Diskussion:Christl Ruth Vonholdt

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Kritik

meines erachtens fehlt ein abschnitt zur kritik an frau vornholts thesen. Ein fach nur die Aussage eines Politikers ist zuwenig und wirkt eher als Beschimpfung denn als seriöse Auseinandersetzung mit den Thesen der Dame. Das ist kein Artikel zur Kritik sondern eher eine negativ Werbung für ihre Meinungen. (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 12:41, 7. Sep. 2010 (CEST))

Meines Erachtens fehlt Ihnen ein wenig die Diskussionskultur. Solche erheblichen Änderungen, gerade an WP:BIO-Artikeln sollte man kleinteiliger machen und auf der Diskussionsseite absprechen, wenn sie kontrovers sein könnten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

mein abschnitt war mit belegen versehen und annehmbar ausformuliert - ich kann die löschuing ni9cht nachvollziehen zumal diese ohne begründung erfolgte - das war eine Erweiterung des Artikels, keine Änfderung am zu dem Zeitpunkt bereits vorhandenen anderen Textteilen - herzl grüsse --Shivago12 15:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

kritisiere doch vor der nächsten löschung erst mal die Erweiterung bevor Du diese einfach so löschst - womöglich kannst Du ja nachweisen, dass meine Erweiterung unzulänglich war - danke und: herzl Grüsse und schönes WE ;-) --Shivago12 15:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Kritikabschnitte gehören generell nicht in Artikel nach WP:BIO. Bitte stellen Sie erst auf der Diskussionseite Konsens her. Ich weiß nicht, wo Sie Ihre Quellen her kopieren, aber sie sind unvollständig. Generell gilt: Sachthemen gehören in Sachartikel, Personenthemen in Personenartikel. Wo nicht die Person, sondern die Sache kritisiert wird, ist es falsch, das bei der Person darzustellen. Wenn Sie schon Ihre Haltung zu Homosexualität darstellen, müssen Sie erst diese darlegen, damit man weiß, was kritisiert wird. Dort und nicht in einem Kritikabschnitt hat auch die Kritik ihren Platz. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

die Quellen werden in anderen Wiki Artikeln unwidersprochen herangezogen und sind von mir geprüft worden. Daher - kann ich keinenen konsens in wiederholter löschung finden - die WP:BIO sind nicht einschlägig für diese Erweiterungen. herzl grüsse--Shivago12 15:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

warum sollen wir uns hier in einer angelkegenheit in der wir beide offenbar keine einigung erzielen können so sehr die finger wund tippen, stellen wir doch die fraglichen Erweiterungen zur diskussion und laden einige andere wiki autoren zu einer beurteilung darüber ein ob diese Erweiterungen angemessen und technisch / handwerklich / nettikettisch sauber genug sind ....herzl. grüsse --Shivago12 15:56, 10. Sep. 2010 (CEST)

offenbar wird die Erweiterung zur Kritik jetzt akzeptiert. Das freut mich. herzl.--Shivago12 07:59, 11. Sep. 2010 (CEST)

@Kritik gehöre nicht in personenartikel: es befindet sich eine hier: William Henry Sleeman, hier: Wolfgang Schäuble , hier: Klaus Ernst ... zumindest die letzten beiden sind Personen die unter die von Dir genannte Wiki Regeln fallen. Übrigens war der Kritikabschnitt war bereits vorhanden als ich ihn ERWEITERTE herzl. Grüsse --Shivago12 13:01, 11. Sep. 2010 (CEST)

Schlechte Vorbilder machen immer noch keine guten Regeln. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:28, 14. Sep. 2010 (CEST)

Doktortitel

Habe die Angaben zur Dissertation entfernt, diese stellte keine massgebliche information dar und kann offenbar auch wissensachaftlich nicht als derart signifikant gewertet werden, um hier aufgeführt zu werden. Zumal sich die Dame offensichtlich später ganz anderen Schwerpunkten zuwandte -grüsse --Shivago12 12:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Diese Angabe ist üblich und sie dokumentiert, dass sie zu wissenschaftlicher Arbeitsweise befähigt ist. Es gibt keinen Konsens für diese Löschung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

aber offenbar gegensätzliche meinungen: weswegen ich wenn schon die information zu sein hat, wie du bemerkt hast, ganz gern dort stehen hätte dass die dame über KRAMPFADERN promovierte - in dem Sinne ist sie womöglich doch signifikant als beleg dafür dass vonholdt keine arbeit zur psychiatrie schrieb sondern - eben: Krampfadern und daher in ihrer arbeit mit thesen und therapien zur homsexualität offenbar ein laie ist - trotz ihres doktortitels herzl grüsse --Shivago12 15:32, 10. Sep. 2010 (CEST) --Shivago12 08:02, 11. Sep. 2010 (CEST)

Sie ist ganz offensichtlich kein Laie. Wenn Du das beweisen willst, Musst Du einen Fachmann zitieren, der das belegt. Wie kann sie ein Laie sein, wenn sie in dem Maße dazu wissenschaftliche Arbeiten publiziert? Sie ist Medizinierin. Damit hat sie das wissenschaftliche Handwerkszeug. Und mit dem Doktor erst Recht. Und in der Praxis hat sie es noch Mal bewiesen und niemand hat es ihr abgesprochen. Kritisiert wird an ihr anderes. Also Laß bitte Deine Theoriefindung und Deinen POV hier raus. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:27, 14. Sep. 2010 (CEST)

Weltbild

Egal welches Weltbild sie vertreten soll, es muss belegt werden. Das ist ein Artikel, wo die verschärften Bedingungen nach WP:BIO greifen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

ich habe diese gelesen und sehe keinerlei relevanz hier - erkläre dich bitte näher, ich hab ja nichts fdagegen hier mein "Handwerk " zu lernen - pauschle hinweise reichen nicht aus. herzl --Shivago12 15:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du solltest wenigstens wissen, was Du geschrieben hast. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:19, 14. Sep. 2010 (CEST)

Positionen

was sind jene Mehrere nicht näher genannte Studien aus den USA die angeblich zwigen sollen dass Homosexuelle ihren partnern angeblich nicht treu seien?

sollten zeigen, dass männliche Homosexuelle ihrem Partner zumeist nicht treu wären.

Homosexuelle oder bisexuelle Menschen litten deutlich häufiger an psychischen Erkrankungen - Männer vor allem unter Angststörungen und Depressionen, Frauen unter Medikamenten- und Alkoholabhängigkeit. Die Gewaltrate in homosexuellen Beziehungen sei mindestens doppelt so hoch wie die in heterosexuellen Beziehungen.

Belegt wird das im Artikel nur mit einer Vonholdt Quelle - das mag ja sogar ganz angebracht sein in einem textabschnitt der sich mit vonholdts thesen beschäftigt, aber dann ist der textabschnitt dennoch recht unglücklich/ unübersichtlich formuliert.

--Shivago12 08:12, 11. Sep. 2010 (CEST)

Hier ein paar Beispiele von Studien bezüglich non-monogamer Beziehungen bei Gays:

• David McWhirter,M.D. and Andre Mattison,PhD., The Male Couple, 1984.
• Barry Adam, Relationship Innovation in Male Couples' Sexualities 2006
• Blake Spears, Lanz Lowen: "The Couples Study", 2010
• Hoff: Gay Couples Study 2010

Irmgard Kommentar? 17:12, 12. Sep. 2010 (CEST)

Sichtung

Ich habe die von mir getätigten Sichtungen wieder entfernt, weil ich die Diskussion nicht zur Kenntnis genommen hatte. Ich denke, hier haben wir einen jener Fälle, bei denen der Text vor der Freigabe ausdiskutiert werden sollte. Pardon. --Ute Erb 17:09, 11. Sep. 2010 (CEST)

das versuche ich - mitr eher mässigem erfolg. Für etwa 24 Stunden war der Artikel mit der Erweiterung zur Kritik auch gesichtet und ich hielt ihn daher für erledigt. Aber es ist doch stets zu begrüssen wenn sich immer mehr als nur drei oder vier "übliche Verdächtige" an der Diskussion zu einem Artikel beteiligen :-) herzl --Shivago12 18:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Debatte

Ich kann mit dem Kompromiss Debatte statt Kritik ganz gut leben. Eine kluge Idee. herzl Grüsse --Shivago12 01:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

dikriminierung erklärst Du mir mal weshalb du den kompromiss den theoslogie und ich erreichten ohne begründung verwirfst? danke und Grüsse --Shivago12 23:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ohne Begründung ist übertrieben. Ich habe gerade parallel zu Deinem Kurzbeitrag hier eine sehr ausführliche Begründung geschrieben. Und ich konnte keinen Kompromiss mit Theoslogie erkennen (Dazu war noch keine Zeit, für einen Komromiss muss man auch mal abwarten, ob sich noch jemand zu Wort meldet), tut mir Leid, eher, dass er einen Edit von Dir übersehen hätte, aber wir können ihn ja noch Mal fragen: Habe ich einen Kompromiss mit Dir verworfen? Hatten wir einen Kompromiss?

@Shivago12: Bitte lasse die seltsamen Sternchen und Schrägstriche aus den Überschriften raus, das habe ich Dir schon ein Mal erklärt, die machen keinen Sinn. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich-dyston

da war wohl n typo bei ich-dyston, hab ihn entfernt.

„Als ich-dyston (auch ichdyston oder egodyston, falsch auch ichdysthon etc.) werden in der Psychopathologie Phänomene, Zustände und Symptome bezeichnet, die von der jeweiligen Person als nicht eigentlich zu ihr gehörig wahrgenommen bzw. als fremd und störend erlebt werden, d.h. von ihr nicht als integraler Bestandteil der eigenen Person begriffen werden und daher Leidensdruck verursachen.

Ichdystone Phänomene werden daher von Betroffenen beschrieben mit Worten wie krank, eigenartig, unverständlich, normalerweise bin ich gar nicht so, ich weiß gar nicht, was da mit mir passiert, ich verstehe mich selber nicht, ich will das (wieder) loswerden usw.

Ichdyston können sowohl psychopathologische Phänomene sein (z. B. Panikattacken) als auch nicht-psychopathologische (z. B. die sexuelle Orientierung: Ichdystone Sexualorientierung).

Psychopathologische Symptome und Störungen wie Neurosen, Panikzustände, Zwangsstörungen, Depression gehen in der Regel mit Ich-Dystonie einher.

Im Gegensatz dazu sind Psychosen, Wahn und Persönlichkeitsstörungen charakteristischerweise ich-synton.“

aus dem wiki artikel dazu, belegt mit einem Fachbuch / eigentlich wahrscheinlich eher ein wörtlicher auszug daraus. --Shivago12 16:25, 13. Sep. 2010 (CEST)

mir ist nicht klar weshalb - offenbar Athansian - meinen Baustein entfernte. Ich gebe ja zu dass ich ihn gerade deswegen dort hinsetzte, um eine Klärung herbeizuführen was nun Ich-dyston in dem Zusammenhang bedeutet / wie es zu werten wäre. Der Baustein ist weg, die Erläuterung blieb aus. Vielleicht holt man sie ja noch nach. herzl --Shivago12 17:07, 13. Sep. 2010 (CEST)

Lies bitte die Zusammenfassungszeile und dann WP:Redundanz. --Athanasian 17:37, 13. Sep. 2010 (CEST)

Athanasian erklärs mir- was bedeutet Ich-dyston in dem Zusammenhang - ganz einfach. Ich kann lesen. Ich werds schon verstehen. Sind womöglich nur n paar Zeilen. Aber den Baustein einfach rausnehmen kann auch keine Lösung sein. herzl --Shivago12 17:40, 13. Sep. 2010 (CEST)

Versuch es mal mit Ichdystone Sexualorientierung. Das wäre ggf. auch der bessere Link. --Athanasian 17:50, 13. Sep. 2010 (CEST)

Noch was: Benutze beim Zitieren aus anderen Wikipedia-Seiten bitte entweder Anführungszeichen oder ein führendes Leerzeichen (produziert einen gestrichelten Kasten) oder die Vorlage "Zitat", die ich gerade oben eingebaut habe, und gib die Herkunft an, damit man das als Zitat erkennt, sonst passiert ggf. sowas. Noch besser ist ein Link. Es macht nämlich keinen Sinn, den Wikipedia-Server mit Tonnen doppelt gespeicherten Bytes vollzumüllen. --Athanasian 18:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann ebenfalls keine nachvollziehbare Begründung für den Lücken-Bappel erkennen; der Begriff ist verlinkt, und der Link erklärt ihn hinreichend. --Φ 19:45, 13. Sep. 2010 (CEST)

danke für die Erläuterungen an Athanasius und Phi. War wohl n unnötiges Fettnäpfchen in das ich da trat. --Shivago12 19:50, 13. Sep. 2010 (CEST)

Menschen erleben sich nicht als "ich-dystion". es wird bei ihnen "diagnostiziert". -- Arcy 21:05, 13. Sep. 2010 (CEST)

vielleicht gabs hier n missverständnis was ich für einen typo hielt war gerade dass VOR meiner - eigenmächtigen - Änderung hier im artikel stand: ichdyston, was im wiki-artikel eindeutig als falsch gekennzeichnet war. deswegen hab ich das geändert, das letzte was ich wollte war eine neue debatte hier aufzumacvhen, es gibt hier meines erachtens sowieso noch genug wichtigere baustellen. das nur zur sicherheit. sorry. herzl grüsse (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 22:00, 13. Sep. 2010 (CEST))

Ich habe Athanasians Hinweis dann mal umgesetzt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:56, 27. Sep. 2010 (CEST)

Positionen

ich-dystone Homsexualität

Es ist falsch zu schreiben:

Vonholdt befürwortet die Therapie von Menschen die unter ihrer Homosexualität leiden und ordnet dieses Leiden als Ich-Dystonie nicht im üblichen Sinne ein, dass das Gefühl der Ich-dystonität als Problem gesehen wird, sondern im Sinne einer Reparativtherapie.

Nicht nur, dass das Wort "Ein" vor dem Punkt fehlt und die Fußnoten unvollständig sind (mindestens beim PDF hätte man eine Seitenzahl und das korrekte Heft namens Bulletin angeben müssen und können) sondern es fehlt ein Belege dafür, dass ihre Einordnung nicht dem üblichen Sinne entspräche. Es ist falsch, dass ergibt sich aus den genannten Fußnoten, dass sie allein das Leiden unter der Homosexualität als ich-dyston einornete, sondern umgegekehrt, nur ich-dystones Leiden an Homosexualität hält sie für therapiebedürftig und -fähig.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Deine Kritik beruht auf ein Missverständnis bei der Formulierung. Die Worte "nicht im üblichen Sinne" betreffen nicht die Einordnung, sondern das, was nach der Einordnung passiert. Üblicherweise sagt man "Ah, der kommt mit seiner Orientierung nicht zurecht? Wie kann man ihm helfen, dass er damit zurecht kommt, und die Ich-dystonie verschwindet?" Sie aber sagt "Wie kann man ihm helfen, dass er weiterhin mit der alten Orientierung nicht zurecht kommt, aber dass dies egal werden soll, weil er eine neue Orientierung bekommt" -- bzw. sie sieht es nicht als neue Orientierung, sondern als schon bestehende Orientierung, und dass die Ich-Dystonie von einer irrtümlicher Annahme, man sei homosexuell, wenn man es eigentlich doch nicht sei, weil der Schöpfer einen anders (nämlich heterosexuell) gemacht habe. Oder so ungefähr.--Bhuck 14:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das ist nicht ungefähr, sondern 100% wirres Zeug.

Frau Vonholdt propagierte eine ergebnisoffene Therapie der Ich-Dystonie bei Homosexuellen. Dass heißt, sie legt Wert darauf, dass die homosexuelle Orientierung besteht und beibehalten oder geändert werden kann. Ihre therapeutische Haltung ist von ihrer theologischen Ansicht zu unterscheiden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:20, 4. Nov. 2010 (CET)

In Deiner Einschätzung solcher Ansichten als "wirres Zeug" kann ich Dir zwar zustimmen, aber leider ist das nicht WP-zitierfähig. Ich kann auch kein Zitat von Vonholdt finden, in dem sie das Ergebnis einer Therapie, dass es zu einer Akzeptanz der eigenen homosexuellen Orientierung käme, irgendwo als erfolgreiche Therapie der Ich-Dystonität bezeichnet hat. Hast Du da was gefunden, was ich übersehen hätte?--Bhuck 23:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Es ist ein Widerspruch in sich, zu schreiben, jemand würde seine Sexualität als "ichdyston erleben". Dyston impliziert, dass derjenige leidet, da von "erleben", wie von einem "Erlebnis" zu schreiben ist sarkastisch und daher unangemessen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich finde, dass Du zurecht die Wortwahl "erleben" kritisierst. "Empfinden" wäre natürlich viel angemessener.--Bhuck 23:33, 4. Nov. 2010 (CET)

@bhuck: Woher hast Du diese Weisheit: "Ihrer Ansicht nach sei die Ich-Dystonität nicht durch zunehmende Akzeptanz der sexuellen Orientierung zu beseitigen, sondern durch eine Änderung der Orientierung zu einer, die nicht als fremd empfunden wird."? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:58, 4. Nov. 2010 (CET)

Siehe meine Frage oben (mit gleichem Zeitstempel), und auch das, was ich um 14:13 am 28. Oktober geschrieben habe. Die Annahme einer heterosexuellen Identität begrüsst sie. Andere Lösungen von Ich-Dystonität hat sie nirgends propagiert.--Bhuck 23:33, 4. Nov. 2010 (CET)

"Debatte"

Eine Debatte hat in einem Wikipediaartikel nichts zu suchen. Entsprechend irrelevant war der Inhalt des entsprechenden Absatzes. Hier geht es um Frau Vonholdt und nur, was auf sie Bezug nimmt und ihr Leben, darf hier rein. Das gebieten WP:NPOV und WP:BIO. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wiener Zeitung

Der Artikel von http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3937&cob=410491 gibt - anders als die Fußnote angibt kein Interview mit Michael King Professor University College London wieder, sondern nur Zitate aus einem solchen Interview. Diese beziehen sich aber nicht auf Vonholdt, wie suggeriert werden soll. Da steht auch nicht, dass Vonholdt in die Kritik von etablierten Psychotherapeuten und Psychiatern geraten sei, da King über Deutschland keine Aussage macht und Christa Karas nur assoziative Suggestivzusammenhänge, aber keine Kausalzusammenhänge beschreibt. Der Satz: Auch in Deutschland etwa gibt es Vertreter dieser Auffassung beziehungsweise Vereine wie "Wuestenstrom" von Markus Hoffmann, eines nach eigenen Angaben früher selbst homosexuellen Sozialarbeiters, und das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft der Kinderärztin Christl Ruth Vonholdt. läßt jedenfalls keine eindeutige Interpretation zu. An anderer Stelle wird dem DIJG immer die Eigenständigkeit abgestritten und hier soll es Plötzlich das Institut von Vonholdt sein? Hä?

Die im Artikel genannten und nicht direkt auf Vonholdt bezogenen psychiatrische Behandlung wie "reparative" oder Konversionstherapien, "die auf der Annahme basiert, dass Homosexualität an sich eine geistige Verwirrung darstellt oder die auf der vorab zugrunde gelegten Annahme beruht, dass ein Patient seine homosexuelle Orientierung ändern sollte". kann sich nicht auf Vonholdt beziehen, denn die hier genannten Voraussetzungen treffen auf sie nicht zu. Sie rät zur zur Therapie von Ich-Dystonie und die von ihr angeratene Therapie gründet sich nicht auf der Annahme, dass der Patient seine homosexuelle Orientierung ändern sollte, da diese gar keine Rolle spielt, sondern die Ursachen der Ich-Dystonie ergründet und behandelt werden sollen. Von daher behauptet Vonholdt auch nicht, Homosexualität können geheilt werden, sondern die Heilung von Ich-Dystonie könne auch Einfluss auf homoerotische Gefühle haben.

Dass King sie "scharf kritisiere" möchte ich doch stark bezweifeln. Bitte wörtlich zitieren! -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte höchstens damit belegen, King habe scharfe Kritik auf Vonholdts Thesen geübt. Dazu ist es nötig, dass man die Annahme der Aurtorin Christa Karas teilt, dass die kritisierten britischen Therapeuten nicht allein stünden, sondern ihre Argumente auch von Vonholdt (u.a.) geteilt werden. Mit dem zweiten Absatz von Diskriminierung oben möchte ich jedenfalls nicht übereinstimmen--Vonholdt rät nicht zur Akzeptanz der eigenen homosexuellen Orientierung und insofern rät sie also auch nicht zur Therapie von Ich-Dystonie. Man kann zwar den argumentativen Umweg mitgehen, sie würde zur einer Therapie der Ursachen raten, aber wenn der Effekt einen Einfluss auf die homoerotische Gefühle habe, so ist das eine Änderung der homosexuellen Orientierung, und wenn dies in Aussicht gestellt werden soll als erreichbares Ziel durch die Therapie, dann ist das genau das, was King kritisiert.--Bhuck 14:23, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hugh!

Das Zitat der HuK belegt gar nichts, weil es weder Vonholdt, noch das DIJG noch die OJC überhaupt erwähnt, kann also nichts zur Sache beitragen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das Zitat allein zumindest belegt gar nichts. Es wäre nötig, dass man nachweist, die Thesen die dort zu Sprache kommen, wären Thesen, die Vonholdt teilt. Und man müsste die Formulierung im Artikel so treffen, dass der Bezug klar mittelbar und eben nicht unmittelbar gegeben ist.--Bhuck 14:25, 28. Okt. 2010 (CEST)

Umpolungsseminare

↑ a b LSVD. Umpolungsseminare beim internationalen Kongress für Psychotherapie und Seelsorge. Abgerufen am 2. Januar 2010., Fehler im Original. belegt gar nichts. Vielleicht würde es das, wenn es irgendwohin verlinken würde, aber auch das bezweifle ich bei einem offensichtlichem Blindzitat. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ist das hier der gesuchte Link?–-Bhuck 14:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Amsterdamer Studie

Es ist schön, dass Vonholdt die Amsterdamer-Studie zitiert, dass ist aber nicht der Kern ihrer Arbeiten und gehört daher nicht hierher. Da auch kein Kritiker darauf Bezug nimmt, scheint es in der Öffentlichkeit nicht relevant zu sein und gehört noch weniger hierher. Es reicht, wenn es im OJC-Artikel steht, wo schon Shivago meinte, es müsse raus. Die Studie selbst müssen wir hier erst Recht nicht zitieren, da sie unter Garantie zu Vonholdt, ihrem Leben oder ihren Aussagen nichts beiträgt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Diese Argumentation wird von Kritikerinnen wie diese hier vorgebracht, und bildet insofern ein Teil der veröffentlichten Kritik, weil es aufzeigt, welche Schlussfolgerungen Vonholdt aufgrund welcher Studien zieht. Die Fußnote nach dem Begriff "konservative Medien" zeigt auf das OJC-Bulletin, u.a.--Bhuck 14:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja, aber solange Kritiker Vonholdt nicht selbst damit angreifen, sondern nur beiläufig in Fußnoten zitieren, ist es nicht relevant, dass wir es in den Fließtext packen müssten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Das kommt drauf an, ob solche Schlußfolgerungen aus solcher Studien für Vonholdts Veröffentlichungen typisch sind oder nicht.--Bhuck 23:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Nein, es kommt darauf an, ob solche Kritiken an der Arbeit Vonholdts typisch sind. Nach WP:Q und WP:BIO reicht nämlich keine Einzelmeinung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 5. Nov. 2010 (CET)

Beides spielt eine Rolle, und die von Dir zitierten Richtlinien lassen immer in dieser Frage etwas Auslegungsspielraum. Je etablierter das Artikelthema, desto gewichtiger muss die Kritik belegt sein. In einem Fall wie der, der hier vorliegt, mit wenig öffentliche Resonanz (für Artikelthema wie für Kritik), ist diese Abwägung recht schwierig. Ich denke, wir müssen das jetzt nicht forcieren, wollte aber auch nicht, dass es mangels Antwort aussieht, als würde in dieser Frage Konsens bestehen. Momentan taucht der kritische Punkt nicht im Artikel auf, und ich schlage vor, solange das so bleibt, dass wir das Thema hier in der Diskussion vertagen, oder anderen Diskutanten überlassen. Es gibt genügend wichtigere Baustellen für uns.--Bhuck 18:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Ein Beispiel: "Eine Studie hat festgestellt, dass Christen durch Lesen ihres Buches gewaltätig werden." [1] Würde ich also diese Aussage so aussprechen, die Studie so verwenden, würde das also nichts über mich aussagen? --Franz (Fg68at) 19:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Kein Kritiker nimmt darauf Bezug? Hier Fußnote Nr. 10 --Franz (Fg68at) 02:01, 6. Nov. 2010 (CET)

Volker Beck

Anfang

Dies ist hier ein Artikel über Vonholdt, nicht über Beck. Daher muss man nich in epischer Breite die Funktionen des erhabenen auswälzen. Auch, was die Anhörung gezeigt habe, interessiert nicht, sondern höchstens, was er über Vonholdt denkt und dass läßt sich in diesem Kurzzitat zusammenfassen: _Vonholdt dagegen sei gegen das Lebenspartnerschaftsgesetz, weil sie die Homosexualität „durch Heilung, Wegbeten oder was sie sonst noch alles in ihren Schriften vertritt“ abschaffen wolle. Jetzt ist das keine weltbewegenede Erkenntnis und man kann sie auch neutral formulieren und braucht dazu noch nicht einmal Beck, Vonholdts Schriften geben das selbst wieder: Als Christin hält sie praktizierte Homosexualität für eine Sünde, sie lehnt diese Praktik also ab. Das hatte ich schon einmal belegt und kann gerne auch wieder einen Beleg dafür finden, falls jemand dagegen ist, das so reinzuschreiben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

der stand schon dort bevor ich meinte man solle den Artikel etwas ausgewogener gestalten. Gerade wegen dieser einzelnen Meldung war ich so sehr daran interessiert die Debatte / Kritik in dem Artikel drinzuhaben. Übrigens in Übereinstimmung mit den einschlägigen Wiki-Regeln. Lass uns den rest morgen diskutieren, ich habe derzeit wichtigere Baustellen als leicht obskure Kinderärzte. herzl grüsse --Shivago12 00:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich irgendwo dieses Zitat mit Dir in Verbindung gebracht, dass Du es auf Dich beziehst? Gerne. Und bevor Du weiter machst, ließ doch bitte WP:BIO. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:46, 14. Sep. 2010 (CEST)

WP:BIO: Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. Inwiefern ist also 1 Satz = epische Breite ? -- Arcy 20:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe schon weiter unten (#Kritik Volker Becks in epische Breite) dargestellt, dass die Kritik Becks sich in der Sache darauf reduziert, sie die Homosexualität abschaffen wolle. Dass das Blödsinn ist, sollte sich selbst Dir erschließen, denn Frau Vonholdt weiß aus der Bibel, dass Homosexualität solange in dieser Welt sein wird, wie es Sünde gibt. Der Satz ist ebenson sinnvoll, als ob Beck sagte, Vonholdt wolle die Sünde abschaffen. Der Satz stellt keine Kritik an Vonholdt dar, sondern Beck wollte eine Sachverständige im Bundestag lächerlich machen. Das ist Rhetorik (im Übrigen unwahr) und keine Kritik. Im Übrigen ist Beck, was diese Kritik angeht eine unbedeutende Minderheit. Niemand außer ihm hat diesen unsinnigen Vorwurf wiederholt. Die Kritik nahm durch das wörtliche Zitat überproportional viel Raum ein, wie gesonderte Kritikabschnitte generell dazu tendieren, überproportional Raum einzunehmen, weshalb ich sie ablehne. Die wörtliche Wiedergabe des Zitat stellt zuletzt eine parteiische Beschreibung dar. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:14, 26. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage zu "unbedeutende Minderheit" ist, wie alle Fragen zu Mehrheiten und Minderheiten, von der Bezugsgröße abhängig. Wie viele Kommentare zu Vonholdts Auftritt hat es gegeben, und welchen Anteil dieser Kommentare macht Becks Kommentar aus? Wenn andere Ausschussmitglieder Vonholdts Auftritt überhaupt nicht großem Gewicht beigemessen haben, sie sozusagen als überflüssig ignoriert haben, und nur Beck ihren Auftritt öffentlichkeitswirksam bewertete, dann ist seine Bewertung sogar die Mehrheit aller öffentlich dargetanen Bewertungen, weil die einzige. Becks Kommentar ist natürlich eine parteeische Beschreibung, aber ihr Auftritt insgesamt ist ja genauso parteiisch (sie wurde nur von einer einzigen Fraktion eingeladen, nicht fraktionsübergreifend).--Bhuck 14:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens, apropos Sünde und so--selbst wenn man einig wäre, Homosexualität sei eine Sünde und gehöre abgeschafft, so stellt sich die Frage, wie man in der Zwischenzeit damit umgeht. Auch Drogenmissbrauch kann als Sünde aufgefasst werden--und weil es bis zum jüngsten Gericht dennoch stattfindet, kann man sich Gedanken machen, ob es christlich sei, Nadeltauschprogramme zu unterstützen als Maßnahme gegen HIV-Verbreitung, z.B. Ähnlich könnte man sagen, solange es Homosexualität gibt, ist es besser, sie in stabilen Partnerschaften auszuleben als etwa durch Prostitution, Sexpartys, oder Einsamkeit (gegenseitige Fürsorge ist doch eher als christliche Tugend zu verstehen)--und daher ist es nicht eine automatische Folge des Wissens, dass Sünde noch eine Weile in der Welt sein wird (verknüpft mit der eben nicht universell anerkannten These, Homosexualität sei Sünde), dass man sich gegen rechtliche Absicherungen für Zugewinngemeinschaften jedweder Geschlechtskonstellation sei.--Bhuck 14:49, 28. Okt. 2010 (CEST)

Kannst Du das bitte noch Mal verständlicher formulieren? "dass man sich gegen rechtliche Absicherungen für Zugewinngemeinschaften jedweder Geschlechtskonstellation sei." verstehe ich nicht. Die vorhergehende Anaylsys ist allerdings fehlerhaft. Auch wenn wir hier noch Sünder sind, ist es nicht logisch, Sünder bei ihrem Sündigen zu unterstützen. Liebe bedeutet manchmal auch Grenzen setzen.

Das Thema ist mittlerweile im nächsten Thread gelandet: #Volker Beck und WP:Q bzw. WP:BIO. Wir sollte da weitermachen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:34, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du Dich in der Lage fühlst, die beiden Abschnitte zusammen zu legen, ohne dass der Zusammenhang damit verloren geht, dann probier mal--ich finde die Aufgabe zu schwer. Zumal ich auch weder den einen oder anderen Abschnitt aufgemacht habe, ziehe ich es vor, auf Fragen, die Du hier stellst, hier zu antworten.

Ich gehe davon aus, dass Du weißt, was Zugewinngemeinschaften sind--der Begriff hat wohl kaum zu Deiner Verwirrung beigetragen. Rechtliche Absicherungen für Zugewinngemeinschaften sind u.a. solche Sachen wie Hinterbliebenenrenten oder der Versorgungsausgleich. Nach deutschem Recht gelten diese Absicherungen (aber andere Absicherungen wie etwa das Ehegattensplitting noch nicht) unabhängig davon, welche Geschlechtskonstellation (Mann-Mann, Mann-Frau, Frau-Frau) tangiert ist. Das "sich" hätte ich besser weglassen sollen, oder aber den Satz mit "sich" dann mit "positionieren müsse" statt mit "sei" beenden.

Seit wann es eine Sünde sei, gemeinsam fürs Alter vorzusorgen, und warum man hier unbedingt Grenzen setzen muss, habe ich jetzt nicht so wirklich verstanden.--Bhuck 23:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Ok. Es waren hauptsächlich die grammatischen Probleme. Ich glaube, ich verstehe Deine Argumentation. Es ist nicht Sünde, fürs Alter vorzusorgen. Warum solltest Du nicht für mein Alter vorsorgen? Aber warum soll der Staat oder irgendein Christ Dich dabei unterstützen und Dir noch was dazugeben (Das ist nämlich das Ehegattensplitting, sonst nichts)?

Niemand hindert Dich daran, Lebensversicherungen abzuschließen. Rentenversicherungen etc. Übrigens, es wird Dich oder wenigstens Deinesgleichen sicher freuen: Im öffentlichen Dienst werden rückwirkend zu 2009 alle ehebezogenen Regelungen auf Verpartnerte ausgeweitet (Internetredaktion des Bundesministeriums des Innern vom 13.10.2010) Trotzdem verstehe ich nicht, warum der Staat oder irgendein Christ eine Verpflichtung haben sollte, das zu fördern. Du hast doch schon Freiheit. Warum reicht das nicht, warum brauchst Du auch noch öffentliche Bestätigung der Homosexualität?

Wir sind in diesen Gedanken sehr konträr. Wenn ich ein junges Paar sehe, rate ich ihm vom staatlichen Heiraten ab, weil die Ehegesetzgebung immer schlechter wird und Du willst sogar Homosexuellen zur Verpartnerung raten? Meine persönliche Ansicht ist, dass Beides Homo- und Heterosexualität den Staat nichts angeht. Das einzige, was der Staat darf, ist für Kinder zu sorgen und da spielen Schwule keine Rolle, wie die Zyprisstudie gezeigt hat. Nur Lesben haben signifikant Kinder in Deutschland und bei denen ist nicht klar, ob die Kinder nicht in der Mehrzahl auf vorhergehenden Heterobeziehungen kommen. Also sprich nicht von Homosexualität. Beim Ehegattensplitting geht es um (potentielle) Kinder, das ist die einzige Rechtfertigung für dieses Institut, das ist für 90 % der Homosexuellen kein Thema, sondern nur für einen guten Teil der Lesben. Über deren Absicherung können wir gerne diskutieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:58, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich bin jetzt relativ überrascht, dass ein Jurist wie Du so argumentiert, wie Du es hier tust! Findest Du generell, dass z.B. Hinterbliebenenrenten abgeschafft gehören? Ich denke, das ist der Ausgangspunkt, von dem wir hier anfangen müssen. Denn sobald ich ein System habe, wo ich einzahlen muss, um die Hinterbliebenenrenten anderer mit zu finanzieren (und das ist mit dem gesetzlichen Rentensystem der Fall), muss mir auch das Recht eingeräumt sein, mit dem Partner meiner Wahl (und um Deine Frage zu beantworten, warum ich nicht das Recht haben sollte, für Dein Alter vorzusorgen, lasse Dir gesagt sein, dass Du eben nicht der Partner meiner Wahl bist, dass wir keine gemeinsame Haushaltsführung machen, etc) zu den gleichen Bedingungen mit meinen Beiträgen vorzusorgen. Ich verstehe auch nicht, wieso Du meinst, die Ehegesetzgebung würde immer schlechter werden--wieso das denn? Weil im TVöD keinen Ehegattenzuschlag mehr vorkommt, anders als im alten BAT? Ich habe den Eindruck, dass Du Sinn und Zweck einer Zugewinngemeinschaft nicht verstanden hast, und dies ist Voraussetzung für eine sinnvolle Diskussion zu Ehegattensplitting.--Bhuck 18:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Volker Beck und WP:Q bzw. WP:BIO

@Bhuck: Volker Beck ist nach wie vor eine prinzipiell unzulässige Eigenquelle. Diese dürfen normalerweise nicht und schon gar nicht im Originalwortlaut wiedergegeben werden. Gründe, warum hier eine doppelte Ausnahme vorliegen sollte sind hier weder vorgetragen worden, noch Konsens. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:52, 29. Okt. 2010 (CEST)

Beck ist nur für den Artikel Volker Beck (Politiker) eine Eigenquelle. Mit Vonholdt ist er nicht identisch und somit keine Eigenquelle.--Bhuck 23:30, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich habe die Überschrift dieses Abschnitts mal verändert (vorher "WP:Q", jetzt "Volker Beck und WP:Q"). Es geht ja in erster Linie um Volker Becks Aussagen (wie oben schon einmal) und nicht allgemein um Quellen.
Unabhängig von der Überlegung, ob es sich hier um eine Eigenquelle handelt, bleibt die Frage bestehen, was Becks Aussage über Christl Ruth Vonholdt aussagt. Denn es müsste ja eine mit WP:BIO konforme Aussage über Frau Vonholdt in dem Zitat zu finden sein, um Becks Äußerung in diesem Artikel aufzunehmen. Dieses Kriterium sehe ich jedoch nicht erfüllt. Becks Aussage würde vielleicht in seinen eigenen Artikel passen (nach dem Motto: "Beck kommentiert regelmäßig von seiner Meinung abweichende Äußerungen zum Thema Homosexualität in scharfer und polemischer Weise. So griff er z. B. Christl Ruth Vonholdt an..."). Über Vonholdt selbst sagt Beck nichts aus. Daher gehört seine Äußerung auch nicht in diesen Artikel. -- ChoG 11:22, 1. Nov. 2010 (CET)

In seinem eigenen Artikel wäre es aber doch eine Eigenquelle. Dein Hinweis auf WP:BIO ist insofern verständlicher, allerdings ist die Auslegung noch etwas subjektiv. Ich denke, es geht Dir wohl um diesen Abschnitt besagter Richtlinie? "Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker." Es ist die Frage, ob hier wirklich "überproportional viel Raum" den Kritikern eingeräumt wird. Ich denke zwar nicht, aber zur Editwar-Vermeidung denke ich, dass wir hier ruhig weitere Meinungen sammeln könnten. Ggf. wenn man Kritik an ihren Ansichten kürzt, könnte man nach dem gleichen Prinzip die unkritische Wiedergabe ihrer Meinungen ebenfalls kürzen. Ich überlege mir das noch.--Bhuck 22:34, 1. Nov. 2010 (CET)

Kuhhandel Beste Grüße -- Jägerlatein 09:50, 2. Nov. 2010 (CET)

eine wie eine Eigenquelle zu behandeln ist nach Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen jede "parteiische Informationsquelle". Um eine solche handelt es sich hier. Sonst würde das bedeuten, dass in jeder Biographie jeder Depp zitiert werden dürfte, nur nicht die Person, um die es geht selbst:

• Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z.B. Pressemitteilungen, Firmenwebsites, Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Beck ist nicht neutral. Das sieht man an seiner unsachlichen Ausdrucksweise. Er hat einen persönlichen Konflikt mit Frau Vonholdt.

Kurz gesagt: Du musst Dir Gründe überlegen, warum diese parteiische Quelle in der Form ausnahmsweise zulässig sein sollte. Daran fehlt es bisher. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Es geht dabei immer darum, was belegt werden soll. Man soll mit parteiischen Quellen nicht belegen, dass dies oder das so und nicht anders ist, aber man kann sehr wohl damit belegen, dass sie so gesehen werden. Da steht nämlich auch etwas über den Verband der wissenschaftlichen Astrologen, wenn ich es richtig im Kopf habe (aus der Entstehungsgeschichte des zitierten Absatzes--habe ihn jetzt nicht erneut angeklickt).--Bhuck 00:32, 5. Nov. 2010 (CET)

Also ich habe mir den betreffenden Absatz in WP:Q durchgelesen. Und Konfliktparteien sind mehrere, da sind beide Seiten gemeint und eher andere Sachartikel. Wenn man wie Diskriminierung argumentiert, dürfte in keinem (Personen-)Artikel irgendeine Kritik stehen, weil Kritik und Gegenargumentation immer von Konfliktparteien kommen. Ich dürfte auch keine Aussagen von ihr nehmen, da sie ja auch Konfliktpartei ist. (Konflikte mit einer einzelnen Person gibt es nicht.) In WP:Q steht auch: "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung ...) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als "Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung") gewährleistet werden."

Ich muss also bei Pressemitteilungen, Firmenwebsites, Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien wissen aus welcher Ecke sie kommen, welchen POV sie beinhalten können. Die darin enthaltenen Aussagen darf sich bei begründeten Zweifel Wikipedia nicht selbst zu eigen machen. Zu sagen "Sie heilt und betet weg ..." und dazu Beck als Quelle, geht auf jeden Fall nicht. Man muss also die Aussage Beck zuschreiben, was ja hinreichend geschehen ist.

Und Diskriminierung hat wohl auch einen persönlichen Konflikt mit Beck.

Ob das Zitat rein soll oder nicht, welchen Informationsgehalt es bietet, da bin ich noch am überlegen. Interessant ist die Gegnerschaft der Überarbeitung 2004 und dass ihr zugeschrieben wird, dass sie wolle die Homosexualität quasi abschaffen. --Franz (Fg68at) 13:26, 5. Nov. 2010 (CET)

@Franz: Nett was Du da verlinkt hast. Das zeigt jedenfalls, dass Bhuck als Parteigenosse Beck deutlich näher steht als ich und er hier Partei ist. Wenn wir damit anfangen, dürfte im wohl keiner von uns mehr hier mitschreiben. Wo Dein Interesse an Vonholdt herkommt liegt auch auf der Hand.

Schön, dass wenigstens Du Dir WP:Q durchliest. Ich habe mit Bhuck immer noch einen VA laufen, weil er QP:Q nicht ernst nimmt. Richtig, QP:Q läßt eine Ausnahme zu. Dafür fehlen aber bis jetzt sinnvolle Gründe.

Auf die warte ich. Es ist albern, ihr zuzuschreiben, sie wolle Homosexualität abschaffen. Sie selbst schreibt im Bulletin regelmäßig, dass man Homosexualität nicht abschaffen KANN (weil es höchstens 30% Therapieerfolgsquote gibt), wie soll sie es dann wollen? Das Zitat ist eine grotestke Überspitzung in einer Bundestagsrede, nicht mehr und nicht weniger. So was gehört in keine Enzyklopädie, zumal Beck zwar homosexuell aber kein Fachmann für Psychologie oder ähnliches ist. Wissenschaftler ist er schon gar nicht und ich hätte nie gehört, dass er (im Gegensatz zum DIJG) überhaupt einen wissenschaftlichen Anspruch hätte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:32, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass Franz jetzt die Position vertreten hätte, Vonholdt wolle Homosexualität abschaffen, sondern nur, dass man mit adäquater Zuschreibung dokumentiert, wie ihre Ansichten von anderen wahrgenommen werden (von anderen, die weder unfehlbar sind, noch von denen wir eine Garantie geben, dass sie damit Recht haben). Und da Vonholdt sich durchaus im Feld der Politik einmischt (ihre politische Forderungen und Auftritte in parlamentarischen Ausschüssen werden im Artikel dokumentiert), ist es nicht irrelevant, welche Meinung Politiker von ihr haben. Sollte das ganze Dir zu einseitig grün sein, kannst Du gerne die FDP, SPD oder Linken-Meinung zu ihr dokumentieren, wenn Du was findest--was die Union hält (zumindest Teile davon) ist schon durch die Einladung ersichtlich (wobei ich meine, die LSU hätte das kritisiert, finde die Quelle aber nicht mehr).--Bhuck 19:00, 5. Nov. 2010 (CET)

H als Sünde

Die Belege dafür, dass Vonholdt praktizierte Homosexualität für sündig hält, waren schon die ganze Zeit bei den Publikationen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:44, 14. Sep. 2010 (CEST)

Tut mir leid Diskriminierung aber deine einarbeitung von Vonholdts haltung zur Homosexualität und Becks Kritik an ihr ist widersprüchlich. Ich plädiere entweder für eine umformulierung oder dafür den Abschnitt Debatte wieder einzufügen - und: ja ich kenne die WP:BIO. Lass uns einfach mal konsatruktiv disakutieren hier, ja? herzl grüsse --Shivago12 14:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

.ich erwarte in zukunft auch von dir dass du wie jeder andere auch substanzielle änderungen zuvor hier diskutierst bevor du sie unreflektiert von mitautoren in den artikel stellst. ich werde mich daher gezwungen sehen, in absehbarer zeit die vorhergehende -auf konsens zwischen phi theoslogie und mir beruhende - version wieder herstellen. Es sei denn du liebe diskriminierung nutzt die gelegenhgeit zuvor deine eigenmächtigen und sinnentstellenden ändserungen substanziell zu erläutern. Ich werde die anderen autoren von diesem vorgang informieren und zur bewertung deiner änderungen auffordern. herzl grüsse----Shivago12 15:49, 23. Sep. 2010 (CEST)15:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

Überleg Dir das gut, das wäre verbotener Edit-War. Ich begründe alles, was ich hier schreibe auch hier auf der Disk. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

Du begründest eben nicht, sondern stellst ständig nur links zu wiki regeln, leider können andere nun mal aber auch lesen, und sehen dann eben zuweilen auch widersprüche zwischen deiner und anderer leute meinung / auffassung zu bestimmtemn themenbereichen. Und frankly: i am dead tired to discuss things over and over again with you, without hearing one - just fucking one - new signifikant argument. Das nur falls du englisch besser verstehen / interpretieren kannst als deutsch. ich meine man weiss ja nie. ich kann das gerne noch mal in russisch, französisch oder nepali wiederholen, solange es nur irgendwie hilft. herzl grüsse --Shivago12 20:36, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte das ein wenig für widersprüchlich, was Du da von Dir gibst. Einmal verlangst Du von mir dass ich jede substanzielle Änderungen zuvor hier diskutiere und dann schreibst Du, dass Du die neuen Argumente von mir nicht hören willst, bzw. dass Du Wikipediaregeln nicht als Argumente akzeptierst. Ich glaube, Dein Problem ist eher, dass Du die Argumente nicht abwägst, bzw. ernsthaft prüfst. Ich weiß auch, woran das liegt, denn Du schreibst:

• Shivago12: I am dead tired to discuss things. Mit dieser Einstellung bist Du bei einem Web 2.0-Projekt vielleicht nicht so gut aufgehoben, bitte ändere diese Einstellung dann können auch wir konstruktiv miteinander arbeiten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:16, 27. Sep. 2010 (CEST)

angebliche Konversionstherapien

Der Vorwurf von Melanie Caroline Steffens und Christoph Wagner in Diskriminierung von Lesben, Schwulen und Bisexuellen. richtet sich nicht gegen Vonholdt sondern gegen Wüstenstrom und das DIJG und gehört deshalb hier nicht rein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:02, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das DIJG wird allerdings von Vonholdt geleitet. Wenn man den US-Einmarsch in Irak problematisch findet, ist das Kritik an die USA oder Kritik an die Bush-Regierung? Ähnlich könnte es sein, dass Steffens und Wagner einen Regimewechsel in der Leitung des DIJG wünschen könnten, hin zu einer diskriminierungsfreieren Person.--Bhuck 14:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

Es bleibt aber Theoriefindung: Hätte, könnte ... -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Steffens und Wagner beziehen sich eindeutig auf Vonholdt: "unter Federführung der Ärztin Christl Vonhold" und gehen auf die auf das Thema "ich-dyston Homosexualitä" ein. Forscht beim DIJG sonst noch wer an dem Thema rum? Ich habe die Passage daher wieder reingenommmen. -- Arcy 18:54, 4. Nov. 2010 (CET)

Es forschen beispielsweise Konstantin Mascher am DIJG, Dominik Klenk, Iris Szipoz, ... und wer weiß wer noch am DIJG. Das sind jedenfalls die neueren Namen aus deren Publikationen. Da steht Federführung und das mit gutem Grund. Nirgendwo vertritt das DIJG die im gleichen Absatz von der APA kritisierte Konversionstherapie. Was die APA als Konversionstherapie definiert hat nicht mit dem zu tun, was Frau Vonholdt vertritt. Und jedenfalls steht sie da als Leiterin, nicht aber als Vertreterin dieser Theorien und somit ist sie nicht die Angegriffene. Außerdem Vertreten Arcy und Bhuck ja sowieso, dass das DIJG keine selbständige Einheit sei. Daher treffen alle Vorwürfe gegen die Organisation den Prior Klenk und nicht Vonholdt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:40, 5. Nov. 2010 (CET)

Haben Steffens und Wagner Mascher oder Klenk genannt? Wen haben sie denn genannt? Es geht nicht darum, wer wirklich die Leitung beim unselbständigen DIJG hat, sondern wem es von den zitierten Kritikern zugeschrieben wird.--Bhuck 19:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Ursachen von Homosexualität

@Bhuck: Deine Kürzungen sind sinnentstellend und damit falsch. Die alte Formulierung zeigt besser, dass Vonholdt verschiedene Ursachen für das Symptom Homosexualität sieht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:52, 4. Nov. 2010 (CET)

Mir geht es hier darum, dass Eigenquellen nicht in epischer Breite ausgewälzt werden. Wir sind hier nicht Wikisource. Der Satz "Sie geht dabei davon aus, dass Homosexualität der vergebliche Versuch sei, bestimmte traumatisch erlebte Bindungsverluste in der Kindheit, insbesondere die nicht gelungene Bindung an den gleichgeschlechtlichen Elternteil sowie andere seelische Verletzungen, die zu einer Verunsicherung in der geschlechtlichen Identitätsentwicklung geführt haben, zu kompensieren" ist ziemlich das gleiche, wie der Satz, der ohnehin später im Artikel vorkam: "Das Argument, Homosexualität sei angeboren, hält sie für wissenschaftlich nicht haltbar. Eine Ursache für homosexuelle Empfindungen vermutet sie in „frühkindlichen, tiefen emotionalen Verwundungen.“ Es ginge um das „ungestillte Bedürfnis nach Liebe und Zuwendung durch den gleichgeschlechtlichen Elternteil.“ -- wenn letztere Formulierung sinnentstellend und falsch sei, warum hattest Du sie bislang geduldet? Und da sie ohnehin im Artikel vorkommt, habe ich sie einfach vorgezogen, und an der Stelle des inhaltsgleichen Satzes vorher gestellt, weil sie in größeren Teilen neutral formuliert ist, und nicht als Zitat.--Bhuck 23:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Absatz nach zusammenfassendem Einleitungssatz

Logisch gehört nach dem zusammenfassenden Einleitungssatz dieses Abschnitts ein Absatz, da ein Themenwechsel folgt vom Abstrakten zum Konkreten. Jedenfalls muss ein Absatz nach Sünde und vo der Beschreibung des Psychologischen Themas, da das ein Themenwechsel zwischen zwei gleichrangigen Themen ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:12, 4. Nov. 2010 (CET)

Ein Absatz sollte aus einem Leitsatz und dann mehreren weiteren Sätzen bestehen, die dem Leitsatz unterstützen. Ein-Satz-Absätze sind nicht gut. Man könnte den Halbsatz über Sündhaftigkeit irgendwo anders hin verschieben, um das Themenwechsel zu vermeiden, wenn es irgendwo anders gäbe, wo ihre theologische Ansichten vertieft behandelt werden.--Bhuck

Lieber Bhuck, Du siehst das zu formal. Form muss immer dem Inhalt folgen, sonst ist sie nur eine leere Hülle und wir produzieren nur leeres Geschwätz. Willst Du das?

Könnten wir uns einmal die Wikipedia als Ausgangspunkt nehmen? Dort steht unter Absatz:

• In der Textgestaltung beschreibt ein Absatz, lat. Passus, einen aus einem oder mehreren Sätzen bestehenden Abschnitt eines fortlaufenden Textes. In einem Absatz hat der geschriebene Text meist einen eigenen Sinnzusammenhang oder auch ein eigenes kleines Thema. Ist dieser Gedanke ausgeführt, folgt ein neuer Absatz. Er wird in der Typographie als Zeilenumbruch, dem Neubeginn in einer neuen Zeile, dargestellt.
  1. Ein Absatz kann auch aus einem Satz bestehen.
  2. Meist hat ein Absatz einen Sinnzusammenhang oder ein eigenes kleines Thema - Meist. Ich bin auf der Seite von meist, Du auf der Seite von: Lass uns zusammenstopfen, was nicht zusammengehört. Du bist auf der Seite der Minderheit. Hast Du dafür eine sinnvolle Begründung? Müssen wir uns immer wieder um diese Sache streiten? Bevor Du am Artikel warst, hatte der Abschnitt einen wunderschönen kleinen Einleitungsabsatz. Kannst Du nicht einfach solche Sätze stehen lassen, wenn Du Sie vorfindest und es anders machen, wenn Du einen Artikel schreibst? Im Moment steht es ja so drin. Könntest Du das in Zuknunft stehen lassen, wenn Du so was vorfindest? Das wäre nett und freundlich. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:54, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Wikipedia beschreibt Ist-Zustände. Ich strebe Soll-Zustände an. Ich bestreite nicht, dass es zu genüge in der real existierenden Welt Ein-Satz-Absätze gibt. Es ist aber eine ganz andere Frage, ob ich dies für einen guten und nachahmenswerten Stil halte.--Bhuck 19:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Umsortierung durch Bhuck

@Bhuck: Deine Umsortierung stellt keine Verbesserung dar. Bitte begründe, was das soll. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:14, 4. Nov. 2010 (CET)

Insbesondere macht es keinen Sinn, erst die politischen Ansichten und dann die diesen zugrundeliegenden Theorien zu präsentieren. Erst, wenn der Leser ihrer Anaylse gelesen hat, kann er ihre Folgerungen, nämlich ihre Forderungen verstehen. Oder willst Du nicht, dass jemand sie versteht? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:30, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob man das alles so scharf trennen kann, wie Du es gerne hättest, ohne bestimmte Zusammenhänge zu verstellen. Gerade wenn man der Meinung ist, Homosexualität solle nach wie vor als Krankheit verstanden werden, ist das eine Haltung, aus der dann sehr viele Folgen erwachsen--daher sollte man schon mit der Einstellung zur APA-Entscheidung 1973 anfangen. Dass dieser Satz dann von einer "politischen" Entscheidung redet, ist es auch nur folgerichtig, als nächstes, ihren eigenen politischen Standpunkt darzulegen.--Bhuck 00:18, 5. Nov. 2010 (CET)

Niemand in diesem Themenbereich ist der Meinung, Homosexualität sei eine Krankheit, Vonholdt vertritt diese These nicht, deshalb ist Dein Einwand hier irrelevant. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:47, 5. Nov. 2010 (CET)

Wenn Vonholdt meint, es sei einen Fehler gewesen, Homosexualität von der Liste der Krankheiten zu streichen, meint aber nicht, dass es eine Krankheit sei, dann muss man daraus folgern, sie wollte, dass die Liste irreführende Angaben enthält--warum sollte sie sonst wollen, dass eine Nicht-Krankheit in einer Liste von Krankheiten weiter auftaucht?--Bhuck 19:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Das ist WP:TF und falsch. Vonholdt schreibt nicht, dass es ein Fehler war, Homosexualität von der Liste zu streichen, sondern, dass es ein Fehler war, dies aus politischen statt aus wissenschaftlichen Gründen zu tun. Der Fehler war, dass die Homosexualität vor der Entscheidung nicht erforscht wurde und die Ergebnisse dieser Forschung nicht Grundlage der Entscheidung waren.

Im Übrigen geht aus ihren Veröffentlichungen klar hervor, dass sie Homosexualität nicht für eine psychische Krankheit, sondern für das Symptom einer solchen hält. Es gibt eine klare Unterscheidung zwischen Krankheit = Ursache und Symptom = eine mögliche Äußerung der Krankheit. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:34, 9. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag zur Reihenfolge

Können wir uns bitte auf eine logische Reihenfolge einigen? Ich schlage Folgendes vor:

1. zusammenfassende Einleitung
2. Ihre Analyse
   1. Ihre Theologische Anlayse der praktizierten Homosexuealität
   2. Ihre Psychologische Analyse Homosexuealität
   3. Ihre Analyse der zwischenmenschlichen Folgen der Homosexualität
   4. Ihre daraus relsultierenden gesellschaftlichen und politischen Folgerungen und Forderungen.

Für mich ist es logisch, ein komplexes Thema erst Mal einzuleiten und mit der Analyse anzufangen bevor ich zu Forderungen kommen. Wir schreiben hier in einer Enzyklopädie, keiner politischen Rede, wo es zuerst darum geht, zu fordern und Schuld zuzuweisen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:09, 4. Nov. 2010 (CET)

Ob man eine zusammenfassende Einleitung schreiben soll, und was darin steht, kann nicht am Anfang unserer Überlegungen stehen, sondern nur wenn der Rest des Inhalts feststeht.

Von mir aus kann man bei der Beschreibung ihrer Analyse mit der theologischen Analyse anfangen. Bevor man zur psychologischen Analyse übergeht, aber, muss man schon ihre Haltung zur 1973-Entscheidung darstellen, weil dies ihren psychologischen Standpunkt sehr stark prägt--oder gehört das schon zu ihrer Analyse? Es ist zumindest der Ausgangspunkt der folgenden Überlegungen, weil wenn etwas als Krankheit zu verstehen ist, dann ist die Frage der Therapiezielen anders zu bewerten. Wenn sie selbst bei diesem Punkt politische Überlegungen ins Spiel bringt, dann ist es gut, bei dem Thema zu bleiben--die gesellschaftlichen Forderungen und die zwischenmenschlichen Folgen könnten dann zum Schluß kommen.--Bhuck 00:18, 5. Nov. 2010 (CET)

1. Es ist falsch, Denkverbote aufzustellen. Sicher kann man schon am Anfang festlegen, dass es eine Zusammenfassung am Anfang geben soll. Hier geht es ja nicht um inhaltliche Fragen, sondern nur Reihenfolgen. Die Frage, was zusammengefasst werden soll ist daher irrelevant.
2. Ihr Analyse besteht im Kern in ihrer Wertung, dass Homosexualität ein reparativer Antrieb sei. Daraus folgt unweigerlich ihr Eintreten für ihre Therapie der Ich-Dystonie. Dahin gehört dann die 1973er Entscheidung, weil sie eine Begrenzung dieser Therapiefreiheit bedeutet und die anderen politischen Haltungen, die Folgen daraus sind. Die 1973er Entscheidung wäre ihr egal, wenn sie Homosexualität für normal halten würde. Daran sieht man, dass sie logisch erst darauf folgen kann. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du meine Wünsche zur Prioritisierung des Gesprächs als Denkverbot aufgefasst hast, dann hast Du mich missverstanden. Mir kannst Du aber ebensowenig vorschreiben, in welcher Reihenfolge ich meine Gedanken mache. Ich vertage diese Frage zu den anfänglichen Zusammenfassungen. Du kannst sie weiterhin mit Dir selbst diskutieren, bis wir die anderen Fragen gelöst haben.

Wenn Du möchtest, können wir gerne davon ausgehen, dass Kern ihrer Analyse sei, Homosexualität sei ein reparativer Antrieb. Daraus folgt aber nicht unweigerlich das, was Du schreibst, sondern es folgt daraus, dass sie es für ein Symptom hält, und etwas, was dann durch Therapie beseitigt werden kann. Allerdings sind es doch nach den Lehren der Reparativtherapie weder die Homosexualität noch die Ich-Dystonie, was therapiert wird, sondern die frühkindlichen Verletzungen, die therapiert werden. Aber ich stimme Dir trotzdem zu, dass ihre Einschätzung der 1973er Entscheidung in diesem Lichte zu betrachten ist, und dass sie Homosexualität nicht für normal hält. Ich denke, die jetzige Reihenfolge spiegelt diesen Gedanken wieder, und dass wir vermutlich mit Artikelarbeit schneller zu einem Konsens kommen, als über diese grundsätzlichen Diskussionen hier.--Bhuck 19:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wenn Bhuck das lieber über Artikelarbeit macht, geht es hier wohl nicht weiter. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:20, 9. Nov. 2010 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 09:00, 14. Sep. 2010 (CEST)

Kritik Volker Becks in epische Breite

@Arcy: Was soll der Kommentar epische Breite bedeuten? Welchen Grund kann es geben, Volker Becks Stilblüten in epischer Breite in einem Artikel über Christl Ruth Vonholdt auszubreiten? Das verstößt gegen WP:BIO und ist völlig unnötig für das Verständnis der Frau. Du selbst hat gerade geschrieben, das von ihr herausgegebene Bulletin hätte nichts mit christlich zu tun, weil sie keine Theologin sei. Dann hat "Wegbeten" auch nichts in einem Artikel über sie zu suchen. Außerdem ist Beten für Christen etwas selbstverständliches, dass man es hier nicht extra erwähnen muss. Becks Polemik mag ja im Bundestag erlaubt sein, aber nach WP:Q und WP:NPOV gehören solche polemischen Zitate vermieden. Du musst also einen guten Grund nennen, warum hier die die falsche Aussage Becks (Er unterstellt ihr da etwas, was so nicht stimmt) nicht zusammengefasst werden darf, wie es nach WP:Q normal wäre, sondern im Wortlaut wiedergegeben werden soll. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:39, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der begriff ist von dir und angesichts eines satzes schlicht nicht nachvollziehbar.-- Arcy 19:05, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nein, der Begriff ist von Dir in Deinem Bearbeitungskommentar gebraucht worden. Wenn Du einen Bearbeitungskommentar von mir nicht verstanden haben solltest, wäre die Diskussionsseite der richtige Ort, das zu klären, ein neuer Bearbeitungskommentar ist jedenfalls nicht dazu da, um Fragen zu stellen. Nun antworte bitte zur Sache hier. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:05, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich die Versionsgeschichte recherchiere, so fand Arcys Edit fast zehn Tage später statt, als dieser Edit, der für mich bezüglich des Begriffs "epische Breite" prägend zu sein scheint. Demnach hätte doch Benutzer:Diskriminierung den Begriff zuerst gebraucht--warum er das jetzt abstreiten möchte, ist mir nicht klar.--Bhuck 09:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier geht es wohl nur um die "epische Breite" der Einbeziehung von Becks Aussagen. Da Becks Aussagen aber generell fragwürdig sind, habe ich unten einen Kommentar hinterlassen. Können wir das dort bitte noch weiter klären? -- ChoG 11:26, 1. Nov. 2010 (CET) Gerne. Nur Soviel: Nur weil ich einen Begriff woanders schon einmal anders gebraucht habe, heißt das nicht, dass Arcy unverständliche Bearbeitungskommentare machen müsste und jeder seinen Bezug verstehen müsste, nur wenn er Wortfetzen von mir nennt. Aber was es damit auf sich hat, klären wir unten. Hier eod.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Kategorien

Verhältnis zur Ex-Gay-Bewegung

Ich kann nicht verstehen, warum die Kategorisierung im Artikel war, obwohl im Text dazu kein Beleg steht und habe sie daher gelöscht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

Früher war der Begriff auch im Text verankert. Ich denke, die Kategorisierung geht auf diese Phase der Bearbeitung zurück. Wer hat den Begriff aus dem Text wann entfernt, und bestand darüber Konsens? (Falls ja, woran war der Konsens zu bemerken?).--Bhuck 09:26, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe keine Ahnung. Dass es einen Konsens für Ex-Gay gegeben haben sollte, wäre mir neu. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Du hast eine Warum-Frage gestellt. Die Antwort scheint zu sein: "Weil diejenigen, die einen solchen Konsens verhindert haben, nicht konsequent waren, bei ihren Löschungen, und haben nur Fließtext, nicht aber Kategorien rausgelöscht."--Bhuck 00:20, 5. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:39, 5. Nov. 2010 (CET)

"praktizierte Homosexualität"

Zum einen ist diese Einschränkung durch die Quellen nicht gestützt. Die Titel von Vonholdts Aufsatz ist "Eine Frage des Menschenbildes – Warum Homosexualität Sünde ist" und nicht "...Warum praktizierte Homosexualität Sünde ist". Des weiteren, ist der Begriff der "Praxis" recht problematisch--ist z.B. Masturbation eine homosexuelle Praktik? Ist Masturbation mit einer homosexuellen Fantasie eine homosexuelle Praktik? Liegt der Unterschied also an der Fantasie selbst, und nicht an der Masturbation? Ist also eine Fantasie schon eine Praktik? Wenn Menschen unter Ich-Dystonie leiden, dann leiden sie auch allein deshalb, weil sie sich angezogen fühlen, und nicht unbedingt nur dann, wenn sie aufgrund dieser Anziehung sexuelle Handlungen unternehmen. Ist ein Beitritt zum LSVD eine homosexuelle Praktik? Überhaupt taucht diese Differenzierung meist nur in Zusammenhängen auf, die von einer bestimmten Ablehnung gegenüber Homosexualität geprägt sind--Gegenbeispiele erwünscht. Insofern ist der Begriff an und für sich POV und sollte in WP vermieden werden.--Bhuck 09:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Bhuck, Du solltest wissen, dass kein vernünftiger Christ einen Zustand (außer der Ursünde) als Sünde bezeichnet. Deshalb macht es auch keinen Sinn, wenn Du schreibst, Vonholdt würde die Homosexualität (einen Zustand) für sündig halten. Das ist schlicht falsch. Du kannst das auch nicht aus einem verkürzenden Artikeltitel entnehmen, indem sie das Gegenteil von Deiner Formulierung geschrieben hat. Bitte an welcher Forumulierung dieses Artikels selbst willst Du das festmachen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Mir mangelt es an Beweisen, dass Vonholdt hier in der Kategorie der vernünftigen Christinnen einzustufen sei, zumindest was ihre Haltungen in dieser Frage angeht. Ich maße mir nicht an, zu sagen, was sie für sündig hält, aber ich wehre mich vehement gegen den Gebrauch des POV-Begriffs "praktizierte Homosexualität' -- sie kann in ihren eigenen Schriften diesen Begriff verwenden, aber Wikipedia soll es nicht zu eigen machen, sondern -- falls sie es gebraucht -- in eigenen Worten erklären, was sie mit dem Begriff meint. Siehe zur Problematik des Begriffs auch die nächsten paar Absätze in dieser Diskussion, da Du es an zwei Stellen aufgemacht hast.--Bhuck 00:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Es reicht nicht, den Titel zu zitieren. Titel verkürzen immer mal. Praxis ist überhaupt kein problematischer Begriff. Masturbation ist weder homo- noch heterosexuell, sondern neutral, in der Regel autosexuell, Der Begriff ist kein POV, sondern ist allgmein etabliert:

• Sascha Schmuck: Homosexualität als Herausforderung an die neutestamentliche Gemeinde., S. 34
• Hedwig Porsch: Sexualmoralische Verstehensbedingungen., S. 286
• Bundes-Unterricht-Werk des BFP: Arbeitsmaterial zum geistlichen Dienst. 10. Homosexualität., S. 102

... -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:19, 4. Nov. 2010 (CET)

Weil drei Werke den Begriff verwenden, ist es noch lange nicht deshalb neutral. Ich könnte mir vorstellen, dass viele andere Werke den Begriff auch verwenden, aber alle, die es verwenden, sind auf einer bestimmten Seite einer Debatte zu verorten (=parteiisch). Mein Hinweis auf Masturbation war nur der Ausgangsgedanke zu einer ganzen Reihe von Gedanken--sind Fantasien auch autosexuell? Ist es praktizierte Homosexualität, wenn man einem vergrippten Partner eine warme Suppe bringt, oder gemeinsam in den Urlaub fährt (sofern beide wieder genesen sind)?--Bhuck 00:29, 5. Nov. 2010 (CET)

• Willst Du jetzt einen Artikel über praktische Homosexualität schreiben? Frag bitte einen Homosexuellen, was es heißt, Homosexualität zu praktizieren. Ich erinnere mich auch daran, dass Franz vor Jahren mit jemanden auf dessen Benutzerdisk darüber philosphiert hat, was gerade die Unterschied zwischen praktischer Homosexualität und Heterosexualität sind. (Man bräuchte eigentlich vier verschiedene öffentliche Toiletten, Duschen etc., um jedem sein Recht auf Privatsphäre zu geben) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:37, 5. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich will eben KEINEN Artikel zu "praktische Homosexualität" noch zu "praktizierte Homosexualität" schreiben. Wir haben den Artikel Homosexualität und das ist auch gut so. Fragst Du etwa Heterosexuellen, was es heiße, Heterosexualität zu praktizieren? Genauso wie es in diesem Zusammenhang schräg klingt, und Du verwirrte Blicke ernten würdest, wenn Du so etwas fragst, so ist es auch im homosexuellen Zusammenhang schräg, ein so geteiltes Denken zu haben--man stelle sich irgendwelche Uni-Seminare vor: "Einführung in die Homosexualität, Teil 1: Theoretische Grundlage", "Teil 2: Angewandte Homosexualität in der Praxis", "Teil 3: Homosexualität für Fortgeschrittene: Tipps and Tricks mit neuen Stellungen" "Teil 4: Queer Theory"...daraus kann man eine Stand-Up-Comedy-Routine machen, aber gewiss keine Enzyklopädie! Empfindest Du es etwa als "praktizierte Heterosexualität" wenn Du es meidest, auf Frauentoiletten zu gehen?? Ich habe den Eindruck, dass Du das, was Franz mit seinen Duschraum-Erörterungen meinte, überhaupt nicht verstanden hast.--Bhuck 19:30, 5. Nov. 2010 (CET)

Also sie oder du empfinde(s)t viel viel mehr als sündhaft als zB Bischof Laun (den hab ich gefragt). Somit ist jeder homosexuelle Mensch, 24/7/356 sündhaft, ausser er sagt er ist ein Ex-Gay (der ist dann nur mehr sündhaft wenn er wieder einmal "rückfällig" wird.) ? --Franz (Fg68at) 19:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Ist das ("du") an mich oder an Diskriminierung gerichtet? Ich empfinde das ganze gar nicht als sündhaft. Aber wenn eine Tat sündhaft ist, und man nach der Tat gelüstet, so sind auch die Gelüste sündhaft, selbst wenn man sie nicht durchführt. Den Zusammenhang mit Duschen verstehe ich aber nicht so ganz.--Bhuck 20:02, 5. Nov. 2010 (CET)

An Diskriminierung, deshalb auch korrigiert in die gleiche Hierarchie mit dir. Hmm. Also wenn ich die Duschraumeröterung mit einbeziehe ist jeder Mensch mit homosexuellen Tendenzen, der nicht sagt, dass er heterosexuell ist, oder nicht sagt, dass er schwul war, ein Dauersünder. Und das ohne Sex zu haben. Denn er hat ja den falschen Blick. 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche, 365 Tage im Jahr praktiziert er Homosexualität. Er muss nicht einmal in besonders erotischen Fantasien schwelgen. Sein Blick und das nicht abstreiten, nicht negativ empfinden, reicht. Menschen sind lt. Diskriminierung zu diskriminieren und unterschiedlich zu behandeln. Und auch sonst kenne ich keine Überlegungen. Also sind heterosexuelle (mit oder ohne homosexuellen Tendenzen) Menschen nicht Dauersünder, da sie den richtigen Blick haben. Die werden erst zu Sündern, wenn sie über Gebühr mit einer Person des anderen oder des gleichen Geschlechts verkehren wollen oder in Fantasien schwelgen. Das wäre zwar eine nette Definition von "praktizierter Homosexualität". Keine Ahnung ob da Irmgard, Vonholdt oder Laun zustimmen würden. Naja, mit der Interpretation der Neuseeland-Studie in der Marburger Erklärung (2009) (keine Ahnung wer den Text geschrieben hat, Vonholdt? Stock?) die zumindest Laun unterzeichnet hat würde das übereinstimmen. Aber keine Ahnung ob er sich dessen bewusst war. Also so viel möchte ich ihm nicht ohne weitere Hinweise unterstellen.

Aber dann ist das "praktizierte" nicht passend, weil der Durchschnittsleser, der nicht so bewandert wie Diskriminierung ist, sich etwas anderes drunter vorstellt. Da sollte dann wirklich am besten einfach nur Homosexualität stehen. Oder vielleicht: Sieht jeden, der seine gleichgeschlechtlichen Gefühle nicht immer ablehnt als Sünder.

Ist dann auch ein jeder Nicht-Christ ein Dauersünder, weil er nicht an den christlichen Gott von Benutzer:Diskriminierung (es gibt lt. dem anderen benutzer mehrere) glaubt, also den "falschen Glauben" hat? --Franz (Fg68at) 03:35, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich spinne gerade mal weiter: Nicht der Sünder ist zu hassen, aber die Sünde. Die Sünde ist der Gedanke, die Sünde ist der falsche Blick. Hasse nicht dich. Hasse aber täglich einige deiner Gedanken. Hasse täglich deinen falschen Blick. Denn das ist praktizierte Homosexualität. Liebe dich, aber hasse deine Sexualität, denn sie ist Sünde. Auch Chambers und Hoffmann müssen immer wieder etwas an sich hassen. Den die gleichgeschlechtliche Anziehung ist nicht weg. Aber mit den wird Duschen gegangen obwohl sie noch immer den falschen Blick haben, da sie sich eine Frau genommen haben und ihre falschen Blicke hassen (zumindestens ist das Gottes Forderung nach konservativer Ansicht). Ein Mensch mit homosexuellen Tendenzen ist also gut, wenn er einen Teil von sich hasst. Internalisierte Homophobie als wünschenswerter Dauerzustand. Dauerhass eines Teils von sich selbst. Ist das gut?`Naja, man kann sich ja verändern. wies heißt es hier? "30% Therapieerfolgsquote". Und selbst die haben noch homosexuelle Tendenzen. Es besteht die Forderung nicht Promiskuität zu hassen, denn die käme ja aus der Sucht, und die aus der Eigenschaft gleichgeschlechtliche Vorlieben kämen. Es geht darum das Alltägliche zu hassen, zu unterdrücken, Sexualität wegzumachen. Einen der Grundtriebe des Menschen wegzumachen. Also geistig zu kastrieren. --Franz (Fg68at) 03:37, 8. Nov. 2010 (CET)

Franz schrieb: Also sind heterosexuelle (mit oder ohne homosexuellen Tendenzen) Menschen nicht Dauersünder, da sie den richtigen Blick haben. - Ich dachte, darüber seien wir hinweg. Ich hoffe, Ihr habt alle den Aufsatz aus Zeitzeichen gelesen, den ihr hier schon so lange zitiert, da wird es nämlich erklärt (Davon gehe ich natürlich gemäß AGF aus). ALLE sind Sünder, auch die Heteros. Wie Brian richtig sagt, schon das Gelüsten (bei mir nach einer attraktiven Frau beispielsweise auf einen erotischen Plakat) ist Sünde. Wenn Vonholdt also die Sünde der praktizierten Homosexualität beschreibt, tut sie das nicht, um diese zu dämonisieren und als schlimmer als irgend etwas anderes darzustellen, sondern nur, weil es zur Art von Christen gehört, [alle] Sünden zu erkennen und zu bekennen. Dauersünder sind alle schon durch die Ursünde. Da Homosexuelle nicht dauernd homosexuelle Gelüste haben (Sonst hättet ihr keine Zeit, hier mit mir zu schreiben), sind die Homosexualität oder das homosexuelle Verhalten jedenfalls keine Dauersünden. Dauersünde ist, wenn ich Vonhold richtig verstehe, allenfalls die dauernde Haltung "Das ist gut so". ... und: Ja, jeder Nichtchrist ist wegen der Ursünde ein Dauersünder. Das ist christlicher Konsens.

Nein, Dein Weiterspinnen führt in die Irre. Christen sollen nicht "Hassen". - Ihr Oberstes Gebot ist die Liebe. Sogar ihre Feinde sollen sie lieben. Sie sollen daher nicht ihre Sexualität hassen, sondern nur jedesmal Gottes Vergebung empfangen, wie die heterosexuellen Christen auch[sic!].

Aber mit geistiger Kastration hast Du im Prinzip schon recht. Jesus spricht in Mt 19,12  von denen, die sich selbst verschnitten haben (vgl. "Eunuchen"), vielleicht ist das damit gemeint. Warum sollte man sich nicht selbst (geistlich) kastrieren dürfen, um des Himmelreichs willen? Heterosexuelle katholische Pastoren tun das wegen ihres Glaubens (aus schlechteren Gründen), warum sollen es homosexuelle Gläubige nicht dürfen?

Statt "praktizierte" können wir auch gerne "homosexuelles Verhalten" schreiben, wie Vonholdt mehrfach im zitierten Dokument aus Zeitzeichen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:17, 9. Nov. 2010 (CET)

WP:TF

@Bhuck: Sätze mit "Somit" sind fast immer Theoriefindung: Somit ist ihrer Ansicht nach die Ich-Dystonität nicht durch zunehmende Akzeptanz der sexuellen Orientierung zu beseitigen, sondern durch eine Änderung der Orientierung zu einer, die nicht als fremd empfunden wird. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:52, 29. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt steht das mit "Somit" nicht mehr da.--Bhuck 23:30, 31. Okt. 2010 (CET)

Gut. Sätze mit "Auch" sollte man sich bitte auch sparen ;-)

Einleitung

ich-dystoner Homosexualität

Es muss ich-dystoner Homosexualität heißen, weil sie ihre umstrittenen Aussagen hauptsächlich zu dieser Gruppe macht. Ansonsten muss man ausführlicher werden und noch ihre theologische Sicht beschreiben. Was sie sonst zu Homosexualität, etwa zur praktizierten H. als Sünde schreibt, ist nicht umstritten, sondern christlicher Mainstream. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:23, 4. Nov. 2010 (CET)

• Einerseits: Ach, es ist christlicher Mainstream und daher nicht umstritten? Der Artikel ist also aus explizit christlichen POV zu schreiben? Du kommst mit immer neuen Ideen.
• Andererseits: Das EINZIGE was hier zu Ichdyston steht ist "Sie befürwortet Reparativtherapie für Menschen [...]" Alle anderen Aussagen gelten für alle. Und auch diese sind umstritten. Auch die angegebenen Veröffentlichungen sind über alle und nicht nur über Ichdystone. --Franz (Fg68at) 20:30, 4. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist immer aus POV zu schreiben. Aus Neutral POV. Der Artikel ist nicht aus christlicher Perspektive zu schreiben, aber, wenn von jemand beschrieben wird, dass er Christ ist (was logische Folge ist, wenn jemand zu einer christlichen Kommunität gehört), dann ist es weltweit der Normalfall, dass er Homosexualität als Sünde sieht. Mindestens 2/3 der Christen sehen das so und Du weißt das.

Dein zweites Argument sehe ich ein. Mittlerweile hat sich der Artikel so verändert, dass man das derzeit stehen lassen kann.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:23, 5. Nov. 2010 (CET)