtlinien andere auch nicht verstehen en:Homeopathy#Provings: Provings have been described as important in the development of the clinical trial, due to their early use of simple control groups, systematic and quantitative procedures, and some of the first application of statistics in medicine.[82] The lengthy records of self-experimentation by homeopaths have occasionally proven useful in the development of modern drugs: For example, evidence that nitroglycerin might be useful as a treatment for angina was discovered by looking through homeopathic provings, though homeopaths themselves never used it for that purpose at that time. Natürlich weiss ich, dass die Auslegung der Regeln in der EN-WP viel zu lasch ist und das hier gaaanz anders ist, ein Trost ist es trotzdem... --DanSy 18:13, 16. Okt. 2010 (CEST)

mensch, redet doch nicht so viel, schreibt mal im artikel. DanSy's text ist eine gute grundlage, weist eben zu, wenn ihr etwas für nötig haltet, und formuliert um. ich bin jetzt für 1 woche weg, so lange muss sich das doch nicht hinziehen. --Jwollbold 19:31, 16. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab ich ja versucht...

PS: Noch was zu RW's Kritik an Walach: A systematic review of the quality of homeopathic pathogenetic trials published from 1945 to 1995 immerhin hat es Ernst für würdig befunden das zu zitiert: Assessing the totality of these provings in a systematic review, homeopathswere recently surprised to find that‘the central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered The truth about homeopathy, E. Ernst. DOI:10.1111/j.1365-2125.2007.03007.x Aber was gilt schon Ernst im Vergleich zu RW? --DanSy 23:41, 16. Okt. 2010 (CEST)

Lass' den Mist. Mit Ernsts Kommentar zu Walachs verspäteter Überraschung homöopathischer Unzuverlässigkeit dürfte die wissenschaftsbasierte Medizin völlig d'accord sein. Warum entfernst Du den Zusammenhang, in dem Walach von Ernst zitiert wird? Ernst merkt nämlich an, dass Homöopathen wie Walach und Co. nach 200 Jahren Misserfolg erst kürzlich (!) überrascht waren, wie unzuverlässig das alles ist:

Even homeopathy’s own predictions seem to be incorrect. In order to know which remedy is effective in which situation and to apply the law of similars, homeopaths need to test each of their medicines on healthy volunteers and minutely record the symptoms it may cause. This process is called ‘proving’. A remedy is given to a group of volunteers who then record their experience. One may well ask whether the results are reliable. One could, for instance, investigate whether the symptoms reported are different from those caused by a placebo. Assessing the totality of these provings in a systematic review, homeopaths were recently surprised to find that ‘the central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered’

Ernsts kompletter Artikel ist sehr lesenswert: The truth about homeopathy (pdf). --RW 00:19, 17. Okt. 2010 (CEST)

Welchen Mist soll ich lassen? Dein Kommentar über eben diese Quelle, ala "RW mag das nicht": Das scheint mir alles nicht so astrein zu sein.[3] Nur das wir mal festhalten, wer hier Mist produziert. --DanSy 00:51, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hey RW, das kommt sogar noch viel besser: Most readers and even many homeopaths will be surprised to learn that that has already happened! During the Third Reich the (mostly prohomeopathy) Nazi leadership wanted to solve the homeopathy question once and for all.The research programme was carefully planned and rigorously executed. A report was written and it even survived the war. But it disappeared nevertheless – apparently in the hands of German homeopaths. Why? According to a very detailed eyewitness report [9–12], they were wholly and devastatingly negative. Quelle [9–12]: Donner F. Gut, damit können wir den Donnerreport benützen, denke ich. --DanSy 02:55, 17. Okt. 2010 (CEST)

Im übrigen bin ich der Meinung, dass dieser Abschnitt jetzt mal reingehört, weil er hervorragend belegt und interessant ist und nur RW dagegen ist, doch auch Dagegensein bedarf einer plausiblen Begründung. --Freital 19:04, 17. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem gibt es nun keine Gründe mehr gibt, Donner zu ignorieren, schlage ich vor, die deskriptiven Teile aus DanSys erstem Entwurf (von ganz oben) zu nehmen und die Redundanzen mit dem im Artikel befindlichen Text dort einzupflegen. Der derzeitige Text im Artikel kann dann damit konsolodiert werden. Ich sehe dabei etwa folgende Punkte:

• Beschreibung, was bei einer homöopathischen Arzneimittelprüfung konkret gemacht wird
• Verschiedene Begriffswelten von Homöopathen und Wissenschaftsmedizinern:

• homöopathische Arzneimittelprüfung hat nichts zu tun mit der heutigen, medizinischen Verwendung des Begriffs "Arzneimittelprüfung"
• Ein "Prüfer" ist bei den Homöopathen eher das, was bei wissenschaftlichen Tests ein Proband wäre.

• Das Verfahren war schon zu Hahnemanns Zeiten in Gebrauch, wurde aber erstmals im dritten Reich überprüft; die Ergebnisse der Überprüfung waren so desaströs, dass deren Veröffentlichung boykottiert wurde. (siehe Donner-Report)
• Heutige Homöopathen zeigen sich überrascht, dass die Qualität der Studien nach dem Verfahren so schlecht ist (siehe Walach und Co.), gehen aber dennoch der Überprüfung des Verfahrens an sich weiterhin aus dem Weg (siehe Ernst)
• Stand heute: Auf dem Wege der homöopathischen Arzneimittelprüfung ist noch kein Mittel gefunden worden, was oberhalb des Placeboeffekts funktioniert.

--RW 19:59, 17. Okt. 2010 (CEST)

ach, ich dachte, ihr hättet den abschnitt schon geklärt und drin? also bringen wir die sache jetzt bald auf den punkt. ernst ist ein guter ausgangspunkt, auch deine punkte. im einzelnen:

• die prüfung selbst ist ja schon ganz gut beschrieben, die identifikation von prüfer und proband habe ich eben ergänzt. den hier diskutierten abschnitt sollten wir dann im hauptabschnitt "kritikpunkte" unterbringen, das entspricht der artikelstruktur besser.
• klar, donner und dantas et al. müssen beide erwähnt werden, etwas sachlicher und mit mehr konkreten ergebnissen bzw. informationen zur methode, wozu ja schon textvorschläge vorliegen. "... aber erstmals im dritten Reich überprüft" können wir uns dann wohl sparen. da ernst ein verschwindenlassen wegen negativer ergebnisse für wahrscheinlich hält, kann das eventuell hinein. gut belegt ist es allerdings durch die 3 vagen sätze nicht. vielleicht findest du noch genaueres dazu, RW?
• richtig, deutlicher muss werden, dass beide untersuchungen von homöopathischer seite (weitgehend?) vorgenommen wurden und selbst aus ihrer sicht keine definitive bestätigung brachten. ob wir in einer enzyklopädie dann die "überraschung" brauchen? "gehen aber dennoch der Überprüfung des Verfahrens an sich weiterhin aus dem Weg" sagt ernst (am ende) nicht. im gegenteil beklagt er sich, dass homöopathen immer neue versuche wollen. sein vorschlag einer allseits akzeptierten, großen studie ist etwas naiv (könnte vielleicht mit einer schlichtung heiner geißlers etwas bringen, als eine art volksabstimmung unter wissenschaftlern...) und bezieht sich auf die wirksamkeit der h. insgesamt, nicht mehr speziell auf die a-prüfung.
• ebenfalls gehört "kein Mittel ... oberhalb des Placeboeffekts" nicht hierhin. --Jwollbold 22:58, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das sehe ich durchaus anders; so gehört es selbstverständlich zur homöopathischen A-Prüfung dazu, dass noch nie ein Mittel nach diesem Verfahren gefunden wurde. Die beschönigenden Formulierungen im momentanen Text können kaum durch "Ankleben" der von mir beschriebenen Fakten gerettet werden. Und in den Kritikabschnitt lassen sich nun mal nur Texte verlagern, die tatsächlich Kritik sind. Dass A-Prüfung ihr Funktionieren - seit immerhin 200 Jahren - noch erweisen muss, ist keine Kritik, sondern Tatsache. --RW 00:06, 26. Okt. 2010 (CEST)

Deine Änderung erfolgte bisher ohne Konsens, vorher solltest Du klären/erklären, was Du unter einem echten wissenschaftlichen Test verstehst oder lieber einen anderen Begriff finden. --Freital 12:48, 26. Okt. 2010 (CEST)

RWs Änderung erfolgt mit weit mehr Konsens, als Du vielleicht auf dieser Seite wahrnehmen willst. Diese Diskussion wird nicht nur von mir mitgelesen; auch andere Benutzer haben sie unter Beobachtung. Und werden sich hier schon melden, wenns mal wieder aus dem ruder zu laufen droht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Offensichtlich hast Du den Konsens schon nach 8 Stunden festgestellt. Doch Begriffe sollten eindeutig und verständlich sein. Und solange keine Klärung erfolgt ist, besteht auch kein Konsens. --Freital 15:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ein Begriff wird 2 Absätze nach seiner Verwendung erklärt und dann auch noch mit der Aussage gekrönt, der Test wäre nicht echt (oder falls sich "echt" auf "wissenschaftlich" beziehen sollte, man könne die Wissenschaft in eine "echte" und "unechte" (?) aufteilen). Und dieser traurige Beitrag wird auch noch von der Stallwache unter dem Hinweis auf einen fiktiven Konsens beklatscht, coole Leistung, macht nur weiter so! Das wird ein hervorragender Artikel. --DanSy 19:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nach und nach wird er das sicherlich.

Ein Begriff wird 2 Absätze nach seiner Verwendung erklärt

Die Erklärung der homöopathischen Arzneimittelprüfung gehört schon an den Anfang, da gebe ich Dir völlig recht. Insbesondere, da der Begriff "Arzneimittelprüfung" von der dafür zuständigen Wissenschaft ganz anders besetzt ist als von den Homöopathen. Momentan steht da eine herrlich falsche Pseudodefinition:

Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die ein Mittel bei einem gesunden Menschen angeblich auslösen kann. Deshalb werden in der Homöopathie sogenannte Arzneimittelprüfungen nur mit gesunden Menschen durchgeführt.

Wenn das richtig wäre, hätte man in 200 Jahren ja mal irgendwann einen Homöopater auftreiben müssen, der sich dank dieser Kenntnisse besser schlägt als die vielen Selbstkäufer ohne homöopathische Auswahlzeremonie.

Aber das ist nur eines von vielen Problemen dieses neu zu fassenden Abschnitts. Hier und da etwas drankleben reicht eindeutig nicht. --RW 19:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

ach RW, dass du überall dein "wirkt aber nicht" drankleben musst (zusàtzlich zu "angeblich")... - wissen wir und die leser doch längst. hier geht es einfach um beschreibung dessen, was homöopathen tun, die ist korrekt. wenn du es nach einer guten quelle genauer formulieren willst - bitte.

an deiner neuformulierung zum prüfer stoße ich mich nicht besonders. wir sollten uns nicht daran hochziehen, sondern lieber die vorher lange diskutierten teile in einer neuen version einfügen (d.h. wp-mäßig im artikel arbeiten - sollte doch möglich sein, ohne stur an bestimmten sätzen oder nicht-sätzen festzuhalten). zum "echten w. test" mache ich aber einen anderen vorschlag. --Jwollbold 23:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde die Ausführungen, wie ein "Prüfer" hieße, wenn es eine wissenschaftliche Studie wäre, für voll entbehrlich. Übrigens ist der Link in Quelle 24 kaputt. --TrueBlue 23:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Man muss auch gar nicht versuchen zu erklären, warum homöopathische Arzneibilder geprüft werden, wie sie halt geprüft werden. Damit begibt man sich in die Perspektive eines Homöopathen. Will man es dennoch hineinbringen, sollte man vielleicht einfach darauf hinweisen, dass sich das Verfahren Hahnemann ausgedacht hat. --TrueBlue 00:20, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zur Klarheit sollte schon erwähnt werden, was ein homöopathischer Prüfer faktisch ist. Man kann es ja anders formulieren, vielleicht so wie folgt. --Kiu77 00:10, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dritter Vorschlag

Homöopathische Arzneimittelprüfung

Für eine homöopathische Behandlung ist es aufgrund des Ähnlichkeitsprinzips elementar, die Symptome zu kennen, die ein Mittel bei gesunden Menschen angeblich auslösen kann. Um dieses Wissen zu erheben werden in der Homöopathie bis heute so genannte Arzneimittelprüfungen durchgeführt, bei denen so genannte Prüfer die an sich selbst beobachteten Symptome nach Einnahme von bestimmten Mitteln aufzeichnen. Die Prüfer müssen gesund sein. Da viele in der Homöopathie als Ursubstanzen bezeichneten Stoffe giftig sind oder aufgrund ihrer Herkunft und Weiterverarbeitung gesundheitsschädlich sein können, werden deshalb entsprechend geringe Dosen der Ursubstanz oder Verdünnungen, manchmal auch sog. Hochpotenzen verwendet (s.u., „Potenzierung“).
Es gibt keine einheitlichen Vorschriften für Arzneimittelprüfungen, lediglich Empfehlungen.[24] Häufig ist der Ablauf wie folgt: Für die Prüfung nehmen die Prüfer in regelmäßigen Abständen mehrere Tage bis Wochen lang das zu prüfende Mittel ein. Während dieser Zeit sollen sie sämtliche Veränderungen oder Störungen notieren, die sie an Körper, Geist, Befinden oder Stimmung wahrnehmen. Sie halten außerdem während dieser Zeit Kontakt zu einem betreuenden Homöopathen, der die ihm geschilderten Symptome ebenfalls notiert. Am Ende der Prüfung werden die Notizen von den Prüfungsleitern sortiert, interpretiert und einem homöopathischen Symptomregister zugeordnet. Das Ergebnis wird als Arzneimittelbild bezeichnet. Arzneimittelbilder werden in nach Mittel geordneten Arzneimittellehren (Materiae medicae) und in nach Symptomen geordneten Repertorien zusammengestellt.
Abweichend von solchen Empfehlungen wurden jedoch auch andere Formen der Arzneimittelprüfung, wie etwa die Traumprüfung durchgeführt, bei der die Prüfer das Mittel nicht einnehmen, sondern es nachts unter ihr Kopfkissen legen und später ihre Träume notieren oder Meditationsprüfungen, bei denen eine Gruppe über ein Mittel meditiert, das sie in ihren Händen halten. Die mit diesen Prüfverfahren gewonnenen Arzneimittelbilder werden jedoch von vielen Homöopathen nicht anerkannt.
Homöopathische Arzneimittelprüfungen sind nicht mit Medikamentenstudien gemäß dem Arzneimittelgesetz (AMG) zu vergleichen. Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird keine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern durch Selbstbeobachtung erhoben, ob und welche Symptome durch ein homöopathisches Mittel hervorgerufen werden können. Ein Prüfer im homöophatischen Sinne ist nach wissenschaftlichen Kriterien ein Versuchsteilnehmer, den man bei den Medikamentenstudien gemäß dem Arzneimittelgesetz als Proband bezeichnen würde. Auch die Art der Datenerhebung durch Selbstbeobachtung entspricht nicht den in Medikamentenstudien verlangten wissenschaftlichen Objektivitätskriterien.
Die europäische Gesetzgebung sieht seit der Richtlinie 2001/83 ein eigenes Zulassungsverfahren für homöopathische Arzneimittel vor. Die strengeren wissenschaftlichen Testanforderungen wie für nichthomöophatische Medikamente sind deshalb für Homöophatika nicht erforderlich. In der Novelle zu dieser Richtlinie (2004/27) wird dieses vereinfachte Zulassungsverfahren erstmals für alle Mitgliedsländer verpflichtend. Die Richtlinie verlangt den Aufdruck „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen“.

Leicht geglättet
Was mich auch noch interessieren würde: Gab es denn (außer in der Anfangszeit) jemals nennenswerte Revisionen relevanter Arzneimittelbilder oder ist eher vom Prinzip auszugehen: "Einmal erhoben - nie in Frage gestellt" oder aber werden sie nur ergänzt und ergänzt und alte "potentielle Fehler" nie eliminiert? Gab es also nennenswerte homöophatische Retests?--Kiu77 00:10, 27. Okt. 2010 (CEST)

Interessante Fragen. Zum Entwurf: "Homöopathische Arzneimittelprüfungen sind nicht mit Arzneimittelprüfungen gemäß dem Arzneimittelgesetz (AMG) zu vergleichen." Das ist so glasklar, dass man den Vergleich nicht herbei holen muss. Die Analogie von "Prüfer" und "Proband" verwirrt mehr, als dass sie klärt. Die Arzneimittelprüfung hat nichts mit dem Zulassungsverfahren zu tun, so dass es verwundert, wieso sie hier auftaucht. Der Entwurf wirkt belehrend anstatt informierend. Vielleicht nur mein Eindruck. --Getüm 00:56, 27. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, das mit den zweimal Arzneimittelprüfungen ist nicht schön. Habs mal geändert. --Kiu77 01:17, 27. Okt. 2010 (CEST)

kiu's vorschlag finde ich prinzipiell nicht schlecht. damit wir weiter kommen, habe ich einfach mal im artikel geändert, was mir sinnvoll erscheint. elegant fand ich das verschieben der kritik nach "kritik", dann braucht man außer dem verweis auf das ähnlichkeitsprinzip keine wiederholende einleitung des abschnitts. "angeblich" fiel dann weg, stattdessen brauchen wir den früher diskutierten kritikabschnitt zur a-prüfung (auch gibt es natürlich ursubstanzen und auch mittel, die teils drastische wirkungen haben, das ziel, wirkungen zu kennen, ist an sich also real). ein allgemeines "wissenschaftlich" ist, wie Getüm schreibt, eher "belehrend anstatt informierend", und den einen ergänzten satz zur eu habe ich auch wieder - ziemlich elegant :-) - auf 2 worte gekürzt. ist also jetzt ohne anspruch auf vollständigkeit, aber ich hoffe, ihr seht den vorschlag als möglichkeit zur artikelentwicklung im dialog. --Jwollbold 01:56, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das Verschieben von Fakten zum Äh-Prinzip in den Kritikabschnitt magst Du für "elegant" halten, aber es ist nun mal eine Verschlimmbesserung. Ich nehme Deine Änderungen daher zurück. Am Vorschlag von Kiu77 sollten wir hingegen weiterarbeiten, das ist tatsächlich bis jetzt der beste Ansatz hier. Kiu's Textvorschläge habe ich also erst einmal dringelassen. (Natürlich in Kiu's Fassung, nicht mit Deinen ungebetenen Änderungen derselben.) --RW 11:53, 28. Okt. 2010 (CEST)

Momentan ist der Abschnitt leider ganz vermurxt. --Freital 12:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

die wiederholung der kritik ist nun mal eine moralkeule. das ist kein neutraler standpunkt, wirkt "belehrend statt informierend". und widerspricht natürlich enzyklopädischer kürze. --Jwollbold 13:30, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Fakten zum Äh-prinzip so unangenehm sind, dass sie von Euch nur in der Schublade "Kritik" toleriert werden können, dann mag das allenfalls ein Wahrnehmungsproblem für absolute Hardcore-Anhänger der Homöopathie sein, aber nicht für unseren Artikel. Die Fakten sind jedenfalls wieder drin und werden nicht als "Kritik" des Äh-prinzips umgewertet. Wie man diesen Verzicht auf den Homöopathen-POV auch noch als "Moralkeule" fehlinterpretieren kann, ist mir absolut unbegreiflich. --RW 13:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: Dein Plädoyer für "enzyklopädische kürze" wäre glaubwürdiger, wenn Du nicht immer an der falschen Stelle kürzen und relativieren würdest. --RW 13:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

zunächst fände ich es der zusammenarbeit dienlich, wenn du nicht immer reflexhaft revertieren, sondern dir gedanken machen würdest, was übernommen werden kann. den 1. satz habe ich daher nochmal knapper vorgeschlagen. das ist keine relativierung, und ich bin auch an anderen stellen zu redaktionellen kürzungen (nicht löschungen relevanter abschnitte) bereit - du kannst mich gerne mal daran erinnern. --Jwollbold 22:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

wer hat übrigens so schlampig revertiert, dass alle links außer Proband verloren gegangen sind, außerdem das bild? ich bitte das zu korrigieren. sonst kann der abschnitt grundsätzlich so bleiben. nur sollte erklärt werden, was unter dem schlagwort "wissenschaftliche testanforderungen" verstanden wird. wohl ein wirksamkeitsnachweis, keine selbstbeobachtung - was noch? die beiden ersten punkte könnte man dann im zusammenhang der eu-richtlinie erklären. so hängt es außerdem (einschl. "proband") unbelegt - wenn auch nicht falsch - in der luft.

nochmal zu deinem beitrag, RW: unterstelle doch nicht immer, dass irgendwelche aussagen unangenehm wären. es geht mir tatsächlich um die struktur des artikels, beschreibende innensicht -> kritische außensicht ist doch wohl üblich und klarer. wenn du es aber unbedingt so lassen willst, müssten die unbelegten, doppelten sätze zum ähnlichkeitsprinzip unter "kritik" gelòscht, mindestens stark gekürzt werden. ich schlage vor, sie zu ersetzen durch verschiebung zumindest von "Bereits die Zeitgenossen Hahnemanns haben die Beliebigkeit des Ähnlichkeitsprinzips kritisiert,[19] welches aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar ist.[20]" da steht ja sogar "kritik" drauf, weil eben kritik drin ist. --Jwollbold 22:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Homöopathieanhänger verweisen auf angebliche Behandlungserfolge bei Tieren.

[4] Homöopathieanhänger verweisen auf Behandlungserfolge bei Tieren. Ist von der Formulierung her mMn korrekt, denn wenn "angeblich" drin ist, würde das heissen, dass sie Anhänger wissen, dass es keine gibt, die sind aber davon überzeugt. Wenn man "angeblich" korrekt einfügen möchte, müsste man so was basteln: Homöopathieanhänger verweisen auf Behandlungserfolge bei Tieren. Diese Erfolge konnten allerdings nicht belegt werden. oder sowas. --DanSy 19:45, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dann sollte allerdings "verweisen" durch "behaupten" ersetzt werden oder sowas. Dann könnte "angeblich" m.E. raus. Z.B. so:

Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren. Diese Erfolge konnten allerdings nicht belegt werden, da es den Placeboeffekt auch bei Tieren gibt.

Aber ich bin auch mit "angeblich" zufrieden, da es kurz und knapp die Tatsachen erläutert: Homöopathen glauben dran, aber es ist nun mal nichts dran. Und ein seit Jahrhunderten von Homöopathen herbeigesehnter Beleg gilt auf Grund des gewachsenen Wissens in Physik und Chemie als höchst unwahrscheinlich. --RW 19:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

Den ersten Satz find ich gut, der Zweite beisst sich aber mit dem Rest des Abschnitts und die Behauptung der H., Tiere...Homöopathika „glauben“ können. fehlt. Hat mich aber auf eine Idee gebracht, Gegenvorschlag andersrum:

Der Überzeugung von Homöopathieanhängern nach können Tiere nicht an die Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ und halten deshalb Besserungen, nicht für Placeboeffekt, sondern für Erfolge der Homöopathie. --DanSy 20:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

klingt wieder mal ganz gut, obwohl besserungen ja auch oft gar nichts mit der behandlung zu tun haben, also auch kein placeboeffekt sind. ich halte mich aber hier raus, nur eins, RW: oben war es mir ja ein bisschen peinlich, schon wieder darauf hinzuweisen - aber du unterscheidest hier nicht zwischen wirkungen der mittel - die nach fast einhelliger meinung nicht existeiren - und placebowirkungen der gesamten behandlung. bitte achte doch darauf, dann lässt sich der aufgebauschte streit um "angeblich" leicht lösen. --Jwollbold 22:51, 20. Aug. 2010 (CEST)

obwohl besserungen ja auch oft gar nichts mit der behandlung zu tun haben Ja richtig, gut beobachtet. Dann müsste man , nicht für Placeboeffekt, sondern fallen lassen, eine Aufzählung aller Möglichkeiten ist wohl weniger sinnvoll, ist auch nicht so wichtig, wird ja grade nachher erörtert. --DanSy 04:36, 21. Aug. 2010 (CEST)

rück. Und ich dachte schon, alles ist gut und die (HP-)Welt schläft. Ich war gespannt, wer es als erster nicht mehr aushält. Die Frage ist ja jetzt geklärt ;-)
--Kiu77 21:06, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja und da wacht auch Kiu auf und als Erstes fügt er schon mal seine Übersetzung von "occasional" in den Artikel ein... Nur weiter so, das hält die Leute beschäftigt. --DanSy 21:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

ach kiu, gerate doch nicht gleich in panik, wenn hier mal wieder jemand editiert, d.h. nur ein überflüssiges wort wegretuschiert (die ergänzung zum britischen regierungsentscheid war allerdings substanziell, die verteidigungen der kassenfinanzierung nur etwas zu ausführlich - wir sollten uns dabei auf echte argumente, nicht polemische retourkutschen beschränken). ich habe mal in einer unserer refs, dem hektoen-artikel nachgesehen, da steht schon im abstract: "clinical research in the field is considered to be neither extensive enough nor of a high enough standard to determine whether homeopathic treatments are clinically effective." durch diese information habe ich eben das dürre und auch falsche (hektoen sagt nicht, dass keine erfolge des treatment existieren, "angeblich" ist aber negativ konnotiert) "angeblich" ersetzt. dann verzichte ich sogar auf meine lieblings-unterscheidung zwischen mittel- und bahandlungswirkung. "verweisen" habe ich drin gelassen, da der punkt ja nicht die erfolge sind, sondern dass sie nicht durch placeboeffekte zu erklären seien. --Jwollbold 01:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

polemische retourkutschen Naja, so war das eigentlich auch nicht gemeint, ich fand es nur wichtig zu erwähnen, dass die Beweggründe Lauterbachs aus der Sicht der Verbände durchaus nicht wissenschaftlich motiviert waren, also das der Streit um die H. eigentlich nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Aber so ist's auch io, so wichtig ist das Thema auch wieder nicht, da hast du recht.

Dein "Zusammenschnitt" der Tierdinges finde ich allerdings nicht so gelungen, ich sehe das eher wie Ernst: Homeopaths furthermore claim that animal studies also show the effectiveness of homeopathic remedies. This implies that they must be more than placebos. Yet, if one reviews the totality of these data, a picture emerges which closely resembles the human trial data alluded to above.[5] denn grundsätzlich steht ja immer noch der Nachweis der Homöopathen aus, also nicht dass es "nicht entschieden" ist, sonder immer noch "unbelegt". --DanSy 02:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

wie gesagt ist das thema des absatzes nicht die mittel-wirksamkeit, sondern die möglichkeit von placeboeffekten. könnte man zwar wieder einbauen ("direkte wirksamkeit unbelegt" stand bisher drin), aber ich fand es so weniger kompliziert. wenn schon die behandlungswirkung unklar ist, so erst recht die homöopathischer mittel über placeboeffekte hinaus.

@elektrofisch: insofern hast du mit deinem "angeblich" inhaltlich schon recht. ich finde es aber kleinlich, auf dieser negativen qualifizierung zu beharren, denn im übernächsten satz wird die sache differenzierter beschrieben. dann doch eher etwas in RW's richtung: "Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren." - und weiter wie jetzt: "Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären,..." --Jwollbold 11:47, 22. Aug. 2010 (CEST)

Och, ich mach nur eine Türe richtig zu durch die die H-Freunde die Behauptung einer Wirksamkeit, d.h. einer spezifischen Wirksamkeit durch die Hintertür einführen. Nein, das ist auch nicht kleinlich.--Elektrofisch 12:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

nun, halten wir uns an die quellen. Freital, dein revertieren ist auch ziemlich unproduktiv. suche doch lieber - wie gesagt - 1,2 quellen, die eine wirkung h. behandlung belegen (ob spezifisch oder unspezifisch lässt sich oft nicht sauber trennen - was ist z.b. mit der im abschnitt auch erwähnten mensch-tier-zuwendung? (bitte keine meinungsäußerung, sondern nur anhand der zu bringenden quelle argumentieren.))

@Elektrofisch: bis dahin wäre wohl nichts gegen RW's 1. satz einzuwenden? --Jwollbold 23:17, 22. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Sprach- und Stilkunde: dass Anhänger einer Sache auf Erfolge verweisen, muss man nicht eigens belegen, weil es selbstverständlich ist. Wenn man aber behauptet, dass Erfolge nur angebliche seien, also eigentlich doch keine sind, muss man dies den WP-Regeln zufolge belegen, so einfach ist die Welt. --Freital 12:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Come on! Verkaufe bitte keine Tatsachenverdreherei als Stilkunde. Vom Kopf bitte auf die Füße. Fakt ist: HP-Fans behaupten HP wirkt beim Tier. Belastbare Belege existieren genau so wenig wie beim homo sapiens. Ergo: HP-Fans behaupten angebliche Behandlungserfolge bei Tieren. Grammatikalisch, sachlich, logisch und bezüglich Seriösität und Ehrlichkeit: absolut korrekt! Was Du versuchst ist die Pervertierung der WP-Regeln.--Kiu77 21:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

ihr macht es ja wieder mal kompliziert, und kiu77, du scheinst ebenfalls mittel- und behandlungswirkung zu verwechseln. ich habe jetzt RW's vorschlag eingebaut, bitte lasst es damit gut sein, ergänzt lieber etwas konstruktives.

@elektrofisch: deine "zusammenfassung" gefällt mir überhaupt nicht. hast du überhaupt in die artikel hineingesehen? "belegt sind bei tieren lerneffekte" widerspricht direkt ramsey, und auch der letzte satz deiner version steht so nicht bei hektoen - ich wüsste nicht, dass er von "spezifischer wirksamkeit" redet, und auch "wenig forschung" ist etwas anderes als "kein anerkannter beleg". den glauben der tierbesitzer hast du gleich ganz unterschlagen - warum? also bitte begründe deine (vielleicht mit mehr zeit neu formulierten) änderungen erst mit literaturzitaten. bis dahin stelle ich meine sorgfältig recherchierte version wieder her. --Jwollbold 00:59, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nö, so nicht. Erstens ist in meinem Vorschlag die Tatsache enthalten, dass der Placeboeffekt auch bei Tieren wirkt. (Leicht daran zu erkennen, dass auch Tierhomöopathen noch nichts oberhalb von Placebo reproduzierbar nachweisen konnten.) Also tu' nicht so, als Deine Deine "homöopathisch weichgespülte" Version meines Vorschlags irgendwas mit mir zu tun. Zweitens gibt es zwar jede Menge Homöopathieanhänger, die gebetsmühlenartig das Mantra "Weitere Forschung ist nötig" wiederholen. Die Wissenschaftsgemeinde sieht das allerdings anders, deshalb hat das im Artikel so nichts verloren. Belege für tierhomöopathische Forschung könntest Du ganz einfach beibringen. Aber bitte erst, nachdem sie tatsächlich passiert ist und andere Ergebnisse reproduziert als die seit 200 Jahren sattsam bekannten. Bis Du das kannst, stelle ich Elektrofischs Fassung wieder her. An seiner Sorgfalt bei der Recherche habe ich auf Grund deines neuerlichen Manipulationsversuchs (von wegen "RWs Vorschlag umgesetzt") momentan weniger Zweifel als bei Dir. --RW 21:29, 24. Aug. 2010 (CEST)

mensch, RW, lies doch mal "meinen" quellenbasierten vorschlag richtig. es geht doch darum, dass nicht einmal placeboeffekte wirken, von eventueller mittelwirksamkeit ist nirgends die rede. also bitte keine feindbilder aufbauen und nur ebenfalls belegte änderungen anbringen. ich habe schon mal das oben von Dansy zitierte ernst-memorandum zur klarstellung ergänzt. --Jwollbold 23:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber ich kann in Deinem Vorgehen eben nicht das von Dir behauptete finden (ist nicht das drin, was draufsteht), sondern leider eben einen Verdreh- und Manipulationsversuch. Von daher der xte Revert.--Kiu77 01:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Jwollbold, Du wirst immer unglaubwürdiger. Mit der Editiermethode "Es ist nicht das drin, was draufsteht" bist Du schon des öfteren auffällig geworden. Beim ersten Mal kann man das noch als Versehen durchgehen lassen. Aber nicht, wenn das "Versehen" regelmäßig vorkommt. Dann auch noch in den Edit-Kommentar sowas reinzuschreiben

revert schien auf einem missverständnis RW's zu beruhen, jetzt klargestellt, s. disk

obwohl ich Dich gar nicht missverstanden habe, ist ein ziemlich dicker Hund. Glaubst Du wirklich, auf diese Weise dauerhaft einer VM zu entgehen? Mit der geplanten Ausrede "Ich dachte das wäre ein Missverständnis <Heiligenschein an>"? Danke fürs Aufpassen, Kiu77. --RW 09:03, 26. Aug. 2010 (CEST)

kiu77 und RW, eure feindbilder, persönlichen anschuldigungen und "missionarischen" reverts finde ich ziemlich ärgerlich. lest doch mal genau, geht auf meine begründungen ein und fasst - wenn ihr nicht einverstanden seid - die literatur anders zusammen!

das missverständnis schien mir zu sein: "Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch nicht umfangreich genug,..." soll eine rechtfertigung von homöopathie sein, eine "hintertür" offen lassen. dabei geht es - s.o. - nur um effekte der gesamten behandlung. schon ob diese überhaupt existieren, ist nach der quelle fraglich. ernst geht dagegen - wie beim menschen - von wirkungen aus: "clinical data fail to show that homeopathic remedies generate clinical effects beyond those of placebo". dass diese nicht durch das mittel selbst erklärt werden können, war für mich selbstverständlich, da nachher von placeboeffekten die rede ist, also: wenn überhaupt wirkungen existieren, können sie durchaus placebo sein. mit dem zuletzt eingefügten satz sollte dann alles klar sein: "Auf jeden Fall beweisen Tierstudien keine Wirksamkeit homöopathischer Mittel über Placebo hinaus."

wo ist also das problem? ihr könnt doch nicht eine genau gelesene literatur-zusammenfassung abtun, nur weil sie nicht direkt eurer meinung, eurer art der formulierung entspricht! außerdem ist noch niemand auf meine kritik an elektrofischs version eingegangen (00:59, 24. Aug. 2010), seinen widerspruch zu einer zitierten quelle und seine willkürliche auswahl aus einer anderen (es existieren nur mehr oder weniger plausible hypothesen, keine handfesten experimentellen resultate, auf welche art placeboeffekte bei tieren wirken können). ich bitte auch andere um stellungnahme, nicht nur kampf um das doofe "angeblich". --Jwollbold 23:43, 26. Aug. 2010 (CEST)

(Einschieb) Feindbilder? Du baust grade eins auf. Keine Ahnung von was Du redest. Auf jeden Fall versuchst Du da ein Ding durchzudrücken und da nach meinem Dafürhalten eben mit unlauteren Methoden. Daher Revert auf Revert.--Kiu77 01:52, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nach Durchsicht der Quellen komme ich zumindest zu folgendem Resultat:

• Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren.

• Diese ließen sich angeblich nicht durch Placeboeffekte erklären...

Von wegen "angeblich", es ist nicht die Meinung der Homöopathen, sondern die der Quellen. (obwohl das Einte das Andere nicht ausschliesst...)

Regardless, whether or not placebo effects exist in human medicine, there is little evidence that they exist in animals.

However, there’s no evidence whatsoever that animals can benefit from, or even experience, placebo effects.

Es ist vor allem zu prüfen, ob es sich bei den Fällen, die Placebo erhalten haben, nicht nur allein um Selbstheilungen, sondern auch um „Heilungen“ handeln könnte, deren „Auslöser“ wir nicht oder noch nicht kennen. Es ist nicht auszuschließen, auch wenn es derzeit noch eine reine Hypothese ist, dass das Ergebnis auf einem Effekt beruht, der durch die bei den Tieren der Verumgruppe erfolgte Behandlung mit Homöopathika ausgelöst wurde. hört hört!

• , da Tiere ihrer [Homöopathen] Meinung zufolge nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ könnten.

Gut, in diesem Fall nehmen wir also an, dass Nichthomöopathen der Meinung sind, dass Tiere an die Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können... hmmm?

• Belegt sind bei Tieren sowohl Lerneffekte die eine Assoziation zwischen wiederholter Behandlungen und Heilungen herstellen

Das ist nur eine Idee. Das Heilung durch Konditionierung geht, ist nicht belegt.

Indeed, animal studies support such a model [conditioning] for placebo effects, starting with the first descriptions on salivating dogs by Pavlov. (2) Both human and animal studies support the idea that conditioning forms some basis for placebo responses. (3) Nevertheless, the hypothesis that a healing or therapeutic effect can be dependably provoked as a result of conditioning cannot be supported at this time by any evidence.

• [Belegt sind bei Tieren sowohl...], als auch messbare Wirkungen der Mensch-Tier-Zuwendung, die auch die Therapieantwort beeinflussen könnte, aber keinen Placeboeffekt im engeren Sinn darstellen.

Das ist gedeckt.

There is a good body of research that demonstrates that human contact has measurable effects on animals. Still, there’s no question that human contact can invoke responses from animals and animals may behave quite differently when they are not being observed; those shouldn’t be confused with placebo-effects, however.

• Ein anerkannter Beleg für die spezifische Wirksamkeit von Tierhomöopathie fehlt.[72]

Das "spezifisch" kann man sich auch noch sparen.

...clinical research in the field is considered to be neither extensive enough nor of a high enough standard to determine whether homeopathic treatments are clinically effective.

• Das fände ich auch noch wichtig:

Even failing obvious results, normal reciprocal responses often result in clients reporting improvement, at least initially, even when no improvement has occurred. --DanSy 02:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nett, aber leider nicht ganz das Thema getroffen. "Placebo wirkt durch Glauben" ist hier wieder mal ein Strohmann-Argument das dann zeigt "Da Tiere nicht glauben kann placebo nicht wirken". Gegenbeispiel: Ratten reagieren auf Placebo. Das ist aber hier auch völlig nebensächlich und gehört in den Artikel Placebo, wo es auch schon steht. Wenn Ihr also darüber Diskutieren wollt, ob der Placeboeffekt bei Tieren auftaucht oder nicht, tut das woanders. --P.C. ✉ 18:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Thema verfehlt? Ich dachte es ginge um die Interpretation der Quellen, hmmm!? --DanSy 21:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hat mich jetzt doch noch interessiert, das ist ja interessant, dass Saccharin das Leben verlängert, aber kann man daraus wirklich schliessen, dass eine "Heilung" konditioniert werden kann? Das hat ja auch eine der Quellen: Indeed, animal studies support such a model [conditioning] for placebo effects, starting with the first descriptions on salivating dogs by Pavlov. (2) Both human and animal studies support the idea that conditioning forms some basis for placebo responses. (3) Nevertheless, the hypothesis that a healing or therapeutic effect can be dependably provoked as a result of conditioning cannot be supported at this time by any evidence. festgestellt, aber einen anderen Schluss daraus gezogen, denke ich. --DanSy 03:28, 28. Aug. 2010 (CEST)

Kiu77, lassen wir doch einfach die persönliche polemik - ich habe das ja auch zuletzt versucht, bis auf den ersten satz.

@P.C.: "Da Tiere nicht glauben kann placebo nicht wirken" wird im folgenden gerade widerlegt, und zwar in quellen zur homöopathie. diese wichtigen informationen sollten wir den lesern nicht vorenthalten, in Placebo lässt sich dann allgemeines ausführlicher nachlesen - eine normale beziehung von speziellen und allgemeinen artikeln.

DanSy, danke für deine sachgemäße quelleninterpretation. ich sehe darin eine weitgehende bestätigung meiner version. "ihrer Meinung zufolge" habe ich entsprechend deiner 2. bemerkung weggelassen, Konditionierung (begriff der quelle) entsprechend elektrofischs hinweis auf pawlow verlinkt. "clients reporting improvement" finde ich nicht so passend in bezug auf tiere.

ich bitte alle, jetzt von dieser version auszugehen und nur belegte änderungen anzubringen bzw. vorher inhaltlich zu diskutieren. noch ein argument dafür: es bringt doch nichts, immer nur schlagworte wie "nicht belegt", "unwissenschaftlich" zu wiederholen, wir sollten den forschungsstand schon etwas genauer beschreiben. --Jwollbold 13:52, 28. Aug. 2010 (CEST)

Einschub: Wie bitte? Die Unterstellung von Polemik ist eine Polemik Deinerseits. Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich werfe Dir konkrete unlautere Methoden und extrem unfaires - ja genau polemisches Verhalten vor, das nicht zu tolerieren ist. Allein Dein vorhergehender Satz: "ich bitte alle, jetzt von dieser version auszugehen und nur belegte änderungen anzubringen bzw. vorher inhaltlich zu diskutieren" ist schlicht inakzeptabel. Du drehst damit mit einer Chuzpe die Argumentationrichtung und die Belegverpflichtung rum, dass es einem fast die Sprache verschlägt.

So geht das nicht!

Du änderst einen Text und hast zu überzeugen, dass Deine Version besser ist. Das sollte hier geschehen. Stattdessen hast Du einen Editwar losgetreten. Und jetzt wirfst Du anderen das vor, was Du tust: Vandalismus. Wenn das nicht Polemik in böser Form ist, was dann?

Absolut inakzeptabel sowohl der Form nach wie auch dem Inhalt nach. Ich sehe nur, dass hier überzeugte Leute versuchen, ihre Ideologie durchzudrücken, wobei sie sich nicht an die Spielregeln halten wollen. Es wird nicht funktionieren. --Kiu77 14:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Auch Einschub:Ich sehe nur, dass hier überzeugte Leute versuchen, ihre Ideologie durchzudrücken, wobei sie sich nicht an die Spielregeln halten wollen. Es wird nicht funktionieren. Doch doch, das funktioniert wunderbar, seit dem 27. Aug. 2010 steht meine Begründung hier auf der Disk, warum die jetzige Version so nicht geht, das haben die Leute, die versuchen ihre Ideologie durchzudrücken aber ignoriert... --DanSy 16:36, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es ist wunderschön für Dich, dass Du Deine Version besser findest als die bestehende, zu der ich jetzt wieder zurückrevertiere. Du kannst Deine Version ja unterhalb Deiner Benutzerseite errichten und täglich lesen. Ansonsten überzeuge uns bitte hier auf dieser Diskussionsseite von Deiner Fassung, anstatt einfach nur zu behaupten, sie sei besser. --RW 20:18, 28. Aug. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall ist sie besser, als das erfunden Zeug, was nach deinem Revert dort steht. Schade, dass es keine interessiert, was in den Quelle tatsächlich drin steht, aber ist ja schliesslich auch egal, der Kampf gegen das Böse hat Priorität... --DanSy 22:05, 28. Aug. 2010 (CEST)

antwort hier. RW und kiu77, ihr seid dran mit lesen, argumentieren und evtl. umformulieren. ich habe genug gründe geliefert, DanSy ebenfalls. es kann ja wohl nicht wahr sein, dass solide artikelarbeit so sabotiert wird.

da ich nicht weiß, wann ich wieder nach dem artikel sehe, bitte ich andere, bei einem revert sofort vm zu machen (das wäre dann der 4. innerhalb von 4 tagen, plus der quellen-verballhornung elektrofischs, also verlangsamter edit war). bitte achtet aber darauf, den artikel nicht in die sperre zu treiben, das nützt nur den verteidigern des status quo. --Jwollbold 00:33, 29. Aug. 2010 (CEST)

dann noch dieses doppelte, negativ qualifizierende "angeblich" + "ihrer meinung zufolge", obwohl der konjunktiv ("ließen") zur standpunktzuweisung genügt - kiu77 und RW, ihr entlarvt euch als parteiische homöopathiefeinde mit schlechtem sprachstil. d.h. eure meinung dürft ihr natürlich haben, aber sie nicht an den quellen vorbei in den artikel drücken - npov sieht anders aus! --Jwollbold 00:42, 29. Aug. 2010 (CEST)

• Ähm, mit "client" ist glaube ich nicht das Tier, sondern der Halter gemeint... also so im Sinne: Auch muss davon ausgegangen werden, dass bedingt durch die Erwartungen der Tierhalter Besserungen gemeldet werden, ohne dass solche existieren.

Zu dieser Version (das wechselt hier so schnell...):

• Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu entscheiden. leigt vielleicht auch an mir, aber ich habe nicht den Eindruck, als ob sich hier eine "Frage" stellt, würde ich eher so übersetzen: Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um festzustellen, ob homöopathische Behandlungen eine klinischen Wirksamkeit haben.
• Auf jeden Fall beweisen Tierstudien... Studien können so oder so nichts "beweisen", also eher "zeigen" oder so.
• Hier ist glaube ich ein logischer Fehler: , dass Tiere eine Assoziation zwischen ... Ob dieses Modell auch auf Tiere übertragbar ist (ist mir aber nichts gescheites eingefallen)
• Ein solcher könnte nach einer... sieht irgendwie "nackt" aus, würde ich ein Wort mehr spenden: Ein solcher Effekt könnte nach einer... --DanSy 03:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

@Jwollbold:

• Ja, es mag z.B. Tierhomöopathen geben, die weitere Forschung für nötig halten. Sobald diese Forschung passiert ist und anders ausgeht als in den letzten 200 Jahren, können wir das in Deinem Sinne / im Sinne der Homöopathieanhänger in den Artikel aufnehmen.
• Ja, es mag sein, dass die genaue Wirkungsweise des Placeboeffekts und verwandter Phänomene noch nicht vollständig aufgeklärt ist. Aber das gehört nicht hierher, sondern in diesen Artikel.

Ansonsten rate ich Dir dringend an, Deine selbstherrlichen Artikeländerungen hier auf dieser Diskussionsseite mal tatsächlich vorzustellen und zu begründen, warum das besser sein soll als die Bestandsfassung. Anstatt Dich nur noch in persönlichen Angriffen zu ergehen und ansonsten einfach auf der unbelegten Behauptung zu beharren, Du hättest "sorgfältig recherchiert". Du wirst sicher begreifen - wenn auch nicht einsehen - warum Du nach Deinem Trickspielchen von neulich keinen Vertrauensvorschuss mehr genießt. Das heißt natürlich nicht, dass Du uns von Deiner Fassung nicht überzeugen könntest. Nur der Vorschuss ist aufgebraucht. Vielleicht solltest Du einfach mal damit anfangen, konkrete Formulierungen der Bestandsfassung zu nennen, die Du für verbesserungswürdig hältst. Schon alleine aus dem praktischen Grund, dass Du Deine aus obengenannten Gründen untaugliche Komplettersetzung ohnehin nicht durchbekommst. --RW 13:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

ich lasse diese obstruktionspolitik jetzt auf vm beurteilen und bitte dort um stellungnahmen. --Jwollbold 15:37, 29. Aug. 2010 (CEST)

Und ich bitte Dich zum x-ten Male hier um eine inhaltlich Stellungnahme zu Deinem Versuch, den Abschnitt Tierhomöopathie großflächig umzubauen. Diesem Versuch haben u.a. Elektrofisch, Kiu77 und ich widersprochen und ihn mehrmals revertiert. Äußere Dich bitte endlich inhaltlich. Warum wir Deine Version nicht akzeptieren, haben wir Dir aus unseren unterschiedlichen Blickwinkeln hier auf dieser Seite mehrfach erläutert. --RW 15:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

ihr interpretiert etwas in den vorgeschlagenen text hinein, was nicht drinsteht. lest endlich mal richtig und geht auf meine begründungen ein. --Jwollbold 16:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Haben wir mehrmals getan. Bitte lies endlich mal richtig und geh' auf unsere Antworten ein. --RW 16:26, 29. Aug. 2010 (CEST)

du stellst dich gewaltig stur, so ist doch keine kommunikation möglich. obwohl sie schon in vorherigen beiträgen enthalten ist, eine explizite antwort zu deiner letzten stellungnahme:

• "Ja, es mag z.B. Tierhomöopathen geben, die weitere Forschung für nötig halten....": warum hältst du die aussage hektoens in einer anerkannten, unabhängigen zeitschrift für irrelevant? außerdem verkennst du immer noch, dass nicht behauptet wird, die der physik, chemie und medizin widersprechende wirkmöglichkeit homöopathischer mittel bedürfe weiterer forschung, sondern behandlungserfolge. die sind bei tieren nicht so eindeutig wie beim menschen, wozu wir in der einleitung die marburger erklärung und eine GWUP-stellungnahme verlinkt haben.
• zur relevanz von aussagen zu placeboeffekten hatte ich 13:52, 28. Aug. 2010 auf P.C. geantwortet. sie gegen viele quellen zu unterdrücken kommt einer einseitigen betonung anderer negativer aussagen zur h. gleich. --Jwollbold 16:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

DanSy, ich habe jetzt keine zeit, auf deine bemerkungen einzugehen. möchtest du nicht nach vm-entscheid und hoffejntlich doch konstruktiver diskussion hier selbst eine überarbeitete version in den artikel einstellen? --Jwollbold 17:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

Möchten schon, aber bisher ist mir nichts Besseres eingefallen... --DanSy 18:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso hier über die Darstellung von Offtopic-Inhalten gestritten wird,[6] anstatt diese in den passenden Artikel auszulagern. Artikel Placeboeffekt kann nämlich durchaus noch ein paar Aussagen zum Thema Tiere vertragen. --TrueBlue 19:15, 29. Aug. 2010 (CEST) Ob "HP-Anhänger" Behandlungserfolge behaupten oder auf angebliche Behandlungserfolge verweisen, läuft unterm Strich ziemlich auf's Selbe hinaus. Muss aber auf jeden Fall belegt werden. Ich bezweifle zudem, dass alle "HP-Anhänger" mit Tier-HP argumentieren. Also braucht der POV auch eine personelle Zuweisung (vgl. WP:NS und WP:VHP). --TrueBlue 19:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

Offtopic-Inhalten? 2 Sätze, die kurz zusammenfassen worum es geht? WP:Link: Der Text muss auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. ich weiss nicht, was sollten wir denn deiner Meinung nach hinschreiben? --DanSy 02:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

Belegte POVs relevanter Vertreter bzgl. Tier-HP. Mit Nennung von Roß und Reiter. Es kann ja nicht Aufgabe von WP sein, eine Kontroverse selbst zu konstruieren; es ist allenfalls ihre Aufgabe, sie darzustellen. Der Streit wirkt wie ein Wettbewerb darum, wer besser wieselt. Ramey schließlich bezieht sich gar nicht direkt auf HP, passte besser in Placeboeffekt. --TrueBlue 16:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass ich meine, dass du unrecht hast, das Problem ist nur, dass dieser Artikel eine Placebotherapie beschreibt und da finde ich, dass es nunmal nötig ist, dem Leser auch das Placebo zu erklären und zwar innerhalb dieses Artikels, auch auf die Gefahr hin, redundant zu sein. Schliesslich soll das Lesen ja auch Spass machen und ständiges Hin- und Herklicken ist nicht jedermans Sache. Das Argument "Tiere habens nicht so mit dem Placeboeffekt" wird nun mal gebraucht (habe ich selber schon zu hören bekommen) und der Leser wird sich unter Umständen auch für eine Erklärung interessieren. Ihn dann nur nach Placeboeffekt umzuleiten ist irgendwie zu mager.

Ramey bezieht sich allgemein auf "Alternatives" und nennt unter Anderen die H., ich denke das ist durchaus auch in diesem Artikel verwertbar.

Das mit der POV-Aussage, da hast du allerdings recht, eigentlich könnte man in diesem Fall ganz darauf verzichten, weil es eigentlich nicht gebraucht wird, um den Sachverhalt zu erklären. --DanSy 17:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

"habe ich selber schon zu hören bekommen" ist keine Quelle. Irgendein Hinterhof-Homöopath auch nicht. Zuerst sollte mal nach Quellen für die Behauptungen relevanter HP-"Anhänger" gesucht und diese quellengetreu dargestellt werden. Sodann nur wissenschaftliche Rezeption recherchiert und dargestellt werden, die sich direkt mit den Argumenten der nun hoffentlich namentlich erwähnten "HP-Anhänger" auseinandersetzt. Sollte darüberhinaus noch ein "Erläuterungsrahmen" notwendig werden, wird das vermutlich auch ein Link auf einen passenden Absatz in Placeboeffekt leisten können. HP ist nicht die einzige Form von Veterinärmedizin, in deren Rahmen der Placeboeffekt auftreten könnte. --TrueBlue 19:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift: Jwollbolds Änderungsvorschlag

ich habe auch nochmal in den bisher angegebenen quellen vergeblich nach einem beleg gesucht für "Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können." die aussage sollten wir daher bis auf weiteres weglassen, wichtiger ist die mögliche placebowirkung selbst. die sollte durchaus kurz erklärt werden, wie mehrfach besonders von DanSy begründet. dabei sollte es einen link auf Placebo#Konditionierung (nur einer der hier erwähnten erklärungsversuche) und andere noch zu erstellende abschnitte geben. nur für die ersten sätze schlage ich zunächst vor:

Homöopathieanhänger behaupten, es gebe (konjunktiv 1 statt des konditionals "gäbe", wenn ich das richtig sehe) Behandlungserfolge bei Tieren. Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um festzustellen, ob homöopathische Behandlungen eine klinischen Wirksamkeit haben. Tierstudien zeigen keine Wirksamkeit homöopathischer Mittel über Placebo hinaus.

ps, Kiu77, bitte lass' mal die nächsten tage deinen kampf um das doppelte "angeblich", es sagt dasselbe wie das von RW vorgeschlagene "behaupten", nur mit negativer tendenz. wenn wir uns hier satzweise auf eine neue fassung geeinigt haben, wird es sich wahrscheinlich erübrigt haben. --Jwollbold 20:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

"Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch nicht umfangreich genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu entscheiden." zitiert den Review sicherlich etwas sehr selektiv... Übersetzt sich zudem nach: Eine (überplaceboide) Wirksamkeit ist nicht bestätigt. - Leider hat diese selektierte Aussage keinen direkten Bezug zur (angeblichen) Argumentation der "HP-Anhänger". Die behaupten ja (angeblich) Behandlungserfolge, was immer das sind. Hektoen schreibt über die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen. --TrueBlue 20:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ach Jwollbold, stellen wir das Ding vom Kopf auf die Füsse: Lass doch bitte das kämpfen sein.

Es ist zwar echt müßig, argumentieren zu wollen, weil zeigt man, dass eine wilde Behauptung Unsinn ist, kommt sofort die nächste. Dein Satz "Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch nicht umfangreich genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu entscheiden" hat aber irgendwie nichts mit dem der Quelle The Veterinary Record: "...clinical research in the field is considered to be neither extensive enough nor of a high enough standard to determine whether homeopathic treatments are clinically effective." zu tun, oder? Auch bei dem zweiten Link ist da nichts unter D23 an Deine Interpretation unterstützendem Gehalt. Wenn Du meinst doch, dann bitte ich um Aufklärung. Denn der englische Text sagt nur, dass die Forschung zu einem Beleg der Wirkung nicht ausreicht. Und also kann man daraus zwar logisch schließen, dass die Wirksamkeit bislang (schon 200 Jahre) unbelegt ist, aber eben nicht, dass man noch nicht sagen könne, ob die HP wirke oder nicht. Denn letzteres ist nicht die Frage. Behauptungen müssen belegt werden, solange das nicht der Fall ist, gilt die Null-Hypothese in der Wissenschaft und nach wissenschaftlichen Kriterien wollen wir uns ja hier richten, oder? Du doch auch? Oder etwa nicht? Kopfschüttelnd--Kiu77 22:10, 30. Aug. 2010 (CEST)

wieder keine verständlichen argumente. also bitte konkret, TrueBlue und Kiu77: wie würdet ihr die beiden quellen zusammenfassen? begründet habe ich meinen text schon oft (s. z.b. die unterscheidung mittelwirkung - placeboeffekt der gesamten behandlung). natürlich muss man hektoen in deinem sinn interpretieren, TrueBlue: "Eine (überplaceboide) Wirksamkeit ist nicht bestätigt." aber das sagt ausdrücklich erst der nächste, durch ernst belegte satz. hektoens fokus ist: die forschung zur tierhomöopathie ist so unzureichend, dass noch nicht einmal klar ist, ob placeboeffekte existieren. was ich auch durch elektrofischs hartnäckigkeit gelernt habe.

übrigens liefert ernst doch einen beleg für das zunächst in meinem vorschlag gestrichene tiere-kònnen nicht-glauben-argument: "Homeopaths furthermore claim that animal studies also show the effectiveness of homeopathic remedies. This implies that they must be more than placebos. Yet, if one reviews the totality of these data, a picture emerges which closely resembles the human trial data alluded to above." --Jwollbold 22:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Jwollbold, ich bin es leid, dass Du valide Gegenargumente gegen Deine Formulierungsversuche einfach durch sowas wegzuwedeln versuchst:

wieder keine argumente.

Was waren das denn sonst? Feuerlöscher? Aber dann hast Du noch kurz gemerkt, dass diese Nummer nicht nochmal zieht, und "korrigierst" Dich dahingehend, dass Du die Argumente einfach nicht verstanden haben willst. Tja. Ich habe die Stelle nicht verstanden, wieso das unser aller Problem sein soll.

Wie auch immer: Wenn wir die momentan unbelegten Aussagen weglassen, landen wir etwa hier:

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich noch qualitativ hochwertig genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu bestätigen.Homöopathen behaupten, es gebe Tierstudien, die die Effektivität von Homöopathika zeigten. Das impliziert jedoch eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus; bei Berücksichtigung aller Daten ergibt sich jedoch die Gesamtbewertung, dass homöopathische Behandlungen an Tieren genau wie beim Menschen nicht oberhalb des Placeboeffekts wirken.

Ernst ist übrigens eine Quelle dafür, dass Homöopathen die Verabreichung von Homöopathika an Tiere für effektiv halten. Falls wir keine reputable Quelle für die Ausrede (sorry) des vielzitierten "Heilpraktikers um die Ecke" finden, dass Tiere nicht für Placebos empfänglich sein sollen, lassen wir das eben vorerst weg. --RW 23:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

na ja, mit deinem vorschlag liegen wir doch inhaltlich nicht weit auseinander - wozu also so ein aufstand? nur fragen bestätigt man normalerweise (außer bei rückfragen) nicht, daher entweder meine obige, von DanSy übernommene übersetzung oder "entscheiden". noch ein wichtiges details: ernst redet von placeboeffekten ("those"). und "impliziert" ist offensichtlich als meinung von homöopathen wiedergegeben. eigentlich versteht man es erst durch das "glauben"-argument, ich habe aber erst einmal die 3 kleinen korrekturen in deiner version vorgenommen.

dann fehlt natürlich der 2., in der aktuellen artikelfassung als thema bereits akzeptierte teil einer zusammenfassung von forschungsergebnissen, worin homöopathie-placeboeffekte bei tieren bestehen können. aber konzentrieren wir uns zunächst auf den "verhandlungsabschluss" zu den ersten 3 sätzen. --Jwollbold 00:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du uns im Artikel wieder eine Deiner Fassungen an der laufenden Diskussion vorbei reinzudrücken versuchst. Das geht natürlich nicht. Dass Du die Gegenargumente gegen Deine Texte nicht verstehst, ist nicht das Problem von Kiu77, Elektrofisch oder mir. --RW 00:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

du bist echt ein harter brocken, RW - mal einsichtig, mal stur. da ich keinen edit war will, lasse ich dir und anderen (auch denen, die es dir nochmal erklären wollen), bis morgen abend zeit, meine x-fachen erläuterungen (und auch die DanSy's, und natürlich den artikel selbst) nachzulesen, wo elektrofisch den ramey-artikel extrem gegen den strich gebürstet hat. antworten auf diese einzelfrage habe ich bisher noch nicht von euch gelesen, nur "elektrofisch ist unser kumpel". so kann das aber auf keinen fall im artikel bleiben. --Jwollbold 00:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Du bist echt ein harter Brocken, Jwollbold - mal ignorierst Du x-fach die Gegenargumente zu Deinen "Erläuterungen", mal wirst Du persönlich, mal machst Du beides, mal missbrauchst Du die VM-Seite für Deine Zwecke. Solange Du nicht auf die Gegenargumente gegen Deine Änderungsversuche eingehst, hast Du jedenfalls weder morgen abend noch irgendwann eine Chance, Deine Fassung durchzudrücken. Speziell dann nicht, wenn Du jetzt auch noch versuchst, meinen Vorschlag im Sinne Deines POV umzubauen und dann zu konstatieren, dass wir anderen mit Dir "gar nicht so weit auseinander wären". Hör' endlich mit diesen vielen, vielen kleinen Trickspielchen auf, wenn Du irgendwann mal wieder ernst genommen werden willst. --RW 09:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

"Homöopathen behaupten, es gebe Tierstudien, die die Effektivität von Homöopathika zeigten" Aha, allmählich wird es konkreter. Jene "Homöopathen" und jene "Tierstudien" werden sich hoffentlich benennen lassen. Um sodann darzustellen, wie sie von wissenschaftlicher Seite rezepiert wurden, etwa im Rahmen von Reviews. Und damit meine ich nicht das selektierte Blabla aus dem Hektoen-Abstract oder dem Ernst-Memorandum. Ein WP-Artikel will informieren. --TrueBlue 01:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Dir nicht mal Ernst als Quelle gut genug für diese Aussage ist, haben wir drei Möglichkeiten:

• Die Homöofans suchen nach einer Quelle aus den eigenen Reihen - z.B. irgendein Dachverband aller homöopathisch ausgerichteten Tierheilpraktikanten oder sowas
• Wir lassen die Aussage ganz weg. Im letzteren Fall lautet der Abschnitt etwa so:

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich noch qualitativ hochwertig genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu bestätigen.Auch andere Quellen kommen zu dem Schluss, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos.

Damit wäre auch gleichzeitig der ganze Streit um die "richtige" Interpretation anderer Quellen draußen, da wir ja dann die ganzen rhetorischen Rettungsversuche der Tierheilpraktiker gar nicht erst anschneiden. Von Jwollbolds Versuch, die ganze Sache geisterfahrermäßig umzudrehen und hier über mögliche Erklärungsversuche für den Placeboeffekt zu spekulieren, mal ganz zu schweigen. --RW 09:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

TrueBlue, spranger erwähnt einige studien.

RW, was soll an meiner weitgehend nur sprachlich besseren version pov sein? von dir kommen oft nur machtspiele, keine offene diskussion, die ich immer versuche. auf argumente gehst du meist nicht ein, lenkst ab, wirst persönlich. auch der ständige streit um "Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren" scheint mir ein abgekartetes spiel mit Kiu77 zu sein, jedenfalls ergänzt ihr euch da prima nach dem schema "guter bulle - böser bulle": du schlägst eine änderung vor, gehst an die decke, wenn ich sie 1:1 in den artikel einbaue, nur weil andere teile nicht deiner meinung entsprechen - kiu kämpft gegen dich um diesen scheißdreck, nur weil sie freital nicht recht geben will. denn dass es RW's vorschlag war, musst du doch gemerkt haben, kiu, ich habe ja auch mehrmals darauf hingewiesen. --Jwollbold 09:49, 31. Aug. 2010 (CEST)

Jaja, eine Verschwörung...--RW 10:13, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich sehe, hat JWollbold auch noch keinen Beleg dafür, dass Homöopathen behaupten, es gebe keinen Placeboeffekt bei Tieren. Egal, suchen wir weiter. Ansonsten nehmen wir das eben einfach heraus. --RW 10:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

wie du vielleicht bemerkt hast, hatte ich das in meiner ersten version oben auch herausgelassen. bis evtl. ein beleg gefunden wird, könnnen wir uns auf die durch ernst belegte aussage beschränken: "Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären." oder auch dein "Das impliziert / impliziere ...".

übrigens: was war an meinen kleinen änderungen deiner (der obigen 2.) fassung so katastrophal und den quellen widersprechend? --Jwollbold 14:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

RW, so ist das nicht informativ. Der Leser will hier möglicherweise erfahren, vor welchem Hintergrund der in WP nicht zitierfähige "Heilpraktiker um die Ecke" mit Tier-HP argumentiert. Dafür wäre es schon notwendig, die umstrittenen Studien und ihre Interpretation / Bewertung durch HP-Anhänger wie Kritiker aus dem wissenschaftlichen Bereich darzustellen. --TrueBlue 17:23, 31. Aug. 2010 (CEST)

zunächst erwähnen z.b. ernst oder spranger den streit um die mittelwirksamkeit, da es wie beim menschen einzelne studien gibt, die einen effekt über placebo zeigen, s. spranger. dieser gibt allerdings auch zu, dass das gesamtbild nicht eindeutig ist. finde ich aber einen relativ langweiligen streit, da wissenschaftlich längst entschieden und im artikel auch bei h. humanmedizin ausführlich dargestellt.

außerdem machen sich leute wie spranger und ramey gedanken, worauf behandlungserfolge zurückzuführen sind, und ob h. behandlung sich von nicht-behandlung unterscheidet, was spranger bejaht. dann stellen sie die spannendere frage, worin placeboeffekte bestehen können. --Jwollbold 00:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nur ne kleine sprachliche Eindeutigmachung:

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich noch qualitativ hochwertig genug, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können.Auch andere Quellen kommen zu dem Schluss, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos.

--Kiu77 16:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ja, einverstanden. --RW 21:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

Klinische Wirksamkeit geht gar nicht, denn Tiere kommen eher selten in die Klinik. Außerdem ist der Vorschlag von Jwollbold viel besser, es fehlt mindestens dass Tiere nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. --Freital 21:29, 1. Sep. 2010 (CEST)

um den aufgebauschten streit bald zu beenden, lege ich kein veto gegen Kiu77's letzte version ein. allerdings schlage ich vor, statt des nichtssagenden "andere quellen" anzudeuten, dass zwar einzelne leicht positive studien existieren, das gesamtbild aber deutlich ist. (ernst: "totality of these data", besser aber schreiben, was das für daten sind, auch wenn "tierstudien" ziemlich selbstverständlich ist.)

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich noch qualitativ hochwertig genug, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können. Aus einer Gesamtbetrachtung vorhandener Tierstudien lässt sich schließen, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos.

TrueBlue gebe ich jetzt recht, dass hektoen wohl doch nicht auf den unterschied zwischen behandlungs- und mittelwirkung abhebt, obwohl das eigentlich bei placeboeffekten mitgemeint ist. (dr volltext liegt mir nicht mehr vor - hat ihn jemand?) da wir keinen ausreichenden beleg für das glauben-argument haben, wirkt "Homöopathieanhänger behaupten,... Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären" redundant bzw. zu abstrakt. also bleibt für den ersten umstrittenen teil derzeit nur die jetzt erarbeitete allgemeine information. --Jwollbold 23:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

ps: Freital, "klinische wirksamkeit" meint doch nur beobachtbare symptome. --Jwollbold 23:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

Veto: Nurmal so nebenbei Jwollbold: Du hast kein Vetorecht. So zu formulieren grenzt an Hybris. Und warum Du meine klarere Formulierung nicht magst ist klar. Sie ist klar und nicht verschwurbelt.--Kiu77 20:54, 3. Sep. 2010 (CEST)

@Freital: Schauen wir sicherheitshalber mal in den Duden – Deutsches Universalwörterbuch...

kli|nisch <Adj.> (Med.):

1. a) in der Klinik stattfindend: ein -es Semester; -er Fall (Fall, der in der Klinik behandelt werden muss); das -e Stadium (in einer Klinik o. Ä. an Patienten stattfindende Erprobungsphase) der Entwicklung eines Medikaments;

b) kühl, sachlich wirkend, steril (3): ein Haus in einem -en Weiß; k. sauber.

2. auf eine Krankheit bezogen, eine Krankheit betreffend, einen Krankheitsablauf betreffend: -e Erscheinungen, Symptome; eine -e Diagnose; -e (sich mit psychischen Störungen u. Erkrankungen beschäftigende) Psychologie.'

3. durch ärztliche Untersuchung feststellbar od. festgestellt: im dritten -en Stadium der Alzheimerkrankheit; der Patient ist k. tot (Herzschlag, Atmung u. Kreislauf haben ausgesetzt).

Und in der Quelle liest man tatsächlich "clinically effective". Zuvor allerdings "to determine whether ...", was sich nicht zu "belegen" übersetzt.

@Jwollbold: Noch immer unklar ist, mit welchen Tier-Studien HP-Anhänger argumentieren. Erst wenn das geklärt wurde, macht es Sinn, darüber nachzudenken, welches Argument von wiss. Seite in die Kontroverse passt. --TrueBlue 23:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

sagte ich doch, spranger erwähnt einige, allerdings wird meist nur "anecdotal success" (ramey) berichtet. auch ernst scheint auf vereinzelte (statistisch zu erwartende) positive placebo-kontrollierte studien anzuspielen, wenn er von "totality of these data" spricht. ernsts allgemeines argument dagegen ist: in metastudien zur humanmedizin konnte kein effekt über placebo nachgewiesen werden, ähnlich sind bei tierstudien positive ergebnisse nur vereinzelt und methodisch nicht abgesichert. wir sollten die beiden sätze erst einmal so nehmen, später kann man sie durchaus noch ausführen mit einem hinweis auf einzelne studien und deren einordnung. andererseits müssen wir nicht die ganze diskussion um h. beim menschen hier nochmal aufrollen. --Jwollbold 00:14, 2. Sep. 2010 (CET)

zuletzt: wir sind blöd, weil wir zu wenig lesen... ramey leitet seinen artikel mit dem anti-placebo-argument ein, redet zwar nicht von glauben, aber von wissen: "One of the occasional arguments used in support of “alternative” approaches to human medicine is the observation that since “alternative” medicine is used (with anecdotal success) in animals, and animals don’t know anything about the treatment that they’re getting, then they must work a priori." also könnte ein enstprechender satz doch wieder an den anfang. --Jwollbold 00:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du sollst hier nicht interpretieren und konstruieren. Was Ramey da konstatiert, muss sich nicht auf Homöopathen-Argumentation beziehen. Deshalb als Beleg ungeeignet. --TrueBlue 00:28, 2. Sep. 2010 (CEST)

he, mach mal halblang. eine konstruktion ist es nicht, denn im nächsten absatz werden homöopathen erwähnt. aber ich kann damit leben, wenn das argument draußen bleibt. --Jwollbold 00:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Jwollbolds 2. Teil

da ich am montag in urlaub fahre, auch vorher unterwegs bin und der wiederholt bemängelte satz dringend verändert werden muss, hier mein anders angeschlossener vorschlag. bitte lest selbst nochmal bei ramey nach und formuliert ggf. noch besser:

Ein zugrunde liegender Mechanismus könnte Konditionierung sein, durch die sich etwa eine beruhigende Wirkung bei wiederholten Tierarztbesuchen verstärkt. Bei Menschen kann die Erwartung von Heilung Besserung bewirken, jedoch wurde bisher nicht empirisch untersucht, ob dieses Modell auch auf Tiere übertragbar ist. Anhand körperlicher Reaktionen messbar sind dagegen Wirkungen der Mensch-Tier-Zuwendung, die auch die Therapieantwort beeinflussen könnten, aber keinen Placeboeffekt im engeren Sinn darstellen. Ein solcher könnte nach einer weiteren Hypothese entstehen, wenn Tierbesitzer an die Wirksamkeit einer Behandlung glauben.

solltet ihr mit dem letzten satz probleme haben, kann er auch erst einmal wegfallen. --Jwollbold 00:05, 2. Sep. 2010 (CEST)

damit die ergebnisse der langen diskussion nicht verloren gehen, stelle ich die beiden teile mal ein. vorgestern hatte ich schon elektrofisch gefragt, ob er den fraglichen satz umformulieren kann, er ist aber seit einigen tagen nicht aktiv. ich will niemand überfahren, komme aber wie gesagt in den nächsten 2 wochen kaum dazu, produktives in wikipedia zu schreiben. beim 1. teil gab es ja fast konsens, und wenn jemand gewaltige bauchschmerzen hat, kann er/sie auch kius version nehmen (oben aber eine begründung für eine variante).

im 2. teil ist im wesentlichen nur die nicht durch die quelle abgedeckte formulierung ersetzt: "Belegt sind bei Tieren sowohl Lerneffekte die eine Assoziation zwischen wiederholter Behandlungen und Heilungen herstellen". solltet ihr probleme haben, wäre ein revert die schlechteste, die zuverlässigkeit wikipedias untergrabende lösung. ein konsens, dem alle spontan zustimmen, wird selten erreichbar sein. schreibt doch auf der basis des jetzt erreichten, ziemlich soliden diskussionsstands einfach wie üblich im artikel weiter, lest und ergänzt informationen, dann erübrigt sich mancher streit wie der um das angeblich wichtige "angeblich". --Jwollbold 23:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

auf TrueBlues protest hin habe ich seine genauere übersetzung rameys genommen, mit "festzustellen" für "determine". insgesamt gefällt mir der absatz jetzt gut, es gibt z.b. keine schlecht belegten (wenn auch nicht unwahrscheinlichen) spekulationen zu homöopathen-argumenten. diese apologetik brauchen wir auch nicht, es genügt, den stand der wissenschaft darzustellen (na ja, wie gesagt, mit neuen quellen können auch hier argumente von homöopatie-befürwortern ergänzt werden, einschließlich studien, auf die sie sich berufen). ein weiterer pluspunkt: jetzt kommen wir ohne floskeln wie "wissenschaftlich nicht belegt" aus, solche aussagen werden konkreter beschrieben. lasst es mal auf euch wirken - ich hoffe, ihr könnt euch damit anfreunden. das wäre dann doch mal ein beispiel, wie wir aus fruchtlosen konfrontationen herausfinden können. und so langsam könnte der artikel wirklich reif für eine lesenswert-kandidatur werden - vielleicht nachdem er am sonntag review des tages war? --Jwollbold 00:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wieso "Ergebnisse der langen Diskussion"? Diesen Absatz stellst Du jetzt erstmals zur Diskussion; vorher hast Du verschiedene Varianten davon an der Diskussion vorbei in den Artikel zu drücken versucht. Selbstverständlich nehme ich Deinen "2. Teil" jetzt erst einmal aus dem Artikel heraus, denn Ramey ist nun wirklich keine gute Quelle für die Spekulationen, die Du uns reindrücken willst. Der Ramey-Artikel beginnt mit den Worten:

Is There a Placebo Effect for Animals?

One of the occasional arguments used in support of “alternative” approaches to human medicine is the observation that since “alternative” medicine is used (with anecdotal success) in animals, and animals don’t know anything about the treatment that they’re getting, then they must work a priori. Of course, the fallacy of such an observation is pretty obvious to anyone with a logical/skeptical frame of mind, because it assumes that the therapies do work (even though there’s little evidence of that).

Daraus ist u.a. folgendes klar ersichtlich:

• Ramey beschäftigt sich mit dem Irrtum "alternativer" Heilungsansätze, dass der Placeboeffekt nicht bei Tieren wirken könne. Die Wiedergabe dieser "alternativen" Behauptung steht jedoch momentan gar nicht mehr im Absatz drin; also wäre ein irgendwie geartetes Eingehen auf diese gar nicht mehr vorhandene Passage ohnehin irreführend.
• Die Betrachtungen von Ramey gehören ohnehin kaum in diesen Artikel. (Eher schon in den Artikel zum Placeboeffekt; vielleicht in einen Absatz zu der Frage, warum "Alternative" irgendwie immer glauben, dass ausgerechnet ihre jeweilige, segensreiche Heilungsvorschrift vom Placeboeffekt ausgenommen sein soll. Homöopathen werden im gesamten Text von Ramey nur ein einziges Mal am Rande erwähnt, nämlich in der Aufzählung der verschiedenen Geschmacksrichtungen alternativer Therapien zu Beginn des Artikels.
• Last not least: Deine Wiedergabe von Ramey liest sich so, als suche er nach Erklärungen für "alternativmedizinische Phänomene; der Tenor des Artikels ist jedoch im Gegenteil eine Nachhilfestunde für Veterinäre, die irgendwie nicht kapiert haben, warum das Argument "Kein Placebo bei Tieren" eben genau nicht zieht. (Man beachte z.B. seine "scare quotes" für die Kennzeichnung "alternativer" Ansätze direkt im Einleitungsabsatz. Seine Haltung zu diesen "Heilungsalternativen" ist von Anfang an klar.) Du drehst Rameys Haltung jedoch komplett um, so als wäre er der Spekulant, der sich nicht sicher ist, ob man die "Alternativbehauptungen" mit diesen Argumenten wirklich und wahrhaftig zurückweisen könne.

Fazit: So wird zwar das nix, aber immerhin: Du fängst endlich mal an, Deine Formulierungsvorschläge hier vorzustellen, bevor Du sie in den Artikel reindrückst. Jetzt musst Du nur noch lernen, die Reaktionen darauf erstmal abzuwarten anstatt den Vorschlag noch am selben Tag "per Dekret Jwollbold" in den Artikel reinzudrücken. Deine Befürchtung, dass das "Ergebnis der langen Diskussion irgendwie verloren gehen könnte", kann ich zerstreuen. Nicht nur Du und ich haben diese Diskussionsseite auf der Beobachtungsliste, und hier steht ja jetzt (erstmals) drin, was Du in den Artikel schreiben willst. --RW 14:00, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wenn die letzten Sätze der Jwollbold-Version fehlen, ist die neue Version schlechter als die alte. Also entweder die neue komplett oder zurück zur alten. Die RW-Sparversion ist nicht akzeptabel. --Freital 14:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nichts gespart. Ramey sagt schlichtweg etwas ganz anderes als von Jwollbold behauptet. Habe ich alles weiter oben dargelegt. Du bist nicht darauf eingegangen. Macht ja nichts, wenn Du noch kein Argument dagegen hast. Dir fällt ja vielleicht noch was ein. --RW 15:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

Freital, ich sehe gerade, dass Du schon wieder Jwollbolds 2. Teil eingestellt hast, für den er ausdrücklich keine Akzeptanz hat. Ich gebe Dir bis heute Abend Zeit, Deinen Revert selbst zurückzunehmen. Danach erhältst Du wie auf Deiner Diskussionsseite angekündigt eine VM. --RW 15:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

sind sie der rainer wolf aus der GWUP?--79.241.156.30 16:01, 3. Sep. 2010 (CEST) Nö. --RW 23:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

Schau mal bitte etwas genauer nach, was da wiederhergestellt wurde.--Freital 15:26, 3. Sep. 2010 (CEST)

"Eine" VM ist schon leicht untertrieben. Was Freital da treibt ist in meinen Augen schon richtig bösartig und ignorant. Eben fanatisch und absolut inakzeptabel.--Kiu77 21:03, 3. Sep. 2010 (CEST)

Danke für Deine Intervention, Kiu77. Nachdem Du der Artikel jetzt wieder hergestellt hast, verzichte ich erstmal auf eine VM. Freital hat vermutlich darauf gebaut, an der Diskussion vorbei das letzte Wort zu behalten, weil hier jeder zur Zeit 3 Edits pro Tag hat und ich heute schon editiert hatte. Aber so lange hier einige von uns aufpassen, ist ja alles im grünen Bereich.

Nur der Vollständigkeit halber: Ich suche schon seit Tagen nach einer Quelle dafür, dass irgendein innerhalb der alternativen Subkultur "renommierter" Homöopathieverein im Jahr 2010 das längst widerlegte Argument benutzt, dass der Placeboeffekt bei Tieren angeblich (sorry) nicht wirkt. Bislang finde ich solche Aussagen tatsächlich nur auf den selbstgesägten Webseiten der "Homöopathen um die Ecke". Wenn da also jemand was Handfestes aus der Innensicht der Homöopater findet: Nur zu. Ich habe dieses Argument auch schon des öfteren zu hören bekommen, aber eben nie von medizinisch halbwegs Gebildeten. Insofern ist es wohl gar nicht verkehrt, solche Aussagen bis zur Ankunft solider Quellen einfach links liegen zu lassen. (Falls solche Quellen kommen, können wir sie immer noch mit Koryphäen wie Edzard Ernst zurückweisen. Vor der Ankunft solcher Quellen wäre das wohl mit Kanonen auf Spatzen geschossen.) --RW 23:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

diese schmalspurversion geht nicht. wie freital richtig bemerkt hat, haben wir schon lange aussagen zu mglichen placeboeffekten im tierhomöopathie-abschnitt. dazu habe ich einen dringend notwendigen korrekturvorschlag gemacht. den könnt ihr wie gesagt gerne nach nochmaliger lektüre des ramey-artikels umformulieren, löschen widerspricht aber dem diskussionsstand. lasst uns die sache endlich mal konstruktiv abschließen, damit wir sie nicht nach meinem urlaub wieder aufrollen müssen. wo ist das problem? die quellen liegen vor, es geht nur um formulierungsfragen. daher ergänze ich RW's absatz jetzt wieder um den fehlenden 2. teil. --Jwollbold 12:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

...der allerdings erst dann als potentiell fehlend wahrgenommen werden könnte, wenn die Behauptung, mit der sich die Quelle beschäftigt, überhaupt noch im Artikel wäre. Wie im von Dir in der Dir auf destruktivste Weise ignorierten Diskussionstand ausführlich festgehalten wurde. Mit diesen selbstherrlichen Reindrückversuchen Deiner Ergüsse in den Artikel machst Du es Dir selbst nur unnötig schwer. Deine frei fabulierende Interpretation von Ramey fliegt jedenfalls wieder raus. Denn sie widerspricht dem Diskussionsstand.

Ich für meinen Teil habe außerdem kein Problem damit, zur Bestandsfassung (inklusive "angeblich") zurückzukehren, wenn Du und der Homöopathiefan Freital weiterhin quertreibt. Diese Fassung hat ohnehin mehr Akzeptanz als Deine Fantasiefassung. Und sie erwähnt wenigstens die oft gehörte Behauptung, um die es geht, bevor sie sie widerlegt. (Übrigens etwas überzeugender als die Nebelkerze, die Du Dir aus Ramey quasi "gegen seinen Willen" gebastelt hast.) Wenn Deine grundlose Verliebtheit in Deine selbstgesägte Nebelkerze anhält, kannst Du sie von mir aus auf Deiner Benutzerseite verewigen, aber lass' bitte, bitte endlich den echten Ramey in Ruhe, bis wir ihn hier brauchen. Das ist erst dann der Fall, wenn wir eine reputable Quelle für die von ihm widerlegten Behauptungen der Alternaivheilkünste haben.

Also finde endlich diese Quelle, Du hast alle Zeit der Welt. --RW 16:26, 4. Sep. 2010 (CEST)

RW, und wenn du mit deinen Pöbeleien fertig bis, könnten wir dann endlich mal was quellenbasiertes von die hören, am 14:00, 3. Sep. 2010 (CEST) hast du schon gesagt, dass RW das nicht mag, es kann doch nicht so schwer sein, anhand von Belegen die Version von Jwollbold, die auch mMn durch die Diskussion gewachsen ist und sehr wohl eine Bereicherung des Artikels darstellt, zu widerlegen, oder? --DanSy 18:22, 4. Sep. 2010 (CEST)

Falsch, ich schrieb nicht "Ich mag nicht", sondern ich schrieb:

• Solange die Behauptung nicht mehr im Artikel ist, muss überhaupt nichts widerlegt werden.
• Sobald die Behauptung wieder im Artikel ist, können wir etwas über die Widerlegung schreiben.
• Jwollbold hat seinen Text hier vorgestellt und versucht ihn seit gestern in den Artikel zu drücken.
• Was an Jwollbolds Interpretation von Ramey alles nicht stimmt, habe ich weiter oben auszugsweise dargelegt.

Das war es, was ich weiter oben schrieb. --RW 18:42, 4. Sep. 2010 (CEST)

• Sobald die Behauptung wieder im Artikel ist, können wir etwas über die Widerlegung schreiben. Deine persönliche Meinung, denn es wird nichts widerlegt, sonder sachlich erklärt. Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ich es für sinnvoll halte den Placeboeffekt innerhalb dieses Artikels zu erklären, wird diesem Wunsch nicht entsprochen, werde ich deshalb allerdings keinen Revert machen, weil es eben nur meine Meinung ist.
• Was an Jwollbolds Interpretation von Ramey alles nicht stimmt, habe ich weiter oben auszugsweise dargelegt. Ja, nur ist auch das deine ganz persönliche Interpretation, denn Ramey spekuliert sehr wohl: Still, there are many explanations for how a placebo-like effect might be explained in animals. ... This could certainly serve as reasonable explanations for purported placebo effects in animals.
• Die Betrachtungen von Ramey gehören ohnehin kaum in diesen Artikel Und auch das ist deine ganz persönliche Meinung, denn wir beschreiben einen Placebotherapie und das hat sehr wohl was mit Placebos zu tun.
• Last not least: Deine Wiedergabe von Ramey liest sich so, als suche er nach Erklärungen für "alternativmedizinische Phänomene Wo bitte?

Ist alles DEINE persönliche Meinung, sag ich ja: "RW mag das nicht" --DanSy 19:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

(Ausrück) DanSy, mit Deinen ganz speziellen Hervorhebungen bist Du ja hier schon öfter aufgelaufen. Ramey steckt jedenfalls den Rahmen seines Textes mit folgenden recht klaren Worten ab:

One of the occasional arguments used in support of “alternative” approaches to human medicine is the observation that since “alternative” medicine is used (with anecdotal success) in animals, and animals don’t know anything about the treatment that they’re getting, then they must work a priori.

Den habe ich jetzt in den Artikel reingeschrieben, damit klar ist, worüber Ramey spricht - nämlich über einen Fehlschluss vieler Alternativmediziner - nicht bloß der Homöopathen. Mit Jwollbolds selektiven Weichspülversuchen von Rameys Erläuterungen bin ich zwar immer noch nicht einverstanden, aber sei's erstmal drum. --RW 19:02, 5. Sep. 2010 (CEST)

man muss zwar noch etwas an deiner ergänzung feilen ("Annahme einer Wirksamkeit von Alternativmedizin" => Wirksamkeit des Mittels, sonst besteht eine spannung zum 1. satz), aber im prinzip kann sie bleiben. "selektive weichspülversuche" ist aber blödsinn, DanSy hat es nochmal gut erklärt. auch ohne das tiere-können-nicht-glauben-argument (o.ä.) machen rameys aussagen sinn. ich stelle jetzt deine version, RW, wieder her. THWZ, nimm bitte den diskussionstand zur kenntnis und lösche nicht willkürlich, was du persönlich für irrelevant hältst. in vielen artikeln wird der placeboeffekt bei tieren als relevantes thema angesehen, und auch ramey bezieht sich ausdrücklich auf h., als eines von 3 hauptbeispielen. --Jwollbold 23:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

wie wàre es mit ""Annahme einer spezifischen Wirksamkeit von Alternativmedizin"? --Jwollbold 23:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

@THWZ: Spekulationen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen Hmmm:

Allergie#Ursachen allergischer Erkrankungen und derer Zunahme, Multiple_Sklerose#Ätiologie und Pathogenese, Schwarzes_Loch#Alter, Seele, usw. --DanSy 04:13, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wir diskutieren hier über den Artikel Homöopathie. (Vermeintlicher) Mist in anderen Artikeln kann kein Grund sein, den hier auch reinzusetzen und müsste ggf. dort diskutiert werden. Der von mir gelöschte Teilabsatz ergeht sich in Spekulationen darüber, warum H. bei Tieren, falls sie eine Wirkung haben sollte (Spekulation als Grundlage für andere Spekulationen!). Die für diese Spekulationen angegebenen Quellen sind inhaltlich ebenfalls rein spekulativ. Da eine Enzyklopädie gesichertes Wissen und nicht ungesichertes Nichtwissen darstellen soll, ist der Absatz hier völlig überflüssig und eine absolut unnötige Aufblähung (=Verschlechterung) des Artikels. Daher wieder raus. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es Spekulationen sein sollten, so sind es plausible. Man sollte sie besser Hypothesen nennen. Und diese sind wichtig, um die Existenz der Tierhomöopathie zu verstehen. Durch Deine Streichung wird die Diskussion von Wochen negiert. An dieser Diskussion hast Du Dich im übrigen nicht beteiligt. Diese Steichung ist daher als schlecht begründet abzulehnen. --Freital 15:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

@THWZ, die Enzyklopädie soll belegtes Wissen abbilden und wenn das Beste, was wir darüber wissen, nur aus Hypothesen besteht, ist halt das das belegte Wissen, dies dem Leser vor zu enthalten, nur weil man sich strikte an Vorgaben orientieren will (wo steht das überhaupt geschrieben?), was ja eigentlich lobenswert ist, aber in vielen Fällen (siehe Beispiele) eben einen inkompletten Artikel zurücklässt, wenn man es nicht darstellt. --DanSy 16:44, 6. Sep. 2010 (CEST)

@RW Wieso nimmst Du Deine eigene Version wieder zurück? --Freital 16:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Jwollbolds Konsens-Vorschlag ist eindeutig informativer als die alte Version. Solange aber hier der 2. Teil nicht verbessert wird, sondern dauernd verschwindet und ein minderwertiger Rest einer neuen Version stehenbleibt, ist die alte Version, die viele Monate bestanden hatte, vorzuziehen bis Einigkeit über den Jwollbold'schen Gesamtvorschlag besteht. --Freital 08:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Fakt: Es gibt Leute, die sich "Tierhomöopath" nennen und den unter 2.) genannten das Geld aus der Tasche ziehen.
2. Fakt: Es gibt Leute, die aus welchen Gründen auch immer daran Glauben, dass H.-Behandlung ihrem Haustier helfen könne oder geholfen hat.
3. Fakt: Es gibt keinerlei Hinweise, dass Tier-H. - im Gegensatz zur Human-H. - eine über Placeboeffekt hinausgehende Wirkung zeitigt.
4. Spekulation: Wenn aber Tier-H. doch eine Wirkung hätte, wie könnte man sich die dann erklären?

Wer wann warum irgendwelche Spekulationen anstellt, hat in einer Enzyklopädie nichts, aber auch rein gar nichts zu suchen. Und bitte nicht Spekulation und Hypothese verwechseln. Ob es einen Placeboeffekt bei Tieren gibt und wie er - falls ja - zustande kommt, kann im Artikel Placebo dargestellt werden, diese Diskussion hat in diesem Artikel überhaupt nichts verloren. Und @Dansy: Es ist nicht "das Beste, was wir darüber wissen...", sondern reine Spekulation darüber, was wir möglicherweise wissen könnten, wenn die Basishypothese ("H. wirkt bei Tieren") zuträfe. Also: unenzyklopädische Artikelaufblähung verbunden mit Weichspülformulierungen im Sinne von "...aber wenn da jetzt doch was dran sein sollte??". Und dann noch @Freital: Keine Sorge, ich bin immer bei Euch! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Um mal ein wenig zu stochern, wenn es bei Tieren keinen Beleg für einen Placeboeffekt gibt, dürfte es schwer werden, eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus nachzuweisen. Womit dann die mitgeteilten Heilungen auf Täuschung und Selbsttäuschung zurückzuführen wären, was ebenfalls (da wo sie nicht absichtlicher Betrug sind) psychologische Effekte, aber eben kein Placeboeffekt sind.--Elektrofisch 16:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

@THWZ: Ich weiss nur nicht, wo du das gelesen hast, was du hier versuchst zu kritisieren. Nach Ramey existieren anscheinend Effekte bei Placebotherapien, die einer Erklärung bedürfen: Both human and animal studies support the idea that conditioning forms some basis for placebo responses. und There is a good body of research that demonstrates that human contact has measurable effects on animals. sonst hätte er sich ja auch seinen Artikel sparen können. Und ich verstehe nicht, warum das nicht im Artikel beschrieben werden sollte, der Artikel beschreibt nun mal um eine Palcebotherapie. "das Beste, was wir darüber wissen..." und leider ist es so, dass genau das zutrifft oder hast du, ausser deiner Meinung, Belege die etwas anderes aussagen? --DanSy 21:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Man sollte das Pferd nicht am Schwanze aufzäumen. Ramey hypothetisiert über einen Placeboeffekt bei Tieren. Da relevante Veterinär-Homöopathen aber tatsächlich nicht auf Erfolge verweisen, gibt es für Wissenschaftler auch keinen Anlass, etwas einzuordnen, etwa unter "Placeboeffekt". --TrueBlue 00:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Worauf verweisen die relevanten Veterinär-Homöopathen, hast Du einen Beleg? --Freital 07:10, 8. Sep. 2010 (CEST)

Auf Forschungs- bzw. Belegdefizite. Siehe unten. --TrueBlue 16:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Man sollte das Pferd nicht am Schwanze aufzäumen <scherz> Wenns dem Pferd nachher besser geht, ist auch das erlaubt!</scherz> Also ich seh das so; wir schreiben einen Artikel und von uns wird erwartet, dass wir diesen Gegenstand so beschreiben wie er nach aktuellem Wissensstand verhält. Zu diesem Gegenstand gibt es Studien[7] (Die in der Placebogruppe ermittelten „Heilungsraten“ lagen unerwartet hoch. und ...Allerdings spricht ein Vergleich der beiden Behandlungsgruppen [...] für einen Wirksamkeitsnachweis (p<0.05).), die einen Effekt aufweisen und ob nun jemand darauf verweist oder nicht, der Leser sollte darüber informiert werden, worauf diese Ergebnisse (wenn auch nur möglicherweise) zurückzuführen sind. --DanSy 20:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Eine so miserable Einzelstudie hier überhaupt zu erwähnen, ist schon etwas dreist! Als Original Research hat sie im Artikel ohnehin nichts zu suchen (Sekundärquellen sind angesagt!) Und im Artikel darüber zu spekulieren, warum minderwertige Studien zu einem "positiven" Ergebnis gekommen sein könnten, ist ja wohl das allerletzte. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Dansy: Dem Pferd gehts dadurch aber nicht besser. Es wird nur vorgetäuscht, dass es ihm besser gehe. Und genau um solche sprachlichen Vernebelungs- und Verzerrungsstrategien geht es. Dir jedenfalls.

@Thomas: Eben der 3873ste Versuch, Propaganda zu treiben. Die HP-Fans zeigen sich prinzipiell unbelehrbar und versuchen es leider immer und immer wieder, hier zu tricksen, ganz nach dem unethischen Motto, dass der Zweck die Mittel heilige. Diese Unfairness nehme ich übel. Und zum Glück bin ich damit nicht alleine auf der Welt. Diese Art des sektiererischen Vorgehens macht kämpferische Fans generell auch bei Sympathisanten unsymphatisch, denn auch die werden nicht gerne an der Nase herumgeführt. Das tröstet dann.--Kiu77 21:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das waren wieder bewundernswert konstruktive Beiträge und dazu noch so hart am Thema! --Freital 22:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

@THWZ & Kiu77: Ich habe das Gefühl, dass du nicht das liest, was ich schreibe; ich habe nicht behauptet, dass diese Studie brauchbar ist, ich sagte nur, dass es sie gibt und das wirst du wohl kaum leugnen können und sie wird sogar in Sekundärquellen verwendet (und auch da behaupte nicht, dass die brauchbar ist...). warum minderwertige Studien zu einem "positiven" Ergebnis gekommen sein könnten, ist ja wohl das allerletzte. Du wirst es kaum glauben, aber das halten manche Leute für wichtig[8]: We assumed that the effects observed in placebo-controlled trials of homoeopathy could be explained by a combination of methodological deficiencies and biased reporting. oder However, the trials included in the study were small and lacked the power to reveal infrequent but important adverse effects. Furthermore, reporting on adverse effects is inadequate even in larger trials. usw.

Und ich bin weiterhin der Meinung, dass es nötig ist dem Leser das zu erklären. Du offensichtlich nicht, ich verstehe nur immer noch nicht warum. --DanSy 22:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Kiu77: Es wird nur vorgetäuscht, dass es ihm besser gehe. Und genau um solche sprachlichen Vernebelungs- und Verzerrungsstrategien geht es. Dir jedenfalls. Hey, was unterstellst du mir da?

-------DanSy 02:34, 27. Aug. 2010 (CEST)-----

Das fände ich auch noch wichtig:

Even failing obvious results, normal reciprocal responses often result in clients reporting improvement, at least initially, even when no improvement has occurred.

-------DanSy 02:34, 27. Aug. 2010 (CEST)----- --DanSy 22:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wieso unterstellst Du mir, dass ich was unterstelle? Ich bewerte Dein Vorgehen und finde es komplett inakzeptabel und unhonorig. So kommt es eben bei mir an. Das war es auch schon. Einfach das, wie ich Deinen Post formal wie inhaltlich finde. Kann ich hiermit auch nochmal auf Deine Rhetorik beziehen.--Kiu77 23:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Und genau um solche sprachlichen Vernebelungs- und Verzerrungsstrategien geht es. Dir jedenfalls. (Synonyme von Unterstellung: Annahme, Anschuldigung, Beschuldigung, Bezichtigung, Verdacht) Deshalb. Und was ich von deiner Rabulistik halte, schreibe ich lieber gar nicht erst hier hin. --DanSy 19:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt es etwa nicht? Warum nicht? Sollte ich mich getäuscht haben? Wie soll man das anders interpretieren können?--Kiu77 23:44, 13. Sep. 2010 (CEST)

Rück): Zum Vandalismus Freitals: Ich weiß ja nicht, ob nur mir das so geht, aber die penetranten Reverts von Freitail mit der Begründung "(→Tierhomöopathie: Originale Konsensversion wiederhergestellt, siehe Diskussion)" sind wirklich übel. Besonders dass diese Begründung schlicht und einfach vorsätzlich gelogen ist und den Fakten so offensichtliuch widerspricht wie nur möglich finde ich jenseits jeder Tolerabilität.--Kiu77 23:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

In so einem Fall von offensichtlichem Vandalismus einfach revertieren. Ich habe mich auch schon des öfteren über Freitals Affektedits geärgert, aber nüchtern und rational betrachtet bleiben seine Edits nie lange stehen, und das ist auch gut so... --RW 00:02, 14. Sep. 2010 (CEST)

Glücklicherweise kann jeder nachlesen, was hier so abläuft!--Freital 08:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ja, und glücklicherweise kann auf diese Weise jeder sehen, dass Du einfach mal so den Artikel nach Deinem Gusto editierst und Ansprachen auf der Diskussionsseite bei Dir überhaupt nichts fruchten. Bei der nächsten Freital-typischen Aktion dieser Art solltest Du hoffen, dass ich nicht gerade online bin, weil ich Dich nämlich sofort auf der VM-Seite zu melden gedenke. Das tue ich nur höchst selten (<5mal in 6 Jahren) und nur bei den allerschlimmsten Fällen. Aber mit Dir langt es jetzt langsam. --RW 10:49, 14. Sep. 2010 (CEST)

DanSy mag das nicht

Vielleicht wäre es ja mal nützlich anstatt "RW mag das nicht" auch mal ein paar belegte Argumente anzuführen, versuchs doch mal. --DanSy 16:00, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du hast Dir jetzt oft genug von mir und anderen einen Strohmann gebaut, indem Du hier so tust, als hätte irgendjemand von uns "ich mag nicht" als Argument benutzt. Kiu77 bezeichnete Dein Verhalten als "komplett inakzeptabel und unhonorig". Das mag sein wie es will, aber Du kannst jetzt von mir aus einen eigenen Abschnitt haben, indem Du "mag ich nicht" schreiben kannst, so oft Du willst. Für die Frage, ob Freitals Revertierungen an der Diskussion vorbei beim nächsten Mal einer VM entgehen (Meine Prognose: Nein, ich denke nicht), sind Deine Strohmannversuche jedenfalls komplett irrelevant. --RW 16:57, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du längst darüber Bescheid weisst, wieso es mit der Löschung des bewussten Absatzes im Rahmen der WP-Richtlinien seine Richtigkeit hat. Es gibt also überhaupt keinen Grund für Dich, so zu tun, als wäre das Thema noch nicht erledigt. --RW 17:06, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich fühle mich zwar geehrt, dass du mir eine eigene Sektion spendest, aber weder der Titel noch der Inhalt ergeben irgend einen Sinn, nicht gemerkt? --DanSy 20:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

welcher witzbold hat die überschrift denn eingefügt? ausgerechnet zu DanSy, der hier die beste und umfangreichste quellenanalyse macht! auch in der diskussion der letzten 2 wochen habe ich dagegen keine literatur-argumente gegen die relevanz von aussagen zu möglichen placeboeffekten der tierhomöopathie gefunden. da diese aber - nochmal als antwort auf THWZ - breit diskutiert werden, füge ich die bisherige erweiterte fassung (einigung von RW, mir und wohl auch DanSy) wieder ein. diese sollten wir höchstens noch im artikel umschreiben, aber endlich diese stellvertreter-diskussion beenden.

viel wichtiger sind placebo-effekte beim menschen. ich versuche, in den nächsten tagen dazu einen auf der früheren diskussion basierenden vorschlag zu machen. zeit besonders für reine meinungsäußerungen habe ich allerdings nicht. wer kann sich weiter fundiert mit dem thema beschäftigen? andererseits könnten wir auch eine pause zu dem seltsamer weise so umstrittenen thema machen, wenn wir uns bei den tieren geeinigt haben. --Jwollbold 23:12, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das war jetzt aber eine reine Meinungsäußerung, der ich vorsichtshalber mal widersprechen will (und zwar ab dem ersten Fragezeichen voll umfänglich), auch wenn Deine Großschreibtaste defekt zu sein scheint.--Kiu77 01:15, 21. Sep. 2010 (CEST)

kiu77, widersprüche diskutiere ich nur noch, wenn sie "literarisch fundiert" sind.

RW, wieso führst du edit war gegen deinen eigenen vorschlag? "Wirksamkeit beispielsweise homöopathischer Mittel" kannst du von mir aus wieder ersetzen, auch wenn ich es klarer finde und ramey entsprechend, der die (offensichtlich direkte, spezifische, biochemische) beeinflussung biologischer prozesse von allgemeineren placeboeffekten unterscheidet. sorry, aber ich sehe bei dir, elektrofisch und kiu77 nur kumpelhafte solidarität mit THWZ, der das schlagwort "spekulation" in den raum geworfen hat. sicher, so ganz unbegründet ist das nicht, wir können den absatz eventuell auch noch kürzen, haben aber zur kenntnis zu nehmen, dass plausible hypothesen den stand der wissenschaft darstellen und breit diskutiert werden. also bitte berücksichtigt endlich den ersten hinweis an kiu77 auf WP:Q. --Jwollbold 15:52, 21. Sep. 2010 (CEST)

ps: wenn sich THWZ auch noch beteiligt, seid ihr 4 gegen 2 und habt damit 12:6 revertmöglichkeiten in 30 h. wäre aber schäbig, wenn ihr das ausnutzt, um eure löschung relevanter, gut belegter informationen durchzudrücken. --Jwollbold 16:04, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das Schlagwort Spekulation war doch durchaus zutreffend. Wenn es bisher keine solidische empirische BAsis oder einheitliche Meinung in der Fachwelt gibt, müssen wir ja nicht das aufgreifen. Die Spekulatius entstehen doch nur weil meine Kompromisskurzfassung "Homöopathieanhänger verweisen gelegentlich auf angebliche Erfolge bei Tieren. Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere ihrer Meinung zufolge nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch nicht umfangreich genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu entscheiden." Der Fangemeinde nicht zusagte und sie sinnfrei für nicht existierende Belege, Belege haben wollte. Ich bau gerne meine Fassung noch mal ein, die spart auch Platz. Ich wähle dann aber die noch kürzere Fassung: "Homöopathieanhänger verweisen gelegentlich auf angebliche Erfolge bei Tieren. Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere ihrer Meinung zufolge nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. Es existieren keine wissenschaftlichen Ergebnisse die eine klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen bei Tieren belegen."--Elektrofisch 17:31, 21. Sep. 2010 (CEST)

L. Hektoen: Review of the current involvement of homeopathy in veterinary practice and research; in: The Veterinary Record, 157(8), 20. August 2005, S. 224–229.

Lass sein. Bislang kennt der Artikel nur Autor Edzard Ernst, der in einem Memorandum schrieb, dass Homöopathen mit Tier-Studien argumentieren. Für den von Ernst behaupteten (weil ohne Quellenangabe publizierten) Sachverhalt fehlt aber bislang der Beleg. Also auch für eine Tatsachendarstellung in der Form: "Homöopathieanhänger verweisen gelegentlich auf angebliche Erfolge bei Tieren." Jwollbolds Ergänzung ist nach wie vor mindestens offtopic. --TrueBlue 17:56, 21. Sep. 2010 (CEST)

TrueBlue, du verkennst, dass der absatz nicht von dem "apologetischen" verweis abhängt (den aber auch ramey erwähnt). es geht einfach um eine erläuterung möglicher placeboeffekte, auch damit die leser nicht den länglichen Placebo-artikel durchackern müssen. warum ist das so ein riesiges, prinzipielles problem? schreiben wir es halt noch etwas kürzer, dann ist die sache erledigt. --Jwollbold 19:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

Elektrofisch, lies' doch den aktuellen vorschlag, besonders die referenzierte literatur nochmal genauer. es gibt durchaus empirische anhaltspunkte für placeboeffekte bei tieren (konditionierung, erwartungsmodell beim menschen, klassischer placeboeffekt über den glauben des tierbesitzers). fachleute halten diese für ausreichend, um daraus hypothesen abzuleiten, die sie für seriös halten, nicht einfach für spekulationen ins blaue. auch argumentieren sie durchaus ähnlich (bitte auch DanSy's zusatzquellen beachten!), es gibt also nicht gerade eine einheitiche, aber einander ergänzende meinungen. das haben wir zu respektieren, nicht theoriefindend nach eigenem geschmack zu bewerten. --Jwollbold 17:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

Jwollbold, lies' doch mal die Diskussion hier noch ein bisschen genauer. Ich habe zunehmend den Eindruck, dass Du nicht einmal ansatzweise begriffen hast, warum Deine Fehlauslegung von Ramey und Co. nicht in den Artikel gehört.--RW 22:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

mann, deine personalisierten, nichtssagenden und intoleranten bemerkungen sowie die anderer nerven! du hast dagegen beispielsweise meine frage nach deinem stimmungsumschwung / revert deiner eigenen version noch nicht beantwortet. --Jwollbold 23:04, 21. Sep. 2010 (CEST)

Obwohl über 50% der vorhandenen Studien ein positives Resultat haben, ist das Ergebnis, durch die oft schlechte Qualität der Studien, insgesamt nicht als Beleg für ein besseres Abschneiden als Placebobehandlungen zu werten.

Minimalversion gefällig? --DanSy 23:27, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das Argument das Placebo bei Tieren nicht wirkt ist offensichtlich so verbreitet, dass Google dazu Funde hat und es sogar mehrere Webseiten von Skeptikern dazu gibt. Hier ein ausgewählter Link, mit schönen Literaturangaben [9]. Ich halte nach wie vor den Abschnitt H. in der Tierheilkunde für überflüssig und bzw. für einen Trick fehlende Wirksamkeitsnachweise in der Humanmedizin durch schlechte (um freundlich zu sein) und noch nicht gründlich geprüfte Wirksamkeitsnachweise in der Tierheilkunde durch die Hintertür in den Artikel zu schmuggeln.--Elektrofisch 08:27, 22. Sep. 2010 (CEST)

Kann deiner Argumentation leider nicht folgen, bitte um Erklärung. Einerseits sagst du, dass das mit den Tieren und H. verbreitet auftritt und andererseits bist du dagegen es dem Leser zu erklären (so verstehe ich deine Worte). Meinem Verständnis nach, sollte ein Artikel so gut wie möglich erklären und wenn ein Weltkongress (welche Bedeutung der auch für die Menschheit haben mag...) sich mit der Sache befasst, ist es würdig dies zu erklären. --DanSy 16:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt keine solide Datenbasis und keinen wirklich relevanten Grund warum TH im Artikel über einen Satz hinaus genannt wird. Ein wenig Lobbyismus und Umsatz, "Kein Placebowirkung bei Tieren" ist eine Argument nicht von TH sondern von Humanhomöopathen. Rest ist dann trivial. Keine theoretischen Besonderheiten allenfalls ignorierte Übertragungsprobleme etwa der Klasse wie Theologen auf die Frage ob Tiere in den Himmel kommen antworten. Noch mehr Laien und Quacksalber die es anwenden. Also was spricht für die Aufnahme?--Elektrofisch 16:54, 22. Sep. 2010 (CEST)

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen eine Artikel zu Perpetuum mobile braucht keinen Abschnitt Perpetuum Mobile im Kuhstall. Und sollte der nicht nach Wunsch ausfallen einen ... in der Hundezucht, ... in Zoos, ... beim Freistielringen.--Elektrofisch 17:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

e-fisch, mit deiner polemik drehst du wieder gewaltig am rad. "tierhomöopathie" steht unter "verbreitung", da sie eine bedeutende anwendung der h. ist. dass du sie für unsinn hältst, sei dir unbenommen, nur zählt das in wp leider überhaupt nicht. die bisher aufgeführten fakten sind gut belegt, relevant und bleiben drin. wenn du den bisherigen konsens in frage stellst, können wir nach entsperrung gleich den nächsten edit war führen - aber mit umgekehrten vorzeichen, was die vor-editwar-version betrifft. --Jwollbold 23:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dein Text ist schon allein deshalb inakzeptabel, weil er so tut, als wären die völlig verschiedenen Positionen von Edzard Ernst und Achim Schütte deckungsgleich. Das ist natürlich Unsinn.

Wie auch immer: Auf diesem tollen Weltkongress waren angeblich 1500 Homöopater, und Schütte hat sich dort endlich qualitativ hochwertigere Studien zur Tierhomöopathie gewünscht. Ist aus diesem - immerhin auf einem Weltkongress vorgetragenen - Wunsch nach Studien irgendetwas geworden, was endlich mal einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält? Fünf Jahre sind eine lange Zeit. --RW 16:59, 22. Sep. 2010 (CEST)

DanSy, die Enzyklopädie WP folgt ja nun anderen Prinzipien als die Webseite einer Skeptikerorganisation. Z.B. müssen GWUP und Co. nicht reputabel belegen, womit Homöopathen argumentieren. --TrueBlue 17:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

@E-fisch: Also was spricht für die Aufnahme? MMn eben der Umstand, dass es diskutiert wird... Perpetuum Mobile im Kuhstall hat nicht wirklich viele Googletreffer also ist es irrelevant, Tierh. wird aber sogar von der EU-Bioverordnung aufgeführt als Alternative, also sicherlich relevant (zumindest für den Artikel, weniger für den Kuhstall...)

@RW: Positionen von Edzard Ernst und Achim Schütte deckungsgleich Ok, dass ist ein Argument, müsste man also deutlicher trennen bzw. definieren. Obwohl ich meine, dass sich in dem Punkt der Qualität so ziemlich alle einig sind.

Wunsch nach Studien irgendetwas geworden, was endlich mal einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält? Den Überblick habe ich leider nicht, aber ich gehe davon aus, das nicht. Was aber nichts daran ändert, dass es schlechte Studien bereits gibt, auf die sich die Homöopathen beziehen (siehe Schütte)

@TrueBlue: Verstehe ich dich richtig, dass Schütte keine reputable Quelle für diese Aussage ist? --DanSy 18:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

Schütte war eine gute Quelle für die Innensicht der Homöopathen. Ihn störte an der Veterinärhomöopathie "Aufmachung und Darstellung" der Studien; Ernst kritisiert im Gegensatz zu Schütte nicht irgendwelche Verpackungsparameter wie etwa die Aufmachung der Studien, sondern die vielfach belegte Tatsache, dass Homöopathie nicht funktioniert. Von der Wirkung der Homöopathie bei Tieren war Schütte so überzeugt, dass er sie in einem Interview sogar als Ersatz für Antibiotika empfohlen hatte. Mit Ernst, der sich die Homöopathie unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten unter die Lupe genommen hat, sollte Schütte nicht in einen Topf geworfen werden. Die Einschätzung "über 50%" stammt von ihm und sollte daher entweder nicht in den Artikel oder als Minderheitsmeinung organisierter Homöopathen (=Carstens-Stiftung) gekennzeichnet sein. Schütte hat relativ kurz vor seinem Tod noch einen Weltkongress mit 1500 Homöopathen dazu aufgefordert, "gute Studien" zu reproduzieren. Schütte war ja schon so etwas wie ein Meinungsführer der Tierhomöopathie, und sein Wort hatte unter seinesgleichen ein gewisses Gewicht. Wenn also etwas Artikelrelevantes an der Tierhomöopathie dran wäre, was über "gewöhnliches" homöopathisches Nichtstun hinausgeht, dann müsste ja in den letzten 5 Jahren irgendwas Berichtenswertes passiert sein. --RW 22:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

DanSy, Du verstehst mich richtig, wenn Du verstehst, was ich geschrieben habe. Und - wer würde es angesichts der Einrückung für möglich halten - ich bezog mich auf das, was Du unmittelbar zuvor, nämlich um 16:38, an Elektrofisch gerichtet hast. Wir müssen und vor allem dürfen hier nicht um jeden Preis Aufklärung betreiben. Und was Du zuletzt als Ergänzungsvorschlag und wie eine Tatsachendarstellung formuliert hast, basiert auf Standpunkten, ohne dass Du die entsprechend gekennzeichnet hättest. Verstoß gegen WP:NPOV. "ist das Ergebnis (...) insgesamt nicht als Beleg für ein besseres Abschneiden als Placebobehandlungen zu werten" ließe sich so höchstens auf der Basis einer systematischen Übersichtsarbeit, die einen Peer-Review unbeanstandet (WP:RMLL: Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten.) durchlaufen hat, formulieren. --TrueBlue 22:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Es geht mir nicht um Aufklärung, aber ein Thema, dass diskutiert und literarisch verarbeitet wird, sollte nun mal auch im Artikel Eingang finden. Der Artikel heisst Homöopathie und wenn die Verkünder dieser Lehre an einem Weltkongress wer weiss wieviele Stunden darüber referieren ist es nun mal relevant, das kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

ließe sich so höchstens auf der Basis einer... Da kann ich auch nix dafür, das Yet, if one reviews the totality of these data, a picture emerges which closely resembles the human trial data alluded to above. liesst sich tatsächlich so... oder?

@RW: "Aufmachung und Darstellung" habe ich vereinfacht als "schlechte Qualität" gedeutet... Ok, über meinen Vorschlag muss ich noch mal brüten, so funzt es nicht. --DanSy 00:12, 23. Sep. 2010 (CEST)

Du willst eine Aussage über medizinische Sachverhalte, sogar über eine Studienlage machen, also respektierte WP:RMLL. Mit Vorträgen oder Memoranden hast Du danach nichts belegt. Das gilt selbstverständlich auch für die aktuelle Verwendung des Ernst-Memorandums im Artikel. --TrueBlue 00:27, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nun gut, TrueBlue, ich bin bereit, bist du es auch? Nach der Entsperrung des Artikels erwarte ich von dir, dass du deine eigene Mahnung respektierst und alle Aussagen die nicht die nötige Belegqualität aufweisen aus dem Artikel löschst, die Quelle änderst oder zumindest einen {{Quelle}}-Baustein hinhängst, je nach dem, was deine verfügbare Zeit erlaubt. Sollte dies nicht geschehen, gehe ich davon aus, dass du mich nur auf den Arm nehmen willst und werde das machen was WP:RM schon seit Jahren tut, weiterhin einfach ignorieren. BTW: Warum forderst du eigentlich nicht auch die Einhaltung dieser Richtlinie: Wikipedia:Artikelentwurf für umstrittene Theorien? --DanSy 16:11, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bestimmt bekannter ist doch die Theorie Der Mond ist ein Klappstuhl. Diese wurde in dem Artikel offensichtlich ignoriert oder gar unterdrückt? --Freital 17:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

hallo TrueBlue, ich finde deine mahnung ebenfalls gerechtfertigt und verstehe sie so, dass wir nach und nach bessere literatur für nicht gut belegte aussagen suchen. bei ernst z.b. sollte das kein problem sein, da er etwa in dem memorandum seine forschungen allgemein verständlich zusammenfasst. weiter bedeutet sie: die eigene meinung zurückstellen, stattdessen harte textanalyse.

falls es dir noch um die relevanz des tiere-kennen-keinen-placeboeffekt-arguments geht, habe ich hier etwas dazu geschrieben. --Jwollbold 23:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Du machst Spass! Die harte Textanalyse des Ernst-Memorandums ergibt noch nicht einmal die Ernst-Behauptung, dass ein Review(fazit) tatsächlich existiert, sondern lediglich den vielfältig interpretierbaren Conditional "Yet, if one reviews the totality of these data, ...". Zur Nachprüfbarkeit einer Aussage zur Studienlage gehörte der Verweis auf den oder die Reviews selbst. --TrueBlue 19:17, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nachweis von Placebo bei Tieren

Steve Stewart-Williams and John Podd: The Placebo Effect: Dissolving the Expectancy Versus: "Most research cited in support of the classical conditioning account of the placebo effect has been performed on nonhuman animals, including dogs, rats, and mice (Ader, 1985; Herrnstein, 1962; Pavlov, 1927; S. Ross & Schnitzer, 1963). It is not that the approach has only been applied to placebo effects in nonhuman animals; instead, the animal research has been used to support the conditioning approach in general, under the assumption that the same framework applies to placebo effects in humans. In an article titled “Placebo Effect in the Rat,” Herrnstein (1962) reported that in rats previously conditioned with injections of amphetamine, an injection of saline produced behavior similar to that produced by the amphetamine. Researchers have also been able to establish placebo analgesia in nonhuman animals (Fields & Price, 1997)." Psychological Bulletin 2004, Vol. 130, No. 2, 324–340 S. 329 Die zitierte Literatur ist:

• Ader, R. (1985). Conditioned immunopharmacological effects in animals: Implications for a conditioning model of pharmacotherapy. In L. White, B. Tursky, & G. E. Schwartz (Eds.), Placebo: Theory, research, and mechanisms (pp. 306–323). New York: Guilford Press.
• Herrnstein, R. J. (1962, November 9). Placebo effect in the rat. Science, 138, 677–678.
• Pavlov, I. P. (1927). Conditioned reflexes. London: Oxford University Press.
• Ross, S., & Schnitzer, S. B. (1963). Further support for a placebo effect in the rat. Psychological Reports, 13, 461–462.

Damit gehe ich davon aus, dass die Aussage "kein Placebo bei Tieren" haltlos ist.--Elektrofisch 11:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

aha, interessant und offensichtlich reputabel belegt. ein ähnliches experiment wird ja in Placebo#Konditionierung berichtet. nur ist zu beachten, dass homöopathie keinen direkten, materiellen einfluss hat wie kochsalz- oder süßstofflösung (oder auch akupunktur und chiropraktik, die ramey ebenfalls anführt). daher überlegen eben einige schlaue leute und forschen hoffentlich auch weiter, über welche mechanismen dort placeboeffekte auftreten können.

natürlich war es nie meine absicht, dieses offensichtlich doch verbreitete argument für die wirksamkeit alternativer therapien zu unterstützen, und so steht es nicht in den verschiedenen entwürfen - es wird einfach der forschungsstand referiert, soweit wir dazu bereits literatur gesichtet haben. das argument muss auch nicht genannt werden, aber deine weiteren belege für die verbreitung reichen wohl doch aus. es geht ja nicht um eine wissenschaftliche aussage, sondern eher soziale beobachtung, dazu braucht man keinen peer-reviewed artikel. schön wäre natürlich eine genauere standpunktzuweisung, wer das argument verwendet. --Jwollbold 23:24, 23. Sep. 2010 (CEST)

Position der IAHV

Die International Association for Veterinary Homeopathy verwendet einen Schütte-Artikel als Status-quo-Beschreibung zum Forschungsstand: [10]. Daraus lässt sich allerdings nur folgern, dass die Tier-Homöopathen ihre Methoden ohne wissenschaftliche Begründung anwenden. Soweit ich sehe, nimmt ihnen Autor Schütte da die Hoffnung, dass sie schon irgendwas Überzeugendes vorzuweisen hätten. --TrueBlue 18:01, 4. Sep. 2010 (CEST)

Aber grundsätzlich hat er ja recht: Consequently, the possibility of a specific amplification and/ or the induction of "placebo effects" by means of homeopathic treatment according to HAHNEMANN`s rules is one of the most serious candidates for promoting basic understanding of homoeopathy. --DanSy 04:57, 5. Sep. 2010 (CEST)

verweis auf Placebo

zwar halte ich immer noch - wie wp-üblich - eine kurze zusammenfassung des forschungsstands zu placeboeffekten bei tieren hier für sinnvoll (eben auch nochmal von freital betont). wenn ihr euch weiter sträubt, kann ich mir aber auch einen satz mit verweis derzeit auf Placebo#Konditionierung vorstellen, etwa so:

Wenig untersucht ist, ob und in welchen Fällen Placeboeffekte bei Tieren auftreten können, etwa durch Konditionierung.

dann würde ich den rotes-tuch-absatz dort einbauen, wie schon mal (von TrueBlue?) vorgeschlagen. --Jwollbold 22:58, 21. Sep. 2010 (CEST)

Schon wieder hast Du Ramey voll auf den Rücken gelegt. Wenn man es so kurz zusammenfasst, sagt Ramey das hier:

Befürworter "alternativer" Therapien nehmen irrtümlich an, ihre jeweilige Therapie müsse funktionieren, weil es keinen Placeboeffekt bei Tieren geben könne.

Und wenn man Ramey länger ausführt, wird es noch viel weniger schmeichelhaft für "Alternative". Und da er das - egal, ob kurz oder lang - über alle diesbezüglich irrenden Anhänger "alternativer" Therapien sagt, gehört das nicht hierher. (Die scare quotes bei "alternativ" stammen übrigens von Ramey selbst, nicht von mir.) Deine Art, Ramey gegen seine eigenen Kernaussagen auszulegen, wäre selbstverständlich im Artikel "Placebo" ebenfalls ein schnell zu revertierendes rotes Tuch. Egal, ob es als kurzes oder langes Tuch daherkommt. --RW 00:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

es geht darum, den jetzigen letzten absatz um den vorgeschlagenen satz zu ergänzen, da bringt dein vorschlag wenig zusatzinformation. insbesondere verkürzt du ramey mit dem apodiktischen "irrtümlich" gewaltig, er untersucht wesentlich differenzierter, welche placeboeffekte auftreten können. seine antworten in der richtung "zu wenig untersucht" sind in der langversion korrekt wiedergegeben.

du hast immer noch nicht beantwortet, warum du hinter die von dir bereits akzeptierte version zurückgefallen bist. hier geht es offensichtlich nicht um gemeinsame klärung der sache (durchaus im produktiven streit), sondern nur um machtspiele - mal ein bisschen nachgeben, dann wieder rollback und nachkarten, obwohl z.b. THWZ nur gegen eine relevanz der placebo-erläuterungen hier argumentiert hat. in den placebo-artikel gehören sie auf jeden fall, natürlich muss man sie nochmal redaktionell überarbeiten, damit sie in den zusammenhang dort (konditionierung) passen. --Jwollbold 11:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wenn sie im Placebo-Artikel auftauchen sollten, werde ich sehr genau prüfen, ob Du auch dort versuchst, Ramey gegen seine eigene Intention zu zitieren. --RW 11:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

du kannst dich gerne an einer noch genaueren quellenanalyse beteiligen.

ps: wie war das nochmal mit dem kumpelhaften stimmungsumschwung? --Jwollbold 11:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ja, genau, was meinst Du damit eigentlich? Siehst Du, das sind diese "falsch abgebogen"-Denkfehler, die ich bei Dir ständig beobachte: Du liest nicht nur Ramey gegen seine eigene Intention, sondern auch diese Diskussion hier. Und dann spielen sich in Deinem Kopf irgendwelche Dinge ab, die Du Dir nicht erklären kannst - ich übrigens auch nicht. Anstatt jetzt Dein Unverständnis zu kompensieren, indem Du irgendwelche Gefühle in mich hinheinprojizierst ("kumpelhaft", "Stimmungsumschwung") oder mich als Taktiker hinstellst, könntest Du ja versuchen, meine Argumente gegen Deine Änderungsvorschläge rational zu begreifen. Nur mal so zur Abwechslung. --RW 12:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Das meine ich natürlich nicht nur für mich: Ich fände es gut, wenn Du Dich auch mit den Argumenten von Elektrofisch, THWZ, Kiu77, etc. in Zukunft ernsthaft und sachlich auseinander setzt, anstatt so zu tun, als wären wir irgendwie Kumpel auf einer persönlichen Ebene; alles, was wir gemeinsam haben, ist, dass wir bei Dir über Argumentations- und Denkfehler stolpern. --RW 13:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

ich geb's auf, gegen dein stures missverstehen anzurennen. aber nochmal zur dokumentation für andere: hier gegen da. der kumpelei/kungelei/lagerdenken-vorwurf richtete sich natürlich gegen dich und THWZ. --Jwollbold 13:27, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ok, dann ergehe Dich eben weiter in dunklen Andeutungen. Kann mir auch egal sein. --RW 13:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

"taktiker" (taktierer) hast du immerhin schon mal verstanden. --Jwollbold 22:41, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hör endlich auf, ständig persönlich zu werden und fang' an, sich mit den zahlreichen Sachargumenten auseinanderzusetzen, die gegen Deine Textvorschläge sprechen. --RW 22:52, 22. Sep. 2010 (CEST)

na dann geh' doch einfach zurück zum ersten absatz meines beitrags 11:23, 22. Sep. 2010 und begründe mit einer ordentlichen ramey-exegese, was du an meinem kompromissvorschlag verändern möchtest. ich wäre auch froh, den persönlichen schlagabtausch zu beenden. --Jwollbold 23:01, 22. Sep. 2010 (CEST)

Rameys Aussage ist nicht spezifisch für die Homöopathie. Wenn wir Ramey überhaupt einbauen, muss klar sein, dass die von ihm dokumentierten Denkfehler für eine ganze Palette "alternativer" Heilversuche gelten:

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können. In der Gesamtbetrachtung vorhandener Tierstudien lässt sich schließen, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos. Nicht nur Homöopathen sondern auch Befürworter vieler anderer, alternativer Heilformen nehmen irrtümlich an, ihre jeweilige Therapie müsse funktionieren, da es ihrer Ansicht nach keinen Placeboeffekt bei Tieren geben kann.

Für Dich zum Zeit sparen: Ich bin mir nicht sicher, ob wir Ramey überhaupt einbauen müssen. Aber falls wir es tun, kannst Du schon mal von vornherein vergessen, seine Kernaussage wieder irgendwie auf den Rücken zu drehen. Vergiss' es einfach. --RW 00:51, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Kasten, der letzte Satz ist unlogisch und unplausibel. --Freital 10:20, 23. Sep. 2010 (CEST)

Der Glaube an Homöopathie ist unlogisch und unplausibel. --RW 10:29, 23. Sep. 2010 (CEST)

RW, in den beiden ersten sätzen steht doch schon doppelt, dass tierhomöopathische mittel nicht wirken. TrueBlue und wohl auch elektrofisch sind dagegen, die nur global belegte argumentation von homöopathiebefürwortern zu erwähnen - also was nun? von mir aus können aber auch dein und mein 3. satz ("Wenig untersucht ist, ob und in welchen Fällen Placeboeffekte bei Tieren auftreten können, etwa durch Konditionierung.") zusammen eingbaut werden. nur "irrtümlich" geht wie gesagt nicht, das ist stark verkürzt, der ramey-artikel beschäftigt sich inhaltlich mit einer erläuterung möglicher placeboeffekte, und der leser will darüber etwas wissen. daher der link zur relevanten stelle in Placebo und eine kurze zusammenfassung des stands der forschung - auch und gerade wenn diese am anfang ist, kann es für den leser interessant sein, und er kann bei "placebo" oder ramey weiter lesen. nicht etabliertes wissen breiten wir aber hier nicht aus - ist doch ein guter kompromiss, oder? --Jwollbold 11:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Elektrofisch schrieb nach Angabe einer Reihe von Quellen:

Damit gehe ich davon aus, dass die Aussage "kein Placebo bei Tieren" haltlos ist.

Das deckt sich mit der Kernaussage von Ramey und ist nicht homöopathiespezifisch - daher hier off topic. Für eventuelle Einbauten in Placebo: Es mag ja technisch richtig sein, dass man noch nicht bis in den hintersten Winkel erforscht hat, wie der Placeboeffekt funktioniert. Aber es ist sehr gut erforscht, dass er funktioniert. Alle Deine bisherigen Formulierungsversuche (Konditionierung, etc.) haben diesen Sachverhalt genau um 180 Grad umgedreht. Spekulationen sind immer potentiell "interessant für den Leser", aber Kenntnisstand ist nun mal der, dass es sich bei der Argumentationsfigur "Therapie X funktioniert bei Tieren, also kann es nicht der Placeboeffekt sein." objektiv um einen Irrtum handelt. Wenn wir es also irgendwo irgendwas darüber schreiben wollen, dürfen wir darüber keine Zweifel lassen: Diese Aussage hat im Vordergrund zu stehen, und etwaige Erwähnungen von Spekulationen darüber, wie das alles funktioniert, sollten unmissverständlich erwähnen, dass sich das alles im Rahmen des Placeboeffekts abspielt. Und natürlich, dass die angewandte Heilung du jour - ob Homöopathie oder irgendetwas anderes - austauschbar ist.

Aber das alles ist - wie gesagt - hier off topic, da dieser Denkfehler nicht homöopathiespezifisch ist; nicht nur der vielbeschworene "Homöopath um die Ecke" argumentiert so, sondern auch Heilpraktikanten anderer "Fach"richtungen (Tierakupunktur, etc.) --RW 12:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das ist richtig. Meiner Einschätzung nach hat der Absatz TH nur den Zweck über diesen Umweg "Wirksamkeitsnachweise" um Placebo zu bereinigen. Wegen mir braucht es den ganzen Abschnitt nicht, aber bevor hier wieder der Unsinn (kein Placebo bei Tieren) kommt, das ist reputable Literatur und damit ein Standpunkt an dem im Zweifel der Artikel nicht vorbei kommt.--Elektrofisch 12:43, 23. Sep. 2010 (CEST)

das ist doch wieder ein unsinniges feindbild - in welcher der vorgeschlagenen formulierungen soll beides stehen? bitte jeweils den gesamtzusammenhang beachten, etwa mit "nicht besser wirken als placebos". nach deinem literaturhinweis heute streiche ich allerdings "ob" im obigen textvorschlag.

ebenso RW: wo soll ich die argumentationsfigur entgegen der referenzierten literatur unterstützt, gar aussagen umgedreht haben (wieder bitte den zusammenhang mit den jetzt im artikel stehenden sätzen beachten)?

aber wie vorhin zu elektrofisch geschrieben: auch wenn ich nach seinem hinweis etwa auf diese zusammenstellung dazu neige, die argumentationsfigur kurz zu erwähnen (zumal sie besonders von homöopathen verwendet wird), liegt mir nicht besonders viel daran. ich möchte nur, dass wir uns mal auf eine formulierung einigen - für ausschweifende diskussionen habe ich keine zeit, es ist ja auch das meiste gesagt, und literatur liegt vor. daher bitte ich andere, die sache mit- und weiterzuverfolgen, fokussiert auf einen textvorschlag für den artikel - warum auch nicht mit dem ziel einer vorzeitigen entsperrung? --Jwollbold 00:11, 24. Sep. 2010 (CEST)

Würdest Du denn zur Abwechslung mal einen Textvorschlag machen, der keine der oben bereits abgelehnten "off-topic"-Punkte oder Spekulationen enthält? --RW 00:38, 24. Sep. 2010 (CEST)

Und noch was: Ich finde nach wie vor keinen Homöopathenverband, /-verein o.Ä., der uns überhaupt einen Anlass für eine Erweiterung des Absatzes gibt. Diese oft kolportierte Ausrede "wirkt bei Kindern und Tieren, daher kein Placebo" finde ich bisher nur auf selbstgesägten Webseiten von Privatpersonen. Ohne eine entsprechende Quelle wäre eine Erweiterung des Absatzes ohnehin ein Eingehen auf Hörensagen. (Ich war übrigens selbst überrascht, dass sich niemand außer dem "Alternaivheiler um die Ecke" zu diesem oft gehörten Argument bekennt. Aber wenn wir keine Quellen haben, gibt es auch nichts zu schreiben. Vielleicht solltest Du erstmal nach sowas suchen, bevor Du wieder irgendwas vorschlägst, was ohnehin nicht in den Artikel kommt.) --RW 00:49, 24. Sep. 2010 (CEST)

@Jwollbold "unsinniges feindbild"? Nö. Guck dir die Artikelgeschichte an. Da wird und wurde an jeder Stelle von den H-Fans versucht statt Sachinfos Wirksamkeitsnachweise reinzumogeln. Ist fast wie bei einem Fraktal: Man kann eine beliebige Stelle vergrößern und trifft immer auf das gleiche Problem. Bleiben wir bei der Tierheilkunde. Versuch Nummer 1 war die Überschrift "Veterinärhomöopathie", was ein Pseudofachwort ist und die Wirksamkeit echter Veterinärmedizin symbolisch übertragen soll. Dann der gescheiterte Einleitungssatz mit langer Tradition (Wirksamkeitsnachweis per Autoritätsbeweis schon Hahnemann ..., Andeutung einer langen Tradition = erfahrungsheilkundlicher Beweis) ist im Laufe der Disk und dem Abgleich mit der Realität zu einem recht nichtssagenden etwas geworden, das entspricht zwar der Faktenlage wäre aber überflüssig. Nächster Versuch: EU-Bioverordnung. Nach dem Muster was die EU verordnet muss wirken. (Schau in die Artikeldisk, war da nicht was mit Kuhstallstudien, die angeblich die Wirksamkeit ...) Derzeit und nach Abgleich mit Faktenlage ein nichtssagender Absatz, wo die sich die Relevanzfrage (spielt das im RL wirklich eine Rolle? Anteil am Gesamtumsatz) immer noch stellt. Nächster Absatz (AMB) rein interner Sekteddiskurs. Da AMB ein pseudowissenschaftlicher Unsinn ist, ist auch das Argument Übertragungsprobleme überflüssig und allenfalls in der Form: seit Ewigkeiten ignorieren THs das angebracht, wenn man das bunte Treiben auf dem Tierheilpraktikersektor und die dort verbreitete Laienanwendung denn nach reputablen Quellen beschreiben könnte. Der letzte Absatz ist dann akuell: Wirksamkeitsnachweis durch noch nicht ausreichende Datenlage und der Placebotrick waren der letzte Versuch. (Hier brauchst du nur deine und Freitals Textentwürfe/Reverts anzusehen) Ist auch an der Faktenlage gescheitert. Wenn so ein Abschnitt Sinn macht, dann mit harten Fakten: Umsatzzahlen und Marktbeschreibung getrennt nach Nutztiere und Heimtiere. Das natürlich immer auf der Basis fehlender klinischer Wirksamkeit. Aber bei so einer Marktanalyse kommt dann sicher der Wirksamkeitsnachweis per Fliegenargument (Millionen Fliegen können nicht irren), hatten wir auch schon oder? Ich bin nach wie vor für ersatzlos streichen, da es nicht genug Substanz für einen längeren Abschnitt gibt bzw. es nur eine Verdopplung des Gesamtartikels bedeuten würde.--Elektrofisch 06:42, 24. Sep. 2010 (CEST)

Überflüssig wäre sehr vieles, nicht nur bei WP, sondern überhaupt. Oder findest Du ALLES, was wirklich ist, auch vernünftig (Hegel)? --Freital 09:09, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das fasse ich jetzt als Zustimmung zur Löschung des Abschnittes auf.--Elektrofisch 11:24, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine jedoch genau das Gegenteil, ein Urteil darüber, was überflüssig ist, wird immer subjektiv sein. --Freital 13:00, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem die Faktenlage anscheinend nur "Nichts genaues weiß man nicht" hergibt, bin ich auch für Löschen. Die vorangegangenen Absätze sind mir aus den von Elektrofisch beschriebenen Gründen schon länger suspekt und hätten ohnehin nochmal unter die Lupe genommen werden müssen - vor allem der Abschnitt mit der Bioverordnung und der "Gelehrten"streit zum "Arzneimittelbild": Hier wird nämlich nicht klargestellt, dass das eine interne theologische Auseinandersetzung unter Homöopathen ist. Dadurch wird suggeriert, es gäbe noch Zweifel/Unstimmigkeiten über die Unbrauchbarkeit hahnemann'scher Arzneimittelauswahl.

Zum aktuell diskutierten Absatz: Ich hätte selbst nicht gedacht, dass sich kein Homöopathieverband zur Argumentation "wirkt bei Tieren, also kein Placebo" herablässt. Scheint aber so zu sein, daher: Keine Grundlage außer Spekulation. --RW 13:15, 24. Sep. 2010 (CEST)

Deíne/Eure Meinung ist hier bestens bekannt und dass Du, wenn schon nicht den Artikel, so doch am liebsten den ganzen H.-Spuk verschwinden lassen würdest. --Freital 15:33, 24. Sep. 2010 (CEST)

Im Gegenteil, ich finde es sehr wichtig, dass es in der Wikipedia einen Artikel zur Homöopathie gibt. Nur die ganzen Spekulationen müssen nach und nach raus. Dass es als Quelle für die bekannte Behauptung nur Webseiten der "Homöopater um die Ecke" gibt, hätte ich selbst nicht gedacht. --RW 15:43, 24. Sep. 2010 (CEST)

+1, sonst hätte ich längst mit einem guten Grund einen LA gestellt. Was ich bei überflüssigen Artikeln auch schon mit Erfolg gemacht habe. Scheint noch niemand versucht zu haben. Es gibt auf die Schnelle nachgesucht nur eine Drohung mit einem LA weil "Anti-Homöopathie-Fraktion" so "penetrant" sei.--Elektrofisch 18:20, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der WP-Artikel(autor) darf nicht selbst spekulieren, aber natürlich darf ein Artikel relevante und belegte, als solche gekennzeichnete (Ontopic-)Spekulation darstellen. Das ist hier nicht das Problem. Das Problem dieses Artikels war schon immer die Uminterpretation von Quellen. Oder anders: die Quellen taugen nicht wirklich, die bestimmte Artikelaussage zu belegen. Sowas passiert, wenn Autoren (natürlich passend zum eigenen POV) erst die Aussage formulieren und dann verzweifelt nach Quellen suchen, um diese zu belegen. Umgekehrt könnte schon eher ein Enzyklopädieartikel entstehen. Freilich muss man sich auch dann noch an die Richtlinien halten, z.B. nicht einfach Standpunkte als Tatsachen darstellen, mit selbsterfundenen Termini formulieren usw. usf. --TrueBlue 18:44, 24. Sep. 2010 (CEST)

letzter kompromissvorschlag

elektrofisch und RW, über das löschen des gesamten tierhomöopathie-abschnitts diskutiere ich nicht, das hatten wir zur genüge besprochen. dagegen lasse ich mir nicht aufoktroieren, was ihr für off-topic haltet. das "argumentationsmuster" der alternativmediziner können wir wie gesagt draußen lassen, wp will informieren, keine apologie betreiben. damit hast du, RW, deinen vorschlag oben (2. kasten) selbst zurückgenommen. über das wie eines placeboeffekts schreiben aber viele, hektoen (wer kann nochmal einen link zum volltext angeben?) und spranger beziehen sich nur auf homöopathie, für ramey ist sie eines der 3 hauptbeispiele. seinen artikel formalistisch auszuschließen, ist rabulistik.

der einzig vorstellbare kompromiss ist also eine verkürzte version. dazu mache ich nochmal einen letzten vorschlag. ich erwarte, dass ihr diesen bis zur entsperrung quellenbasiert (gerne auch mit neuen) umformuliert, wenn euch etwas nicht korrekt erscheint. die version, für die es die besten argumente und die meiste zustimmung gibt, werde ich einstellen - das kann natürlich auch jemand anderes tun, und wie immer bin ich für gute neuvorschläge offen. wenn ihr aber euren machtkampf auf die spitze treiben wollt (denn letztlich ist es eine ermessenssache, da sollte sich keine seite komplett gegen die andere durchsetzen), gar noch mehr löscht, bekommen wir nach entsperrung einen noch fetteren edit war. es ist wirklich voll lächerlich und verbiestert-deutsch im schlechten alten stil, dass wir hier wegen eines absatzes, jetzt eines, zweier sätze so ein gezerre veranstalten. klar habe ich mich auch kräftig daran beteiligt, aber immerhin einige neuvorschläge gemacht. den aufgeblähten streit noch nach entsperrung weiterzuführen, wäre aber völlig absurd.

ich werde mich also bis zum 6.10. weitgehend zurückziehen. sollte sich die lage danach nicht beruhigt haben, käme als ausweg ein vermittlungsausschuss in frage, zwischen mir / wer sich sonst daran beteiligen will und insbesondere RW sowie Kiu77. dabei müssten auch die von mir immer wieder angesprochene taktierei, platzen lassen von einigungen, persönliche anwürfe statt sachargumente... angesprochen werden. wenn ich mich richtig erinnere, gab es so etwas schon einmal, und in den nächsten 2 monaten werde ich sicher keine zeit dazu haben. dennoch möchte ich andere nachdrücklich ermutigen, diesen schritt im härtefall zu versuchen. letzte möglichkeit wäre ein benutzersperrverfahren mit dem ziel einer bereichsbezogenen sperre für "homöopathie" und damit zusammenhängende artikel. so etwas wollte ich schon lange einmal auch in anderen verfahrenen situationen versuchen - im nächsten jahr werde ich das sicher in angriff nehmen (so aufwändig ist es auch wieder nicht), wenn die blockadehaltung hier so weitergeht.

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können. In der Gesamtbetrachtung vorhandener Tierstudien lässt sich schließen, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos. Wenig untersucht ist, ob und auf welche Weise alternative Therapien wie die Homöopathie Placeboeffekte bei Tieren bewirken können, etwa durch Konditionierung.

"ob" habe ich nochmal aufgenommen, da ramey doch sehr skeptisch ist, was placeboeffekte in einem engen sinn betrifft. der bezug auf alternative therapien ist - neben dem wunsch nach klarstellung des zusammenhangs - wichtig, da wie gesagt ein paar kügelchen oder tropfen durch das lösungsmittel kaum so starke placeboeffekte auslösen können wie die süßstofflösung im ratten-experiment, das man durch den Placebo-link gleich findet (somit ist auch das nicht genannte pauschalargument "kein placeboeffekt bei tieren" widerlegt). die gesamtaussage ist: tierhomöopathie wirkt nicht besser als placebo, und noch nicht einmal placeboeffekte sind ausreichend belegt. das ist doch wirklich nicht beschönigend, wenn ihr davor angst habt! --Jwollbold 00:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ist das der Vorschlag für den ganzen Absatz "Tierhomöopathie"? Wo ist das Alleinstellungsmerkmal von "Tierhomöopathie" das noch mal den Satz "wirkt nicht besser als Placebos" erzwingt? Was machen wir wenn demnächst ein Wikifant kommt und z.B. aufgrund vieler Bücher einen extra Abschnitt Hundehomöopathie möchte?--Elektrofisch 07:05, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das gleiche wie bei Tierarzt und Hundearzt ? Welche vielen Bücher über Hundehomöopathie sind dir bekannt ? -- Arcy 11:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

hm...--Nothere 12:28, 26. Sep. 2010 (CEST)

die hinweise im abschnitt darunter auf anerkanntere quellen muss ich vorläufig akzeptieren, auch wenn sie formalistisch sind und ich den letzten satz nach wie vor für eine gute, korrekte mini-zusammenfassung des forschungsstands halte, da ramey ähnliches auch in peer-reviewed artikeln schreibt. z.b. gibt es einen artikel im australian veterinary journal, nur einen leserbrief hier, jedoch ein buch complementary and alternative veterinary medicine considered (muss man sicher per fernleihe bestellen, da das placebo-kapitel bei google fehlt). zu berücksichtigen ist auch seine enge auslegung des placebo-begriffs, wodurch sein apodiktisches "...in clinical veterinary medicine no benefit from an intrinsic placebo effect can be expected" (1. ref ende) in widerspruch zur von elektrofisch zitierten studie, zu Placebo#Konditionierung und auch zu seinen eigenen differenzierteren ausführungen im hier lange diskutierten blog gerät.

jedoch habe ich aktuell weder zeit noch lust, die diskussion anhand neuer literatur gegen neue einwände fortzusetzen - vielleicht möchte ja jemand anderes den hier diskutierten absatz besser belegen und dabei umformulieren. lohnender wäre es aber, endlich den dringend notwendigen abschnitt zu placeboeffekten beim menschen zu schreiben (in der nächsten zeit allerdings ebenfalls ohne größere beteiligung meinerseits). im 10. teilarchiv 2010 und an einigen anderen stellen gab es ja bereits vorschläge dazu. --Jwollbold 22:59, 28. Sep. 2010 (CEST)

DanSy hat mir gestern freundlicher weise den schwer erhältlichen hektoen-artikel als pdf-artikel zugeschickt (hatte ihn schon mal) - kann ich (sein einverständnis vorausgesetzt) gerne weitergeben. habe nur einen kurzen blick in den placebo-teil geworfen, der scheint ähnlich wie bei ramey zu sein, nur legt er sich etwas apodiktischer fest. heute oder morgen mache ich einen vorschlag für 1 satz hier und etwas ausführlichere erläuterungen in Placebo. da der hektoen-artikel strengen quellenanforderungen entspricht und sich direkt und ausschließlich auf tierhomöopathie bezieht, bekommt der letzte absatz mit der ergänzung sinn über eine wiederholung des zur humanhömöopathie bereits geschriebenen hinaus. --Jwollbold 11:57, 7. Okt. 2010 (CEST)

sein einverständnis vorausgesetzt Aber klar, jeder Zeit. --DanSy 15:44, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der Abschnitt Tierhomöopathie kann wegen Substanzlosigkeit und Redundanz entfallen

Ich schlage also vor, das in die Einleitung aufzunehmen, damit klar wird wo, hier mit dem (unveränderten) Kontext.:

Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen. Erfolge einer Behandlung werden somit ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient. Neu: Dies gilt auch für Homöopathie an Tieren.

Entsprechend kann der Abschnitt Tierhomöopathie wegen Substanzlosigkeit und Redundanz entfallen.--Elektrofisch 08:32, 25. Sep. 2010 (CEST)

"Dies gilt auch für Homöopathie an Tieren." ist Betrug am Leser. Der bekommt nämlich bei Hektoen zu lesen, dass die klinische Forschung in the field (bezieht sich auf: "the use of highly diluted remedies") gar nicht hinreichend ist, um die Frage der klinischen Wirksamkeit zu beurteilen. --TrueBlue 15:54, 25. Sep. 2010 (CEST)

Moment mal. Die Formulierung von Jwollbold: "Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können." Ist doch schlicht gleichbedeutend mit: bisher fehlt jeder Wirksamkeitsnachweis. Da wir nun keine große Glasmurmeln haben, ist aus einem "bisher nicht" nichts weiter abzuleiten als das ein Wirksamkeitsnachweis nach derzeitigem Kenntnisstand der Wissenschaft nicht erbracht ist. Da genau das darzustellen ist: nämlich der derzeitige Kenntnisstand der Forschung, verstehe ich das Problem nicht. Gibt es morgen einen allgemein anerkannten Nachweis, wird es halt geändert, ist hier ja schließlich ein Wiki. Alles weitere ist Spekulation. Wenn allerdings das Problem ist das der Satz von Jwollbold nicht von der Quelle gedeckt wird, stützt das nur noch stärker die Forderung nach Streichung als einzig mögliche Lösung.--Elektrofisch 16:49, 25. Sep. 2010 (CEST)

Lies Deinen Änderungsvorschlag im Kontext! "Dies gilt" bezieht sich ja auf etwas, nämlich auf die Aussagen zuvor. Wo von "klinischen Studien nach wissenschaftlichen Standards", die "keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen" und einer Einordnung von "Behandlungserfolgen" die Rede ist. Referenziert mit 'nem Review, der lediglich Anwendungsstudien am Menschen auswertete (oder?). --TrueBlue 17:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Na dann, schlag ich vor: Für die Wirksamkeit von Homöopathie bei Tieren liegt ebenfalls kein wissenschaftlicher Nachweis vor. Ist das besser?--Elektrofisch 18:11, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das ist schon besser, weil wenigstens nicht irreführend. Der Leser wird sich höchstens darüber wundern, warum noch auf die Wirksamkeit bei Tieren eingegangen wird, wo kurz zuvor die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel allgemein bewertet wurde. --TrueBlue 20:32, 25. Sep. 2010 (CEST)

Immer wieder ddie gleiche Leier: "Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können." Das liest sich wie "wir brauchen weitere und bessere Studien zum Thema" (am besten noch mit Mitteln der Allgemeinheit gefördert). Und diese immer wiederkehrende Forderung wurde wie hier bereits (nicht von mir) vielfach angeführt von mehreren Metastudien ad absurdum geführt. Und zur Pflanzenhomöopathie brauchts auch keinen Absatz. Und keine Studien. Das Pferd ist tot. --Schnederpelz 08:50, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es ist zu begrüßen, wenn mit Hektoen wenigstens eine richtlinienkonforme Quelle zum Einsatz kommt. Allerdings ist "um die klinische Wirksamkeit (...) belegen zu können" bereits eine Verfälschung der Abstract-Aussage. Tatsächlich heißt es dort: "um entscheiden zu können, ob (...) klinisch wirksam sind". Es ist übrigens nicht unüblich, Forderungen nach weiterer Forschung zu formulieren. Derartige Floskeln finden sich häufig in Studien und auch in Reviews. --TrueBlue 14:35, 25. Sep. 2010 (CEST)

Btw, welche Metastudien haben Hektoens Lageeinschätzung, die Du als Aufforderung interpretierst, "ad absurdum" geführt? --TrueBlue 15:42, 25. Sep. 2010 (CEST)

Zur Löschung des off-topic Abschnitts gibt es wohl keine Alternative.

@Jwollbold: Wenn Du Dir nichts "aufoktroieren" (sic) lassen willst, dann <händeringend replay="100">finde endlich Quellen, die für diesen Artikel nicht off topic sind, anstatt wie bisher Quellen aus dem Zusammenhang zu reißen und diese dann auch noch um 180 Grad gegen die Kernaussage ihrer Autoren zu verwenden.</händeringend> Dann lassen wir anderen nach dem 6. Oktober wieder mit uns reden. (Das sollte Zeit genug für Dich sein, irgendwas zu finden, wenn Du Dir aus dem Erhalt des nun doch zu löschenden Abschnitts unbedingt ein Hobby machen willst. Ich würde angesichts der mageren Quellenlage an Deiner Stelle mindestens eine Stunde pro Tag für die Quellensuche veranschlagen, wenn Du es doch noch schaffen willst. Am 7. Oktober schaue ich nach, ob Du irgendwas zu Tage gefördert hast.)

@Elektrofisch, zum neuen Einleitungssatz: Der Gedankensprung vom Patienten zum Tier liest sich etwas unerwartet und ein wenig nach "amtlicher Vorladung". In der Sache ist es natürlich richtig. Ich werde bis zum 7. Oktober aber auch nochmal überlegen, ob mir was besseres einfällt. Ansonsten bleibt es halt so, falls keine (@Jwollbold: mit Quellen zur Homöopathie belegten) Einwände kommen.

@Schnederpelz: Habe Deinen Kalauer ("Pflanzenhomöopathie") nur mal so zum Spaß gegoogelt und dabei festgestellt: Gibt's wirklich. Esowatch hat sogar schon eine Seite dazu. Ich schmeiß' mich weg... --RW 11:37, 25. Sep. 2010 (CEST)

nur 1 satz zur sachlichen klarstellung: elektrofisch, ich habe natürlich einen vorschlag für den bisherigen letzten absatz von "tierhomöopathie" gemacht, die vorherigen absätze sollen so bleiben. --Jwollbold 19:02, 25. Sep. 2010 (CEST)

Damit die beiden Diskussionsthemen nicht durcheinander geraten, habe ich eine entsprechende Zwischenüberschrift eingefügt. --RW 19:26, 25. Sep. 2010 (CEST)

@TrueBlue: sorry, war das missverständlich? Metastudien zur Tier-H. sind mir keine bekannt. Ich bezog mich auf die hier rauf unter runter diskutierten Studien zur H. am Homo sapiens, etwa Shang et al. Ich bin nicht in der Lage, die demnach noch mögliche Hypothese, H. wirke zwar am Menschen nicht besser als Placebo aber ggf. am Tier, mit Quellen zu widerlegen. Diese These wäre zwar imho Irrsinn, aber das iat ja hier kein Argument. -- Schnederpelz 19:34, 25. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Genau. Übrigens ist "HP wirkt am Menschen nicht besser als Placebo" ebenfalls Hypothese. Studien prüfen konkrete Anwendungen, etwa konkrete Arzneien bzgl. konkreter Erkrankungen. Entsprechend begrenzt ist die Aussagekraft bzgl. der HP bzw. der Homöopathika an sich. Ich hoffe, Du kannst trotzdem ruhig schlafen. --TrueBlue 20:06, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, dieses Formulierungsproblem lässt sich recht leicht lösen:

Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen, weder bei Menschen noch bei Tieren. Erfolge einer Behandlung werden somit ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient.

Damit sollten die Einwände von TrueBlue ausgeräumt sein. --RW 20:00, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wirklich? Wo sind denn die "klinischen Studien nach wissenschaftlichen Standards" bzgl. Tier-HP, die "keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen". Hektoen verweigert die Beurteilung, weil "clinical research in the field is considered to be neither extensive enough nor of a high enough standard". --TrueBlue 20:14, 25. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, da hast Du Recht. Bei den Tieren scheint die Studienlage insofern noch desolater zu sein als beim Menschen. Also gut, lassen wir es aus der Einleitung draußen. --RW 20:47, 25. Sep. 2010 (CEST)

Dank TrueBlue wurden wir (oder war es nur für mich gedacht?) auf folgende Seite aufmerksam: WP:RMLL#F

Therapien und Methoden im alternativmedizinischen Bereich sind unter folgenden Prämissen lemmafähig:

1. Alternativmedizinische Verfahren sollten eine gewisse praktische Verbreitung und Rezeption besitzen.

It is generally known that Homeopathy and other so-called alternative methods of treatment have recently been gaining acceptance.[11]

Homeopathy has become the focus of increasing interest and use as a complementary and alternative treatment for both human and animal disease.[12]

In the United States, organic farmers treat clinical mastitis using a variety of alternative therapies including whey-based products, botanicals, vitamin supplements, and homeopathy. [13]

Based on the widespread use of homeopathy in treatment of animal disease...[14]

2. Verfahren, die an staatlich anerkannten medizinischen Hochschulen oder in Facharztausbildungen gelehrt werden können als relevant angesehen werden.

Da wird wohl ein ganzer Haufen angeboten, allerdings war es mir unmöglich herauszufinden, ob auch staatlich Anerkanntes dabei ist...

3. Verfahren, die Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen waren (ob mit positiver oder negativer Aussage) sind relevant. [...]

Einfach mal wahllos 3 herausgegriffen: [15][16][17]

Und somit könnten wir Tierhomöopathie (hat immerhin 18500 Googletreffer) anlegen, wenn es Lemmafähig ist, wird es wohl auch Abschnittfähig sein. (BTW: homeopathy for controlling plant diseases[18] :-) ) --DanSy 18:39, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ja, wäre es. Wenn Du Zugriff auf LL-konforme Quellen hast. Primärstudien bringen Dir hier nix (vor allem auch, weil es um eine ganze Therapierichtung geht) und bei Reviews sollte man schon den Volltext haben, zudem die Rezeption kennen (Hektoen hat eine solche). Vorher würde ich nix versuchen.

Danke für die Hinweise, aber ich fühle keinerlei Verlangen den Link zu Tierhomöopathie blau zu machen... --DanSy 04:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

Auch Siegfried wurde schließlich abgemurxt. --Freital 07:39, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Dansy: Dein Link numero 14 hat mir die Assoziation zur griechischen Alltagsgötterwelt in den Kopf gerufen. Klingt sehr ähnlich zum Gott gegen das Pferdescheuen oder gegen das Zerbrechen von Schüsseln etc. Die zweite assoziative Verbindung ergibt sich, wenn man dann sieht, um welche Art Anachronismus es sich bei HP handelt: Um eine Art Präanachronismus ;-)

@Freital: ??? Was war das denn? Auswirkungen von Ratio D23?

--Kiu77 23:31, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ist schon faszinierend womit sich Manche die Zeit vertreiben. Wenn es schon nichts nützt, trägt es wenigstens zur Unterhaltung der Zuschauer bei, ist mal was Anderes. Bei der Übung wäre ich auch gerne dabeigewesen... :-) --DanSy 02:19, 28. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es jetzt noch Widerspruch gegen die Löschung im Artikel, gerne natürlich mit Sachargumenten. Die Lemma Tierhomöopathie, Pflanzenhomöopathie, Hundehomöopathie usw. scheinen mir noch frei ...--Elektrofisch 12:33, 28. Sep. 2010 (CEST)

Normalerweise begründet der Agierende seine Aktion. Die bisher von Dir und anderen hier vorgebrachten Gründe lassen nur das Löschmotiv erkennen, sind aber weit weg von jeglicher sachlichen Begründung. Schwerwiegende Gründe gegen die Löschung hat u.a. DanSy vorgebracht und die kann man nicht wegdiskutieren. --Freital 13:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

Für die Auswertung: Kein Widerspruch mit Sachargumenten von Freital--Elektrofisch 13:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wiederum ein Beispiel für die Weigerung, nonkonforme Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Was auch immer die Gründe hierfür sind. --Freital 15:22, 28. Sep. 2010 (CEST)

Sachargumente +0.--Elektrofisch 15:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Elektrofisch, Freital hat ein sehr gutes Argument gebracht: Wer ändern will muss belegen! Die Belege für "Substanzlosigkeit und Redundanz" finde ich aber nicht in diesem Abschnitt. --DanSy 16:44, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wo? Ist es nur Eingeweihten sichtbar? Statt alles so hinzuquetschen (von biegen kann man ja schon nicht mehr sprechen), bis es scheinbar passt, stellen wir den Kram mal vom Kopf auf die Füße: Der Satz "Wer ändert muss belegen." ist nicht und niemals nur so auszulegen, dass etwas, dessen Einführung in den Artikel eben kein Konsens war und wo der Sinn und die Adäquatheit der "Belege" sowie ihre leicht erkennbar vorsätzlich verzerrte Interpretation schwerstens angezweifelt wurden, drin bleiben muss und nur das Löschen dieses eben nicht gut belegten teils ordentlich belegt werden muss. Es ist wie mit Studien: Ohne belastbaren Belege gilt - völlig ohne Gegenstudie - die Nullhypothese und das heißt in diesem Fall: Der Abschnitt muss wieder gelöscht werden. Ohne wenn und aber. Wenn die Tierhomöopathie drin sein soll müssen die Protagonisten dieser Haltung akzeptable Belege bringen und nicht umgekehrt. Also bleibe redlich, Dansy und versuche nicht solche albernen und billigen rhetorischen Tricks. Erkenne einfach, dass hier kaum jemand auf solche Manöver reinfällt und lass doch bitte die penetrante Wiederholung solchre Geschichten...--Kiu77 22:34, 28. Sep. 2010 (CEST)

Deine Wortakrobatik kannst Du Dir und uns ersparen, alles ist sauber belegt. Da wurde schon im Januar genau aufgepasst. --Freital 23:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

@Kiu77: Ist es nur Eingeweihten sichtbar? Ja, nämlich für alle, die den Abschnitt im Artikel auch mal durchgelesen haben. Und der Rest deiner Abhandlung zeigt eindeutig, dass du nicht zu den Eingeweihten zählst. --DanSy 23:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

an der relevanz des abschnitts selbst besteht kein zweifel, da es um ein verbreitetes anwendungsgebiet geht, zu dem viel literatur existiert (s.a. buch von ramey im obigen abschnitt, besonders DanSys zusammenstellung 18:39, 26. Sep. 2010). nur das wie ist die frage - also verbessert einfach wikimäßig. auf die schnelle aber nochmal eine zusammenfassung der bisherigen refs:

• schütte bei "lohmann-information": kann ich jetzt nicht einschätzen, aber es geht um einfache tatsachen zur geschichte und verbreitung, nicht medizinische informationen. daher müssen die strengen maßstäbe der redaktion medizin nicht angewendet werden.
• eu-verordnung: ebenfalls eine einfache, wichtige tatsache zur verbreitung - jegliche schlussfolgerung zur wirksamkeit wird unterlassen. die existenz der verordung und der wahrheitsgehalt des absatzes sind unbezweifelbar.
• röhrs: dissertation, also streng geprüfte wissenschaftliche arbeit.
• hektoen: außer frage, von TrueBlue bereits akzeptiert.
• ernst: auch wenn er in einem offiziellen memorandum sicher sorgfältig formuliert auf der grundlage seiner sonstigen veröffentlichungen, sollte man die quelle ersetzen.

außerdem bin ich mal gespannt, wer die strenge quellenforderung auch bei ihr/ihm unbequemen aussagen / kürzungen akzeptiert. insgesamt kann es dennoch nicht darum gehen, rein formal aussagen zu löschen, sondern es müssen begründete zweifel bestehen (also, kiu: welche verzerrungen? stelle sie im artikel richtig statt wohlfeil löschung zu fordern!) und es sollte zeit gelassen werden, reputablere quellen zu finden. WP:Q: "Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." zusätzlich zur erinnerunng: "Belege können dazu beitragen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen." --Jwollbold 23:38, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass es sich um ein "weites Anwendungsgebiet" handelt, die Frage ist ob es ausreichend Merkmale gibt, die Tierhomöopathie von Homöopathie beim Menschen unterscheiden. Im derzeitigen Abschnitt, wird weder ein "weites Anwendungsgebiet" qualifiziert oder quantifiziert, noch die entsprchenden Merkmale genannt. Ein triviales Tierhomöopathie wird bei Tieren eingesätzt zählt da nicht. Echte Tiermedizin ist auch ein weites Gebiet, trotzdem steht nicht bei jedem humanmedizinischen Artikel wo es auch tiermedizinische Anwendungen gibt (und das dürften, sehr, sehr viele sein) ein eigener Abschnitt zur Tierheilkunde, meist schlicht weil es nicht nötig ist.

Das Argument der Abschnitt sei nun mal da, deshalb sei zu begründen warum er gelöscht werden soll, ist kein Sachargument sondern ein formales Argument.

Sachargumente wären all die Argumente, die das *besondere* an Tierhomöopathie im Unterschied zur normalen Homöopathie darstellen. Argumente mit die: gleichen Probleme nur noch schlechter belegt sind kein Argument für sondern gegen den Verbleib im Artikel: Wenn man das was dort jetzt steht als Rosinen betrachtet, reicht es nicht. Wir brauchen nicht Rosinenbrötchen ohne Brötchen, sondern Früchtebrot. Ich schlag also vor die Freunde der Tierhomöopathie sollen einen entsprechenden Hauptartikel schreiben und der kommt dann mit Link und Kurzzusammenfassung hier in den Artikel. In einem Hauptartikel wäre dann auch die epische Breite für ein weites Feld gegeben. Bis der fertig ist, wird hier einfach wegen unbelegter Relevanz für Homöopathie, bunter Mischung unzusammenhängender Fakten und Quellqualität gelöscht.

PS.: Liebe H-Fans, denkt mal ein klein wenig strategisch: Wie realistisch ist es Wirksamkeitsnachweise auf dem Weg hier einzuschmuggeln, bei den bösen Kettenhunden der Allopahie die hier wachen? Sie wird da größer sein, wo die Studien solider sind. Bei Tierhomöopathie ist die Chance, das die Kettenhunde die grottenschlechten positiven Studien zum barfen nutzen höher sein als bei Homöopathie beim Menschen.--Elektrofisch 09:56, 29. Sep. 2010 (CEST)

Tierhomöopathie soll nicht unbedingt eine andere Homöopathie sein, sondern nur ein weiteres existierendes Anwendungsgebiet. Und den Unterschied zwischen Menschen und Tieren muss man hier nicht begründen. Andererseits könnte auch Deine Differenzierung der Autoren nach Kettenhunde der Allopathie und H-Fans für die einen wie für die anderen beleidigend sein. --Freital 11:18, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied von Mensch und Tier ist hier nicht Thema, der Rest deiner Aussage bestätigt, dass kein Grund für so einen Abschnitt existiert.--Elektrofisch 11:45, 29. Sep. 2010 (CEST)

elektrofisch, der abschnitt behandelt wesentlich das problem der übertragbarkeit auf tiere sowie die verbreitung (deshalb steht er auch in diesem hauptabschnitt). es geht also um spezielle themen, nicht h. allgemein. erst einen hauptartikel zu fordern ist quatsch - so herum kann es zwar laufen, meistens wächst sich aber ein artikelabschnitt zu einem neuen artikel aus. schließlich: "unbelegte relevanz" ist frech, dazu müsstest du erst einmal insbesondere DanSy's "literaturbeweis" widerlegen.

also kann es nur darum gehen, den abschnitt ggf. auszubauen, z.b. um weitere infos zur verbreitung oder spezielle kritikpunkte. allenfalls kann der letzte, so tatsächlich weitgehend redundante absatz entfallen, ohne näheres zu placeboeffekten macht er sowieso keinen spaß ;-) damit merkst du auch, dass es mir und anderen keineswegs darum geht, irgendwelche wirksamkeitsnachweise "einzuschmuggeln" (erinnerung: der anfang der diskussion war die widerlegung eines wirksamkeitsarguments). jetzt beende ich aber wirklich die diskussion, meine argumente habe ich ausführlich genannt. --Jwollbold 13:13, 29. Sep. 2010 (CEST)

An welcher Stelle genau geht es denn mit einer seriösen Quelle um das Problem der Übertragbarkeit und nicht um TH machen das und weil die das machen geht das. Gemeine und Geraune auch von Hahnemann ist in diesem Zusammenhang nicht zielführend.--Elektrofisch 13:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

@Jwollbold: "Dissertation, also streng geprüfte wissenschaftliche Arbeit" (Zitat s.o., Lesbarkeit von mir) --> Mit diesem Wissenschaftsbegriff findet man für jeden S***** eine "reputable" Quelle. Zieh Dir mal zehn beliebige (vorzugsweise medizinische) Dissertationen aus einer beliebigen Bibliothek und verschaff Dir mal einen Überblick über den beklagenswerten Zustand der Normalwissenschaft. Die Arbeit von Röhrs ist - den zwei Seiten Zusammenfassung, die man unter dem Link im WP-Artikel erreicht, zufolge - reine Theologie. Wenn jede publizierte Arbeit von Dr. Lieschen Müller oder John Doe M.D. als Argument reicht, dann wird irgendwann jeder Artikel hier jede Aussage und zudem ihr Gegenteil beinhalten - vorausgesetzt das Thema ist beliebt genug und lädt damit zu Studien jedweder Intention und Güte ein. Und genau letzteres ist für die H. wohl unzweifelhaft der Fall -- Schnederpelz 13:00, 29. Sep. 2010 (CEST)

"Außerdem bin ich mal gespannt, wer die strenge Quellenforderung auch bei ihr/ihm unbequemen Aussagen/Kürzungen akzeptiert." ... oder vergleichbar miserable Quellen akzeptieren würde, wenn diese denn für eine ihr/ihm nicht genehmen Argumentation herangezogen würden... Mir ist klar, dass irgendwer mich jetzt wieder belehren wird, die zitierten Quellen sollten doch keine inhaltliche Position stützen, sondern lediglich die Verbreitung eines Themas und die Beschäftigung "der Wissenschaft" damit belegen. Aber dem kann ich nicht zustimmen, wenn es um Quellen geht, deren Angabe bereits an Irreführung grenzt, eben weil es eine Angabe ***als Wissenschaft*** ist. Am Beispiel der Arbeit von Röhrs: Bereits die Formulierung "die Feinheiten, welche für die Arzneimittelwahl entscheidend sind" widerspricht einer (selbst hier im Diskussionsthread von allen akzeptierten!) wissenschaftlichen Erkenntnis zur H., nämlich dass (die Wirksamkeit oder Nicht-Wirksamkeit der Behandlung als Ganzes mal außen vor gelassen) homöopathische "Arzneimittel" eben eindeutig nicht wirken. Und es somit auf die Feinheiten der Auswahl der jeweiligen Nicht-Substanz nicht ankommt und nicht ankommen kann. -- Schnederpelz 13:24, 29. Sep. 2010 (CEST)

zumindest haben die gutachter die dissertation gelesen, sie ist also peer-reviewed und wird, soweit ich das sehe, allgemein in wp als quelle akzeptiert. höchstens könnte man nachsehen, ob es eine "kleine" medizinische doktorarbeit oder eine "richtige" ist. im ersten fall wäre ich dafür, die quelle (wohl nicht die aussage) durch eine reputablere zu ersetzen, z.b. nach der in der dissertation angegebenen literatur. die einzige lösung: bring' eine widersprechende quelle (wofür eigentlich, die aussage ist doch ziemlich eindeutig?), die kann dann zusaätzlich in den artikel. --Jwollbold 13:16, 29. Sep. 2010 (CEST)

und dann liest sich jeder Artikel wie die Antwort auf die Frage "Wie ist eigentlich Deine Frau im Bett?" --> Die einen sagen so, die anderen so... -- Schnederpelz 13:29, 29. Sep. 2010 (CEST)

@Elektrofisch, eigentlich macht schon die Überschrift dieses Diskussionsabschnitts die Diskussion überflüssig oder Du nennst uns einen WP-Text, in dem die Tierhomöopathie schon erklärt wird (Redundanz = Mehrfaches Vorhandensein ein und derselben Information). --Freital 15:38, 29. Sep. 2010 (CEST)

elektrofisch und Schnederpelz, der gesamte artikel stellt - wie es der allgemeinen struktur zu außenseitertheorien entspricht - sowohl die innen- als auch die wissenschaftliche außensicht dar. interne diskussionen können wir nicht einfach beiseite schieben, sie haben informationswert (ist doch bei der theologie auch so). daher schlage ich vor zu ergänzen (wenn das nach überprüfung des autorstandpunkts zutrifft): "Aus homöopathischer Sicht wird an der Anwendung auf Tiere kritisiert, ..." --Jwollbold 18:50, 29. Sep. 2010 (CEST)

@Elektrofisch: Sachargumente wären all die Argumente, die das *besondere* an Tierhomöopathie im Unterschied zur normalen Homöopathie darstellen. Und die sehe ich gegeben, dort werden grundsätzlich die Unterschiede zwischen Human- und Tiereinsatz diskutiert wie es zB. im Artikel Antibiotika in der Landwirtschaft geschieht:

1. Absatz: Entwicklung und Begründung des Einsatzes bei Tieren im Unterscheid zur HH

2. Absatz: EU-Bioverordnung (gibts zum Glück nicht für Menschen!)

3. Absatz: Problem der Arzneimittelwahl bei Tieren

4. Absatz: Unterscheid der Studienlage

5. Absatz (der leider fehlt): Wissenschaftliche Erklärung des Placeboproblems bei Tieren im Unterschied zu Menschen.

Das Argument der Abschnitt sei nun mal da, deshalb sei zu begründen warum er gelöscht werden soll, ist kein Sachargument sondern ein formales Argument. Dem ist nicht so. Nicht weil er da ist, soll er erhalten bleiben, sondern weil es ein Gebiet der H. ist und darüber muss man den Leser informieren. Die Existenz und Relevanz ist belegt, was nun nötig ist, um ihn zu löschen sind Belege, die die enthaltenen Infos als redundant oder nicht relevant ausweisen.

Bis der fertig ist, wird hier einfach [...] gelöscht Umgekehrt, sobald der fertig ist, wird er hier auf das Nötigste gekürzt.

wegen unbelegter Relevanz für Homöopathie Wie bitte? Siehe oben Absatz 1-4(5).

bunter Mischung unzusammenhängender Fakten hmmm, ja daran könnte man durchaus noch arbeiten.

Quellqualität Die Quellenqualität dieses Abschnittes ist gar nicht so übel im Vergleich zum Rest des Artikels. BTW: Auch du bist herzlich eingeladen, den gesamten Artikel zu durchforsten, fang bitte schon mal mit dem Abschnitt "Kritikpunkte" an, dort sieht es ganz düster aus. --DanSy 19:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das beantwortet die Frage nicht: Was ist das was Tierhomöopathie von Homöopathie im allgemeinen unterscheidet, außer, dass die Patienten Tiere sind. Letzteres reicht nicht. Sonst können wir auch noch beispielsweise Hundehomöopathie, Homöopathie für Frauen und/oder Männer, Homöopathie für Kinder, geriatriesche Homöopathie etc. einbauen. Zu allem findet sich sicher mit Google und ein wenig suchen ausreichend Funde um eine Relevanz zu behaupten und wenn man weiter sucht auch medizinische Dissertationen, die ja nun wirklich in 99% für Titel und in 1% für Wissenschaft gemacht sind. Das einzige was ich bisher schlecht gefunden habe ist Homöopathie für Außerirdische, aber ich sehe keinen Punkt warum die da nicht auch angewendet werden sollte.--Elektrofisch 19:23, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nach den Außerirdischen wären da noch die hartgesottenen Skeptiker... --Freital 20:43, 29. Sep. 2010 (CEST)

@Elektrofisch: Hmmm, und was unterscheidet deiner Meinung nach Humanmedizin von Veterinärmedizin? --DanSy 22:20, 29. Sep. 2010 (CEST)

"zumindest haben die gutachter die dissertation gelesen, sie ist also peer-reviewed und wird, soweit ich das sehe, allgemein in wp als quelle akzeptiert" (jwollbold über röhrs) Sorry, aber da verstehst Du unter peer-review was anderes als ich und auch was anderes als der überwiegende Rest der wissenschaftlichen Welt. Guckst Du WP Peer-Review: "Die [...] Reviewer [...] dürfen beim Peer-Review nicht aus dem Umfeld des Autors stammen. Die Unabhängigkeit des Gutachters vom zu bewertenden Objekt ist das wesentliche Kriterium eines Peer-Reviews [...]" Das trifft zumindest im Normalbetrieb einer medizinischen Fakultät in Deutschland für den Erstgutachter praktisch nie, für den Zweitgutachter nur selten zu. -- Schnederpelz 00:59, 30. Sep. 2010 (CEST)

@DanSy: "Hmmm, und was unterscheidet deiner Meinung nach Humanmedizin von Veterinärmedizin?" Rat doch selbst mal. Ist der Unterschied zwischen Rindfleisch und Schweinefleisch für Dich auch gleichbedeutend mit dem zwischen einem Rinderhoroskop und einem Schweinehoroskop? Hab es nicht ausprobiert, aber ich hoffe, die beiden letztgenannten Links sind tot. -- Schnederpelz 01:10, 30. Sep. 2010 (CEST)

Tja, nur ist "Homöopathie" mit ihrem Ableger "Tierhomöopathie" eine Realität, es gibt Leute (und wenn man den Aussagen glauben darf, ist die Tendenz eher steigend, erschreckend ich weiss...) die es tatsächlich anwenden! Und eine Enzyklopädie ist dazu da die Tatsachen wiederzugeben, nicht um sie totzuschweigen und wenn Tierhomöopathie ein existierender Begriff ist, wird es nun mal auch in der Enzyklopädie erwähnt und wenn das Rinderhoroskop irgendwann einmal von einer genügend grossen Anzahl von Leuten genutzt wird, wird auch der Nonsens in der Enzyklopädie Erwähnung finden, vielleicht nur als Absatz von Horoskop, vielleicht aber auch als Artikel, lassen wir uns überraschen. Wir schreiben das hier nicht für uns, sondern für die Leser dort draussen im RL.

Aber zu deiner Frage: Der Unterschied ist die Patientenkategorie. Dies hat aber Elektrofisch offensichtlich nicht als Unterscheidungsmerkmal gereicht: Das beantwortet die Frage nicht: Was ist das was Tierhomöopathie von Homöopathie im allgemeinen unterscheidet, außer, dass die Patienten Tiere sind. Letzteres reicht nicht., deshalb meine Frage an ihn, weil es in der Medizin selbst für einen eigenen Artikel reicht und hier soll der Absatz gelöscht werden wegen Substanzlosigkeit, Redundanz und Irrelevanz und was weiss ich noch was alles. Der Unterschied ist klar gegeben und trägt zu Besonderheiten bei, die es zu berichten gibt, also ein klarer Grund für Behalten. --DanSy 04:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

Klar Realität, ist wie bei Religionen, die sind auch real. Aber die Frage ist doch, sind die von TH benutzten Methoiden, Umsätze, Versprechen, Theorien etc. ausreichend unterschiedlich von H, als das sie einer eigenen Darstellung im Artikel bedürfen die dann noch mal, klein, klein all die Probleme abhandelt. Etwa Wirksamkeitsnachweis (hier wie da nicht gegeben), Arzneimittelprüfung (hier wie da das gleiche Grundproblem), Verabreichungsformen (hier wie da die gleichen), Diagnose (hier wie da) usw. Was mich wirklich interessieren würde wäre der Umsatz aufgeschlüsselt nach Heimtiere/Nutztiere. Aber dafür reicht eigentlich auch nur ein Satz: Im Jahre 2008 wurden mit homöopathischer Behandlung von Heimtieren in Dt. XY Miliarden und bei Nutztieren YZ Milliarden umgesetzt, dazu kommt noch ein Markt an Laienliteratur mit AB Millionen Umsatz. Ich denke es sind einfach nicht genug Alleinstellungsmerkmale gegeben um das eigens im Artikel zu erwähnen, vor allem weil ein Quellenproblem hinzukommt.--Elektrofisch 12:29, 1. Okt. 2010 (CEST)

Klar, fast jeder Inhalt ist auch Ansichtssache, allerdings siehst du hier mindestens 3 Leser (mich, Freital & Jwollbold) die dies Infos interessieren und sie im Artikel haben wollen. Was du nicht behaupten kannst ist, dass es keine Informationen sind und auch nicht, dass es keine weiteren Leser gibt, die sich dafür interessieren würden. Wir schreiben das hier für die Leser, also bitte akzeptiere den Umstand, dass wir uns diese Informationen im Artikel wünschen. Schliesslich ist die Länge eines Artikels nicht begrenzt und daher müssen wir uns nicht entscheiden, welche Infos wichtiger sind. Auch deine Umsatzzahlen würden den Absatz sicherlich bereichern, auch wenn sie für viele überhaupt nicht wissenswert sind und auch kein Alleinstellungsmerkmal beinhalten. --DanSy 18:01, 1. Okt. 2010 (CEST)

(Einschub) Versuchen wir es doch zur Abwechslung mal mit einfacher Logik, Dansy:

Fakt ist, dass es Tier-HP gibt.

Fakt ist, dass sich Tier-HP nicht von der Human-HP (nettes Wort) unterscheidet.

Fakt ist, dass sich die wissenschafliche Medizin sehr wohl zwischen den Anwendung bei Mensch und Tier unterscheidet.

Folglich ist der Unterschied zwischen Tie- und Humanmedizin nicht der gleich wie zwischen Tier- und Human-HP, weil es letzteren nicht gibt.

Ergo kann man mit Recht argumentieren:

1. Da HP bei Tieren angewendet wird, ist es erwähnenswert, dass es Tier-HP, nein besser: HP bei Tieren gibt.

2. Man kann und sollte dann dazu sagen, dass sich Tier- und Human-HP nicht unterscheidet außer darin, dass bei der Tier-HP die Beleg- Studienlage noch dürftiger ist.

Daraus folgt exakt das und nichts weiter. Auch nicht, dass hier eine Spezialdiskussion über die diversen Verzerruungseffekte der Wirkungsfeststellung durch behandler und Besitzer (kurz Placebo und das Drumherum) hineinmüsste. Das wäre eine Rubrik in einem Tier-HP-Artikel und eine im Artikel Placebo, auf den dann verwiesen werden könnte.<HP>

Dass die HP-Gläubigen aber genau so einen Artikel über Tier-HP scheinbar nicht (machen) wollen, zeigt doch, dass es da ziemlich dünn ist, weil der eigene Charakter fehlt. Insofern liegt die Argumentation von Elektrofisch doch am Punkt der Sache.--Kiu77 14:01, 5. Okt. 2010 (CEST)

Kiu77 postuliert Tierhoöopathie = Humanhomöpathie. Da die H. bei Tieren genauso nicht wirkt wie bei Menschen, kann man sie auch gleich ganz weglassen. Und die Humanhomöopathie könnte man dann genauso weglassen, weil sie ja auch bei Tieren nicht wirkt. Wenn man also Tierhomöopathie löscht, muss man auch Humanhomöopathie löschen, das ist nur konsequent. Also könnte man überhaupt den ganzen Artikel weglassen, den kein Artikel ist besser als ein schlechter. Das gilt übrigens auch für WP insgesamt. --Freital 15:40, 5. Okt. 2010 (CEST)

Du hast noch was vergessen, was weggelassen werden könnte: So einen Nonsense-Kommentar wie Deinen. Du erzählst auf diese Weise viel über Dich. Das interessiert hier aber nicht. Also lass es bleiben, wenn Du schon meinen Beitrag nicht verstehen willst.--Kiu77 23:55, 5. Okt. 2010 (CEST)

(auch Einschub): Kiu77, dass du wesentliche Informationen unter den Tisch fallen lässt, hat mit Logik nichts zu tun; 2 der Argumente hast du selbst genannt (es gibt sie und Studienlage) des weiteren ist die Geschichte der THP auch interessant (vielleicht nicht für dich, aber du bist nicht der einzige Leser) und wie bitte soll der Leser auf die Rubrik mit dem Tierdingens im Artikel Placebo aufmerksam gemacht werden, wenn nicht mit Worten in diesem Artikel. Was du auch vergessen hast zu erwähnen ist, dass die Bio-Verordnung der EU namentlich die HP bei Tieren erwähnt und das lässt mMn keinen Zweifel an der Notwendigkeit das Thema ausführlicher zu beschreiben. Und warum sollte man die Problematik der psychologischen Komponente bei der Anamnese nicht auch erwähnen, die Länge des Artikels ist nicht beschränkt und es gibt Leser, die sich dafür interessieren. --DanSy 16:52, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wie soll man das verstehen? Was ist speziell an der Tier-HP-Geschichte, was nicht in einen eigenen Artikel Tier-HP hineingehört. Tut es nämlich dort und nicht hier. Und es erscheint mir beim besten Willen nirgendwo eine Regel zu finden zu sein, dass eine EU-Verordnung zwingend eine ausführlichere Beschreibung erzwingt. Oder gibts dafür ne Eu-Verordnung? Eine Art EUVozaEvTHpiWpAzHp (EU-Verordnung zur ausführlichen Erläuterung von Tier-Homöopathie in Wikipedia-Artikeln zur Homöopathie)?

Es mag durchaus interessant sein und vielleicht sogar lesenswert, welches Tier schon durch unterlassene Hilfeleistung durch Anwendung von Homöopathie verendet ist und wie dies historisch, soziologisch, Eu-mäßig und WHO-artig so alles zusammenhängt, aber eben in einem EIGENEN Artikel und nicht hier. Außerdem gibt es auch Leser, die das alles nicht interessiert. Du verwendest unsachliche Pseudoargumente. Aber eben nichts mit Gehalt. Man muss nicht jeden denkbaren, möglicherweise interessanten Aspekt, der irgendwo verschriftlicht und mit mehr oder minder bedeutunglosen Quellen belegbar ist auch irgendwo hineinwürgen. Wenn Du sagst, dass es keine Längenbeschränkung gibt, so what? Das ist ein Null-Argument ohne Relevanz. Genausogut könnte ich jetzt sagen, dass es keinen Längenwettbewerb gibt. Das ist dran vorbei geschwätzt.--Kiu77 23:55, 5. Okt. 2010 (CEST)

Was ist speziell an der Tier-HP-Geschichte, was nicht in einen eigenen Artikel Tier-HP hineingehört. Hmm, wir haben aber keinen THP Artikel und bis wir den haben, werden wir diese Infos hier unter dem Abschnitt THP dem Leser anbieten, wird in vielen Artikeln genau so gemacht.

...EU-Verordnung zwingend... Nö, deshalb habe ich auch "mMn" hingeschrieben, nicht gesehen? Schade...

Außerdem gibt es auch Leser, die das alles nicht interessiert. Mit Sicherheit, aber demnach könnte man die halbe WP löschen, ist wohl eher kein Argument.

Man muss nicht jeden denkbaren, möglicherweise interessanten Aspekt Nuja, ich behaupte mal, dass es viele Lemmata in dieser WP gibt, deren Bekanntheitsgrad weit unter dem der THP liegt, deshalb gleich alle zu löschen, weil diese mich nicht interessieren, ist doch einfach Nonsens. Es gibt Leute die es interessiert und deshalb schreiben wir darüber, ob es dir, RW und ein paar Hunderten mehr nicht passt, ist einfach nur egal, sonst gar nichts. --DanSy 02:11, 6. Okt. 2010 (CEST)

"...wir haben aber keinen THP Artikel und bis wir den haben, werden wir diese Infos hier unter dem Abschnitt THP dem Leser anbieten, wird in vielen Artikeln genau so gemacht..." Bin ich dagegen. Habe ich auch schon mehrfach begründet, warum. Packe die Details in einen eigenen Artikel. Mache lieber einen Vorschlag, wie man die Tatsache, dass es Tier-HP gibt, dass sie sich nicht relevant von Human-HP unterscheidet und dass die Faktenlage dünne ist, passen und adäquat einbauen kann. Damit wäre Vielem und Vielen geholfen. Auf das xte Pseudo-Luftnummern-Argument mit der halben gelöschten Wikipedia gehe ich nicht ein. Das ist Unsinn. Du machst dieser rhetorische Figur übrigens so oft, dass sie nicht mehr spannend ist. Die ganze Diskussion ist selbstverständlich eine Bewertung der Adäquatheit von Details. Und ich bin der Meinung, dass Jwollbolds Wunsch nach eingehender Ausbreitung wildester Fantasien zum Thema Placebo & Co bei nichthumanen Kohlenstoffeinheiten hier definitiv und überhaupt niemals nicht etwas zu suchen hat. Und das kategorisch.--Kiu77 00:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Habe ich auch schon mehrfach begründet, warum. Bitte um Difflink, ich finds leider nicht. --DanSy 01:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

kiu77, es ist ein sinnvoller ansatz, zunächst die 3 von dir als relevant betrachteten themen zu überarbeiten, möglichst auch mit neuen quellen. ich finde aber, dazu steht schon relevantes im artikel - was möchtest du ändern?

außerdem verweise ich auf meinen beitrag eben zu hektoen - wilde fantasien hat er, glaube ich, nicht, und z.b. TrueBlue hat den artikel schon als gute quelle akzeptiert. ich warte aber mit der ergänzung eines satzes zum placeboeffekt, bis wir kiu's themen geklärt haben (also wenn das zügiger läuft als oft).

damit dürfte sich eine löschung erledigt haben, und ich finde es ja auch eine erfreuliche vertrauensbildende maßnahme, dass bisher niemand einen edit war angefangen hat. dabei sollten wir bleiben. auch an die befürworter des abschnitts appelliere ich, bei löschungen einzelner absätze nicht gleich zu revertieren, sondern eine solche ungestüme kritik als chance zur verbesserung zu begreifen. ergo: der abschnitt ist relevant (wie auch vielfach belegt), kann aber natürllich wikimäßig überarbeitet, neu belegt, gekürzt, ergänzt,... werden. wie so oft: verbessern statt löschen ist das einzig sinnvolle. --Jwollbold 12:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wollen wir mal eben den 2. Satz von Kiu77 mathematisch exakt analysieren: Fakt ist, dass sich Tier-HP nicht von der Human-HP (nettes Wort) unterscheidet. Mensch - Homöopathie = Tier - Homöopathie. Wenn man den Bindestrich als Minus interpertiert, kann man auf beiden Seiten der Gleichung Homöopathie addieren und erhält: Mensch = Tier. Von links nach rechts stimmts, doch von rechts nach links müsste die Gleichung auch gelten. Da aber Tiere keine Menschen sind, ist hiermit der 2. Satz von Kiu77 wiederlegt. --Freital 17:40, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wow! Das beeindruckt echt. Das ist Inhalt D23+, als HP-Style pur. Würdest Du bitte den Stuss lassen und zumindest ansatzweise Diskussionsfähgiges schreiben?--Kiu77 00:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das schweift jetzt gewaltig ab, aber Kiu77 hat recht, das Menschsein wird im Allgemeinen überbewertet. ;-) --DanSy 18:26, 6. Okt. 2010 (CEST)

Was Du im Artikel haben willst, musst Du mit Quellen zur Tierglobulisierung belegen. Du hast dazu noch bis zum 6.10. Zeit, bevor der Abschnitt rausfliegt. Warum Du diese wertvolle Zeit nicht nutzt, verstehe ich nicht. --RW 23:47, 1. Okt. 2010 (CEST)

einschub: Der eine ist vom Löschfieber befallen und der andere versucht es mit Drohgebärden, schöne Gesellschaft. --Freital 13:54, 2. Okt. 2010 (CEST)

War ja schon klar, dass Achim Schütte keine zuverlässige Quelle für die Geschichte der Tierhomöpathie ist und auch das Amtsblatt der EU ist es nicht würdig ein "RW mag das nicht" zu überstimmen... Wer hätte das gedacht... --DanSy 03:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin praktisch nur noch Leser in diesem Lemma - die Gründe finden sich im Archiv. Aber damit nicht der Eindruck entsteht, dass DanSy, Freital und Jwollbold die einzigen sind, die glauben, dass das Thema Tierhömöopathie in das Lemma gehört, schreibe ich heute mal wieder: Ich finde auch, dass der Abschnitt nicht gestrichen gehört. Es sind Fakten, dass einerseits viele Tierärzte Homöopathie anbieten und dass andrerseits der Glaube des menschlichen Patienten, der beim Placeboeffekt eine Rolle spielt, nicht 1:1 auf das Tier übertragen werden kann. Deshalb bedarf es dieses Abschnitts. Meint :-) Mux 11:33, 2. Okt. 2010 (CEST)

Irrtum, der Mann ist eine hervorragende Quelle aus Sicht der Tierhomoeopathen. Und Du hast versucht, ihn so aussehen zu lassen, als waere er mit Ernst einer Meinung. --RW 22:56, 3. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Homoeopathiefans, nur zur Erinnerung: Ihr habt noch zwei Tage Zeit, den zu loeschenden Abschnitt endlich mal zu begruenden. --RW 16:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Tierhomöopathie-Löschfreunde, ihr habt bestimmt noch viel Gelegenheit, Euren Löschantrag sachlich zu begründen, bisher ist die Zahl Eurer Argumente gleich NULL. --Freital 16:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

[19] --Jwollbold 22:34, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich frag mich zu den EU Richtlinien ob demnächst beim Freien Fall EU-Richtlinien für den Umgang mit pysikalischen Experimenten, die es sicher gibt, eingebracht werden müssen weil ohne sie das ganze irgendwie unvollständig sei bzw. diese beweisen könnten das Newton doch irgendwie recht hat oder so.--Elektrofisch 12:52, 7. Okt. 2010 (CEST)

Also wenn die die EU-Richtlinie besagt, dass man den freien Fall zuerst ohne Fallschirm versuchen muss, bevor man zu Drastika greift, denke ich wäre eine Erwähnung durchaus angebracht... --DanSy 15:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem hier keine Argumente kommen, den Abschnitt zu retten, werfe ich ihn in den nächsten Tagen raus. --RW 12:16, 28. Okt. 2010 (CEST)

Die Argumente stehen schon da, brauchst sie nur zu lesen. --DanSy 17:32, 28. Okt. 2010 (CEST)

Sind alle beantwortet worden, brauchst Du nur zu lesen. Wenn Dir in letzter Minute noch was eingefallen ist, leg' los. (Aber bitte bald.) --RW 17:43, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ach ja, hab ich ganz übersehen, steht überall "ich mag das nicht" in verschiedenen sprachlichen Varianten drin, alles klar, macht nur weiter so! --DanSy 18:06, 28. Okt. 2010 (CEST)

Gerade nochmal nachgeschaut: Da steht nirgends "ich mag das nicht". Klar machen wir bei der Entschwafelung des Artikels weiter. --RW 19:49, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nach Deinen eigenen Aussagen ist Änderung ohne Konsens Vandalismus und dementsprechende Behandlung steht Dir bei Löschung dieses Abschnitts bevor. --Freital 20:24, 28. Okt. 2010 (CEST)

Erstens bewegt sich jeder vernünftige Konsens ohnehin meist weit außerhalb dessen, was Homöopathieanhänger für konsensfähig halten. Zweitens hatte dieser Abschnitt nie Konsens; es hatte sich lediglich noch niemand darum gekümmert, weil es wichtigere Baustellen gab und gibt. Dennoch: Wenn nicht endlich mal ein Argument für den Verbleib kommt, auf das weiter oben nicht schon lang und breit eingegangen wurde, fliegt dieser Schwafel ziemlich bald raus. Ungenutzte Zeit zum Begründen hattet ihr genug. Die Zeit der Werbeeinblendungen ist vorbei und kommt so bald nicht wieder. --RW 21:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

Offensichtlich hast Du noch nicht geschnallt, dass Du nur ein ganz normaler user bist, Platzmeister sind hier gar nicht vorgesehen. --Freital 21:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

@RW, das: in verschiedenen sprachlichen Varianten war wohl missverständlich, also: Die gelieferten Antworten (wenn es denn mal welche gab) bestehen aus argumentfreien Meinungen und dazu sind sie (aus Mangel an Inhalt?) teilweise derart verallgemeinert formuliert, dass wenn man sie auf die WP anwenden würde, diese zu einem grossen Teil gelöscht werden müsste.

@Freital: RW greift sogar tiefer: Artikeländerung ohne Zustimmung ist Vandalismus (ich gehe mal davon aus, dass er seine meint, weil er darf ja ohne diese editieren...) --DanSy 21:28, 28. Okt. 2010 (CEST)

Argumente für den Verbleib des Tiergeschwafels: Weiterhin genau 0. Ich warte noch ein bisschen, um wirklich ganz sicher zu gehen, dass Du wirklich rein gar nichts auf der Hand hast. --RW 21:51, 28. Okt. 2010 (CEST)

setz dich gefälligst auf den hintern, lies was ordentliches und schreibe den abschnitt danach um, gemeinsam mit anderen. die relevanz des abschnitts wurde hinlänglich begründet, es kann nur um das wie gehen. --Jwollbold 21:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

Womit weiterhin kein Argument für den Verbleib des Geschwafels geliefert wurde. Aber ich warte noch ein bisschen. --RW 22:19, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du weiterhin hartnäckig leugnen willst, dass die aufgelisteten Argumente immer noch nicht beantwortet wurden, nun gut, dann werde ich dich weiterhin auf deinen Irrtum hinweisen. --DanSy 22:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Butter bei die Fische: Welcher Punkt blieb offen? --RW 23:10, 28. Okt. 2010 (CEST)

(linksrutsch) So weit ich das sehe, wurde keines der Argumente beantwortet:

Unterschiede zu HH, welche einen eigenen Absatz TH gerechtfertigen:

Es gibt eigenständige Forschung und Literatur zu dem Thema --DanSy 18:39, 26. Sep. 2010 (CEST)

1. Absatz: Entwicklung und Begründung des Einsatzes bei Tieren im Unterscheid zur HH

2. Absatz: EU-Bioverordnung (gibts zum Glück nicht für Menschen!)

3. Absatz: Problem der Arzneimittelwahl bei Tieren

4. Absatz: Unterscheid der Studienlage

5. Absatz (der leider fehlt): Wissenschaftliche Erklärung des Placeboproblems bei Tieren im Unterschied zu Menschen. --DanSy 19:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

--DanSy 00:21, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt eigenständige Forschung und Literatur zu dem Thema

Wunderbar, das ist immerhin schon mal ein Argument, wenn auch gefolgt von einem Behaltenswunsch für vier Absätze. Na also, geht doch! Warum muss man Dir dieses Argument so langwierig aus der Nase ziehen? Jetzt müssen wir nur noch schauen, ob das tatsächlich noch nicht beantwortet wurde. Kann ich mir bei dieser langen Diskussion kaum vorstellen. Aber wenn das tatsächlich noch nicht weiter oben adressiert wurde, werfe ich die Tierglobulisierung morgen noch nicht raus, versprochen. --RW 01:33, 29. Okt. 2010 (CEST)

RW, das tut weh: "Jetzt müssen wir nur noch schauen, ob das tatsächlich noch nicht beantwortet wurde." ich dachte, den argumentationsstil hättest du überwunden: "wenn (falls) 1 gegenargument gebracht wurde, ist die sache entschieden." wo bleibt die toleranz, der faire streit, hinhören, (bücher) lesen, in der auseinandersetzung genauere formulierungen suchen? m1w: wikipedia-tugenden? dabei habe ich auch gar nichts dagegen, dass dann einzelne aussagen als weniger wichtig wegfallen. --Jwollbold 23:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wie bitte? Warum muss man Dir dieses Argument so langwierig aus der Nase ziehen? ich sagte doch schon, das dass in der Diskussion steht! Du solltest sie lesen. Und zwar in meinem Beitrag vom 18:39, 26. Sep. 2010 (CEST). Das steht schon seit EINEM Monat dort... Aber schön, dass du dich auch noch an der Diskussion beteiligen willst.

Und nein, es ist kein Behaltewunsch für diese Absätze, sonder pro Absatz steht hinten dran, warum er relevant ist, soll ich dir das noch deutlicher schreiben? Mach ich dir gerne. --DanSy 02:00, 29. Okt. 2010 (CEST)

Leute, das ist doch ganz einfach. "Die Diskussion" sorgfältig nach etwaigen Argumenten durchzukämmen kann Stunden dauern, weil:

• nicht alles, was als Argument für X gedacht ist, immer klar als Argument für X gekennzeichnet ist,
• die Diskussion mit Kabbeleien aufgebläht ist,
• keiner hier Vertrauen darin hat, dass irgendwas, was die Gegenseite sagt, richtig ist, was die Motivation zum Durchkämmen - auf ein bloßes "steht in der Diskussion" hin - weiter senkt.

Deshalb ist "steht in der Diskussion" absolut nicht hilfreich. Der "Steht in der Diskussion"-Sager weiß, wo es genau steht, der "Steht in der Diskussion"-Hörer nicht. Der Sager sollte also immer sagen, was genau da steht. Oder besser: das Argument wiederholen. Das sind sehr simple Grundsätze für eine effektive Kommunikation, die hier permanent ignoriert werden.

Ich habe keinen Überblick über die Diskussion zum Tierhomöopathie-Abschnitt, und ich habe keine Lust, mich durch diesen überflüssigen Wust von Beschuldigungen zu wühlen, um rauszufinden, welche Position die besseren Argumente für sich hat. Warum reißt ihr euch nicht mal am Riemen? --Hob 09:17, 29. Okt. 2010 (CEST)

Gegen ein anständige Diskussion habe ich gar nichts, ich bin auch gerne bereit zusammenzufassen und zu wiederholen. Aber jemand der EINEN MONAT (in Worten: EIN MONAT) nach dem die Argumente zur Diskussion standen einfach so was wie: "Keine Argumente, also lösch ich das Teil mal" hinschreibt zeigt nicht gerade einen grossen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Und wenn du dann nicht nachvollziehen kannst, dass ich nicht dringend den Wunsch habe darauf weitere Arbeit und Zeit zu verschwenden, dann tut es mir leid, aber damit werdet ihr leben lernen müssen. --DanSy 19:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

elektrofisch, genauso wie ich freitals einfügung für zu heißspornig halte, kann ich auch weitere überstürzte löschungen wie deine der eu-bioverordnung nicht akzeptieren. die version bis gestern ist lange erarbeitet und eine gute grundlage. eventuell noch bestehende mängel sollten wie gesagt quellenbasiert behoben werden. wo also ist das problem mit der eu-bioverordnung? ich habe jetzt keine zeit, die diskussion nachzulesen, denke aber, wir haben einige belege für die relevanz der verordnung gegeben. --Jwollbold 14:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Was immer auch vorher ohnehin schon nicht in Ordnung an diesem Absatz war: Jetzt geht die Formulierung des Absatzes klar über die Neutralitätslinie und kolportiert undistanziert das auch unter einigen Journalisten beliebte Vorurteil, dass Homöopathie irgendwie "beliebt" ist und deshalb ja irgendwas dran sein muss. (Die "Quelle" trägt unverhohlen die Formulierung "Siegeszug der Globuli" im Titel; Schande dem, der dabei an "Jubelperser" denkt.) Ich werde jedoch nicht den ganzen TH-Abschnitt löschen wie ursprünglich angekündigt, sondern erst mal nur Eure Dienstbarmachung der EU für "beliebtes" und "sanftes" homöopathisches Nichtstun in Tierställen. Mache ich aber erst morgen, man weiß ja nie, ob nicht noch ein Wunder geschieht und ihr den Schwempf nicht doch noch selbst neutralisieren wollt, bevor er Euch ganz flöten geht. --RW 13:18, 13. Nov. 2010 (CET)

Das kann ich nur in vollem Umfang unterstützen, aus Redundanzgründen werde ich hier allerdings RWs stringente Argumentation hier nicht wiederholen. Ich weiss allerdings nicht, warum damit bis morgen gewartet wersen sollte. Irgendwelche argumentativen Wunder sind nicht in Sicht.

@Merlissimo: Der genaue Difflink zum entscheidenden Diskussionsbeitrag passte leider nicht in ZuQ. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:17, 13. Nov. 2010 (CET)

THWZ, Du beginnst ohne Not einen Editwar und löschst einen seit vielen Monaten gut belegten und für das Verständnis wichtigen und anerkannten Artikelabschnitt. --Freital 20:39, 13. Nov. 2010 (CET)

DAs mögen Belege sein sie belegen aber nix was Artikelrelevant ist.--Elektrofisch 21:02, 13. Nov. 2010 (CET)

Und jetzt mal konkret: Wer entscheidet, was Artikelrelevant ist und was nicht? --DanSy 21:24, 13. Nov. 2010 (CET)

Auf [20] kann aber wirklich verzichtet werden. Die 1. Aussage ist ein streitbares Werturteil ohne Standpunktzuweisung, die 2. der verunglückte, weil nicht OMA-verständliche (worauf bezieht sich "Lebenmittel"?) Versuch, die praktischen Auswirkungen der Verordnung für die Erzeuger zu beschreiben. Hat beides nichts mehr mit dem Artikelthema zu tun. --TrueBlue 21:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Diskutieren ist immer gut und womöglich sogar verbessern, aber warum gleich das Kind mit dem Bade auskippen? --Freital 21:58, 13. Nov. 2010 (CET)

Es geht mir nicht in erster Linie um die Änderungen von Jwollbold (über die man sicher diskutieren kann), sonder um die Komplette Löschung der EU-Verordnung, deren Artikelrelevanz bezweifelt wird und dazu hätte gerne eine konkrete Antwort, zuviel verlangt? --DanSy 22:20, 13. Nov. 2010 (CET)

Von mir? Ja. --TrueBlue 22:26, 13. Nov. 2010 (CET)

Nein, von Elektrofisch. --DanSy 23:36, 13. Nov. 2010 (CET)

RW, THWZ und Ekektrofisch, eure löschungen des kompletten eu-absatzes sind voll ärgerlich, daraus trieft der von keinerlei eingehen auf sachargumente getrübte pov! ich reiße mir den arsch auf, um euch 2 vernünftige von mehreren quellen für die relevanz der verordnung zu servieren - ihr rächt euch für die erweiterung durch komplette löschung ohne neue argumente!

über den erweiterungs"vorschlag" (s. editkommentar) selbst kann man natürlich diskutieren, insbesondere wollte ich heute nachprüfen, ob wirklich alle einzelheiten auch nach der neuen bio-verordnung gelten (etwas unsicher ist das eigentlich nur für die verlängerten (immer noch verdoppelten?). wartezeiten nach allen außer homöopathischen behandlungen).

@TrueBlue: verbraucherschutz ist kein werturteil, sondern einfach die rubrik, unter die die verordnung fällt. insbesondere sollen die leute halt wissen, was in den lebensmitteln mit eu-biosiegel drin ist; im erweiterten sinn bedeutet es auch gesundheitsschutz, wie durch die taz belegt. was ist an "lebensmitteln" unklar? - fleisch, milch, eier halt, meinetwegen "tierprodukte".

RW: du lässt dich aber auch vom taz-titel reinlegen! der text selbst verweist deutlich auf die nicht nachgewiesene wirksamkeit. und wo soll im artikel, geschweige denn in meinem textvorschlag das vorurteil "kolportiert" werden, "dass Homöopathie irgendwie "beliebt" ist und deshalb ja irgendwas dran sein muss"?

den wortschwall im unteren abschnitt zum thema habe ich noch nicht gelesen. --Jwollbold 18:41, 14. Nov. 2010 (CET)

"Verbraucherschutz" ohne Spezifizierung, vor was der Verbraucher mit der Verordnung geschützt werden soll, ist eine hohle Phrase. Inwiefern dient die Verordnung dem Verbraucherschutz? Sie definiert die Rahmenbedingungen, unter denen Bioprodukte tierischer Herkunft erzeugt werden dürfen. Ohne diesen Rahmen könnte sonst jeder Erzeuger ein "Bio"-Siegel auf sein Fleisch pappen, ohne sich bei der Erzeugung von konventioneller Tierhaltung zu unterscheiden. Die Verordnung schützt den Verbraucher also davor, dass ihm billige konventionelle Massenproduktion als teures "Bio" untergejubelt wird. Dass sie dem "Gesundheitsschutz" dient, ist Deine Wertung, Theoriefindung und Suggestion. Hint: Gesundheitsschädliches Fleisch, gleich welcher Erzeugung, darf überhaupt nicht in den Handel. Wo ich "Lebensmittel" las, dachte ich ehrlich gesagt erst an Tiernahrung. Wie dem auch sei, was Du ergänzt hast, war komplett offtopic. --TrueBlue 17:36, 15. Nov. 2010 (CET)

die taz interpretiert verbraucherschutz im sinn von gesundheitsschutz - insbesondere sollen keine antibiotikarückstände im fleisch sein. allgemein bedeutet verbraucherschutz, dass die leute wissen, was drin bzw. nicht drin ist und selbst entscheiden, was sie für gesund oder schädlich halten. aber macht ihr mal neue formulierungsvorschläge, wie gesagt werde ich mich bei einer quellenbasierten formulierung nicht quer stellen. die relevanz der eu-verordnungen ist klar erwiesen (834/2007 scheint die grundlegende zu sein, wenn elektrofisch noch wichtigere findet oder welche mit anderen aussagen, soll er sie halt ergänzen oder ersetzen). wenn ihr es beim trockenen, nicht erklärten zitat lassen wollt - bitte, darum streite ich mich nicht mehr (obwohl es sich nicht um die aktuell gesperrte version handelt), es wäre aber eine schlechte lösung. --Jwollbold 21:42, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Autorin heißt nicht TAZ sondern Kathrin Burger. Und wo sie es so interpretiert hat, wäre es zunächst lediglich ihr POV - hier würde man es unter "TF" ablegen. Um Tatsachen festzustellen, bedarf es Untersuchungen, so ähnlich wie die hier erwähnte. Um Tatsachen darzustellen, geeignete Belege. --TrueBlue 23:11, 15. Nov. 2010 (CET)

zu externem "pov" hatte ich schon einmal etwas geschrieben, finde es nur gerade nicht. so long. --Jwollbold 23:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Zur Kritik an der Übertragung von Arzneimittelbildern humanhomöopathischer Herkunft

Bzgl. "An der Tierhomöopathie wird kritisiert, dass die Arzneimittelwahl auf der Grundlage von Arzneimittelbildern (AMB) basiert, die überwiegend von humanhomöopathischer Herkunft sind.": Nach Quellenangabe heißt die Kritikerin Kerstin Röhrs und hat ihre Meinung offenbar gerade mal im Rahmen ihrer Dissertation geäußert. Das ist nicht enzyklopädisch relevant. Enzyklopädisch relevant ist eher die Darstellung der kritisierten Tatsache, nämlich die Übertragung humanhomöopathischer Arzneimittelbilder auf die Veterinär-HP, sofern sie Grundlage der veterinärhomöopathischen Ausbildung und Praxis ist. Stellen wir also die Tatsache dar und überlassen die Bewertung dem Leser. Der könnte als Außenstehender zur Erkenntnis gelangen, dass die Steigerung von Humbug einfach auch nur Humbug ist. Die Änderung von der Bewertung zur Tatsachendarstellung hätte für die Artikelautoren den praktischen Vorteil, dass sie hier nicht noch aufklären müssen, wer eigentlich Kerstin Röhrs und wie ihr Verhältnis zur Veterinär-HP ist. --TrueBlue 07:21, 1. Nov. 2010 (CET)

ja, einverstanden, "salomonische" lösung. --Jwollbold 14:18, 1. Nov. 2010 (CET)

tierhomöopathie-apologetik

hallo freital, zwar halte ich persönlich den von dir kurzzeitig wieder eingefügten abschnitt auch für relevant, die fakten stehen aber genauer auch im verlinkten abschnitt Placebo#Placeboeffekte_bei_Tieren. wir sollten es damit für die nächste zeit gut sein lassen, das gezerre führt zu nichts. --Jwollbold 14:11, 1. Nov. 2010 (CET)

Interesantes zum Wirkungsmechanismus

könnte weiterverfolgt werden um eventuell im Artikel besprochen zu werden?

http://www.theaustralian.com.au/news/health-science/nobel-laureate-gives-homeopathy-a-boost/story-e6frg8y6-1225887772305 (nicht signierter Beitrag von 80.219.26.59 (Diskussion) 02:10, 16. Okt. 2010 (CEST))

Steht wohl schon im Artikel zu Luc Montagnier:

Montagniers Behauptungen sind wegen ihrer angeblichen Nähe zur Wassergedächtnislehre der zeitgenössischen Homöopathie stark umstritten.

Aber sollte man durchaus mal im Auge behalten. Die Behauptung steht ja erst seit Juli im Raum. Mal sehen, ob da noch irgendwelche Experimente nachkommen wie z.B. bei Benveniste oder beim Leipziger Rattendarm. --RW 00:33, 17. Okt. 2010 (CEST)

Schön schräg. Aber diese Äußerung macht was anderes, als die HP zu unterstützen, sie untergräbt lediglich die Reputation von Montagnier. Es ist schon tragisch zu sehen, dass der menschliche Geist so vergänglich ist.--Kiu77 00:11, 18. Okt. 2010 (CEST)

FDA zieht homöopathisches Produkt aus dem Verkehr: Mögliche Belladonna-Vergiftung durch Belladonna D3

[21] --Hob 10:29, 27. Okt. 2010 (CEST)

FDA laboratory analysis, however, has found that Hyland’s Teething Tablets contain inconsistent amounts of belladonna. anscheinend eben nicht D3...

An ongoing inspection at the manufacturer also indicates substandard control of the manufacturing operation. Die hätten sich lieber auf C30 spezialisieren sollen, dann wärs nie aufgefallen :-) --DanSy 23:06, 28. Okt. 2010 (CEST)

"Von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung"

Hallo, ich bin neu hier, aber ist es nicht so, daß Wiki sich generell auf den Stand der Wissenschaft bezieht? Mich befremdet dieser Ausdruck eher, weil zB in keinem medizinischem Artikel dieser Term verwendet wird. Da steht nirgendwo "Vertreter der med. Lehrmeinung halten Krebs für...", sondern "Krebs ist....". Auch wird damit impliziert, daß es andere, ernstzunehmende Meinungen zu diesem Thema gibt. Kann man das nicht lieber ändern in "Die Homöopathie widerspricht grundlegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen."?134.102.40.14 14:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

134.102.40.14, Du sprichst vielen aus der Seele, die sich seit Jahren an dieser Diskussion beteiligen. Ich persönlich bin allerdings schon froh, wenn der Artikel nicht noch weiter zur Werbeplattform für die Alternaivmedizin ausgebaut wird. (Auch, wenn es Dir beim Lesen der von Dir angesprochenen Stilblüte unwahrscheinlich erscheint: Früher war das alles noch viel schlimmer.) Hier gibt es noch viel Arbeit, insbesondere bei der Entschwafelung der homöopathischen Innensicht. Alles nach und nach. --RW 15:10, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tja, man denkt sofort an "Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren" oder die "dogmatische Schulmedizin"... Und schau Dir an, wie die zugehörige Artikelaussage belegt wurde! Hintergrund dürfte auch hier der agitatorische Impetus bestimmter Artikelautoren sein. --TrueBlue 15:44, 28. Okt. 2010 (CEST)

Also ich musste sofort an en:When Did Ignorance Become A Point Of View? denken - Ignoranz wird in der WP leider von vielen als maßgeblicher, zitierwürdiger Standpunkt betrachtet, der gleichberechtigt neben Fachwissen steht. --Hob 15:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann Dir nicht folgen. --TrueBlue 16:05, 28. Okt. 2010 (CEST)

So ein Pech. --Hob 16:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich war kurz zu faul zum Erklären. Ich meinte: das Zitat "daß es andere, ernstzunehmende Meinungen zu diesem Thema gibt" erinnert mich an diesen Buchtitel. Die Ignoranz der Homöopathen (Ablehnung von Doppelblindversuchen, selektive Auswahl positiver Studien, primitive Polemik usw.) ist für den Autor der Passage ""Vertreter der med. Lehrmeinung" genau so ein zitierwürdiger POV wie die Fachwissenschaft. --Hob 16:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tatsächlich wurden hier WP-Grundprinzipien wie WP:KTF und WP:NS ignoriert. Denn die Quelle wurde ganz offensichtlich uminterpretiert. Bewertungen (Werturteile) wurden lediglich anonym "Vertretern" der (Singular beachten!) "medizinischen Lehrmeinung" anstatt konkreten Personen oder Organisationen zugeordnet. Damit wurden ein Vokabular und eine Abbildung der Wirklichkeit gewählt, die eher typische Agitationsmuster von Alternativmedizinern bedienen, wie in Schulmedizin#Kritische_Wertung analysiert. --TrueBlue 17:02, 28. Okt. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Schon hast Du die Diskussion meilenweit von der völlig berechtigten Frage der IP weggetragen, die da lautete:

ist es nicht so, daß Wiki sich generell auf den Stand der Wissenschaft bezieht?

Ich verstehe nicht wirklich, was das soll. Auch dem Krebs-Beispiel der IP kann ich nur beipflichten: Wenn ein Vertreter irgendeiner esoterischen Therapie den als Beispiel genannten Krebs-Artikel im Sinne von "ist ja nur die Lehrmeinung" umschreiben würde, wäre das Ergebnis Gelächter. (Und ein zügiger Revert ohne langes Hin und Her.) --RW 18:07, 28. Okt. 2010 (CEST)

(Quetsch) Ich habe "die Diskussion weggetragen", weil ich Hintergrund und Folgen der Stilblüte beleuchtete? Ich schlage vor, wir streichen die Aussage, "ohne langes Hin und Her". --TrueBlue 18:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

...aber nicht die ganze Aussage, sondern nur den von der IP vorgeschlagenen Teil. Anschließend dauert es 10 Sekunden, bis der erste Alternaivling schreibt: "Gibt es eine Quelle dafür, dass die flache Erde widerlegt ist? Das behaupten doch nur die Vertreter der physikalischen Lehrmeinung." Oder etwas ähnlich dämliches. (Siehe den Kommentar nach mir.) --RW 18:45, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du eine Quelle hast, wo jemand seine Ablehnung kundtut und gleichzeitig die Schubladen "Pseudowissenschaft" und "Irrlehre" aufmacht, kann eine Aussage gemäß der Regel WP:NS#Wie schildere ich Standpunkte? in den Artikel. Aber nur so. Dass HP von der wissenschaftlichen Medizin nicht anerkannt ist, geht bereits aus dem ersten Einleitungssatz hervor. --TrueBlue 18:55, 28. Okt. 2010 (CEST)

Aber Befremden hin, Gelächter her, selbst die Beseitigung von eindeutigen Regelverstößen wird hier revertiert. Unverschämterweise kommentiert mit "Das diskutieren wir lieber noch mal" von jemandem, der hierzu noch gar nicht diskutiert hat. --TrueBlue 19:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

Huhu, ich war das. Ich halte das für einen Schnellschluss. Ich persönlich hätte das Wort "Irrlehre" oder "Aberglauben" gerne in der Einleitung (siehe meinen originalbeitrag unter diesem), dieses wird nämlich durchaus benutzt (siehe zB http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/06/04/aberglaube-homoopathie/, aber ein Blog ist als Quelle halt unschön.) und entspricht auch der "collective weight of scientific and clinical evidenze". Ich würde vorschlagen wir ändern das tendentiöse "vertreter der med. lehrmeinung" in "nach massstäben einer evidenzbasierten medizin". Die englische Wiki hat immerhin 5 Quellen dazu.Leondris 19:27, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich gehe mit der IP konform. Der gewählte Ausdruck sieht sehr danach aus, als "sei da noch mehr" als die medizinische Lehrmeinung. Und die sollte in diesem Artikel doch massgeblich sein, der Innensicht der H. wird ja in den zwei Absätzen davor Genüge getan. Vorschlag: "Unter den Massstäben einer evidenzbasierten Medizin wird die H. als Irrlehre und Pseudowissenschaft bezeichnet." die englische Wikipedia bietet direkt 4 Quellen für "pseudoscience" und "quackery". ist da nichts bei? Lieber TrueBlue, ich glaube, es ist gute Sitte, daß man vorher diskutiert, bevor man in einem Gemeinschaftsprojekt auf eigene Faust etwas ändert. Leondris 19:04, 28. Okt. 2010 (CEST)

Was für ein Geschwurbel! Du hast leider nichts von dem verstanden, was ich hier soeben erläuterte. Zeige mir jene ominösen "Massstäbe einer evidenzbasierten Medizin", die die HP als "Irrlehre" und "Pseudowissenschaft" "bezeichnen"! --TrueBlue 19:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

Huch, da wirds ja direkt @hominem :). Es sind btw nicht die Masstäbe, die die H. als etwas bezeichnen. Sondern man misst die H. bzw. die Studien, die zur H. vorliegen, an den Standards der EBM (oder der Physik oder der Chemie) und kommt normalerweise zu dem Schluss, daß die H. ein kompletter Unfug ist. Was hältst Du von "Die H. ist eine Irrlehre."? Das wäre mein Favorit, aber wohl nicht kompromissfähig. Ich plädiere aber stark für das Entfernen von den ominösen "Vertretern der med. lehrmeinung". Das impliziert, daß der Vertreter der nichtmed. Lehrmeinung die gleiche Relevanz hätten. Die Philosophie-Onlineenzyklopedia der Stanford-Uni bezeichnet die H. zum Beispiel als "Pseudoscience". ist das referenzierbar?Leondris 20:00, 28. Okt. 2010 (CEST)

Klar ist es das. Aber auch dagegen gibt es sicher fadenscheinige Ausreden. Es stimmt schon, was Du sagst: Momentan liest sich das so, als stünden Wissenschaft und Pseudowissenschaft gleichberechtigt nebeneinander. --RW 20:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tatsächlich ist es keineswegs so, dass die HP von außen einheitlich bewertet/eingeordnet wird. Vielleicht sehen manche darin Aberglauben, andere eine Pseudowissenschaft, Scharlatanerie, ein interessantes Thema der Medizingeschichte oder, oder, oder... Lässt sich fortsetzen. Wer bitte nennt die HP eine "Irrlehre"? --TrueBlue 21:17, 28. Okt. 2010 (CEST)

Noch zu "Das wäre mein Favorit": Exakt daran krankt der Artikel. Aussagen werden hier nicht etwa nach Quellenlage und Richtlinien formuliert, sondern danach, was der eigene "Favorit" (Übersetzungshilfe: der eigene POV) ist. --TrueBlue 21:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Der Artikel krankt daran, daß er Kompromisse eingehen muss. Der Artikel krankt - wie viele andere Artikel über Glaubensfragen auch - daran, daß man Rücksicht auf befindlichkeiten gläubiger Menschen nehmen muss. Dies zeigt mir wiederum, was die H. wirklich ist: Ein Glaubenssystem. Leondris 22:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wer bitte nennt die HP eine "Irrlehre"? Die hier tun das. Das ist das Quellen-Niveau hier, man muss nehmen was man kriegt. --DanSy 21:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ah, der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg war es. Nun, der Fachbereich hätte das IMO wegen der im Begriffskontext religiösen Besetzung von "Lehre" besser sein lassen. Aber meinetwegen kann als Aussage in den Artikel: Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarf die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ als „Irrlehre“. --TrueBlue 21:55, 28. Okt. 2010 (CEST)

Keine Frage, dass es rationale Gründe für eine Änderung gibt. Statt Löschung wäre aber ein besserer Vorschlag sinnvoller gewesen. Und auch wenn es für Dich Geschwurbel ist und nicht anders sein kann, sogar sein muss, musste das doch addiert werden. Einen Änderungsvorschlag gibt es. Also was ist daran warum falsch und was würdest Du warum ändern?--Kiu77 22:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja, es gab einen Änderungsvorschlag, der sich sogar an Leondris Befindlichkeit (POV) orientiert, und genau der wurde auch umgesetzt. Von welcher "Löschung" redest Du? --TrueBlue 22:44, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich hoffe, Dir ist dabei kein Zacken aus der Krone gebrochen :P. Zwei Vorschläge: 1. Ich würde es von der "Storyline" her besser finden, würde man den Absatz mit dem Umsatz in Deutschland nun unter die Wissenschaftskritik einfügen. Der Ablauf wäre dann: Hahnemann`s Grundthesen -> Wissenschaftliche Ablehnung -> "Trotzdessen wurden in D Fantastillarden an H.ika umgesetzt." 2. Jetzt sieht es so aus, als würde nur die Marburger Uni die H. als Irrlehre bezeichnen. Marburg hat sicherlich einen hervorragenden Ruf in den Naturwissenschaften, nur weiss das nicht jeder. Wie wäre es mit einem "unter anderem" und dann verlinkt man zum Beispiel noch auf Stanford: http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/."? Und dabei auch noch direkt auf den Natureartikel. Da steht immerhin "unwissenschaftlich". Leondris 23:31, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wo bezeichnet der unbekannte weil ungenannte Autor des SEP-Artikels die Homöopathie als "Irrlehre" (engl.: heresy)? Ist die SEP eine "maßgebliche Instanz" im Sinne von WP:NS? Welcher Nature-Artikel? Phrasen wie "unter anderem" mag WP:VHP nicht. In einer geänderten Storyline sehe ich zwar keinen Vorteil, aber auch nichts, was dagegen spräche. --TrueBlue 01:20, 29. Okt. 2010 (CEST)

Alles klar, wenn Du schon die Kompetenz der Wissenschaftsphilosophen anzweifelst, die hinter der Stanford Encyclopedia of Philosophy (!) stehen, wird das wohl etwas länger dauern, bis Du Deine Mitautoren überzeugt hast. Bis dahin stelle daher den von Dir ohne Konsens gelöschten Absatz erst einmal wieder her. Der ist zwar vielleicht nicht perfekt, hat aber nicht die groben Mängel Deines Versuchs. Diese Mängel versucht Dir Leondris schon den ganzen Abend mit bemerkenswerter Geduld nahe zu bringen, aber das klappt wohl bei Dir irgendwie nicht. --RW 01:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Geht's auch sachlich? Die SEP verwendet überhaupt nicht den Terminus "Irrlehre" für die HP! Allenfalls den Terminus "Pseudowissenschaft", eine Schublade die allerdings selbst umstritten ist. Immerhin hat die Stanford Encyclopedia of Philosophy einen WP-Eintrag. Aber wie man die von WP geforderte Standpunktzuweisung umsetzt, wenn die Artikelautoren unbekannt sind, darüber wird man noch mal nachdenken müssen. Dein Revert ist in jedem Fall eine regelwidrige Verschlechterung und zeigt, dass Du kein Interesse an einer Enzyklopädisierung des Artikels hast. Überrascht nicht wirklich, ehrlich gesagt. --TrueBlue 02:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du weiter oben in meinen Kommentaren (gestern, 20 Uhr) schaust: Dort steht bereits, daß die SEP als Referenz für Pseudowissenschaft in frage kommt. SEP selbst gibt Sven Ove Hansson als Autor an (einfach bei SEP die Suchfunktion benutzen - in der Hitlist wird der Hauptautor genannt). Hansson ist immerhin " professor in philosophy and Head of the Division of Philosophy, Royal Institute of Technology, Stockholm". Der Nature-Artikel, von dem die Rede ist, ist derjenige, mit dem der alte Satz ("Vertreter der med. Lehrmeinung") referenziert wurde: http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7134/full/446352a.html (J. Giles, leider habe ich hier zu Hause keinen Volltext-Zugang). Diesen Satz hast Du gestern gelöscht (und damit diese Referenz), wenn Du Dich erinnern magst. Es nimmt mich ja doch ein wenig mit, daß Dein eigener innerer Review-Prozess anscheinend gar nicht nachschaut, was Du löschst, bzw. welchen Kollateralschaden Du in Kauf nimmst. Oder anders: Dein letzter Diskussionsbeitrag war redundant, zeugte von einem gewissen Unwillen, selbst zu recherchieren, und kulminierte dann in einer völlig unmotivierten ad hominem-Attacke. Gratulation dazu.Leondris 07:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Noch was: Die Wiener Arbeiterkammer hat kürzlichst in Zusammenarbeit mit Ulrich Berger (ebenfalls Wien; ein Physiker) eine Broschüre veröffentlicht, in der die H. als "esoterisches System" bezeichnet wird: http://wien.arbeiterkammer.at/bilder/d129/Esoteriktexte.pdf. Wenn es also darum geht, lediglich zu untermauern, daß die wissenschaftliche Seite mindestens angelegentlich die H. als Aberglauben, Irrlehre oder ähnliches bezeichnet: Da findet man schon einen ganzen Haufen Quellen (siehe auch englisches Wiki). Man muss hier nicht so tun, als wäre das ein Aussenseiterstandpunkt. Mein Vorschlag ist: "Aufgrund der beschriebenen Unvereinbarkeit der H. mit allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen wird die H. auch als Irrlehre, Aberglaube oder esoterisches System bezeichnet." Das unter den Absatz mit den klinischen Studien, quasi als Schlusspunkt der Einleitung. Mir gefällt der Satz. Was meint Ihr? Leondris 08:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Die Meinung zählt hier nicht, nur Belege. --Freital 08:50, 29. Okt. 2010 (CEST)

Interessant. Dann wirst Du sicherlich auch schon immer gegen den Passus "medizinische Lehrmeinung" gewesen sein? Du hast da imho auch etwas falsch verstanden. Es soll hier belegt werden, wie die wissenschaftliche Majoritäts-Interpretation der verfügbaren Daten aussieht. Genau das ist nämlich der Inhalt des Satzes, um den es hier geht. Interpretationen sind leider per se Meinungen. Beispiele dafür, wie diese Interpretation seitens von Wissenschaftlern ausfällt, habe ich nun mehrfach genannt. Wiederholung: Der Passus "Vertreter der med. Lehrmeinung halten die H. für eine Irrlehre" stand lange im Artikel. Da wird eine MEINUNG dargestellt. Nun gefällt mir (und anderen) aber nicht, daß der Term "Vertreter der med. LM" eben impliziert, daß es auch andere, gleichberechtigte Meinungen dazu gibt. Das möchten wir gerne ändern. Mein Vorschlag ist: "Aufgrund der beschriebenen Unvereinbarkeit der H. mit allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen wird die H. auch als Irrlehre, Aberglaube oder esoterisches System bezeichnet." mit Referenzen zu SEP, Marburg, Nature und gerne auch zur Wiener Arbeitskammer. Du bist herzlich dazu eingeladen, Dich daran konstruktiv zu beteiligen. Wie wenig konstruktiv allerdings Dein letzter Beitrag war, weisst Du glaub ich selber. Das oben genannte Argument (daß in keinem anderen med. Artikel darauf verwiesen wird, daß es sich lediglich um eine Lehrmeinung handelt) ist nämlich sehr valide. Oder warum sollte dieser Artikel eine Sonderbehandlung gegenüber anderen med. Artikeln erhalten? Gehts da evtl. doch um Befindlichkeiten? Glaubenssystem anyone?Leondris 10:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

Die Begriffe "Irrlehre", "Aberglaube" oder "esoterisches System" sind inhaltlich nicht einfach dasselbe. Noch problematischer an Deinem Vorschlag: Man erfährt aus potenziellen Quellen i.d.R. nicht, mit welcher Begründung die Autoren die HP in die jeweils gewählte Schublade versenkten. Du kommst nun an und behauptest einfach, es sei pauschal "aufgrund der beschriebenen Unvereinbarkeit der H. mit allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen" geschehen. "Aufgrund der beschriebenen Unvereinbarkeit der H. mit allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen" wird die HP als "Alternativmedizin" bezeichnet. Während die Schubladen "Irrlehre" und "Aberglaube" religiöse Bedeutungen haben, setzt die Schublade "Pseudowissenschaft" mindestens (es gibt weitergehende Definitionen) den (nicht erfüllten) Anspruch auf Wissenschaftlichkeit voraus. Auf der Basis des SEP-Artikels und unter Berücksichtigung der WP-Projektrichtlinien ließe sich lediglich formulieren, dass die SEP in ihrem Artikel "Science and Pseudo-Science" die HP als Beispiel für "Pseudowissenschaft" anführt. Mehr leider nicht. --TrueBlue 13:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

In Giles journalistischem Nature-Artikel geht es um Kritik an der HP-Ausbildung an britischen Universitäten. Zudem wird die Behauptung aufgestellt, dass das Ähnlichkeitsprinzip(!) Pseudowissenschaft sei. Ulrich Kutschera war damit noch nicht zufrieden und bewertete die HP im eigenen Artikel als "Quacksalberei aus dem 18. Jahrhundert" und als "statisches, quasi-religiöses Glaubenssystem". Erschienen im "Laborjournal"[22] wie auch im "Skeptical Inquirer"[23] --TrueBlue 14:50, 29. Okt. 2010 (CEST)

Autor von [24] ist übrigens nicht die Wiener Arbeiterkammer sondern die GWUP. Der Terminus "esoterisches System" wird in der gesamten Broschüre nicht ein einziges Mal verwendet. --TrueBlue 17:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Sogar die Arbeiterkammer ham se jetzt schon unterwandert.... --Freital 17:56, 29. Okt. 2010 (CEST)

Tja, einerseits ist von "Kollegen der GWUP" die Rede, andererseits heißt es einleitend: "Die hier vertretenen Meinungen stellen eine Diskussionsbasis dar und sind unabhängig von der Meinung des Herausgebers (AK-Wien, Abteilung Konsumentenpolitik)." Von "Skeptiker-unterwandert" kann man allerdings ohne Zweifel bei der SEP sprechen: en:Sven Ove Hansson. --TrueBlue 19:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nur damit wir eine Diskussionsbasis haben: 1. Sind Quellen per definitionem disqualifiziert, weil sie einer "Skeptiker"-Gruppierung zugeordnet werden? 2. Wenn die H. als erstes Thema in einer Broschüre zum Thema "Esoterik" erwähnt wird und auch unter diesem Aspekt behandelt wird, ist dann die Folgerung erlaubt, der Autor zähle die H. zu den esoterischen Systemen? 3. Benennt ein Autor einen Fundamentalsatz der H. (hier das Simile-Prinzip) als Pseudowissenschaft, ist dann der Schluss erlaubt, daß das dann auch Konsequenzen für die Bewertung des Gesamtsystems hat? Stellt sich zB das Kommutativgesetz als falsch heraus, ist unsere gesamte Mathematik ebenfalls falsch. Ich bin ja Wiki-unerfahren - evtl. kenn ich ein paar Richtlinien nicht. Ich würde nämlich denken, Kutschera, Hansen, Giles und Berger sind reputable Autoren. Und eine zielgerichtete Zusammenfassung der Quellen im Fliesstext gehört zu den grundlegenden Dingen, die man können muss, wenn man einen wissenschaftlichen Artikel schreibt. Leondris 21:25, 29. Okt. 2010 (CEST)

Leondris (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), ob Du tatsächlich so "Wiki-unerfahren" bist, wie es Deine Beitragsliste suggeriert, wage ich nicht zu beurteilen. Jedenfalls aber hast Du bislang WP:KTF nicht verstanden, wo Du mit dem Kommutativgesetz argumentierst. Und nein, Quellen sind nicht disqualifiziert, wenn sie von Skeptikern kommen oder in Skeptiker-Journalen veröffentlicht werden. Aber Bewertungen sind wahrscheinlich enzyklopädisch irrelevant, wenn sie - wie hier - nicht begründet werden. Schließlich verlangt WP:NS, dass "so gut wie möglich" gezeigt werden soll, wer welche Meinung hat, wieso er sie hat und welches Ausmaß und Verbreitung die verschiedenen Standpunkte haben. Hansson ist relevant, aber sein SEP-Artikel definiert den Begriff "Pseudowissenschaft" und analysiert nicht, wieso bzw. wo die HP eine solche ist. Kutschera ist relevant, aber seine HP-Abrechnung ist unstrukturiertes Geblubber aus dem hohlen Bauch. Im Laborjournal macht er gleich 3 verschiedene Schubladen auf (am wenigsten Sinn ist in "quasi-religiöse Pseudowissenschaft") und begründet nicht eine davon wirklich. Rede in diesem Zusammenhang nicht von einem "wissenschaftlichen Artikel"! Man könnte sonst auf die Idee kommen, Du weißt gar nicht, was das ist. --TrueBlue 03:03, 30. Okt. 2010 (CEST)

Guten Morgen; Ich bin bezogen auf die tatsächliche Artikelarbeit in der Wiki sehr unerfahren (bisher beteilige ich mich eigentlich nur an Diskussionen, gelegentlich korrigiere ich Fehler). Was meine Erfahrung mit wissenschaftl. Artikeln angeht: 1. Versteh ich nicht, warum Du ständig persönlich abwertend wirst und 2. zur Beruhigung, ich stehe zwar erst ganz am Anfang einer wissenschaftl. Karriere (in Wirklichkeit schreibe ich an meiner Masterthesis), habe aber immerhin schon einen Fachartikel veröffentlicht. Wenn ich gross bin, werden das aber bestimmt mehr. Zur Sache: Schreibe ich eine Zusammenfassung zum Thema "Antizipation der H. in der Wissenschaft", würde ich vermutlich "Im wissenschaftl. Diskurs wird die H. von verschiedenen Autoren als "Irrlehre" [Marburg] und Pseudowissenschaft [Hansen] bezeichnet oder in die Nähe esoterischer Systeme gerückt [Wiener AK]." formulieren. Die Zitationen dabei sind aus meiner Sicht völlig korrekt, denn:

• Hansen schreibt wortwörtlich "Promoters of some pseudosciences (notably homeopathy) tend to vacillate between opposition to science and claims that they themselves represent the best science."; "There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences" [Man beachte, in welcher Gesellschaft die H. sich hier befindet!]; "On the other side we find a wide variety of movements and doctrines, such as creationism, astrology, homeopathy, and Holocaust denialism that are in conflict with results and methods that are generally accepted in the community of knowledge disciplines." Wenn ich daraus als auswertender Autor nicht den Schluss ziehen dürfte, daß der Autor die H. als Pseudoscience betrachtet, dann weiss ich auch nicht mehr.
• Berger (als Autor des Broschürenbeitrages der AK Wien) macht in seinem Artikel, der übrigens unter "Anmerkungen zur Esoterik" firmiert, nichts anderes als die H. als esoterisch zu beschreiben. Das ist die Quintessenz dieses Artikels. Wieder muss ich doch als Verwerter dieser Quelle die Aussage treffen dürfen, daß Berger die H. mindestens als unwissenschaftlich oder gar esoterisch ablehnt, auch wenn im Artikel der Satz "Die H. ist ein Eso-system" nicht genau vorkommt.
  

Ähnliches gilt für Giles (leider immer noch keinen Volltext) und Kutschera (das "Geblubber" ist sicherlich nur Deine Meinung, richtig? Der Artikel ist tendentiös (ich beziehe mich auf http://wiki.benecke.com/index.php?title=2008_Laborjournal:_Hahnemanns_Dogmen), aber sicherlich kein Geblubber. Immerhin hat der Mann recht :). Wie dem auch sei: Die aktuelle Version finde ich dann doch besser als die vorherige, auch wenn der Artikel nun quasi vorgaukelt, als seien die Marburger die einzigen, die so denken. Es wäre halt schön, wenn man allgemeiner beschreiben könnte, was die Wissenschaft von der H. hält. Einen schönen Samstag wünscht Leondris 10:02, 30. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel von GWUP-Mitgliedern in einer Broschüre der Arbeiterkammer trägt den Titel "Anmerkungen zur Esoterik". Der letzte Teil handelt von der Gefährlichkeit der Handystrahlungen. Ich kapiere nicht, was das mit Esoterik zu tun hat. Es geht um den Streit um Richtwerte, das ist doch reine Naturwissenschaft/Medizin. Ich kann eine Broschüre nicht ernst nehmen, die das unter Esoterik packt. Kann mir das jemand erläutern? Was hat ein Streit um Grenzwerte mit Esoterik zu tun? fragt stark irritiert :-| Mux 09:12, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Unterartikel der Broschüre stammen von verschiedenen Autoren. Wenn sich ein Artikel in der Nature als falsch herausstellte, würdest Du auch nicht auf die Idee kommen, Nature per se zu disqualifizieren, oder?Leondris 10:02, 30. Okt. 2010 (CEST)

Nö, da hast Du recht. Aber die Nature lässt ihre Artikel gründlich durch anerkannte Fachleute überprüfen, bevor sie sie veröffentlicht. Was die Arbeiterkammer wohl nicht tut. Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet. Schade. :-( Mux 11:41, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt, wollte ich das gar nicht. Ich hab keine Ahnung von Handystrahlen :/ Leondris 13:00, 30. Okt. 2010 (CEST)

Leondris, wahrscheinlich möchtest Du eine Zusammenfassung zum Thema "Rezeption der H. in der Wissenschaft" schreiben. Das Problem: die Wissenschaft gibt es gar nicht. Vor allem, wenn es um's Einsortieren der HP in Schubladen geht. Und Kutschera hat seiner Reputation mit diesem Artikel nach meiner Einschätzung eher geschadet als genutzt. Die Worthülse "quasi-religiöse Pseudowissenschaft" zeigt, dass er nicht in der Lage war, das Wesen der HP, ihre verschiedenen Aspekte, strukturiert zu analysieren und darzustellen. Die Bedeutung der von ihm verwendeten Begriffe reflektiert er offenbar erst gar nicht. Denn wer pseudowissenschaftlich auftritt, will den Anschein von Wissenschaft erwecken, also auch den Eindruck vermeiden, es handele sich um etwas anderes als Wissenschaft (z.B. Religion). Und Religion hat natürlich viel mit Glaube und Ritualen zu tun, beansprucht aber nicht, Wissenschaft zu sein. Tatsächlich lassen sich bei der HP sowohl religionsähnliche Aspekte entdecken, als auch Vertreter, die Wissenschaftlichkeit beanspruchen (effektiv aber Pseudowissenschaft betreiben). Beide Wesensmerkmale hätte man an verschiedenen Beispielen aus der HP-Praxis und -Literatur belegen können. Kutschera verzettelt sich stattdessen zwischen bis zu 3 verschiedenen Schubladen und viel Polemik. Er hat vielleicht Dampf abgelassen, aber eine seriöse Standpunktbegründung geht anders.

Allgemein bin ich der Auffassung, dass es nicht der enzyklopädischen Darstellung kontrovers bewerteter Themen dient, sämtliche Bewertungen wiederzugeben, die in Verwendung sind und sich ergoogeln lassen. Wegen WP:NS sollten es nur begründete Standpunkte maßgeblicher Instanzen sein. Und nun versuche mal, eine Quelle zu finden, die die Einordnung der HP unter "Pseudowissenschaft" an Hand der Definitionskriterien und belegenden Beispielen aus der HP-Literatur vornimmt. --TrueBlue 11:52, 30. Okt. 2010 (CEST)

Also, ich bin eigentlich von dem Ursprungssatz ausgegangen (Vertreter der med. Lehrmeinung etc) und hätte ihn gerne allgemeiner formuliert, um dabei quasi zu zeigen, wie die H. mehrheitlich von "der" Wissenschaft betrachtet wird. Anscheinend geht das nicht so einfach, wie ich mir das dachte.

Andererseits, was ich mich gerade frage: Wenn wir diese, von dir genannten Quellenkriterien auch auf Quellen anwenden würden, die eine beispielsweise eine spezifische Wirkung von H.ika postulieren, müsste man die nicht dann auch komplett streichen müssen, weil die sich nicht auf valider Grundlage bewegen? Oder anders - die geforderte Bedingung, Quellen nur dann zu benutzen, wenn man solide herleiten kann, warum der Autor diese oder jene Meinung vertritt (siehe oben), kann doch für eine grosse Gruppe der H.-befürworter (also diejenigen, die der H. eine valide wissenschaftliche Grundlage unterstellen) gar nicht erfüllt werden. Es sei denn, die solide Herleitung ist: "Der Autor negiert grundlegende wissenschaftliche Erkenntnisse und kommt daher zu diesem oder jenem Ergebnis." (Natürlich nur unter der Prämisse, daß Wikipedia den derzeitigen, möglichst gesicherten Stand des Wissens darstellen soll). Oder noch anders: Für die Aussage "Die H. ist wissenschaftlicher Humbug" müssen Quellen her, die wortwörtlich diese Aussage beinhalten und dabei auch unangreifbar herleiten, warum das so ist. Für die pro-Homöopathie Quellen gilt das dann nicht? Stand heute hat noch nie irgendjemand zeigen können, daß die H. solide wissenschaftliche Grundlagen hat. Leondris 13:00, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe das Argument nicht. Für den Artikel "Homöopathie", also die Themadarstellung, ist grundsätzlich relevant, was Homöopathen im Rahmen dieses Konzeptes denken oder tun. Und die beschreibende Darstellung homöopathischer Konzepte, wie man sie auch Quellen HP-ferner Autoren entnehmen kann, oder auch die Darstellung des Verhaltens von Homöopathen sind Tatsachendarstellungen - keine Meinungsäußerungen. Die Bewertung, die es in der Realität insbesondere und im Artikel wohl ausschließlich von Kritikern gibt, sollte allerdings schon begründet erfolgen. --TrueBlue 14:08, 30. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang noch der Hinweis auf WP:RMLL. Um zu verhindern, dass ein Medizin-Artikel nur Wissenschaftsfernes beschreibt und damit transportiert, fordern die Leitlinien u.a. "eine gewisse (...) Rezeption" des AM-Konzepts, welche dann auch für die Themadarstellung zu nutzen ist. D.h., eigentlich bekommt nur hinreichend prominenter Humbug in der deutschsprachigen WP die Chance zur Darstellung. --TrueBlue 14:44, 30. Okt. 2010 (CEST)

Dem "Humbug" was sich Wissenschaft nennt, stimme ich zu.

Danke für die Geduld (ernst gemeint) und die vielen Erklärungen. Das heisst also in letzter Konsequenz, daß jeder Schwachsinn - so er hinreichend prominent ist - solange vollkommen wertfrei dargestellt werden muss, bis man eine Quelle findet, die en detail erklärt, warum jener Schwachsinn Schwachsinn ist, dabei möglichst neutral und reputabel. Während ich das schreibe, fällt mir ein, daß das wohl für jede Religion genau so zutrifft :)). Egal, nichts für ungut! Und die Einleitung gefällt mir auch besser als vorher. (wobei: Weiter unten wird hahnemann unbelegt als "scharfzüngiger Kritiker" der damaligen Medizin beschrieben. Ist das nicht auch zu tendentiös?) Leondris

Noch eine Sache: 1. Umstellung der Einleitung, so daß die Verbreitung der H. in Deutschland unter den Teil mit der wissenschaftlichen Rezeption gelangt. Finde ich runder, was die Storyline angeht. Leondris 18:25, 31. Okt. 2010 (CET)

Ne, scharfzüniger Kritiker ist zutreffend (eine neutrale Formulierung für Polemiker oder direkter: Dummschwätzer). Da genau das diese heute noch ein bedeutendes Merkmal der H ist. Schlimm wäre nur wenn da stünde: wissenschaftlicher Kritiker.--Elektrofisch 12:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Beim erstmaligen Überfliegen bin ich auch grade über die von Leondris monierte Reihenfolge gestolpert. Da zerreißen ein paar Sätze über Verbreitung und Akzeptanz in der Bevölkerung komplett den Absatz zur Wirksamkeitsdebatte. Ich vertausche die zwei Dinger einmal. --Svíčková na smetaně 08:24, 11. Nov. 2010 (CET)

"Irrlehre" verlinkt auf "Häresie"

Und das ist grundsätzlich nicht zu beanstanden. Das Bedeutungswörterbuch WAHRIG definiert "Irrlehre" als "falsche Glaubenslehre", OpenThesaurus präsentiert "Häresie" und "Ketzerei" als Synonyme. --TrueBlue 09:02, 1. Nov. 2010 (CET)

Doch, denn das verkennt komplett die Konnotationen von "Ketzerei" oder "Häresie". Die Assoziationen sind Mittelalter, katholische Kirche, Albigenser, Inquisition, Scheiterhaufen, Gegenpäpste und und und. Der Häretiker ist in (unserer) aktuellen Wahrnehmung dieser Zeit ein wegen (oft) minimaler Deutungsunterschiede von einer mächtigen Institution (oft) (aus heutiger Sicht) zu Unrecht verfolgter. ("Irrlehre", wenn heutzutage von Wissenschaftlern verwendet, hat genau diese Konnotationen nicht.) Der in der WP weitgehend anerkannte wissenschaftlich-rationale Umgang mit vermeintlichem Wissen, Beobachtungen, Zweifeln und Experimentalergebnissen wäre vor 500 oder 700 Jahren genau das gewesen: Häresie, wider die geoffenbarte Wahrheit.

Und genau das ist Homöopathie nicht. Wenn man den Link drin lässt, schlägt man wieder die altbekannten Saiten an: David gegen den Goliath der Schulmedizin, "von der wissenschaftlichen Lehrmeinung abgelehnt" etc ad nauseam. Wie man die Ablehung der H. durch medizinische Wissenschaftler verlinken kann auf einen Artikel, in dem es in weiten Teilen um arme von den Katholen verfolgte und verbrannte Teufel geht, ist mir schleierhaft. Und so dürften's die Marburger auch kaum gemeint haben. Wenn man allerdings katholische Dogmen für rationaler und wahrer hält als die von Hahnemann, ergibt das vielleicht Sinn. Aber dann ist man bei WP vielleicht nicht ganz richtig. Das wird vielen jetzt natürlich wieder zu viel Meinung sein. Geschenkt. Also argumentiere ich abschließend mit dem Inhalt des verlinkten Artikels. Dass mit Häresie auch Abweichungen von weitgehend akzeptierten wissenschaftlichen Konzepten bezeichnet werden, findet sich dort (korrekterweise) nirgends. Der Link war schlichtweg sachlich falsch. --Schnederpelz 12:08, 1. Nov. 2010 (CET)

PS: Vielleicht ein (hier) weniger belastetes Beispiel: Wer die bekannten HIV/AIDS-Leugner als "Häretiker" bezeichnete, täte Ihnen aus den gleichen Gründen zu viel Ehre an. Das sind Wirrköpfe, die für erhebliches unnötiges Leid verantwortlich sind, keine armen, von der übermächtigen Lehrmeinung zu Unrecht Verfolgten. Ich hoffe, das ist hier einigermaßen konsensfähig. --Schnederpelz 12:12, 1. Nov. 2010 (CET)

Wer anderen "Irrlehre" vorwirft, macht sich gewissermaßen selbst zum Vertreter der Orthodoxie, vgl. Irrlehre. Auch die Kritiker der HP sind vor Dummheit nicht gefeit... Ich selbst habe deshalb die Wortwahl des Fachbereichs etwas weiter oben auf der Disk kritisiert. Das ist privat unser gutes Recht. WP:NS allerdings verbietet, dass unser Autoren-POV Artikelinhalt wird. Genau dagegen hast Du mit Deiner Linkentfernung verstoßen. Es steht uns im Artikel weder zu, die Wortwahl zu kritisieren, noch, die Worte umzudeuten. "Irrlehre" IST ein Begriff der christlichen Kirche, mit Verweis auf Häresie. Du darfst WP gerne auch noch mit Meyers Lexikon und der Brockhaus-Enzyklopädie verifizieren. --TrueBlue 15:52, 1. Nov. 2010 (CET)

Du redest schlicht Unfug. Wenn heute von Wissenschaftlern mehr oder weniger umgangssprachlich etwas als „Irrlehre“ bezeichnet wird, meinen sie sicher nicht den historischen Begriff der Häresie. Sie meinen offenkundig und schlagwortartig eine „irrtümlich als zutreffend angenommene Lehre“. Man kann das als ungeschickte Wortwahl betrachten, nicht aber als Anmaßung der eigenen Unfehlbarkeit. Das wäre POV, ein böswilliger übrigens. „Irrlehre“ sollte in Anführungszeichen gesetzt sein, nicht aber auf den Häresie-Artikel verlinkt werden. Rainer Z ... 16:45, 1. Nov. 2010 (CET)

Du redest Wikifanten-POV. Das solltest Du vermeiden, die Richtlinien wollen es so. Ich habe nicht gesagt, dass ich glaube, der Fachbereich hält sich für unfehlbar. Tatsächlich schrieb ich, dass der Fachbereich seine Worte ausgesprochen dämlich gewählt hat. --TrueBlue 17:22, 1. Nov. 2010 (CET)

Wäre ich allerdings ein Homöopath, hätte ich die Steilvorlage "Irrlehre" für meine Retourkutsche benutzt. Vielleicht ist das einst sogar passiert. --TrueBlue 17:27, 1. Nov. 2010 (CET)

Nur so nebenbei und ein Stück OT: die Verwendung des Adjektivs "dämlich" muss man nicht kommentieren…

--Kiu77 22:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Warum hast Du's trotzdem getan? War's genderpolitisch inkorrekt? Sieh's mir nach, wir sind hier ja unter uns! ;) --TrueBlue 11:48, 2. Nov. 2010 (CET)

@TrueBlue: "WP:NS allerdings verbietet, dass unser Autoren-POV Artikelinhalt wird. Genau dagegen hast Du mit Deiner Linkentfernung verstoßen."

Holla. Nein, ich habe schlicht einen Fehler entfernt. "Irrlehre" wie die Marburger es verwendet haben, hat schlicht nix mit Häresie zu tun. Nix.

@RainerZenz: Bezüglich der Anführungszeichen bin ich leidenschaftslos: Zwar verwenden die Marburger den Begriff nicht in einem Zusammenhang, der Anführungszeichen rechtfertigt, aber wenn man unbedingt darstellen will, dass sie genau dieses Wort verwendet haben - von mir aus.

Ich hätte sogar gerne noch mehr Anführungszeichen im Text, aber ich sehe ein, dass das POV wäre... Die Homöopathie ist eine alternativmedizinische "Behandlungsmethode", die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen "Arztes" Samuel Hahnemann beruht... --Schnederpelz 23:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Schnederpelz, Du TFst weiter... --TrueBlue 11:48, 2. Nov. 2010 (CET)

Nein, er unternimmt lediglich was gegen den religiösen Zungenschlag, der hier den Marburger Ärzten untergeschoben werden soll. --RW 12:13, 3. Nov. 2010 (CET)

Das gerade macht die TF aus. Es wird ja nix untergeschoben, "Irrlehre" IST religiös besetzt. --TrueBlue 19:49, 3. Nov. 2010 (CET)

TH Abschnitt

möchte hiermit Elektrofisch recht geben, der gelöschte Absatz war tatsächlich ohne Relevanz, ausser dass darin das Wort Tierhomöopathie erwähnt wurde. Das ist die einzige Information die relevant ist, dass das Wort sogarn in der EU-Bioverordnung genannt wird. Das müsste man dann aber auch so formulieren. --El bes 16:03, 1. Nov. 2010 (CET)

Krankheitsvorsorge und tierärztliche Behandlung:

ii) Krankheiten sind unverzüglich zu behandeln, um ein Leiden der Tiere zu vermeiden; chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist. Insbesondere sind Beschränkungen in Bezug auf die Zahl der Behandlungen und Bestimmungen über die Wartezeiten festzulegen.

dass darin das Wort Tierhomöopathie erwähnt wurde ich denke da ist mehr als nur eine Ein-Wort-Erwähnung gemeint, oder?

Das müsste man dann aber auch so formulieren. Das wäre der korrekte Weg, und nicht einfach löschen. --DanSy 16:20, 1. Nov. 2010 (CET)

Steht denn in der Richtlinie nicht mehr drin? Wenn der Halbsatz alles ist, ist es nämlich nicht wirklich relevant. --El bes 16:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Am besten, Du schaust selber mal in die Richtlinie, speziell zum Thema Tierheilkunde. --Freital 16:58, 1. Nov. 2010 (CET)

@El bes: Du Urteilst über die Relevanz und hast die Verordnung nicht einmal gelesen? das irritiert mich jetzt etwas... Gut deine Meinung kennen ich jetzt, aber warum sollte das aus dem Artikel raus? Ich und andere finden diese Info interessant, im Gegenteil man sollte sie sogar vertiefen, um die Hintergründen dieser seltsamen Verordnung zu erfahren und in wie weit sich das in der Landwirtschaft ausgewirkt hat. --DanSy 17:02, 1. Nov. 2010 (CET)

Einfach löschen ist natürlich eine bösartige Unterstellung. Die Kritik an dem Abschnitt ist lang vorhanden und die Löschung lang angekündigt und wurde von mehreren Leuten hier geteilt. Ich habe nur länger mit dem Löschen gewartet, weil ich dachte es käme endlich mal ein substanzieller Grund für diesen Teilabschnitt. Es gibt für fast alles irgendwelche EU-Reglungen, die beweisen gar nix, nicht malk das Bananen krumm sind. Die Quacksalberlobby hat bis in die Termenologie da offensichtlich ihren Standpunkt eingebracht, außer das TH dort als Möglichkeit genannt wird enthällt der Absatz im Artikel keine relevante Information und das TH angewendet wird bedarf dieses "Beweises" nicht.--Elektrofisch 17:24, 1. Nov. 2010 (CET)

Einfach löschen ist natürlich eine bösartige Unterstellung. Die Kritik an dem Abschnitt ist lang vorhanden und die Löschung lang angekündigt und wurde von mehreren Leuten hier geteilt. Ebenso haben sich mehrere Leute dagegen ausgesprochen und zwar mit Argumenten, welche immer noch nicht beantwortet wurden. Aber nun speziell zum von dir gelöschten Absatz:

• Aufgeführt als Unterschied zwischen TH und HH[25]
• Und das Freie-Fall-Beispiel von dir[26]

Ansonsten habe ich nichts gefunden, was die Löschung der EU-Richtlinie im speziellen betrifft (Irrtum vorbehalten).

Ich habe nur länger mit dem Löschen gewartet, weil ich dachte es käme endlich mal ein substanzieller Grund für diesen Teilabschnitt. Auch dir kann ich nur sagen, lies die Diskussion, wenn du die argumentfreien Meinungen und das, was am Thema vorbei geht, der Löschwilligen wegstreichst, bleibt nichts übrig. (Bitte um Difflink, wenn ich irre)

Die Quacksalberlobby hat bis in die Termenologie da offensichtlich ihren Standpunkt eingebracht Wenn du das belegen kannst, kommts in den Artikel, wenn nicht, sind es verschwendete Worte.

außer das TH dort als Möglichkeit genannt wird Als Möglichkeit, bevor man "chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika" hast du vergessen zu erwähnen...

enthällt der Absatz im Artikel keine relevante Information und das TH angewendet wird bedarf dieses "Beweises" nicht. Deine Meinung, dass sie relevant sind habe ich hier für RW nochmal zusammengefasst:[27] --DanSy 18:04, 1. Nov. 2010 (CET)

Natürlich ist eine EU-Verordnung relevant, auch wenn sie nur für die Biolandwirtschaft gilt. Aber so, wie der Absatz jetzt lautet, klingt das unglücklich. So wie ein Formelkompromiss zwischen unterschiedlichen Auffassungen, aber nicht wie ein enzyklopädischer Artikel. Was haltet Ihr von folgender Umformulierung (fast gleicher Inhalt, andere Zusammenstellung):

__________________________________________________________________________________________________________________________________________

Heutige Tierhomöopathen, meist Tierheilpraktiker, beziehen sich auf vereinzelte Bemerkungen Hahnemanns zur Anwendbarkeit von Homöopathie bei Tieren. Er ging demnach von einer direkten Übertragbarkeit aus. Eigene Schritte in Richtung der Entwicklung einer Tierhomöopathie unternahm Hahnemann allerdings nicht. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts verlor diese bis in die 1930er Jahre an Bedeutung. Den wichtigsten Einfluss auf ihre neuerliche Verbreitung hatte in der Nachkriegszeit Hans Wolter.[66]

In der Tierhomöopathie erfolgt die Arzneimittelwahl auf der Grundlage von Arzneimittelbildern, die überwiegend humanhomöopathischer Herkunft sind.[67]

In der seit dem 1. Januar 2009 geltenden EU-Verordnung, in der die medizinische Behandlung von Tieren in der Ökologischen Landwirtschaft geregelt wird, wird trotz fehlendem Nachweises der Wirksamkeit von Homöopathika die Nutzung als Möglichkeit erwähnt: „[…] chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist.“[68]

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können.[69] In der Gesamtbetrachtung vorhandener Tierstudien lässt sich schließen, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos.[70]

__________________________________________________________________________________________________________________________________________

Was meint Ihr, fragt :-) Mux 18:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Was bedeutet geeignet? Wenn man das richtig interpretiert sind "chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittelist" immer zu bevorzugen da H grundsätzlich ungeeignet sind.--Elektrofisch 18:30, 1. Nov. 2010 (CET)

Sicherlich wäre ein Kontext besser, als es so nackt stehen zu lassen, allerdings:

"trotz": Wenn ich das richtig interpretiere, haben die Leute das absichtlich gemacht, obwohl sie wussten, dass es nichts taugt. Das ist aber eine Unterstellung, die nach Belegen schreit.

"Möglichkeit": Das erstaunliche an der Verordnung ist ja grade, dass es bevorzugt eingesetzt werden soll(/muss?). Also eher "als eine der bevorzugten Behandlungsmethoden verordnet" (ist ja eine Verordnung) oder so.

@E-Fisch: da H grundsätzlich ungeeignet sind Ja, sehr berechtigter Einwand, vielleicht wollten die damit nur den Antibiotika-Verschleiss eindämmen, wer weiss... --DanSy 18:52, 1. Nov. 2010 (CET)

@Elektrofisch: Dein Einwand müsstest Du der EU-Kommission erzählen. Übrigens dürfen statt Zuckerkügelchen auch phytotherapeutische Mittel (Salbeitee?) verabreicht werden.

@DanSy: Das "trotz" habe ich eingefügt, damit der typische WP-Stil bei alternativmedizinischen Themen einheitlich bleibt. Falls Du sagen möchtest, dass so etwas bei keiner ernstzunehmenden Enzyklopädie vorkommen würde, dann gebe ich Dir recht. Aber wir sind ja bei WP, da muss bei TH (natürlich unbelegt) im ersten Satz stehen, dass es vor allem Tierheilpraktiker sind, die solch einen Unsinn verzapfen. Das ist hier nun mal so, schluckt ;-) Mux 20:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Präventiver Konformismus? Autsch! :-) DanSy 22:32, 1. Nov. 2010 (CET)

die umstellung des 2. und 3. absatzes finde ich auch besser. --Jwollbold 23:48, 1. Nov. 2010 (CET)

hier ein schöner taz-artikel, der die relevanz der verordnung bestätigt, einschl. kurzer statistik zur anwendung und 3 gründen für den "boom" der tierhomöopathie nicht nur in der öko-landwirtschaft, u.a. vermeiden von antibiotika (wollten wir schon lange mal schreiben) und: "Für den Globuli-Boom gibt es drei Gründe: Erstens räumt die EU-Öko-Verordnung den homöopathischen Mitteln einen Vorrang vor den herkömmlichen Turbomedikamenten ein. (...)" (!) formuliert mal ein bisschen - jedenfalls können wir damit den streit um den absatz begraben, in irgendeiner form muss er bleiben. achtung bitte: es geht hier nicht um wissenschaft und wirksamkeit (auch die wird als maximal placebo erwähnt), sondern den wirtschaftlich-gesellschaftlichen fakt der verbreitung. dafür taugt eine seriöse tageszeitung als quelle. schöne grüße --Jwollbold 23:45, 1. Nov. 2010 (CET)

beim landwirtschaftsministerium finden wir vielleicht auch noch was. hier einige rechtliche faq's und weitere links. hab's auf die schnelle nicht komplett verstanden, aber es gibt einen unterschied bzgl. der behandlung von "der lebensmittelgewinnung dienenden" sowie haus/kleintieren/pferden durch heilpraktiker. --Jwollbold 23:58, 1. Nov. 2010 (CET)

Eben: Salbeitee und so. Da wird wirksame Phytomedizin, die hier gar nicht Thema ist, mit unwirksamer H vermengt. Eine Richtlinie sollte doch schon sagen wann was zu bevorzugen ist, tut sie aber nicht. Gute H-Lobbyarbeit ist das. Letztlich ist es unethische Verbraucherverarschung: entweder es werden nichtbehandlungsbedürftige Tiere behandelt oder es wird unter Bio-Vorzeichen Tieren die eine wirksame Behandlung brauchen diese verweigert. Sollte diese weil H ja nix hilft doch später erfolgen, haben die Wirbeltiere unnötig gelitten - ein recht klarer Verstoß gegen das Tierschutzgesetz.--Elektrofisch 11:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du Dir da so sicher bist, würde ich ich das schnellstens dem Tierschutzbund melden. --Freital 13:07, 2. Nov. 2010 (CET)

na und, elektrofisch - wieder nur gechatte. was sagst du zu meinem quellenargument zur relevanz der eu-verordnung? sie bezieht sich auf homöopathie, und im taz-artikel ist z.b. ausdrücklich von "potenzierte[n] Mittel[n]" die rede. eigentlich könntest du jetzt mal anerkennen, dass du dich geirrt hast. oder positiv gesagt: bessere belege herausgefordert hast.

auch andere bitte ich um stellungnahme. es wäre doch mal eine gelegenheit, einen streit mit einer artikelverbesserung zu beenden: eu-verordung natürlich drin lassen + ergänzungen. dann könnte der artikel bald entsperrt werden - detailformulierungen macht man bei wikipedia normalerweise im artikel. --Jwollbold 16:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Ein zusätzlicher Aspekt könnte die Darstellung der Ausbildungssituation werden. Anfang des Jahres erwähnte ich schon mal: Mindestens an der FU Berlin und der Veterinärmedizinschen Universität Wien gibt es Vorlesungen zur Homöopathie in der Vet.-Medizin. Daneben den privaten Weiterbildungsträger namens "Europäische Akademie für Veterinär-Homöopathie (EAVH)". Es gibt auch sowas wie Lehrbücher zum Thema. Als approbierter, deutscher Tierarzt kann man mit entsprechend nachgewiesener Qualifikation die Zusatzbezeichnung "Homöopathie" erhalten. Und in Österreich gibt es sogar den "Fachtierarzt für Homöopathie". Allerdings fehlt die Darstellung dieses Aspektes derzeit auch für die Human-HP. --TrueBlue 19:19, 2. Nov. 2010 (CET)

<linksrück/BK>Die EU hat Unfug in eine ihrer Verordnungen geschrieben. Das sind wir ja gewohnt. In dem ganzen Text taucht - völlig beiläufig - auch das Wort "Homöopathie" auf. Tolle Wurst! Relevanz für den Artikel aber leider gleich null. Gründe sind eh klar. Die TAZ nimmt die EU-Verordnung satirisch-sarkastisch aufs Horn: Achso, deswegen ist also die Verordnung plötzlich doch relevant? Absoluter Schmarrn! Hier wird mal wieder POV gepusht im Sinne von: "Wenn die EU schon in einer Verordnung davon spricht, muss ja irgendwas dran sein." Die Erwähnung dieser ominösen EU-Verordnung im Artikel könnte dann einen Sinn haben, wenn die EU in dieser Verlautbarung angeben würde, auf welche Quellen sie ihre Empfehlung stützt. Tut sie aber nicht. Ergo eine völlig unbrauchbare Quelle, ergo ein unbrauchbarer, unenzyklopädischer Artikelbestandteil.

Dass es Gestalten gibt, die sich "Tierhomöopathen" oder "Tierheilpraktiker" (beides keine geschützte Berufsbezeichnung, Gewerbeschein reicht aus!) nennen, kann ja in einem Nebensatz erwähnt werden. Von mir aus auch, dass auch der eine oder andere Tierarzt auf dieser Welle mitschwimmt. Warum es Menschen gibt, die der TH irgendwelche Wirkungen zuschreiben, darüber wird die WP sicher nicht spekulieren dürfen. Und über das Stadium der Spekulation sind die diesbezüglichen Forschungsansätze eben noch nicht raus. Mir würde da ein Satz wie "Ungeachtet des Fehlens jeglichen Wirkungsnachweises existiert von Seiten der Tierhalter eine nicht unerhebliche Nachfrage nach TH-Behandlung" ausreichen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Was hast Du denn gegen die Darstellung von HP-Lobby-Erfolgen? Realitätsverweigerung? Für die "nicht unerhebliche Nachfrage nach TH-Behandlung" müsste man natürlich erstmal Belege finden... --TrueBlue 19:43, 2. Nov. 2010 (CET)

Zur Relevanz: Ass.Prof. Mag. Dr. Agnes M. Dadak vom "Institut für Pharmakologie und Toxikologie" der "Veterinärmedizinischen Universität Wien" macht hier bestimmt keinen Scherz, wenn sie sich auf die "Verordnung_(EG)_Nr._834/2007_über_die_ökologische/biologische_Produktion_und_die_Kennzeichnung_von_ökologischen/biologischen_Erzeugnissen" beruft. --TrueBlue 20:18, 2. Nov. 2010 (CET)

THWZ, statt deines meinungs-blabla: lies' doch zur relevanz nochmal das oben von mir wiedergebene taz-zitat und antworte darauf. --Jwollbold 20:26, 2. Nov. 2010 (CET)

und seit wann ist eine verordnung ein wp-artikel und bräuchte quellen? außerdem, wie schon gesagt: "achtung bitte: es geht hier nicht um wissenschaft und wirksamkeit (auch die wird als maximal placebo erwähnt), sondern den wirtschaftlich-gesellschaftlichen fakt der verbreitung." daher völlig unverständlich, dass du wieder die feindbild-scheuklappen aufsetzt und die verordnung als argument siehst, dass an TH "irgendetwas dran sein muss". wer behauptet das? steht es im artikel? will es jemand hineinschreiben? ich jedenfalls nicht. --Jwollbold 20:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Es wäre allerdings interessant zu lesen, wer auf die Empfehlung von Homöopathika in dieser Verordnung hingewirkt hat. Gibt's dazu was? --TrueBlue 21:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Klar kann man das als Empfehlung lesen, und beim ersten Mal habe ich das auch so gelesen. Elektrofisch hatte doch schon weiter oben darauf hingewiesen, dass das alles andere als eine Empfehlung ist. Da steht:

chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist.

Der Bio-Bauer darf das mit den chemisch-synthetischen Mitteln demnach "nur" dann, wenn ein pflanzliches Mittel nicht wirkt. Und da die Homöopathie ohnehin nicht über Placebo wirkt, darf unser Bio-Bauer den Tierhomöopater getrost immer ignorieren, ohne jemals gegen diese Verordnung zu verstoßen. Na also, geht doch! Diesen rhetorischen Kunstgriff sieht man dem Gesetzestext allerdings nicht unbedingt beim ersten Lesen an, weswegen wir ihn nicht einfach so aus dem Zusammenhang heraus in den Raum stellen dürfen. (Danke an Elektrofisch für den Hinweis.) --RW 23:23, 2. Nov. 2010 (CET)

Rechtlich wird hier ein Vorrang für u.a. die Homöopathika verordnet. Wobei "(un)geeignet" (nach auch sonst geltendem Recht, vgl. Therapiefreiheit) durch den für die Behandlung Verantwortlichen zu entscheiden ist. --TrueBlue 23:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Genau, und bei Therapiefreiheit steht u.a.:

Prinzipiell hat der Leistungserbringer einen breiten Ermessensspielraum bei der Wahl derjenigen Therapie, die ihm medizinisch notwendig erscheint. Er muss sich jedoch am jeweils aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand orientieren und die gebotene Sorgfalt walten lassen. Wenn für eine (lebensbedrohliche) Krankheit kein allgemein anerkanntes Therapieverfahren existiert, kann der Arzt auch auf Heilmethoden zurückgreifen, deren Wirksamkeit noch nicht nachgewiesen ist, sofern eine gewisse Möglichkeit für einen Erfolg besteht.

Wodurch ein irgendwie gefühlter "Vorrang" der Homöopathie wieder zurückgenommen wird, denn nach dem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand gilt Homöopathie bekanntlich als nicht haltbar.

Fazit: Der Gesetzestext schreibt den Bio-Bauern einen weitgehenden Verzicht auf Quacksalberei vor, liest sich auf den ersten Blick aber wie eine lobbygestützte Förderung derselben. Solche Formulierungstricks sind bei juristischen Texten zu lobbybelasteten Themen nicht unbedingt ungewöhnlich. --RW 01:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Bei Deinen logischen Pirouetten hast Du wieder mal vergessen (Verdrängung?), dass Placebo eben nicht keine Wirkung bedeutet. --Freital 07:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Und du hast mal wieder vergessen, dass der Placeboeffekt nichts mit den eingesetzten Substanzen zu tun hat. Rainer Z ... 11:15, 3. Nov. 2010 (CET)

einschub: auf die Substanzen habe ich mich eigentlich gar nicht bezogen oder steht da was? --Freital 11:59, 3. Nov. 2010 (CET)

Das ging noch nie in Freitals Gehirn rein. Ich schrieb außerdem, dass H. nicht über Placebo wirkt. Freital beklagt hier einen angeblich fehlenden Kotau vor den Homöopatern, den ich in Wirklichkeit pflichtschuldigst ausgeführt habe. --RW 11:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Es handelt sich auch nach Meinung des Umweltministeriums NRW um eine Erlaubnis zur Verwendung von "Schulmedizin" in der Bio-Landwirtschaft und zwar immer dann wenn die Behandlung von Leiden und Qualen der Tiere mit Phytomedizin, Mineralstoffen und Spurenelementen sowie Homöopathie "voraussichtlich nicht wirksam" wäre.S.60 Leider fehlt natürlich auch hier eine Angabe welche Krankheit denn aussichtsreich mit H. zu behandeln wäre. Grundlage ist auch neben Nr 832/2007, die in unserem H-Artikel genannt wird, eine zweite EU Verordnung (Nr. 889/2008), die eine Bevorzugung auch von H. bei Bio vorschreibt wenn die Behandlung einen Behandlungserfolg gewährleisten(!) kann.Art 24, Abs. 2 Leider auch hier keine Liste bei welchen Krankheiten das denn der Fall sein könnte. Folglich tritt wieder Paragraph 1 ein, aus Gründen der Vermeidung unnötiger Qualen und Leiden, darf Schulmedizin immer(!) zur Behandlung(!) verwendet werden, wobei natürlich die dann gültigen Vorschriften, etwa Zeiträume zwischen Medikamentengabe und Schlachtung oder Milchverkauf einzuhalten sind.--Elektrofisch 11:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Das diese Interpretation richtig ist, sieht man an den zusätzlichen Verboten - einen Abschnitt höher in der NRW-Broschüre - von "schulmedizinischen" Medikamenten zur Vorbeugung (etwa generelle Antibiotikagaben) oder Leistungssteigerung (etwa Hormongaben). Allerdings sind therapeutische Hormongabene wiederum legal. Ziel der Verordnungen ist ja rein die Qualitätssicherung der Bio-Landwirtschaft und nicht die optimale medizinische Versorgung der Nutztiere.--Elektrofisch 12:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Also hat die HP-freundliche Regelung in der Bioverordnung durchaus ein paar praktische Konsequenzen; Vorbeugung und Leistungssteigerung sind schließlich auch "Behandlungen". Daneben ist die Regelung wohl ein sichtbarer Lobbyerfolg der HP und Marketing-Hilfe für Biobauern wie Homöopathen gleichermaßen. @RW: Was Du bzgl. Einschränkungen der Therapiefreiheit zitiertest, erlangt praktische Relevanz erst, wenn der Arzt angezeigt/verklagt wird. Dann wird überprüft, ob er sich nach den Regeln der Kunst verhalten hat. --TrueBlue 13:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Wo ist die Reglung den H-freundlich? Übrigens gibt es sicher dutzende weiterer Verordnungen in denen TH eine Rolle spielt, z.B. solche in denen TH-Homöopathika las Begriff definiert werden. Die beweisen alle nix was Aretilelrelevant wäre. Und TH steht da nie isoliert, sondern immer im Zusammenhang mit anderen - zumindest potentiell - wirksamen Methoden. Was soll eigentlich vorbeugende Homöopathie sein?--Elektrofisch 18:56, 3. Nov. 2010 (CET)

Zur präventiven HP guckst Du mal hier. Auffällig an der Bioverordnung ist doch: Es gibt jede Menge AM-Verfahren, aber nur die HP wurde namentlich erwähnt. Phytotherapie ist nicht notwendigerweise "alternativ" im Sinne von "wissenschaftlich nicht anerkannt". --TrueBlue 19:19, 3. Nov. 2010 (CET)

elektrofisch, natürlich wird durch die verordnungen kein biobauer gezwungen, homöopathie zu verwenden, wenn er ihre nutzlosigkeit einsieht. die beurteilung der wirkung bleibt aber dem tierarzt überlassen, und der text beider verordnungen beinhaltet einen vorrang - wie die taz richtig bewertet - u.a. hom. vor allopathischer behandlung. auch in nr. 889/2008 art. 24 abs. 3: "Lassen sich die Krankheit oder die Verletzung mit den Maßnahmen gemäß den Absätzen 1 und 2 nicht bekämpfen und erweist sich eine Behandlung als unbedingt erforderlich, um dem Tier Leiden und Schmerzen zu ersparen, so können unter der Verantwortung eines Tierarztes chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel oder Antibiotika verabreicht werden."

wie du sagst, ist "Ziel der Verordnungen [...] ja rein die Qualitätssicherung der Bio-Landwirtschaft und nicht die optimale medizinische Versorgung der Nutztiere." trotzdem finde ich die regelungen bemerkenswert blauäugig, sie zeigen eben eine gesellschaftlich-politische anerkennung der (tier)homöopathie. die müssen wir zur kenntnis nehmen, können aber mit einem gut informierenden, nicht polemischen artikel zur überwindung der blauäugigkeit beitragen. schließlich müssen die leser die verordnungen erst einmal kennen, um sie kritisieren und irgendwann einmal überwinden zu können. ich bitte um formulierungsvorschläge, wenn ihr das jetzige nüchterne zitat der eu-verordnung 832/2007 ergänzen wollt.

ps: eu-verordnungen u.a. in der landwirtschaft geben den allgemeinsten rahmen vor, haben daher vorrang vor den ungenannten "dutzenden weiteren" (von denen 1,2 gerne ergänzt werden können). natürlich "beweisen" sie nichts, etwa wirksamkeit, sind aber eine soziologisch-wirtschaftlich relevante tatsache, wie zusätzlich mindestens durch den taz-artikel belegt. --Jwollbold 00:01, 4. Nov. 2010 (CET)

eben habe ich den taz-artikel eingebaut, also die relevanz der eu-verordnung zusätzlich belegt und in einen absatz zu gründen der verbreitung eingearbeitet. auch das "dennoch" (bezug auf fehlende wirksamkeit) ist durch den artikel gedeckt, daher die umstellung der absätze.

ich hoffe, wir können nach kleineren änderungen die penible diskussion glücklich abschließen (bis jemand mal ganz neue infos bringt). --Jwollbold 22:46, 8. Nov. 2010 (CET)

Nicht, dass die momentanen Beschönigungen zur Homöopathie bei Tieren schon einen optimalen Stand darstellten, aber jetzt versuchst Du auch noch, diese EU-Richtlinie als eine segensreiche Maßnahme zum Verbraucherschutz umzuwerten. Dadurch wäre der Artikel nur noch schlimmer. Da hat die unkommentierte Wiedergabe der Richtlinie wenigstens den Vorteil, die EU nicht so aussehen zu lassen, als fördere sie die Homöopathie aus edlen Motiven. --RW 23:46, 8. Nov. 2010 (CET)

lies' erst mal die quelle und argumentiere damit, gerne auch mit einer anderen, widersprechenden (falls zur hand). alles ist genau danach belegt und formuliert. echt ärgerlich, dass du nichts anderes kannst als revertieren! also mache ich einen neuen versuch zum gemeinsamen abschluss dieses themas. --Jwollbold 23:52, 8. Nov. 2010 (CET)

Den Taz-Artikel habe ich schon gelesen, als er hier angeschleift wurde. Gegen den Einbau waren u.a. Elektrofisch, THWZ und TrueBlue. Und da kannten die nicht mal Deine verfälschende Formulierung des Artikels, ganz einfach, weil Du die hier nie vorgestellt hast. Dass Du nach alledem auch noch fabulierst, der Taz-Artikel sei "zuletzt unwidersprochen" gewesen, ist die Höhe! Du wartest einfach so lange, bis Du glaubst, es guckt Dir gerade mal keiner auf die Finger und sagst dann, man hätte Dir "zuletzt nicht widersprochen". Was müssen wir hier eigentlich machen, damit Du diese Trick-Edits mal sein lässt? Jede Woche ein schriftliches Formular bei Dir einreichen, dass wir unsere Argumente aufrechterhalten? --RW 01:25, 9. Nov. 2010 (CET)

es kam keine kritik an der quelle, nur allgemeines gerede "die eu-verordung wollen wir nicht". deren relevanz ist zumindest durch den artikel zusätzlich belegt. --Jwollbold 22:46, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte mich bisher noch nicht zum TAZ-Artikel als Quelle geäußert. Aber so wie's ausschaut, ist der nur für Theoriefindung gut. Die dort verwursteten Zahlen stammen übrigens wirklich aus einer Diplomarbeit, die durch die Carstens-Stiftung "gefördert" wurde. Hier die Zusammenfassung: [28]. Schon interessant nachzuverfolgen, wie frei bereits die TAZ-Autorin die Befragungsergebnisse interpretiert hat. Ich hätte allerdings bereits gegen die Diplomarbeit selbst Bedenken. Kann man Zuverlässigkeit von einer Quelle erwarten, die von der HP-Lobby finanziert wurde? Auf den "Förderer" sollte bei einer etwaigen Darstellung auf jeden Fall hingewiesen werden. --TrueBlue 16:52, 9. Nov. 2010 (CET)

"Dennoch wenden nach einer Umfrage der Fachhochschule Osnabrück 72 Prozent der biologisch und 30 Prozent der konventionell wirtschaftenden Bauern in Deutschland Homöopathie zumindest gelegentlich an. Ein Grund ist das Vermeiden von Arzneimittelrückständen in Fleisch und tierischen Produkten sowie von Resistenzbildung humanpathogener Keime durch Antibiotika-Gabe." Soso. Wurde hier wieder mal "WP:NS#Was ist Tatsache, was ist Wertung?" missachtet? Wenn das Tier tatsächlich Antibiotika bräuchte, um zu gesunden, ist HP kein Ersatz. Also kann ich mir höchstens vorstellen, dass die Befragten angaben, mittels HP-Voodoo Arzneimittelrückstände und Resistenzbildung minimieren zu wollen. 'Ne Quellenangabe wäre schön, der Nachvollziehbarkeit wegen. Ich vermute, irgendwo bei der Carstens-Stiftung aufgelesen... --TrueBlue 00:01, 9. Nov. 2010 (CET)

einschub: Weder Tier noch Mensch brauchen zwingend Antibiotika, um zu gesunden. --Freital 23:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Einschub: Das ist genau eine dieser sinnbefreiten, argumentationslosen und damit die Diskussion nicht voranbringenden Aussagen, welche die Lektüre dieser Diskussionsseite so schwer erträglich machen (und mich größtenteils Abstand halten lassen). Nicht greifbar wie ein zu dünn geratener Pudding, weil in dieser Form weder richtig noch falsch und damit in der Diskussion für rein gar nix zu gebrauchen. Die Aussage ist argumentativ in etwa so gehaltvoll inhaltsleer wie "Weder Peter noch Paul brauchen zwingend ein Auto, um von A nach B zu kommen". Das ist richtig, sofern Peter und Paul gar nicht von A nach B wollen, oder sofern eine gute Bus- oder Bahnverbindung von A nach B besteht, oder sofern es Peter und Paul egal ist, wie lange es dauert, von A nach B zu kommen. Wenn sie aber innerhalb einer bestimmten Zeit von A nach B müssen und kein anderes Verkehrsmittel zur Verfügung steht, brauchen sie sehr wohl zwingend ein Auto. Auf dem "Niveau" solcher Aussagen ist es kein Wunder, wenn der Artikel trotz drölfzig Kilometern Diskussion monatelang kein Stück weiterkommt. --Uwe 23:27, 9. Nov. 2010 (CET)

Du liest aus meiner Aussage mehr heraus, als da steht. Ein Verständnisproblem. Kann man aber lösen. Der Hauptgrund für das schlechte Vorankommen des Artikels ist aber ein leider anderer, nämlich Interessengegensätze. --Freital 08:51, 10. Nov. 2010 (CET)

Das ist ja genau das Problem: Aus dieser Aussage kann man je nachdem und in Abhängigkeit von der eigenen Position und Laune, vom Wochentag und von der Sonnenfleckenaktivität alles mögliche oder auch nichts herauslesen. Was Dir die wunderbare Möglichkeit eröffnet, ihr nachträglich den jeweils zur Reaktion passenden Sinn zu geben oder Dich in die jeweils passende Ecke zurückzuziehen. --Uwe 12:08, 10. Nov. 2010 (CET)

So soll es aber nicht sein. Leider wird man manchmal auch in eine Ecke gedrängt. Und da bleibt man dann. --Freital 12:33, 10. Nov. 2010 (CET)

Falls Jwollbolds Quelle dieser TAZ-Artikel war: Die dort genannten Gründe sind eine journalistische "Analyse", kurz POV der TAZ-Autorin! Zudem durch Jwollbold für die Darstellung in diesem Artikel zusätzlich verfälscht. Der Grund "Vermeiden von Arzneimittelrückständen in Fleisch und tierischen Produkten sowie von Resistenzbildung" kommt so in der Quelle (wie gesagt POV der TAZ-Autorin) gar nicht vor. --TrueBlue 00:18, 9. Nov. 2010 (CET)

@RW Nachdem Du die Änderung von Jwollbold begründet revertiert hast wünsche ich mir von Dir, dass Du einen anderen Vorschlag machst. Stilistisch ist die aktuelle Variante zusammenhangloser Mist, da stimmst Du mir sicher zu. Gleiches gilt für den letzten Satz im Geschichtsabschnitt "Hahnemannslehre von den chronischen Krankheiten", der nix mit der Überschrift zu tun hat sowie für den von Dir zurecht als spekulativ bezeichneten Abschnitt "Der Chinarindenversuch - ...", der nach einem Beginn mit Fakten (deren Mehrwert sich mir nicht erschließt - wirkungslos ist wirkungslos!) fast nur noch Spekulationen von Zitierwürdigen (?) und dem Autor des Abschnitts wiedergibt. Den Abschnitt würde ich fast ganz rausschmeißen. Magst Du mal versuchen, hier die Qualität zu verbessern, statt nur zu kommentieren und zu revertieren? Wünscht sich ganz unbescheiden ;-) Mux 20:37, 9. Nov. 2010 (CET)

TrueBlue, über deine quellenanalyse diskutiere ich gerne, nur so kommen wir weiter.

• statt "ein grund" könnte man "ein motiv" schreiben (so war es von mir gemeint), obwohl die autorin faktisch formuliert.
• ich habe das motiv von der verordnung auf die bauern - sicher nicht unzutreffend - übertragen, da die untersuchung vor der eu-verordnung stattfand.
• wikipedia lebt von guten, gefundenen theorien externer quellen. "theoriefindung" kannst du also an dem artikel nicht kritisieren, höchstens seine "reputabilität". da akzeptiere ich angesichts des widerstands, dass wir andere quellen brauchen, wenn wir über die eu-verordnung hinaus etwas ergänzen wollen. es sind zwar häufig genannte motive, und auch die einfache umfrage bekommt sicher ein diplomstudent hin (die umfrage hatte ich übrigens vergeblich gesucht, danke für die recherche), aber wir wollen ja insgesamt das belegniveau des artikels erhöhen. also suche ich nach weiteren belegen insbesondere für den "verbraucherschutz" (den übrigens auch elektrofisch schon mal erwähnte). wäre nett, wenn sich jemand daran beteiligt. --Jwollbold 23:13, 9. Nov. 2010 (CET)

in der begründung der eu-verordnung 887/2007 ist oft von den verbrauchern die rede. philosophisch korrekt wird dabei nicht objektiviert ("h. mittel vermeiden antibiotikarückstände"), sondern die interessen ökologisch orientierter verbraucher werden zur kenntnis genommen, etwa "(2)...den Verbraucherwünschen entsprechende Qualitätserzeugnisse". verbraucherschutz als begriff taucht nur in (23) im zusammenhang mit der kennzeichnung auf. - soweit für's erste. --Jwollbold 23:32, 9. Nov. 2010 (CET)

Du sollst hier überhaupt nichts "übertragen", TF steht Dir nicht zu. Das Umwandeln des POVs der TAZ-Autorin in eine Tatsachendarstellung ginge ebenfalls nicht. Und selbst der POV der TAZ-Autorin Kathrin Burger erscheint mir nicht so relevant, dass er in diesem Enzyklopädie-Artikel verewigt werden müsste. Es geht hier nicht um Belletristik oder so. Vielleicht mal WP:Q lesen? --TrueBlue 09:09, 10. Nov. 2010 (CET)

hänge das "übertragen" mal nicht so hoch, ich sehe meinen vorschlag als durch den artikel gedeckt an. aber egal, die forderung nach zusätzliche quellen habe ich ja schon akzeptiert. (dann allerdings bitte auch an anderen stellen so kritisch sein.) --Jwollbold 18:16, 10. Nov. 2010 (CET)

Einstweilen stört mich am Tier-HP Abschnitt, dass weder der Hektoen-Review noch der Ernst-POV korrekt dargestellt sind. @Mux bzgl. "zusammenhangloser Mist": Besser ein paar wenige, richtlinienkonforme Aussagen, als irgendwas in epischer Breite zusammengedichtet. --TrueBlue 23:05, 10. Nov. 2010 (CET)

ja, das war ein etwas fauler formulierungs-kompromiss. wie würdest du die beiden artikel (oder auch einen anderen von ernst) darstellen - ausführlicher? --Jwollbold 23:17, 10. Nov. 2010 (CET)

in einer doktorarbeit (s. 78) gibt es immerhin auch eine umfrage, allerdings auf bayern beschränkt: "Über 20% der Tierärzte wenden Homöopathika bei Rind und Pferd häufig, etwa 60% gelegentlich an. Jeder Dritte setzt derartige Präparate bei Schafen, Ziegen und den ‚Minor species’ ein, bei Geflügel ist es jeder fünfte Tierarzt." --Jwollbold 23:04, 12. Nov. 2010 (CET)

hier ein "wissenschaftlich begutachteter" artikel im deutschen tierärzteblatt (2005), "Fünf Jahre nach Einführung der EG-Öko-Verordnung für Tierhaltung" (anscheinend einer früheren version). ich habe erst kurz hineingesehen: auf s. 2 wird zwar einerseits der primat der komplementärmedizinischen methoden betont, andererseits jedoch - ähnlich wie von elektrofisch - die therapiefreiheit. einschränkungen machten nur verträge zwischen biobauern und dem bioland-verband. er steht übrigens unter der rubrik "verbraucherschutz".

im text dazu: "Die doppelte Wartezeit für chemische Tierarzneimittel im Ökolandbau soll den gewünschten Verbraucherschutz verbessern." kritisiert wird, dass davon alle mittel außer homöopathischen betroffen sind, also auch phytotherapie, die die autorin in einer anmerkung s. 3 empfiehlt. --Jwollbold 23:43, 12. Nov. 2010 (CET)

es hat mich doch mehr gereizt, artikel zu schreiben als mich an einer der endlos-diskussionen hier zu beteiligen: [29]. nach meiner information ist die wiedergegebene interpretation genauso für die aktuelle eu-bioverordnung gültig. kritisch genug? klarstellungen und ergänzungen sind wie immer willkommen! --Jwollbold 00:31, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich meine, dass ist korrekt wiedergegeben und erklärt, was das ganze soll (da können wir ja nichts dafür, dass das so ist), eine Kleinigkeit: "bei der Verwendung von Lebensmitteln" sollte das nicht eher "bei der Verwendung als Lebensmittel" (klingt auch nicht grade nett...) oder so heissen. --DanSy 06:40, 13. Nov. 2010 (CET)

Nun, wem oder was die EU-Verordnung tatsächlich dient, ist eine Bewertung, über die man streiten kann (und auf die man deshalb besser verzichtet). Der Rest war für's Thema Homöopathie weitgehend offtopic. Aber wie ich sehe, ist die Verordnung nun ganz raus. --TrueBlue 18:40, 13. Nov. 2010 (CET)

Über das "wie" es in den Artikel kommt, kann sicherlich quellenbasiert diskutiert werden, aber diese Verordnung als Nullaussage zu bezeichnen ist schon ziemlich dreist und ausserdem sollte man das nicht hier sonder bei dem entsprechenden EU-Gremium vortragen. Die Verordnung sagt eindeutig, dass die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen Vorrang hat vor Chemie. Und das ist nunmal keine 0-Aussage. Und die private Meinung von E-fisch und RW interessieren in diesem Zusammenhang nun wirklich nicht. Also was soll der Editwar? --DanSy 19:09, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nicht THWZ. ;) Und mit "Rest" meinte ich den jüngsten Ergänzungsversuch von Jwollbold, nicht die Erwähnung der Verordnung an sich. --TrueBlue 19:24, 13. Nov. 2010 (CET)

Sorry, dich habe ich auch nicht gemeint, das mit dem Einrücken werde ich wohl nicht mehr in den Griff kriegen. --DanSy 19:39, 13. Nov. 2010 (CET)

Der Abschnitt "EU-Verordnung" - eine Nullnummer

Hier nochmal zum Mitmeißeln: Die Erwähnung der EU-Verordnung zu Biofleisch hat, wie oben schon mehrfach nicht nur von mir dargelegt, genau gar keinen Nährwert für diesen Artikel. Man kann aus der Verordnung bestenfalls entnehmen, dass man in Brüssel weiss, wie Homöopathie geschrieben wird. Der Satz "[...]wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist." besagt doch ganz klar, dass der behandelnde Tierarzt die Eignung einer H.-Behandlung für die vorliegende Erkrankung feststellen oder verneinen kann. Ein Tierarzt, der auf dem Boden naturwissenschaftlicher Erkenntnisse arbeitet, kann daher genauso pauschal wie korrekt die "Nichteignung" der H.-Behandlung konstatieren und - ohne gegen die Bioverordnung zu verstoßen -, mit chemischen, "allopathischen" Mitteln oder Antibiotika behandeln, soweit dies notwendig erscheint. Die in dem Absatz enthaltene Interpretation der Verordnung und ihrer Hintergründe stammt aus der journalistischen Quelle "taz", welche als Beleg für die nachfolgenden Sätze keine reputable Quelle darstellt.

Fazit: Der ganze Absatz ist eine Nullnummer und bläht den Artikel ohne Aussage auf. Wenn man unterstellt, dass der weniger über Hintergründe informierte Leser hier einem "Aha-Effekt" im Sinne von: "Na bitte, die H. wirkt ja doch, wenn sogar die EU....." erliegen könnte, ist dieser Absatz sogar als schwerwiegender POV zu verstehen. Der Absatz hat ergo im Artikel nichts verloren. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:54, 13. Nov. 2010 (CET)

Dein Rechtsverständnis in Bezug auf die EU-Verordnung spricht für sich. Ist aber Dein persönlicher Standpunkt und hier ohne Belang. Wenn keine Aussage da wäre, würden Dich und andere dieser kleine Abschnitt nicht derart stören. Andere finden ihn aber wichtig. Und ändern/löschen ohne Konsens ist Vandalismus, sagt RW. --Freital 22:12, 13. Nov. 2010 (CET)

Man kann aus der Verordnung bestenfalls entnehmen, dass man in Brüssel weiss, wie Homöopathie geschrieben wird. Und sobald du deine private Meinung belegen kannst, können wir das auch verwenden. Ich bin auch der Überzeugung, dass das Lobbyarbeit war, kann es aber nicht beweisen, damit bleibt es nunmal meine Meinung, die im Artikel überhaupt nichts verloren hat. Statt hier deine, RW's und E-Fisch's Ansichten breit zu dokumentieren, solltest du lieber nach Quellen dafür suchen, damit wir diese Tragödie irgendwie erledigen können, weil einfach eine EU-Verordnung aus dem Artikel streichen, weil man keine passenden Quellen zu seiner Meinung findet, ist Quatsch. Unbequeme Informationen unterdrücken, hat auf lange Sicht noch nie etwas gebracht. --DanSy 22:12, 13. Nov. 2010 (CET)

Es handelt sich hier keineswegs um eine "unbequeme Information", sondern um eine höchst triviale Nicht-Information. Ob irgendein Brüsseler Bürokrat aus welchem Grund auch immer das Wort "Homöopathie" sinnfrei irgendwo hingepinselt hat oder in China der berühmte Sack Reis umfällt, ist völlig Latte. Anders sähe dies aus, wenn in der Bioverordnung eine Begründung (beispielsweise "gemäß den Empfehlungen der Enquête-Kommission XYZ...") angegeben wäre. Da derlei aber nicht vorliegt, ist die Erwähnung der H. in der Verordnung eine völlig belanglose Randnotiz, völlig unabhängig davon wie das Wort da reingeraten ist. Darüber braucht man deshalb auch gar nicht zu spekulieren. Im Artikel Gewürzgurke steht schließlich auch nicht drin, dass ihr Krümmungsradius dereinst per EU-Verordnung festgeschrieben war (wenn ich mich richtig erinnere, ist dieser Unfug aber mittlerweile wieder verschwunden). Solche Füll-Absätze, von denen es im Artikel noch weitere gibt, haben einzig und allein den Sinn, bestimmte Teile des Artikels künstlich aufzublähen und "Bedeutung" vorzutäuschen, wo außer heißer Luft nichts ist. Sehr enzyklopädisch, muss ich sagen! Wer diesen Absatz also im Artikel haben will, möge darlegen (und belegen), dass das Wort "Homöopathie" auf der Basis rationeller, wissenschaftsbasierter und nachvollziehbarer Argumente in die EU-Verordnung gerutscht ist. DAnn, aber auch nur dann, wäre der Absatz in der Tat in entsprechender Form in den Artikel einzuarbeiten. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Im Ernst, wir sollen nachweisen, dass die EU-Verordnung nicht irrt? Ähmm, wie bitte? Bitte, überleg doch mal, was du da verlangst. --DanSy 03:00, 14. Nov. 2010 (CET)

Worum geht es hier eigentlich? Die Tatsache, dass die EU-Verordnung die Homöopathie erwähnt, berechtigt laut WP:Q zur Erwähnung im Artikel. Aber macht sie auch Sinn? Wo ist der Mehrwert? Den H-Kritiker Thomas stört die Erwähnung der EU-Verordnung, weil sie nicht evidenzbasiert erfolgt. Kann ich gut verstehen, ist aber nicht relevant. Die H-Befürworter wollen sie drinnen haben, einer der Gründe liegt auf der Hand, denn die H. wird trotz fehlendem wissenschaftlichen Nachweises ihrer Wirksamkeit von der EU-Kommission erwähnt. Kann ich auch gut verstehen, ist aber auch nicht relevant. Der einzige hier nicht interessengesteuerte Teilnehmer (DanSy) verweist auf die Rechtslage: Was reputable bequellt ist, darf rein. Die Frage, die sich mir stellt, ist aber: Ist das sinnvoll? Ich als einer, der in dem Artikel Infos über den Artikelgegenstand (also Homöopathie) sucht, würde sagen, dass die Verordnung mir keinerlei Mehrwert bringt. Also würde ich sie rausschmeißen. Denn sie sagt was über die EU, nicht über die H. aus. Aber meine Meinung wird nicht von anderen geteilt. Also muss sie wohl drinnen bleiben. Ich finde das schade, halte mich aber an die Regeln. Nur führen diese Regeln dazu, dass dieser Artikel einfach schlecht ist. Doch das würde sich nur ändern, wenn alle interessengeleiteten Autoren sich zurückziehen würden. Damit bliebe eigentlich nur noch DanSy...

Okay, manchmal bin ich halt der träumende :-) Mux 10:12, 14. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Ich weiß, dieser Beitrag trägt nix zur Verbesserung des Artikels bei und dürfte deshalb hier gar nicht stehen. Sorry ;-) Mux 10:12, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich bin auch für raus und zwar aus zwei Gründen:

• Es handelt sich um einen gezielt schöngeschriebenen "Wirksamkeisnachweis" durch die Hintertür, ansonsten belegt der Abschnitt nix.
• Die naive Lesart ist falsch. Es handelt sich bei den zitierten EU Vorschriften nicht um homöopathiefreundliche Richtlinien, sondern um die Reglung der Nutzung von echten Arzneimitteln in der Biolandwirtschaft, diese werden nämlich explizit erlaubt wenn sie besser wirken als Homöopathie und bei Tier eine behandlungsbedürftige Krankheit oder Leid vorliegt. Da echte Arzneimitteln qua Definition (fehlender Wirksamkeitsnachweis bei H.) immer besser wirken, ist nach der realistischen Lesart echte Medizin immer zu bevorzugen. Verbraucher die "giftfreie" Produkte haben wollen werden so also durch die EU getäuscht.

Kann man alles oben nachlesen.--Elektrofisch 10:56, 14. Nov. 2010 (CET)

kann man alles in meinem vorschlag bzw. insbesondere im referierten koopmann-artikel nachlesen (außer "täuschung natürlich). THWZ, du scheinst nicht mal gemerkt zu haben, dass mein vorschlag fast ausschließlich darauf beruhte, nicht auf der taz. wie oben geschrieben: ""Wirksamkeisnachweis" durch die Hintertür" - was soll der quatsch, in welchem satz soll das stehen? den vorrang für die "Wirksamkeit des Mittels" habe ich dagegen extra deinetwegen aufgenommen (und natürlich, weil ich den hinweis am ende noch im koopmann-artikel gesehen hatte). --Jwollbold 18:58, 14. Nov. 2010 (CET)

Der Leser hat vor allem das Recht auf Information. Unter dem Absatz "Verbreitung der Homöopathie" ist die EU Verordnung eine politische Tatsache. Sie ist unter anderem deshalb relevant, weil sie der Verbreitung der Homöopathie Vorschub leistet, sie zumindest nicht verhindert. Das gilt auch für andere in dem Absatz beschriebene politische Entscheidungen. Es gibt diesen eklatanten Widerspruch zwischen dem wissenschaftlichen Standpunkt und vielen gesundheitspolitischen Entscheidungen. Wollte man dem Leser die Auseinandersetzung mit diesem Konflikt ersparen, sollte man ihm Informationen über politische Entscheidungen gänzlich ersparen. Das ginge aber nur, wenn die Wikipedia die einzige Informationsquelle wäre :-). Die Vorstellung, der Leser könne so naiv sein, dass er von der politischen Entscheidung auf die wissenschaftliche Wirksamkeit schließen würde, ist mir fremd. Aber wenn da jemand Angst hat, kann man es ja fett gedruckt hin schreiben, dass es keinen Zusammenhang zwischen der Wirksamkeit und der politischen Entscheidung gibt. Das ist ja auch bei der politischen Entscheidung in England einigermaßen gelungen.--Getüm 11:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Wieviele EU-Verordnungen sind denn an der Stelle aufzunehmen und welche sind aus welchen Gründen wegzulassen? Von der Relevanz ist diese EU-Verordnung sicher nicht oberhalb der anderen EU-Verordnungen zum Thema. Auch und besonders wenn die politische Bedeutung das Kriterium ist. Was also zeichnet diese EU-Verordnung politisch vor ihren Vorgängern aus? Wer trifft diese Wertung? Fragen über Fragen, die erstmal in gescheit bequellten Text zu verwandeln wären bevor(!) sie was im Artikel zu suchen hätten. Bei den Entscheidungen des britischen Parlamentes sicht es da etwas anders aus.--Elektrofisch 12:31, 14. Nov. 2010 (CET)

@Getüm: Ich könnte Dir hier durchaus Recht geben, wenn wir es hier mit einer "Verordnung über die Anwendung der Homöopathie in der biologischen Nutztierhaltung" zu tun hätten, die sich explizit mit dem Stellenwert der Tierhomöopathie in diesem speziellen veterinärmedizinischen Sektor befasst. Dem ist hier jedoch nicht so: die Tierhomöopathie wird hier mit genau einem Wort ohne jeden Kommentar im Sinne einer Randnotiz erwähnt - zu wenig für die Darstellung in einer Enzyklopädie. Siehe oben (Gewürzgurke). -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:59, 14. Nov. 2010 (CET)

(BK) Wie viele EU Verordnungen gibt es denn, die sich auf die Anwendung homöopathischer Behandlungen beziehen? Wurden mir als Leser Informationen über EU Verordnungen zur Anwendung der Homöopathie im Artikel vorenthalten, ähnlich wie das von einigen jetzt auch mit dieser Information angestrebt wird? Das Argument, eine Information müsse gelöscht werden, weil weitere Informationen nicht im Artikel stehen ist fragwürdig. Die politische Relevanz der EU Verordnung in Bezug auf ihre Auswirkungen auf die der veteranmedizinische Versorgung ist nur spekulierbar und ohne weitere Bedeutung. Es geht hier nicht darum darzustellen: "die EU findet die Homöopathie auch prima" sondern um die Darstellung der offensichtlichen Widersprüche zwischen der wissenschaftlichen und politischen Rezeption der Homöopathie: "trotz ihrer Unwirksamkeit wird die Homöopathie von gesundheitspolitischen Entscheidungsträgern als Behandlungsform zugelassen". Aber die wichtigste Frage ist im Moment, welche EU-Verordnungen zur Homöopathie es noch gibt.--Getüm 13:29, 14. Nov. 2010 (CET)

@Thomas Sehe ich das falsch, dass in dieser "Randnotiz" die Anwendung homöopathischer Behandlungen von der EU explizit gebilligt wird? Nicht mehr und nicht weniger. In einem Artikel über Homöopathie in der Tiermedizin würde ich dir Recht geben. In einem Absatz über die Verbreitung der Homöopathie ist diese Information relevant, weil die Verordnung die Verbreitung eher fördert als eindämmt.--Getüm 13:45, 14. Nov. 2010 (CET)

Es gibt mehrere wie ich oben, nein noch weiter oben schon geschrieben habe. Es handelt sich nicht um EU-Verordnungen zur Homöopathie, sondern um Verordnungen in denen (so die um die es im Artikel geht) die Verwendung von konvenbtinellen Medikamenten in der Biolandwirtschaft explizit erlaubt wird. H. kommt da nur am Rande vor und das auch noch zwischen alternativmedizinischen Verfahren die wirksam sein dürften, etwa Phythomedizin oder Nahrungsergänzung. Die Verwendung von H ist allerdings strikt regelemntiert, nämlich auf "H die wirksam" ist. Die Sophistik dazu gibte es oben. Die alternativen Verfahren finden sich auch in der ganz normalen Landwirtschaft: etwa über Beifüttern von Mineralien, Vitaminen oder bestimmten Futterpflanzen. Wie man über verschiedene Heusorten die Verdauung steuert, dürfte wohl jedem Huftierhalter bekannt sein, ich hatte neulich ein interessantes Gespräch zur Giraffenhaltung in Bezug auf Spezialheu.--Elektrofisch 14:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Getüm: Ja, das siehst Du falsch. Der Satz „[…] chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist.“ impliziert eben nicht die grundsätzliche Billigung der tierh. Behandlung, sondern die grundsätzliche Billigung der Behandlung mit Antibiotika und chemisch-synthetischen Arzneimitteln. Ob und unter welchen Umständen Tierh. "geeignet" ist, lässt die Verordnung offen, die Entscheidung hierüber verbleibt natürlich beim behandelnden Tierarzt. Diesem ist es daher auch freigestellt, die Tierh. dem Stand der Wissenschaft entsprechend generell für unwirksam, also ungeeignet zu erklären. Das macht diese Verordnung eben zur Nullnummer. Leider wird es, solange es Bauern gibt, die (wodurch auch immer dazu verleitet) ihre sauer verdienten Euros in Tierhomöopathie investieren zu müssen glauben, auch Tierärzte geben, die diese Euros dankend entgegennehmen (im sicheren Wissen, damit keinem Tier schaden zu können). So ist der Mensch eben, aber das sprengt den Rahmen des Artikels. Es bleibt dabei, die EU-Verordnung erwähnt H. ganz am Rande, in die Liste hätte schadlos auch Handauflegen, Reiki, Gesundbeten oder Geistheilung aufgenommen werden können (da haben wohl ein paar Lobbyisten nicht aufgepasst); enzyklopädisch ist der Vorgang bedeutungslos. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:29, 14. Nov. 2010 (CET)

(Eirück, nur so) Der Satz „[…] chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist.“ Sagt eindeutig aus, dass eine Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen einer Behandlung mit chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika vorzuziehen ist und, dass dagegen chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika nur erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden dürfen. Ob nun die Homöopathielobby die homöopathischen Erzeugnisse in die Verordnung drückt hat oder es an der Ahnungslosigkeit der EU Bürokraten liegt oder warum auch immer die homöopathischen Erzeugnisse erwähnt werden, bleibt es eine Tatsache, an der Enzyklopädisten nicht herum zu deuteln haben, sondern nur zu berichten. Man mag die Kompetenz der EU Politiker infrage stellen aber bitte nicht in der Form, dass man ihre Äußerungen einfach wortreich unter den Teppich kehrt.--Getüm 15:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Da wird ein Schuh draus wenn man fragt wer da behandeln darf und was sich hinter "geeignet" verbirgt. Aber auch dann, welche der mehrenen EU-Verodnungen ist denn nun relevant und welche nicht?--Elektrofisch 15:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Tut mir Leid, aber ich kenne die anderen EU Verordnungen nicht. Bist Du so freundlich und gibst mir einen Hinweis, wo ich die finde?--Getüm 16:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Schau mal in meinen Beitrag vom 3. Nov. 2010 (CET) 11:58. Beim Nachsuchen hab ich noch mehr gefunden, da gibt es noch einen ganzen Rattenschwanz an Verordnungen u.ä. die erstmal a) gesichtet und b) anhand einer seriösen Quelle bewertet und danach auf Artikelrelevanz geprüft werden müssten. Es ist nicht meine Aufgabe die Relevanz zu belegen von Dingen die meiner Meinung nach eh fehl am Platz sind.--Elektrofisch 16:53, 14. Nov. 2010 (CET)

@THWZ: Bemerkenswert an der Verordnung ist ja: Unter allen AM-Richtungen erfährt explizit nur die HP Erwähnung in der Vorrangregel, d.h. politische Förderung. Und das ist wahrscheinlich ebensowenig Zufall wie die millionenschweren Fördergelder für den Aufbau der "Europäischen Bibliothek für Homöopathie" in Köthen oder die universitären Ausbildungsangebote. HP hat eben in der Gesellschaft bis in die Ebene der Verwaltung und der Politik einen ganz anderen Stellenwert als - sagen wir - Handauflegen. Ich fänd's allerdings schöner, wenn man hier nicht nur die Tatsache darstellen könnte, sondern auch Hintergründe und Einordnung. Also was läuft da hinter den Kulissen, wie erklärt sich jede dieser Entscheidungen? --TrueBlue 17:13, 14. Nov. 2010 (CET)

@ Elektrofisch Danke für deine Quellen, die aber nur das Gleiche aussagen: "2) Phytotherapeutische und homöopathische Präparate, Spurenelemente und die Erzeugnisse gemäß Anhang V Teil 3 sowie Anhang VI Teil 1.1 sind gegenüber chemisch-synthetischen allopathischen Tierarzneimitteln oder Antibiotika bevorzugt zu verwenden, sofern ihre therapeutische Wirkung bei der betreffenden Tierart und der zu behandelnden Krankheit gewährleistet ist." Welche der Quellen verwendet wird, wäre danach ohne größere Bedeutung. Oder enthält der Rattenschwanz von Verordnungen auch davon abweichende Aussagen?--Getüm 17:37, 14. Nov. 2010 (CET)

@ TrueBlue Ich fänd's auch viel schöner, wenn man hier nicht nur die Tatsache darstellen könnte. Deine Frage ist die Frage, die mich immer wieder mal hier vorbei schauen lässt. Was läuft da in der Gesellschaft? Ich warte, dass hier mal eine Quelle mit einer soziologischen Untersuchung hereinfließt. Bis dahin begnüge ich mich schmunzelnd mit den Laientheorien, die ja reichlich vorgetragen werden. Aufgrund der Informationsdefizite bleibt nichts anderes übrig als Tatsachen zu berichten, auch wenn einem die Tatsachen verrückt vorkommen und man über die Hintergründe der Tatsachen nichts belegbares findet.--Getüm 17:58, 14. Nov. 2010 (CET)

"sofern ihre therapeutische Wirkung bei der betreffenden Tierart und der zu behandelnden Krankheit gewährleistet ist." Schön, und da sind wir wieder bei der Nullnummer: Es gibt nicht eine einzige Tierh. Behandlung "deren therapeutische Wirkung gewährleistet ist"; die Studienlage hierzu ist gleich Null. Man könnte natürlich in den Absatz schreiben: "gemäß Anhang V Teil 3 sowie Anhang VI Teil 1.1 kommen homöopathische Präparate nicht in Frage, da die dort erhobene Forderung nach Gewährleistung der therapeutischen Wirkung nach den derzeit vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht erfüllbar ist." So besser?

einschub: Wo liegen sie vor, Deine wissenschaftliche Erkenntnisse, hast Du hierzu auch eine Quelle? --Freital 19:36, 14. Nov. 2010 (CET)

Klar. Jedes gängige Lehrbuch der Physik, Chemie oder Biologie. Was jedoch nicht vorliegt, ist irgendeine wissenschaftliche Quelle die irgendeine Wirksamkeit jenseits des Placeboeffektes bei der Tier-H. in irgendeiner Form auch nur erahnt! Freital, Deine Beiträge vermitteln ein erschreckendes Bild über Deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:09, 14. Nov. 2010 (CET)

Und Deine Beiträge vermitteln einen erschreckenden Mangel an Praxisbezug. Du rühmst Dich zwar, die Stallwache zu sein, doch warst Du je in einem echten Stall? --Freital 20:22, 14. Nov. 2010 (CET)

Doch, in dem einen oder anderen. Aber dieser hier ist der älteste. War schon Homer (nein, nicht dem von den Simpsons!) bekannt! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Hat mal jemand Alpheios und Peneios zur Hand?--Elektrofisch 22:37, 14. Nov. 2010 (CET)

@Benutzer:Getüm: Hierzu habe ich, da hier OT, auf der Benutzerdisk.von TrueBlue einige Anmerkungen gemacht, schau's Dir einfach mal an. Eine einfache soziologische Untersuchung wird hier wohl keine Antwort bringen, das ist eher eine anthropologische Frage, die noch viele, viele andere Bereiche betrifft und über die wir uns in diesem Artikel nicht den Kopf zerbrechen müssen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:31, 14. Nov. 2010 (CET)

THWZ, deine denkfehler als "man on a mission" sind wirklich grausam! therapiefreiheit!!! (steht jetzt im artikel.) der arzt entscheidet, was er für wirksam hält, meinetwegen auch ob die krankheit nicht so schlimm ist, so dass ein "leichtes" / placebo-mittel genügt, oder auch (hauptsächliches) vertrauen auf den natürlichen heilungsverlauf. --Jwollbold 19:05, 14. Nov. 2010 (CET)

Du solltest Dich bemühen, Konjunktiv und Indikativ zu unterscheiden und auch mal Deinen Ironiedetektor nachjustieren. Aber allen Ernstes wäre es ohne allzu große rhetorische Kunstgriffe durchaus möglich, den Satz so zu interpretieren ("gewährleistet ist..."), dass der Anwender der genannten Methoden in der Bringeschuld des Wirksamkeitsnachweises ist, wenn er sie vor oder gar anstatt einer evidenzbasierten veterinärmedizinischen Therapie einsetzen will. Das ist ja das schöne an EU-Verordnungen: Von allen Seiten zu mißbrauchen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:09, 14. Nov. 2010 (CET)

na schön, ironie - dann nehme ich es auch weniger ernst. trotzdem etwas tendenziös. --Jwollbold 20:46, 14. Nov. 2010 (CET)

@Getüm ich hab damals noch etwas Google angeschmissen und bin nach etwas suchen auf weiteren ähnlichen Funden gelandet, versteckt in allem Möglichen. Eine die etwa die Produktion, Kennzeichnung und Benennung von Globoli in dem Rahmen betrifft. Und weil das so ist, wäre erstmal zu begründen was diese EU-Verordnung vor anderen EU-Verordnungen auszeichnet, die z.T. älter sind und andere Teilaspekte behandeln. Auf einer Schweizer Seite gabe es eine Liste mit so vielen Verordnungen die damit verzahnt sind oder durch diese aufgehoben sein könnten, dass ich die NAchsuche aufgegeben habe. Letztlich wäre da ein Experte gefragt, der das für die Proseite mal darstellt. Googellei - und mehr hat Jawolbold damals nicht getrieben - ist einfach nicht sachgerecht, um das rauszubekommen langt allerdings google. Das Argument wäre etwa: die EU-Verordnug besitzt nicht genügend Merkmale sie vor anderen EU-Verordnungen zu nennen. Bei der britischen Parlamentsdebatte ist das was anderes, da es hier ein intensives politisches und wissenschaftliches Begleitprogramm zuzüglich Berichterstattung und Volltext des Gutachten gab und nicht nur undurchsichtiges Geschiebe von Bürokraten und Lobbyisten hinter Türen. Man könnte auch einwenden um höflich zu bleiben: Die bisherige Zusammenstellung in dem EU Abschnitt ist OR.--Elektrofisch 19:34, 14. Nov. 2010 (CET)

Verrätst Du mir Unwissendem, was OR ist? Finde unter OR nichts Sinnvolles, bittet :-) Mux 19:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Original Research. Etwa gleichbedeutend mit TF. --Klaus Frisch 19:57, 14. Nov. 2010 (CET)

entstehung und entwicklung

Der momentan komplett löschgefährdete Abschnitt Tierhomöopathie beginnt mit dem folgenden Absatz:

Heutige Tierhomöopathen, meist Tierheilpraktiker, beziehen sich auf vereinzelte Bemerkungen Hahnemanns zur Anwendbarkeit von Homöopathie bei Tieren. Er ging demnach von einer direkten Übertragbarkeit aus. Eigene Schritte in Richtung der Entwicklung einer Tierhomöopathie unternahm Hahnemann allerdings nicht. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts verlor diese bis in die 1930er Jahre an Bedeutung. Den wichtigsten Einfluss auf ihre neuerliche Verbreitung hatte in der Nachkriegszeit Hans Wolter.

Begründet wird dieser Absatz mit einem Text von Achim Schütte, einem Homöopathen der Carstens-Stiftung. Zunächst ist das schon mal keine neutrale Quelle, da die Förderung der Homöopathie ein Geschäftszweck der Carstens-Stiftung ist. Es ist schon schlimm genug, Lobpreisungen wie "neuerliche Verbreitung" ausgerechnet aus einer solchen Quelle zu speisen; klar wünschen die sich eine Verbreitung herbei, warum auch nicht?

Es kommt aber noch schlimmer: Wenn man sich die Quelle ansieht, ergibt sich ein ganz anderes Bild als der Text, der momentan dank Sperre einer Löschung entgeht:

• Mit Bezug auf Hans Wolter ist eher davon die Rede, dass Wolter Probleme mit der Akzeptanz der modernen Medizin hatte.
• Die Schrift von Hahnemann zur "Tierhomöopathie" scheint auch eher eine späte Entdeckung zu sein. (Möglicherweise erst 1980er Jahre, aber noch ohne Gewähr, muss ich nochmal nachschauen.) So, wie es jetzt da steht, erweckt es den Eindruck, als hätte Hahnemann seiner Gemeinde eine Skizze hinterlassen, die erst von Gläubigen späterer Generationen ausgemalt wurde. Das scheint so nicht richtig zu sein.
• Die Kritik mit den menschlichen AMBs ist bei Schütte schon enthalten, was die schon früher geäußerte Tatsache erhärtet, dass es sich hier um eine innerhomöopathische Kritik handelt.

Aus der Quelle ergibt sich also eher folgende Formulierung:

Die Tierheilkunde fand in Hahnemanns Schriften nur geringen Niederschlag. in einer erst spät wiederentdeckten Schrift vertrat er den Standpunkt, dass ...Thiere ... mit einem Worte durch die homöopathische Heilart wenigstens ebenso sicher und gewiss, als die Menschen zu heilen (sind)

Die Behandlung von Tieren mit homöopathischen Mitteln ist selbst unter denjenigen Homöopathen umstritten, die an eine Wirkung beim Menschen glauben, da die Wahl der Mittel fast ausschließlich auf der Grundlage menschlicher Arzneimittelbilder erfolgt.

Der Homöopath Hans Wolter warnte 1950 in seiner Schrift "Ist die Homöopathie heute noch vertretbar?" vor der "unüberlegten und vorschnellen Anwendung moderner Medikamente (Sulfonamide, Penicilline)", da sie nach seiner Auffassung körpereigenen Abwehrkräfte blockieren." Nach Wolters Auffassung ist eine echte Heilung nur bei "echtem Krankheitsverlauf" möglich.

[...] --RW 23:39, 15. Nov. 2010 (CET)

Und noch mal: Problematik der Arzneimittelprüfung

Dies ist die Version, die ich nach der Sperre einsetzen werde (natürlich mit berechtigten Anpassungen aus der folgenden (hoffentlich vernünftigen) Diskussion):

Problematik der Arzneimittelprüfung

Für giftige Stoffe wie Arsen, Phosphor oder Blei, deren Wirkungen schon zu Hahnemanns Zeiten gut bekannt waren, sind verlässliche Aufzeichnungen der Symptome vorhanden. Sie wurden anhand von aufgetretenen Vergiftungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen und Beschreibungen von sogenannten Prüfern (Testpersonen), die oft unter Einsatz ihrer Gesundheit diese Stoffe in erheblichen Mengen über Wochen oder Monate zu sich nahmen, zusammengetragen.

Hingegen sind Resultate von Arzneimittelprüfungen als unzuverlässig anzusehen, welche mit relativ harmlosen Testsubstanzen bzw. in potenzierter Form durchgeführt wurden. Die von Hahnemann und seinen Nachfolgern durchgeführten Prüfungen wurden an subjektiv als "gesund" eingestuften Menschen vorgenommen, die Prüfer stellten die Substanzen teilweise selbst her und nahmen sie ohne Placebokontrolle bewusst ein. Ebenso wurden Verhaltensmuster als Symptome des Mittels verzeichnet, welche der Prüfer aber bereits schon vor der Arzneimittelprüfung aufwies. Da viele Arzneimittelbilder aus dem 19ten und frühen 20sten Jahrhundert stammen, gilt dies für eine grosse Anzahl der Aufzeichnungen.

Zwischen 1936 und 1939 führte der homöopathische Arzt Fritz Donner im Auftrag des Reichsgesundheitsamtes in grossem Stil placebokontrollierte Untersuchungen durch. Er kam zu dem Schluss, dass ein bedeutender Teil der in den Arzneimittelbildern zusammengestellten "Symptome" auf (auto)suggestiven Prozessen beruhe und bezeichnete das Resultat der Untersuchungen als totales Fiasko für die Homöopathie.

Auch neuere Prüfungen weisen weiterhin grobe Mängel auf, wie eine systematische Übersichtsarbeit aus dem Jahre 2007 aufgezeigt hat. Überprüfungen nach modernem Standard z.B. von Pulsatilla (Kuhschellen), einem häufig eingesetzten und öfters überprüften Mittel, ergaben, dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla gegen Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die größte Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich wegen der Heftigkeit der Symptome vorzeitig aus der Studie zurück.

• TrueBlue's Argument, was die Zuweisung der Wertung anbelangt: Hab mir dann mal den Artikel Acetylsalicylsäure durchgelesen und festgestellt, dass das durchaus üblich ist, Wertungen ohne Zuweisung einzuarbeiten (eine Auswahl):

Acetylsalicylsäure, kurz ASS, ist ein weit verbreiteter

Die bei analgetischer Dosierung auftretenden Nebenwirkungen sind meist leichterer Art

In der Schwangerschaft darf Acetylsalicylsäure nur in kleinen Mengen verabreicht werden

Bei Asthmatikern beträgt der Anteil der Patienten mit ASS-Intoleranz etwa 8 bis 20 % und bei Patienten mit Nasenpolypen etwa 6 bis 15 %. Diese Allergie wird als Samter-Trias bezeichnet. Es wird eine genetische (erbliche) Prädisposition vermutet.[23] (Nur über Ref zugewiesen)

Wegen der Häufigkeit der gleichzeitigen Anwendung von ASS- und Vitamin E-Präparaten

• Da dieses Thema bereits seit 3 Monaten auf der Disk steht, sollte es niemandem schwer fallen, seine Argumente hier einzubringen. Da anscheinend keiner die alte Diskussion lesen mag, bitte hier (noch mal) aufführen.

• Eine bitte an alle, bevor ihr hier irgendwas postet: Es geht um Informationen die wir dem Leser zur Verfügung stellen sollen, quellenbasiert und nicht POV-basiert. Also Bitte nur gut begründete und belegte Kritik, Vorschläge, was auch immer, einfach den eigenen POV weglassen. --DanSy 16:14, 2. Nov. 2010 (CET)

Für Dich und alle, die Dir zustimmen würden: Wikipedia:NS#Was ist Tatsache, was ist Wertung? --TrueBlue 18:45, 2. Nov. 2010 (CET)

@DanSy: Dein Vergleich mit Tatsachenbehauptungen zu ASS ist unangebracht, da ASS im Gegensatz zur homöopathischen "Prüfung" tatsächlich funktioniert. Und schon Deine Überschrift reduziert das völlige Fehlen irgendeines Belegs auf "Probleme" und dreht damit die gut belegte Tatsache um, dass diese sogenannte Prüfung ein einziges unreproduziertes Hirngespinst ist. Aber das ist ja alles schon diskutiert worden und Du stellst Deinen Wunschtext einfach nochmal ein ohne das zu respektieren:

Da dieses Thema bereits seit 3 Monaten auf der Disk steht, sollte es niemandem schwer fallen, seine Argumente hier einzubringen. Da anscheinend keiner die alte Diskussion lesen mag, bitte hier (noch mal) aufführen.

Wenn niemand Deine Ausführungen in der obigen Diskussion lesen mag, ist das Dein Problem. Du musst uns überzeugen, Deinen Text reinnehmen/drinlassen zu wollen, nicht wir Dich, dass Du uns damit in Ruhe lässt. --RW 20:53, 2. Nov. 2010 (CET)

@TrueBlue: der abschnitt sollte unter "kritikpunkte" eingestellt werden (daher ist "problematik" sinnvoll, um nicht 2 gleiche abschnitt "a-prüfung" oder ein doppeltes "kritik der..." im artikel zu haben). dabei geht es doch insgesamt um wertungen (die allerdings ein starkes empirisches fundament haben). diese sind durch die refs zugewiesen, das sollte bei so naheliegenden wertungen genügen, die eher eine zusammenfassung einer untersuchung sind. "unzuverlässig" ist außerdem durch ernst belegt: "One may well ask whether the results are reliable." die ref könnte man zusätzlich einfügen, aber zu schreiben "E. Ernst und A. Campbell sehen Resultate von Arzneimittelprüfungen als unzuverlässig an,..." wäre ziemlich übertrieben, zumal sie nicht die einzigen sind, da das so sehen. wieder der gemeinplatz "aus wissenschaftlicher sicht" - ach ne. oder wie hast du dir das konkret vorgestellt? --Jwollbold 23:54, 2. Nov. 2010 (CET)

Es geht da um Bewertungen wie "verlässlich" in Relation zu "unzuverlässig", letzteres ergänzt um die Phrase "ist anzusehen". Ich selbst wollte mich weder auf das eine noch auf das andere verlassen. "Ist anzusehen" also von wem? DanSy? Den Homöopathen? Das ist doch - falls überhaupt - eine rein HP-interne Diskussion, nicht wahr? --TrueBlue 03:54, 3. Nov. 2010 (CET)

insgesamt gefällt mir der abschnitt jetzt gut: er ist vernünftig belegt (wodurch er seine existenz weitgehend selbst rechtfertigt), präzise, aber nicht zu ausufernd. klar, ich habe ja auch per mail etwas daran mitgeschrieben, um den "hyänen der kritik" eine ausgereifte fassung zu präsentieren :-) lagerdenken? nein, für konstruktive kritik bin ich natürlich offen.

noch ein argument zur relevanz (braucht es das wrklich?): a-prüfung ist ein wichtiger aspekt, im artikel durch einen eigenen abschnitt vertreten, dann sollte es auch einen entsprechenden kritikabschnitt dazu geben, wie zu "wirksamkeit" (ähnlichkeitsprinzip, potenzierung). dass du ausgerechnet dazu wieder mal skeptisch bist, verstehe ich nicht - donner z.b. ist doch drin, sogar mit dem scharfen "fiasko". also wirklich keine beschönigung, die du überall lauern siehst, RW. --Jwollbold 00:11, 3. Nov. 2010 (CET)

argument zur relevanz (braucht es das wrklich?)

Ja, ohne Relevanz geht hier nix. Deshalb frage ich so geduldig.

a-prüfung ist ein wichtiger aspekt, im artikel durch einen eigenen abschnitt vertreten, dann sollte es auch einen entsprechenden kritikabschnitt dazu geben,

Nur, dass der Kritikabschnitt nicht für die lendenlahme Pseudokritik gedacht ist, die sich Homöopathen gegenseitig vorwerfen. Genau mit diesem Focus ist DanSys Text jedoch abgefasst, und er basiert ausschließlich auf Quellen von Homöopathen. Von denen immerhin einer (Donner) das herausfand, was die damalige Medizin schon seit über 100 Jahren über die A.-Prüfung wusste. Es ist andererseits nicht so, dass es nur diese lasche, interne Pseudokritik gäbe. Abgesehen davon gibt es noch genügend Fakten zur. A.-Prüfung die nicht mal in den Kritikabschnitt müssen sondern in den regulären Absatz zur A.-Prüfung passen - weil es eben Fakten sind, z.B.:

• dass schon zu Hahnemanns Zeiten die Arzneimittelprüfung genauso als unbewiesen galt wie heute immer noch,
• dass auf dem Wege der Arzneimittelprüfung in 200 Jahren alles mögliche gefunden wurde, aber keine Arzneimittel,
• dass es bis heute niemandem gelungen ist, Hahnemanns Chinarindenversuch nachzuturnen, auf dem die Arzneimittelprüfung basiert,
• dass die von Homöopathen herangezogenen Begründungen für die Arzneimittelprüfung auf veralteten und widerlegten Lehren beruhte und heute immer noch beruht,
• und weder last noch least, dass Donners Bericht bis heute von der Homöopathenszene ignoriert wird, obwohl da belegt wird, dass die von den "Prüfern" per Selbstsuggestion "ermittelten" Wirkungen bei der A.-Prüfung nicht nur für die reguläre Medizin nutzlos sind, sondern sogar für die Durchführung einer homöopathischen Behandlung,
• dass A.-Prüfungen in dem Moment nicht mehr funktionieren, wenn sie placebokontrolliert durchgeführt werden.

--RW 01:20, 3. Nov. 2010 (CET)

• Genau mit diesem Focus ist DanSys Text jedoch abgefasst, und er basiert ausschließlich auf Quellen von Homöopathen Nur das Ernst eben auch nichts anderes darüber aussagt, hast du noch weitere Quellen?

• Egal, wie oft Du versuchst, Ernst die schwache Pseudokritik der Homöopathen als seinen Standpunkt unterzujubeln: Für einen solch starken Sinneswandel von Ernst gibt es keine Indizien. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass schon zu Hahnemanns Zeiten die Arzneimittelprüfung genauso als unbewiesen galt wie heute immer noch wenn du das belegen kannst, gerne.

• Ok, ehe Deine Fingerhakeleien um Offensichtliches wieder losgehen: ...dass Hahnemann seine Arzneimittelprüfung schon zu Lebzeiten nicht belegen konnte. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass auf dem Wege der Arzneimittelprüfung in 200 Jahren alles mögliche gefunden wurde, aber keine Arzneimittel Das müsste man allerdings sehr präzise formulieren, weil zB. Nitro anscheinend durch so eine Prüfung zumindest aufgefallen ist.[30]

• Präzise formuliert gibt es in 200 Jahren homöopathischen Wirkens weiterhin genau Null nach homöopathischen Prinzipien wirkende Arzneimittel, die Eingang in die wissenschaftsbasierte Medizin gefunden haben. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass es bis heute niemandem gelungen ist, Hahnemanns Chinarindenversuch nachzuturnen, auf dem die Arzneimittelprüfung basiert komm jetzt, das hat schon einen seitenfüllenden Abschnitt: Homöopathie#Der Chinarindenversuch – Die Geburtsstunde der Homöopathie?

• Ja, stimmt, das ist schon weitgehend drin. Hier fehlt eigentlich nur noch der Hinweis darauf, dass Hahnemann daraus nicht nur das Äh-Prinzip ableitete, sondern eben auch die Arzneimittelprüfung zum "Finden" der "Mittel". --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass die von Homöopathen herangezogenen Begründungen für die Arzneimittelprüfung auf veralteten und widerlegten Lehren beruhte und heute immer noch beruht Das wird schon im Abschnitt Homöopathie#Ähnlichkeitsprinzip behandelt, müssen wir nicht wirklich wiederholen oder?

• Ähnlichkeitsprinzip und Arzneimittelprüfung sind zwei verschiedene Dinge, die beide unabhängig voneinander widerlegt sind. Danke trotzdem für den Hinweis auf diesen Absatz, da steht nämlich über das Äh-prinzip noch was drin, was so nicht ganz stimmt.--RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• und weder last noch least, dass Donners Bericht bis heute von der Homöopathenszene ignoriert wird leider nicht nur von denen, auch alle anderen erwähnen ihn sogut wie gar nicht... Und das stört mich viel mehr...

• Homöopathen erwähnen ihn nicht, Kritiker der Homöopathie erwähnen ihn reichlich bei der Aufzählung der Fakten!! (Hopff, Prokop, etc.) Damit sind wir wieder bei dem Punkt, dass Du versuchst, uns die Vorwürfe der Homöopathen untereinander als die tatsächliche Kritik an der Homöopathie anzudrehen. Aber vielleicht kennst Du ja gar nichts anderes. (Hast Du Hopff oder Prokop überhaupt mal gelesen?) --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• Wirkungen bei der A.-Prüfung nicht nur für die reguläre Medizin nutzlos sind hatten wir weiter oben schon so ähnlich.

• Ja, genau. Auch dieser Ball ist weiterhin bei Dir. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• sondern sogar für die Durchführung einer homöopathischen Behandlung Das würde ich eher in den Abschnitt "Kritik" setzen.

• Wir reden hier ohnehin nur noch über das, was von Deinem Text in den Abschnitt "Kritik" kann. (Bis jetzt: Gar nichts.) Für einen der vorderen Ränge ist das alles sowieso nicht im Rennen, weil die internen Kabbeleien der Homöopathen untereinander dafür zu unwichtig sind. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass A.-Prüfungen in dem Moment nicht mehr funktionieren, wenn sie placebokontrolliert durchgeführt werden. Ich denke das kommt eigentlich recht gut rüber bei dem Text. --DanSy 01:55, 3. Nov. 2010 (CET)

• Nein, tut es nicht. Aber macht ja nichts. Steht ja nur hier und nicht im Artikel. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

RW, du sollst mich nicht bekehren, sonder all das was du drin haben willst belegen, dh. Quellen präsentieren, die das auch aussagen. Wir können hier nicht einfach unseren POV reinschreiben. --DanSy 21:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Natürlich will ich Dich nicht bekehren. Du willst aber uns andere überzeugen, dass irgendwas von Deinem Absatz an irgendeiner Stelle in den Artikel soll. --RW 23:52, 3. Nov. 2010 (CET)

TrueBlue, wir können gerne standpunkte näher zuweisen, wenn das möglich ist. soweit ich weiß, ist aber campbell ähnlich wie ernst ex-homöopath und vertritt einen allgemein-wissenschaftlichen standpunkt. muss man dann wirklich so umständlich formulieren wie "aus homöopathischer sicht wie der einer evidenzbasierten medizin..."? ich finde, "unzuverlässig" mit einer ref auf ernst reicht. bei donner steht, dass er h. arzt war. wie "verlässlich" ist es aber kein richtiges werturteil, sondern wie gesagt die zusammenfassende beschreibung von untersuchungen. noch mehr gilt das für "grobe mängel", was durch dantas et al. referenziert ist, so wie sich das in wp gehört. aber wenn du willst, sieh nach, ob die mehrheit der autoren (nicht nur wallach) homöopathen sind. von mir aus kann diese perspektive dann ergänzt werden - interne kritik ist natürlich relevant, außerdem haben wir auch externe.

letzteres ist eher eine antwort auf RW. ich verstehe bei dir nicht, dass du wieder "beim urschleim" anfangen willst und in diesem abschnitt eine kurzfassung des gesamten artikels haben willst. aber wenn du einen guten beleg für die begründung der arzneimittelprüfung aus dem chinarindenversuch hast, ergänze ihn eben.

an euch beide: formuliert doch einfach um, dann werden wir sehen. die ständigen mäkeleien führen jedoch zu nichts, und daran will ich mich möglichst nicht mehr beteiligen. --Jwollbold 23:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Gibt es Dir eigentlich kein bisschen zu denken, dass Leute mit so unterschiedlichen Sichtweisen wie TrueBlue und ich gegen diesen Absatz sind? Könnte es nicht einfach sein, dass Du und DanSy einfach ein wenig uneinsichtig seid? Und wieso sollte ich einen Absatz umschreiben, der aus einer langen Liste von Gründen höchst verzichtenswert ist? Ich bin der erste beim Umformulieren, wenn irgendwas zu retten ist, aber diese Scheinkritik passt nun wirklich nur noch in eine Homöopathiezeitschrift und nicht in die WP --RW 23:52, 3. Nov. 2010 (CET)

quellenargument? außerdem hatte ich gerade nochmal darauf hingewiesen, dass es sich keineswegs nur um eine interne h.-dikussion handelt. --Jwollbold 00:11, 4. Nov. 2010 (CET)

@TrueBlue: Das ist doch - falls überhaupt - eine rein HP-interne Diskussion, nicht wahr?

Sehe ich doch anders:

The truth about homeopathy, E. Ernst

Über AMP:

Even homeopathy’s own predictions seem to be incorrect.

One may well ask whether the results are reliable

Über AMP, zugewiesen:

homeopaths were recently surprised to find that ‘the central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered’

Und Allgemein und zugewiesen:

According to a very detailed eyewitness report [9–12], they were wholly and devastatingly negative. --DanSy 00:46, 4. Nov. 2010 (CET)

PS: Das schreibt Anthony Campbell (unter anderem) über das Buch: Simon Singh and Edzard Ernst TRICK OR TREATMENT?[31]

Ernst has himself practised homeopathy in the past and has received it as a patient, but the conclusion reached here is entirely dismissive. Research purporting to show how highly dilute preparations could have an effect in the body are flawed and the clinical evidence does not support the claims made for homeopathy as a treatment. In other words, it is simply a powerful placebo. I would broadly agree with this although I think it would be more accurate to say that the homeopathic consultation often acts as a form of psychotherapy.

There is no doubt that Singh and Ernst score a lot of hits in this book. I agree with much of what they say; in fact, I have made the same general criticisms of alternative medicine myself in the past.

Die Quellen werden hier genau so behandelt wie die Autoren, wer nicht in jedem 2ten Satz irgend etwas verächtliches über die H. äussert, wird als Ketzer verbrannt, die Geschichte wiederholt sich... --DanSy 00:54, 4. Nov. 2010 (CET)

sowieso wollte ich ernst als beleg mindestens für "unzuverlässig" anführen - jetzt oben im textvorschlag. ich habe sogar einen frei zugänglichen volltext gefunden (dein link hat anscheinend login-daten o.ä. in der url). --Jwollbold 21:53, 4. Nov. 2010 (CET)

hallo DanSy, willst du jetzt mal den abschnitt einstellen? für mich ist kein stichhaltiges, differenziertes gegenargument gegen den gesamttext übriggeblieben, weiteres sollte ggf. im artikel verbessert werden. außerdem sollten die, die sich an der überraschenden lesenswert-kandidatur beteiligen, von anfang an eine version auf aktuellem stand vorliegen haben. --Jwollbold 18:44, 10. Nov. 2010 (CET)

Bitte um Erklärung für den Revert dieser Passage

Der Chinarindenversuch hat einen ganzen Abschnitt Homöopathie#Der Chinarindenversuch – Die Geburtsstunde der Homöopathie? in dem der Irrtum gross und breit erklärt wird, kann also getrost raus. Wohingegen die Aussage: Bereits die Zeitgenossen Hahnemanns kritisierten die Beliebigkeit des Ähnlichkeitsprinzips, welches aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar ist. durchaus in den Kritikteil passt. --DanSy 02:17, 9. Nov. 2010 (CET)

Das war nur ein weiterer Versuch von Jwollbold, Fakten zur Homöopathie ganz rauszuwerfen bzw. in den Kritikteil zu verlagern. Er empfindet das nun mal als redundant. Im übrigen wird im Abschnitt zum Chinarindenversuch der Irrtum nicht etwa "groß und breit erklärt", sondern es wird großzügig aus der homöopathischen Innensicht darüber spekuliert. Nur mal zwei Beispiele aus dem Handgelenk:

Möglicherweise handelte es sich bei Hahnemanns Selbstbeobachtungen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin, da er das Mittel bereits früher eingenommen hatte

Möglicherweise hatte er einfach nur einen schlechten Tag. Möglicherweise brauchte er einfach nur einen wunderbaren Erfahrungsbericht, um sein lahmendes Geschäft wieder in Gang zu bringen. Möglicherweise ist vieles.

Hahnemann verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung.

Was für ein edler Verzicht. (Hatte er je eine theoretisch fundierte Begründung? Irgendwann in seinem Leben, zunächst oder später? Hmm.. nein, eigentlich nicht.)

In seinem Spätwerk[43] bezog er sich – offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben wissenschaftliche Begründung – auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“).

Auch das ist nicht wirklich richtig, da die Lebenskraft schon vor Hahnemanns Spätwerk in den Augen der Wissenschaft ziemlich passé war. Was auch immer Hahnemanns Bemühungen motiviert hat: Es hatte weder mit der damaligen noch mit der heutigen Wissenschaft etwas am Hut. So, wie es dasteht, ist es reine Spekulation.

Falls Du und Jwollbold also irgendwelche "Redundanzen" aufspüren wollt, warum fangt ihr dann nicht bei diesen hochspekulativen Abschnitten an und macht Vorschläge zum Ändern solcher Beschönigungen, anstatt Fakten zusammenzustreichen oder als "Kritik" umzuwerten? Es ist nämlich so, dass der Artikel noch jede Menge unkommentierte Innensicht der Homöopathieanhänger enthält. --RW 03:32, 9. Nov. 2010 (CET)

Na ja, es war ein Versuch von mir einen konsensfähigen Text über den Versuch zu schreiben der heute in der Propaganda von H. eine entscheidende Rolle spielt. Der Vitalismus stammt aus dem Vorgängerabschnitt. Die für mich wichtigen Fakten sind drin: es handelt sich auch aus Sicht der H. um a) einen Irrtum, b) der Versuch war und ist nicht reproduzierbar, c) die beobachteten Auffälligkeiten sind subjektiv (z.B. fehlendes Termometer), d) es gibt hinreichend andere Erklärungsansätze, e) die Bedeutung die ihm zugesprochen wird ist eine nachträgliche, aktuelle Erfindung. Und das alles aufgrund der H.-freundlichen Literatur. Insofern wundert mich dieser argumentfreie Löschversuch. Ein kurzer Satz mit den Fakten a-e sowie Beschreibung und Datierung wäre ohne TF - bzw. allgemeines Mordgeschrei hier - nicht hinzubekommen.--Elektrofisch 10:53, 9. Nov. 2010 (CET)

RW, falls du mit dem Inhalt nicht zufrieden bist, steht es dir frei, diesen unter verwendung entsprechenden Quellen zu ändern, allerdings rechtfertigt das nicht deinen Revert, die Aktion von Jwollbold ist korrekt und wo wer mit was anzufangen hat, bestimmst sicher nicht du, also nochmal, was soll der Revert? --DanSy 16:43, 9. Nov. 2010 (CET)

Der Revert machte die Löschung von quellenbelegten Tatsachen rückgängig. Was soll die rhetorische Frage nach dem Revert?--RW 18:16, 9. Nov. 2010 (CET)

Der Revert war völlig korrekt und auch von RW sauber begründet. So what? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:52, 9. Nov. 2010 (CET)

Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung. Aha, quellenbelegte Tatsache, aber klar! Und der Rest ist redundant, weil er auch schon oben steht. Sauber begründet, aber sicher... --DanSy 20:37, 9. Nov. 2010 (CET)

danke für die unterstützung in dieser eigentlich kleinen angelegenheit, dem habe ich kaum etwas hinzuzufügen. rw, du musst dich schon entscheiden, ob du kritik / einordnung "oben" oder "unten" haben willst. die gleiche aussage zum chinarindenversuch an 3 stellen zu wiederholen, ist einfach nicht enzyklopädisch, der verdacht der "schlechtfärberei" / negativpropaganda liegt da einfach nahe. also dürfte im letzten absatz zum ähnlichkeitsprinzip nur stehen bleiben: "Bis heute wurde noch kein Medikament nach diesem Prinzip entdeckt, das Eingang in die evidenzbasierte Medizin gefunden hat." der satz vorher sollte zur kritik, da sonst (ohne chinarinde und damit auch ohne die unbelegte "dogmatisch-naive generalisierung") dort gar nichts mehr zum ähnlichkeitsprinzip stünde, was den zusammenhang zerstört.

den abschnitt zur chinarinde finde ich erst einmal recht informativ und spontan nicht verbeserungsbedürftig, also nicht mein thema. am anfang steht doch klar die zuordnung zur heutigen homöopathischen sicht. dann gibt es die auseinandersetzung damit in der geschichte der h. - warum soll das "verboten" sein, zumal die naturwissenschaftliche aussage genau die gleiche ist?: "nicht reproduzierbar". zudem werden erklärungsversuche für den viel zitierten versuch auf heutigem medizinischem stand gegeben, also kommentiert. damit sollten doch alle zufrieden sein.

rw, wenn dich homöopathie und dieser artikel nerven, du möglichst wenig "abstoßende" fakten und hintergründe hineinschreiben willst: mach' doch mal ein paar monate pause! (du wirst sehen, wie hozro mal in anderem zusammenhang sagte, dass der artikel nicht von einer horde homöopathiefanatiker gekapert worden sein wird...) --Jwollbold 22:41, 9. Nov. 2010 (CET)

Jwollbold, wenn Dich die Fakten um die Homöopathie so sehr nerven, dass Du sie bei jeder Gelegenheit weichspülen oder als Kritik umwerten musst, dann mach doch einfach mal ein paar Monate Pause. --RW 23:40, 9. Nov. 2010 (CET)

@THWZ: Danke für die Unterstützung in dieser ziemlich wichtigen Angelegenheit, dem habe ich kaum etwas hinzuzufügen. --RW 23:40, 9. Nov. 2010 (CET)

Der Kritik von RW an der Kritik von Dansy muss man nichts hinzufügen. Auf eine (logisch haltbare) Widerlegung seiner Begründung wäre ich gespannt. Ich warte ja immer noch darauf, dass die komplette Naturwissenschaft mit einem Schnipser falsch wird und plötzlich was Anderes giult. Das wäre spannend. --Kiu77 00:07, 10. Nov. 2010 (CET)

• Im übrigen wird im Abschnitt zum Chinarindenversuch der Irrtum nicht etwa "groß und breit erklärt":

Hahnemanns Versuch konnte bis heute weder von Homöopathen, noch von wissenschaftlichen Medizinern erfolgreich reproduziert werden. Zwei Beispiele: Der Arzt Johann Christian Jörg ließ 1821 vier Medizinstudenten eine nach der Beschreibung Hahnemanns gewonnene Tinktur aus Chinarinde trinken. Bei keinem der Probanden traten die von Hahnemann beobachteten Symptome auf.[38] Die beiden Ärzte Hans-Joachim Krämer und Ernst Habermann führten 1997 einen Selbstversuch nach Hahnemanns Angaben durch, der ebenso keine der Angaben Hahnemanns bestätigte, aber zu Verdauungsproblemen führte.[39] Der medizingeschichtlich arbeitende Homöopath G. Beyr wertet den Versuch aus heutiger Sicht: „Der Chinarindenversuch basiert auf Intuition. Er war zufällig. Es war ein zeitbedingter Irrtum. Der Irrtum war fruchtbar, da die Homöopathie daraus entstand.“

Möglicherweise handelte es sich bei Hahnemanns Selbstbeobachtungen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin, da er das Mittel bereits früher eingenommen hatte.[23] Andererseits ist Chinin als Diastereomer des Chinidin bekannt, das die Herzfrequenz erhöht. Dieser Effekt der Herzfrequenzerhöhung wurde zu dieser Zeit als Fieber gewertet, da Thermometer für die Fiebermessung nicht üblich waren. Dies könnte ebenfalls Hahnemanns Beobachtung erklären.

Doch sieht ganz danach aus.

• sondern es wird großzügig aus der homöopathischen Innensicht darüber spekuliert.

Dazu habe ich schon gesagt, wenn ihm der Inhalt nicht gefällt: Quellen suchen und ändern, hat mit dem Revert aber absolut rein gar nichts zu tun, das alles stand nämlich schon vorher drin.

• anstatt Fakten zusammenzustreichen oder als "Kritik" umzuwerten?

Bereits die Zeitgenossen Hahnemanns haben die Beliebigkeit des Ähnlichkeitsprinzips kritisiert, welches aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar ist. Das ist nun mal Kritik, vielleicht hat man deshalb auch das Wort "kritisiert" verwendet, wer weiss?

Und das Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung Fakten sind, kann doch wirklich nur als Witz gemeint sein.

Ich warte ja immer noch darauf, dass die komplette Naturwissenschaft mit einem Schnipser falsch wird und plötzlich was Anderes giult. Das wäre spannend. Und was das mit RW's Revert zu tun haben soll, konnte ich leider nicht nachvollziehen. Und ich warte immer noch auf eine Begründung des Reverts. --DanSy 03:12, 10. Nov. 2010 (CET)

ja, RW hat neben einem allgemeinen satz nur etwas zum chinarindenabschnitt geschrieben. --Jwollbold 18:21, 10. Nov. 2010 (CET)

ich habe den versuch wieder an einer stelle herausgenommen und den kritik-satz nach unten verschoben. da gehört dieser eindeutig hin, oder wir müssen den artikel komplett anders und entgegen wp-gepflogenheiten aufbauen. den chinarinden-satz beim ähnlichkeitsprinzip habe ich vorerst mal drin gelassen. vereinzelte wiederholungen mögen dem schnellen überblick dienen.

übrigens habe ich nichts prinzipiell gegen die "dogmatisch-naive generalisierung". ein solches starkes pauschalurteil muss aber wirklich - wie an anderen stellen in letzter zeit immer wieder angemahnt - zugewiesen und gut belegt sein. --Jwollbold 22:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Bitte hier erst Konsens erzielen und nicht einfach "per Dekret Jwollbold" in den Artikel prügeln. Vielen Dank. --RW 22:52, 10. Nov. 2010 (CET)

bitte hier argumentieren, einigungsbereitschaft zeigen und nicht einfach "per dekret RW" einfache redaktionelle änderungen aus dem artikel löschen. von mir aus, warte ich eben noch 1,2 tage auf eventuelle gute erklärungen und neuvorschläge. aber warum muss so etwas so grundsätzlich und als angriff auf den artikel genommen werden? wir haben hier extreme reibungsverluste, ohne die der artikel schon exzellent sein könnte. --Jwollbold 23:08, 10. Nov. 2010 (CET)

RW, und wie stellst du dir einen Konsens vor? Du revertierst unter anderem auf folgende Passage:

und Hahnemann möglicherweise bloß eine allergische Reaktion auf die Chinarinde zeigte.

und:

In deiner Begründung schreibst du unter anderem dann sowas (was so oder so nichts mit dem Revert zu tun hat):

Möglicherweise handelte es sich bei Hahnemanns Selbstbeobachtungen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin, da er das Mittel bereits früher eingenommen hatte

Möglicherweise hatte er einfach nur einen schlechten Tag. Möglicherweise brauchte er einfach nur einen wunderbaren Erfahrungsbericht, um sein lahmendes Geschäft wieder in Gang zu bringen. Möglicherweise ist vieles.

Was sollen wir nun davon halten, wenn du genau das beanstandest, was du selbst wieder einsetzt? Dieser Widerspruch kann dir doch nicht entgangen sein, also muss ich davon ausgehen, dass du hier absichtlich unsere Arbeit sabotierst, ein Konsens ist aber unter diesen Umständen nicht zu erreichen. Also bitte, wenn dich die Mitarbeit hier anödet, dann mach doch wirklich mal ne Pause. --DanSy 02:52, 11. Nov. 2010 (CET)

elektrofisch, du bemängelst in deiner stilistisch zwar polemischen, sachlich jedoch nützlichen to-do-liste auf wp:kalp auch die hervorhebung des chinarindenversuchs als hereinfallen auf einen homöopathie-mythos. korrigierst du einfach die unkritischen wiederholungen? auch deinen revert müsstest du eigentlich selbst (mit dir sinnvoll erscheinenden änderungen) revertieren. oder soll ich es doch machen? bitte beachte auch, dass ich die zeitgenossen-kritik zu "kritik" verschoben habe, damit dort überhaupt noch etwas zum ähnlichkeitsprinzip steht und wenigstens 2 zusätzliche belege in den diesbezüglich dünnen abschnitt kommen. --Jwollbold 00:21, 12. Nov. 2010 (CET)

Lesenswert-Kandidatur

Buster Baxter hat gestern überraschend den artikel als kandidat aufgestellt. es gehort sich allerdings, am besten vorher die autoren zu informieren - bisher noch kein wort hier auf der disk. immerhin hat Cum Deo gestern abend noch das symbol und den kalp-link in denn artikel gesetzt.

nehmen wir es als chance, mal wieder eine rückmeldung vieler zu bekommen und ein paar ausstehende fragen möglichst einvernehmlich zu klären. vielleicht reicht es ja dann für "lesenswert". --Jwollbold 18:39, 10. Nov. 2010 (CET)

Mir ist noch zuviel H-Schwempf drin und es fehlen wichtige Teile. REst kann man drüben lesen, ich hab längst abgestimmt.--Elektrofisch 18:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Begründung Quellenbaustein Abschnitt "Kritikpunkte"

• Quelle fehlt: Schon im 19. Jahrhundert erlangte die Homöopathie einen schlechten Ruf. Dies widerspricht in gewissen Sinne der Ausbreitung in den USA, die zu der Zeit stattfand. Wenn Deutschland belegt werden kann, dann muss das auch so lauten.

(Quetsch) Ergänzung dazu: Erfolgt aus der Kritik eines Mediziners, dass eine Behandlungsmethode einen schlechten Ruf hat? Und was heißt "schon", hat die H. heute (immer noch) einen schlechten Ruf? Wenn ja, bei wem? Und wo ist die Quelle dazu? :-) Mux 20:47, 11. Nov. 2010 (CET)

• Spekulation: 1851 bezeichnete der Mediziner Robert Mortimer Glover sie als die schlimmste Art von Quacksalberei, die es je gab und vermutlich je geben würde. Spekulationen haben in einem Artikel nichts zu suchen, hat man mir gesagt. Ausserdem wage ich zu bezweifeln, dass er "Quacksalberei" geschrieben hat, eher wohl "quackery" was ja nicht das selbe ist.

• Quelle fehlt: Sie [die Homöopathie (nicht Homöopathika)] wird deshalb von dem Großteil der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslose [...] abgelehnt. Die H. ist nicht "wirkungslos" sie wirkt nur nicht besser als eine Placebotherapie.

• Quelle fehlt: in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. Die Behandlung ist gefährlich, sind denn schon welche an den Globulis erstickt? Gemeint ist wohl eher die Gefahr, eine bessere Behandlung zu verpassen, obwohl man hier untersuchen müsste, wieviel Gefahrenpotenzial entsteht, wenn der Patient statt einer Placebotherapie eine Medikamentöse wählt.

• Quelle fehlt: Weiterhin werden auch die theoretischen Grundprinzipien der Homöopathie angegriffen. Das Ähnlichkeitsprinzip wurde von Hahnemann aufgrund eines Selbstversuches mit Chinarinde aufgestellt, dieser gilt aber als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist [...] Nutzlos? Dies brachte die Idee der H.. Also war er eher schädlich, aber kaum nutzlos.

• Spekulation/Quelle fehlt: und Hahnemann möglicherweise bloß eine allergische Reaktion auf die Chinarinde zeigte. Zitat --RW 03:32, 9. Nov. 2010 (CET): Möglicherweise hatte er einfach nur einen schlechten Tag. Möglicherweise brauchte er einfach nur einen wunderbaren Erfahrungsbericht, um sein lahmendes Geschäft wieder in Gang zu bringen. Möglicherweise ist vieles.

• Quelle fehlt: Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung. Ist das wirklich eine Tatsache?

• Bemerkung: Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, das besagt, dass homöopathische Medikamente in verdünnter („potenzierter“) Form wirksamer seien als unverdünnt, ist ebenfalls nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen unbrauchbar. Für den Glauben, dass unbekannte Vorgänge den jeweiligen Stoff beim Potenzieren zum Medikament machen, gibt es keine Hinweise. Siehe: Hormesis, was der Abschnitt aussagen soll, ist uns vielleicht klar, aber für den Leser vielleicht etwas unglücklich formuliert.

• Bemerkung: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall oder Gewebeproben herangezogen werden. So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen. Ich ahne zwar, was der Autor damit gemeint hat, aber das steht nicht so drin. Denn die Konklusion sagt, wie es tatsächlich praktiziert wird, Kritik?

• Quelle fehlt: Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht. Der Rorschachtest beispielsweise zeigt aber, wie unterschiedlich Wahrnehmungen interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind. Es muss somit erwartet werden, dass die Behandlung einer Krankheit je nach Biographie des Homöopathen unterschiedlich ausfällt. Eine richtige homöopathische Behandlung gibt es nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt. Das ist naheliegend aber TF.

Kein Nachweis der Wirksamkeit

• Quelle fehlt: Die Heilerfolge der Homöopathie sind vergleichbar mit denen anderer „alternativer“ Therapien (zum Beispiel „Traditionelle Chinesische Medizin“) und bewegen sich im Rahmen der Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung.

• Bemerkung: Trotz der deutlichen Gegenbeweise bestehen viele Befürworter der Homöopathie darauf, dass eine homöopathische Behandlung über den Placebo-Effekt hinaus wirke. Und worauf bestehen die anderen Befürworter der Homöopathie?

• Quelle fehlt: Trotz der deutlichen Gegenbeweise bestehen viele ... Hmm, da hat Klaus glaube ich recht, mir sind auch nur Quellen bekannt, die "eine Wirkung über Placebo konnte nicht festgestellt werden" attestieren, ob man daraus einen "deutlichen Gegenbeweis" machen kann, sehe ich auch als fraglich an. Aber THWZ hat ja anscheinend eine, also bitte.

• Spekulation/Quelle fehlt: Auch kann der Rechtfertigungsdruck, der auf alternativen Methoden lastet, dazu verführen, hauptsächlich Erfolgsgeschichten zirkulieren zu lassen.

Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus

• Quelle fehlt: Hahnemann hätte dies bereits wissen können, da zu seiner Zeit bereits das Dalton’sche Atommodell als gängige Lehrmeinung eine unendliche Teilbarkeit einer Stoffmenge verbot. -> The chief architect of this theory, Avogadro, had in fact published his theory in Hahnemann’s lifetime but it is very unlikely that it came to his attention. (Anthony Campbell, Homeopathy In Perspective (2004))

• Bemerkung: [...] Somit kann eine Stoff-Wirkungsrelation nicht vernünftig untersucht werden. Ja und? Was wird hier kritisiert?

• Spekulation/Quelle fehlt: Seitens der Homöopathen gibt es Spekulationen, dass eine Wirkung durch im Wasser „gespeicherte“ Information eintritt. Zuweisung nötig, nur Homöopathen ist nicht ausreichend.

• TF/Spekulation/Quelle fehlt: Angenommen, diese Informationsspeicherung würde funktionieren, dann würde sich die Frage stellen, wie lange eine solche Speicherung erhalten bliebe. Wären die Cluster stabil, dann müsste das Wasser vor der Verwendung gereinigt werden, denn sonst enthielte es noch alte Informationen. Falls sie nicht stabil wären, würde eine homöopathische Arznei schnell unwirksam werden.

• Spekulation/Quelle fehlt: Was mit diesen spekulativen Speicherclustern nach der Einnahme durch den Patienten geschähe, bliebe dann aber der reinen Phantasie überlassen. Der Clusteransatz kann jedenfalls die Wirkung homöopathischer Mittel in ungelöster Form (Globuli) nicht erklären und bleibt als generelle Erklärung unzureichend.

Interne Widersprüche

• Bemerkung: An einigen Stellen sehen Kritiker Widersprüche in der homöopathischen Theorie und Praxis. So ist fraglich, warum nur die gewünschten Eigenschaften eines jeweiligen Stoffes durch eine „Potenzierung“ ihre Wirkung verstärken und nicht auch die unerwünschten Nebenwirkungen bzw. die Wirkungen und Nebenwirkungen all der anderen Spurenelemente, Reststoffe etc., die sich außerdem noch im Alkohol/Wasser oder im Gefäß befunden haben.

behandelt das selbe Thema wie:

Da die Herstellung der homöopathischen Arzneien üblicherweise nicht in einem keim- und staubgefilterten Reinraum durchgeführt wird, muss angenommen werden, dass im Verdünnungsprozess, etwa beim Öffnen des Mischgefäßes und der Zugabe von Verdünnungslösung, die Konzentration der Wirksubstanz zwar abnimmt, aus der Luft aber Verunreinigungen hinzukommen. Dies bewirkt, dass schließlich in den hochpotenzierten Präparaten außer der Trägersubstanz (Wasser, Ethanol oder Milchzucker) nur die Verunreinigung der Trägersubstanzen (alle drei enthalten metallische Verunreinigungen) und die Verunreinigungen aus der Umgebung enthalten sind. Auch die besten Filtrierverfahren lassen manchmal mehr Reststoffe im Wasser zurück, als sich homöopathische Wirkstoffe darin befinden.

behandelt das selbe Thema wie:

Da sich in hochpotenzierten Homöopathika jedoch rein mathematisch gar keine Moleküle der Ausgangssubstanz befinden dürften, ist diese Konzentration an Verunreinigungen im fertigen Medikament in jedem Falle höher als die des Homöopathikums, denn durch die Luft gelangen solche Verunreinigungen bei jeder Potenzierung in die Lösung. Die anfänglichen Verunreinigungen werden bei der Potenzierung natürlich ebenso „mitpotenziert“ wie das Homöopathikum, so dass die Verunreinigungen im fertigen Medikament nicht nur als erneute Verunreinigungen durch die Umwelt vorliegen, sondern auch in höchstpotenzierter Form (höherpotenzig als die Wirksubstanz selbst). Jedes Homöopathikum ist also in Wahrheit ein buntes Gemisch aus mehr oder minder hohen Potenzen unterschiedlichster Substanzen, unter denen die vermeintliche Wirksubstanz keinerlei hervorgehobene Rolle mehr spielen kann. sollte man zusammenlegen.

• Quelle fehlt: Viele Homöopathen führen an, die Schulmedizin heile keine Krankheiten, sondern unterdrücke nur Symptome, während die Homöopathie die Ursache des Leidens bekämpfe. Nach Hahnemann kann man eine Krankheit aber nur durch ihre Symptome kennen, was sich in der Praxis der homöopathischen Anamnese und Verschreibung nach Symptombild widerspiegelt. Kritiker sehen in der Argumentation, dass das Verschwinden von Symptomen bei schulmedizinischer Behandlung als Unterdrückung, bei homöopathischer als Heilung gewertet wird, ein Messen mit zweierlei Maß. MMm ist dies eine missverstandene Deutung. Mal sehen ob das namhafte Kritiker tatsächlich so interpretieren.

Gefahren der Homöopathie

• Quelle fehlt: Viele Homöopathen lehnen zudem Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Viele? Ist das gesichert? --DanSy 23:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Kommentare

Mögliche Vorgehensweise bei unzureichend bequellten Absätzen "pro" und "contra"

tja, da haben wir viel zu tun... auch elektrofisch hat auf WP:KALP zu recht belege für beschreibende abschnitte verlangt. letztere scheinen mir zwar - in der natur der sache liegend - weniger problematisch zu sein und sicher durch die quellen im literaturverzeichnis abgedeckt. trotzdem sollte auch hier nach und nach belegt und ggf. genauer formuliert werden. wir sollten 2,3 wochen abwarten, was belegt werden kann, uns dann aber auf einzelne kritische aussagen in beiden teilen konzentrieren. wenn es nachvollziehbare argumente (am besten mit gegenbelegen) gibt, die eine aussage in frage stellen, müsste sie dann bis zum beweis des gegenteils gelöscht werden. --Jwollbold 23:44, 11. Nov. 2010 (CET)

Elektrofisch hat vor allem angemahnt, dass der Artikel noch zu viel "Homöopathie-Schwempf" enthält. Am gleichen Tag, an dem Du hier Kritik am Konsens mit uns Nichthomöopathen vorbei rauswerfen willst, fliegen also dann auch eine Reihe von anderen Abschnitten raus, für die Elektrofisch ebenfalls Belege verlangt hat, Teilzitat:

• "Richtungen in der Homöopathie" ist vollkommen belegfrei und weitgehend undistanziert.
• "Wahl des Mittels" ist vollkommen belegfrei und weitgehend undistanziert.
• "Dosierung" hat nur einen Beleg der nicht auf die zu bevorzugende seriöse Sekundärliteratur verweist.
• "Homöopathisches Repertorium" ist belegfrei.
• "Tierhomöopathie" dient im wesentlichen der Einführung von "Wirksamkeitsnachweisen" durch die Hintertür. Bedeutung, Umfang (z.B. Umastz, Verschreiber ...) wird kaum gestreift.
• Laienvereine sowie Laienhomöopathie ist belegfrei. Dabei spielt beides bei der Verbreitung dieser Medizinsekte eine bedeutende Rolle.

Tja, da haben wir viel zu kürzen... --RW 00:01, 12. Nov. 2010 (CET)

formalistisch geht es nicht, nur an der sache orientiert, wie oben beschrieben.

im übrigen will ich nicht prinzipiell kritik rauswerfen - beruhige dich doch mal! im zusammenhang mit der chinarinde ging es zunächst um verschiebung und wiederholung, wie oben nochmal begründet. der sehr verkürzende, nach dem abschnitt "chinarindenversuch" sogar falsche satz würde dann zusammenhanglos in der luft hängen: "Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung."

wir können ja so einmal ernst machen mit der belegforderung: ich warte bis sonntag abend, ob jemand den satz stützen kann, dann entferne ich ihn im zusammenhang mit den anderen änderungen. im gegenzug kannst du dir einen dir falsch erscheinenden satz aussuchen, auch 3 tage warten und dann ggf. löschen. es wird nur schrittweise gelingen, neue quellen einzuarbeiten. --Jwollbold 00:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Du wirst Dich hier schön zurückhalten mit dem Entfernen von irgendwas. --RW 00:53, 12. Nov. 2010 (CET)

Darf ich dazu auch mal was sagen? Erstmal ein +1 zu RW. Aber ich denke die Lösung liegt da wo ich sie schon lange einfordere. Die H-Freunde setzen sich hin und schreiben akzeptable, bequellte Abschnitte z.B. für die oben von RW rüber kopierte Liste von Abschnitten, wozu sie die nötige Kompetenz besitzen sollten. Wenn diese Darstellung - na klar nach dem sie hier abgenickt ist - ausreichend neutral und sachlich ist, also Zeitpunkte und Autoren der Ideen nennt (Stichwort: Standpunktzuweisung), kann der Abschnitt Kritik meiner Meinung nach erheblich gekürzt werden. In Kritik wäre dann ebenso zu verfahren: Standpunkte, Autoren und Zeitpunkte wären zu nennen. Auch Kritik hat ja eine Geschichte, verfeinert ihre Methoden bis sie letztlich bei den heutigen Metastudien (Ergebnis: immer noch Nullhypothese) angekommen ist.

Die Überschrift "Kritikpunkte" ist ein Euphemismus, da nicht Punkte in H. der Kritik unterliegen sondern H als ganzes. H. ist im Gegensatz zu anderen Ideengebäuden des frühen 19. Jh. ja nix was irgendwann als Steinbruch oder Kristalisationskeim für fruchtbare Neuentwicklungen gedient hätte: Ausnahme, die Kritik an H., hat uns auch bei echter Medizin methodische Verbesserungen: Experimente, Doppelblindversuche gebracht.

Beispiel für H-Schwempf im Kritikabschnitt: "Weiterhin werden auch die theoretischen Grundprinzipien der Homöopathie angegriffen. Das Ähnlichkeitsprinzip wurde von Hahnemann aufgrund eines Selbstversuches mit Chinarinde aufgestellt, dieser gilt aber als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist und Hahnemann möglicherweise bloß eine allergische Reaktion auf die Chinarinde zeigte." Falsch daran ist (+ Beleglosigkeit und fehlenden Zuweisung) folgendes: die Gurundlagen werden nicht brutal angegriffen. Sondern sie sind und waren immer schon unhaltbar. Der Chinarindeversuch gilt nicht als nutzlos, sondern er ist auch in homöopathischer Lersart ein Irrtum. Seine Bedeutung ist PR für H und keine reale wissenschaftsgeschichtliche.

Beispiel für eine leicht in die Irre laufende Kritik: "Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall oder Gewebeproben herangezogen werden. So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen." Hier macht sich in der Kritik bemerkbar, dass es oben keinen Abschnitt über das gibt was H. unter Krankheiten versteht. (Na das müßte ein aufrechter Homöopathiefreund doch aus dem Ärmel schütteln können!) Richtig wäre es nämlich darauf hinzuweisen, das H. aufgrund ihrer Fortschrittsfeindlichkeit gar keine allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen kennt. Der gewöhnliche Anwender substituiert bei einer echten Krankheit, echte Medizin durch Zuckerkügelchen in dem Glauben, dass das geht. Und das ist sowohl in Beziehung auf H als auch echte Medizin falsch. Ach ja, in dem Zusammenhang hätte ich gerne noch Sex und Kaffee unter Kritik genannt, beides macht nämlich nach H-Lehrmeinung die Behandlungserfolge zu nichte.--Elektrofisch 01:54, 12. Nov. 2010 (CET)

Vom Kaffeetranke habe ich gehört Der Kaffee in seinen Wirkungen, doch woher hast Du Sex? --Freital 06:20, 12. Nov. 2010 (CET)

+1 Elektrofisch. Wenn die Homöopathiebefürworter mit der von Elektrofisch beschriebenen Vorgehensweise einverstanden sind, werde ich mich dafür einsetzen, den Kritikabschnitt an den Stellen zu kürzen, wo der Artikel weiter oben schon neutral ist. Also: Wer macht den Anfang und versucht, einen neutralen Text aus einem der Themen der obengenannten Liste zu schreiben? Jwollbold? DanSy? Mux? --RW 11:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Hallo RW, ehrlich gesagt, ich verstehe nicht wovon Du sprichst. Was genau möchtest Du, dass ich schreiben möge? Ich verdiene mein Gehalt in einem sehr schönen und erfüllenden, aber auch zeitintensivem Beruf. Deshalb kann ich diesen Diskussionen nur begrenzt folgen und komme bei den gleichzeitigen Baustellen allein in dieser Disku nicht mehr hinterher. Im übrigen möchte ich gerne (wie DanSy) einen gut bequellte, sachliche und stilistisch gelungenen Artikel, keinen H.-freundlichen schreiben. Also ist Deine Bezeichnung "Homöopathiebefürworter" für mich ungeeignet. Diese Kategorie gehört hier nicht her, laut WP:NPOV. Also erkläre mir, was Du Dir wünschst und ich kann Dir sagen, ob ich das schaffe. Danke, :-) Mux 14:49, 12. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach: Der Artikel enthält jede Menge belegfreie und aus der Innensicht der Homöopathen geschriebene Abschnitte - siehe oben eine Teilauflistung von Elektrofisch. Siehst Du Dich dazu in der Lage, eines dieser Themen neutral zu beschreiben und das Ergebnis hier auf der Diskussionsseite vorzustellen? --RW 15:36, 12. Nov. 2010 (CET)

Mhhh. Ich weiß nicht, ob ich Dich recht verstehe. Der Abschnitt Wahl des Mittels beispielsweise ist quellenfrei (gehört also logischerweise genau wie bei Kritik der Quellenbaustein hin). Er beschreibt anscheinend (bin Physiker, kein Arzt), wie HomöopathInnen das Mittel auswählen. Ich könnte mir vorstellen, dass ich versuche Quellen zu finden. Inhaltlich finde ich aber die Beschreibung des Verfahrens in Ordnung - von Kleinigkeiten wie den nicht erläuterten Künzli-Punkten abgesehen. Mir ist verständlich, was HomöopathInnen tun, um ein Mittel zu wählen. Und das interessiert mich als Leser. Du aber schreibst was von "Innensicht", die Du wohl für unpassend hätlst. Heißt das (polemisch zugespitzt), dass im Entwurf jeder zweite Satz mit "ist aber wissenschaftlich nicht bewiesen" ergänzt werden muss? Verzeih mir, dass ich so direkt frage, aber praktisch alle meine bisherigen Versuche, den Stil zu verbessern, endeten mit Deiner Ablehnung. Wenn wir uns aber über das Ziel einig wären, wäre ich bereit es versuchen; wenn nicht, dann mag das jemand machen, der andere Ansprüche als ich an die Qualität der WP hat. :-) Mux 16:05, 12. Nov. 2010 (CET)

Das stimmt, ich habe tatsächlich höhere Qualitätsansprüche als den momentanen Zustand der besagten quellenlosen und undistanziert geschriebenen Absätze. Gegen Verbesserungen des Stils hatte ich noch nie etwas einzuwenden, sofern damit keine Relativierung der Fakten verbunden war. Hier hast Du mich also missverstanden. Aber macht ja nichts. Ich finde den Vorschlag von Elektrofisch nach wie vor gut. Aber wenn Deine Qualitätsansprüche schon erfüllt sind, solltest Du es tatsächlich lassen. Jwollbold? DanSy? --RW 16:35, 12. Nov. 2010 (CET)

Lieber RW, ich verstehe Dich so, dass Du einen umgeschriebenen Artikel haben willst, der nicht nur Quellen enthält (was ich ebenfalls wünsche), sondern der zusätzlich die Sicht der heutigen Wissenschaft einflechtet. Das ist mMn der POV der Wissenschaft und genau das Problem, was ich mit diesem Artikel habe. Der POV der aktuellen Wissenschaft gehört selbstverständlich in den Artikel, aber mMn nur in den Anfang (da steht er drinnen) und in den Kritikteil (da steht er auch drinnen). Im Rest hat er nichts zu suchen - wie es in jeder renommierten Enzyklopädie üblich ist. Sonst wird der Artikel missionarisch ("Wir müssen die armen dummen LeserInnen vor den Gefahren des Quacksalbertums schützen.") Dass Dein Wunsch eine höhere Qualität bedeutet bestreite ich - lasse es damit aber auch gut sein. Wir kommen da erfahrungsgemäß nicht zum Konsens. Also schau, ob Du jemanden anderes findest, der den Text in Deinem Sinne korrigiert. Herzlichst, :-) Mux 17:20, 12. Nov. 2010 (CET)

Ein neutraler Artikel, in dem die Fakten nicht länger weichgespült oder relativiert werden, ist nicht missionarisch, also keine Angst. Was ein "POV der Wissenschaft" sein soll, weiß ich nicht; vielleicht siehst Du da ein Problem, das überhaupt nicht existiert. Also "let's agree to disagree". --RW 17:42, 12. Nov. 2010 (CET)

Sorry, Mux, aber allein die Formulierung "POV der Wissenschaft" disqualifiziert jeden Anspruch an Neutralität und eben Wissenschaftlichkeit. Insofern wirst Du auch mit mir zu keinem Konsens kommen. Kaum zu glauben… --Kiu77 21:26, 12. Nov. 2010 (CET)

Kritik von 1835 [32]--Elektrofisch 12:38, 12. Nov. 2010 (CET)

Interessant. (Habe angefangen, bin aber noch nicht durch.) --RW 17:46, 12. Nov. 2010 (CET)

@RW: Wie ich dir schon einmal mitteilte, hast du mir nicht vorzuschreiben, was ich zu tun habe. Den Quellenbaustein habe ich aus guten Gründen genau dort gesetzt wo er ist, weil der Abschnitt mMn als Kritik völlig unglaubwürdig wirkt und ich werde, wenn die Quellen nicht beigebracht werden können, demnächst mit der Löschung beginnen. Wenn du oder E-Fisch wo anders auch Quellenbeisteine setzen wollt, ist das natürlich euer gutes Recht, ändert aber nichts an meinen Absichten, weil es leider das einzige ist, was ich hier beitragen kann, denn deine Resistenz zum Konsens verhindert alles andere. Also lautet die Antwort auf deine Frage: Nein, ich werde mich nicht an deinen Nebelkerzen beteiligen. --DanSy 18:58, 12. Nov. 2010 (CET)

Nicht verspannen, ich schreibe Dir überhaupt nichts vor. Tendenziösen Löschversuchen ausgerechnet im Kritikbereich sehe ich gelassen entgegen, da bei Artikeländerungen am Diskussionsstand vorbei Benutzersperren angedroht wurden.

Und noch was: Ist es Dir nicht peinlich, mir ausgerechnet im gleichen Thread "Resistenz zum Konsens" zu unterstellen, in dem ich Elektrofischs Vorschlag zum Konsens unterstütze? Solange der Artikel noch so viel unbelegten Homöopathie-"Schwempf" enthält wie jetzt - siehe Liste von weiter oben - kannst Du Deinen Plan, ausgerechnet den Kritikabschnitt zu kürzen, getrost vergessen. --RW 19:28, 12. Nov. 2010 (CET)

An alle anderen: Meine Unterstützung, eine gemeinsame Lösung auf dem Wege von Elektrofischs Vorschlag zu finden, steht natürlich weiterhin. --RW 19:28, 12. Nov. 2010 (CET)

Vorschläge sind gut, Taten noch besser. Du bist hier als emsiger Vertreter der reinen, von Dir als wissenschaftlich empfundenen Lehre bestens bekannt, als Autor weniger. Jetzt wäre doch die Gelegenheit für Dich, die o.g. Vorschläge umzusetzen, wir helfen Dir alle, natürlich konstruktiv kritisch! --Freital 20:21, 12. Nov. 2010 (CET)

gut gesprochen! --Jwollbold 20:58, 14. Nov. 2010 (CET)

Hast du auch meinen Vorschlag weiter unten gesehen? --Klaus Frisch 21:36, 14. Nov. 2010 (CET)

ja, mein folgender beitrag ging in eine ähnliche richtung. nur (unabhängige?) "medizingeschichte" scheint mir allerdings nicht ausreichend, wie bei jedem lemma hat gute interne literatur auch ihren platz. --Jwollbold 22:42, 14. Nov. 2010 (CET)

Zur Erinnerung WP:Q: Grundsätze

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.

2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Belege können dazu beitragen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen.

Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person (WP:BIO beachten) oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite kommentiert werden.

Die Erfahrung zeigt, dass unbelegte kritische Aussagen zu einem Thema eine der größten Quellen für Edit-Wars sind, insofern sollten also gerade kritische Aussagen belegt sein.

Und peinlich sollte dir eigentlich sein, dein Nebelkerzen auch noch als "Unterstützung eines Konsens" darstellst. Mal sehen ob mich Merlissimo oder ein anderer Admin sperrt. --DanSy 20:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Du kannst bei Deiner Auslegung von WP:Q mit zweierlei Maß messen, so lange Du willst. Aber nur hier auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel. Tatsache ist jedenfalls, dass dem Kritikabschnitt eine viel längere Liste von komplett unbequellten bzw. unreputabel bequellten Abschnitten gegenübersteht. Jeder Löschversuch Deinerseits tut also der homöopathischen Innensicht potentiell mehr weh als der kritischen Sicht, wenn man mit dem Quellenargument löscht. Dabei solltest Du nicht vergessen, dass die Homöopathie wissenschaftlich betrachtet Bullshit ist und somit einmal rausgeschmissene Innensichten dank des von Dir hochgehaltenen Arguments mit den Quellen sehr viel schwerer bis gar nicht wieder reinkommen werden als Kritik. Also lass' Dir lieber Elektrofischs Vorschlag durch den Kopf gehen. Oder lass' Dir was anderes einfallen und schlag' es uns hier auf dieser Seite vor. Ich bin für alles offen, was den Artikel besser macht. Oder wenigstens nicht schlechter. --RW 21:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Vor lauter Feindseligkeit, warum auch immer, hast du leider immer noch nicht begriffen, worum es mir geht: ZB. ist der Kritikabschnitt leider derart mies, dass er eigentlich nur als homöopathiebefürwortend gedeutet werden kann, da ich dank deinen Nebelkerzen & Strohmann-bauerei & "RW mag das nicht" leider nichts am Artikle ändern kann, versuche ich zumindest den Müll aus dem Kritikteil rauszukriegen, dazu brauch ich nämlich deinen Segen nicht. Den Kritikabschnitt bemängle ich ungehört (und weiss schon was du dazu sagen willst) schon seit Jahren. Wenn du dich einmal unbefangen damit befassen würdest, was ich bemängle, würde es dir auch auffallen. Deine übliche Ablenkungs-Manöver: "Seht her ich bemühe mich um einen Konsens" indem du irgendwelche völlig sachfremde Themen aufgreifst und vermischst, wird dieses mal nicht fruchten. Du weisst nämlich ganz genau, wie das weiterlaufen wird: Endlose Diskussionen und hin und her, bis alle die Lust verlieren (wie hier) und am Ende hat der Artikel trotz breitem Konsens 0 profitiert. Ebenso sind solche peinlichen Anmerkungen Du kannst bei Deiner Auslegung von WP:Q mit zweierlei Maß messen, so lange Du willst. völlig sinnlos. Deshalb schlage ich vor, dass du deine Energie darauf verwendest Quellen zu suchen, wenn dir am Behalten dieser Passagen gelegen ist. --DanSy 21:59, 12. Nov. 2010 (CET)

Und für den Fall, dass Du Deine Feindseligkeiten in den Artikel tragen willst, schlage ich vor, dass Du für die oben erwähnten 6 Passagen das gleiche tust, wenn dir am Behalten dieser Passagen gelegen ist. --RW 22:04, 12. Nov. 2010 (CET)

Für den Fall, dass Du dafür nicht nach oben blättern willst, nochmal die vorläufige Liste:

• "Richtungen in der Homöopathie" ist vollkommen belegfrei und weitgehend undistanziert.
• "Wahl des Mittels" ist vollkommen belegfrei und weitgehend undistanziert.
• "Dosierung" hat nur einen Beleg der nicht auf die zu bevorzugende seriöse Sekundärliteratur verweist.
• "Homöopathisches Repertorium" ist belegfrei.
• "Tierhomöopathie" dient im wesentlichen der Einführung von "Wirksamkeitsnachweisen" durch die Hintertür. Bedeutung, Umfang (z.B. Umastz, Verschreiber ...) wird kaum gestreift.
• Laienvereine sowie Laienhomöopathie ist belegfrei. Dabei spielt beides bei der Verbreitung dieser Medizinsekte eine bedeutende Rolle.

--RW 22:06, 12. Nov. 2010 (CET)

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Der ganze Artikel sollte, so weit möglich, aufgrund wissenschaftlicher Quellen verfasst werden. Also kein Pro- und Contra-Spielchen. Anstelle der von euch erwünschten „Befürworter“-Position wäre eine Darstellung aus Sicht der Medizinhistoriker angebracht, und dann folgt im Prinzip der bisherige „Kritik“-Abschnitt, aber nicht in Form einer irgendwie plausiblen TF, sondern aufgrund von reputablen Quellen. --Klaus Frisch 22:11, 12. Nov. 2010 (CET)

bisschen sinnlose diskussion hier, habe sie gar nicht komplett gelesen. jedenfalls kann es nicht darum gehen, bedingungen zu stellen, etwa "macht 'ihr' mal zuerst" oder rache in form von löschungen anzukündigen. sondern es kann nur - wie oben schon geschrieben - schrittweise, mit geduld, aber auch konsequenz gehen. egal wo mit nachvollziehbaren gründen angezweifelte aussagen stehen. --Jwollbold 22:42, 12. Nov. 2010 (CET)

Noch weniger Sinn machte es, diesen Streit überhaupt loszutreten, in in einem Artikel, der weiträumig aus der Innensicht einer Pseudowissenschaft geschrieben ist, ausgerechnet den Kritikabschnitt loswerden zu wollen. Sobald die distanzlos geschriebene Gebrauchsanweisung für werdende Heilpraktikanten gekürzt wird, ergeben sich die entsprechenden Kürzungen im Kritikabschnitt quasi von selbst. Und dann wird der Artikel irgendwann insgesamt so gut, wie es die Einleitung schon weitgehend ist. --RW 22:55, 12. Nov. 2010 (CET)

Wer will denn hier den Kritikabschnitt loswerden? Ich sehe nicht mal jemanden, der ihn auch nur kürzen wollte. Und ich wüsste auch nicht, wer von den hier gerade Aktiven ein Homöopathie-Fan wäre. Komm mal auf den Teppich, Mann. --Klaus Frisch 23:04, 12. Nov. 2010 (CET)

Hier geht es um den Quellen-Baustein im „Kritik“-Teil. Wer meint, dass ein solcher Baustein auch an einer anderen Stelle angebracht wäre, kann den ja dort setzen. Ich hatte vor ein paar Tagen (nicht wegen des Bausteins, sondern wegen der Lesenswert-Kandidatur) damit begonnen, den Kritikteil quellenbasiert zu bearbeiten, und wurde prompt per Editwar daran gehindert. An relevanter reputabler Literatur mangelt es ja nicht, aber ich mache seit Jahren hier immer wieder die Erfahrung, dass ein paar User, die die „Wissenschaft“ auf ihre Fahnen geschrieben haben, verbissen blockieren, wenn es mal darum geht, einfach die Aussagen maßgeblicher wissenschaftlicher Publikationen zu referieren. Und dann kommen neuerdings diese infantilen Spielchen, das ist einfach lächerlich.

Wer etwas im Artikel haben will, hat das im Zweifel zu belegen. Ist doch ganz einfach. Und bisher ist der geäußerte Zweifel ja noch nicht konkret. Wenn die vorgebliche Wissenschafts-Fraktion hier aber weiter auf diese lächerliche Weise herumtaktiert, anstatt selber mal ausnahmsweise Quellen und brauchbare Formulierungsvorschläge zu liefern, dann kommen wir möglicherweise um Löschungen in dem vom Baustein betroffenen Teil des Artikels nicht herum. Ich wäre bereit, mich um eine fundierte Überarbeitung mit zu kümmern. Das scheint aber irgendwie niemanden zu interessieren. Und ich kann mich auch anderwärtig beschäftigen. --Klaus Frisch 00:20, 13. Nov. 2010 (CET)

Natürlich wäre es mir auch lieber eine Überarbeitung des Kritikteils zu erreichen, solange aber "RW mag das nicht" als Grund für die Nichteinsetzung reicht, sehe ich dafür weiterhin keine Möglichkeit. Hier einen Haufen Arbeit und Zeit wiedermal um sonst zu investieren, dazu habe ich grade einfach keine Lust. Aber zumindest die unbelegten Spekulationen kann ich beseitigen, in der Hoffnung, die Glaubwürdigkeit zu steigern.

@RW: Das Ziel ist es den *gesamten* Artikel mit guten Quellen zu versehen, *jede* Passage (und wenn es meine Lieblingspassage ist) sollte gelöscht bzw. umgeschrieben werden, wenn es dafür keine Quelle gibt, das Druckmittel kannst du also gleich in die Tonne treten, ich habe nur beim Kritikabschnitt angefangen, weil es mMn dort besonders düster aussieht (was ich auch schon früher mehrfach geschrieben habe) und ich habe keine Ambitionen hier zu streiten, denn wenn das hier: ergeben sich die entsprechenden Kürzungen im Kritikabschnitt quasi von selbst demnächst tatsächlich geschieht, dann macht es ja auch nichts aus, wenn ich zwischendurch schon mal was lösche, oder? Aber dass du neuerdings quellebasierte Arbeit (Und für den Fall, dass Du Deine Feindseligkeiten in den Artikel tragen willst) als "Feindseligkeit" bezeichnest, sagt eigentlich alles über deine mangelnde Kooperationsbereitschaft aus. --DanSy 05:03, 13. Nov. 2010 (CET)

BTW: RW, merkwürdig, dir ist da ein kleiner Fehler beim Umkopieren unterlaufen, E-Fisch's Liste geht nämlich noch weiter:

• Kritik ist mau, langatmig, kaum bequellt und unübersichtlich.

aber das wusstest du schon, oder? ;-) --DanSy 20:41, 13. Nov. 2010 (CET)

Sobald die gar nicht, unzureichend oder irreführend bequellten Innensichten draußen sind, können wir die darauf bezogenen Abschnitte in der Kritik nach und nach ebenso löschen. Solange Du noch an dem Schwachsinn mit irreführenden Zitaten zu EU-Verordnungen festhalten möchtest, müsste der Kritikabschnitt eher erweitert werden, aber an diesem einen von 6 komplett löschgefährdeten Abschnitten arbeiten wir ja gerade. Vielleicht irgendwie gegen Deinen Willen, aber ganz sicher auf Deine Initiative hin. ;-) --RW 23:41, 13. Nov. 2010 (CET)

Homöopathie und Kaffee

Von wegen Kaffee:

Organon 6: § 259.: Bei der so nöthigen als zweckmäßigen Kleinheit der Gaben, im homöopathischen Verfahren, ist es leicht begreiflich, daß in der Cur alles Uebrige aus der Diät und Lebensordnung entfernt werden müsse, was nur irgend arzneilich beseitigung von heilungshindernissen wirken könnte, damit die feine Gabe nicht durch fremdartig arzneilichen Reiz überstimmt und verlöscht, oder auch nur gestört werde.[1]

[1] Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus, Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w., alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, oder (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist. --DanSy 19:05, 12. Nov. 2010 (CET)

Sinnvollen Sex betreffend, klingt das doch eher neutral. --Freital 20:26, 12. Nov. 2010 (CET)

Mehr als der Sex beschäftigt mich in dem Zusammenhang, warum nicht mehr Homöopathen verhungern... :-) --DanSy 20:46, 12. Nov. 2010 (CET)

Ist denn auch nur einer von ihnen schon verhungert? Eine Erklärung für das Nichtverhungern könnte sein, dass man als Patient oder auch als vorbeugend orientierter Mensch nicht alle diese Gebote gleichzeitig einhalten muss. --Freital 21:14, 12. Nov. 2010 (CET)

HP-Fans reicht eben Fett, Eiweiß und Kohlenhydrat in der Potenz D23 ;-) --Kiu77 21:32, 12. Nov. 2010 (CET)

Das wäre dann aber weit aus schädlicher, weil potenziert! *g* --DanSy 21:59, 12. Nov. 2010 (CET)

Vorsicht vor Sperre

Also wenn im Artikel jetzt irgendjemand nochmal editiert oder revidiert, der nicht an der Disk. im entsprechenden Abschnitt beteiligt, oder beim Edit nicht auf den Diskabschnitt mit entsprechendem Konsens verweist, bekommt eine Benutzersperre. Alle haltet euch dran. Merlissimo 00:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Technokratietest. --Gamma γ 00:39, 11. Nov. 2010 (CET)

Offensichtliche Unsinnsedits wie die von Gamma wird man wohl rauswerfen dürfen. Und der von Freital unberechtigterweise entgegen dem Stand der Diskussion entfernte erstklassig belegte, für die jüngere Forschungsgeschichte wesentliche Absatz (natürlich ist die Story allen H.-Anhängern peinlich, na und?) kommt wieder rein! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:59, 11. Nov. 2010 (CET)

Einzelne Publikationen, die eine spezifische Wirkung der Homöopathie stützen, sind doch irrelevant, wenn wir uns auf die Ebene der Metaanalysen begeben. Shang & al. haben über 200 Einzelstudien ausgewertet, weshalb sollten wir da vorher eine einzige derart elaboriert debunken? Das wirkt verkrampft und lässt an der Verlässlichkeit des ganzen Artikels zweifeln. --Klaus Frisch 01:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Gamma hat nicht auf die Disk verwiesen und musste revidiert werden. Aber auch ein s. Disk reicht mir nicht. Also mitt mit diff oder Abschnittsverlinkung. Ich habe werder Zeit noch Lust diese Disk komplett zu lesen. Ich hatte nach langem Vergleich gerade die Version von Zapane als letzte Version vor dem Editwar ausgemacht auf die ich eben zurücksetzen wollte. Das entspricht etwa deinem Edit. Insofern bekommt du jetzt nur ein blaues Auge. Merlissimo 01:09, 11. Nov. 2010 (CET)

<BK>:::Ich habe hier die Begründung für das Behalten des Absatzes angegeben ("wesentlicher Teil der Forschungsgeschichte"), das soll wohl genügen. Da der Abschnitt seit vielen Monaten unbeanstandet im Artikel steht, wäre es an Freital, eine Begründung für das Löschen abzugeben. "Unwesentlich" ist seine Meinung, aber keine Begründung.

@Klaus Frisch: Diese Studie (die als experimentelle Studie angelegt war, und schon dadurch eine Besonderheit ist) ist auf der Ebene der Metastudien natürlich irrelevant. Als handfester Forschungsskandal allerdings wichtig für den Artikel, v.a. zum Verständnis, was für Klimmzüge unternommen werden, um aus der H. irgendwas ähnliches wie eine Wirkung rauszukitzeln. Aber das hatten wir alles längst und braucht nicht mehr neu aufgerollt zu werden. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:20, 11. Nov. 2010 (CET)

Warum sollten wir einen „Forschungsskandal“ darstellen, bevor wir uns auf die Ebene der Metaanalysen begeben? Das ist doch nur Stimmungsmache. Und es erweckt den Eindruck, als seien die Gegner der H unsicher. Shang & al. ist doch eine Bank. Da braucht es so eine Einzelfall-Entlarvung nicht. --Klaus Frisch 01:54, 11. Nov. 2010 (CET)

Warum sollen wir das nicht tun?--Elektrofisch 06:28, 11. Nov. 2010 (CET)

Habe ich doch erläutert. Meinetwegen kann man den Absatz auch verschieben, wenn einige User so dran hängen. Aber an der Stelle irritiert er nur. Der erste Satz des Kapitels sollte erst mal erläutert werden, was momentan erst nach dem Absatz zum „Skandal“ geschieht. Zentral ist da für eine sachlich korrekte Darstellung die Studie von Shang & al., die in der aktuellen Fassung fälschlich so hingestellt wird, als würde sie nur stützen, was ohnehin schon klar gewesen sei. Das gehört näher ausgeführt, mit der Vorgeschichte und der von den Autoren gegebenen Begründung für das ja durchaus ungewöhnliche Design dieser Metaanalyse. Danach kann meinetwegen der Skandal folgen, vielleicht noch ergänzt durch den Fall Benveniste. Wie das momentan durcheinandergeworfen wird, ist in hohem Maße irreführend. --Klaus Frisch 22:16, 11. Nov. 2010 (CET)

ich finde es ebenfalls tendenziös, den skandal am anfang zu bringen. das suggeriert: positve studien beruhen sämtlich auf vorurteilen, gar betrug (während der wesentliche faktor die statistik über 200 studien sein dürfte). der fall passt viel besser im zusammenhang der shang-studie (wo genau müsste man sehen), wo es heißt: "Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden,..."

eigentlich müsste die relevanz besser als durch die offensichtlich private website mit einer uni-pressemitteilung am schluss begründet werden. löschen wäre daher nach angemessener recherchezeit begründet, zumindest aber verschieben. --Jwollbold 00:04, 12. Nov. 2010 (CET)

Merlissimo, ich halte dein "oder" fest: wer hier mitdiskutiert, hat das recht auf sinnvolle edits. ein konsens ist nicht immer erreichbar, angesichts der aufeinander prallenden persönlichen meinungen, der sturheit (auch mal meiner) und argumentresistenz mancher benutzer. bei einem solchen gerangel würde ich mir sperren für reflexhaft neue informationen oder auch zusammenfassungen / klarstellungen löschende benutzer wünschen, aber das ist utopisch. stattdessen solltet ihr admins bei den länger am artikel beteiligten mehr geduld haben und mit einer artikelsperre lange warten. die 3-edit-regel verhindert allzu heftige edit wars, eine artikelsperre begünstigt dagegen den von einigen hier verbissen verteidigten status quo. ist der artikel offen, gibt es die chance zu einigungen durch neuformulierungen (auch nach ein paar reverts), oder wir wenden uns neuen themen zu. --Jwollbold 09:16, 11. Nov. 2010 (CET)

Ganz genau. Konsens ist doch Quatsch. Man kann einen Artikel doch nicht auf purem Konsens aufbauen. Nur weil möglicherweise die Autoren per Konsens festlegen, die Aussage: Eins plus eins ist gleich zehn, hat das nichts in einem Lemma zu suchen. छातीऀनाएल - chartinael 12:14, 11. Nov. 2010 (CET)

JWollbold, Du versuchst ständig, Fakten zur Homöopathie zu beschönigen, "redaktionell zu kürzen" oder so umzuformulieren, dass sie wie Kritik aussehen, damit Du eine Ausrede hast, sie weit abseits in den Kritikteil zu verschieben. Also versuch' gar nicht erst, Merlissimo eine Sondergenehmigung ausgerechnet für die ganze Palette konsensunfähiger "JWollbold-Dekrete" abzuschwatzen. Ich begrüße Merlissimos Vorstoß jedenfalls ausdrücklich. Im übrigen spricht Merlissimo ausdrücklich von Benutzersperren; ob der Artikel dann ebenfalls gesperrt werden muss, ist ja vielleicht gar nicht nötig. --RW 12:16, 11. Nov. 2010 (CET)

Offensichtlich schon. Wir merken daran, Belege von H-Freunden zu unbequellten Passagen werden nicht kommen, selbst an den Stellen wo es einem aufrechten H-Fan leicht fallen sollte also bei den Grundprinzipien/Richtungen. Bequellte Passagen liefern sie nur, wenn damit verschleiert werden soll das ein Inhalt unsinnig ist. Dann sind plötzlich "Belege" ein Argument. Ich denke wir kommen nur weiter wenn die unbequellten H-Passagen gelöscht werden. Das würde die Anhänger der Homöopathie endlich dazu zwingen sich an Wikistandards zu halten. So wie bisher ist das unzumutbar. Die Fan-Fraktion beschränkt sich - sofern sie dazu in der Lage ist - auf die Lieferung von POV mit Belegen, liefert aber substanziell nix was die Lücken im Artikel schließt. Bei ihrer "redaktionellen" Überarbeitung werden dann auch noch die soliden Teile errodiert, errodiert, errodiert, errodiert, errodiert, errodiert ... --Elektrofisch 07:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Teilrevert Chartinael zur Allenbach Umfrage

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&action=historysubmit&diff=81376371&oldid=81376085

Das gehört natürlich mit rein, daß fast alle der Befragten Homöopathie für Natur- und Pflanzenheilkunde halten. Warum die Ergänzung von Nutzer: Merlissimo revertiert wurde, erschließt sich mir nicht, aber vielleicht kann er sich dazu äußern. Ansonsten halte ich diese Ergänzung natürlich für konsensfähig und bitte Gegenmeinungen eine solche zu begründen. छातीऀनाएल - chartinael 12:05, 11. Nov. 2010 (CET)

(Hier nochmal die Wiederholung meines Beitrag auf seiner Benutzerdisk):

[..]] Wobei deiner Ergänzungen eine eigene Interpretation (disjunkte Menge bei der Addition) zugrunde lag. Ich habe die Quelle nur kurz überflogen. Ob deine Annahme richtig ist, habe und werde ich nicht prüfen, aber du musst anderen Gelegenheit geben sich dazu zu äußern. Ich habe keine Lust abwägen zu müssen, welche inhaltlichen Änderungen noch unproblematisch sind und welche nicht. Einen Satz auf die Disk zu schreiben um die Änderung vorher anzukündigen sollte kein großer Aufwand sein. Merlissimo 12:31, 11. Nov. 2010 (CET)

Und natürlich meine Antwort: steht auf derselben Seite wie die 17 %. 43 halten Homöopathika für Naturheilmittel und 31 % für Pflanzenheilmittel. Insofern war da kein Platz für eigene Interpretation. Diese wäre gewesen hätte ich geschrieben, "74% halten diese fälschlicherweise für" .... hab ich aba nich. Allerdings ist das Deutsch nicht sonderlich gut, ich würde ja eine Umformulierung ala, "wohingegen mit 74 Prozent die Mehrheit der Befragten Homöopathika mit Natur- und Pflanzenheilmitteln assozieren" छातीऀनाएल - chartinael 13:44, 11. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich auch so wie Chartinael. Zumal die Allensbach-Umfrage einen weiten Bogen um so nahe liegende Fragen macht wie z.B. "Glauben Sie, dass eine homöopathische Behandlung besser wirkt als eine Placebobehandlung?" (Könnte das daran gelegen haben, dass der Auftraggeber der Umfrage bekanntlich am Umsatz der Mittelchen verdient? Sicher nur meine TF, oder?) Es ist natürlich völlig in Ordnung, zu erwähnen, welcher Prozentsatz der Menschen homöopathische Mittelchen schluckt. Das darf aber nicht durch geschicktes Weglassen ein "Millionen Fliegen können sich nicht irren"-Argument bleiben. Daher sollte in diesem Zusammenhang genauso breit erwähnt werden, dass dieselben Menschen

• nicht wissen, was Homöopathie ist, weil sie es für etwas anderes halten,
• nicht wissen, dass das Selberkaufen und -einwerfen der Mittelchen laut homöopathischer Lehre wirkungslos ist,
• nicht wissen, dass ein Wirkungsnachweis seit 200 Jahren aussteht,
• nicht wissen, dass der Placeboeffekt auch bei ihnen wirkt.

--RW 12:31, 11. Nov. 2010 (CET)

Das stimmt zwar, hat aber mit dem speziellen Fall hier nichts zu tun. In der angegebenen Quelle (http://www.homoeopathie-forum.de/anhaenge/sonstige_anhaenge/BAH_Praesentation_Homoeopathie_handout.pdf), Folie 5, wird nicht konkret gesagt, ob die Beantwortung der Frage “Was sind homöopathische Arzneimittel, was versteht man darunter - könnten Sie das kurz erklären?” nur eine Antwortmöglichkeit zuließ oder mehrere. Nur im ersten Falle addieren sich die 43% mit "Naturheilmittel, aus natürlichen Stoffen, natürliche Medikamente" und die 31% mit "Aus Pflanzen, (Heil-) Kräutern hergestellt" zu zu den von Chartinael genannten 74%. Mir scheint aber, dass mehrere Antworten möglich waren, da kein Verteilungsdiagreamm gezeigt wird wie auf andere Folien der Präsentation. Insofern halte ich den Revert von Merlissimo für richtig. --Küchenkraut 14:17, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Begründung ist aber insofern unsinnig, weil dann die dadurch belegten 17% ja ebenfalls nicht auftauchen dürften. Im übrigens ist es falsch, daß es sich um 17 prozent der deutschen handelt. Eigentlich sollten wir die Folien eh als Quelle rausschmeißen und eine bessere Präsentation suchen. छातीऀनाएल - chartinael 14:37, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich halte die Quelle auch für nicht so aussagekraftig, wie es für das Thema nötig wäre, obwohl man ja 'der Befragten' schreiben könnte. Wenn man sie aber behielte, wäre die Angabe der 17% durchaus korrekt. (Mengenlehre: Die bekannte Menge A und die bekannte Menge B haben eine unbekannt große Schnittmenge, deswegen kann die Größe der gemeinsamen Menge nicht bestimmt werden. Aber wieso sollte man deshalb die Größe von Menge A und Menge B nicht nennen dürfen?) --Küchenkraut 15:27, 11. Nov. 2010 (CET)

Aus pragmatischen Gründen - Verhinderung eines Edit-Wars - halte ich Merlissimos Vorgehen ebenfalls für richtig. Das selbstherrliche Ändern des Artikels an der Diskussion vorbei - hier fällt mir vor allem Jwollbold ein - nervt mich schon länger. Ein konsequenteres Durchgreifen begrüße ich daher ausdrücklich. Der momentane Artikelstand ist jetzt allerdings nicht mehr richtig und muss nun überarbeitet werden. --RW 15:07, 11. Nov. 2010 (CET)

Obwohl, wenn wir genau sein wollen, sind die 17, 31 und 43 % ja nicht die der Befragten, sondern auf diejenigen 92% der Befragten anzuwenden, die von der Homöopathie gehört haben. Also nicht 17% der Deutschen, sondern 17% der 92%. Das sollte man wohl mal überarbeiten. छातीऀनाएल - chartinael 13:57, 11. Nov. 2010 (CET)

Was ist oben mit disjunkt meine: Stellt dir mal folgende Umfrage vor: Welche Partei im Bundestag halten sie grundsätzlich für wählbar: CDU 50% SPD 50% Gründe 30% FDP 30% Linke 30%. Deswegen kann man nicht schreiben, dass 190% der Bevölkerung eine Partei im Bundestag für wählbar halten. Eine Addition wäre nur bei einer Antwortmöglichkeit erlaubt, ansonsten muss man die mit mehreren Antworten wieder abziehen. Wie wurde das gezählt, wenn Leute mit "sind aus natürlichen Stoffen oder Heilkräutern hergestellt" geantwortet haben? Die Antwort darauf ist deine Interpretation, die du aufgrund meines Bearbeitungshinweises vorher hier zur Diskussion zu stellen hast. Kann gut sein, dass man diese Annahmen im Bereich Medizinstudie machen kann. Die Umfrage selber aus der man diese Info ziehen kann ist auf Anfrage wohl zugänglich. Ich kenne mich in den Bereich als Informatiker nicht aus. Aber es ist eine inhaltliche Änderung mit Konfliktpotenzial. Wenn sich hier alle einig sind und die Aussage nicht strittig ist umso besser. Die Disk verkraftet auch Abschnitt ohne Streit. Merlissimo 14:51, 11. Nov. 2010 (CET)

@Chartinael und @Merlissimo: Die Umfrage wird momentan so präsentiert, als enthielte sie neutrale Informationen. Ausgerechnet bei der Deutschen Homöopathie-Union lese ich dazu folgendes:

Homöopathische Arzneimittel sind fast allen Deutschen ein Begriff, sie werden von mehr als der Hälfte der Bundesbürger genutzt und geschätzt. Das ist das Ergebnis einer repräsentativen Bevölkerungsbefragung durch das Institut für Demoskopie Allensbach. Der Bundesverband der Arzneimittel-Hersteller e. V. (B.A.H.), zu dessen Mitgliedern auch die Deutsche Homöopathie-Union zählt, hatte die Studie in Auftrag gegeben.

Es ist ja nicht strafbar, dass Arzneimittelhersteller zur Aufbesserung des Geschäfts Umfragen durchführen und anschließend per Presseerklärung den Teil der Ergebnisse lancieren, die dem Umsatz nützen. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, Werbetexte abzuschreiben. Vielmehr sollten wir das neutral und im Zusammenhang darstellen und nicht so zu tun, als diene diese Umfrage der neutralen, objektiven Information. Wenn wir schreiben, dass viele Leute die Zuckerpillen schlucken, müssen wir im gleichen Zusammenhang auch erwähnen, dass viele Leute nichts von der Wirkungslosigkeit der Zuckerpillen wissen. Das ist ein weiterer Grund für Überarbeitung zu den oben bereits von Chartinael angeführten. --RW 15:07, 11. Nov. 2010 (CET)

Was Du uns mitteilst, ist hier seit seit vielen Monaten bekannt. War also auch schon bekannt, als diese Umfrageergebnisse im Frühjahr dieses Jahres in den Artikel eingebaut wurden. --Freital 16:03, 11. Nov. 2010 (CET)

Es zählt nicht, was hier wann und wie im Frühjahr bereits bekannt war, sondern nur, ob es momentan im Artikel korrekt wiedergegeben ist. (Was nicht der Fall ist, siehe oben.) --RW 16:23, 11. Nov. 2010 (CET)

Was stört Dich denn? Auf der vierten Ergebnisfolie steht Verdünnungsprinzip und/oder Ähnlichkeitsprinzip genannt 17 % --Freital 16:55, 11. Nov. 2010 (CET)

Was mich stört, steht weiter oben. --RW 17:02, 11. Nov. 2010 (CET)

Schiedsgericht

wieder einmal ist das kind in den brunnen gefallen - unbegrenzte vollsperre! zunächst: was meinte eigentlich Logograph mit "Hamsterquälerei wird angekündigt" in seiner begründung? THWZ's einzigen disk-beitrag zwischen sperre und verlängerung? oder RWs "6 komplett löschgefährdete Abschnitte" vorher, was ich persönlich eine hammerharte verweigerung sachbezogener, quellenbasierter arbeit finde, versuch eines autoritären machtspiels.

die gesamte diskussion um belege, aber auch viele edit-versuche und reverts der letzten tage zeigen, dass die fronten extrem verhärtet sind (wie ich finde, hauptsächlich durch sturheit und pov-pushing der "naiv-skeptiker"). so sehr die sperre den status quo zementiert, spiegelt sie die verfahrene artikelsituation wieder. ich werde mich daher nicht mehr an der diskussion von einzelfragen beteiligen. solltet ihr wider erwarten ein einigungen finden, werde ich diese sicher nicht blockieren.

vielmehr plane ich, in den nächsten tagen das schiedsgericht anzurufen, im rahmen seiner zuständigkeiten für:

• kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern: persönliche Angriffe spielen zwar auch eine rolle, wichtiger aber sind aneinander vorbeireden, ablenkungsmanöver, machtspiele, verweigerung gemeinsamer quellenbasierter "wahrheitsfindung".
• wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze (NPOV, Thoeriefindung...): es soll nicht um inhaltliche konflikte gehen, für die das sg nicht zuständig ist, sondern die form der diskussion und artikel"arbeit".

klar, könnt ihr teilweise auch auf mich anwenden - das schiedsgericht dient erst einmal dazu, offener miteinander zu reden.

ziel könnten gemeinsam erarbeitete, letztlich aber vom schiedsgericht festgelegte regeln für die diskussion und artikelarbeit stehen, etwa: eingehen auf argumente, nicht "wurde schon beantwortet", belege statt meinungsäußerungen, kein spontanrevert belegter aussagen, höchstens nach sachlich begründetem mehrheitsvotum, verbessern statt löschen, ... sicher nicht einfach, handhabbares zu finden, aber fallbeispiele aus der vergangenheit könnten helfen.

Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Was kann das Schiedsgericht bestimmen?: eben solche fallbeispiele hervorheben / beurteilen (das ist wohl etwas naiv mit "lob" gemeint). dann aber ein liste 8 möglicher sanktionen - hier finde ich besonders intereressant "Benutzer darf innerhalb eines Sachgebiets keine Artikel bearbeiten". ich bin zwar eher an einer einvernehmlichen lösung, also einer schlichtung à la Stuttgart 21 interessiert, sehe diesbezüglich aber ebenso schwarz wie dort. um die relevanz des antrags zusätzlich zu begründen, würde ich als mögliches ziel wohl eine bereichsbezogene 6monatige sperre von Benutzer:Rainer Wolf, Benutzer:Kiu77 und Benutzer:THWZ beantragen. im gegenzug könnte ich evtl. anbieten, mich selbst für die gleiche zeit zurückzuziehen (zugegeben, ich muss mich aus zeitlichen gründen sowieso wieder mehr zurückhalten, aber bei den ständigen aufregern hier schaffe ich das doch nicht.)

nun die frage an die, die probleme ähnlich sehen: macht das sinn, wird das schiedsgericht den fall annehmen, sind greifbare ergebnisse zu erwarten? wer würde sich auf "meiner" seite an einem verfahren in auseinandersetzung mit den 3 genannten benutzern (mehr sollten es vielleicht nicht sein) beteiligen? wichtig ist der fall allemal, da es um den examplarischen fall eines kontroversthemas geht, bei dem das wp-prinzip demokratischer wissensrepräsentation an seine grenzen stößt.

ps: genöle könnt ihr vergessen, denn das Schiedsgericht kann auch aktiv werden, wenn eine oder mehrere Konfliktparteien die Mitarbeit verweigern. --Jwollbold 22:59, 14. Nov. 2010 (CET)

Das SG ist als letzte Instanz vorgesehen, wenn alles andere nichts gebracht hat. Hat es hier in letzter Zeit mal einen Vermittlungsausschuss gegeben? --Klaus Frisch 23:14, 14. Nov. 2010 (CET)

Und vor allem: Hättest Du nicht mal gelegentlich versuchen sollen, Dich mit den Sachargumenten von Kiu77, Elektrofisch, THWZ oder mir gegen Deine abgelehnten Formulierungsvorschläge auseinanderzusetzen? Das wäre insgesamt produktiver gewesen, als jetzt so ein Rad zu drehen. --RW 23:22, 14. Nov. 2010 (CET)

vermittlungsausschuss? weiß ich nicht, vor einiger zeit wohl schon. aber was sollen ein paar unverbindliche worte nach jeder menge weiterem gerede bringen? dann lieber gleich ein (bereichsbezogenes) benutzer-sperrverfahren mit 5 unterschriften in 12 h. aber eine schiedsgerichts-diskussion bevorzuge ich entschieden, hinter der ein gewisser sanktionsdruck steht, jedoch auch die chance, konflikte im dialog aufzubrechen.

RW, nimm bitte zur kenntnis, dass ich den ständigen streit besonders mit dir als unerträglich und vernünftige artikelarbeit sabotierend wahrnehme. dabei bin ich auch bereit, meinen anteil an missverständnissen und konfrontationen anzuerkennen (nicht aber, dies hier und jetzt zu diskutieren). --Jwollbold 23:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Ok, kein Problem. --RW 23:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Das SG schützt sich natürlich davor, mit Anfragen überhäuft zu werden. Deshalb wäre ein zeitnah gescheiterter VA wohl die mindeste Voraussetzung, damit das erlauchte Gremium deinem Ersuchen eventuell stattgeben würde. ;-) --Klaus Frisch 23:56, 14. Nov. 2010 (CET)

Also SG, VA was auch immer, ich unterstütze alles, was eine flüssige Artikelarbeit ermöglicht (selbst wenn es auch meinen Ausschluss bedeutet...) --DanSy 00:07, 15. Nov. 2010 (CET)

Egal ob SG oder VA, es müsste zunächst hier am Artikel versucht werden, die Arbeit auf wichtige Teile des Artikels zu fokussieren. Ich beobachte seit Jahren, dass ausufernde Streitereien über Nebensachen die Diskussion über die wirklich interessanten Teile des Artikels in den Hintergrund verdrängen. So eine Monsterdiskussion wie die aktuelle über die EU-Verordnung wird sich kein Vermittler und auch kein SG-Mitglied antun. --Klaus Frisch 01:26, 15. Nov. 2010 (CET)

Also vielleicht mal ein allseitiges Brainstorming: Welche Abschnitte des Artikels halten wir für besonders bearbeitungsbedürftig, und wie sollten wir da jeweils möglichst konstruktiv vorgehen? --Klaus Frisch 01:43, 15. Nov. 2010 (CET)

Meinst du wirklich, dass das was bringt? Meine Liste, die ich im Zuge der Review gemacht habe, hat Kiu77[33] und dem ArchivBot[34] nicht gefallen und auch sonst gab es nicht eine einzige Wortmeldung (nicht einmal negative) zum Inhalt selbst, was eigentlich schade ist und mich doch etwas pessimistisch stimmt. --DanSy 02:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Ein bereichsbezogenes BSV gibt es in der WP nicht. Das SG kann tatsächlich eine Sachgebietsbearbeitungssperre verhängen. Da käme aber gleich die Frage: Welches Sachgebiet? Homöopathie, Alternativmedizin, Komplementärmedizin, Medizin komplett?

Bei Glaubenskriegen hilft kein SG. Man kann sich nur nach und nach, mühsam an eine Lösung herantasten. Das Ergebnis ist dann der WP-typische Kompromiss: nicht gut, aber nicht anders möglich. Beide Seiten müssen damit leben. Ansonsten möchte ich auf Wikipedia:Konflikte und Wikipedia:Mediationstipps hinweisen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:10, 15. Nov. 2010 (CET)

klaus, bitte eröffne hier keine neue inhaltliche diskussion. - weiß jemand, ob/wann es mal einen vermittlungsausschuss gab? aber: "Der Ausschuss hat keine ständigen Mitglieder, vielmehr ist jeder dazu aufgerufen, zu helfen, ..." - nein danke, nicht zielführendes gequatsche haben wir seit jahren genug. ich möchte zumindest eine voranfrage machen, ob das schiedsgericht sich mit dem fall beschäftigt (danke für deine unterstützung, DanSy) - eben gerade mit blockierenden monsterdiskussionen (auf der kommunikativen, nicht inhaltlichen ebene!), die nach meinem eindruck oft absichtlich in die länge gezogen werden, um artikeländerungen zu verhindern. --Jwollbold 09:24, 15. Nov. 2010 (CET)

@Gloecknerd: es geht hier nicht um den "glaubenskrieg" als solchen (wobei ich diese bezeichnung für mich ablehne, mir geht es nur um möglichst offene literaturarbeit), sondern das wie - um überhaupt die voraussetzungen zu verbessern, "sich mühsam an eine lösung heranzutasten". --Jwollbold 09:29, 15. Nov. 2010 (CET)

gerade lese ich auf Logographs disk: anlass für die umwandlung in eine unbeschränkte sperre war THWZ's disk-editkommentar "Der Unsinn bleibt auf lange Sicht draußen!". --Jwollbold 09:38, 15. Nov. 2010 (CET)

Nur zur Information: Nach Selbstverständnis der deutschsprachigen Wikipedia ist die Community der Souverän und kann bei Benutzersperrverfahren (innerwikipedianische) Sanktionen beliebiger Form verhängen. Ein Präzedenzfall ist http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/RaiNa&oldid=8888532 -- allerdings ist das sehr lange her, und niemand kann vorhersehen, was heute bei einem ähnlichen Versuch passieren würde. --Pjacobi 09:46, 15. Nov. 2010 (CET)

Und wenn, was soll das bringen? Nix.--Elektrofisch 11:46, 15. Nov. 2010 (CET)

Sorry Jwollbold, aber Deinen Vorstoss sehe ich eher als einen Versuch so etwas wie höhere Mächte zu Hilfe zu rufen, wobei Du Dich natürlich auch der Seite der "Guten" verortest und andere hier, darunter mich, als "böse" und zu blockend bezeichnest. Dann rutscht Dir auch noch die Begrifflichkeit Naiv-Skeptiker als Beschimpfung raus.

Das finde ich weder seriös noch fair noch akzeptabel. Es gäbe jede Menge Anlässe, Dich da an die eigene Nase zu fassen und Dir selbst das tolle Ding anzutun, dass Du für andere schön findest: Warum also keine Bereichssperre für Dich? (das war Sarkasmus)

Ich finde diese Art der Auseinandersetzung unglaublich.--Kiu77 12:06, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube hier mittlerweile fast alles. Bevor ich Jwollbold dabei erwischte, Artikeländerungen einzustellen, in denen "nicht das drin war, was im Editkommentar draufsteht", habe ich ihm sogar abgenommen, dass er gar kein Hardcore-Homöopathiebefürworter sei. Aber das ist schon länger her. --RW 12:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Wir können das Spielchen Nachdenken über das Förmchen wegnehmen gerne noch 'ne Weile treiben. Ich bin dank dem Urheber des Wortes Schwempf gut geübt in Sandkastenspielen. Im Ernst: Ich für meinen Teil werde dann gegen den Antragsteller und die benötigten Sympis BSVs einleiten, Hauptgrund wird der Missbrauch des BSV sein. Nach dem 11.11. ist Saison für so was.--Elektrofisch 13:02, 15. Nov. 2010 (CET)

Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns oder noch treffender und willst Du nicht mein Bruder sein... --Freital 13:07, 15. Nov. 2010 (CET)

Geht's nicht 'ne Nummer kleiner? Jwollbold will uns Nichthomöopathen nur loswerden, nicht gleich den Schädel einschlagen. --RW 13:14, 15. Nov. 2010 (CET)

Schon klar, aber halt nicht akzeptabel, weder das Eine noch das Andere.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Das ist nicht ernst zu nehmen, ich werte das so ähnlich wie Godwin’s law der, der zuerst den Antrag stellt hat verloren. Obwohl, wenn man dieser Dialektik folgt, bitte, bitte stell den Antrag.--Elektrofisch 14:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Jwollbold hat sich auf meiner Disk angesprochen und möchte, dass ich mich hier zum Vorschlag äußere.

Welchen Weg ihr geht ist eure Entscheidung. An ein SG-Urteil bin auch ich eh gebunden, aber falls ihr euch auf einen oder mehrere Vermittler einigt werde ich auch diese Unterstützen und ihren Empfehlungen folgen. Das Problem beim SG ist, dass es nur eine bestimmte Fragestellung klären wird, die während des Verfahrens nicht mehr geändert werden kann. Auch wenn ein Vermittler nicht zum Ziel führen sollte, kann er aber zumindest den Kern des Problems klarer herausarbeiten, was beim SG von Vorteil wäre.

Wenn ich euch meine persönliche Meinung nach lesen des Artikels geben darf, meine ich, dass der Begriff "wissenschaftlich" oft falsch verwendet wird. Was ich eigentlich lese ist der Widerspruch von Homöopathie gegenüber Schulmedizin. Im Artikel wird alles, was nicht Schulmedizin ist, als nicht-wissenschaftlich eingestuft. Andererseits stellt sich die Frage, ob Homöopathie überhaupt von der Naturwissenschaft erfasst werden kann bzw. will. Probleme habt ihr mit Untersuchungen, die zwar nach (natur-)wissenschafltichen Regeln, aber doch auf dem homöopathischen Ideenkonzept beruhen, weil die Ursache für das Ergebnis oft nicht erklärt werden kann. In dieser Begriffsungenauigkeit durch Verwendung des Oberbegriffs sehe ich euer Problem wodurch immer wieder Konfliktpotenzial entsteht. Merlissimo 14:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine Schulmedizin, Schulmedizin ist ein Begriff der homöopathischen Propaganda. Die Verwendung dieses Begriffes erweist dich als nicht geeignet, weil nicht neutral.--Elektrofisch 15:01, 15. Nov. 2010 (CET)

So so, und was machen wir mit einem User, der offenbar im Ernst von homöopathischer Propaganda spricht? Noch mal nachfragen, ob er dabei an verschüttelte oder verriebene Propaganda gedacht hat und ob ihm wirklich nicht klar ist, dass Propaganda als ein Begriff aus der Politik hier fehl am Platz ist? Oder erweist er sich durch einmalige Verwendung dieser Worte als ungeeignet, weil bei so einem komplexen Thema offenbar intellektuell überfordert? --Klaus Frisch 22:28, 15. Nov. 2010 (CET)

Da bin ich aber erleichtert, dass Propaganda in der Wissenschaft nicht verwendet werden kann, weil es ein politischer Begriff ist. Das bedeutet doch, dass der Artikel Betrug und Fälschung in der Wissenschaft gelöscht werden kann, weil Betrug ein juristischer Begriff ist und deshalb Wissenschaftler gar nicht betrügen können. --Hob 12:38, 16. Nov. 2010 (CET)

(BK] Das verstehe ich nicht. "Schulmedizin" ist eine polemische Bezeichnung für die zu Samuel Hahnemanns Zeit in den Hochschulen gelehrte Medizin, die auf der Viersäftelehre beruhte. Die Bezeichnung hat sich bis heute erhalten und wird nun für die wissenschaftliche Medizin im Gegensatz zu den vielen Methoden verwendet, deren Wirksamkeit entweder nicht nachgewiesen oder widerlegt ist, wie z.B. Homöopathie.

Welche Untersuchungen sollen das denn sein, deren "Ursache für das Ergebnis nicht erklärt werden kann"? --Hob 15:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Als (Teil-)Chemiker kann ich bei Verdünnungen mitreden. Ansonsten habe ich wenig Ahnung von Medizin. Unter Schulmedizin verstehe ich genau das, was im ersten Satz des Artikel Schulmedizin steht. Ich kann nur sagen, was mir beim Lesen des Artikel als Laie aufgefallen ist. Ich bin recht gesund, weshalb ich seit mehreren Jahren, außer dem jährlichen Rundumcheck in der Firma, nie beim Arzt war und mich deshalb nie mit dem Thema beschäftigen musste. Ob Unwissenheit und Gleichgültigkeit einem erlaubt eine neutrale Position einzunehmen weiß ich nicht. Es erlaubt mir aber euer Editverhalten objektiver zu beurteilen. Merlissimo 16:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich in deine Aussage von oben den ersten Satz von Schulmedizin einsetze, erhalte ich: "Im Artikel wird alles, was nicht" "an Universitäten und Medizinischen Hochschulen nach (natur-)wissenschaftlichen Grundsätzen gelehrt und entwickelt wird", "als nicht-wissenschaftlich eingestuft".

Nicht-wissenschaftliches als nicht-wissenschaftlich zu bezeichnen ist ja wohl in Ordnung. Das heißt, du meinst, es gebe außerhalb von Universitäten und Medizinischen Hochschulen wissenschaftliche Forschung, die im Artikel fälschlich nicht als wissenschaftlich betrachtet wird, oder?

Welche soll das denn sein?

Oder nochmal: Welche Untersuchungen sollen das denn sein, deren "Ursache für das Ergebnis nicht erklärt werden kann"? Vielleicht weiß jemand von den anderen Diskutanten, was gemeint sein könnte? Irgendwo muss der Eindruck, den Merlissimo hat, doch herkommen.

Vielleicht sind die Pfuschereien gemeint, die Homöopathen als Untersuchung bezeichnen? Aber das passiert auch an Unis, z.B. die Leipziger Rattendarm-Geschichte. Eine Trennung "Uni gut/Nicht-Uni schlecht" kann ich nicht erkennen. Ich glaube, dein Eindruck ist einfach falsch. --Hob 16:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Und ich sehe deutlich (Glauben ist nicht mein Ding), dass du gleich am Anfang des Beitrags einen ordentlichen Bock geschossen hast, indem du Textfragmente ohne ausreichendes Verständnis neu kombiniert hast. Ich unterstelle mal, dass das keine Absicht war. Merlissimo hat zurecht darauf hingewiesen, dass Wissenschaft (insofern sie hier in Betracht kommt) nicht auf das beschränkt ist, was man gemeinhin Schulmedizin nennt. Man kann die Homöopathie auch soziologisch untersuchen, oder historisch. Daher ist es auch eine wissenschaftliche Perspektive, wenn H. als Glaubenssystem untersucht und dargestellt wird, und in dem Zusammenhang ist es dann ziemlich egal, inwiefern das mit der Naturwissenschaft zusammenpasst. Der Versuch, hier „Binnensicht“ und (Natur-)„Wissenschaft“ als wesentliche Teile des Artikels einander gegenüberzustellen, ist einfach Quatsch. Der Artikel kann von Anfang bis Ende aus wissenschaftlicher Perspektive geschrieben werden. --Klaus Frisch 01:24, 16. Nov. 2010 (CET)

Zur Erinnerung: es geht um den Satz "Im Artikel wird alles, was nicht Schulmedizin ist, als nicht-wissenschaftlich eingestuft."

Da du ja so übermenschlich klug bist, dass du Sachverhalte direkt als Tatsachen wahrnimmst ("ich sehe deutlich") - im Gegensatz zu uns hier mitarbeitenden fehlbaren Menschen, die, wie man aus der Kognitionswissenschaft weiß, Situationen oft fehlerhaft wahrnehmen und deshalb "ich glaube" sagen - wirst du uns doch sicher gnädigst mitteilen, welche der vielen Verwendungen des Begriffs "Wissenschaft" auf der Artikelseite nicht nur einen Sinn ergibt, wenn man die betreffende Frage soziologisch betrachtet, sondern auch zu eine anderen Aussage als der im Artikel führen würde. Mir will das nicht gelingen, aber du kannst das selbstverständlich, da deine Fähigkeiten ja deinem Selbstbewusstsein entsprechen.

Zum Beispiel bei "Das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar." erschließt sich mir nicht, wie die Berücksichtigung soziologischer Aspekte das Prinzip haltbarer machen soll. Oder soll man vielleicht bei "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards" soziologische Standards anlegen, um eine "über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel" nachzuweisen? Ich könnte so weiter machen: das Wort "Wissenschaft" kommt etwa dreißigmal vor. Aber es ist wohl effektiver, wenn ich das einem Benutzer überlasse, der mit seinem alles durchdringenden Röntgenblick sofort die Stelle findet, wo die Soziologie rettend eingreifen kann.

Also? --Hob 12:38, 16. Nov. 2010 (CET)

@ Jwollbold: Es gab vor ein paar Jahren mal einen VA, da ging es aber primär um den Konflikt zwischen zwei Benutzern, die hier schon länger nicht mehr aufgetreten sind. Dass ein VA in der aktuellen Situation keine Aussicht auf Erfolg hat, ist offensichtlich. Ich vermute aber, dass das SG aus Prinzip darauf bestehen wird. Aber eine unverbindliche Anfrage kannst du natürlich versuchen. Es lässt sich ja mit je ein paar Difflinks zeigen, dass die genannten User (plus Elektrofisch) mit allen Mitteln eine konstruktive Arbeit vereiteln. --Klaus Frisch 14:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Michael Rosenbaum spielte den jungen Lex Luthor in der erfolgreichen Serie Smallville

Danke Klaus, ich hatte schon gedacht ich müsse mich selbst nominieren um in den erlauchten Kreis des Lex Luthor-Fanclub aufgenommen zu werden. Aber das zeigt mir wirklich gut welches Demokratie- und Wissensverständnis hier einige an den Tag legen. Wer meint so den Gegner vom Feld tragen zu lassen, der muss sehr schlechte Argumente haben.--Elektrofisch 14:38, 15. Nov. 2010 (CET)

Die schlechten Argumente haben immer die anderen. --Freital 15:05, 15. Nov. 2010 (CET)

Das Schiedsgericht entscheidet doch nicht die Sachdinge, um die es hier geht. Echte Benutzerkonflikte, die einen VA brauchen, kann ich hier nicht sehen.

Die Frage ist: Kann ich mit Einzeluntersuchungen (Studien) große Metaanalysen widerlegen? Klare Antwort: Nein, das geht nicht. Daher braucht eigentlich auch niemand zu versuchen, immer mal wieder die Wirksamkeit mit Einzelbeobachtungen beweisen zu wollen. Jeder Versuch ist da eigentlich von vornherein aussichtslos.

Übel ist für mich der Abschnitt „Anwendung“. Das liest sich immer noch wie eine Anleitung „Homöopathie leichtgemacht“. Der sollte das machen, die sollte jenes bachten... Das ist kein Enzyklopädietext. Damit wird das Ganze leider nicht mal lesenswert.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Wo Du Recht hast, hast Du Recht. --Freital 16:03, 15. Nov. 2010 (CET)

@ Gloecknerd: Metaanalysen widerlegen will hier derzeit niemand. Es tauchen immer mal wieder Homöopathen mit derartigen Anliegen auf, aber die sind kein Problem (außer dass sie Gelegenheit geben, endlose Diskussionen loszutreten und von der konstruktiven Arbeit abzulenken). Das Problem ist umgekehrt, dass es seit Jahren nicht möglich ist, einfach mal angemessen im Artikel zu referieren, was in der wichtigsten Metastudie von Shang & al. 2005 wirklich drinsteht. Und unbelegte Behauptungen, die dazu im Widerspruch stehen, rauszubekommen oder belegt zu bekommen. Diejenigen User, die gegen eine Löschung etwa des unbelegten Satzes mit den angeblichen Gegenbeweisen sind, begründen ihre Weigerung bzw. Unfähigkeit, das zu belegen, damit, dass die Darstellung der Homöopathie weiter vorne ja auch weitgehend unbelegt sei. --Klaus Frisch 00:54, 16. Nov. 2010 (CET)

die reaktionen hier zeigen mir, dass eine schlichtung mit autorität nötig ist. eine moderation hat nicht funktioniert, zu vermitteln versuchen immer wieder einige, ich eingeschlossen. wenn also nicht klar ersichtlich ist, dass ein antrag an das sg keine aussicht auf behandlung hat (im moment sieht es eher positiv aus), werde ich ihn stellen. sinnvoll wäre das nach dem 21.11., der neuwahl von mindestens 5 sg-mitgliedern.

dabei geht es mir nicht pimär darum, user rauszukicken. mit einem gewissen zwang zur einigung hoffe ich vielmehr immer noch auf klärung einiger kommunikationsprobleme und gemeinsames aufstellen von regeln. aber neue leute täten dem artikel wirklich gut. da mehr oder weniger differenzierte fraktionen auf beiden seiten stehen, wären bereichsbezogene sperren einzelner eher symbolisch, aber wirkungsvoll für das gesamte diskussionsklima. besser wäre aber, die 3 oben genannten würden sich freiwillig für z.b. 1/2 jahr zurückziehen. ich habe das im gegenzug ja schon angeboten - wie ist es mit dir, Freital, wärst du u.u. auch dazu bereit? du hast ja noch weniger zeit zum lesen als ich, trägst mehr zur (oft notwendigen) gegen-polemik, zum gegendruck bei. DanSy, gegen deinen "ausschluss" würde ich mich massiv wehren, du machst hier eine tolle arbeit, leute wie du - also insbesondere mit der nötigen recherchezeit und dem willen dazu - müssten das ding hier übernehmen, egal wie ihre weltanschauliche haltung zur homöopathie ist. mit toleranz, wissenschaftlicher offenheit und sachorientierung (eigentlich ein zentrales anliegen der alten enzyklopädisten) müssten auch kontroversthemen leicht zu behandeln sein.

die unten genannten vorschläge - nur quellenbasierte argumente / löschen nicht belegter aussagen nach einer übergangsfrist und dauerhafte moderation - haben meiner meinung nach nur eine chance, wenn sie vom schiedsgericht nach ausreichender, gelenkter diskussion institutionalisiert werden. --Jwollbold 22:17, 15. Nov. 2010 (CET)

Nochmal: Was soll das? Statt so durchsichtig andere Leute zum Verkrümeln aufzufordern (Zitat: dabei geht es mir nicht pimär darum, user rauszukicken … und: besser wäre aber, die 3 oben genannten würden sich freiwillig für z.b. 1/2 jahr zurückziehen.) und so zu tun, als wolltest Du in diesem Punkt Selbstbeschränkung treiben (Zitat: ich habe das im gegenzug ja schon angeboten,), könntest Du Dich wirklich mal an der eigenen Nase fassen (siehe: Goldene Regel). Ich halte das, was Du schreibst, nicht für überzeugend, da durchweg mit aggressiven Spitzen unterlegt. Wenn es Dir um die Sache statt um Deine Sache gehen würde und das auch beim Empfänger so ankommen sollte, dann müsste Dein Text und Dein Vorgehen in meinen Augen anders sein.--Kiu77 22:36, 15. Nov. 2010 (CET)

wir können gerne auch über mein verhalten, festgefahrene gegenseitige vorurteile, antipathien,... reden - am besten im geschützten rahmen des schiedsgerichts. --Jwollbold 23:01, 15. Nov. 2010 (CET)

Du hast wohl recht, Jwollbold. Dass hier ein Moderator allseitig akzeptiert werden könnte, ist wohl ausgeschlossen. Auch ein VA wäre wohl für die Katz. Aber es wäre wohl sinnvoll, das hier klarzustellen, bevor du das SG anrufst. Wenn die von dir benannten Problemkinder offensichtlich nicht an einem VA interessiert sind, kann man sich den sparen. Ansonsten: Es gibt keinen vernünftigen Grund, deinen eigenen Rückzug anzubieten. Es ist offensichtlich, wer hier die Arbeit am Artikel sabotiert. Und es gibt keinen Grund für die Annahme, dass dein Rückzugsangebot da was bringen würde. Die Leutchen sehen sich ja selber im Recht und halten ihr Engagement für sehr wichtig. Die ständigen Versuche, umgekehrt eine fanatische H.-Befürworter-Fraktion herbeizufantasieren, sollten aber nicht durch derartige Angebote ein Stück weit bestätigt werden. Zumal alle hier Beteiligten mehr oder weniger ersetzbar sind (außer vielleicht RW mit seinem Dino-Status :-). --Klaus Frisch 00:37, 16. Nov. 2010 (CET)

Alternative Lösungsideen

Nur noch Quellenbasiertes

Ich möchte eine weiteren Vorschlag machen, der vielleicht eine Lösung darstellen könnte (obwohl ich noch keine Ahnung habe ob das funktionieren kann und es ist sicher noch nicht fertiggedacht). Und zwar möchte ich die Idee von Merlissimo ausweiten:

1) Auf der Disk werden nur noch Edits akzeptiert, die mit Beleg versehen sind oder sich auf einen bereits vorhandene Beleg beziehen, alles andere wird gelöscht. Gewisse Ausnahmen müsste man definieren zB. wenn nach der allgemeinen Meinung zur Lesbarkeit gestellt werden usw..

2) In den Artikel eingestellt wird erst dann, wenn alle quellenbasierten Argumente bereinigt sind.

3) Kein Revert (ausser offensichtlicher Vandalismus) im Artikel ohne quellenbasierte Gegenargumente auf der Disk.

Vielleicht kann das die Diskussionslängen überschaubar halten und die Argumente nachvollziehbar. --DanSy 15:57, 15. Nov. 2010 (CET)

Ist ein mir sehr sympathischer Vorschlag ;-)--♥ KarlV 16:01, 15. Nov. 2010 (CET)

Und Meinungsäußerungen a la DanSy mag das nicht oder dieser Abschnitt ist nicht relevant, deshalb muss er gelöscht werden oder H. ist out, war schon 200 Jahre out und wird ewig out bleiben werden als das behandelt, was sie sind und vollständig ignoriert. --Freital 16:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Ohne <ref> oder [[]] oder []: Gelöscht! Wird wehtun, ich weiss... Über die Quellenqualität bei Einsprachen, müsste man sich allerdings noch unterhalten. --DanSy 16:23, 15. Nov. 2010 (CET)

Das größere Problem ist, dass sogar die Aussagen mit Quellenangabe nicht unbedingt durch die angegebene Quelle belegt sind... Das gilt sogar für ganz frische Artikelergänzungen. --TrueBlue 17:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Korrekter formuliert: dass auch bei Vorliegen einer allseits akzeptierten Quelle oft keine Einigkeit darüber erzielt wird, was dort drin steht. --Klaus Frisch 17:19, 15. Nov. 2010 (CET)

Trotzdem stimme ich dem Vorschlag natürlich grundsätzlich zu, zumal ich ihn so ähnlich auch schon öfter gemacht habe. Es handelt sich ja eigentlich nur um die Anwendung von WP:Q. --Klaus Frisch 17:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Natürlich wird es Diskussionen nicht erübrigen, aber vielleicht auf ein erträgliches Mass reduzieren, in dem man sich wirklich auf den Text der Quellen konzentrieren muss, so die Schauplätze reduziert und eben seine TF durch Zitate oder 2tquellen belegen muss, wenn jeder nur noch quellenbasiert quatschen darf, könnte eine solche Diskussion auch fruchtbar und nicht nur furchtbar enden. Und vielleicht würden sich dann auch mal wieder andere Autoren hier her trauen, die ihrerseits neue Quellen beitragen können... Die Hoffnung stirbt zuletzt... --DanSy 17:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Der Traum ist das einzig reelle. --Freital 18:06, 15. Nov. 2010 (CET)

Wer es glaubt wird Papst.--Elektrofisch 18:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Idee ist wahrscheinlich zu gut um wahr zu werden. Hilfreich wäre so etwas wie ein "Schlichter", der von allen Seiten das Vertrauen hätte, die Einhaltung der Vereinbarungen zu moderieren.--Getüm 19:08, 15. Nov. 2010 (CET)

Richtig. Wenn ich mir ansehe was hier alles an inhaltlichen Verfälschungen als 'rein redaktionelle Verbesserung' verkauft wurde glaube ich nicht daran. Da leugnen Leute wissenschaftliche Grundlagen, die wenn sie das in ihrer Diss machen würden in hohen Bogen von der Uni fliegen würden.--Elektrofisch 19:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Könntest Du es in der Artikeldiskussion akzeptieren, wenn dein Schimpfen gelöscht würde?--Getüm 19:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Und könntest Du bitte mit Deiner penetranten Missachtung unserer Richtlinien für Diskussionsseiten aufhören? Da steht ausdrücklich:

Bitte beachte unsere Richtlinien für Diskussionsseiten und beende deinen Beitrag mit deiner Signatur: -- ~~~~

Der entsprechende Hinweis steht zum Mitmeißeln ganz oben auf dieser Seite und wer weiß wo noch überall. --RW 19:56, 15. Nov. 2010 (CET)

auch wieder so ein inhaltlich sinnloses ablenkungsmanöver - reines machtspiel, rhetorischer kniff. --Jwollbold 22:56, 15. Nov. 2010 (CET)

Man sollte bei der geplanten Löschorgie darauf achten, dass der Gesamtzusammenhang einigermaßen erhalten bleibt und kein Artikelfragment entsteht. --Freital 20:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Missverständnis?: Das Löschen soll nicht im Artikel stattfinden, sondern auf der Disk! --DanSy 20:36, 15. Nov. 2010 (CET)

@RW: Geh doch mal unter Spezial:Einstellungen gucken unter "Unterschrift ohne automatische Verlinkung zur Benutzerseite". Warum meinst du gibt es diese Funktion? --DanSy 20:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Hm, um nicht so schnell gefunden zu werden? --RW 21:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Aber zum Glück gibst ja Leute wie dich, die das zu verhindern wissen... --DanSy 21:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Wir haben zum Glück sehr viel mehr Leute als mich, um Deine einseitigen Quellenforderungen zu verhindern. --RW 21:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Quellenforderungen verhindern? Das wird ja immer abenteuerlicher. --Klaus Frisch 22:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Aber sowas wie "Entschuldigung Getüm, dass ich dich zu unrecht angegriffen habe" fällt dir in dem Zusammenhang nicht ein und du fühlst dich noch gut dabei? RW, mach doch mal eine ausgedehnte Pause und lass doch die vielen anderen Leute ran. --DanSy 22:35, 15. Nov. 2010 (CET)

@Klaus Frisch: Nö, abenteuerlich war nur, Quellen lediglich für den Kritikabschnitt zu fordern und nicht für die weiträumig und quellenlos ausgebreitete Innensicht der Homöopathen. Aber das werden wir ja jetzt alles nach und nach entschwafeln. --RW 22:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Also willst du im Ernst verhindern, dass DanSy Quellen fordert? --Klaus Frisch 22:45, 15. Nov. 2010 (CET)

kommt gleich in meine difflink-sammlung, die ich jetzt endlich mal anlege. --Jwollbold 22:37, 15. Nov. 2010 (CET)

RW, öfter wurde hier anerkannt, dass inhaltlich wirklich problematische aussagen belegt werden müssen, egal wo sie stehen. äußere doch einfach konkrete, am besten quellenbasierte zweifel, statt haltlos zu drohen. --Jwollbold 22:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Kein Problem, aus dem Handgelenk sofort ein Beispiel unter vielen: Der momentan komplett löschgefährdete Abschnitt Tierhomöopathie beginnt mit dem folgenden Absatz:

... die quellenanalyse und den alternativvorschlag habe ich in den inhaltlichen abschnitt oben verschoben - wir sollten hier beim formalen thema bleiben. --Jwollbold 00:10, 16. Nov. 2010 (CET) Ähm, die Behandlung von Quellen ist das von Dir selbst gewählte formale Thema, und ich habe hier darauf geantwortet, und nicht ganz woanders. Wenn Du das woanders hinkopieren willst, nur zu, aber hier lässt Du bitte meinen Beitrag stehen. Im übrigen ist das nicht einfach nur ein "Alternativvorschlag", sondern eine Richtigstellung der Quellenverbiegung die momentan unberechtigt im Artikel steht; der bekannte Alternativvorschlag ist die komplette Löschung des Absatzes "Tierhomöopathie". Und nun zurück zum Thema: Der momentan komplett löschgefährdete Abschnitt Tierhomöopathie beginnt also mit dem folgenden Absatz: --RW 09:52, 16. Nov. 2010 (CET)

Heutige Tierhomöopathen, meist Tierheilpraktiker, beziehen sich auf vereinzelte Bemerkungen Hahnemanns zur Anwendbarkeit von Homöopathie bei Tieren. Er ging demnach von einer direkten Übertragbarkeit aus. Eigene Schritte in Richtung der Entwicklung einer Tierhomöopathie unternahm Hahnemann allerdings nicht. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts verlor diese bis in die 1930er Jahre an Bedeutung. Den wichtigsten Einfluss auf ihre neuerliche Verbreitung hatte in der Nachkriegszeit Hans Wolter.

Begründet wird dieser Absatz mit einem Text von Achim Schütte, einem Homöopathen der Carstens-Stiftung. Zunächst ist das schon mal keine neutrale Quelle, da die Förderung der Homöopathie ein Geschäftszweck der Carstens-Stiftung ist. Es ist schon schlimm genug, Lobpreisungen wie "neuerliche Verbreitung" ausgerechnet aus einer solchen Quelle zu speisen; klar wünschen die sich eine Verbreitung herbei, warum auch nicht?

Es kommt aber noch schlimmer: Wenn man sich die Quelle ansieht, ergibt sich ein ganz anderes Bild als der Text, der momentan dank Sperre einer Löschung entgeht:

• Mit Bezug auf Hans Wolter ist eher davon die Rede, dass Wolter Probleme mit der Akzeptanz der modernen Medizin hatte.
• Die Schrift von Hahnemann zur "Tierhomöopathie" scheint auch eher eine späte Entdeckung zu sein. (Möglicherweise erst 1980er Jahre, aber noch ohne Gewähr, muss ich nochmal nachschauen.) So, wie es jetzt da steht, erweckt es den Eindruck, als hätte Hahnemann seiner Gemeinde eine Skizze hinterlassen, die erst von Gläubigen späterer Generationen ausgemalt wurde. Das scheint so nicht richtig zu sein.
• Die Kritik mit den menschlichen AMBs ist bei Schütte schon enthalten, was die schon früher geäußerte Tatsache erhärtet, dass es sich hier um eine innerhomöopathische Kritik handelt.

Aus der Quelle ergibt sich also eher folgende Formulierung:

Die Tierheilkunde fand in Hahnemanns Schriften nur geringen Niederschlag. in einer erst spät wiederentdeckten Schrift vertrat er den Standpunkt, dass ...Thiere ... mit einem Worte durch die homöopathische Heilart wenigstens ebenso sicher und gewiss, als die Menschen zu heilen (sind)

Die Behandlung von Tieren mit homöopathischen Mitteln ist selbst unter denjenigen Homöopathen umstritten, die an eine Wirkung beim Menschen glauben, da die Wahl der Mittel fast ausschließlich auf der Grundlage menschlicher Arzneimittelbilder erfolgt.

Der Homöopath Hans Wolter warnte 1950 in seiner Schrift "Ist die Homöopathie heute noch vertretbar?" vor der "unüberlegten und vorschnellen Anwendung moderner Medikamente (Sulfonamide, Penicilline)", da sie nach seiner Auffassung körpereigenen Abwehrkräfte blockieren." Nach Wolters Auffassung ist eine echte Heilung nur bei "echtem Krankheitsverlauf" möglich.

Das ist - wie gesagt - nur ein Beispiel unter vielen, wo eine Quelle gegen ihre eigene Aussage verdreht wird, um dem Wunder der Homöopathie neuen Glanz zu verleihen. (Dass derlei Spielchen bei einer so wohlwollenden Quelle wie den Schriften eines 100%igen Homöopathen wie Schütte überhaupt nötig sind, verwundert natürlich zusätzlich.) --RW 23:39, 15. Nov. 2010 (CET)

immerhin ein ansatz. heißt das, du ziehst deine drohungen mit rache-löschungen zurück? --Jwollbold 00:12, 16. Nov. 2010 (CET)

Wieso "Rache-Löschungen"? Sobald der Artikel wieder aufgeht, widmen wir uns den Tatsachenbehauptungen im vorderen Bereich des Artikels. Dadurch fallen dann nach und nach Punkte aus dem Kritikabschnitt heraus. DanSys (und Deinem?) Versuch, die Quellenforderung scheinheiligerweise zuerst im Kritikabschnitt "umzusetzen", stehen mindestens 6 Abschnitte weiter oben entgegen, nach deren Bearbeitung eventuelle Kritik dann ohnehin überflüssig wäre. Vielleicht muss ja in diesen Abschnitten nicht alles gelöscht werden, sondern einiges nur quellenbasiert umformuliert. Wie das aussieht, habe ich mal probehalber am Einführungsabsatz zur Tierhomöopathie demonstriert. Selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass man diese Abschnitte ausschließlich aus der Innensicht praktizierender Homöopathen (Achim Schütte, Carstens-Stiftung, Anthony Campbell, etc.) speisen wollte, ergäbe sich dadurch ein ganz anderes Bild als jetzt. Aber es wäre wenigstens quellenbasiert und nicht quellenverbiegend. Also Kopf hoch. --RW 09:52, 16. Nov. 2010 (CET)

Damit ist der Wolter Satz wohl raus wg. keine TH.--Elektrofisch 12:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Moderation (formal)

Hilfreich wäre so etwas wie ein "Schlichter", der von allen Seiten das Vertrauen hätte, die Einhaltung der Vereinbarungen zu moderieren.--Getüm 19:08, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich stochere nur ungern in alten Wunden[35], aber das mit der Moderation haben wir das letzte mal auch nicht gepackt. Was macht dich so zuversichtlich, dass das Ende anders aussehen könnte? Oder meintest du was anderes? --DanSy 19:35, 15. Nov. 2010 (CET)

Nicht so pessimistisch, DanSy! RW schlug mal vor, dass aus der Beschreibung, wie H. gedacht ist, alles nicht Bequellte herausfliegt. Er reagierte damit auf das, was Du mit dem Kritikteil vorhattest. Addieren wir RWs und Deinen Vorschlag, so kommt der aktuelle Vorschlag von Dir heraus: ALLES, was nicht bequellt ist, fliegt raus. Damit wären wir einen riesen Schritt weiter. Natürlich müssten alle genügend Zeit bekommen, zu bequellen, was sie für wichtig halten. Ich würde mich freuen, wenn wir das so machen würden. Denn der Artikel wäre dann zwar immer noch nicht Konsens (siehe Disk zur EU-Verordnung), aber doch schon besser als der jetzige Zustand. Deshalb eine Frage an die Erfahrenen: Kann solch ein Verfahren durch ein Schiedsgericht moderiert werden? Dafür plädiert schon mal :-) Mux 19:42, 15. Nov. 2010 (CET)

Alles steht und fällt mit der Person des Moderator. Einer hat sich heute hier schon rausgeschossen.--Elektrofisch 19:59, 15. Nov. 2010 (CET)

@Mux: ALLES, was nicht bequellt ist, fliegt raus. unterstütze ich sofort, dazu brauchen wir nicht einmal Moderation, nur einen entsperrten Artikel. Das löst aber unser Problem nicht. Durch die Löschung wird der Artikel nicht besser, nur besser bequellt mit weniger TF, aber keine einzige Informationslücke kann so gefüllt werden und die Darstellung des Themas wird dadurch auch nicht besser, nach der Löschung stehen wir demzufolge am selben Ort. --DanSy 20:27, 15. Nov. 2010 (CET)

@DanSy, ja ich meinte etwas anderes als damals. Aber es ist vielleicht ganz unrealistisch, jemanden zu finden, der sich inhaltlich ganz raus hält und nur darauf achtet, wie sachlich und nahe an der Quelle argumentiert wird. Da wäre z.B. ein Germanist viel geeigneter als ein Mediziner. Wäre alles, was polemisch, angreifend, schimpfend, abseitig, TF u.s.w. ist, durchgestrichen, könnte man bei dem, was dann übrig bliebe, womöglich das ganze Archiv durchlesen. --Getüm 22:11, 15. Nov. 2010 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: Warum ein Germanist oder jemand mit ähnlich wenig Ahnung von Naturwissenschaft total ungeeignet dafür wäre, steht nach Aufteilung durch Zwischenüberschriften nun (etwas unpassend) unter "Moderation (inhaltlich)" --RW 12:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Moderation (inhaltlich)

Jemand, der hier moderieren will, sollte wenigstens so viel von den Grundlagen von Physik und Chemie verstehen, um beurteilen zu können, welche Passagen die homöopathische Innensicht stützen und welche die Wissenschaft. Ein Germanist wäre da eher ungeeignet. --RW 22:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Und vor Papiertigern sollte er auch keine Angst haben. --Freital 23:00, 15. Nov. 2010 (CET)

@ RW: Diese konstruierte Gegenüberstellung von Innensicht und Wissenschaft interessiert hier überhaupt nicht. Ein Moderator sollte so viel von Wissenschaft verstehen, dass er nicht wie du und einige andere hier nur Naturwissenschaft als Wissenschaft gelten lässt. Ob und wie Homöopathie wirkt, ist ein wichtiger Punkt. Das ist bislang noch sehr unbefriedigend abgehandelt. Die komplette Unvereinbarkeit mit der Naturwissenschaft ist auch interessant, da sollte aber nicht Wikipedianer-TF stehen, sondern reputable Literatur referiert werden. Die wird's ja wohl geben. Auf der anderen Seite ist die Homöopathie selber sachlich-distanziert zu beschreiben. Da wurde bisher u.a. Jüttes Geschichte der Alternativen Medizin herangezogen. Das ist die medizingeschichtliche Perspektive, die durch als solche gekennzeichnete Hahnemann-Zitate und dergleichen ergänzt werden kann. Wenn dir da was ungenügend belegt oder gar sachlich zweifelhaft erscheint, dann benenne das. Geforderte Belege im Kritikteil und die Entfernung unbelegter Behauptungen mit dem pauschalen Hinweis zu verweigern, dass die Darstellung der Homöopathie selber auch nicht komplett belegt sei, ist alberne Kinderei. Ein Moderator sollte in der Lage sein, das nachzuvollziehen oder ohnehin selber zu sehen. --Klaus Frisch 02:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Sorry, lieber Klaus, aber das ist doch Dummfug aus der Mottenkiste :(. Nur zwei Dinge aus Deinem letzten Beitrag: "Ob und wie Homöopathie wirkt, ist ein wichtiger Punkt. Das ist bislang noch sehr unbefriedigend abgehandelt." H. wirkt nicht oberhalb Placebo. Wieviele Artikel kann man eigentlich bewusst ignorieren, und doch immer wieder neue Quellen zur Thematik einfordern? Studien, die was anderes sagen, sind entweder schlecht gemacht oder bewusst gelogen. "Die komplette Unvereinbarkeit mit der Naturwissenschaft ist auch interessant, da sollte aber nicht Wikipedianer-TF stehen, sondern reputable Literatur referiert werden." Das ist das allerinteressanteste. Versteht Ihr? Zum Mitschreiben, damit wir alle auf einem Stand sind: Hahnemann hat sich den Kram de novo AUSGEDACHT! Man kann nicht gleichzeitig das Internet nutzen, und gleichzeitig an einen spezifischen Wirkmechanismus der H. glauben. Das ist extrem paradoxes Verhalten. Und sorry, meiner Meinung nach, dürfte niemand, der nicht genau diesen Sachverhalt einsieht, hier mitschreiben. Das ist ein medizinisches Thema: Natürlich muss hier die Naturwissenschaft eine tragende Rolle spielen. Leondris 08:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Und wo ist jetzt der Dummfug, den du mir andichten willst? Ich sehe nur, dass du dich fürchterlich aufregst, während ich sachlich und gelassen formuliert habe. --Klaus Frisch 12:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich reg mich doch gar nicht auf. Der Dummfug, den ich bei Dir herauslese, ist, daß Du anscheinend den momentanen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis nur als Meinung unter vielen anerkennst, oder warum die Forderung nach reputablen Quellen für -Zitat- "für die Unvereinbarkeit mit der NW"? (Ganz davon ab, daß alleine schon der gesunde Menschenverstand das einem sagen sollte :)). Oder Deine Feststellung, die "Wirkweise der H. sei ein wichtiger Punkt, der mehr Beachtung verdiene" - wieviele Quellen willst Du denn noch? Anders gefragt: Was benötigen eine homöop. Quelle bzw. eine Naturwissenschaftliche Quelle, um "reputabel" zu sein? Mir scheint, Du misst dort mit zweierlei Mass. Leondris 13:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Die Darstellung der Unvereinbarkeit mit der Naturwissenschaft sollte sich an dem orientieren, was in der diesbezüglichen Literatur steht. Wenn das schon der Fall sein sollte, dann kann man diese Literatur ja angeben. Bislang wirkt der Passus so, als hätte da der eine oder andere User halt geschrieben, was ihm selber plausibel erscheint. Und hier auf der DS werden ja seit Jahren diesbezügliche Meinungen geäußert, teils mit sehr emotionaler Polemik verbunden, während von irgendwelcher Literatur zu diesem Thema nach meiner (lückenhaften) Kenntnis nicht die Rede war. Das ist einfach eine Frage der Qualität des Artikels. Als Provisorium ist der aktuelle Passus vorübergehend okay. Aber ein Beleg-Baustein ist dann natürlich angebracht. Der ist ja erst mal nur ein Hinweis darauf, dass an dieser Stelle etwas zur Verbesserung des Artikels getan werden kann. --Klaus Frisch 16:41, 16. Nov. 2010 (CET)

Bezüglich der Wirksamkeit hast du mich übrigens falsch zitiert, und die Frage, wie viele Quellen ich denn noch wolle, ist albern. Wie viele Quellen sind denn bislang angegeben? Beim ersten Satz des Abschnitts steht eine, und die habe ich vor ein paar Tagen eingefügt. Jetzt sollte allerdings auch korrekt wiedergegeben werden, was da drin steht; dieser eine Satz ist nur eine stark vereinfachende Zusammenfassung. --Klaus Frisch 17:01, 16. Nov. 2010 (CET)

+1 Naturwissenschaft hat dabei zwar eine tragende, aber keine ausschließliche Rolle. Andere Wissenschaften die etwas beitragen können sind im Artikel geeignet zu berücksichtigen. Und davon abgeleitet: bedeutet das ein Anforderungsprofil an einen Moderator im Sinne von RW. Wobei ich noch Kompetenz im Umgang mit Pseudowissenschaft und Gefühl für Medizingeschichte hinzusetzen möchte.--Elektrofisch 08:24, 16. Nov. 2010 (CET)

Man könnte doch warten bis Heiner wieder frei ist? Sogar Stuttgart 21 ist ein Spaziergang gegen diesen Sandkastenkrieg. --Freital 09:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Naturwissenschaft und Medizingeschichte sind ganz gut vertreten, finde ich. Pseudowissenschaft ist allerdings keine Wissenschaft, wie der Name schon sagt. Und Pseudowissenschaftler zeichnen sich ja oft gerade dadurch aus, dass sie sich weigern, Dinge wissenschaftlich zu beweisen. Grund: Sie können es nicht. Das nennt man dann mit herkömmlichen Untersuchungen nicht beweisbar, weil es ganz doch anders fuktioniert.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:47, 16. Nov. 2010 (CET)

Gesucht wird ja auch nicht ein Pseudowissenschaftler, sondern jemand der sich damit auskennt. Der gewöhnliche Wissenschaftler wird die üblichen Dinge kennen, die in wissenschaftlichen Publikationen vorkommen, er wird aber nicht an das Niveau gewöhnt sein mit dem Pseudowissenschaftler zum gewünschten Ergebnis kommen. Einen Wissenschaftler kann man beim Experimentieren betrügen, einen Zauberkünstler nicht.--Elektrofisch 10:30, 16. Nov. 2010 (CET)

Noch eine Anmerkung: Stellt Euch mal bitte kurz vor, wir würden einen Artikel über -sagen wir- das fliegende Spaghetti-Monster schreiben mit der gleichen Prämisse, die hier für dieses Lemma bzw. die Innensicht der H. gefordert wird. Denkt mal drüber nach! (Im Grunde will ich damit sagen: Es ist furchtbar einfach, sich irgendetwas aus den Fingern zu sagen a la "Wie potenziert man richtig!" und das dann zu publizieren. Solche Quellen (und damit sämtliche Binnensicht-darstellungen der H. imho) dürfen einfach nicht den gleichen Stellenwert haben wie Quellen, die auf naturwissenschaftlicher Erkenntnistheorie basieren. Leondris 10:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Alle Vergleiche hinken, aber Deiner besonders.--Freital 12:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich mag Deine substanzlosen Einzeiler :P. Wo hinkt der Vergleich? Beides sind esoterische Glaubenssysteme. Leondris 13:29, 16. Nov. 2010 (CET)

Der Unterschied ist der, dass wir über Deine Monster kein Wort verlieren müssen, weder bei WP noch sonstwo. Oder hast Du schon bei diesem Schwachsinn etwas beigesteuert. Wieso diskutierst Du hier und nicht dort? --Freital 15:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Ach Freital, Du checkst es nicht. Zwischen dem fliegenden Spaghetti-Monster und der H. ist der einzige Unterschied, daß mehr Leute an die letztere glauben. Du kannst das Monster aber auch gerne streichen und durch jedes andere esoterische Glaubenssystem ersetzen. Die Quintessenz meiner Aussage war ohnehin vielmehr, daß offensichtlich für manche Leute zusammenfantasierte Aussagen und belegte Aussagen, die durch einen peer-review gegangen sind, gleich reputabel sind. Man muss lediglich das Zauberwort "Binnensicht" bemühen und kann anscheinend jeden Quatsch in den Artikel packen.Leondris 15:39, 16. Nov. 2010 (CET)

Wie dem auch sei: Damit dürfte klar sein, dass kein Moderator Akzeptanz finden wird, der die wissenschaftlich erwiesene Unhaltbarkeit der Homöopathie für eine bloße Meinung unter mehreren möglichen hält. --RW 13:16, 16. Nov. 2010 (CET)

+1Leondris 13:29, 16. Nov. 2010 (CET)

Sorry, RW, bist Du sicher, dass die "wissenschaftlich erwiesene(n) Unhaltbarkeit der Homöopathie" meinst? Diese überhaupt in den Artikel zu bringen wird schwer, denn ich kenne keine reputable Quelle, in der diese festgestellt wird. Wenn Du dagegen voraussetzt, dass ein Moderator nicht an der Feststellung zweifelt, dass es keinen wissenschaftlich überprüfbaren Nachweis einer Wirksamkeit über Placebo gibt und Wert darauf legt, dass dieses deutlich im Artikel stehen möge, dann wird es leicht, jemanden zu finden. Denn das wird selbst von den meisten hier aktiven Diskutanten sofort unterschrieben, auch von mir. Also, was genau ist Deine Vorstellung eines guten Moderators (inhaltlich), fragt freundlich :-) Mux 16:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Ein guter Moderator hat genügend physikalisches Know How um zu wissen, dass Deine Aussage "kein wissenschaftlicher Nachweis einer Wirkung über Placebo" angesichts der Faktenlage viel zu schwach wäre. Damit die Homöopathie nämlich auch nur theoretisch über Placebo funktionieren könnte, müssten weite Teile der bekannten Physik gleichzeitig falsch sein. Schon nach den Kenntnissen der Physik des 19. Jahrhunderts gab es für die Homöopathie keine Möglichkeit mehr, tatsächlich zu funktionieren; im 20. Jahrhundert ist der Graben zwischen Homöopathie und Wissenschaft eher größer geworden. Das ist ähnlich wie beim Perpetuum Mobile: Wenn dort die Aussage

• Physikalische Unmöglichkeit des Perpetuum mobile

abgeschwächt würde zu

• Fehlender wissenschaftlicher Nachweis des Perpetuum mobile

dann hätte der Moderator versagt. --RW 17:00, 16. Nov. 2010 (CET)

Mit anderen Worten: Ein aus deiner Sicht „guter“ Moderator müsste wissen, dass etwa die Studie von Shang & al. 2005 (die genau zu dem Ergebnis geführt hat, das Mux hier formulierte) Quatsch ist und stattdessen deine Meinung im Artikel wiedergegeben werden muss. --Klaus Frisch 17:11, 16. Nov. 2010 (CET)

Wo stellt sich die Studie von Shang gegen diejenigen Fakten der Physik, die mit der Homöopathie unvereinbar sind? Shang und Co. streifen die Tatsache, dass die Physik mit der Homöopathie unvereinbar ist, nicht einmal. Sie werten Studien aus. --RW 17:28, 16. Nov. 2010 (CET)