Wikipedia:Review/Geschichte

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Ringwall Kapellenberg

Bei dem Ringwall Kapellenberg handelt es sich, nach dem Heidetränk-Oppidum, um die zweitgrößte Anlage dieser Art im Taunus. Er liegt auf einer Höhe von ca. 292 m auf dem Kapellenberg nordwestlich von Hofheim. Mit tiefergehenden Erforschungen an der jungsteinzeitlichen Anlage wurde erst im Jahr 2008 begonnen. Vorher wurden lediglich Teilbereiche, unter anderem die mittig liegenden Grabhügel, erforscht. Sie stellt die größte noch erhaltene Anlage der Michelsberger Kultur dar.

Auch bei diesem Artikel würde es mich freuen Meinungen zu hören. Bitte beachten: Bin noch nicht der erfahrenste Wikipedianer :-) -- Frank Winkelmann 22:24, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nur kleiner Dinge im Sinne einer Wunschliste: Warum deutet "Rabberg" auf Kelten hin? Was ist ein Fußfall? Der Ringwall Kapellenberg umfasst ja eine gewisse Fläche mit einzelnen Elementen (Wachturm, Meisterturm etc.) Da hielte ich es für sinnvoll, statt einer Koordinate mehrere anzugeben. Für jeden erwähnten Punkt eine. Eine Karte der Anlagen wäre schön. Ebenso eine Zeitleiste. Es sind mehrere Quellen angegeben. Ich fände es hilfreich, wenn die einzelnen Aussagen per Einzelnachweis auch den jeweiligen Quellen zugeordnet wären. Eine weitere Quelle wäre: Dietwulf Baatz: Führer zu vor- und frühgeschichtlichen Denkmälern / hrsg. vom Römisch-Germanischen Zentralmuseum, Mainz, in Verbindung mit d. Nordwestdt. u.d. West- u. Süddt. Verb. für Altertumsforschung, Band 21, 1980, ISBN 3-8053-0136-7. Der Abschnitt "Denkmalschutz" findet in einer Reihe von Artikeln Verwendung. Ich hielte eine Auslagerung in eine Vorlage wie in {{Rechtshinweis}} für sinnvoll. Die Bilder sollten nach Commons. In den Zeitung gab es Bilder von der Ausgrabung. Kann man daran kommen? Karsten11 15:22, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich werde mich die Tage drum kümmern deine Anregungen einzubauen. In Bezug auf Bilder hatte ich schon diverse Stellen angeschrieben, aber bis dato leider keine Antwort erhalten. Zu den Fußfällen und dem Kreuzweg ergänze ich noch was. --Frank Winkelmann 23:06, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte bei der Einleitung Schwierigkeiten mit der zeitlichen Einordnung: Zuerst wird eine Beziehung zum Heidetränk-Oppidum geknüpft, die aber wohl nicht zur Zeitschiene passt; die Formulierung "dieser Art" verwirrte mich und der bloße Größenvergleich mit einer ansonsten unvergleichbaren Stätte (ganz anderer Art/vorröm. Eisenzeit?) führte mich auf die falsche Spur. Richtigerweise wird später mit Vergleichbarem verglichen: größte noch erhaltene Anlage der Michelsberger Kultur - Dass es sich beim Ringwall Kapellenberg um eine jungsteinzeitliche Anlage (richtig so?) handelt, wäre günstiger schon im ersten Satz mitgeteilt: Der jungsteinzeitliche Ringwall Kapellenberg liegt auf einer Höhe von ca. 292 m auf dem Kapellenberg nordwestlich von Hofheim. Es handelt sich um die größte noch erhaltene Anlage der Michelsberger Kultur. Mit tiefergehenden Erforschungen der Anlage wurde erst im Jahr 2008 begonnen. Vorher wurden lediglich Teilbereiche erforscht, unter anderem die mittig liegenden Grabhügel. --Holgerjan 00:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

Habe mal ein bißchen umgebaut, ergänzt und verbessert. Zumindest hoffe ich, dass es verbessert ist. Freue mich aber über Kritik :-) Leider habe ich noch keine Karte erhalten. --Frank Winkelmann 22:55, 24. Aug. 2010 (CEST)

So habe mal den Text soweit Formatiert :) kannst du für deine zukünftigen Artikel mit diesem netten Tool >>hier auch machen für den Fall das du es noch nicht kennst. Zum Artikel kann ich sagen das er schon sehr gute Qualität aufweißt. Allerdings hätte ich ne frage zum römischen Wachturm, und zwar ob er noch existiert oder nicht das wird in dem Text nicht ganz klar. Falls wenn doch wäre ein Bild von dessen Wachturm ganz gut. Joa ansonsten zur Geschichte vielleicht noch was im zweiten Weltkrieg passiert? bitte auch reinbringen. Und dann hätte ich noch ein Anliegen für die Weblinks der Commons Link und den Wiktionary Link falls vorhanden fehlen noch. Wenn ich noch was finden sollte meld ich mich hier viele Grüße :) -- Bravehart09 22:40, 30. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, also ersteinmal: guter Artikel, dennoch einige Verbesserungs/Kritikpunkte:

• teilweise zu wenig Interwiki-Links (habe ich bereits korrigiert)
• Unklarheiten:

1. Was ist im Abschnitt "Lage und Beschreibung" mit "Ebene" gemeint? Ist das ein Tal, ein Fluss ? Aus der Formulierung Lediglich zum Norden hin gibt es einen flachen Übergang [...] folgere ich, dass sich bei der "Ebene" im Osten nicht um eine "Ebene" im klassischen Sinne handelt.
2. Wie Karsten11 weiter oben: Warum deutet "Rabberg" auf Kelten hin?
3. Wer ist N. Richter? (Abschnitt Erkundung der Anlage) Kurzvorstellung schreiben á la: "Der annerkannte Historiker N. Richter ..."
4. Meinst du im Abschnitt "Einzelne Besonderheiten" mit historische Bauwerke die Kapelle, die Türme etc. ?
5. Bei "Lage und Beschreibung" wird die Rundschanze mit 70m Durchmesser, im Abschnitt "Die Rundschanze" mit 60m Durchmesser angegeben.

• Mehr Einzelnachweise:

Gerade bei mehreren literarischen Hauptquellen sind genaue Eizelnachweise erforderlich ! Besonders Theorien einzelner Wissenschaftler (z.B. im Abschnitt "Geschichte" beim römischen Turm) sollten mit Namen im Text ("Der annerkannte Archäologe Max Mustermann schließt zudem nicht aus...") und Einzelnachweiß belegt sein. Auch Jahres- und Maßzahlen sollten am Besten immer belegt sein.

• Einheitliches Tempus ! (Abschnitt Kapelle)

Arbeite die Punkte noch ab und dann dürte das mit der Auszeichnung was werden. Schau bitte auch einmal weiter unten bei meinem Review zum Sax von Beagnoth vorbei. Lg, Trollhead 23:36, 5. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldungen. Ich werde das noch in den Artikel einpflegen. Aber ich werde wahrscheinlich noch 2-3 Wochen brauchen, da ich jetzt erstmal weg bin. Vielleicht schaffe ich es mal so rein zu schauen, aber ich kann nichts versprechen...--Frank Winkelmann 22:43, 6. Okt. 2010 (CEST)

Erstens: Das ist schon ein sehr ansehnlicher Artikel. Ich fühle mich im Ergebnis gut informiert. Es war aber mühsam, weil der Aufbau und die Gliederung aber noch verbesserungsfähig sind. Wenn ich von oben anfange zu lesen, fehlen mir immer wieder Informationen, die weiter unten dann folgen. Beispiele sind die Kapelle, die im ersten Absatz des Ringwalls auftaucht. Oder der Meisterturm und der Tempel. Wichtig wäre auch eine Zeitlinie, der man entnehmen kann, wann welche Besiedlung des Berges stattfand und welche Spuren/Bauten die Menschen hinterlassen haben. Wenn möglich, solltest du vielleicht den Hauptteil des Artikels chronologisch sortieren, auch wenn das Lemma eindeutig auf den Ringwall aus der Michelberger Zeit abstellt. Wertvoll zum Verständnis des heutigen Erscheinungsbildes wäre auch eine Karte. Die könnte mit einer Grobbeschreibung der Elemente und ihrer absoluten Lage auf dem Rücken und ihrer relativen Lage zueinander nach oben. Danach dann die chronologische Beschreibung und zum Schluss eine Geschichte der Erkundung der Anlage(n). Frag mal in der WP:KW ob jemand Zeit und Lust hat, dir eine maßgeschneiderte Karte zu basteln. Kannst du damit etwas anfangen? Grüße --h-stt !? 22:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Ich habe noch ein bißchen was am Artikel gemacht und auch den Kartenwunsch weitergeleitet. Ich denke die Karte ist wirklich elementar wichtig. Die Karten, die mir allerdings vorliegen stehen unter Copyright... Die Tage mach ich aber noch weiter.--Frank Winkelmann 19:26, 31. Okt. 2010 (CET)

Schlacht von Mława

Die Schlacht bei Mława, auch bekannt als Verteidigung der Mława-Stellung fand zwischen dem 1. und 3. September 1939 nördlich der nordpolnischen Stadt Mława statt. Die Schlacht war eine der ersten Schlachten des Polenfeldzugs und somit auch des Zweiten Weltkrieges im Allgemeinen. Die Kontrahenten waren die 3. Armee der deutschen Wehrmacht unter dem Kommando von General der Artillerie Georg von Küchler und die polnische Modlin-Armee unter General Emil Krukowicz-Przedrzymirski.

Ich habe diesen Artikel aus der englischen Wikipedia übersetzt und möchte ihn zu einem späteren Zeitpunkt in eine Kandidatur schicken. Konstruktive Anmerkungen und Kritik sind ausdrücklich erwünscht. Viel Spaß beim Lesen, es grüßt Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 14:51, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hier einige kleine Liste:

• "Nach dem Vertrag von Versailles lag die neue deutsch-polnische Grenze nur etwa 120 km nördlich von der polnischen Hauptstadt Warschau. Aufgrund der daraus resultierenden Gefahr wurde..." Das hört sich so an, als wenn vor Versailles die Grenze woanders gelegenhabe, dabei gab es sie noch nicht. Gefahr: hört sich ein wenig hart an. Wurde formiert: Welches Jahr, oder ungefähre Zeit? Satz auch ein wenig zu lang.
• "Kurz vor Kriegsbeginn": Sicherheitshalber "1939" dazu.
• "war das Projekt bereit": eher "fertig"?
• Statt "Fazit" eher "Folgen", denn Fazit ist mehr eine Zusammenfassung.
• Lit.angaben in Belegen ausschreiben.

Wie gesagt finde ich manche Sätze zu lang zum flüssigen Verständnis. Wenn du möchtest, könnte ich da mal was im Artikel machen. Sonst ist der Artikel prima.--Ziko 23:12, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Ziko,

ich habe deine Liste mal umgesetzt, gerne darfst du am Artikel Hand anlegen, danke auch für das Lob. Es grüßt Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 13:57, 18. Aug. 2010 (CEST)

Es fehlen generell Referenzierungen für die genannten Truppenstärken und Verluste. Trägst du die noch nach? La Fère-Champenoise 10:47, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die mal der englischen Wikipedia bei der Übersetzung übernommen, also ich weiß nicht mit bestimmter Sicherheit, woher die Daten stammen, kann jedoch noch einmal eine Bibliothek besuchen und nach Büchern suchen, das würde jedoch noch eine Zeit dauern. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 14:49, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja das wäre gut wenn du das machst. La Fère-Champenoise 14:58, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ob die Kartenwerkstatt etwas beitragen kann, damit man sich die Gegebenheiten besser vorstellen kann? --Holgerjan 20:10, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel mal ein wenig überarbeitet. Was mich noch interessieren würde wäre, was die beiden polnischen Kavalleriebrigaden während der Schlacht unternahmen. Ein wenig fehlt mir auch noch die deutsche Sicht der Ereignisse, dazu müsste es eigentlich Aufzeichnungen geben. Die Verlustzahlen müssten dringend belegt werden. --Prüm 16:56, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Prüm, da findet sich leider überhaupt nichts mehr, also ich weiß nicht, ob es noch sinnvoll ist, den Review fortzusetzen. @Holgerjan: Das wird schwierig, weil die Quellenlage fast 0 ist. Gruß Niklas 555 18:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

Komturhof und Dorfkirche Tempelhof

"Die Dorfkirche Tempelhof war gleichzeitig und vermutlich sogar vorrangig die Komtureikirche des Komturhofs der Tempelritter. Daher umfasst dieser Artikel nicht nur die Dorfkirche Tempelhof, sondern auch den Komturhof und insgesamt den Besitzkomplex der Tempelritter auf dem Teltow. Nicht nur für Tempelhof, sondern insgesamt für die Mark Brandenburg im 13. Jahrhundert gibt es nur sehr wenige schriftliche Quellen, sodass am Beispiel Tempelhofs exemplarisch deutlich wird, wie sehr vermeintliche Gewissheiten der brandenburgischen Frühgeschichte lediglich auf Indizienketten beruhen."

Vor drei Jahren ist mir der Vorschlag eines Review gemacht worden: Benutzer Diskussion:Ulrich Waack#Dorfkirchen in Berlin für das Review. Ich bin dem damals nicht gefolgt, weil ich viel zu unerfahren in der Wikipedia war. Inzwischen kann ich Vergleiche anstellen und denke, dass mein "Komturhof" die Voraussetzungen für einen Lesenswert-Artikel erüllen könnte. Was meint Ihr? Was müsste vorher noch verbessert werden? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 16:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

• nett, hat Chance auf lesenswert. Etwas kurz kommt die Nutzungsgeschichte der Kirche nach den Templern, ebenfalls sehr kurz kommt die Ausstattung der Kirche: gibt es eine Orgel oder Glocken? Ansonsten mir gefällt der Artikel durch seinen flotten Stil bei gleichzeitig guter Trennung von Fakten und Schlussfolgerungen. -- 81.173.183.11 14:14, 7. Sep. 2010 (CEST)

Du hast Recht: die Innenausstattung und die Glocken sind bisher nicht erwähnt, das lässt sich aber nachholen. Allerdings weiß ich sonst nichts Berichtenswertes über die Kirche zwischen dem 13. und 18. Jahrhundert: Sie hat halt ihren Zwecken gedient; Umbauten sind nicht bekannt. Oder weißt Du mehr? Danke und frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ich weiss nichts genaueres. Aber: wann wurde die vor der Reformation gegründete Kirche protestantisch, oder ist sie noch katholisch? Wird sie noch heute gottesdienstlich genutzt, falls ja, von welcher Gemeinde? Das sind bisher fehlende Kernpunkt der Nutzungsgeschichte, die weit wichtiger sind als Inneneinrichtung oder Geläut. -- 81.173.182.2 14:07, 8. Sep. 2010 (CEST)

Okay, danke, habe ich nicht daran gedacht, weil es mir so selbstverständlich war: Seit 1539 ist ganz Brandenburg protestantisch (die ersten nachreformatorischen katholischen Kapellen entstanden in Berlin erst gegen das Ende des 17. Jahrhunderts in Hinterhöfen der Friedrichssadt, für die angeworbenen katholischen Berufssoldaten des Großen Kurfürsten), und alle Dorfkirchen in Berlin sind nicht nur protestantisch, sondern noch immer "in Betrieb". Aber das kann man ja klarstellen. Danke. --Ulrich Waack 14:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Klasse was, woran manche Leute denken und man selbst nicht! ;) Erinnere mich mal in zehn Tagen dran, falls ich bis dahin noch nichts geschrieben habe. Ich will ja gerne helfen, komme aber heute nicht dazu. Marcus Cyron - Talkshow 14:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Jerne. --Ulrich Waack 15:57, 8. Sep. 2010 (CEST)

So, hat etwas gedauert, aber jetzt:

1. Einleitung: etwas wenig, sie soll den folgenden Artikel ja in Kurzform wiedergeben. Bislang steht da mehr oder weniger nur, was im Artikel folgt, nicht in Kurzfassung, was denn genau folgt. Ich würde das wad jetzt Einleitung ist als ersten Teil in den Punkt "Gründung, Gestalt und ursprünglicher Name des Dorfes" setzen und eine gänzlich neue Einleitung verfassen. Denn mit dieser Einleitung fällt man im folgenden ersten Punkt auch nicht so "Hals-über-Kopf" in den Artikel.
2. "Im Rahmen des hochmittelalterlichen Landesausbaus der Deutschen Ostsiedlung wurde auf dem mittleren Hohen Teltow wohl um 1200, spätestens 1210[1], „aus wilder Wurzel“ ein Straßendorf gegründet." - das Zitat ist unbelegt. Mir ist nicht einmal klar, ob es sich um ein (angepasstes) Zitat aus einer Quelle oder Sekundärliteratur handelt.
3. Es gibt keinerlei Urkunde, die die Dörfer Tempelhof, Mariendorf, Marienfelde und Rixdorf als Gründung oder Besitz der Tempelritter bezeichnen - warum sollte das für den Artikel von Belang sein? Schon im vorhergehenden Abschnitt werden viele Orte aufgezählt, es ist jedoch nicht ganz klar, wo denn nun der genaue Bezug zu Tempelhof, geschweige den Kirche und Hof zu finden ist. Hier wird zu viel Wissen von Nichtfachleuten voraus gesetzt.
4. Wer holte wann die Tempelritter auf den Teltow? / Wann wurden die Tempelritter angesiedelt? - als Frage formulierte Zwischenüberschriften halte ich für nicht ganz gelungen.
5. Es dauert alles extrem lange, bis es zum eigentlichen Artikelthema kommt - möglicherweise wird hier zu viel zu weit ausgegriffen.
6. Schließlich muss noch beachtet werden oder auch In der Tat findet man unter den 35 von Wohler 1834 gezeichneten Dorfkirchen - naja, solche Formulierungen klingen etwas sehr Schulmeisternd.
7. Kuriosa - noch eine Zwischenüberschrift, deren Benennung ich eher unpassend finde.
8. Gibt es zur Kirche zwischen Hochmittelalter und dem 20. Jahrhundert (abgesehen von je einen Punkt im 16. und 18. Jh.) gar nichts zu sagen? Das wären bald 600 Jahre ohne viele Aussagen.
9. Fazit: vor allem die Einordnung ins "Große" ist sehr gelungen, wenngleich es möglich ist, daß hier Nichtfachleute doch etwas überfordert sind und es alles in allem zu weit geht und das in einem Überartikel zu Besiedelung der Region im Mittelalter besser aufgehoben wäre. Trotz all des Genörgels ein sehr schöner Artikel, den allerdings noch Jemand ohne Vorwissen lesen sollte (OMA-Test). Marcus Cyron - Talkshow 21:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Danke, Marcus, für Deine ausführlichen Anregungen und Hinweise, was bei einem Superfleißigen wie Dir ja ganz besonders anzuerkennen ist. Ich habe mal Deinen Beitrag nummeriert, damit ich leichter Stellung nehmen kann. Verschiedene Deiner sowie der vor Dir gemachten Anregungen habe ich versucht zu berücksichtigen und bereits geändert. Diese geänderte Fassung stelle ich mal unter Benutzer:Ulrich Waack/Review, damit Du darin ungeniert ändern kannst, weil ich nicht sicher bin, ob ich von mir aus die von Dir gewünschte Richtung getroffen habe. – Also

zu 1. Habe ich versucht zu berücksichtigen. Trifft es den vor Dir gemeinten Kern?

zu 2. Diese Aussage findet sich bei Schultze (Fußnote 1). Für eine Fachpublikation würde ich natürlich mühelos den gesamten Artikel von oben bis unten mit Fußnoten bepflastern; aber ist das wirklich gewollt?

zu 3. Es handelt sich um das bis zum heutigen Tage wichtigste Problem mit Tempelhof: Wer hat sie geholt? Warum sollte dies Problem unerwähnt bleiben? Wenn man es aber erwähnt, muss man auf das Fehlen der Quellen hinweisen. In jeder Bla-Bla-Broschüre findest Du: Tempelhof wurde von den Tempelrittern gegründet. Das ist zwar ziemlich wahrscheinlich, aber exakt erwiesen ist es nicht. Und ich halte WP für anspruchsvoll genug, auf solche Probleme einzugehen (vgl. mal Jaxa von Köpenick und die Schildhornsage; beide IMHO sehr gelungen). Ich halte ein „zu viel“ für verzeihlicher als ein „zu wenig“. Der weniger Interessierte kann ja darüber hinweg lesen. Da WP viele Vorzüge gegenüber dem Brockhaus hat, habe ich meinen (mit Tränen in den Augen) verkauft, weil ich als „Wissenschaftler“ tagsüber ganz überwiegend mit WP arbeite, und da kann es mir gar nicht genau und detailliert genug sein. Und die universitären Lästertypen über WP, die aber dennoch heimlich nachschlagen („aber nur zur Erstinformation“), werden inzwischen immer zahlreicher. Ich bin mir nicht sicher, wo bei WP als Enzyklopädie die Grenze zur Fußnotenliteratur liegen sollte.

zu 4. Berücksichtigt.

zu 5. Zur Ausführlichkeit siehe zu 3..

zu 6. Berücksichtigt.

zu 7. Fändest Du „Varia“ besser? Oder sonst was? Ich finde das alles schon kurios.

zu 8. Ja, da gibt es nicht viel Nennenswertes zu berichten. Immerhin habe ich jetzt was zur Reformation und zur Innenausstattung gesagt. Wenn ich Gymnasiast im Abituraufsatz wäre, würde ich mir notfalls schon was aus den Fingern saugen, und da gäbe es auch dies und das, aber nur Irrelevantes: lokale Sagen und diverse Umbauten. Gerade hier kann ein unnötiges Ausufern vermieden werden.

zu 9. Ja, es fehlt noch ein schöner „Überartikel“, und an dem sitze ich seit mehr als einem Jahr (bzw. an dreien). Einerseits lerne ich in der Vorbereitung wahnsinnig viel dazu, andererseits werde ich von solchen Idioten wie Na-Du-weißt-schon von dieser wichtigeren Arbeit abgehalten.

Nochmals danke und schlag bitte zu auf der Review-Seite. Herzliche Grüße (kommt es wirklich mal zu einem Treffen der Berlin-Abteilung?) --Ulrich Waack 01:04, 10. Okt. 2010 (CEST)

Landstreitkräfte der NVA

Die Landstreitkräfte der NVA waren das Heer der Nationalen Volksarmee der Deutschen Demokratischen Republik. Das Oberkommando der Landstreitkräfte in Geltow wurde am 1. Dezember 1972 eingerichtet.

Die Gliederung des Artikels und Verlinkungen sind sogut wie vollständig. Jedoch sind für einige Abschnitte militärisches Fachwissen in größerem Umfang und die entsprechenden Belege wünschenswert. Zudem wird im Artikel noch nicht auf mögliche Besonderheiten dieser Teilstreitkraft eingegangen. -- Blatand 09:42, 7. Sep. 2010 (CEST)

In weiten Teilen hat der Artikel Listencharakter. Deshalb vor allem etwas zu den "echten" Texteilen: Die Einleitung finde ich etwas dünn. Warum ausgerechnet die Einrichtung des Oberkommandos herausgegriffen wird, verstehe ich auch nicht ganz. Da müsste imho die Spanne der Mannstärken rein, vielleicht die Zahl der Divisionen und das Datum der Auflösung. In der Infobox finde ich die Verlinkung von "Wildpark West" direkt auf den Geltow-Ortsartikel unglücklich. In der Geschichte fehlt eine Menge: Veränderung von Größe, Ausrüstung und Auftrag (letzteres eventuell auch besser im nächsten Abschnitt), besondere Ereignisse (da fällt mir etwa der Aufmarsch an der tschechischen Grenze zur möglichen Niederschlagung des Prager Frühlings ein), besonders herausragende Manöver. Beim Autrag müsste man auch noch genauer auf die offensiv- und defensivstrategischen Pläne eingehen. Militärbezirke: Welche genaue Ausdehnung hatten sie? Kommando der Landstreitkräfte: Was war der strategische und politische Grund für die Aufstellung? Wo waren die 40er-Verbände vorher eingegliedert? Der Baschnitt "Verbände" kann ganz raus. Da werden nur Truppengattungen aufgezählt, die es auch in anderen Armeen gab. Bei den Waffen fehlen Anzahl und Dienstdauer. Ich denke, das sollten erst einmal ein paar Ansätze zum Weiterarbeiten sein. Asdrubal 17:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Was den Listencharakter angeht, möchte ich meinem Vorredner zustimmen. Inhaltlich fehlen mir Angaben zur Geschichte. Beispielsweise sei hier die Auflösung der NVA 1990 zu erwähnen. Der NVA-Artikel bietet hier zumindest einige Informationen. Vielleicht könnte man diese für die Landstreitkräfte präzisieren? Wer wurde übernommen, wer nicht? (Zahlen?) Was wurde aus der Wehrtechnik der Landstreitkräfte nach deren Auflösung? (Was wurde übernommen, was nicht und warum? Wer kaufte NVA-Wehrtechnik?)
Vielleicht findest Du auch noch Zahlen zur Mannschaftsstärke der einzelnen Waffengattungen sowie zur Ausrüstung? Etwas ausgewählte Literatur wäre auch nicht schlecht. Das nur als Ideen zum Weiterarbeiten. Gruß --NeXXor 15:46, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hallo.

Folgendes ist mir aufgefallen :

• Mir fehlt ein Vergleich zur Bundeswehr : Waren die Landstreitkräfte äquivalent zu einer Teilstreitkraft in einer westl. Armee analog dem Heer in der BW
• Wie waren die Landstreitkräfte in die Befehlskette genau eingegliedert. Wer hatte das OK innerhalb der DDR. Gab es einen Art Oberbefehlshaber ziviler Art. Im Frieden wie im Kriegsfall. Wie erfolgte die Integration mit der Volksmarine und der Luftwaffe?
• Auftrag ist noch zu dünn : Gabs es operative Planungen. Wenn ja welche und von wem (NVA, WP, UdSSR)
• Welche Schritte wurden zur Umsetzung des Auftrags unternommen. Ich denke da an den ausgesprochen hohen Bereitschaftsgrad.
• Aus welchen Bevölkerungsschichten setzten sich Soldaten und Offiziere zusammen?
• Welchen Einfluß hatte das polit. System der DDR auf die Streitkräfte (Wie wurde die Parteitreue gesichert?)
• Was passierte mit den Soldaten und Offz nach dem kalten Krieg?
• Wer gab eigentlich den Befehl für den Aufbau der Streitkräfte (Sowjets, DDR-Führung?, Welche Entscheidungsprozesse standen dahinter?
• Gab es medialen Nachhall auf die Streitkräfte, vor und nach der Wende?
• Wie gingen die Streitkräfte mit der Vorkriegsvergangenheit mancher DDR-Bürger um?

Ich denke der Artikel müsste noch weiter ausgebaut werden bis eine Kandidatur sinnvoll ist. Nur Mut! -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

Krieg in Afghanistan

Der Krieg in Afghanistan umfasst eine Reihe von zusammenhängenden bewaffneten Konflikten, die seit über 30 Jahren in Afghanistan andauern.

Der Artikel ist nur als kurze Übersicht konzipiert und soll zu den hoffentlich irgendwann kommenden Hauptartikeln führen. Viel mehr ins Detail möchte ich deshalb eigentlich nicht, aber es darf natürlich gerne gemäkelt werden. --Sommerkom 13:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen und muss zugeben das ich doch so einige Grundlegende Probleme mit ihm habe was das Konzept angeht.

1. Der Name des Artikels ist denkbar ungeeignet. Krieg in Aufghanistan. Was soll man sich darunter vorstellen? Wenn ich so einen Namen sehe denke ich als erstes an die "Kultur" des Krieges im afghanischen Raum, wofür man aber mindestens bis zu Alexander dem Großen und den folgenden baktrischen Griechen zurückgehen müsste. Im Zusammenhang mit den hier beschriebenen Konflikten müsste eigentlich dieser Artikel den Titel Afghanischer Bürgerkrieg tragen, denn schließlich war es trotz aller ausländischen Einmischung immer ein Bürgerkrieg und er war seit dem sowjetischen Einmarsch nie ohne ausländische Einmischung.
2. Für einen Übersichtsartikel wird viel zu wenig Hintergrund dargeboten. Es fängt mich dem Putsch gegen Mohammed Daoud durch die Kommunisten an, das Daoud sich selbst in das Amt geputscht und so die Monarchie gestürzt hat wird überhaupt nicht erwähnt. Würde man den Artikel wie oben vorgeschlagen zu einem Artikel über den dreißigjährigen Bürgerkrieg umarbeiten und nicht in dieser einfachen quasi Auflistung belassen, könnte man ohne Probleme einen großen Abschnitt über den Hintergrund des Konfliktes und seine Ursachen einarbeiten in dem mindestens die Geschichte seit den frühen 60er Jahren ausführlich eingearbeitet werden sollte. Dort könnten auch die Verflechtungen der Monarchie mit der Sowjetunion eingearbeitet werden.
3. Was genau ist im Abschnitt über die Saur-Revolution mit einer Penetration des Armeekorps gemeint?
4. Solltest du nicht auch an Artikeln über die Chalqis und Partschamis arbeiten, sollten diese beiden Begriffe am besten mit im Abschnitt erklärt werden.
5. Die Reformpolitik Amins sollte ausführlicher beschrieben werden, was für eine Bodenreform war angestrebt, welche Verhältnisse im Land wollte man abschaffen? Gegen wen richteten sie sich? Ging man nach sowjetischem Vorbild vor oder hatte man eigene Pläne?
6. Da es noch keinen eigenen Artikel über die Saur-Revolution gibt, sollte der Abschnitt erst einmal allgemein kräftig erweitert werden oder es sollte ein eigener Artikel geschrieben werden, dann sollte der Abschnitt trotzdem ein wenig übersichtlicher gestaltet werden.
7. Mir persönlich würde am Rand ein Bild einer der beteiligten Personen besser gefallen als die Kabuler Straßenszene. Die anderen beiden Bilder sind aber sehr schön gewählt.
8. Es sollte deutlicher hervorgehoben werden, dass es trotz der sowjetischen Besatzung weiterhin eine kommunistische, afghanische Regierung gab, deren Schutz der Hauptgrund für die sowjetische Präsenz war.
9. Die Aussage über die Entvölkerung weiter Landstriche durch sowjetische Bombardierungen und ähnliches bräuchte einen Einzelnachweis.
10. Es sollte erwähnt werden, dass im großen Stil ausländische Kämpfer für die Sache der Mudschahiddin angeworben wurden, auch durch die USA. Vielleicht sollte in diesem Zusammenhang auch erwähnt werden warum die USA vor allem die Islamisten unterstützten. (Feindschaft zwischen Kommunismus und Religion)
11. Im Abschnitt über die Kämpfe nach Abzug der Sowjets sollten mehr Namen von Warlords wie Hekmatyar auftauchen und es sollte deutlicher dargestellt werden, dass viele verschiedene Gruppen um die macht kämpften und das diese meist aufgrund ethnischer Ursachen gegeneinander kämpften.
12. Es sollte vielleicht geschrieben werden, dass der Afghanistankonflikt aus dem öffentlichen Bewusstsein und nicht von der politischen Bühne verschwunden war, da es vor allem für die USA von gewissem Interesse als Transitland für Öl und Gaslieferungen aus den nun unabhängigen, ehemaligen Sowjetrepubliken war.
13. Es sollte zumindest kurz erwähnt werden, warum die Taliban als Reaktion auf die Terroranschläge angegriffen wurden.
14. Es ist ein wenig sehr eigeninterpretiert, das Abgleiten Afghanistan zurück ins Chaos nur auf zu wenig Geld und den Unwillen, mehr Truppen zu stellen zurückzuführen. Jede Erwähnung der von Anfang an wuchernden Korruption, des ausgedehnten Drogenhandels zur Finanzierung des Terrors und anderer, afghanisch gemachter Probleme fehlt.
15. Gibt es zur weiterführenden Literatur teils vielleicht Übersetzungen die man erwähnen könnte? Ansonsten würde ich für die Liste auf jeden Fall von Ahmed Rashid: Taliban - Afghanistans Gotteskriegder und der Dschihad vorschlagen.

Soweit zu dem was mir so aufgefallen ist. Klingt alles viel härter als es gemeint ist, keine Sorge. --Bomzibar 23:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise; Sorgen mach ich mir keine, zum Mäkeln wurde ja aufgerufen.

Zum Konzept: Du möchtest keinen knappen Abriss, der nur den Leser zu den Hauptartikeln führt, sondern einen ausführlichen Artikel Geschichte Afghanistans seit 1965, der die Etappen des Konflikts mit Vorgeschichte, Hintergründen und Details zu den beteiligten Personen und Parteien darstellt – sogar inklusive der Geschichte der afghanischen Monarchie, die mehr als fünf Jahre vor dem Beginn des Konflikts, den der Artikel hier behandelt, gestürzt wurde. Deinen Anregungen zufolge schwebt Dir so etwas wie Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001) vor, nur eben von 1965 bis heute. So einen Artikel halte ich für kaum machbar, da er jeden Rahmen sprengen würde.

Ich arbeite daran, den Konflikt in mehr Tiefe zu behandeln – allerdings nicht 32 oder 45 Jahre Geschichte in einem Artikel, sondern aufgeteilt in vier (bzw bis 1965 dann eher fünf bis sechs) Unterartikel. Für einen größeren Überblick gibt's dann noch den ausbaubedürftigen Artikel Geschichte Afghanistans, da möchte ich hier keine Redundanzen aufbauen. Das könnte man sicher auch anders aufteilen, aber der Kurzartikel hier ist die falsche Adresse für Hinweise auf fehlende Hintergrundinformationen, für solche Kritik ist der Spezialartikel Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001) eins drunter sehr dankbar. Zu den einzelnen Punkten:

1. Was das Lemma angeht, bin ich leidenschaftslos, das habe ich übernommen. Eindeutig belegen lässt sich nichts, und Argumente gibt's für und gegen Afghanistankrieg, Krieg in Afghanistan, Afghanischer Bürgerkrieg, Bürgerkrieg in Afghanistan. Ob's in den 80ern ein Bürgerkrieg war, ist übrigens durchaus umstritten, Afghanen haben nämlich kaum gegeneinander gekämpft. Der Artikel Krieg in Afghanistan seit 2001 beschreibt übrigens auch nicht die neusten Entwicklungen der "Kultur des Krieges im afghanischen Raum" ;-). Du kannst aber auch gerne verschieben, mir ist es einfach egal, da ohnehin kein Begriff etabliert ist.
2. Die Geschichte Afghanistans seit den 1960er Jahren werde ich hier nicht darstellen, dafür gibt's den Geschichtsartikel und Spezialartikel über Daoud und (hoffentlich später mal) die Saur-Revolution.
3. Durchdringung des Korps durch Angehörige der Volkspartei
4. Die beiden Flügel gab's 1978 schon seit zwölf Jahren, eine Kurzerklärung steht ja im Artikel. Oder meinst Du die Etymologie der Begriffe? Dafür und für die Geschichte der Rivalität sind mMn Hauptartikel zur Volkspartei und den beiden Fraktionen selbst zuständig, evtl auch wieder der allgmeine Geschichtsartikel.
5. Ja, das sind dicke Lücken in de-wp, die aber mMn wieder nicht im Rahmen des Abrisses hier zu füllen sind.
6. Klar sollte ein Artikel zur Saur-Revolution geschrieben werden, es muss sich nur jemand finden. Ich habe das auf dem Schirm, aber frag mich nicht, wann ich dazu komme. Die Vorlage zum Hauptartikel ist ja schon da ;-).
7. Das wiederum ist das einzige Bild, an dem ich hänge, weil wir tatsächlich mal ein Foto von einem historischen Ereignis in Afghanistan haben, nämlich der Militärpräsenz vor dem Präsidentenpalast am Tag nach dem Putsch. Ich habe die Bildbeschreibung mal konkretisiert. Aber sowas ist natürlich Geschmackssache, hast Du einen Gegenvorschlag?
8. Da überlege ich mir einen Halbsatz, um das zu verdeutlichen. Der Krieg wurde allerdings tatsächlich zwischen sowjetischen Truppen und afghanischen Mudschahiddin geführt. Die afghanische Armee hat sich oft geweigert, gegen die Guerillas zu kämpfen, und war desghalb kaum beteiligt.
9. Der Absatz hat einen Einzelnachweis, der die Entvölkerung (the depopulation of much of the countryside) belegt.
10. Die USA haben nicht vor allem islamistische Parteien unterstützt, schon gar nicht wegen einer "Feindschaft zwischen Kommunismus und Religion"; solche ideologischen Schablonen gehen an der Sache vorbei. Die Opposition gegen die Regierung umfasste alle gesellschaftlichen Gruppen; dass nur die Islamisten Unterstützung erhielten, lag vor allem an pakistanischen Interessen (naja, und daran, dass den USA die Verwendung ihrer Gelder und Waffen völlig egal war, solang sie nur gegen die Sowjets eingesetzt wurden). Steht aber auch im Artikel. Daneben spielte noch PR in der islamischen Welt eine Rolle, nachdem der Iran als zentraler US-Verbündeter weggefallen war. Hintergründe gehören aber mMn in den Hauptartikel Sowjetisch-Afghanischer Krieg.
11. Das findet sich alles detailliert im Hauptartikel Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001). In einer Drei-Zeilen-Zusammenfassung der Kämpfe halte ich Namedropping ohne Erklärung für nicht hilfreich. Dass die Afghanen "aufgrund ethnischer Ursachen gegeneinander kämpften", ist so platt übrigens schlicht falsch, siehe Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001)#Ethnifizierung des Konflikts.
12. Der Afghanistankonflikt ist tatsächlich von der politischen Weltbühne verschwunden, die USA und andere Staaten hatten Anfang 90er keine Afghanistanpolitik. Auch dazu siehe Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001)#Politik anderer Staaten und die dazu angegebene Literatur.
13. Ja, das werde ich versuchen, noch etwas konkreter zu formulieren.
14. Eigeninterpretiert ist das nicht, sondern selbstverständlich aus der Literatur übernommen. Dass das Abgleiten der Lage in Afghanistan maßgeblich durch das Versagen der westlichen Staaten verursacht wurde, ist ziemlich Konsens in der mir vorliegenden akademischen Literatur. Der Unwillen der USA und die Unfähigkeit der Europäer, sich ordentlich um den Aufbau des Landes zu kümmern, wird durch die Bank weg angeprangert (etwa von Rashid, Maley, Dorronsoro, Giustozzi, um mal ganz zentrale zu nennen). Korrupt sind ja vor allem die ganzen dubiosen Figuren, die das durch die Intervention hinterlassene Machtvakuum gefüllt haben und auf die die Regierung angewiesen ist.
15. Deutsche oder deutsch übersetzte akademische Literatur ist leider knapp, die Standardwerke sind praktisch alle in Englisch oder gelegentlich Französisch. Das Buch von Rashid behandelt die Jahre 1994–1999, für einen Übersichtsartikel zu den Jahren 1978–2010 ist das vermutlich eher Unterthema. Ich werde da aber noch mal genauer recherchieren, wenigstens ein, zwei Bücher auf Deutsch sollten schon sein, da hast Du völlig recht.

Ich hoffe, das kommt nicht, das kommmt nicht zu sehr als "Ich mach aber so wie ich will" rüber und wir sehen uns auch bei Diskussionen zu Sowjetisch-Afghanischer Krieg, Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001) und Krieg in Afghanistan seit 2001 wieder. --Sommerkom 09:49, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mich mal ein wenig umgesehen und im groben Überfliegen macht der Artikel en:History of Afghanistan (1978–1992) gar keinen schlechten Eindruck. Mit ein wenig Müh könnte man eine übersetzte Form davon (dafür würde ich mich anbieten) um einen kurzen Abriss seit dem Putsch Daouds und die Geschichte bis 2001 erweitern und den Artikel als zusammenhängende Übersicht zum besseren Verständnis der Ereignisse die den bis heute andauernden Krieg in Afghanistan ausgelöst und befeuert haben verwenden. Da der englische Artikel zur Saur-Revolution nicht wirklich länger ist als der Abschnitt im oben genannten Artikel, müsste man den nach einer Übersetzung des Revolutionsartikels natürlich ein wenig kürzen. Vielleicht hättest du entsprechend Zeit und Lust die fehlenden Abschnitte zu erarbeiten? --Bomzibar 17:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

Um das hier abzuschließen: Du hast anscheinend meine ausführliche Antwort oben nicht mal gelesen. Deinen Vorschlag finde ich außerdem respektlos meiner Arbeit gegenüber. Ich habe viel Mühe in den Artikel über den afghanischen Bürgerkrieg gesteckt, den Du vollständig ignorierst und stattdessen vorschlägst, einen Artikel aus en-wp zu übersetzen, der schon im Original nichts als Copy&Paste aus dem Netz ist? Nein, dazu habe ich keine Zeit und Lust.--Sommerkom 15:54, 1. Okt. 2010 (CEST)

Burgkirche (Ingelheim)

Die evangelische Burgkirche (früher: St. Wigbert) in Ingelheim ist eine der am besten erhaltenen Wehrkirchen in Deutschland.

Habe an dem Artikel selbst noch nichts gemacht werde den Text wohl komplett löschen und komplett neu verfassen müssen da alles ein bichsen dürftig ist. Wollt hier ein paar Ratschläge und Tipps dazu hörn. So ein einzigartiges Bauwerk hat einen Artikel mit Qualität verdient. Allerdings möchte ich für diesen Artikel vorerst keine Auszeichnung von daher heißt das Ziel Qualität. Gruß -- Bravehart09 16:57, 14. Sep. 2010 (CEST)

Zur Geschichte steht eigentlich gar nichts in dem Artikel. Auch eine Baubeschreibung wäre nicht schlecht. Vielleicht auch was zur heutigen Nutzung? --Frank Winkelmann 17:11, 14. Sep. 2010 (CEST)

so zu allererst wird er neu Bebildert. -- Bravehart09 18:18, 14. Sep. 2010 (CEST)

vom alten artikel ist fast nichts mehr übrig muss allerdings erst ma recherchieren bis ich weiter schreiben kann er ist noch lange nicht fertig. Für anregungen bin ich jederzeit dankbar Gruß -- Bravehart09 22:34, 14. Sep. 2010 (CEST)

Die Verlinkungen fehlen noch. --Frank Winkelmann 07:47, 15. Sep. 2010 (CEST)

Auf den ersten Blick: An korrekter Groß/Kleinschreibung, Kommasetzung und Grammatik leidet der Artikel nicht. Der Zweite Satz der Einleitung ist ein Unding - ein guter Artikel braucht eine solche Inhaltsbeschreibung nicht. Ein Grundriss wäre wünschenswert. Im ersten Absatz: Wie nannte man die Kirche zwischen Reformation und 1939? Dem Goethe-Zitat fehlt die Fundstelle, Goethe schrieb recht viel. Im nächsten Absatz: Die Baugeschichte kann ich ohne Grundriss nicht nachvollziehen. Dachbalken eines ersetzten Vorgängerbaus unter einem neueren Dach? Wenn ein Vorgängerbau ersetzt wird, sind in der Regel nur noch das Fundament des Vorgängers vorhanden. Innenausstattung ist dürftig. Verlinkungen sollten noch erfolgen. -- 81.173.155.84 09:13, 15. Sep. 2010 (CEST)

die Punkte die sie hier benennen sind mir alle schon klar der Artikel ist noch ein Rohbau geht net von Heut auf Morgen. Dazu muss ich noch Arbeiten kann deswegen erst morgen mit der Recherche vor Ort anfangen. Gruß -- Bravehart09 18:08, 15. Sep. 2010 (CEST)

kann mir jemand die punkte die hier vorgeschlagen werden punktartig zusammenfassen damit ich mir ne liste machen kann für die recherchearbeit macht es wesentlich einfacher :) so mittachspaus auch schon wieder vorbei gruß -- Bravehart09 11:51, 15. Sep. 2010 (CEST)

So teil 2 Recherche vor Ort abgeschlossen und gleich in den text eingebracht, als nächstes begebe ich mich im laufe der nächsten Woche in die Bibliothek ma sehn ob ich was brauchbares finde. Würde gerne noch wissen ob jemand weiß wo ich Grundrisse für diese Kirche finden kann oder zufällig diesen selber parat hat. Gruß -- Bravehart09 17:11, 16. Sep. 2010 (CEST)

so war heut in der bibliothek habe mir quellen von Philipp Krämer: Die Burgkirche zu Ober-Ingelheim angesehen und mir paar Dinge rausgekramt habe auch was zu den Glocken gefunden sowie zur Orgel und einige andere Dinge. Leider reichte die zeit heut leider nicht ganz für ein 2. Buch in dem noch viele weitere interessante Inhalte vorhahnden waren werde dort nächste Woche wieder vorbei schauen. Gruß -- Bravehart09 17:46, 21. Sep. 2010 (CEST)

Kann mir mal jemand ein zwischen Feedback geben wie sich der Artikel mittlerweile gemacht hat ? Er wird auf jedenfall noch ausführlicher, werde nächste Woche nochmal in die Bibliothek gehen. Gruß -- Bravehart09 12:59, 30. Sep. 2010 (CEST)

Geb mir mal ein Feedback für Ringwall Kapellenberg, dann gehe ich deinen Artikel auch nochmal durch, ok? --Frank Winkelmann 19:15, 30. Sep. 2010 (CEST)

Orgeltöne und viele weitere Ergänzungen hinzugefügt. Feedback erwünscht... Gruß -- Bravehart09 18:55, 28. Okt. 2010 (CEST)

"Im Mittelschiff ist auf den Schlusssteinen das Kreuz der Adeligen von Ingelheim in falscher Farbdarstellung zu sehen." - Mir ist nicht klar, was denn da falsch sein soll. Gruß --Hermetiker 11:02, 31. Okt. 2010 (CET)

So die Abschnitte Lage und Umgebung, Geschichte, Orgel, Glocken, Heutige Nutzung sind vollendet und bleiben so, der rest brauch noch einen Feinschliff und ein paar Dinge fehlen noch besonders der Abschnitt Mariafenster wird noch erweitert und mit Bildern bestückt. In diesem Sinne -- Gruß Bravehart09 23:29, 9. Nov. 2010 (CET)

• Geschichte: Was sind Haderbücher? Bitte erläutern.

Eine Internetseite als Referenz anzugeben genügt nicht. Der Begriff sollte schon im Artikel erläutert werden. --Schubbay 19:37, 11. Nov. 2010 (CET)

• Epitaphien: Beim mittleren Bild fehlt die Beschreibung. --Schubbay 19:08, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Ingelheimer Haderbücher sind Prozessführungsakten des Ingelheimer Oberhofs habe dazu einen Link eingefügt werde dazu auch noch bei Zeit einen eigenen Artikel schreiben.

Zu dem mittleren Epitaph werde ich den Namen noch nachreichen wollte eigentlich heute bei der Kirche vorbei schauen um Bilder vom Mariafenster und Detail aufnahmen des Innnenraums zu machen wurde dann aber von geänderten Öffnungszeiten überrascht ;D werde es am Samstag nachholen und dabei mir den Namen vom Epitaph aufschreiben.++ Gruß Bravehart09 17:46, 12. Nov. 2010 (CET)

Mariafenster ist jetzt Bebildert, am Dienstag folgt überarbeitung des Abschnitts. -- Gruß Bravehart09 14:18, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Beschreibung beim Fenster Mittlerer Teil des Fensters mit der Dartellung des Königspaares geht ja wohl gar nicht. Das ist doch kein Königspaar! Und einen Christus Pantokrator gibt es hier auch nicht. --Hermetiker 15:49, 15. Nov. 2010 (CET)

siehe Diskussions Beitrag.-- Gruß Bravehart09 16:24, 15. Nov. 2010 (CET)

• Weitere Ausstattung: Was ist unter Spoile zu verstehen? Bitte kurz erläutern. --Schubbay 14:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Burg Altena (Schüttorf)

Die Burg Altena war eine Burg in der Stadt Schüttorf, sie wurde im Dreißigjährigen Krieg teilweise zerstört. Im 18. Jahrhundert zerfielen die zerstörten zwei Flügel der Burg, zu dieser Zeit hatten die intakten Gebäude der katholischen Kirchengemeinde gedient. Ein Fabrikant erwarb 1903 die Burg, er renovierte die erhaltenen Teile. Anfang 1973 wurden sie für eine Durchgangsstraße abgerissen.

Ich wurde im Portal:Burgen und Schlösser darauf aufmerksam gemacht, hier den Artikel zum Review zu stellen. Über Anmerkungen, Kritik oder „Hilfe“ würde ich mich freuen.

Mit freundlichem Gruß -- Knightriderfan 17:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Als Erstes bitte mal rund 20 Bilder aus dem Artikel entfernen, dafür sind die Commons da, wo man sie in Galerien anordnen kann. Gruß --Peridexion 18:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das war auch erst meine Idee, nur das Problem ist die Lizenz mancher Bilder, die darf ich dort nicht hochladen (diese sind älter als 100 Jahre, der Autor ist unbekannt). -- Knightriderfan 20:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Du könntest dafür in der de:WP eine neue Kategorie anlegen und die Bilder in diese Kat einordnen. Die würden dann wie bei Commons in einer Galerie unter dem Namen "Medien in der Kategorie XYZ" angezeigt werden. Trollhead 16:09, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die Bildergalerie ist herausgenommen und in der Kategorie:Burg Altena (Schüttorf) sowie unter Burg Altena (Schüttorf) auf den Commons zu finden. -- Knightriderfan 16:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es noch Verbesserungsmöglichkeiten für den Artikel? Auch bezüglich der Struktur des Artikels.-- Knightriderfan 14:41, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wie schnell bräuchtest du eine Rückmeldung? Ich könnte mir den Text nächstes Wochenende einmal ansehen (vorher war leider nicht im Entferntesten daran zu denken). Reicht es bis dahin? -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Ehrlicherweise finde ich Satzaufbauten wie "Im 7. Jahrhundert hat, so Heinrich Funke, ein fränkischer Schutzhof an der Stelle der Burg Altena gestanden, dieser wurde dort als Kontrollpunkt der Furt gebaut." nicht gut. Meiner Meinung nach liest es sich besser, wenn hieraus einzelne Sätze gemacht werden ala "Im 7. Jahrhundert hat, so Heinrich Funke, ein fränkischer Schutzhof an der Stelle der Burg Altena gestanden. Dieser wurde dort als Kontrollpunkt der Furt gebaut." Ich würde daher empfehlen den Artikel diesbezüglich nochmal durchzuschauen. Insgesamt aber ist er sehr interessant. Speziell für mich als geschichtlich interessiertem Bauingenieur :-) Grüße --Frank Winkelmann 23:09, 3. Nov. 2010 (CET)

Ja, das geht auch bis zum nächsten Wochenende.-- Knightriderfan 19:15, 4. Nov. 2010 (CET)

• Einleitung: Renaissancistisch – dieses Wort gibt es bisher nicht und ist deshalb auch nicht verwendbar. --Schubbay 15:00, 16. Nov. 2010 (CET)
• Lage: Im Westen lag damals nahe der Mühlenvechte, dem heutigem Vechtealtarm. Die Vechte wurde damals zur Verteidigung umgebettet...Der erste Satz gibt keinen Sinn. Im zweiten besser verlegt oder umgeleitet statt umgebettet schreiben, dieses Verb ist im Zusammenhang mit Flüssen ungebräuchlich. Zur Verteidigung? Wer oder was sollte mit dem Fluss gegen wen oder was verteidigt werden? --Schubbay 15:14, 16. Nov. 2010 (CET)
• Im Abschnitt Der Name Altena steht: Im 8. Jahrhundert gab es nahe der Lage der Burg Altena einen fränkischen Schutzhof. Im nächsten Abschnitt: Im 7. Jahrhundert hat, so Heinrich Funke, ein fränkischer Schutzhof an der Stelle der Burg Altena gestanden. Was stimmt denn nun? --Schubbay 15:27, 16. Nov. 2010 (CET)

Chicago Boys

Die Chicago Boys (Chicos de Chicago) sind eine Gruppe von chilenischen Wirtschaftswissenschaftlern, die von 1956 bis 1970 an der University of Chicago studiert haben, insbesondere bei Arnold Harberger und Milton Friedman. Sie wurden in Chile unter der Herrschaft Augusto Pinochets wirtschafts- und sozialpolitisch sehr einflussreich. Diese Ökonomen waren von der Überlegenheit freier Märkte überzeugt, die sie durch Privatisierungs- und Deregulierungsmaßnahmen zu realisieren suchten. Wegen der politischen Bedingungen in der Diktatur konnten sie ihre weitreichenden Reformvorstellungen zunächst ohne wesentliche Abstriche durchsetzen. Viele Kritiker wie auch Befürworter sehen in den Reformen daher ein wichtiges Experiment unter Realbedingungen, das Aufschlüsse über die Auswirkungen einer praktizierten neoliberalen Wirtschaftspolitik erlaubt.

Artikel stammt aus dem an sich hart umkämpften wirtschaftspolitischen Bereich und wurde dort von Pass3456, Charmrock, FelMol und einigen anderen seit 19. Sept 2010 vom Stub auf überarbeitet, ausgebaut und belegt. Dass es die letzten zwei Wochen so ruhig sein würde, hatte ich nicht erhofft. Trotzdem ist vor allem WP:NPOV immer wieder eine Richtlinie, an welcher dort (bei uns WiPo-Trollen;-) konstruktive Artikelarbeit scheitert. Mit anderen Worten können sich die beteiligten Benutzer nicht auf eine gemeinsame Linie einigen. Daher ist insbesondere auf die neutrale und umfassende Darstellung zu achten, sowie auf die Relevanz und Repräsentativität der verwendeten Literatur. Es handelt sich um ein zeitgeschichtliches Thema mit wichtigen ökonomischen und politologischen Aspekten. In die wirtschaftswissenschaftliche Review hab ich es lieber nicht gestellt, weil wir uns dort durch unser notorisches Generve leider ohnehin schon vollkommen unmöglich gemacht haben :-( Trotzdem und gerade drum wäre ich für Kommentare von WiWis - oder noch besser natürlich: Wirtschaftshistorikern oder Wirtschaftssoziologen - besonders dankbar. -- Olag 14:18, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gleich im ersten Satz wird behauptet, dass die Chicago Boys insbesondere bei Milton Friedman studiert hätten. Richtig ist jedoch, dass Friedman nur ein Prof von vielen war und neben dem erwähnten Harberger vielmehr Theodore W. Schultz oder Harold Gregg Lewis hervorzuheben wären. --WiPo-Troll 14:53, 1. Okt. 2010 (CEST)

Danke, guter Hinweis. Ich werd das in der Einleitung präzisieren und unter 'Ausbildung und Organisation' detaillieren.--Olag 17:49, 1. Okt. 2010 (CEST)

• Gibt es weitere Bilder? --Phzh 18:03, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gute Frage. Hab ne Weile auf Commons gesucht, aber leider nichts richtig Einschlägiges gefunden, was mich überzeugt hätte. Vielleicht der Campus oder die Fakultät der University of Chicago oder Verlagsgebäude des El Mercurio? Von Augusto Pinochet, Friedrich August von Hayek und Milton Friedman gäbe es wohl Bilder, zu Hernán Büchi auch, aber weder zu den Boys selbst (z.B. José Piñera oder Sergio de Castro) noch zu Arnold Harberger und schon gar nicht zu Theodore W. Schultz oder Harold Gregg Lewis.--Olag 18:44, 1. Okt. 2010 (CEST)

Bilder sind ja nicht obligatorisch für eine Auszeichnung. Aber es wäre einfach schön. Huuu, schon so eine grosse Auswahl, da weiss ich jetzt nicht was das beste ist, da soltest du wählen, kennst dich besser aus. Und von José Piñera oder Sergio de Castro existieren keine in Bücher oder auf Webseiten, die man durch anfragen "haben" könnte? Grüsse --Phzh 18:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gute Idee, wenn man das hier (der Anführer der Boys Sergio de Castro beim shake-hands mit Pinochet) kriegen könnte..., will mich ohnehin mal etwas praktischer mit Bildrechten beschäftigen.--Olag 22:48, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne mich nicht so gut mit den Möglichkeiten aus. Musst mal jemanden mit Kenntnissen fragen. Sorry. Grüsse --Phzh 18:27, 2. Okt. 2010 (CEST)

Zunächst einmal finde ich den Artikel grundsätzlich gelungen. Einige Anmerkungen:

• Der Artikel wimmelt von "neoliberal". Der Artikel Neoliberalismus schreibt zu Recht "Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet.". Eine Verwendung dieses Schlagwortes entspricht hier daher nicht dem Prinzip des WP:NPOV. Es ist daher notwendig, den Zusammenhang zwischen Schagwort und der damaligen Politik in Chile darzustellen (sinnvollerweise durch eine Kurzerläuterung (wie die im Abschnitt "Technokratie und autoritäre Herrschaft") und Link auf Neoliberalismus) und im Text dann neutrale Begriffe wie Liberal oder Wirtschaftsliberal zu verwenden.
• Die Rezession 1981/82 ist leider aus dem Zusammenhang gerissen nicht gut dargestellt. Es fehlt sowohl der Bezug zur 2. Ölkrise, die weltweit (auch in Deutschland) zur Rezession führte als auch die Einordnung in die Lateinamerikanische Schuldenkrise.
• Der Abschnitt "Bewertung" beginnt mit "Die langfristige Bilanz...". Offenkundig gibt es eine (abweichende) kurzfristige Bilanz. Diese sollte dargestellt werden.
• Zum "Wunder von Chile" hatten wir einen Artikel Wunder von Chile, der nach LD gelöscht wurde. Als alleinstehender Artikel über ein Schlagwort war er nicht sinnvoll. Hier im Artikel wäre die Herkunft dieses Schlagwortes sinnvoll darzustellen. Auf Wunsch stelle ich den Artikel gerne im BNR als Steinbruch wieder her.
• Imho stellen die Chilenischen Erfahrungen auch eine wichtige Quelle für den Washington Consensus, die Politik von Weltbank und IWF und die heutige Vorstellung von Gute Regierungsführung dar. Diese Artikel solten verlinkt werden
• Im Abschnitt "Übersicht" sollte die Quelle auch im Text genannt werden ("Silva zählt xy zu den Chicago Boys). Die dort genannten Personen sind größtenteils relevant und sollten daher Rotlinks haben.
• An zusätzlichen Grafiken fände ich eine Darstellung von Inflationsrate und eine der Arbeitslosenrate schön.Karsten11 20:09, 1. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Karsten11, vielen Dank für die wohlwollende Review und die hilfreichen Kritikpunkte!

Du hast vollkommen recht, dass man mit dem Wörtchen "neoliberal" Vorsicht walten lassen soll. Ich hatte es im WP:ANR bisher eigentlich nicht im aktiven Wortschatz, weil es sowohl als positiv konnotierter Begriff für den Ordoliberalismus, noch zur Charakterisierung der heutigen globalisierten Wirtschaftsordnung nicht so recht taugt. Die Textstelle im Artikel Neoliberalismus kenne ich natürlich nur zu gut, da ich vor gut einem Jahr einige Wochen meiner Lebenszeit drauf gegeben hab ;-) Im Artikel Chicago Boys hab ich's verwendet, da hier beide Verwendungen eine Schnittmenge bilden, gerade weil genau hier die Konnotation von positiv nach negativ gekippt ist. Bin mir jetzt, wo Du's sagst, aber nicht mehr so sicher, ob man Neoliberalismus wirklich affirmativ als Label für die Chicagoer Schule der 1960/70er verwendet hat, oder ob das ein Wikipedia-Gerücht ist. Ich könnte jedenfalls versuchen es weitgehend zu vermeiden, auch wenn es in der einschlägigen Literatur fast durchgängig verwendet wird.

Der Hinweis auf den globalen und regionalen Kontext der Krise von 1982 ist sehr hilfreich, danke. Werd ich berücksichtigen, bisher ist nur abstrakt von externen Faktoren die Rede, allerdings geht aus dem Diagramm von Pass3456 hervor, dass in Chile die Wirtschaft erheblich stärker eingebrochen ist als auf dem Rest des Kontinents. Wahrscheinlich waren es lateinamerikanische Schuldenkrisen zu unterschiedlichen Zeitpunkten in unterschiedlichen Ländern!?

Zur langfristigen/kurzfristigen Bilanz: bezieht sich darauf, dass Anfang bis Mitte der 1980er die meisten Publikationen wohl vom Scheitern des chilenischen Modells ausgegangen sind. Edwards/ Cox Edwards gehen auch in der Neuauflage davon aus, dass die radikalen Reformen zunächst gescheitert sind (was eine langfristige positive Wirkung nicht ausschließt).

'Wunder von Chile': hatte ohnehin überlegt eine Weiterleitung anzulegen; dann müsste natürlich das Schlagwort erläutert werden. Wiederherstellung wäre insofern sinnvoll.

Den Bezug zum Washingtoner Konsens und intl Finanzinstitutionen kann ich gerne rauszuarbeiten versuchen, obwohl das ein noch heißeres Teil des ohnehin schon heißen Eisens ist...

In der Übersicht Silva im Fließtext zu nennen ist eine gute Idee, es gibt viele unterschiedliche Auflistungen, ich hab mir die aus Silva rausgesucht, die mir die relevantesten schienen (v.a. Minister und Zentralbankpräsidenten etc).

Charts: Inflationsrate, ok. Arbeitslosenrate auch; wichtig fände ich aber auch die in der Literatur häufig genannte Problematik der sozialen Unterschiede, wäre die Frage, was man da am besten als Indikator nimmt.

Vielen Dank jedenfalls noch mal. Gruß--Olag 22:48, 1. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Benutzer:Olag/Wunder von Chile. Ja die Lateinamerikanische Schuldenkrise waren eigentlich lateinamerikanische Schuldenkrisen zu unterschiedlichen Zeitpunkten in unterschiedlichen Ländern (und auch mit unterschiedlichen Ursachenschwerpunkten). Leider ist der Artikel schlecht.--Karsten11 09:23, 2. Okt. 2010 (CEST)

...den über die Schuldenkrise, meinst Du damit, nicht wahr? FelMol 09:45, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja natürlich: Chicage Boys ist prima, Lateinamerikanische Schuldenkrise ist verbesserungsfähig.Karsten11 12:50, 2. Okt. 2010 (CEST)

Arbeitslosenrate ist drin (leider erst seit 1980). Zur Inflationsrate habe ich bis jetzt noch keine Daten gefunden. Vielleicht kann da jemand aushelfen. --Pass3456 20:03, 2. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Pass, vielen Dank für Deine Änderungen, durch die der Artikel wesentlich verbessert wurde. Bei den Grafiken hatte ich ja Karsten11 zugestimmt, habe jetzt aber das Gefühl, dass der Text von den vielen Grafiken etwas erdrückt wird. Gäbe es eine Möglichkeit, das optisch kompakter zu fassen? Entweder in einer gemeinsamen Box oder in einer Grafik mit mehreren Graphen?--Olag 22:10, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, hab die Charts auf thump gesetzt, so dass sie standartmäßig klein dargestellt werden. Vielleicht passt es ja schon so. Natürlich ließen sich die Charts auch alle neben- oder untereinandergequetscht darstellen [1], dieses Vorgehen wäre bei Charts allerdings sehr unüblich, schon wegen dem Textbezug. --Pass3456 23:12, 2. Okt. 2010 (CEST)

@Pass: Antwort hier.--Olag 23:49, 2. Okt. 2010 (CEST)

So, jetzt haben Pass3456 und ich - glaube ich - die Kritikpunkte abgearbeitet. Hat jemand Lust, sich noch mal das Ergebnis anzusehen? Viele Grüße, --Olag 20:39, 7. Okt. 2010 (CEST)

Im Einleitungssatz lautet es nun: „…die von 1956 bis 1970 an der University of Chicago studiert haben und die von den Ideen Friedrich August von Hayeks und Milton Friedmans inspiriert waren.“ Dass es zu den definierenden Merkmalen der CBs gehören soll, dass diese von Hayek und Friedman inspiriert gewesen sein sollen, halte ich für extrem fragwürdig. Wer behauptet dies? --WiPo-Troll 21:09, 7. Okt. 2010 (CEST)

Z.B. "... and in 1975, the moderates were replaced in key ministreis by more radical technocrats, famously known as the Chicago boys. Inspired by the neoliberal doctrines of Milton Friedman and Arnold Harberger, these Chilean technocrats began to implement a radical project of market reforms and a rollback of the scope and functions of the public sector." (Stephan Haggard, Robert R. Kaufman: Development, democracy, and welfare states: Latin America, East Asia, and Eastern Europe, Princeton University Press, 2008, S. 108). Der Einfluss Friedmans und Harbergers auf die Chicago Boys ist aber in der Literatur unstrittig und braucht daher nicht belegt zu werden. Viele Grüße --Olag 21:59, 7. Okt. 2010 (CEST)

In deiner Quelle (deren Neutralität wohl nicht besonders gut ausgeprägt ist, um es vorsichtig zu formulieren) steht jedoch nichts zu Hayek. --WiPo-Troll 22:07, 7. Okt. 2010 (CEST)

Oh ja, war gedanklich bei der alten Fassung. Dann halt Anil Hira 1998, S. 75 (siehe Lit bei Chicago Boys), zur Not das [2] oder das [3] (obwohl Hira schon seriöser ist). Diese Detailfragen nach einzelnen Belegen gehören aber eher in die Artikeldiskussion. Zur Frage der Definition: Ricardo Ffrench-Davis und Carlos Massad werden in der Literatur nicht als Chicago Boys bezeichnet, sondern als Chicago Absolventen (Chicago graduates). Gruß--Olag 22:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es denn nur eine Detailfrage wäre. Vielmehr geht es hier doch um die Definition des Lemmas im Einleitungssatz. Und da scheinen mir deine Belege, die diesen Sachverhalt nur nebensächlich behandeln (und den Namen von Hayek nicht einmal richtig schreiben) kaum geeignet. Waren denn nun die CBs insbesondere von Hayek oder von Harberger inspiriert? --WiPo-Troll 22:37, 7. Okt. 2010 (CEST)

Im Artikel Chicagoer Schule steht: „Obwohl das Programm von Schultz gegründet, der tatsächliche Projektkoordinator H. Gregg Lewis und der intellektuelle Vater des Projekts Harberger war, wurden die Chicago Boys in der Öffentlichkeit vor allem mit Milton Friedman in Verbindung gebracht“. Eine solche Formulierung fände ich differenzierter. --WiPo-Troll 22:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

Na, Friedman kommt in dem Artikel ja zu Wort, dass er wenig direkten persönlichen Kontakt mit den Chicago Boys hatte. Trotzdem war er offenbar für sie der bedeutendste Lehrer in Chicago. Und er ist nicht zu Unrecht der bekannsteste Vertreter der Chicagoer Schule und wurde auch nicht umsonst von den Chicago Boys (über die Banco Hipotecario) 1975 nach Chile eingeladen. Wer Projektkoordinator des Austauschprogramms war, kann ja gerne noch unter "Ausbildung und Organisation" rein (Vorschlag?), aber es scheint mir eine Information, die für die Einleitung, in der in knappen Worten das Wichtigste auch für Leser mit geringer Vorbildung stehen soll, nicht relevant genug zu sein.--Olag 23:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dass die CBs wesentlich von Friedman beeinflusst gewesen seien, ist wohl eher ein Mythos. Er war und ist einfach der bekannteste Vertreter der Chcagoer Schule (wie du ja selbst bemerkst) und wird deshalb öfters genannt. Im Artikel zu den CBs steht ja auch, dass die tatsächliche Politik der CBs oft den Empfehlungen von Friedman widersprach. Deshalb sollt Frieman entweder aus der Einleitung raus, oder dieser Sachverhalt sollte differenzierter dargestellt werden. Dass Hayek nicht in die Einleitung soll, ist ja wohl unstrittig. --WiPo-Troll 23:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hayek und Friedman gehören beide in die Einleitung. Was ein Mythos ist, entscheidet sich nach Stand der Diskussion in der Literatur.--Olag 23:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

Und gemäß dem „Stand der Diskussion in der Literatur“ wird Hayek kaum als geistiger Einfluss genannt, so dass Hayek in der Einleitung eben nichts zu suchen hat und Friedmans Einfluss auf die CB wird in der Literatur viel differenzierter dargestellt, als dass dies rechtfertigen würde, dass die CBs pauschal als von Friedman inspiriert definiert werden können. Folglich sollte Hayek nicht in der Einleitung erwähnt werden und zu Friedman kann ja geschrieben werden, dass die CBs in der Öffentlichkeit vor allem mit Friedman in Verbindung gebracht würden, obwohl Friedman nur ein Lehrer von vielen war. --WiPo-Troll 23:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dann beziehen wir uns vielleicht auf unterschiedliche Literatur. Der Artikel Chicagoer Schule taugt als Beleg jedenfalls nicht und ist dringend überarbeitungsbedürftig. Dort werden weitreichende Aussagen über die "Chicagoer Schule" gemacht, wobei nicht ausreichend differenziert wird zwischen frühen Fakultätsmitgliedern wie Thorstein Veblen und Frank Knight, sowie der "Chicagoer Schule" ieS, die dann schließlich seit Ende der 1950er Jahre als solche wahrgenommen wurde. Außerdem ist das Buch nicht anerkannt und einseitig, auf dem er ausschließlich beruht. Leider macht benutzer:UHT das offenbar nicht mehr.

Aber um das Ganze mal konstruktiv zu wenden: Deine Anregung könnte insofern aufgegriffen werden, als der ganze Komplex der Definition und der ideologischen und wissenschaftlichen Einflüsse in einem eigenen, ersten Abschnitt - umfassend und gut belegt - geklärt werden müsste. Vorher ist es nicht sinnvoll, etwas an der Einleitung zu ändern. Ob ich das selbst mach, weiß ich noch nicht. Der Moment scheint grad nicht günstig, da sich die Fronten wieder verhärten. --Olag 09:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich frage mich auch, welche Literatur das sein soll. Die Overtveldt-Quelle??? Olag macht das schon richtig. --Marksview 09:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Daraus ließe sich vielleicht was machen. Widerlegt jedoch nicht, dass die Chicago-Boys von Friedman inspiriert waren. Nur haben sie nicht lehrbuchartig in jedem Punkt seine Vorschläge übernommen, wie es in der Literatur oft einseitig dargestellt wird.--Olag 13:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Edwards bestreitet einen direkten Einfluss Friedmans. Der wird aber auch (im Artikel) niergendwo behauptet. Dafür dass die Chicago Boys (vor allem auch) von Friedman beeinflusst waren gibt es eine Reihe (bereits genannter) Quellen. Zudem ist es auch hoch plausibel, dass Studenten an der Uni Chicago in den 60er Jahren von dem prominentesten Professor der Universität beeinflusst wurden. Für eine gegenteilige Ansicht sehe ich keinen Anhaltspunkt. --Pass3456 20:29, 8. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Pass, wir sind da einer Meinung. Überlege trotzdem, ob ich das Statement von Edwards zur Klarstellung noch einbaue. Meine erste Konfrontation mit Chile war glaub ich in den 1970er Jahren in einer Fußgängerzone, wo ein Uncle Sam mit Pinochet Marionette spielte. So war's dann - zumindest in der Wirtschaftspolitik - doch nicht ganz. Die Boys waren selbst von ihrem Programm überzeugt und waren als Ökonomen fähig genug, das Programm kreativ weiterzuentwickeln und eigene Fehler zu machen. Friedmann hat sich zurückgelehnt und das aus der Ferne mit Wohlwollen betrachtet. In "Two Lucky People" wird eigentlich schon recht deutlich, dass Friedman mächtig stolz auf seine Schüler war, und einzig die Bindung des Wechselkurses an den Dollar (von Ende der 1970 für zwei Jahre) durch Sergio de Castro als Fehler ansah.--Olag 20:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Auch meinerseits: ein interessanter und spannend geschriebener Artikel.

In der englischsprachigen Wikipedia sind ein paar Punkte ausführlicher bzw. anders dargestellt: dort heißt es, "Chicago Boys" hätten studiert: "at the University of Chicago under Milton Friedman and Arnold Harberger, or at its effective offshoot in the economics department at the Catholic University of Chile" (gibt es mindestens einen Chicago Boy, der nicht an der University of Chicago studiert hat?), dort wird ein eher enger Zusammenhang zwischen der Entstehung von "The Brick" und dem Putsch vom 11.09.1973 nahegelegt, dort wird das Chile-Prjekt einem Valdés-Zitat zufolge umschrieben als "a striking example of an organized transfer of ideology from the United States to a country within its direct sphere of influence", es wird von einem "plan to counter the en:developmentalism" gesprochen, und es wird ein internes Review der Ford Foundation erwähnt: "An internal review from the Ford Foundation found that “although the quality and impact of this endeavour cannot be denied, its ideological narrowness constituted a serious deficiency”. It nonetheless continued to fund the program".

Womöglich lässt sich davon einiges überprüfen und kann dann als Anregung dienen. --Carolin 21:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

Danke schon mal für das Lob (auch im Namen der anderen: Pass3456 etc) und die Anregungen. Um die Beantwortung der Definitionsfragen, a) Gibt es Chicago boys, die nie in Chicago waren? b) Gibt es Chicago Boys, die nicht wirtschaftsliberal sind?, die Du und WiPo-Troll aufgeworfen haben kommen wir wohl nicht länger rum, obwohl die maßgebliche Literatur da zwar eine halbwegs konsistente Verwendung aufweist, sich aber explizite Definitionen kaum finden. Meistens ist die eng vernetzte Gruppe von - v.a. Chicago-Absolventen - gemeint, die unter Pinochet wirtschaftsliberale und monetaristische Reformen durchzogen. José Pinera ist demnach Chicago Boy, obwohl er in Harvard studiert hat, Ricaro Ffrench-Davis ist nicht Chicago Boy, obwohl er dort studiert hat, aber als Christdemokrat nicht mit Pinochet und seinen Leuten zusammenarbeiten wollte.

Die anderen Kritikpunkte beziehen auf die Vorbereitung der Reformen und den Einfluss der USA. Das Programm in El Ladrillo war wohl so eine gezielte Vorbereitung zur Nutzung nach einem Putsch. Ob klar war, wann, von wem und wie dieser Putsch stattfinden würde, weiß ich nicht. Dazu könnte jedenfalls noch was rein.

Ob es ein "organized transfer of ideology" war ist in der Literatur umstritten. en:Chicago Boys richtet sich da ausschließlich nach Naomi Klein, die das Ganze nach Art des investigativen Journalismus behandelt, was ich für eine Enzyklopädie nicht so doll finde. Aber das mit der internen Beurteilung der Ford Foundation findet sich auch anderswo in der Literatur. Das ist insofern ein guter Hinweis auf eine sinnvolle Ergänzung.--Olag 00:30, 12. Okt. 2010 (CEST)

@Carolin: Hab das jetzt soweit umgesetzt.--Olag 12:14, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich melde mich gern, aber erst nach der Jurysitzung des Schreibwettbewerbs.--Mautpreller 11:59, 21. Okt. 2010 (CEST)

Keine Eile. Der Artikel darf ruhig noch etwas reifen, auch wenn das Klima bei den WiPos wieder turbulenter zu werden scheint.--Olag 23:54, 22. Okt. 2010 (CEST)

Kettenschifffahrt

Die Kettenschifffahrt war eine Methode, antriebslose Binnenschiffe (sogenannte Schleppkähne) auf Flüssen mit teilweise stärkerem Gefälle und daraus resultierender Strömung wirtschaftlich fortzubewegen. Sie ist eine Variante der Tauerei (Schleppschifffahrt). In der zweiten Hälfte des 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zogen sich Kettenschleppschiffe an einer im Gewässer verlegten Kette die Flüsse stromauf und stromab. Die Kettenschifffahrt ist an der Seine in Frankreich und an der Elbe in Deutschland besonders bekannt, fand aber auch an anderen Flüssen wie Neckar, Main und Saale Anwendung.

Der Artikel wurde in der Kandidatur vom 21. September bis 1. Oktober 2010 als Lesenswert eingestuft. Ich würde den Artikel gerne auf den Status "Excellent" bringen. Ein Review in der Kategorie "Naturwissenschaft und Technik" brachte vor der letzten Kandidatur nur sehr geringe Resonanz. Daher hoffe ich hier auf zahlreiche konstruktive Kritik, Kommentare und Meinungen.--Salino01 21:08, 5. Okt. 2010 (CEST)

• Die Abschnitte "Elbe und Saale", "Neckar", "Main" und "Russland" mit Einzelnachweisen versehen, auch wenn schon ein Hauptartikel vorhanden ist. --Phzh 16:44, 6. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Anmerkung. Ich werde dieses in den nächsten Tagen umsetzen.--Salino01 07:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

Umweltschützen reviewt Kettenschiffahrt

Hallo Salino01, auf deinen Wunsch hin habe ich den Artkel am 6. Oktober um 19:18 Uhr ausgedruckt. Tippfehler usw. habe ich bereits korrigiert: [4] Schau dir bitte auch Benutzer:Umweltschützen/Review an.

• Einleitung
  • […] mit teilweise stärkerem Gefälle […] Warum Komparativ?

Jetzt ersetzt durch […] starkem Gefälle […]. Stärkerem Gefälle war deshalb im Text, da bei zu starkem Gefälle (z.B. extreme Strömung über einen langen Abschnitt oder Wasserfall) auch die Kettenschifffahrt keine Chance mehr hat.--Salino01 22:22, 19. Okt. 2010 (CEST)

• Abschnitt 1: Geschichtliche Entwicklung
  • Der Abschnitt kommt mir unvollständig vor. Die "Blütezeit" und das Ende der Kettenschifffahrt sollten hier doch wenigstens erörtert werden.

Der Abschnitt beschreibt eigentlich die Geschichtliche Entwicklung, wie es zur Kettenschifffahrt kam. Das Ende der Kettenschifffahrt oder die Blütezeit ist eigentlich bezogen auf die Kettenschifffahrt keine Geschichte mehr. Ich muss mal schauen, wie ich das Problem löse.--Salino01 22:22, 19. Okt. 2010 (CEST)

• • Unterabschnitt 1.1: Technische Vorstufen vor dem 19. Jahrhundert
    • Wer waren Jacopo Mariano und Fausto Verenzio?

Die Namen sind jetzt nach weiterer Recherche verlinkt.--Salino01 22:22, 19. Okt. 2010 (CEST)

• • • Durch zusätzlichen Einsatz von Hebeln solle es möglich sein […] Falsches Tempus.
  • Unterabschnitt 1.2: Versuche in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts
    • Wieso ist der Name Vinochon de Quémont im Artikel kursiv? Wer war das überhaupt?
• Abschnitt 2: Die Verbreitung in Europa
  • Seit diesen Versuchen Welche Versuche? Bezug unklar, da neuer Abschnitt.
  • Unterabschnitt 2.1: Frankreich
    • […] zum Betreib der Kettenschifffahrt und die Kettenschifffahrt breitete sich weiter aus. Unschöne Wortdopplung. Ist außerdem Betrieb gemeint oder ist Betreib korrekt?
  • Unterabschnitt 2.2: Elbe und Saale
    • Dort weist die Elbe Bezug unklar.
    • Ist es korrekt, davon zu sprechen, die Kettenschlepper rasselten?

Ja, da die Kettenschiffe durch die Kette einen höllischen Lärm verursachten. Die Kette rasselte über jede der Führungsrollen.--Salino01 22:22, 19. Okt. 2010 (CEST)

• • Unterabschnitt 2.3: Donau
    • (dt. Bezeichnung für Bratislava) Ist das wirklich notwendig?

In den alten Quellen steht überall Preßburg. Ich denke vielen Lesern wird nicht klar sein, dass damit die Stadt Bratislava gemeint ist. Wenn man auf eine der beiden Namen verzichten soll, dann sicherlich Preßburg.--Salino01 22:22, 19. Okt. 2010 (CEST)

• • Unterabschnitt 2.4: Neckar
    • Der Unterabschnitt ist unbelegt.
  • Unterabschnitt 2.5: Havel
    • Sollte auch besser belegt werden.
  • Unterabschnitt 2.6: Main
    • Hier fehlen ebenfalls Quellen. Andererseits hast du den entsprechenden Hauptartikel zur Auszeichnung gebracht – sehr lobenswert. Dennoch stellt sich da die Frage, ob du diesen Abschnitt, der ja quasi eine Zusammenfassung ist, nach eigenem Wissen verfasst hast?
  • Unterabschnitt 2.7: Russland
    • Ebenfalls unbelegt.
• Abschnitt 3: Die Kettenschifffahrt auf Kanälen
  • Nachdem am Tunnel eine mechanische Lüftungsanlage installiert worden ist und die Auslastung des Tunnels zurückging Nach nachdem sollte Plusquamperfekt folgen.
  • in einem Museum. In welchem?
  • 1842–1847 Bis-Strich bitte ausschreiben.
  • Am Ende des Abschnittes befindet sich eine Information mit Stand Sommer 2008, sollte das nicht mal aktualisiert werden?
• Abschnitt 4: Kettenschifffahrt als Ablösung der Treidelschifffahrt
  • In Ordnung.
• Abschnitt 5: Vergleich Kettenschleppschiff – Radschleppdampfer
  • Den Titel hätte ich gerne anders formuliert.

Mir gefällt der Titel auch nicht so richtig, habe aber bis jetzt keine bessere Alternative gefunden. Hast Du eine Idee?--Salino01 22:22, 19. Okt. 2010 (CEST)

• • Unterabschnitt 5.1: Strömung und Fließgeschwindigkeit
    • Wer war Ewald Bellingrath?

Bellingrath wird auch als der Vater der Kettenschifffahrt in Deutschland bezeichnet. Er war sowohl für die Elbe und Saale als ein Pioneer und auch als Leiter der Kettenschleppgesellschaft Oberelbe, "KETTE" etc. sehr wichtig. Außerdem hat er für die Einrichtung der Kettenschifffahrt auf dem Main und dem Neckar viele Grundlagen geschaffen. --Salino01 22:22, 19. Okt. 2010 (CEST)

• • • Muss die Erklärung, was ‰ bedeutet, wirklich da stehen?
    • oberhalb von 3 Meter pro Sekunde (10,8 km/h) Was das umgerechnet ist, wurde schon gesagt, also entfernen.
  • Unterabschnitt 5.2: Wassertiefe
    • In Ordnung.
  • Unterabschnitt 5.3: Anlagekosten
    • Auch nichts.
  • Unterabschnitt 5.4: Flexibilität
    • Um das oben beschriebene Manöver Die Umschreibung fiele weg, wenn man die beiden Absätze nicht trennen würde. Inhaltlich würde das auch passen.
• Abschnitt 6: Das Ende der Kettenschifffahrt
  • Das gehört zur geschichtlichen Entwicklung.
  • Ich finde, der Abschnitt konzentriert sich zu sehr auf die Gründe für das Ende als auf historische Fakten.
• Abschnitt 7: Kettenschifffahrt in der Literatur
  • Obgleich ich den Abschnitt vom Thema her prinzipiell vorbildlich finde, finde ich das im derzeitigen Status etwas übertrieben. Taucht die Kettenschifffahrt nur bei Twain in einer Reisebeschreibung auf? Ob es dafür auch ein halbseitiges Zitat braucht, bezweifle ich, könnte man den Inhalt nicht zusammenfassen?
• Abschnitt 8: Siehe auch
  • Ich bin kein wirklicher Fan von Siehe auchs, besonders bei ausgezeichneten Artikeln, weil sich das vermeiden lässt und prinzipiell unnötig ist. Wenn möglich, würde ich also auch hier um Auflösung und Entfernung dieses Abschnittes beten.
• Abschnitt 9: Literatur
  • In Ordnung.
• Abschnitt 10: Weblinks
  • Nichts zu mecker.
• Abschnitt 11: Einzelnachweise
  • Einzelnachweise, die auf im Literaturabschnitt genannter Literatur zurückgreifen, bitte dementsprechend kürzen.

Fazit

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (10/13 Punkten)
  • Geschichte scheint mir unvollständig, ansonsten fehlt ein Abschnitt darüber, wie die Kettenschiffahr überhaupt funktioniert!
• Liste/Fließtext (11/11 Punkten)
• Neutralität/Theoriefindung (11/11 Punkten)
• Stil (9/11 Punkten)

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (2/6 Punkten)
  • Zwei kleine Bilder in der Einleitung sind nicht wirklich das Wahre.
• Einleitung (5/6 Punkten)
• Gliederung (3/6 Punkten)
  • Warum ist der Geschichtsabschnitt zersplittert? Die Abschnitte 4,5, und 7 kann man ja vielleicht auch als Unterabschnitte in einen neuen Abschnitt zusammenfassen.
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (4/6 Punkten)
• Referenzierung (4/6 Punkten)
  • Etwas wenig, teils fehlen Einzelbelege.
• Verweisungen (5/6 Punkten)

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (1/3 Punkten)
• Formatierung (3/3 Punkten)
• kleinere Mängel (2/3 Punkten)
  • Einige Tippfehler.
• technische Mängel (3/3 Punkten)

Gesamt: 80/100 Punkten

keine Auszeichnung

(mein Bewertungsverfahren)

Ich hoffe, dir mit dem Review weitergeholfen zu haben, und entschuldige mich für die lange Wartezeit. Dass der Artikel schon recht gut ist, merke ich daran, dass ich kaum Detail-Anmerkungen habe. Dafür gibt's im Artikel allgemeinere Probleme. Liebe Grüße Umweltschutz – _[D¦B] 17:34, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Umweltschützen. Vielen Dank für das ausführliche Review. Ich werde die Punkte nach und nach abarbeiten. Es wird aber sicherlich eine Weile dauern, bis ich alles fertig habe. Die Wartezeit für Dein Review war sicherlich nicht lange;-)--Salino01 22:22, 19. Okt. 2010 (CEST)

• Inhaltlich kann ich nicht viel sagen. Der Artikel wirkt umfassend und gelungen. Die Sprache ist streckenweise etwas holprig, die Sätze sind oft sehr kurz und für meinen Geschmack zu oft im Passiv gehalten. Das ist aber nur Kleinkram. Optisch könntest du den Artikel verbessern wen du alle schwarz/weiß-Fotos und den Stich aus der Gartenlaube aufhellen würdest. Die sind alle grau zugelaufen. Und wie schon anderweitig gesagt, gibt es ein Problem mit der Karte. Die ist anachronistisch, weil Deutschlands Grenzen zur Zeit der Kettenschifffahrt anders verliefen. Frag mal in der Kartenwerkstatt nach, ob denen dort etwas einfällt oder sie dir eine neue Karte zeichnen können. Vielleicht auch eine von größeren Teilen Europas mit Österreich und Frankreich? LEsenswert ist der Artikel lässig, aber für mehr fehlt mir noch etwas Politur. Grüße --h-stt !? 23:17, 25. Okt. 2010 (CEST)

Geschichte Aubings

Aubing ist ein Münchner Stadtteil ^(*) . Nachdem ich den Geschichtsteil im Artikel Aubing so stark erweitert hatte, dass er schließlich länger war als der Rest des Artikels, habe ich ihn nun, auch auf Vorschlag im Review zu Aubing, ausgelagert. Da bei Review/Geschichte vermutlich einige vorbei schauen, die Review/Erdwissenschaften nicht auf der Beobachtungsliste haben, hoffe ich hier vielleicht noch einige Tipps zu weiteren Verbesserung von Geschichte Aubings zu bekommen. --d65_{sag's mir} 23:41, 11. Okt. 2010 (CEST)

^(*) der dieses Jahr das tausendjährige Jubiläum seiner urkundlichen Erwähnung feiert, was dem Artikel eine besondere Aktualität verleiht. Ziel ist, dass der bis dahin hoffentlich als exzellent oder zumindest als lesenswert ausgezeichnete Artikel am 16. April 2011 zum tausendundeinsten Jubiläum Artikel des Tages wird.(nicht signierter Beitrag von Bjs (Diskussion | Beiträge) 11:16, 2. Nov. 2010))

Ehrlich gesagt fällt nicht mehr dazu ein, ich finde den Artikel ziemlich umfasssend. -- GMH 20:22, 29. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Ich auch :-) Aber da das mein erster Wikipedia-Ausflug in Geschichtsthemen ist, kann es ja nichts schaden, ihn noch mal durchsehen zu lassen. Ich will noch ein, zwei weitere Unterlagen einarbeiten, dann geht es ab in die Kandidatur. Jetzt war ich ja noch mit Aubing beschäftigt, mal sehen wann ich dazu komme. --d65_{sag's mir} 09:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Nachdem Aubing jetzt erfolgreich alle Hürden geschafft hat, hier weiter. Bei einem groben Überblick fällt auf, dass der Streit um den Neuaubinger Schulbau mit einem eigenen Kapitel hier doch überproportional viel Platz beansprucht. Ich würde das hier kürzen und in einen Artikel über die Schule auslagern, die allein schon wegen des Baudenkmalcharakters releveant für einen eigenen Artikel ist. Ich könnte aus der Denkmaltopographie etwas zum Bau ergänzen oder dir den entsprechenden Abschnitt mailen. Grüße -- Bjs M S 09:09, 2. Nov. 2010 (CET)

Viel Platzt braucht er schon. Ich finde das ist aber auch gerechtfertigt, da sich an diesem Beispiel sehr schön die Problematik zwischen den beiden Ortsteilen und den unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen widerspiegelt. Auch lässt sich die weitere Entwicklung Neuaubings nicht ohne den Schulbau verstehen. Ich habe nichts gegen einen eigenen Schulartikel, aber von den momentan vier Absätzen halte ich keinen für die Geschichte Aubings verzichtbar, allenfalls einzelne Sätze. --d65_{sag's mir} 21:46, 2. Nov. 2010 (CET)

Wilhelm Levison

Für Rückmeldungen sprachlich/inhaltlicher Art wäre ich dankbar. Was fehlt? Was ist ungenau? Wo fehlen evt. Belege? Ziel sollte nach Beendigung des Reviews eine Artikelkandidatur sein. -- Armin 10:51, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Armin, vorweg: ein sehr informativer, ausführlicher Artikel, den ich schon jetzt für lesenswert halte. Ein paar Anregungen: Die Arbeiten und Bedeutung Levisons als Historiker sind, soweit ich als Laie beurteilen kann, schon ausführlich und gut abgehandelt. Ein bisschen zu kurz kommt für mich sein Privatleben. Wie kam er zu seinem Interesse für Geschichte des Frühmittelalters, wie stand er (trotz der erwähnten Assimilation) zum Judentum (war er etwa praktizierender Jude?), wie waren seine Beziehungen zu seinen Kollegen, wurden seine Leistungen auf historischem Sektor schon von Zeitgenossen anerkannt, ferner Familienleben (hatte er Kinder?) usw. Wenn schon sein Gehalt erwähnt wird, wäre es gut, eine Umrechnung in heutige Währung anzugeben (ich nehme nicht an, dass er dadurch reich wurde). Ein paar mehr Links (etwa Mediävistik, Frühe Neuzeit, Erster Weltkrieg, Severin, Ursula(legende), Agilolf von Köln, …) könnten gesetzt werden, andere bereits beim ersten Auftreten im Text (etwa Wattenbach). Auch verlinkte Fachwörter sollten bisweilen für den in frühmittelalterlicher Geschichte weniger Eingeweihten durch eine kurze nähere Erläuterung verständlicher gemacht werden; z. B.: statt „…eine Neuedition der Historiae Gregor von Tours …“ schreiben: „… eine Neuedition der 10bändigen Geschichte der Franken des frühmittelalterlichen Historikers Gregor von Tours …“ – Aber das sind alles nur Kleinigkeiten, im Wesentlichen ist der Artikel, wie gesagt, schon lesenswert. Im Übrigen ist Levison wieder ein trauriges Beispiel, wieviel Unheil verblendeter Rassenhass stiften kann. Grüße --Oskar71 20:19, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich danke dir für deine Rückmeldung und die Korrekturen am Artikel. Ich werde sehen was machbar ist. -- Armin 21:08, 14. Okt. 2010 (CEST)

"...Levison war einer von zwölf [Bonner ???] Hochschullehrern..." --Holgerjan 18:18, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Holgerjan. Ich hoffe es ist jetzt klarer ausgedrückt. Gruß -- Armin 18:29, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ein paar Kleinigkeiten: Widersprüchlich oder zumindest mehrdeutig sind folgende beide Aussagen:

• Das letzte Mitglied der Familie war ein später in Theresienstadt umgekommener Vetter des Historikers
• und wohl nach ihren Tod 1966 in den Besitz des Neffen John Levison, des einzigen Sohns von Levisons Bruder Artur Levison, übergegangen

Letzterer scheint demnach ebenfalls ein direktes Mitglied der Familie. Also bezieht sich wohl der erste Satz nur auf die Ansässigkeit in Siegburg. Das sollte klargestellt werden. Des Weiteren vermisse ich ein bisschen, ein stärkeres Eingehen auf sein Nachwirken. Mit der nicht unerheblichen Schülerschar - was wurde aus denen? - sollte er einen maßgeblichen Einfluss auf Forschung, Besetzung von Lehrstühlen etc. genommen haben, nicht direkt, aber eben über seine Schüler. Hat er methodisch gewirkt? Dass er in einer Zeit ohne eigener Philologie des mittelalterlichen Lateins bester Kenner des merowingischen Latein wurde, ist eine Sache, wie aber sein weiterer Umgang mit den Quellen, seine Quellenkritik aus? Oder war er hier nur Handwerker? Alles nur Fragen eines Halblaien ;-) Ansonsten hat es Spaß gemacht, den Artikel zu lesen, außerdem mit Gewinn. Nahe am Exzellent, wenn nicht schon erreicht. Viele Grüße, --Tusculum 10:57, 23. Okt. 2010 (CEST) Nachtrag: Die wikiinterne Verlinkung kann erheblich ausgebaut werden.

Sehr schöner und gehaltvoller Artikel; einige Kleinigkeiten, die mir eben bei der ersten Lektüre aufgefallen sind, hab ich gleich verbessert. Formal betrachtet müßte nach Erledigung etwaiger weiterer inhaltlicher Dinge nochmal ein "Gesamtdurchlauf" mit Blick auf stringente Wikifizierung (Links beim ersten Mal, Verlinkung weiterer Namen und Begriffe usw.) erfolgen, da gibts noch einiges zu tun. Im bibliographischen Werkverzeichnis ("Schriften") wäre zu überlegen, ob man dort nicht die vielen editorischen Veröffentlichungen besser dokumentiert (bislang steht dort überhaupt nur die 2.Auflage der MGH-Edition Gregors von Tours, während im Artikel zu Recht auf die vielen weiteren editorischen Veröffentlichungen hingewiesen wird). Analog ließe sich der Textabschnitt zu Levisons editorischen Arbeiten noch ein wenig anreichern. Sehr unterstützen möchte ich Tusculums obige Anregung, einen Abschnitt über Levisons wissenschaftliche Nachwirkung zu ergänzen (das war genau auch mein Eindruck nach der Lektüre, das ein solcher fehlt), denn die war in der Tat beträchtlich und ist im Prinzip bis heute spürbar. Zwar sind mit Eugen Ewig und Theodor Schieffer schon zwei seiner bedeutendsten und einflußreichsten Schüler namentlich genannt und verlinkt, aber ein paar erläuternde Sätze dazu wären wünschenswert (und warum nicht auch weitere prominente Schüler nennen). Ein solcher Abschnitt könnte an die zuvor geschilderten Forschungsschwerpunkte Levisons anknüpfen - ein paar mögliche Linien: Ewig (der wohl beste deutsche Kenner der Merowingerzeit in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts) etwa begann seine Laufbahn mit Arbeiten aus dem rheinisch-fränkischen Bereich. Theodor Schieffer legte grundlegende Arbeiten zum Bereich der angelsächsischen Mission (allem voran zu Bonifatius) vor; sein Sohn Rudolf Schieffer ist heute Präsident der MGH. Nach wie vor ist Bonn ein Zentrum für quellenkritische Merowingerstudien (Merowingerurkunden-Edition unter der Ägide Theo Kölzers). Stärker akzentuieren ließe sich ggf. auch die grundlegende Rolle der Levisonschen kodikologischen und editorischen Arbeiten für die seinerzeit allenfalls in den Kinderschuhen steckende, heute international etablierte Erforschung der frühmittelalterlichen Hagiographie. Zwar war Levison kein "akademischer Strippenzieher", aber mit seinen Forschungen und über seine zahlreichen prominenten Schüler hat er die deutschsprachige Mediävistik der Nachkriegszeit maßgeblich geprägt. --bvo66 03:44, 24. Okt. 2010 (CEST)

Habe dazu mal was ergänzt. Leider ist mir kein Werk/Aufsatz bekannt, der sich unmittelbar mit dem Einfluss Levisons auf seine Schüler auseinandersetzt und dem nachgeht. -- Armin 11:49, 24. Okt. 2010 (CEST)

Da ist ja in letzter Zeit einiges passiert. Toll! Nur wenige Fragen:

Ist die von Dir genannte Aders-Tönnies-Stiftung identisch mit der mir bekannten Aders-Tönnies-Stipendienstiftung?

Gibt es einen Grund, warum die Belegdichte - manche Abschnitte kommen ganz ohne aus - so stark schwankt?

Der Satz „Als einzigen Historiker der Mittleren und Neueren Geschichte besuchte Levison Paul Scheffer-Boichorst und dessen Seminar über mittelalterliche Geschichte“ ist mir unklar.

„Bei Moritz Ritter absolvierte er im Sommersemester 1896 eine Übung über die Geschichtsquellen des 6. bis 9. Jahrhunderts, die ihn nachhaltig beeindruckte.“ Ist eine solche subjektive Wahrnehmung belegbar?

Bei „Auch bei einer Lehrveranstaltung von Karl Menzel kam er mit mittelalterlichen Quellen in Kontakt.“ ist mir nicht völlig klar, was Du sagen willst.

Die Zwischentitel „Rolle im Ersten Weltkrieg und der Weimarer Republik (1914–1933)“ und „Rolle im Nationalsozialismus (1933–1939)“ finde ich etwas unglücklich. Im Grunde verbirgt sich dahinter eine rein zeitliche Einordnung von unzusammenhängenden Ereignissen. Im ersteren Fall soll ja für die Kriegszeit sein Patriotismus und seine Rolle im Ersten Weltkrieg verdeutlicht werden, dazu seine Eheschließung und seine nicht bekannte Haltung zum anwachsenden Antisemitismus. Das kann man, wenn man der Biographie Gewalt antun will, noch unter "Erster Weltkrieg" subsumieren. Für die Weimarer Republik nennst Du seine politische Zugehörigkeit und seine akademische Tätigkeit. Du wirfst also Lebensabschnitte in einen viel zu großen Topf, der zudem sehr verschiedenes enthält.

Noch riskanter finde ich den Titel „Rolle im Nationalsozialismus“, da er ausgesprochen missverständlich ist. In Wirklichkeit schilderst Du ja, wie Levison zunächst relativ unbeschadet weiterarbeiten konnte, dann aber seit den Nürnberger "Rassegesetzen" zunehmend abgedrängt wurde. Dass es anders geht, zeigst Du im nächsten Abschnitt, dessen Titel wieder nah an der Biographie liegt: „Letzte Jahre im englischen Exil (1939–1947)“ - wobei man über die Inhaltstiefe von "Letzte Jahre" sicherlich streiten kann. Mein Vorschlag: Lies noch einmal mit Abstand die Einzelabschnitte und führe Dir vor Augen, was Du darin schreibst. Nur so wird nicht nur Dein Text explizit, sondern auch die Zwischentitel. Leider muss ich jetzt unterbrechen. Grüße und Glückwunsch zur bereits jetzt schönen Arbeit, -- Hans-Jürgen Hübner 12:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe ja oben gefragt, wo Belege wünschenswert noch sind. Ich habe dort Belege gesetzt, wo ich es als Leser erwarten würde. Was verstehst du an den beiden Sätzen nicht? „Als einzigen Historiker der Mittleren und Neueren Geschichte besuchte Levison Paul Scheffer-Boichorst und dessen Seminar über mittelalterliche Geschichte“

Ich wundere mich sehr darüber, dass kein Mediaevist sich bei Scheffer-Boichorst blicken ließ... Wie belegt man ein negatives Faktum? Gibt es Verzeichnisse? -- Hans-Jürgen Hübner 11:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

„Bei Moritz Ritter absolvierte er im Sommersemester 1896 eine Übung über die Geschichtsquellen des 6. bis 9. Jahrhunderts, die ihn nachhaltig beeindruckte.“

Das ist inzwischen schön belegt und ausgeführt. -- Hans-Jürgen Hübner 11:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

„Auch bei einer Lehrveranstaltung von Karl Menzel kam er mit mittelalterlichen Quellen in Kontakt.“

Ist das materialiter zu verstehen? Oder hat er erstmals mittelalterliche Quellen gelesen? -- Hans-Jürgen Hübner 11:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wenn dir meine Abschnitts- Überschriften nicht zusagen, schlag doch was besseres vor. -- Armin 15:12, 25. Okt. 2010 (CEST)

Schon viel besser. -- Hans-Jürgen Hübner 11:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage nach der Aders-Tönnies-Stipendienstiftung ist leider noch unbeantwortet, wenn es auch sicherlich nicht so bedeutsam ist. Soweit ich weiß, ist dies die offizielle Bezeichnung der Stiftung, aber das sage ich nur aus dem Gedächtnis... -- Hans-Jürgen Hübner 11:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

So schau dir mal an, ob dir das besser zu sagt. Ansonsten kann ich mit deiner Kritik herzlich wenig anfangen. -- Armin 22:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

Deinen Eingriffen in den Text entnehme ich, dass Du mit meiner Kritik sehr wohl etwas anfangen konntest. Freut mich. Ich persönlich wüsste gern mehr über sein Privatleben, aber die Bedeutung dieser Informationen schätzt Du offenbar anders ein, was bei einem Wissenschaftler legitim ist. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen. Leider komme ich zur Abarbeit oder Beantwortung von Kritikpunkten immer nur nach und nach. Ich arbeite hier noch nicht hauptberuflich. Bei Letha Böhringer heißt es: zu einem Stipendium der Düsseldorfer Aders-Tönnies-Stiftung: Letha Böhringer : „...glaube ich durch Schrift und Tat der deutschen Sache mehrfach genützt zu haben“. Wilhelm Levison als politische Persönlichkeit. In: Matthias Becher und Yitzhak Hen (Hrsg.): Wilhelm Levison (1876–1947). Ein jüdisches Forscherleben zwischen wissenschaftlicher Anerkennung und politischem Exil. Siegburg 2010, S. 251–317, hier: S. 259 -- Armin 23:12, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Armin, das Problem kenne ich, sowohl was die Arbeitszeiten angeht, als auch die Ungenauigkeit, mit der in der Fachliteratur Namen von Institutionen wiedergegeben werden. Ich würde mich jedenfalls an die offiziellen Bezeichnungen halten. Ist aber nicht wirklich wichtig. - Insgesamt gefällt mir Dein Beitrag schon sehr gut, meine Achtung vor der wissenschaftlichen Leistung Levisons ist dadurch noch weiter gestiegen. Bei der Erarbeitung meines Beitrags zu Gino Luzzatto erging es mir ähnlich. Abgesehen davon war es eine interessante Erfahrung, wie sich Lehrer-Schüler-Verhältnisse, die Du ja gegen Ende eingeflochten hast, wissenschaftlich niederschlagen. Luzzatto war der Lehrer von Frederic C. Lane, bei ihm hat wiederum Reinhold C. Mueller gelernt, einer der in den letzten Jahrzehnten ertragreichsten Wirtschaftshistoriker auf dem Venedigsektor. Nachdem ich ihn kennengelernt hatte, kam es durch seine Vermittlung zu einer kleinen Korrespondenz mit F. X. Leduc, der in den letzten Jahren die Senatsbeschlüsse (Deliberazioni miste) herausgibt. Davor waren mir diese Schüler-Lehrer-Traditionen etwas zu einfach gestrickt, aber genau so funktioniert es - ohne die Einflüsse anderer ignorieren zu wollen. Kennst Du eine Arbeit zu diesem Thema und zu seiner Bedeutung für die Wissenschaftsentwicklung? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:24, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Armin, bezugnehmend auf Deine Antwort oben [5]: Der neue Abschnitt zur Nachwirkung ist m.E. schon gut gelungen. Vielleicht kann man in dem Rahmen noch seinen Schüler Hübinger (Vor-Vorgänger vom Merowinger-Kölzer auf dem Bonner Hilfswissenschaftlichen Lehrstuhl) dort einbauen. 1993 hat Eugen Ewig in Bonn einen kurzen Vortrag über "Levison und seine Schüler" gehalten, an den ich mich gut erinnere; damals bemerkte er hinterher im Gespräch, er wolle vielleicht daraus mal einen Aufsatz machen. Das hatte ich bei meiner Anregung irgendwo im Hinterkopf... hab aber jetzt mal geschaut und keinen solchen Titel Ewigs in den gedruckten Schriftenverzeichnissen gefunden, vielleicht hat er den Plan also nicht/nicht mehr umgesetzt. (Du/andere können aber ja auch noch mal schauen, vielleicht hab ich was übersehen). Damals zog Ewig noch einige weitere Entwicklungslinien (z.B. zur Mönchtumsforschung von Friedrich Prinz, der ja ebenfalls in Bonn studiert hat und dessen Ansätze dort geprägt wurden). Ich hab noch ein paar Notizen von Ewigs Vortrag, aber die taugen natürlich nicht als Beleggrundlage. --bvo66 01:25, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Armin! Nachdem hier im Prinzip schon alles zum fachlichen und sprachlichen Inhalt gesagt wurde, möchte ich eine optische Anmerkung machen. Mir ist aufgefallen, dass der Artikel bis jetzt kein Bild Levisons hat. Es wäre aber sicher zuträglich in der Einleitung eins einzufügen, damit der Leser, dem Mann um den es da geht, auch ein Gesicht zuordnen kann. Ich habe mal ein wenig gegoogelt und gesehen, dass online einige Bilder von ihm zu finden sind (etwa hier und hier) und ich kann mir auch vorstellen, dass in der Fachliteratur über ihn Fotos abgedruckt sind. Das Urheberrecht für Aufnahmen von Levison, die vor 1940 gemacht wurden, ist ja bereits abgelaufen, also könnte man sicher ein geeignetes, rechtefreies Foto von ihm finden. Was denkst du? --Feuerrabe 06:24, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Feuerrabe. Ich dachte das geht nicht, da der Urheber eines Bildes mindestens 70 Jahre tot sein soll und das hier nicht der Fall ist. WP:Bildrechte#Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist. Ich hatte sonst überlegt, die Universität Bonn bzw. Matthias Becher anzuschreiben, ob die uns ein Foto überlassen können. Ich habe hier ein Passbild in seinen Sammelband aus dem Frühjahr 1939 vom Fotoatelier Frei abgedruckt. Das ist doch nicht gemeinfrei oder? -- Armin 09:58, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Amin! Wunschgemäss habe ich, mit grossem Interesse, Deinen Artikel kritisch gelesen. Mehrere Kleinigkeiten (!) sind mir aufgefallen.

• Auf dem Städtischen Gymnasium erlernte Levison Latein, Griechisch und Französisch sowie Englisch [...] - gemeint ist wohl Altgriechisch
• Aders-Tönnies-Stiftung - hier würde ich mir eine erläuternde Fussnote wünschen.
• Adolf Mathias (1847–1917), hatte Levison bei dem Althistoriker Heinrich Nissen empfohlen. - besser: an den statt bei dem?
• Die Schrift ist noch 1903 im Neuen Archiv auf 80 Seiten erschienen. - recte: 1904! (siehe Zitat unten hier).
• Im Oktober 1914 unterzeichnete Levison eine „Erklärung der Hochschullehrer des Deutschen Reiches“, [...] - imho ist es nicht eine, sondern <u.>die</u.> Erklärung => Erklärung der Hochschullehrer des Deutschen Reiches.
• Levisons akademischer Aufstieg war ungewöhnlich, denn an zahlreichen deutschen Universitäten war die Übernahme eines Lehrstuhls an eine christliche Konfession geknüpft und man verlangte daher den Übertritt vom jüdischen Glauben zum Christentum. - als Ausländer stelle ich die (vielleicht naive) Frage: War das tatsächlich 1922/23 in Deutschland noch so?
• Das Studium an der Universität stand Frauen erst ab 1908 generell offen. - hier erscheint mir der Einschub im Deutschen Reich wichtig => Das Studium an Universitäten stand Frauen im Deutschen Reich erst ab 1908 generell offen.
• Sein Seminar hatte im Sommersemester 1933 noch nie so viele Studenten gehabt und [...] - vielleicht so? => Sein Seminar hatte im Sommersemester 1933 noch nie <u.>zuvor</u.> so viele Studenten gehabt und [...].
• Holtzmann beurkundete in seiner Antrittsvorlesung [...] - besser? => Holtzmann <u.>bekundete</u.> in seiner Antrittsvorlesung [...].
• Levison war zu seinen Lebzeiten der beste deutsche Kenner des Frühmittelalters. - klingt ein wenig extrem, vielleicht? => einer der besten deutschen Kenner.
• Seine Studie „Konstantinische Schenkung und Sylvesterlegende“ ist heute noch wegweisend. Ebenfalls setzte er sich mit der Konstantinischen Schenkung auseinander - der zweite Satz ist imho bereits im ersten klar.

Zitiert und fussnotiert hätte ich mir gewünscht:

• Wilhelm Levison: Die Beurkundung des Civilstandes im Altertum. Ein Beitrag zur Geschichte der Bevölkerungsstatistik. Georgi, Bonn 1898.
• Wilhelm Levison: Zur Geschichte des Frankenkönigs Chlodwig. In: Bonner Jahrbücher. 103, 1898, S. 42–86.
• Wilhelm Levison: Bischof Germanus von Auxerre und die Quellen zu seiner Geschichte. In: Neues Archiv der Gesellschaft für Ältere Deutsche Geschichtskunde. 29, 1904, ISSN 0179-9940, S. 95–175.
• Wilhelm Levison: Medieval Church dedications in England. In: Transactions of the Architectural and Archaeological Society of Durham and Northumberland 10, 1946, ZDB-ID 761467-6, S. 60–75.
• * Wilhelm Levison: Aus rheinischer und fränkischer Frühzeit. Ausgewählte Aufsätze. Schwann, Düsseldorf 1948.

Zusammenfassend kann ich sagen, dass es wirklich ein schöner und gehaltvoller Artikel geworden ist. Mit Deiner Literaturliste werde ich mir gestatten mich ohne Rüchsprache zu beschäftigen (schliesslich muss (m)ein Fetisch ja gepflegt werden *g*). Netten Gruss: Woches 18:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich danke dir ganz herzlich, Kollege. Ich werde mich schnellstmöglich um die Abarbeitung der Kritikpunkte kümmern. Schönen Gruß -- Armin 19:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Werner Best (NSDAP)

Karl Rudolf Werner Best (* 10. Juli 1903 in Darmstadt; † 23. Juni 1989 in Mülheim an der Ruhr) war ein promovierter deutscher Jurist, Polizeichef, SS-Obergruppenführer und Nationalsozialist.Als „Theoretiker, Organisator und Personalchef der Gestapo“[1] hatte er eine wichtige Funktion bei der Etablierung der Gestapo und der Gründung des Reichssicherheitshauptamtes. Die Konzeption und die erstmalige Aufstellung von sogenannten Einsatzgruppen geht auf ihn zurück.

Ich habe den Artikel in den letzten Monaten gründlich überarbeitet und wäre für Rückmeldungen und Kritik aller Art dankbar. Wo bestehen Mängel, wo ist Überarbeitungsbedarf ? Was fehlt nach Eurer geschätzten Meinung noch für eine Lesenswert-Kandidatur ? -- Carolus.Abraxas 21:14, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ein paar Anmerkungen:

• Ich nehme mal an, Walter war sein einziges Geschwisterkind? In dem Fall würde ich das sicherheitshalber klarstellen, also etwa "als ältester von zwei Söhnen" schreiben. Walter würde ich vielleicht noch kurz vorstellen, dann kann man sich den Klick sparen. Über das Verhältnis der Brüder wird weiter nichts gesagt, könnte man dazu noch was rausfinden?
• Die Mitgliedschaft im Deutschnationalen Jugendbund wird unter "Jugend" und "Ruhrkampf und Studium" erwähnt, einmal reicht.
• Der Abbruch des Ruhrkampfes (ich nehme an, es ist die Erklärung Stresemanns vom 26.9.23 gemeint) war vor Hitlerputsch und zweiter Verhaftung, das finde ich etwas durcheinandergewürfelt. Inwiefern war die Verbesserung des Verhältnisses zu Frankreich eine Niederlage? Sie führte doch zur Räumung des Ruhrgebiets?
• Es gab, wenn ich richtig sehe, zwei hessische Gaue. Welcher Gauleitung gehörte er an?
• Der Abschnitt "Ende der Karriere in Hessen" ist mir zu kurz und steht ohnehin in Verbindung mit dem vorherigen, würde ich auflösen. Ebenso später "Geschäftsführer für Stinnes". Vielleicht mal überlegen, ob man das Inhaltsverzeichnis grundsätzlich etwas entlasten könnte.
• "holte er in Augsburg die Leibstandarte Adolf Hitler am Bahnhof ab" - sicher nicht die gesamte LS, oder?
• Vermutlich besteht ein Zusammenhang zwischen Bests Leitung beim Röhm-Putsch in Süddeutschland und seinem Wechsel ins Gestapa nach Berlin? Kann man dazu noch mehr sagen?
• Wie muss man sich Bests Ausscheiden aus dem RSHA vorstellen? Ging er freiwillig oder "wurde er gegangen"? War es ein vollständiger Bruch oder blieb er mit einigen seiner SS-Kollegen in Verbindung? Gab es andere Alternativen für ihn als die Wehrmacht?
• War sein Gang nach Dänemark ein Auf- oder Abstieg?
• Hatte er Kinder? Überhaupt erfährt man über sein Privatleben recht wenig.

Insgesamt finde ich den Artikel sehr aufschlussreich und auch stilistisch größtenteils gelungen (bis auf ein paar vielleicht zu lang geratene Sätze, Komma- und Leerzeichenfehler). Argumentation und Urteil über Bests Rolle, Einsatz von Zitaten, Belegarbeit (obwohl die recht einseitig ausfällt, was aber kein Nachteil sein muss) usw. finde ich hervorragend. Für mich klar ein Kandidat nicht fürs blaue, sondern fürs grüne Bapperl. Schön wären noch mehr Bilder, v.a. in der zweiten Hälfte des Textes, aber das wird nicht so einfach sein. Meinen größten Respekt vor dieser Arbeit, --Prüm 22:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

Besten Dank für Dein Lob und für die Mühe, die Du Dir gemacht hast beim Nachlesen dieses sehr lange gewordenen Artikels. Zu Deinen Fragen: Gauleitung - war wohl Hessen Darmstadt, ich kontrolliere es aber nach; Wechsel nach Berlin ins Gestapa - hatte insofern mit Bests Rolle im Röhm-Putsch zu tun, als er sich vermutlich nach Himmlers Meinung dabei bewährt hatte. Zu dessen näherer Umgebung gehört er er aber vorher schon- Himmler nahm dann, wie jeder Manager heute, ihm vertraute Mitarbeiter an seine neue Wirkungsstätte mit, ohne dass das 1 zu 1 Bests Rolle im Röhm-Putsch zuzuschreiben wäre, "Gegangen" wurde er bei seinem Ausscheiden aus dem RSHA nicht, aber vermutlich wäre er noch gegangen worden, da er gegen Heydrichs Führungsposition aus eigener Kraft nicht ohne Himmlers Rückendeckung hätte bestehen können (die er in der Juristenfrage nicht hatte); der Wechsel zur Wehrmacht war insofern ein deutlicher Affront und sehr ungewöhnlich, dass er allerdings andere Gelegenheiten gehabt hätte, ohne Heydrichs Zustimmung eine verantwortliche Position anderswo zu erringen ist unwahrscheinlich, sein späterer Wechsel ins Auswärtige Amt erst nach Heydrichs Tod war ein (Wieder-)Aufstieg und eine Rückkehr in die Gnade Himmlers; einen völligen Bruch mit der SS als Institution gab es allerdings nie, als SS-Intellektueller wurde er weiterhin gehört (siehe sein Verhältnis zu Stuckart und seine Festschrift für Himmler)- er gehörte eindeutig dazu, war aber eindeutig auch in Ungnade, eine Niederlage war der Abbruch des Ruhrkampfes insofern, als Best und seine völkischen Kameraden weitergehende Ziele hatten als nur das Ruhrgebiet (s. Alliierte Rheinlandbesetzung), Kinder hatte er, über sein Familienleben war aber in der von mir verwendeten Hauptquelle fast nichts zu erfahren (gilt auch für sein Verhältnis zu seinem Bruder, ich würde es deswegen bei dem Link belassen).

Was die Quellen betrifft habe ich mich - wie Du richtig anmerkst- nur auf wenige gestützt und da vor allem auf die Best-Biographie von Ulrich Herbert. Das ist ein Manko, allerdings ein unvermeidliches, da diese als Standardwerk über Best einsam dasteht. Ich sehe das Problem, weiß aber nicht wie ihm abzuhelfen wäre.Deine Vorschläge zur Absatzgliederung erscheinen sinnvoll.--Carolus.Abraxas 22:16, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich hab den Artikel noch nicht gelesen. Das Thema ist natürlich herausragend. Was ich kurz gesucht habe im Artikel - und nicht gefunden: Best wird zum Gegenstand der Forschung. Diese Studie von Herbert wird ob ihrer Anlage und Erkenntnisse nicht allein zum Standardwerk über Best. Nein, sie wird immer wieder angeführt als bahnbrechende Studie über einen Funktionärs-Typus. An diese Studie schließen weitere wichtige Arbeit an (bspw. die von M. Wildt). Das sollte unbedingt herausgearbeitet werden. Es ist ein wichtiger "spin off" dieser Biographie, genauer: der Beschäftigung mit ihr. --Atomiccocktail 22:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Zur Rolle Bests bei der Judendeportation in Dänemark: Hier wird nur mit knappen Einschub dargestellt, Duckwitz habe - "mit Duldung Bests" – den Termin verraten. Später heißt es :"Bests Rolle bei der Rettungsaktion erscheint insgesamt diffus..." 1) Wie gut ist das (außer durch Aussage von Duckwitz) belegt? 2) Müsste diese für die Beurteilung Bests wichtige Aussage nicht stärker hervorgehoben werden 3) Gibt es Zweifel an dieser Darstellung?

Weder bei Rettung der dänischen Juden noch bei Georg Ferdinand Duckwitz ist von Bests Mitwisserschaft/Absicht/Duldung dieses "Verrats" die Rede. Conze, Frei et al. (ISBN 978-3-89667-430-2) geben im Dänemark-Teil (S.242ff) keinen Aufschluss darüber.

Immerhin schlug Best 1943 vor, die Ausbürgerung von 1351 deutschen Juden rückgängig zu machen, die dann nicht mehr unter dänischem Schutz seien (S. 247). Mit einer „konkreten Forderung nach Vorbereitung einer Deportation kam Best einer Anordnung Hitlers zuvor“ [...] Best empfahl eine schlagartige Festnahme der „etwa 6000 Juden (einschließlich der Frauen und Kinder)“ (S. 247) Dann heißt es dort: „Am 11. September 1943 erzählte Best dem Schiffahrtspezialisten ber der Vertretung, Georg, F. Duckwitz, von den bevorstehenden Deportationen. Duchwitz leitete diese Information an die Führung der dänischen Sozialdemokraten weiter, zu der er Kontakt hatte.“ (S.248) – Kein Wort hier oder an anderer Stelle, die eine Absicht/Duldung Bests thematisieren...

Conze/Frei stellen weiter dar, dass Best sich in der Rolle als „Retter der dänischen Juden“ präsentierte. „Darin unterstützten ihn seine vormaligen Mitarbeiter“ Duckwitz und Sonnleithner mit entlastenden Aussagen. 1969 beschlagnahmte Papiere deuteten aus jahrelange „enge persönliche Bekanntschaft“ zwischen Best und Duckwitz hin (S. 682). Bei der Staaatsanwaltschaft erschien Duckwitz „in ungünstigem Licht.“ (S. 693) --Holgerjan 17:10, 11. Nov. 2010 (CET)

Dazu ein paar Stellen aus Saul Friedländer, Das Dritte Reich und die Juden, Band 2: Die Jahre der Vernichtung. 1939–1945, C. H. Beck, München 2006: „Tatsächlich führte Best während der ersten neun Monate seiner Amtszeit als Reichsbevollmächtigter die Politik seines Vorgängers durchaus fort. Von April 1940 bis zum Spätsommer 1943 hielt sich die Verfolgung der Juden in Dänemark in engen Grenzen; selbst Best drängte trotz eines gewissen Drucks aus dem RSHA zur Zurückhaltung.“ (S. 575). Nachdem aber Sabotageakte aus der Bevölkerung seit Ende Juli 1943 zunehmen: „Best schien ein Politikwechsel unvermeidlich, wie er am 22. August an Himmler schrieb. In der Tat ordnete Hitler zwei Tage später scharfe Gegenmaßnahmen an, und am 29. verhängten die Deutschen das Kriegsrecht. Zu dieser Zeit, am 8. September, als die Verordnung in Kraft war und antideutsche Demonstrationen auf der Stelle niedergeschlagen werden konnten, forderte Best in einem Telegramm nach Berlin die Lösung der Judenfrage. Am 17. September erteilte Hitler seine Genehmigung. Am gleichen Tag befahl Best die Beschlagnahme der Mitgliederlisten im jüdischen Gemeindebüro. [... Es taucht die Frage auf, ob eine Deportation in der derzeitigen schwierigen Lage ratsam sei. ...] Tatsächlich wurde in Bests Umgebung die Skepsis bezüglich der geplanten Aushebung weithin geteilt. Irgendwann Ende September entdeckte Georg F. Duckwitz, der Schiffahrtssachvertständige der Botschaft, einem seiner dänischen Freunde das Datum der Razzia.“ (S. 575). Und jetzt wirds spannend: „Die weitverbreitete Interpretation, Best habe, nachdem er die Deportationen eingeleitet hatte, aktiv für ihr Scheitern gesorgt, indem er Duckwitz dazu veranlaßte, seine dänischen Gesprächspartner zu informieren, entbehrt jeder Grundlage. Dennoch war der Reichsbevollmächtigte aller Wahrscheinlichkeit nach nicht unglücklich darüber, daß am Vorabend der deutschen Aktion in einer koordinierten Operation, die von der überwältigenden Mehrheit der dänischen Bevölkerung unterstützt wurde, ungefähr 7000 Juden nach Schweden übergesetzt wurden. Etwa 485 Juden wurden festgenommen und, nachdem Best bei Eichmann interveniert hatte, nach Theresienstadt deportiert, wo die meisten von ihnen den Krieg überlebten.“ (S. 575f.) Friedländer orientiert sich weitgehend an Ulrich Herberts Best-Studie. --Tolanor 18:09, 11. Nov. 2010 (CET)

PS: Mir ist nicht so recht klar, warum verwandte Studien, etwa die wichtige von Wildt, zwar im Rezeptionsteil, aber nicht in der Literaturliste oder in den Anmerkungen genannt werden. --Tolanor 18:19, 11. Nov. 2010 (CET)

Da Werner Best ja seine Kindheit und Jugend in Mainz-Gonsenheim verbracht hat, kann ich dazu etwas mehr beitragen. Der Heimatverein Gonsenheim hat dazu vor einigen Jahren in seinem Jahrbuch einen guten Artikel dazu publiziert. Ich suche es die nächsten Tage mal raus und ergänze, wenn möglich. Was mir beim heutigen Durchlesen noch aufgefallen ist, ist der Schreibstil an einigen Stellen. Ein paar schnell und willkürlich herausgesuchte Beispiele: Das Vichy-Regime hatte in vorauseilendem Gehorsam..., ...einhundert (!) Geiseln... (das Ausrufezeichnen dort und bei anderen Aussagen sieht mir etwas nach unnötiger Effekthascherei aus. Die Zahlenangabe steht und sollte trotz aller Tragik des reellen Geschehens neutral sein), Die Harmonie endete, ..., ...aufgebrachten Unterredung... (kann eine Unterredung aufgebracht sein? Wohl eher die Atmosphäre, in der diese stattfand), Zunehmend wurde das kommende Ende auch in Dänemark spürbar. Hier sollte nochmal jemand sprachlich und stilistisch glätten. Gruß Martin Bahmann 18:24, 11. Nov. 2010 (CET)

@ Martin Bahmann: Ich glaube nicht, dass der von dir genannte Heimat- und Geschichtsverein Mainz-Gonsenheim unsere Richtlinien WP:Q bzw. WP:L hinsichtlich wissenschaftlicher Einschlägigkeit erfüllt. Gruß -- Armin 18:50, 11. Nov. 2010 (CET)

Lieber Armin, ich weiss, dass wir schon ein paarmal aneinandergerasselt sind (BoD, Links) und ich vielleicht langsam einen falschen Eindruck von Dir bekomme, den Du (möglicherweise) nicht verdienst. Deswegen habe ich seit deinem Beitrag eins obendrüber 3x meine, unterschiedlich und z.T. sehr scharf formulierten, Antworten gelöscht und auch noch unerwarteterweise mit Henriette wegen 10 Jahre WP telefoniert. Kurzum, nach dieser Zwangspause und kurzem nachdenken schreibe ich Dir nun die 4. Antwort. Was der HCG (Heimat- und Geschichtsverein Gonsenheim e.V.) in seinen Jahresbänden publiziert, ist natürlich von unterschiedlicher Qualität. Das reicht von lokalen Insiderbeiträgen mit null inhaltlichem Wert für WP bis hin zu Als Gonsenheim rheinhessisch wurde - der Ort in der ersten Hälfe des 19. Jahrhunderts. von dem früheren renommierten Stadtarchivar und Historiker Friedrich Schütz, Herausgeber und Autor zahlreicher Bücher und Artikel zur Stadtgeschichte. Oder auch, 2004, ein Beitrag von Prof. Dr. Stefan Weinfurter der Universität Heidelberg zur Ermordung des Mainzer Erzbischofs Arnold von Selenhofen am 24. Juni 1160 nach einem Vortrag von ihm vor dem HCG. Der Artikel zu Werner Best ist von [Cornelie Unger-Leistner] und findet sich als Quelle z.b. auch hier. Der Artikel ist, mit 2 Seiten eines Briefabdruckes von Best, 14 A5-Seiten lang und weist insgesamt 25 Fußnoten auf. Zitiert und belegt wird aus unterschiedlichen Literaturquellen wie bspw. U. Herberts Werk, das sich ja ausführlich als Quelle in dem hier reviewten Artikel wiederfindet.

So, da mir aber meine Zeit zu schade für solche verbalen Spielereien ist und ich menschliche Ignoranz (und Arroganz) für etwas halte, mit dem ich mich nicht mehr als nötig abgeben möchte, ziehe ich mein Angebot dankenswerterweise wieder zurück und überlasse dem akademischen Oberfeld den Artikel. Schade, auch Schade, dass dein Bild bei mir immer mehr Schieflage bekommt aber so ist das Leben. Tschüss Martin Bahmann 19:27, 11. Nov. 2010 (CET)

Lieber Martin. Ich habe lediglich meine Bedenken hinsichtlich dieses Heimatvereins geäußert. Das ist alles. Kein Grund gleich frustriert oder wütend zu werden. -- Armin 19:30, 11. Nov. 2010 (CET)

Lieber Armin, und du meinst nicht, dass Martin, unser anerkannter Experte für die Geschichte der Stadt Mainz, das besser beurteilen kann als du? --Tolanor 20:05, 11. Nov. 2010 (CET)

Wenn es um historische Aspekte geht, maße ich mir bei aller Bescheidenheit schon zu einen Heimatverein kritisch zu hinterfragen, oder darf man als Fachmann das nicht mehr, nur weil Martin Bahmann in seiner Freizeit zu historischen Themen der Stadt Mainz schreibt? -- Armin 20:12, 11. Nov. 2010 (CET)

Hm, du bist also der Fachmann, während Martin Bahmann nur „in seiner Freizeit“ ein bisschen Lokalkram macht? Ist das dein Ernst? --Tolanor 20:16, 11. Nov. 2010 (CET)

Och Tolanor. Warum mischt du dich in Gespräche als Unbeteiligter überhaupt ein, die dich nichts angehen und versuchst dann noch mir die Worte umzudrehen um mich blöd hinzustellen. Wenn ich Artikel schreibe zu Portugal, dann darf mir jemand anderes keine Ratschläge mehr geben, oder etwas kritisch hinterfragen, oder wie soll ich das verstehen? -- Armin 20:20, 11. Nov. 2010 (CET)

Och Armin. Du darfst ja leider so ziemlich alles, das ist auch gar nicht die Frage. Die Frage ist vielmehr, wie sinnvoll es ist, auf einen reinen Verdacht hin einen Streit über die „Einschlägigkeit“ eines Geschichtsvereins mit jemandem zu führen (was by the way schon vom Zusammenhang her völlig daneben ist, weil weder ein Geschichtsverein noch eine historische Heimatzeitschrift „einschlägig“ sein können, sondern nur einzelne Aufsätze/Artikel/whatsoever), der ebenjene ganz offensichtlich sehr viel besser beurteilen kann als du, einfach deshalb, weil er die Zeitschrift kennt und sich mit ihr beschäftigt hat. Abgesehen davon: Ich bin hier genauso beteiligt wie du oder Martin. Wobei mich wirklich ernsthaft interessieren würde, ob du zwischen dir als „Fachmann“ und Martin Bahmann als „in seiner Freizeit zu historischen Themen der Stadt Mainz“ Schreibenden qualitativ unterscheiden würdest. --Tolanor 20:34, 11. Nov. 2010 (CET)

Da ich ehrlich gesagt keinerlei Lust habe mich in meiner Freizeit mit dir zu unterhalten. Außer unnötiger Streit bringts halt nix. Eines noch: Du darfst ja leider so ziemlich alles Komisch. Mir noch gar nicht aufgefallen. Was würdest du mir denn als erstes verbieten wollen? -- Armin 20:38, 11. Nov. 2010 (CET)

Persönliche Beleidigungen anderer Benutzer. Viele Grüße, --Tolanor 20:41, 11. Nov. 2010 (CET)

Richtiger Weg bei Beleidigung wäre die WP:VM für dich. Ansonsten ist es doch - vor allem im Sinne des Arbeitsklimas - am besten ich gehe dir und du mir aus dem Weg. Projekt ist groß und Arbeit gibts auch genug. Viele Grüße zurück. -- Armin 20:44, 11. Nov. 2010 (CET)

Das ist weniger von unseren geheiligten Richtlinien abhängig als davon, wie sorgfältig der Autor des Aufsatzes gearbeitet hat. Und dass ein Mainzer Historiker ja nunmal an der Quelle sitzt (im doppelten Wortsinn) und durchaus sinnvolle Aussagen zum Thema Kindheit und Jugend Werner Bests in Mainz-Gonsenheim treffen kann, sollte eigentlich einleuchten. Man muss halt nur aufpassen, dass man sich nicht zu sehr in unwichtigen Details ergeht, aber das wird Martin schon hinbekommen. Zur Not reicht es ja, den Aufsatz in einer Anmerkung als weiterführende Lektüre zu empfehlen. --Tolanor 18:59, 11. Nov. 2010 (CET)

Der Aufsatz/Zeitschrift ist - abgesehen von der Einschlägigkeit - auch kaum nachprüfbar für Leute, die außerhalb von Mainz leben. Hab grad im GBV es noch nachgeguckt. Fraglich, ob für diesen Heimatverein überhaupt wissenschaftlich anerkannte Historiker publizieren. Und ja, ich lege inhaltliche Richtlinien wie WP:Q sehr streng aus. -- Armin 19:25, 11. Nov. 2010 (CET)

...ob für diesen Heimatverein überhaupt wissenschaftlich anerkannte Historiker publizieren. - q.e.d. Martin Bahmann 19:31, 11. Nov. 2010 (CET)

Es muss grundsätzlich erlaubt sein, die Qualität der Literatur zu hinterfragen und das erste Wort im Vereinsnamen hätte mich evtl. auch misstrauisch gemacht. Hier will aber hoffentlich niemand behaupten, dass Vereinsliteratur generell abzulehnen sei. Da gibt es qualitative Unterschiede und die sind im Einzelfall zu prüfen. --Haselburg-müller 20:50, 11. Nov. 2010 (CET)

Ruhe bewahren, alle. Martin soll bitte den Aufsatz sichten. An dieser Diskussion um Best beteiligen sich bislang keine Trolle. Ihr alle seid ausgewiesene "Facharbeiter" auf dem historischen Feld. Da werden wir uns doch nicht bekriegen, sondern uns gegenseitig helfen, oder? Wir dürfen uns gegenüber von AGF ausgehen. So, jetzt bitte wieder entspannt an die Arbeit - ich geh zu Best. --Atomiccocktail 21:25, 11. Nov. 2010 (CET)

Es wäre vielleicht sinnvoller den Artikel behutsam zu kürzen. Er liegt mittlerweile bei 138 kB. Das ist schon für einen Lexikoneintrag sehr viel. Mir wäre es wichtiger, wenn Aspekte zum Mainzer Geburtsort und deren Umständen (fraglich, ob das überhaupt so wichtig ist) mit einer seriösen wiss. Einführung oder aus einer hist. Fachzeitschrift erarbeitet werden, als mit dem Heimat- und Geschichtsverein Mainz-Gonsenheim - allein schon aus Gründen der Nachprüfbarkeit des Beleges aus diesem Heimat Verein. -- Armin 22:04, 11. Nov. 2010 (CET)

Mit "kürzen" rennst du bei mir offene Türen ein... (Gruß an AC!) und darum verzichte ich lieber auf weitere Informationen zu Jugendzeit und Elternhaus. Allerdings folge ich nicht deinem Argument, dass die schwierige Nachprüfbarkeit eines Beleges, der aus einer kaum verbreiteten und nur schwer zugänglichen Veröffentlichung stammt, gegen seine Verwendung spricht - es kommt dann auf die Reputation des Verfassers an. --Holgerjan 22:33, 11. Nov. 2010 (CET)

@Martin Bahmann: Ein Artikel über Werner Bests Jugend könnte interessant sein. Sichte ihn doch und stelle die zusätlichen Informationen hier auf der Seite vor. Die Zitierfähigkeit klären wir dann. @Holgerjan: Zu Deinen Fragen oben bezüglich der Rolle Bests bei der Rettung der dänischen Juden - Ich habe mich selbstredend nicht um irgendeine Kohärenz zu anderen Artikeln in der Wikipedia bemüht. Jeder Artikel steht für sich selbst und muss seine Aussagen belegen. Wenn andere Artikel weniger belegt sind, ist das deren Problem.Tolanors Darlegung der Position Bests durch Friedländer stimmt mit Herbert weitestgehend überein, gerne kann Friedländer in die Fußnote eingefügt werden.Falls Dich dann weiterhin stört, dass Artikel über Duckwitz etc. weniger aussagen, dann hat das mehr mit der dortigen Quellenlage zu tun als mit der hiesigen. @Tolanor: Wildts wichtige Studie verdankt Herberts Arbeit viel, sie ist aber gerade deswegen in ihren Aussagen über Best sparsam und auch zur Studie Herberts redundandt. Deswegen bisher nicht in der Literaturliste. Kann aber gerne dort eingeführt werden, schaden tut sie sicher nicht. @Atomiccocktail: Danke für Deine stilistischen und formalen Verbesserungen, mit denen ich aber nicht durchgängig glücklich bin.Polizeipräsidium Darmstadt hatte ich bewusst nicht verlinkt, da nicht die heutige Polizei des Landes Hessens gemeint ist (Missverständnisse vorprogrammiert), statt Habilitationschrift verwendete ich "Arbeit", da die betreffende Habil an der Fernuniversität Hagen - so weit ich weiss- ein Jahr früher entstanden ist und die jetzige bibliographische Angabe dann falsch wird, Bests Position im Hessenhammer erscheint mir nicht "differenzierter" sondern nur "komplizierter". Ist aber sicher nur Kleinkram und Ansichtssache.Ich freue mich jedenfalls, dass ein Autor wie Du über den Artikel geht.--Carolus.Abraxas 19:55, 12. Nov. 2010 (CET)

Stilstische Fragen sind nie heilig. Wenn du als Hauptautor mit bestimmten Sachen nicht gut leben kannst, ändere sie wieder, kein Problem. Ich bin hochfroh, dass du dich diesem Thema gewidmet hast. Die Forschung hat uns hier weit nach vorn gebracht. Wenn wir in WP davon etwas hineinbekommen - bestens. Aus meiner Sicht ist seine Biografie ein Muster für bestimmte NS-Kader. Und nicht nur für diese, sondern auch für Mitglieder von Funktionseliten anderer Regime. Die Länge ist ein Problempunkt. Sie entsteht aber deshalb, weil hier kein dürres Biografie-Gerippe zusammengeklappert wird, sondern weil die Biogafie auf die Zeit bezogen wird. Nur so wird sie lesbar. Tolles Projekt. --Atomiccocktail 20:43, 12. Nov. 2010 (CET)

Als Hauptautor habe ich Dir und den anderen hier für die Mühe des Review nur zu danken. In Deine Sachkompetenz und Dein Sprachgefühl habe ich vollstes Vertrauen, so war es nicht gemeint. Wenn Du an einigen (oder mehr als nur einigen) Stellen gerne kürzen würdest, nur zu. Ich weiss selber nicht, was mich geritten hat, den Artikel so lang werden zu lassen und suche noch nach Abhilfe.Was Best und die Funktionseliten betrifft: Leider wohl nur zu wahr.--Carolus.Abraxas 18:35, 15. Nov. 2010 (CET)

Im Moment würde ich ersteinmal nicht kürzen. Das ist viel Stoff. Aber eine Verkürzung birgt die Gefahr, dass die hervorragend wiedergegebenen Bezüge zur Zeit und zu den Problemen der NS-Herrschaft weggelöscht werden. Das wäre ein Schaden für den Artikel - in meinen Augen jedenfalls. Wie oben schon von anderen angesprochen, sollte man die Frage mit den Juden Dänemarks noch einmal prüfen. Es gibt sicher etwas dazu. Auf der Disk. des Artikels liegt auch dazu eine Idee von Holgerjan. Ich hab einen Aufsatz gefunden, der passen konnte (siehe Disk. des Art.), ich konnte ihn mir aber noch nicht beschaffen. Notfalls über WP.Bibliotheksrecherche gehen. --Atomiccocktail 20:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Poverty Point

Plan der Anlage

Poverty Point ist ein archäologischer Fundort und eine Gedenkstätte im Nordosten des US-Bundesstaates Louisiana nahe der Ortschaft Epps im West Carroll Parish. Das etwa 160 ha große Gelände auf einer Hangkante über dem Tiefland des Mississippi Rivers bewahrt singuläre Erdbauten einer präkolumbischen Indianerkultur am Ende der Archaischen Periode, die auf das 18. bis 10. Jahrhundert v. Chr. datiert werden. Die Erbauer waren eine Jäger-, Sammler- und Fischer-Kultur, die bereits über einfache Keramik verfügte und das Material für ihre steinernen Werkzeuge über große Entfernungen von zum Teil über 2000 km bezog.

Das ist zwar Vorgeschichte, passt aber trotzdem hierher am besten. Den Artikel habe ich über die letzten Jahre stückweise geschrieben und dank eines brandaktuellen Fachaufsatzes in American Antiquity konnte ich jetzt noch die Datierungen gemäß neuer Grabungen zwischen 2001 und 2006 einarbeiten. Damit sind die zentralen Punkte alle drin und ich möchte euch den Artikel vorstellen. Welche Fragen bleiben bei euch? Was könnte besser aufbereitet oder auch nur formuliert werden? Mein herzlicher Dank geht an Benutzer:Chumwa, der schon vor langer Zeit den tollen Plan erstellt hat. -- h-stt !? 21:37, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hallo H-stt, nur eine Frage: was mir beim Überfliegen aufgefallen ist, ist das etliche Absätze nicht mit Einzelnachweis referenziert sind. Wo kommen die darin enthaltenen Infos her? Wäre es nicht sinnvoll, da am Ende eines Absatzes noch die jeweiligen Quellen anzugeben? --d65_{sag's mir} 21:12, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nicht jeder Absatz braucht einen, soweit sie fortlaufend sind. Die Datierung beruht, soweit nicht anders angegeben immer auf Ortman. Die Poverty Point Culture ist komplett Gibson. Das ist, wie unten geschrieben, der langjährige führende Experte und sein Buch von 2000 ist die mit Abstand beste Darstellung der Thematik. Wenn dir an einer bestimmten Stelle eine Fußnote fehlt, kann ich die nachtragen. Aber wirklich nötig finde ich es nicht. Sprachlich und sonstigen Kleinkram mache ich die Tage nochmal systematisch. Danke für das positive Gesamturteil und Grüße --h-stt !? 22:39, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nicht jeder Absatz braucht eine - wenn Absatz 1 und Absatz 3 eine Quelle haben, aber 2 nicht, ist dass dann aus der Quelle von 1 oder 3 und woher weiß ich das? Wenn jemand anderes noch einen weiteren Absatz zwischendrin einfügt - mit oder ohne Quelle - dann bricht das Referenzierungssystem zusammen, oder? Das ist jetzt kein spezifisches Problem nur dieses Artikels, hab ich den Eindruck, wenn ich mir die kandidierenden Artikel anschaue, aber hier war mal eine gute Gelegenheit zu fragen... Eigentlich wollte ich heute abend den Artikel lesen, aber nu ist die Zeit leider für Löschhöllenverteidigung draufgegangen.--d65_{sag's mir} 00:01, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal systematisch überarbeitet, dabei habe ich auch noch Einzelnachweise nachgetragen oder zusammengefasst. Schau mal ob es deinen Vorstellungen so näher kommt. Das Kapitel Datierung hat allerdings auch weiterhin nur einen Nachweis, der Titel des Werkes sollte eindeutig sein und anzeigen, dass das ganze Kapitel sich darauf stützt. Grüße --h-stt !? 23:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Sieht besser aus, weniger Absätze jetzt ohne Einzelnachweise am Ende. Einige sinds aber noch... --d65_{sag's mir} 23:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt aber mal der eigentliche Review: Ich bin heute nur bis zum Ende von "die Anlage" gekommen, bis dahin liest sich das gut. Ich hab hauptsächlich Kleinkram gefunden, davon aber einiges.

• ich fände eine Lagekarte gut. zwar ist ein kleines inset in der Gebietskarte, aber das kleine Ding da raus und anstatt dessen größer als eigenen thumb wäre (mir) angenehmer. Aber, Priorität: niedrig.
• Wenn die schöne Lagekarte schon nicht das Aufmacherbild sein soll, würde ich sie unter "Die Anlage" mit einbinden, und zwar mit |hochkant=2|, damit man auch was lesen kann ohne draufklicken zu müssen.
• Ich musste erst auf "Karte" rechts oben in der Ecke klicken (nette neue Funktion!) um die Hangkante und den Mississippi mit der Lagekarte zusammen zu kriegen. Und dann noch den kleinen Schriftzug Steilufer auf der Karte entdecken. In der Einleitung sollte die Lage entweder richtig erklärt werden (wie rum läuft der Hang, wie weit zum M.), oder gar nicht. Braucht man ja zu dem Zeitpunkt eigentlich noch nicht.
• auf deutsch ohne "River", oder? Der M. ist immer der Fluss.
• 'singuläre Erdwerke'? was meint singulär in dem Zusammenhang?
• Werden die Bodendenkmäler oder die archaische Periode auf das 18. - 10 Jh v. C. datiert? Kurze Sätze wären verständlicher.
• Wenn das Innenministerium verlinkt ist, sollte die Regierung es auch sein.
• 'Der Name stammt von einer Plantage aus dem 19. Jahrhundert' Das hätte ich gerne genauer gewusst. Hieß die Plantage Poverty Point oder nur Poverty und war die so armselig, oder hießen die Besitzer Poverty
• Poverty Point liegt auf der Marçon Ridge, ..... der Satz hört gar nicht mehr auf und hinten stimmt irgendwas nicht damit. Kurze. Sätze. sind. einfacher. Wie breit ist dieser Ridge? Ah, später kommt das dann
• "Das heutige Bett des Mississippis verläuft etwa 25 km westlich." Wars mal anders? Evtl. noch mal darauf hinweisen, dass das für den M. keine sichere Entfernung ist und dass das M.-Schwemmland ist. Für europäische Flüsse sind 25 km ja doch eine ganz schöne Distanz.
• "Die prähistorische Anlage liegt auf dem östlichen Hangabbruch" auf dem? oberhalb des?
• Nach Karte gibt es also ein Steilufer östlich und eine Geländekante westlich der Anlage. Geht es bei der Kante wieder runter oder noch mal hoch?
• "...die eine Freifläche an der Abbruchkante einschließen" Geländekante links oder Steilufer rechts?
• was ist ein Ring mit linsenförmigem Querschnitt?
• Die Erdbauten bestehen aus... da wird dann die Anordnung genau beschrieben (was ja gut ist) ohne mal kurz zu erwähnen, was das eigentlich für Bauten sind/waren. Erdbauten hört sich so an wie ein Bau aus Erde. Oder sind die nur heute in der Erde? Also war es schon immer nur ein Wall oder standen da mal Gebäude? In der Legende der Karte sollte das Wort mound erklärt werden.
• "waren durch Unterbrechungen..." waren? jetzt zugeschüttet? Im n"ächsten Satz noch mal.
• 14C-Datierungen - was ist denn da datiert worden, wenn es nur Erdhügel waren? Hab mal einen Satz nach vorne gezogen um diese und vorvorige Frage aufzulösen.
• kg ist keine Korbgröße, daher umgestellt

mounds

• halbhohe Platform? wie hoch? etwa.
• Motley mound ist nicht mehr auf der Karte, oder? sollte erwähnt werden.
• vermutlich 15 m für Motley Mound??? Hat keiner nachgemessen?
• "diese Daten wurden allerdings schon früh und mit damals unzuverlässigen Methoden ermittelt," wann war früh? Wenn man die Methode nicht kennt und oben nicht auf C14 geklickt hat kommt man nicht drauf, dass das das gleiche ist wie radiocarbon.
• 3600–3100 cal B.P. würd ich OMA-freundlich weglassen und nur die umgerechneten Daten angeben
• "Die sechs Ringe, sechs Segmente, sechs Mounds gelten als Modell der ganzen Welt. Sechs ist die Zahl der Richtungen, den vier Richtungen der Sonne, das Oben des Himmels und das Unten der Erde." Hat sich das jemand so überlegt, oder ist das aus der inidanischen Kultur (welcher) so überliefert? Die Sonne hat übrigens nur 3 Richtungen, jedenfalls nördlich des Wendekreises.
• "Die gesamte Anlage strahlte Harmonie aus und das gilt als ihre Aufgabe: Die Harmonie zwischen ihren Erbauern und allen Menschen und den Kräften der Natur herzustellen und zu besiegeln. Die Symmetrie sollte Gefahren abweisen.[10] Außerdem schuf sie Heimat und die Herstellung bildete die Gemeinschaft der Menschen.[11]" Auch wenn das in der Quelle so steht ist mir das zu gefühlsduselig um es unkritisch zu übernehmen. Da gehören Einschränkungen rein wie "An der Ausgrabung beteiligte Archäologen von der University of New Orleans deuten den Aufbau der Anlage als Ausdruck der Harmonie....." Und selbst dann hätte ich noch gerne gewusst wie die da drauf kommen, ob es irgendwelche Fakten in diese Richtung gibt. Oder ob vielleicht der facility manager einfach noch ein paar tiefsinnige Worte für den Prospekt gebraucht hat.
• Vergleichsversuche mit menschlicher Arbeitskraft.... In dem Zusammenhang wäre wichtig ob es eine Schätzung gibt, wie viele Leute da wohl gewohnt haben.
• In das Baumaterial vorwiegend der Ringe... steht weitgehend oben schon mal
• Datierung - Das Thema kommt oben schon 2x - zusammenfassen?
• "Mound B im Norden das älteste Bauwerk der Anlage ist und innerhalb einer sehr kurzen Bauzeit" was ist eine kurze Bauzeit? 10 Jahre, eine Woche?
• Wenn B am ältesten ist, dann ist für E "fast zeitgleich oder kurz darauf" das allergleiche, oder?
• "Mound A, der größte der künstlichen Hügel, wird auf nach 1431 v. Chr. datiert und die Fehlerbalken weisen darauf hin, dass er wohl erst nach Abschluss von Mound C begonnen wurde. " bei den vielen Fehlern geht es dann plötzlich auf das Jahr genau? Und: Fehlerbalken können m.E. nur auf ungenaue Messungen hinweisen, aber nicht auf den Baubeginn.

Für heute reichts mir, aber da hast Du ja dann schon mal ein bisschen was zu tun :-) --d65_{sag's mir} 23:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für die detaillierten Anmerkungen. Ich habe den ganzen Artikel gestern und heute nochmal systematisch unter die Lupe genommen und eine Vielzahl kleiner und mittlerer Änderungen gemacht. Viele deiner Punkte sollten damit abgedeckt sein. Andere müssen offen bleiben, weil sie entweder über den Rahmen dieses Artikels weit hinaus führen würden (archäologische Methodik bei der Untersuchung von Erdwerken) oder es einfach keine Antworten gibt. Was die "gefühlsduselige" Darstellung der Motive der Erbauer angeht: Genau darauf lege ich Wert. Das sind Zitate aus der Fachliteratur und auch wenn deutsche Archäologen wohl so nicht schreiben würden, ihre US-Kollegen tun es. Ich finde es spannend, wenn auf diese Weise auch ein Anklang der unterschiedlichen Kultur in der Wissenschaft dargestellt wird - egal ob ein Leser diesen Zusammenhang erkennt oder nicht. Wenn du oder ein anderer Reviewer noch eine Idee hat, wie man diese zwei Stellen behutsam so ändern könnte, dass dieser Kontext erhalten wird, aber Leser aus dem deutschsprachigen Raum weniger irritiert sind, bin ich für Vorschläge offen. In jedem Fall nochmal Danke für deinen Review. Schau doch nochmal drüber. Grüße --h-stt !? 23:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo H-stt, ohne dass ich um die Uhrzeit noch mal in den Artikel einsteige, bez. dem gefühlsduselig: Dann schiebe das doch den amerikanischen Archäologen auch klar erkennbar in die Schuhe: "Eine amerikanische Untersuchung von 19XX beschreibt die Anlage als/unterstellt den Erbauern, dass ...." oder "US-amerikanische Archäologen sind der Ansicht, die Anlage strahle Harmonie aus und dies sei auch ihr Zweck, die Harmonie zwischen ihren Erbauern und allen Menschen und den Kräften der Natur herzustellen und zu besiegeln...." Dann berichtest Du nur, das andere gefühlsduselig sind, und dagegen ist ja nix einzuwenden. Mir ist bisher überhaupt nicht klar geworden, dass das Zitate der amerikanischen Forscher sind. --d65_{sag's mir} 00:03, 4. Nov. 2010 (CET)

neue Runde Poverty point

Hallo nochmal. Der erste Teil liest sich für mich jetzt viel besser als beim letzten mal. Das mag teilweise damit zu tun haben, dass ich ja jetzt schon einiges weiß, aber wohl doch zum größeren Teil mit den Überarbeitungen.

• Jetzt fällt mir wieder ein, was mich am linsenförmigen Querschnitt irritiert hat: Wenn es heißen würde 'dreieckiger Querschnitt', dann wäre der Graben nach oben spitz zulaufend. Aber eine Linse ist ja unten wieder schmaler als oben, das passt nicht zu einem Wall.
• Das Gesamtvolumen der Bauten betrug zwischen 650.000 und über 750.000 Kubikmeter Erdreich[7] oder nach jüngeren Schätzungen 750.000–1.000.000 m³. Zumindest für mich ist das eine Zahl, unter der ich mir nix vorstellen kann. Vielleicht kann man das mit irgenwas vergleichen? Schloss von Versailles, Reichstagsgebäude, Cheopspyramide oder so.
• zum gefühlsduseligen gilt (noch) das am 4. Nov gesagte. Auch für den letzten Absatz von "Tradition und Vorläufer" und den zweiten in "die Erbauer".
• Ich würde immer nur entweder 14C-Datierungen oder (Radio)Kohlenstoffdatierung verwenden, wahrscheinlich letzteres. Abwechselnd ist für OMAs unnötig kompliziert.
• Boston Mountains auf dem Nordufer des Arkansas Rivers. - Wie weit ist das von Poverty Point weg?
• Die Überschrift "Einzugsgebiet" passt nur zum ersten Absatz von dem was dann kommt.
• "Vögel, Schildkröten und selten vierfüßige Tiere" Schildkröten sind schon auch Tetrapoden. Sind "andere Vierfüßer" oder Säugetiere gemeint?
• "Sie dienten zum Kochen in Erdöfen..." Woher weiß man das? Wurde das in historischer zeit auch noch so gemacht?

Leider komme ich auch heute nicht bis hinten durch, aber wird schon noch. --d65_{sag's mir} 23:13, 6. Nov. 2010 (CET)

Weiter geht's:

• Im Absatz 'Motivation und Austausch von Gütern' hast Du im ersten Absatz sehr schön Distanz zu den 'gefühlduseligen' Aussagen geschaffen. Im dritten Absatz geht diese aber wieder verloren, und Du machst Dir die Aussagen der Quelle zu eigen.
• Die Überschrift Forschungsgeschichte trifft es nicht ganz, denn Herr Guier hat ja nicht geforscht. Entdeckungs- und Forschungsgeschichte? Jüngere Geschichte?
• "Sie diskutierten, ob es sich ursprünglich um eine geschlossene, achteckige Anlage..." Wer ist 'sie'? Bisher ging es nur um James Ford.
• PPO sollte als Abkürzung eingeführt oder vermieden werden
• "2001 wurde punktuell eine geomagnetische Prospektion vorgenommen und zwei auffällige Befunde in Ringen ergraben." Wenn was rauskam sollte das Ergebnis erwähnt werden, wenn nicht ist die Aussage eher irrelevant, würde ich meinen.

Als ich dann durch war hat es mir fast leid getan. Die jüngere Geschichte liest sich zum Abschluss schön flüssig. Es wäre zu überlegen, ob man diesen Absatz vor die Beschreibung der Anlage zieht, denn dann kann man die Problematik der C14-Datierung und einiges andere als bekannt voraussetzen. Aber zuerst auf die Anlage selber einzugehen hat natürlich auch seine Berechtigung. Macht beides Sinn. Für mich so oder so ein interessanter Artikel. Inhaltlich hast Du das Feld denke ich abgegrast, noch ein bisschen an der Form feilen, und dann ist er denke ich auch exzellent. -- d65_{sag's mir} 23:18, 8. Nov. 2010 (CET)

Kronberger Fehde

Durch gutes Teamwork ist ein runder Artikel entstanden, der imho das Zeug zum Lesenswerten hat. Der Artikel wurde mal unter "Schon gewusst" auf der Hauptseite gelistet. Ein Kritikpunkt könnte die Länge sein, doch fällt es bei dem Thema schwer, viel zu schreiben, ohne in langatmigen Historismus zu verfallen. Für Kritik aus einem erweisterten Leserkreis im Rahmen des Review wäre ich dankbar. --Haselburg-müller 22:00, 24. Okt. 2010 (CEST)

Als Komplett-Laie finde ich den Artikel sehr informativ, gut verständlich und in sich abgeschlossen geschrieben. Ich würde ihm auf jeden Fall das Prädikat lesenswert verleihen. Interessant wäre für mich, wieso die Kampfmoral der Frankfurter so gering war; schließlich mussten sie ja wissen, was für eine schwere Bürde ihre Niederlage für ihre Stadt bedeuten würde. Auch die ganz am Schluß erwähnte Frankfurter Sage könnte noch etwas ausführlicher dargestellt werden; das ergäbe eine nette Anekdote zum Abschluss. Grüße --Oskar71 19:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

Warum spricht der Artikel von der "Schlacht bei Eschborn 1389", die Bildunterschrift und -bezeichnung jedoch von der "Schlacht bei Kronberg 1389"? Da liegen mehr als 5 km dazwischen!Karsten11 21:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist auf die schwierige Quellenlage zurückzuführen. Stringent ist eigentlich nur die Benennung Kronberger Fehde (für das Gesamtereignis, wegen der Fehde mit den Kronbergern und der Belagerung der Burg Kronberg) und die Schlacht bei Eschborn, die deswegen in der Einleitung beide gefettet sind. Es macht aber wahrscheinlich wenig Sinn, die Schlacht bei Eschborn auszugliedern, weil man darüber eigentlich sehr wenig weiß außer den Folgen, die sicher Eingang in die städtischen Rechnungsbücher o.ä. gefunden haben. In manchen Publikationen finde ich die Angabe, die Schlacht habe in einem Flurstück namens "Streitplacken" stattgefunden, aber eine wirklich sichere Lokalisierung schien mir das nicht zu sein. Dazu eben nur ein Teilaspekt der Gesamtgeschichte, die ich am besten in einem gemeinsamen Artikel abgehandelt finde. --Haselburg-müller 21:51, 14. Nov. 2010 (CET)

PS: Es könnte sein, dass dieses Holzgemälde im Hist. Museum eben den Namen "Schlacht bei Kronberg" trägt. Das stimmt halt nur in der oberen Hälfte, im unteren Bildfeld ist es dann der nächste Tag bei Eschborn. --Haselburg-müller 21:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Riepenburg

Die Riepenburg war eine befestigte Anlage in Kirchwerder in den Hamburger Vierlanden, die zwischen etwa 1250 und 1506 bestand. Ihre Hauptaufgabe war die militärische Sicherung der Zollstelle Eyslingen (später Zollenspieker). Ab 1420 stellte sie zudem den Verwaltungssitz des Amtes Riepenburg dar.

In den vergangenen Wochen habe ich die mir verfügbaren Bibliotheken der Umgebung abgeklappert, finde aber keine weitere Literatur zum Thema. Abgesehen von der fachlichen Beurteilung des Textes wären mir Hinweise auf zusätzliche relevante Literatur lieb. Mit Dank im Voraus, -- CC 19:54, 30. Okt. 2010 (CEST)

Was möchtest Du denn mit dem Artikel erreichen? Burgenartikel gibt es nicht gerade wenige, da hängt die Hürde auch für ein blaues Bapperl schon recht hoch. Diesem Artikel fehlt so einiges: Da wäre zunächst mal eine Beschreibung der Anlage (für eine Auszeichnung imho unerlässlich); wenn nichts erhalten, dann, was man aus Plänen und Ansichten bzw. der Literatur und sonstigen Quellen rekonstruieren kann. Der Artikel besteht momentan größtenteils aus Geschichte, die sicher auch wichtig ist, aber eben nicht alles. Für eine Auszeichnung würde ich auch einen größeren Apparat an Literatur erwarten, sowie entsprechend eine bessere Bequellung des Artikels mit Einzelnachweisen. Etwas mehr wikilinks dürften es auch noch sein. --Haselburg-müller 21:35, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Haselburg-müller, zunächst herzlichen Dank für Deine Rückmeldung. Ziel meiner Anfrage ist nicht die Erlangung irgendeines Bapperls, sondern ein möglichst guter Artikel. Das ist eben einigermaßen schwierig: die Anlage ist seit mehr als 500 Jahren geschleift, Fundamente existieren nicht mehr, die übrigen archäologischen Funde im Bereich sind, freundlich ausgedrückt, dürftig. Selbst an zeitgenössischen Darstellungen fehlt es. Daher habe ich den Artikel hier eingestellt: diese Punkte sind bisher bearbeitet worden, jene fehlen. Kennt Jemand ergänzende, erreichbare Literatur? Ich bitte für den Fall um Entschuldigung, dass ich mich in der Einleitung undeutlich ausgedrückt habe. Freundlicher Gruß, --CC 22:54, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ob mit Hinblick auf eine Auszeichnungskandidatur oder nicht, wäre z.B. eine Anlagenbeschreibung, soweit rekonstruierbar, auch so ein Desiderat für einen guten Artikel. Ich verstehe das in Unkenntnis der Anlage so, dass zumindest noch ein paar Wälle sichtbar sichtbar sind und das Ding damit ein Bodendenkmal. Dann müsste es doch zumindest Literatur aus der Archäologie (z.B. die Reihe Führer zu archäologischen Denkmälern in Deutschland oder vergleichbares auf regionaler Ebene) oder Denkmalpflege (z.B. Denkmaltopographie) geben? --Haselburg-müller 00:24, 31. Okt. 2010 (CEST)

Tatsächlich besteht die heutige Restanlage, wie im Artikel beschrieben, aus einem Rest des Burghügels und einem Rest einer Wallanlage. Tatsächlich ist dies auch im Verzeichnis der denkmalgeschützten Hamburger Bauwerke verzeichnet; dies ist aber in Bezug auf die Riepenburg, freundlich ausgedrückt, unergiebig. Andere "professionelle" Literatur ist entweder völlig veraltet oder aber nicht auffindbar. Dass sie nicht existieren soll kann ich mir aber nur schwerlich vorstellen. Daher, wie gesagt, meine Anfrage hier an dieser Stelle. Beste Grüße, --CC 00:30, 31. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt eine Denkmaltopographie eigens für Bergedorf/ Lohbrügge (ISBN 3-7672-1273-0) sowie für Vier-/Marschlande (ISBN 3-7672-0969-1), aber die sind meist recht knapp. Der Vollständigkeit halber würde ich's aber trotzdem in der Literaturliste angeben, wenn es dazu irgendwas aufweist. Hast Du mal die hansischen Geschichtsblätter durchsucht, ob es dort irgendwelche Aufsätze gibt (eine Übersicht findest Du hier? --Haselburg-müller 00:42, 31. Okt. 2010 (CEST)

Die beiden Bücher sind mir bekannt, sie sind, wie gesagt, unergiebig in Bezug auf die Riepenburg (der weite genannte Band, natürlich). Aber der Link ist mir bis dato unbekannt, dort werde ich mich gerne tummeln. Herzlichen Dank! Und schon hat sich mein kleiner Ausflug in den Review gelohnt! --CC 00:46, 31. Okt. 2010 (CEST)

Der OPAC der Hamburger Museumsbibliotheken spuckte gerade noch folgendes aus: Heiko Laß: Hamburgs Vorposten : Neuwerk und Ritzebüttel - Bergedorf und Riepenburg. - In: Das Mittelalter in Hamburg (2000), S. 83-96. --Haselburg-müller 00:52, 31. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel ist auch online verfügbar und mir bekannt. Ich habe keinen Anlass gesehen, ihn einzubauen; hier geht es mehr um Hamburger Politik als um die Burgen. Aber noch einmal: sehr herzlichen Dank für Dein freundliches Engagement! Freundlicher Gruß, --CC 01:03, 31. Okt. 2010 (CEST)

Kein Problem! Kann heute besonders freundlich zu Hamburgern sein, wo die drei Punkte aus Pauli nach Frankfurt gegangen sind. --Haselburg-müller 01:06, 31. Okt. 2010 (CEST)

Hehehehehe... Wie man an diesem Beispiel gerade deutlich sieht steckt auch in jeder Niederlage der Startpunkt für etwas Gutes! :-) --CC 01:08, 31. Okt. 2010 (CEST)

Ich werde versuchen, den Text am Wochenende einmal genauer durchzulesen. Ich besitze die Publikation Die Kunst des Mittelalters in Hamburg. Die Burgen von Ralf Busch, in welcher der Riepenburg zumindest eine Seite gewidmet ist. Beim Drüberfliegen meine ich, einige Details entdeckt zu haben, die man noch in den Artikel einbauen könnte (und vor allem könnte ich einen größeren Scan dieses Bildes beisteuern). -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:55, 2. Nov. 2010 (CET)

Auch an Dich meinen herzlichen Dank. Wird alles gerne genommen. :-) Der Band ist mir übrigens noch nicht bekannt, ich schaue mal, ob ich ihn auftreiben kann. Beste Grüße, --CC 07:03, 3. Nov. 2010 (CET)

Heinrich I. (Ostfrankenreich)

Für Rückmeldungen sprachlich/inhaltlicher Art wäre ich dankbar. Was fehlt? Was ist ungenau? Wo fehlen evt. Belege? Möchte ich gerne exzellent in absehbarer Zeit sehen. Ein paar Sätze zur Heiligen Lanze fehlen noch, aber die ergänze ich in Kürze. Ansonsten sollte der Artikel inhaltlich fertig sein und nun der Feinschliff beginnen. -- Armin 19:39, 31. Okt. 2010 (CET)

Habe mal einige Tippfehler verbessert. Folgende Sätze fand ich sprachlich nicht ganz gelungen (leider fallen mir i.d.Regel auch keine besseren Formulierungen ein):

• Damit hatte er die Handhabung königlicher Rechte in einer bestimmten Grafschaft (comitatus) durchzuführen Handhabung ... durchzuführen
• Als einzig bezeugter Laienabt im ostfränkischen Reich des Reichsklosters Hersfeld... einziger Laienabt des Klosters Hersfeld oder des ostfränkischen Reichs ?
• In Fritzlar, nahe der Grenze des fränkischen und liudolfingischen Grenzbereiches... Grenze des Grenzbereiches -> Grenze des Einflussbereiches
• Nach der die Bescheidenheit des Vaters gegenüber den Vorfahren (mairores), von denen Otto der Erlauchte bereits die Krone schon angeboten bekommen habe, über König Heinrich selbst, der in prophetischer Voraussicht die Salbung den Würdigeren (meliores) vorbehalten möchte, hinter denen sich die geweihten Nachkommen Otto I. und Otto II. verbergen. Unter denen das Königtum durch Salbung und Krönung zur vollen Ausgestaltung gekommen ist. Beide Sätze unvollständig,
• Heinrichs dringendste Aufgabe als König war die Regelung seines Verhältnisses mit den Adelsgruppen... Verhältnisses zu den
• In der Folgezeit nahm Arnulf nur höchstens einmal an einen Hoftag teil...' Wenn Teilnahme gesichter 'nur sonst höchstens aber nicht beides.
• die in einem ostfränkischen regna die Führungsposition übernommen hatten Mein Latein ist sehr eingerostet, aber sollte das nicht regnum heissen ?
• Mit den Matfridinger Bernoin an die Spitze des Bistums Verdun. Da ist wohl ein Teil des Satzes verschwunden
• Sie sollten Repressalien in das Slawenland durchführen.
• BKL Oswald , wohl Oswald (Northumbria), dort werden aber keine Nachkommen erwähnt.
• 934 konnte Heinrich durch einen Angriff den Schwedenkönig Knut war der nicht Köbig von Dänemark ?

Der Abschnitt Reliquienerwerb steht noch unter der Überschrift Lothringen. Separate Überschrift wäre klarer.

• Die Überzeugung vom Beginn des deutschen Reiches unter Heinrich I. zum Jahr 919 oder unter einem anderen Epochenjahr ist erstmals von Gerd Tellenbach fragwürdig gemacht worden In Frage gestellt worden
• Doch ist am Verlauf der Entstehung des deutschen Reiches in einem langgestreckten Prozess, in dem der Zeit Heinrichs I. immer noch eine Bedeutung zu kommt, in der Folgezeit nicht mehr gestritten worden Am Verlauf ... gestritten
• In Auseinandersetzung mit Brühl stellte Walter Schlesinger, dass die Königserhebung Heinrichs I. im Jahre 919 als erfolgreich bestandene „Zerreißprobe“ der „werdende(n) deutsche(n) Nation“ abgewehrt wurde Satz unverständlich

Zur Typographie: In den Literaturangaben wird Autor: Werk benutzt, In den Anmerkungen Autor, Werk (vereinzelt aber auch ein Doppelpunkt), das sollte einheitlich gestaltet sein.

Zum Artikel: War für mich als Nichthistoriker sehr informativ, die Rezeptionsgeschichte und der aktuelle Forschungsstand nehmen aber fast genausoviel Raum ein, wie die eigentliche Biographie. Gruß Varina 16:17, 7. Nov. 2010 (CET) Hoffe, das Du uns nach Deiner Wikipause weitere exzellente Artikeln bescherst.

Guten Abend Varina. Danke für die hilfreiche Kritik. Das freut mich doch sehr. Damit lässt sich doch in nächster Zeit weiter arbeiten. Zum eigentlichen Leben von Heinrich gibt es an sich aufgrund der problematischen Quellenlage auch nicht so viel zu sagen, wie zur Rezeption bzw. zur nationalen Instrumentalisierung der Person in der Mittelalterforschung. Gruß -- Armin 16:52, 7. Nov. 2010 (CET)

Hallo Armin, jetzt auch ein paar Anmerkungen von mir:

• die Einleitung ist teilweise schon zu speziell für eine Lemmabeschreibung, bspw. Francia et Saxonica
• vielleicht ist es besser im ersten Teil zum Leben der Faktensituation den Vorrang vor der Quellenlage zu geben: "Die verhärteten Fronten zwischen Konrad und Heinrich werden durch Widukinds Erzählung illustriert."
• in den Anmerkungen statt "hier: S. xx" reicht doch "hier S. xx"
• "Hingegen entbot nach Liudprand Konrad die Herzöge von Schwaben, Bayern, Lothringen, Franken und Sachsen zu sich und..." Aber der letztgenannte ist doch Heinrich?
• "die vom König je nach Verdienst und Eignung vergeben wurde..." besser gegeben, da vergeben doppeldeutig?
• die lateinischen Termini konsequenter kursiv setzen
• "sicherlich" drückt eher eine Vermutung aus.
• Im Satz "obwohl Heinrich sich gegenüber einem Ungarneinfall 919 nicht behaupten konnte, scheint sich Burkhard von Schwaben ohne Widerstand noch 919" ist 919 redundant
• "war sicherlich im heimischen Adel noch nicht unumstritten" doppelte Verneinung und Relativierung
• "In seiner Politik gegenüber den ebenfalls in karolingischen Traditionen stehenden westlichen Nachbarreichen legte Heinrich großen Wert auf den Erwerb bedeutender Reliquien, deren Überführung besonders der geistlichen Aufwertung des neuen Stiftes Quedlinburg dienen sollte." Das Stift wurde aber, worauf die IP richtig hinwies, erst 936 gegründet. Das ist so eine Ei-Henne-Ei-Frage. Die Reliquien mussten ja irgendwo untergebracht werden.

Ich lasse die IP jetzt erst Mal lesen und Morgen geht es weiter. Gruß --Thomas W. 23:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Nö. Ich gehe jetzt ins Bett, ich hatte heute schon genug Wissenschaft. Ich habe an ein, zwei Stellen ein paar Kleinigkeiten ausgebessert. Ich habe gelegentlich den Eindruck, dass der Artikel für Leser ohne großes Vorwissen über die Liudolfinger schon zu schwer verständlich sein könnte, kann das aber aufgrund meines bescheidenen Vorwissens nur vermuten. -- 80.139.42.253 23:49, 7. Nov. 2010 (CET)

Hallo ihr beiden. Danke für die Hinweise. Das, was die Ip geändert hat, steht aber so in der Fachliteratur bei Giese drin. Auch der Satz "In seiner Politik gegenüber den ebenfalls in karolingischen Traditionen stehenden westlichen Nachbarreichen legte Heinrich großen Wert auf den Erwerb bedeutender Reliquien, deren Überführung besonders der geistlichen Aufwertung des neuen Stiftes Quedlinburg dienen sollte." ist so annäherend wortwörtlich dem Aufsatz von Oberste entnommen worden. Nachweis ist ja angegeben. Was stört an dem Doppelpunkt in den Anmerkungen? Versteh ich irgendwie nicht. Zu: vielleicht ist es besser im ersten Teil zum Leben der Faktensituation den Vorrang vor der Quellenlage zu geben Der Bericht widukinds ist ja, wie so oft, auch bei den Konflikten zwischen Konrad und Heinrich höchst umstritten. Finde das eigentlich so gelungen wie es im Artikel drin steht. Den Rest schaue ich mir nochmals in Ruhe an. -- Armin 12:34, 8. Nov. 2010 (CET)

In aller Kürze, da auf Maloche: Ich kenne den Aufsatz von Oberste nicht. Quedlinburg wurde aber erst nach Heinrichs Tod gegründet. So, wie es im Artikel stand, war es bereits gegründet. Falls es die Theorie gibt, dass Heinri langfristig die Gründung seines eigenen Memorialortes vorbereitete, sollte man es deutlich reinschreiben (vertretbar fände ich sie im Hinblick darauf, dass in Gandersheim zu dem Zeitpunkt keine Äbtissin aus der ottonischen Kernfamilie im Amt war). -- 80.139.148.152 13:56, 8. Nov. 2010 (CET)

Museum für anatolische Zivilisationen

Das Museum für anatolische Zivilisationen (türkisch Anadolu Medeniyetleri Müzesi) in Ankara, auch bekannt als Hethitermuseum, ist neben dem Museum in Istanbul das bedeutendste archäologische Museum der Türkei.

Auf Anregung eines freundlichen Kollegen auf der Artikeldisku stelle ich den Artikel hier zur Diskussion. Ich würde mich über Kritik und Hinweise jeder Art freuen. -- Kpisimon 18:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Nachdem ich gestern meinen ersten Artikel ins Review gestellt habe, will ich auch mal selber eine schreiben und hoffe, ich kann nützliche Anregungen geben :-) . Also: Allgemein: Kurz erläutern, was Hethiter sind, damit man nicht zwangsweise den Hethiter-Artikel lesen muss, um den Sinn des Museums zu verstehen. Die rot hinterlegten Links werden noch bearbeitet? Wäre es möglich, eine kleine Zeitleiste zu integrieren, oder hinter die Zwischenüberschriften die Zeitspanne mit reinzuschreiben, damit man den Überblick zwischen den ganzen Völkern nicht verliert?

• Einleitung: "... nebem dem Museum in Istanbul..." -> welchem? Vom Schreibstil her: "Es liegt...." und nächster Satz "Es wurde...." -> würde ich irgendwie umformulieren. Ok-- Kpisimon 13:49, 7. Nov. 2010 (CET)
• Geschichite: "... Umbauarbeiten im Bedesten" -> was ist ein Bedesten? Ok Bezieht sich eigentlich auf den Mahmut Paşa Bedesteni am Anfang des Absatzes, aber da meine Frau mir genau die gleiche Frage gestellt hat, hab ichs mal geändert. -- Kpisimon 13:49, 7. Nov. 2010 (CET)
• Neolithikum: "Im ersten Teil der Westhalle sind Werke der Neusteinzeit aus Çatalhöyük und Hacılar zu sehen, aus der Zeit zwischen 6500 und 5600 v. Chr." -> Die Satzformulierung ist ein bisschen unglücklich, entweder den Teil nach dem Komma vorholen oder einen Extra-Satz draus machen. Ok-- Kpisimon 13:49, 7. Nov. 2010 (CET)
• Bronzezeit: Ich würde einen Link zu "Standarten" machen, ich musste erstmal googlen was das ist... Ok obwohl der Link nicht wirklich hilfreich ist, ist eben nur ein Name. -- Kpisimon 13:49, 7. Nov. 2010 (CET)
• Hethitische Großreichszeit: Besser "Die Objekte wurden zwischen 1750 und 1200 v Chr hergestellt" oder so (statt "Die Entstehungszeit der Objekte ist 1750 bis 1200 v. Chr.") Ok-- Kpisimon 13:49, 7. Nov. 2010 (CET)
• Phryger: Könnte man statt "Tumulus" (verlinkt auf Hügelgrab) nicht gleich "Hügelgrab" schreiben, oder irgendwie in Klammern erläutern? Ok-- Kpisimon 13:49, 7. Nov. 2010 (CET)
• Lyderreich: "... sind relativ wenig repräsentiert" -> besser "es sind vergleichsweise wenig lydische Ausstellungsstücke zu sehen". Ok-- Kpisimon 13:49, 7. Nov. 2010 (CET)
• Klassische Antike: "und endlich türkischer Zeit" -> wieso "endlich"? Ok-- Kpisimon 13:49, 7. Nov. 2010 (CET)
• Reliefs und Skulpturen: Der Plural "Sphingen" ist zwar grammatikalisch korrekt, aber mir würde "Sphinxen" besser gefallen, das ist mir geläufiger; Ein "(?)" nach "Akrobaten"? Wenn es nicht ganz sicher ist, dann eher "und vermutlich Akrobaten" schreiben, ist eindeutiger. Ok die Sphingen lass ich mal, "Sphinxen" würden mir die Fachleute um die Ohren hauen. -- Kpisimon 13:49, 7. Nov. 2010 (CET)
• Außenbereich: "Replik" würde ich durch "Nachbildung" ersetzten -> geläufiger und somit besser für den Lesefluss. Ok-- Kpisimon 13:49, 7. Nov. 2010 (CET)
• Kommas und kleinere Sachen habe ich direkt im Artikel geändert.
• Daten, die mich noch interessieren würden: Wie viele m² Ausstellungsfläche (Vergleich zu anderen Museen), Besucher/Jahr. --Schlauchen ebt 22:38, 6. Nov. 2010 (CET) Die würden mich auch interessieren, hab ich aber noch nirgends gefunden. Ich versuchs weiter. -- Kpisimon 13:49, 7. Nov. 2010 (CET)

Hallo Schlauchen, vielen Dank für Deine Anmerkungen, ich werde mich drum kümmern und dann einzeln hier darauf eingehen. -- Kpisimon 12:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Und noch zu Deinen Anfangswünschen: Eine "kurze" Erläuterung, wer die Hethiter sind ist genauso problematisch wie eine "kleine" Zeitleiste. Beides würde zu unzulässiger Vereinfachung führen und - berechtigte - Kritik zur Folge haben. Ich hab den "Hethiter"-Link am Anfang nochmal eingebaut, damit man ihn nicht lange suchen muss. Die Jahreszahlen stehen jeweils im Text, die Abschnitte sind im wesentlichen - wie auch die Exponate im Museum - chronologisch geordnet. Den einzelnen Völkern und Epochen in der Überschrift Zeiten zuzuordnen, wäre wiederum sehr problematisch. Grüße -- Kpisimon 13:49, 7. Nov. 2010 (CET)

Ok. Ich habe mal kurz geschaut, aber auch keine Angabe zu Besucherzahlen gefunden. --Schlauchen ebt 15:40, 7. Nov. 2010 (CET) Ok Zahlen gefunden, Fläche fehlt noch. -- Kpisimon 15:27, 9. Nov. 2010 (CET)

Hallo, von mir nur zwei etwas oberflächliche Anmerkungen:

• Das erste Bild (vom Museumseingang) ist etwas farblos, könnte man vielleicht durch ein anderes ersetzen, welches den Leser mehr "in den Artikel reinzieht", bspw. die Exponatbilder in der Galerie unten finde ich interessanter. Das Bild von der Museumsauffahrt stattdessen in den Abschnitt "Museum"?
• Die "Zielsetzung" erhält in der Gliederung ein übergrosses Gewicht und gehört eher in die "Geschichte" integriert.
• Im übrigen fand ich die Anmerkungen von Schlauchen und Änderungen sehr gut. Es stimmt wohl, dass sich WP:OMA-freundlichkeit und wissenschaftlich exakte Datierung gegenseitig das Leben schwer machen. Da der Oma die Fachbegriffe nicht unbedingt präsent sind, könnte man den Überschriften die Synonyme vielleicht zufügen: 3.1 Paläolithikum (Altsteinzeit), 3.2 Neolithikum (Neusteinzeit), 3.3 Chalkolithikum (Kupferzeit).

Mit den besten Grüssen von jemand, der offensichtlich nicht bis drei zählen kann :) --Atlasowa 12:59, 12. Nov. 2010 (CET)

Hallo Atlasowa, den 2. und den 2+1. Punkt hab ich erledigt, bei den Bildern will ich sowieso noch ein bisschen umbauen, in en: gibt es ein altes Bild vom Kursunlu Han, das muss ich irgendwie nach Commons bringen, und das Logo hätte ich auch gern im Artikel, das gibt es aber auch nur in en: und tr: und ich hab weder von Lizenzen viel Ahnung noch von den Übertragungsmöglichkeiten nach Commons. Du vielleicht? Dafür würde ich Dir auch beim Zählen helfen ;-) Grüße -- Kpisimon 13:43, 12. Nov. 2010 (CET)

Hallo Kpisimon, viel Ahnung habe ich auch nicht. Das Ruinenfoto hat leider keine Angaben zum Ersteller und Aufnahmezeitpunkt, sonst könnte es vielleicht unter diese (Commons)-Lizenzen fallen: Template:PD-TR (älter als 70 Jahre) oder Template:PD-Ottoman (Please provide a precise date of publication. Photographs using this tag must have been published in the Ottoman Empire, not merely taken there.) Das Museums-Logo könnte unter Vorlage:Bild-LogoSH fallen, siehe auch WP:LVB. Alle Angaben ohne Gewähr. Übrigens habe ich noch einen Museumsgrundriss gesehen: [6], der etwas anders aussieht als der im WP-Artikel. Oder ist der von einem anderen Museum? (Übrigens: Bei meiner Bildschirmdarstellung ist der "Übersichtsplan" im WP-Artikel zu klein zum lesen, aber das ist vielleicht bei jedem anders) Grüsse --Atlasowa 11:59, 15. Nov. 2010 (CET)

OK, lesen bildet: Seit der endgültigen Fertigstellung 1968 sind im ehemaligen Kurşunlu Han Verwaltungsräume sowie Bibliothek, Laboratorien, Werkstätten und weitere Forschungsräume untergebracht, während der frühere Basar als Ausstellungsraum genutzt wird. Und noch ein Foto aus dem Bundesarchiv: Bundeskanzler Kurt Georg Kiesinger (3.v.r.) und seine Ehefrau Marie-Luise (2.v.r.) beim Besuch des Archäologischen Museums (Abteilung Hethiter), 6. September 1968 (B 145 Bild-00101081), zu Lizenzen siehe Wikipedia:Kurier/Ausgabe_11/12_2008#Bundesarchiv_spendet_für_Wikimedia und Commons:Bundesarchiv/de. Grüsse --Atlasowa 12:20, 15. Nov. 2010 (CET)

Service: Datei:AMM-Logo.png. -- Hukukçu ^Disk. 15:42, 15. Nov. 2010 (CET)

Danke, Hukukçu, ich hatte nur Bedenken, weil da was von "Non-free media" steht. -- Kpisimon 15:50, 15. Nov. 2010 (CET)PS: Das Bild aus tr: en: vom alten Gebäude hab ich schon selbst mit Commonshelper rübergeholt. Das Kiesinger-Bild finde ich bei Commons nicht, aber das ist auch nicht so lebenswichtig. -- Kpisimon 15:53, 15. Nov. 2010 (CET)

Im Artikel steht, dass Mahmud Pascha den Mahmutpaşa Bedesteni in den Jahren 1664–1671 erbauen ließ. Da kann jedoch etwas nicht stimmen, da Mahmud Pascha am 18. Juli 1474 hingerichtet wurde (C. H. Imber: Maḥmūd Pasha. In: The Encyclopaedia of Islam. New Edition. Bd. 6, Brill, Leiden, S. 72.). -- Hukukçu ^Disk. 23:27, 15. Nov. 2010 (CET) Ok War ein typo, musste 1464–1471 heißen, danke -- Kpisimon 11:04, 16. Nov. 2010 (CET)

Palast Barberini

Der Palast Barberini war ein unter König Friedrich II. nach Entwürfen Carl von Gontards 1771 bis 1772 errichtetes Bürgerhaus am Alten Markt in Potsdam. Ein am Original orientierter Wiederaufbau des im Zweiten Weltkrieg zerstörten Gebäudes („Leitbau“) ist geplant. Der Artikel gibt einen Überblick über die Baugeschichte des Hauses und versucht, eine Einordnung in den Kontext der Stadtgestaltung zur Zeit der Errichtung vorzunehmen.

Ziel sollte eine Auszeichnung des Artikels sein. Ein Desiderat stellt die Anzahl verfügbarer aussagekräftiger Fotos/Bilder dar. Ich wäre insbesondere für Meinungen von Leuten dankbar, die nicht so tief in der Materie der Potsdamer Baugeschichte stecken und also entsprechend unbelastet urteilen können. Vielen Dank im voraus! -- Giorgio Michele 02:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Opekta

Opekta ist ein Kunstwort aus „Obstpektin aus dem Apfel". Opekta wurde schnell zum Gattungsnamen für derartige Geliermittel als Zubereitungshilfe für selbst hergestellte Brotaufstriche aus Früchten. Hergestellt wurde in gleichnamiger Firma mit Stammsitz in Köln mit Niederlassungen in Amsterdam, Wien, Prag und Basel, welche als Groß- und Einzelhandel dienten.

Der Artikel Opekta bezieht sich alleinig auf das Unternehmen Opekta mit Stammsitz in Köln. Die Marke und die Bedeutung von der Niederlassung Amsterdam (Geschäftsführer war der Vater von Anne Frank) wird in anderen Artikeln beschrieben.

Der Artikel wurde meinerseits komplett neu recherchiert, überarbeitet und ebenfalls bebildert.

Ziel wäre lesenswert oder besser. Es ist mein erstes Review. Erbitte Meinungen und ggf. Verbesserungen. Vielen Dank. -- Gunnar.Forbrig 09:06, 10. Nov. 2010 (CET)

Ahmadiyya

Die Ahmadiyya ist eine Glaubensgemeinschaft, die Mirza Ghulam Ahmad 1889 in Indien als islamische Bewegung gründete und 1901 unter diesem Namen in die offiziellen Zensuslisten der britisch-indischen Regierung eintragen ließ. Die Ahmadiyya leitet ihren Namen nicht vom Gründer, sondern von Mohammed ab, der im Koranvers 61:6 als Ahmad bezeichnend von Isa ibn Maryam als ein Nachfolger angekündigt wird. In ihrer Namensgebung wird die Absicht der Ahmadiyya deutlich, an die frühe Zeit in Mohammeds Verkündung anzuknüpfen. Der Gründer der Ahmadiyya betonte mit seiner pazifistischen Haltung den friedlichen Charakter seiner Mission, deren Auftrag in der Wiederherstellung der ursprünglichen Lehre des Islams liegt.

Seit der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur Anfang März 2009 hat sich einiges um den Artikel getan:

1. Nahezu alle Aussagen wurden aus Fachliteratur belegt (außer bei aktuellen Ereignissen)
2. Kritik in Deutschland (kurze, übersichtliche Darstellung; unrelevante Aussagen und Ein-Satz-Zitate entfernt)
3. Teilung 1914 (Die Folgen erläutert)
4. Lehren der Ahmadiyya (Vergleich zwischen AMJ, AAIIL und Islamische Orthodoxie verkürzt dargestellt)
5. Geschichte der Ahmadiyya in
   1. Pakistan (Hintergrund, Verfolgung, derzeitige Situation)
   2. Ghana (Infrastruktureller Aufbau, humanitäre Hilfe)
   3. Nigeria (Geschichte, Konflikte)
   4. USA (Erste islamische Mission in Amerika, erst mal nur Anfänge aufgeführt)

Ich suche nun nach weiteren Verbesserungsvorschlägen, die den Artikel lesenswerter machen. Was kann man ausbauen? Sollte vielleicht was ausgelagert werden? Welche Aspekte fehlen? Sprachliche Mängel? Also, ich bitte um eure Meinung und (konstruktive) Kritik (Review soll nicht wieder missbraucht werden!)

--Ceddyfresse 22:55, 13. Nov. 2010 (CET)

Sklaverei im antiken Griechenland

Sklaverei im antiken Griechenland: Terminologie, Ursprünge, Demografie, wirtschaftliche Bedeutung, rechtliche Stellung der Sklaven, Lebensbedingungen, Freilassung, zeitgenössische und spätere Meinungen.

Übersetzung der als exzellent gekennzeichneten englischen und französischen Fassungen. Da ich vor allem auf en: arbeite, wäre ich für eine Überprüfung mit Blick auf die in de: geltenden Konventionen dankbar. Ein Korrektor hat auch vorgeschlagen, deutschsprachige Literatur einzuarbeiten; verfügt jemand hier über solche? Sandstein 21:05, 14. Nov. 2010 (CET)

Sind der Inhalt und die Sklaverei im antiken Griechenland#Einzelnachweise auch mit der entsprechenden Literatur gegengeprüft worden? Das sollte sonst nachgeolt werden. Vieles, was man in der englischen wp liest, ist hanebüchen. -- Armin 21:24, 14. Nov. 2010 (CET)

Nicht durch mich, da ich nicht über diese Literatur verfüge. Die Quellennachweise und der Inhalt stammen zu 80-90% aus der französischen Urfassung. Der deutsche und französische Artikel sind allerdings beide exzellent, so dass ich davon ausgehe, dass die meisten Inhalte verifiziert wurden. Als Veteran der en.wp muss ich im Übrigen festhalten, dass ich die Nachweisqualität dort für durchschnittlich höher halte, insbesondere bei featured articles. Sandstein 22:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für diesen substantiellen Zugewinn, den ich im Portal:Griechische Antike soeben ergänzt habe. Es handelt sich aus meiner Sicht um eine auch sprachlich erfreulich gelungene Übertragung dieses wichtigen Aspekts nicht nur der Altertumskunde. Dazu herzlichen Glückwunsch, Sandstein!

Nun zu den wenigen Nachjustierungen, die ich – ergänzend zu denen von Tusculum – ohne eingehende Prüfung beisteuern kann (auch mir fehlt ein aktueller Zugang zu der aufgeführten Literatur, an deren Auswertung ich aber auch keine Bedenken anzumelden habe):

1. Die Sklavenhaltung als ein wesentliches Begleitmerkmal der attischen Demokratie anzuführen, ist sinnvoll und nötig. An der Aussage: „Also setzte sich die Sklaverei gerade dann durch, als Solon die Grundlagen der attischen Demokratie einführte.“, möchte ich aber Zweifel anmelden, auch wenn Finley diesen Zusammenhang nahe legt. Dass die solonischen Gesetze bereits sklavenbezogene Bestimmungen enthalten, lässt doch wohl darauf schließen, dass es die Gemeinten bereits in nennenswertem Umfang in der Athener Gesellschaft gegeben hat. Dass sie an Zahl zunahmen und dass sie alsbald häufiger genannt werden, dürfte weniger mit der ja noch fast eineinhalb Jahrhunderte erst anlaufenden Entwicklung zur Demokratie zu tun haben, als mit der wachsenden Macht und Bedeutung Athens in diesem Zeitraum. Die besagte Aussage habe ich deshalb modifiziert.
2. Die Aussage bezüglich Solons Sklavengesetzgebung kommt im Artikel doppelt vor: im Abschnitt „Ursprünge“ mit Plutarch-Beleg; im Abschnitt u.a. zum Athener Wirtschaftsleben mit Aischines-Beleg; das sollte vielleicht besser oben zusammengeführt werden.
3. Die Übersetzung der Athenaion politeia 12.4 aus dem Englischen habe ich bis auf zwei orthographische Korrekturen so belassen, da die mir vorliegende Übertragung ins Deutsche weit hölzerner angelegt ist. Da wäre aber wohl noch über eine geeignetere publizierte Variante nachzudenken.
4. Für das Zitat aus Platons Nomoi bitte ich folgende revidierte Orthographie nebst Interpunktion(!) zu prüfen und Abweichungen davon ggf. mit zuvermerken: „Auch einen Freigelassenen soll man gefangen setzen dürfen, falls er seinem Freilasser gar keine oder doch nicht die gehörigen Ehren erweist. Zu diesen Ehren aber gehört es, daß er [der Freigelassene] jeden Monat dreimal sich in dessen [des früheren Herrn] Haus begebe und ihm angelobe, alles für ihn zu tun, was billig sei und in seinen Kräften stehe, und sich nur so zu verheiraten, wie es den Beifall seines gewesenen Herrn finde. Auch soll es ihm nicht verstattet sein, reicher als dieser zu werden, sondern, was er mehr erwirbt, soll er an ihn abliefern. Auch soll er nicht länger als zwanzig Jahre sich im Staate aufhalten dürfen, sondern nach Ablauf dieser Frist gleich allen anderen Fremden unter Mitnahme seines ganzen Vermögens das Land verlassen, es sei denn, daß er sich von den Behörden und seinem Freilasser die Erlaubnis länger zu bleiben erwirkt hat.“
5. Auch ohne Eduard Meyer mit der zugehörigen Aussage parat zu haben, breitet mir die folgende Wiedergabe Unbehagen: „hierfür prägte Marx den Begriff der Sklavenhaltergesellschaft. Dem widersprachen die von Eduard Meyer angeführten Positivisten. Laut Meyer war die Sklaverei die Grundlage der griechischen Demokratie, und damit ein rechtliches und soziales Phänomen, kein wirtschaftliches.“ Stattdessen schlage ich folgende m. E. weniger problematische Formulierung vor: „Dem widersprachen die von Eduard Meyer angeführten Positivisten, die in der Sklaverei hauptsächlich ein rechtliches und soziales Phänomen erkannten.“

Mit besten kooperativen Grüßen -- Barnos -- 15:07, 16. Nov. 2010 (CET)

Siegfried-Klasse

Die Siegfried-Klasse war eine Klasse von acht Panzerschiffen IV. Klasse der Kaiserlichen Marine, die für den Schutz der deutschen Nord- und Ostseeküste bestimmt waren. 1899 wurden die Schiffe entsprechend zu Küstenpanzerschiffen umklassifiziert. Sie wurden auch im Ersten Weltkrieg noch eingesetzt.

Ich möchte den Artikel zu dieser Schiffsklasse in den Review schicken. Als Ziel schwebt mir die erfolgreiche KALP vor. Ich hoffe auf Mithilfe, um den Artikel für die Kandidatur fit zu bekommen. --Ambross 22:03, 15. Nov. 2010 (CET)