Diskussion:Homöopathie

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Die vorliegende Diskussion begann im September 2004 mit einer Überschrift "Homöopathie wissenschaftlich bewiesen?". Heute, Anfang Juli 2010, umfasst die Diskussion bereits 1,1 Millionen Wörter, mehr als die Bibel (ca. 0,8 Millionen Wörter) und ist die längste Diskussion über einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia [1]. In etwa 9400 Beiträgen gaben laut den Archiven 380 signierte Benutzer und weitere 300 Namenlose ihre Kommentare ab. -- Chris☂ 12:49, 1. Jul. 2010 (CEST) Kommentare dazu und Benutzerstatistik

Problematik der Arzneimittelprüfung

Erster Vorschlag

Unterhalb des Titels "Homöopathische Arzneimittelprüfung" möchte ich folgende Idee zur Diskussion stellen:

Problematik der Arzneimittelprüfung

Bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung werden unverdünnte oder potenzierte Testsubstanzen von "Prüfern" genannten Probanden eingenommen. Die "Prüfer" protokollieren alle Auffälligkeiten, die sie an sich bemerkt haben. Diese Auffälligkeiten werden als "Symptom" aufgefasst und in das jeweilige Arzneimittelbild eingetragen. Die "Prüfer" nehmen oft selbst hergestellte Testsubstanzen im Selbstversuch ein. Die Arzneimittelbilder werden so bei alten Homöopatika immer länger (Quelle suchen) In einer umfangreichen Studie im Auftrag des Reichsgesundheitsamtes von 1936-1939, deren Zusammenfassung als "Donner Bericht" erst nach dem Krieg bekannt wurde, wurden die Testsubstanzen erstmalig von Homöopathen verblindet und placebokontroliert genommen. Die "Prüfer" erhielten zunächst unbemerkt ein Placebo, und dann die Testsubstanz. Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer", die selbst Homöopathen waren, die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur, in Einzelfällen mit so heftigen Wirkungen, dass der Versuch abgebrochen werden musste. Der homöopathische Arzt Fritz Donner, der diese Versuche zusammenfaste, zog daraus den Schluss, das ein bedeutenden Teil der in den Arzneimittelbildern zusammengestellten "Symptomen" auf (auto)suggestive Prozesse beruhen. Da viele der heute noch als gültig angesehenen Arzneimittelbilder aus dem 19ten und frühen 20sten Jahrhundert stammen, gilt dies für eine grosse Anzahl der Aufzeichnungen. Eine gegen suggestive Verfälschungen gesicherte Arzneimittelprüfung ist in der Homöopathie bis heute nicht Standart, wie eine 2007 erschienen systematische Übersichtsarbeit für Prüfungen aus dem Zeitraum 1945 to 1995 feststellt.

Eine Überprüfungen nach modernem Standard z.B. von Pulsatilla (Kuhschellen), einem häufig eingesetzten und öfters überprüften Mittel, ergaben, dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im Zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die Andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla mit Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die grösste Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich, wegen der Heftigkeit der Symptome, vorzeitig aus der Studie zurück.

Allerdings konnte ich bis anhin nicht feststellen, ob der Donnerreport eine zuverlässige Quelle ist. --DanSy 17:29, 31. Jul. 2010 (CEST)

Sowas fehlt in der Tat. Der Donnerreport ist an einigen wichtigen Stellen differenzierter, er stellt z.B. vier Quellen des Wissen über die Arzneiwirkung dar, wovon das überlieferte (und heute wohl weitgehend überholte) Wissen um Toxikologie nur ein und der beste Teil ist. Zweitens wäre "Prüfer" eine Erläuterung wert. In der echten Medizin wäre ja gerade das Zusammenfallen von Proband und Prüfer zu kritisieren, da wo über Verblindung genau das getrennt wurde, ist das Ergebnis wieder Placebo. Dann wäre es dringend erforderlich zu schreiben inwieweit da "Ursubstanzen" und/oder Homöopathika geprüft werden und warum. Da gibt es schließlich ein wenig interne Probleme. Und zu guter letzt das "Stoffe" wäre zu erläutern: was ist in Augen von H. grundsätzlich geeignet, was nicht? Pflanzlich, tierisch, mineralisch, künstlich (man denke etwa an homöopathisches Plutonium, das wirklich verkauft wird) oder gar inmateriell: Sonnenlicht? Und es wäre auch auf die unkritische Summierung der "Symptome" hinzuweisen, so das im Lauf der Jahre ellenlange Listen zustande gekommen sind.--Elektrofisch 19:06, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. BTW: Es ist jeder herzlich eingeladen in den Vorschlag reinzukritzeln...

1) Der Donnerreport ist an einigen wichtigen Stellen differenzierter Ja, ich weiss, allerdings weiss ich nicht, wie zuverlässig die Quelle ist und wollte deshalb nicht gleich daraus zitieren.

1.1) vier Quellen des Wissen über die Arzneiwirkung (Vergiftungserscheinungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen, ursprüngliche Prüfung mit nahezu toxischen Dosen und spätere Prüfungen mit potenzierten Arzneien.)

Könnte man so einpflegen: Sie wurden Anhand von aufgetretenen Vergiftungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen und...

Bei Stoffen, die als relativ harmlos gelten oder in Potenzierter Form verabreicht wurden,...

2) Proband und Prüfer sind identisch[2], habe ich im Vorschlag ergänzt.

3) inwieweit da "Ursubstanzen" und/oder Homöopathika geprüft werden dazu habe ich keine ausreichenden Quellen, es wurde ja beides gemacht und auch vermischt.

4) "Stoffe" wäre zu erläutern Ich denke nicht, dass das unter "Problematik der Arzneimittelprüfung" fällt, aber der Abschnitt fehlt auch noch im Artikel, so mit blutigen Bilder von Nosoden...

5) unkritische Summierung der "Symptome" hinzuweisen Ja, korrekt! Quellen? --DanSy 20:07, 31. Jul. 2010 (CEST)

Stoffe ist doch ein Wort das keinen Wert hat. Das klingt nach einer vorwissenschaftlichen Bezeichnung (Büchner: Kraft und Stoff, wäre zeitgenössisch), müsste also in Anführungszeichen mit Quellennachweis. Die drei "Stoffe" in deinem Vorschlag sind chemische Elemente, die noch dazu gut belegt toxisch sind. H. nimmt aber nicht x-beliebige Stoffe, sondern wählt sie - ich sag mal halbmagisch/halbtraditionell - aus. Stoffe der modernen Alltagswelt scheinen dabei zu fehlen: Autoreifen, Kunststoffe oder gar Medikamente bzw. andere Produkte der Chemieindustrie. Obwohl ja auch bei diesen die H. Wirkung von Potenzierung und Ähnlichkeitsprinzip vorhanden sein müßte. Sonnenlicht ist gar kein Stoff. Später mehr. --Elektrofisch 12:31, 1. Aug. 2010 (CEST)

Mir scheint er zuverlässig zu sein, Jütte hat da was zu geschrieben. Der Hauptmangel in Augen von Jütte ist das bisher die Originalakten des Reichsgesundheitsamtes dazu nicht gefunden wurden. Was kein Wunder ist, bei dem Ministerium ist die Aktenüberlieferung katastrophal lückenhaft. Wobei mich wundert, das plötzlich in dieser von Anekdoten lebenden Heilmethode genau das gemosert wird.--Elektrofisch 18:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Stoff: Stoffe ist doch ein Wort das keinen Wert hat Gut, dann mache ich einen Link drauf, dann wirds klar.

Also bei den Giftigen, würde ich sagen unter den Beispielen kann sich der Leser vorstellen, was da gemeint ist, es waren ja nicht nur Elemente sondern auch deren organische Verbindungen, was halt damals so rumlag. Aber ich habe nichts dagegen weitere Beispiele reinzunehmen, wenn es nützt.

Die DHU stellt kein Lux Solis her, aber wenigstens Ferrum magneticum, aber du hast recht, da hat es gaaanz seltsames dabei.

Für die anderen "Stoffe", wäre das verständlich?: Hingegen sind Resultate von Arzneimittelprüfungen als äusserst zweifelhaft anzusehen, welche mit relativ harmlosen Stoffen bzw. Stoffen in potenzierter Form durchgeführt wurden oder in denen gar keine Stoffe getestet wurden wie Lichteffekte, Magnetismus, Schwerkraft usw.

halbmagisch/halbtraditionell Hmmm, dachte bisher die nehmen Alles, was sich irgendwie verdächtig benimmt. Da lasse ich mich mal überraschen.

Alltagswelt doch doch:

Penicillin, Kortison, Ciclosporin, DNS, AIDS, Kerosin, Aspartam, Dioxin, Latex Vulcani viel effektiver als Autoreifen :-), Buckminster Fulleren, Positron, Berliner Mauer --DanSy 22:54, 1. Aug. 2010 (CEST)

Oh weh! Was für ein Elend. Rainer Z ... 00:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass du damit meinen Vorschlag meinst... --DanSy 00:29, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was denkst du von mir ... Ich habe nur einen Blick in die Gummi- und Fulleren-Quellen geworfen. Dabei beobachtete ich bei mir Symptome wie unkontrollierbares Augenrollen, Ungläubigkeit und Kopfschütteln. Rainer Z ... 00:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

OK, werden wir natürlich beim nächsten Repertorium berücksichtigen, danke für die AMP! *g* --DanSy 01:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Damit es nicht verschütt geht: Plutonium, Thorium, Uran ..., [Verreibung und Prüfung von STONEHENGE SONNENLICHT - Lux Solis] Ob das nun die DHU oder wer anders prüft, "diagnostizier" oder verwendet ist hier ohne Bedeutung, denn wir unterscheiden ja nicht zwischen den wahren und den echten Homoöpathen. Stoff könnte man vielleicht durch das Wort Probe ersätzen, aber dann sollte schon klar sein, das diese Proben krudes Zeug sind. Droge geht ja auch nicht.--Elektrofisch 07:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ob das nun die DHU oder wer anders prüft... Das hat natürlich keine Bedeutung, hingegen ist die Verbreitung solcher Mittel von Bedeutung; wenns die DHU nicht anbietet, wird es wohl kein grosses Marktsegment ausmachen, ergo kann es im Artikel auch als, zwar nicht uninteressant, aber nebensächlich dargestellt werden.

Probe: Geht mMn nicht, weil "Probe" 2 Bedeutungen hat 1) im Sinne von "Material" und 2) im Sinne des "Vorgangs" und da wir in diesem Abschnitt von "Prüfungen" sprechen, ist naheliegend, dass zuerst die Assoziation mit dem "Vorgang" gemacht wird (so ging es mir zumindest) und das verwirrt. --DanSy 16:29, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit: Testsubstanz oder homöopathischer Zubereitung? Das deckt beides ab: "Prüfung" mit Rohstoff alsauch mit einer potenzierten Form. An der Symptomvermehrung such ich noch, irgendwo steckt das vermutlich im Disk-Archiv. Rekorthalter liegt wohl bei 1500 "Symptomen".--Elektrofisch 17:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Testsubstanz geht, hab mal alles in den Vorschlag gepackt um es im Zusammenhang zu sehen. --DanSy 23:22, 2. Aug. 2010 (CEST)

< - Nach Links hüpf. Ich hab es oben umgeschrieben. Den Hinweis auf die konventionelle Toxikologie/Pharmakologie (und ihre Gefahren für die Probanden) können wir uns sparen, da es ja um die Arzneiprüfung und nicht um die Quelle der Arzneimittelbilder geht. Eine Quelle wäre noch nachzuliefern. Schreib mal was dazu.--Elektrofisch 07:47, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bemerkungen (hat viel TF drin, also nur als Denkanstoss zu verstehen...):

• Es fehlt die Information, dass damals als die meisten AMPs gemacht wurden, die Reichweite der (Auto)Suggestion nicht bekannt war. Wer weiss schon, dass diese Erkenntnis nicht einmal 100 Jahre alt ist?

• Die Arzneimittelbilder werden so bei alten Homöopatika immer länger ist zwar interessant, aber der Leser weiss nicht worin das Problem liegen soll. (PS: Und nicht die Homöopathika sind alt (klar es gibt auch solche), sondern ihr erstes Auftauchen ist lange her.)

• giftige Testsubstanzen: Durch das Weglassen sind jetzt alle Berichte unglaubwürdig, was ja so auch wieder nicht stimmt.

• Es fehlt der Hinweis darauf, dass "gesund" damals ein sehr sehr weiter Begriff war, was sich auch in den Symptomen niederschlug.

• Die "Prüfer" nehmen oft selbst hergestellte Testsubstanzen im Selbstversuch ein. können wir "oft" belegen?

• ist in der Homöopathie bis heute nicht Standart Heute? Der untersuchte Zeitraum der Quelle ist 15 Jahre her.

• Dass "Prüfer" im ganzen Text in Anführungszeichen steht empfinde ich beim Lesen als sehr störend, ausserdem finde ich, dass es im Artikel H. kein Problem darstellt "Prüfer" als Binnenausdruck genau so zu verwenden, wie es die Homöopathen tun (schliesslich prüfen sie ja tatsächlich, auf ihre ganz spezielle Art, irgendwas). Beim ersten auftauchen "Prüfer (Proband)" wäre für mich ausreichend oder wie du schreibst "von "Prüfern" genannten Probanden".

• ... wurden die Testsubstanzen verblindet und placebokontroliert genommen. Die "Prüfer" erhielten zunächst unbemerkt ein Placebo, und dann die Testsubstanz. Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer" die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur Das ist missverständlich: Wenn es verblindet gewesen wäre, hätten die Probanden keine typischen Symptome haben können.

• Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer" die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur, in Einzelfällen mit so heftigen Wirkungen, dass der Versuch abgebrochen werden musste. ist irgendwie redundant mit Sehr auffallend war, dass die grösste Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich, wegen der Heftigkeit der Symptome, vorzeitig aus der Studie zurück.

• Überhaupt ist dieser Teil In einer umfangreichen Studie im Auftrag des Reichsgesundheitsamtes von 1936-1939, deren Zusammenfassung als "Donner Bericht" erst nach dem Krieg bekannt wurde, wurden die Testsubstanzen verblindet und placebokontroliert genommen. Die "Prüfer" erhielten zunächst unbemerkt ein Placebo, und dann die Testsubstanz. Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer" die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur, in Einzelfällen mit so heftigen Wirkungen, dass der Versuch abgebrochen werden musste. Der homöopathische Arzt Fritz Donner, der diese Versuche zusammenfaste, zog daraus den Schluss, das ein bedeutenden Teil der in den Arzneimittelbildern zusammengestellten "Symptomen" auf (auto)suggestive Prozesse beruhen. ziemlich redundant mit diesem dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im Zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die Andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla mit Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die grösste Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich, wegen der Heftigkeit der Symptome, vorzeitig aus der Studie zurück. Also so breit auswalzen würde ich das nicht. --DanSy 20:51, 3. Aug. 2010 (CEST)

@E-fisch: Schreib mal was dazu hab ich doch schon vor langer Zeit. --DanSy 02:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Musste ich erst mal sacken lassen. Ist aber nicht aus meiner todo-Liste verschwunden. Ich denke die Lösung liegt darin Donner noch mal nachzulesen und die Details daraus detailierter zu referieren. Kritik an Donner gibt es natürlich auch, Jütte mäkelt etwas.--Elektrofisch 07:42, 23. Aug. 2010 (CEST)

Gut, dass du das noch in deiner Todo-Liste hast und damits nicht im Archiv verschwindet, hier ein Nulledit. --DanSy 23:36, 11. Okt. 2010 (CEST)

Noch was zum Donner, er hat ja selbst in seinem Report geschrieben, dass das seine ersten Erfahrungen in Sachen RCT waren und das solche kontrollierten Versuche eh ziemlich neu waren, zudem fehlt wirklich die Rezeption, der Donnerreport wird kaum erwähnt und ist mAn eher als Anekdote zu handhaben, als Hauptquelle sicher unbrauchbar. (hätte ich mir den 0-Edit sparen können...) --DanSy 01:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

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Die geringe Zuverlässigkeit der AMP (zumindest für den Zeitraum 1945-1995) ist auch Thema eines Fachartikels in "Homeopathy" aus dem Jahre 2007: Dantas F, Fisher P, Walach H, Wieland, Rastogi DP, Teixeira H, Koster, Jansen JP, Eizayaga J, Alvarez M, Marim M, Belon P, Weckx L. "A systematic review of the quality of homeopathic pathogenetic trials published from 1945 to 1995". Homeopathy, Vol 96, 1, Jan. 2007, Seiten 4-16. (nicht signierter Beitrag von 87.122.91.127 (Diskussion) 23:11, 31. Jul 2010 (CEST))

Habe gerade den stark abweichenden Text entfernt, der irreführenderweise unter dem Titel dieser eingeschlafenen Diskussion hier eingestellt wurde. Der eingestellte Text erinnert eher an einen der Texte, die DanSy unterhalb seiner Benutzerseite hat, weil er sie hier in der regulären Diskussion nicht durchbekommen hatte. War bestimmt ein Versehen von DanSy und keine Absicht. (Dass der Donnerreport den Homöopathen sauer aufstößt, ist kein Geheimnis. Deshalb ist er aus homöopathensicht auch nur eine "Anekdote".) --RW 23:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

mensch, RW, du fährst hier wieder hinein wie der erzengel michael mit dem schwert... was gefällt dir denn im einzelnen nicht an der von Schnederpelz reviewten version? sie ist doch gut belegt ("homeopathy" darf zumindest für intern homöopathische kritik verwendet werden, zumal wenn bereits diese "grobe mängel" feststellt). und müssen wir wirklich eine studie im auftrag des reichsgesundheitsamtes von 1936-1939 hier ausbreiten, wenn es neuere, ähnliche untersuchungen gibt? die heutige rezeption wäre nachzuweisen, was DanSy schon vergeblich versucht hat. du kannst dann ja gerne 1,2 sätze dazu ergänzen. also bitte stelle am besten gleich deine gut belegte alternativversion ein, die sache muss doch nach 2 monaten endlich weitergehen, statt wieder bei 0 zu starten. --Jwollbold 23:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

(BK) @DanSy: Ich sehe gerade, dass einer der in der Quelle angegebenen Autoren - Harald Walach - der "Universität" Viadrina eine nicht unwichtige Rolle spielt. Deren fragwürdige Arbeit wurde unter anderem in der Süddeutschen besprochen, und zwar unter dem Titel: "Magie im Hörsaal. Namhafte deutsche Esoteriker lehren ab kommendem Wintersemster an der Europauniversität Viadrina in Frankfurt an der Oder." Das scheint mir alles nicht so astrein zu sein. --RW 23:55, 13. Okt. 2010 (CEST)

@Jwollbold: Könntest Du bei "neuere, ähnliche Untersuchungen" mal konkret werden? Wann hat - außer Donner - jemals wieder eine homöopathische Arzneimittelprüfung doppelblind stattgefunden?

müssen wir wirklich eine studie im auftrag des reichsgesundheitsamtes von 1936-1939 hier ausbreiten,

Diese Studie war in der homöopathiefreundlichen Nazizeit ein Desaster, weil sie negativ für die Homöopathen ausging. Aus homöopathischer Sicht ist das natürlich herunterzuspielen. --RW 00:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

Der eingestellte Text erinnert eher an einen der Texte, die DanSy unterhalb seiner Benutzerseite hat, weil er sie hier in der regulären Diskussion nicht durchbekommen hatte. War bestimmt ein Versehen von DanSy und keine Absicht. 1) Ist das ein Fantasieprodukt und 2) Da du das nicht belegen kannst, ist es ein Akt des Vandalismus deshalb einen Revert zu machen.

Dass der Donnerreport den Homöopathen sauer aufstößt, ist kein Geheimnis. Deshalb ist er aus homöopathensicht auch nur eine "Anekdote". Keine Ahnung ob das so ist, wirst du ja wohl am besten wissen, allerdings haben deine Kollegen damit durchaus recht, denn der Report ist nun mal nur als Erzählung eines Arztes niedergeschrieben, der absolut keine Ahnung von statistischer Signifikanz hatte und auch sonst völlig neu in dem Umfeld war. Nur weil er deine Meinung bestätigt, heisst es nicht, dass er als Quelle reputabel ist.

Das einzige was hier irreführend ist, ist deine "Harald Walach"-Nebelkerze mit der du versuchst deinen Vandalismus zu rechtfertigen, Walach wird in meinen Text genau für einen Satz genutzt: Auch neuere Prüfungen weisen weiterhin grobe Mängel auf, wie eine systematische Übersichtsarbeit aus dem Jahre 2007 aufgezeigt hat. Das das Homöopathen sauer aufstösst ist schon klar, rechtfertigt aber deine Revert immer noch nicht.

Solltest du irgendwas relevantes an meinem Text auszusetzen haben, dann werd deutlich, einfach nur "irreführend" und "Walach mag ich nicht" geht einfach nicht! --DanSy 02:04, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe weder was gegen Walach noch gegen seine Argumente aus Sicht der Alternativmedizin. Wenn wir allerdings schon einen Abschnitt "Problematik der Arzneimittelprüfung" nennen, dann sollten wir nicht ausschließlich die inneren Streitigkeiten der Homöopathieszene zu dieser Problematik referieren. Und dort, wo wir das tun, sollten wir nicht "per Dekret DanSy" ausgerechnet die einzige Doppelblinduntersuchung zu diesem Thema rausnehmen. Speziell dann nicht, wenn sie den Homöopathen so peinlich war, dass eine Veröffentlichung erst 1995 möglich war.

Es gehört nun mal zu den inhärenten Problemen dieser Thematik, dass die von Dir zitierten Sympathisanten der Alternativmedizin (Walach und andere) die schwache Beleglage zur homöopathischen Arzneimittelprüfung anders sehen als die wissenschaftliche Medizin. Donners Versuch ein bisschen Wissenschaft in diese "Methode" zu bringen, hast Du hingegen zielsicher aus Deinem Entwurf entfernt. Walach und andere Vertreter der Homöopathie wiederholen gebetsmühlenartig, dass "weitere Forschung nötig" sei. Aus wissenschaftlicher Sicht besteht die zentrale Problematik der A.-prüfung darin, dass sie darin, dass sie als Methode überhaupt nicht funktioniert - siehe z.B. Donner, dessen Ergebnisse sehr gut mit den zahlreichen "Symptomen" zusammenpassen, die schon in sehr alten Repertorien bei der "Prüfung" von Kamillentee "ermittelt" wurden.

Last not least: Die wichtigste "Problematik" wird gar nicht erwähnt. Nämlich die Tatsache, dass auf diesem Wege in 200 Jahren noch nie (!) auch nur ein einziges Mittel gefunden wurde, dass gegen irgendwas hilft. (Und bevor Du fragst: Nein, es bringt gar nix, das irgendwo noch als Feigenblatt unauffällig reinzuschieben. Vor der Einstellung gehört das gründlich entschwafelt und sollte vor allem nicht weiterhin auf homöopathieinternen Quellen und Ansichten beruhen.) --RW 02:53, 14. Okt. 2010 (CEST)

Noch ein kleiner Service auch für die anderen: Ich stelle den von Dir reingedrückten Absatz hier auf der Diskussionsseite ein, damit Du nochmal sehen kannst, dass er mit der oben diskutierten Version kaum identisch ist. (Und Deine Quellenauswahl ist nun mal unausgewogen im höchsten Grad; auch Deine einzige andere Quelle Campbell versucht ja ebenfalls, die Homöopathie zu retten.) --RW 03:27, 14. Okt. 2010 (CEST)

Mir war der eingefügte Absatz weitgehend egal, er enthielt nichts, was mich stark störte, lediglich einige Rechtschreibfehler, die ich gefixt habe. Von einem "review" kann man wohl kaum sprechen. Es spricht aber Bände für den Diskussionsstil hier, wenn daraus dann folgende Formulierung gestrickt wird: "was gefällt dir denn im einzelnen nicht an der von Schnederpelz reviewten Version?" (Jwollbold)

Das ist Irreführung und allerdämlichste Polemik. Wenn man nachliest, was ich bisher zu dieser Diskussionsseite beigetragen habe, bin ich unschwer als Homöopathenfresser zu erkennen. Die Jwollboldsche Formulierung sagt aber zwischen den Zeilen: "selbst so ein Naivskeptiker fand den Text ok". Dabei fand ich den Text garnicht. Ich fand lediglich, falsche Kommas und Doppel-S gehören nicht in nen Wikiartikel. --Schnederpelz 09:33, 14. Okt. 2010 (CEST)

Zweiter Vorschlag

Problematik der Arzneimittelprüfung

Für giftige Stoffe wie Arsen, Phosphor oder Blei, deren Wirkungen schon zu Hahnemanns Zeiten gut bekannt waren, sind verlässliche Aufzeichnungen der Symptome vorhanden. Sie wurden anhand von aufgetretenen Vergiftungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen und Beschreibungen von sogenannten Prüfern (Probanden), die oft unter Einsatz ihrer Gesundheit diese Stoffe in erheblichen Mengen über Wochen oder Monate zu sich nahmen, zusammengetragen.

Hingegen sind Resultate von Arzneimittelprüfungen als äußerst zweifelhaft anzusehen, welche mit relativ harmlosen Testsubstanzen bzw. in potenzierter Form durchgeführt wurden oder in denen gar keine Stoffe getestet wurden, sondern Lichteffekte, Magnetismus, Schwerkraft und Anderes. Die von Hahnemann und seinen Nachfolgern durchgeführten Prüfungen wurden an subjektiv als "gesund" eingestuften Menschen vorgenommen und dazu war die außerordentliche Kraft der Suggestion damals nicht vollständig bekannt. So haben die Probanden teilweise die Substanzen selbst hergestellt und ohne Placebokontrolle bewusst eingenommen. Ebenso wurden Verhaltensmuster als Symptome des Mittels verzeichnet, welche der Proband aber bereits schon vor der Arzneimittelprüfung aufwies. Da viele Arzneimittelbilder aus dem 19ten und frühen 20sten Jahrhundert stammen, gilt dies für eine grosse Anzahl der Aufzeichnungen. Auch neuere Prüfungen weisen weiterhin grobe Mängel auf, wie eine systematische Übersichtsarbeit aus dem Jahre 2007 aufgezeigt hat. Überprüfungen nach modernem Standard z.B. von Pulsatilla (Kuhschellen), einem häufig eingesetzten und öfters überprüften Mittel, ergaben, dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla gegen Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die größte Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich wegen der Heftigkeit der Symptome vorzeitig aus der Studie zurück.

"Hingegen sind Resultate von Arzneimittelprüfungen als äußerst zweifelhaft anzusehen, welche mit relativ harmlosen Testsubstanzen bzw. in potenzierter Form durchgeführt wurden oder in denen gar keine Stoffe getestet wurden, sondern Lichteffekte, Magnetismus, Schwerkraft und Anderes." Nunja, in Wirklichkeit waren die Resultate hom. Arzneimittelprüfungen generell unbrauchbar, um irgendeine nachweislich funktionierende Therapie zu finden... Der Absatz ist wirklich Geschwafel. Die Tatsache, dass auch mit "harmlosen Testsubstanzen", in "potenzierter Form" oder mit "gar keinen Stoffen" getestet wurde, sollte - soweit noch nicht dargestellt - in den bereits vorhandenen Absatz "Homöopathische Arzneimittelprüfung" integriert werden. Und gut ist. --TrueBlue 13:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Nunja, in Wirklichkeit waren die Resultate hom. Arzneimittelprüfungen generell unbrauchbar, um irgendeine nachweislich funktionierende Therapie zu finden... Das ist wahr, allerdings gehört das nicht unter "Problematik der Arzneimittelprüfung", die AMP ist Mittel zum Zweck und sicher ungeeignet irgend eine Therapie zu finden.

in den bereits vorhandenen Absatz "Homöopathische Arzneimittelprüfung" integriert werden. Und was spricht dagegen es als Untertitel zu haben?

@RW: "per Dekret DanSy" ausgerechnet die einzige Doppelblinduntersuchung zu diesem Thema rausnehmen. Zumindest weiss ich jetzt, dass du Campbell nicht gelesen hast, denn der einzige Grund warum der Link drin ist, ist weil er sich genau auf diese bezieht.

Donners Versuch ein bisschen Wissenschaft in diese "Methode" zu bringen, hast Du hingegen zielsicher aus Deinem Entwurf entfernt. Das stimmt und es tat mir auch weh, aber Donner ist keine akzeptable Quelle. In welcher Fachzeitschrift wurde er veröffentlicht und wer aus wissenschaftlicher Umgebung hat ihn oder seine Resultate zitiert?

Aus wissenschaftlicher Sicht besteht die zentrale Problematik der A.-prüfung darin, dass sie darin, dass sie als Methode überhaupt nicht funktioniert Welche Methode funktioniert nicht? Wenn ich Arsen über längere Zeit einnehme ergeben sich Symptome, diese schriftlich festzuhalten ist kein Kunststück und das nennt sich AMP und ist das Thema.

Nämlich die Tatsache, dass auf diesem Wege in 200 Jahren noch nie (!) auch nur ein einziges Mittel gefunden wurde, dass gegen irgendwas hilft. Und das hat was mit der AMP zutun?

damit Du nochmal sehen kannst, dass er mit der oben diskutierten Version kaum identisch ist. "Die diskutierte Version" ist fast identisch. Was dort oben steht, wurde von E-fisch reingeschrieben und wie man unschwer nachvollziehen kann (ja das kann man, wenn man will), nicht weiter diskutiert und ist auch kein Ergebnis einer Diskussion. Nach Aufforderung, zu den von mir geäusserten Bedenken Stellung zu nehmen, hat E-fisch geschrieben, er habe es auf seiner Todolist, das war am 23. August. Das nenne ich nicht "diskutiert". Also bitte, keine Nebelkerzen.

Und Deine Quellenauswahl ist nun mal unausgewogen im höchsten Grad; auch Deine einzige andere Quelle Campbell versucht ja ebenfalls, die Homöopathie zu retten. Und das schliesst du woraus? Und ausserdem wird es langsam echt dünn, wenn wir nicht einmal Anthony Campbell zitieren dürfen. --DanSy 17:22, 14. Okt. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Du scheinst dich ja mit Quellen auszukennen, würde es dir was ausmachen, eine Stellungnahme zum Donnerreport als Quelle abzugeben? --DanSy 17:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

@Schnederpelz: sorry dass ich deine korrektur nur von schreibfehlern als zustimmung gewertet habe - ist aber oft so üblich. immerhin fandest du den abschnitt nicht so katastrophal wie RW, das habe ich ein bisschen übertrieben, damit er es versteht.

@TrueBlue und RW: wir brauchen hier nicht schon wieder herunterzuleiern, dass h. mittel nicht wirken. es geht speziell um das verfahren der arneimittelprüfung, und dazu gehört nun einmal auch die interne sicht. oder auch: wenn man überhaupt wirksame h. mittel finden könnte, ist schon die a-prüfung problematisch. ist doch ein zusatzargument für die, die sagen "vielleicht ist an h. ja doch etwas dran". außerdem findet eine relativ breite diskussion statt, sicherlich nicht nur innerhalb der h. wenn die jetzigen 3 quellen die kritische innensicht beschreiben, müssten sie tatsächlich ergänzt werden (dass ich nichts prinzipiell gegen eine erwähnung des donner-reports habe, sagte ich schon). ob also campbell "die homöopathie retten" will, ist irrelevant. wichtig ist - neben einem ausgewogenen quellenüberblick - die wissenschaftliche qualität. werden also in der rezeption der campbell-studie zweifel daran geäußert, dass sie "nach modernem standard" (s. textentwurf) durchgeführt wurde? und das literaturverzeichnis des buchs "homeopathy in perspective" weist zwar hauptsächlich bücher von hahnemann und anscheinend homöopathische auf, bei den artikeln finde ich aber beispielsweise einen in "Rheumatology", "Cochrane Database Syst Rev", einen ernst-artikel in "Arch(ives of) Surg(ery)", "Rev Epidemiol Sant Publique" u.a. da kann man erst einmal annehmen, dass es sich um eine vernünftige wissenschaftliche arbeit handelt - begründete zweifel bitte konkret anbringen. --Jwollbold 18:05, 14. Okt. 2010 (CEST)

@RW: mit neueren untersuchungen meinte ich somit die placebokontollierte zu pulsatilla (einverstanden, da habe ich wieder übertrieben, denn ich kenne nur die; ist halt meine methode, um angesichts der obstruktion nicht zu heulen, sondern etwas dagegen zu setzen. ich versuche aber jetzt genauer zu formulieren). --Jwollbold 18:05, 14. Okt. 2010 (CEST)

@DanSy: Hab gerade weder Zeit noch Lust, mir den "Donner"-Report reinzuziehen. Dein 1. Darstellungsversuch wirkt aber wegen des rein deskriptiven Stils viel eher WP-kompatibel als das, was Du jetzt in den Artikel einfügen willst. "verlässlich" wie "äußerst zweifelhaft" sind da halt (nicht die einzigen) Wertungen / Einordnungen ohne Standpunktzuweisung. Du selbst oder anonym WP sollen hier natürlich nix bewerten. --TrueBlue 19:36, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das finde ich sehr schade, dass du den Donnerreport nicht bewerten kannst bzw. möchtest, ich hoffe du nimmst es mir nicht übel, wenn ich dir sage, dass mich das doch etwas enttäuscht.

WP:NPOV: Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind. Auf die 2 Beispiele umgelegt, vorausgesetzt dass ich das richtig verstehe, behauptest du, dass die Fachwelt die Aufzeichnungen der Symptome für giftige Stoffe nicht für verlässliche hält und Arzneimittelprüfungen, welche mit relativ harmlosen Testsubstanzen bzw. in potenzierter Form durchgeführt wurden anders qualifiziert als "äußerst zweifelhaft". Ist das so? --DanSy 03:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ob auf die Beschreibung von Vergiftungssymptomen oder (Auto-)Suggestionen gestützt - die Methode der homöopathischen Arzneimittelfindung hat bekanntlich keinen Eingang in die "Fachwelt", nämlich die Pharmazie gefunden. Aus moderner wissenschaftlicher Sicht ist die Methode insgesamt Humbug. Fritz Donner war Homöopath. --TrueBlue 04:00, 16. Okt. 2010 (CEST)

Deiner Argumentation nach, müssten wir allerdings jede Aussage in diesem Artikel zuweisen, weil überhaupt nichts davon Eingang in die "Fachwelt" gefunden hat, irgendwie kann ich dir da nicht folgen.

Fritz Donner war Homöopath und zwar auch nachdem er diese Fiasko entdeckte, er konnte also mit seinem Report nicht einmal sich selbst überzeugen, ausser mir scheint das aber niemanden nachdenklich zu stimmen... --DanSy 05:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nicht alles im Artikel dargestellte sind "Werturteile" im Sinne von WP:NS. Wenn Du wolltest, könntest Du meiner Argumentation oder alternativ der Richtlinie schon folgen. Aber Du willst halt nicht. --TrueBlue 08:21, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ja, persönlich angreifen ist natürlich einfacher als argumentieren, zumindest habe ich den Trost, dass deine Argumentation und deine Auslegung der Richtlinien andere auch nicht verstehen en:Homeopathy#Provings: Provings have been described as important in the development of the clinical trial, due to their early use of simple control groups, systematic and quantitative procedures, and some of the first application of statistics in medicine.[82] The lengthy records of self-experimentation by homeopaths have occasionally proven useful in the development of modern drugs: For example, evidence that nitroglycerin might be useful as a treatment for angina was discovered by looking through homeopathic provings, though homeopaths themselves never used it for that purpose at that time. Natürlich weiss ich, dass die Auslegung der Regeln in der EN-WP viel zu lasch ist und das hier gaaanz anders ist, ein Trost ist es trotzdem... --DanSy 18:13, 16. Okt. 2010 (CEST)

mensch, redet doch nicht so viel, schreibt mal im artikel. DanSy's text ist eine gute grundlage, weist eben zu, wenn ihr etwas für nötig haltet, und formuliert um. ich bin jetzt für 1 woche weg, so lange muss sich das doch nicht hinziehen. --Jwollbold 19:31, 16. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab ich ja versucht...

PS: Noch was zu RW's Kritik an Walach: A systematic review of the quality of homeopathic pathogenetic trials published from 1945 to 1995 immerhin hat es Ernst für würdig befunden das zu zitiert: Assessing the totality of these provings in a systematic review, homeopathswere recently surprised to find that‘the central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered The truth about homeopathy, E. Ernst. DOI:10.1111/j.1365-2125.2007.03007.x Aber was gilt schon Ernst im Vergleich zu RW? --DanSy 23:41, 16. Okt. 2010 (CEST)

Lass' den Mist. Mit Ernsts Kommentar zu Walachs verspäteter Überraschung homöopathischer Unzuverlässigkeit dürfte die wissenschaftsbasierte Medizin völlig d'accord sein. Warum entfernst Du den Zusammenhang, in dem Walach von Ernst zitiert wird? Ernst merkt nämlich an, dass Homöopathen wie Walach und Co. nach 200 Jahren Misserfolg erst kürzlich (!) überrascht waren, wie unzuverlässig das alles ist:

Even homeopathy’s own predictions seem to be incorrect. In order to know which remedy is effective in which situation and to apply the law of similars, homeopaths need to test each of their medicines on healthy volunteers and minutely record the symptoms it may cause. This process is called ‘proving’. A remedy is given to a group of volunteers who then record their experience. One may well ask whether the results are reliable. One could, for instance, investigate whether the symptoms reported are different from those caused by a placebo. Assessing the totality of these provings in a systematic review, homeopaths were recently surprised to find that ‘the central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered’

Ernsts kompletter Artikel ist sehr lesenswert: The truth about homeopathy (pdf). --RW 00:19, 17. Okt. 2010 (CEST)

Welchen Mist soll ich lassen? Dein Kommentar über eben diese Quelle, ala "RW mag das nicht": Das scheint mir alles nicht so astrein zu sein.[3] Nur das wir mal festhalten, wer hier Mist produziert. --DanSy 00:51, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hey RW, das kommt sogar noch viel besser: Most readers and even many homeopaths will be surprised to learn that that has already happened! During the Third Reich the (mostly prohomeopathy) Nazi leadership wanted to solve the homeopathy question once and for all.The research programme was carefully planned and rigorously executed. A report was written and it even survived the war. But it disappeared nevertheless – apparently in the hands of German homeopaths. Why? According to a very detailed eyewitness report [9–12], they were wholly and devastatingly negative. Quelle [9–12]: Donner F. Gut, damit können wir den Donnerreport benützen, denke ich. --DanSy 02:55, 17. Okt. 2010 (CEST)

Im übrigen bin ich der Meinung, dass dieser Abschnitt jetzt mal reingehört, weil er hervorragend belegt und interessant ist und nur RW dagegen ist, doch auch Dagegensein bedarf einer plausiblen Begründung. --Freital 19:04, 17. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem gibt es nun keine Gründe mehr gibt, Donner zu ignorieren, schlage ich vor, die deskriptiven Teile aus DanSys erstem Entwurf (von ganz oben) zu nehmen und die Redundanzen mit dem im Artikel befindlichen Text dort einzupflegen. Der derzeitige Text im Artikel kann dann damit konsolodiert werden. Ich sehe dabei etwa folgende Punkte:

• Beschreibung, was bei einer homöopathischen Arzneimittelprüfung konkret gemacht wird
• Verschiedene Begriffswelten von Homöopathen und Wissenschaftsmedizinern:

• homöopathische Arzneimittelprüfung hat nichts zu tun mit der heutigen, medizinischen Verwendung des Begriffs "Arzneimittelprüfung"
• Ein "Prüfer" ist bei den Homöopathen eher das, was bei wissenschaftlichen Tests ein Proband wäre.

• Das Verfahren war schon zu Hahnemanns Zeiten in Gebrauch, wurde aber erstmals im dritten Reich überprüft; die Ergebnisse der Überprüfung waren so desaströs, dass deren Veröffentlichung boykottiert wurde. (siehe Donner-Report)
• Heutige Homöopathen zeigen sich überrascht, dass die Qualität der Studien nach dem Verfahren so schlecht ist (siehe Walach und Co.), gehen aber dennoch der Überprüfung des Verfahrens an sich weiterhin aus dem Weg (siehe Ernst)
• Stand heute: Auf dem Wege der homöopathischen Arzneimittelprüfung ist noch kein Mittel gefunden worden, was oberhalb des Placeboeffekts funktioniert.

--RW 19:59, 17. Okt. 2010 (CEST)

ach, ich dachte, ihr hättet den abschnitt schon geklärt und drin? also bringen wir die sache jetzt bald auf den punkt. ernst ist ein guter ausgangspunkt, auch deine punkte. im einzelnen:

• die prüfung selbst ist ja schon ganz gut beschrieben, die identifikation von prüfer und proband habe ich eben ergänzt. den hier diskutierten abschnitt sollten wir dann im hauptabschnitt "kritikpunkte" unterbringen, das entspricht der artikelstruktur besser.
• klar, donner und dantas et al. müssen beide erwähnt werden, etwas sachlicher und mit mehr konkreten ergebnissen bzw. informationen zur methode, wozu ja schon textvorschläge vorliegen. "... aber erstmals im dritten Reich überprüft" können wir uns dann wohl sparen. da ernst ein verschwindenlassen wegen negativer ergebnisse für wahrscheinlich hält, kann das eventuell hinein. gut belegt ist es allerdings durch die 3 vagen sätze nicht. vielleicht findest du noch genaueres dazu, RW?
• richtig, deutlicher muss werden, dass beide untersuchungen von homöopathischer seite (weitgehend?) vorgenommen wurden und selbst aus ihrer sicht keine definitive bestätigung brachten. ob wir in einer enzyklopädie dann die "überraschung" brauchen? "gehen aber dennoch der Überprüfung des Verfahrens an sich weiterhin aus dem Weg" sagt ernst (am ende) nicht. im gegenteil beklagt er sich, dass homöopathen immer neue versuche wollen. sein vorschlag einer allseits akzeptierten, großen studie ist etwas naiv (könnte vielleicht mit einer schlichtung heiner geißlers etwas bringen, als eine art volksabstimmung unter wissenschaftlern...) und bezieht sich auf die wirksamkeit der h. insgesamt, nicht mehr speziell auf die a-prüfung.
• ebenfalls gehört "kein Mittel ... oberhalb des Placeboeffekts" nicht hierhin. --Jwollbold 22:58, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das sehe ich durchaus anders; so gehört es selbstverständlich zur homöopathischen A-Prüfung dazu, dass noch nie ein Mittel nach diesem Verfahren gefunden wurde. Die beschönigenden Formulierungen im momentanen Text können kaum durch "Ankleben" der von mir beschriebenen Fakten gerettet werden. Und in den Kritikabschnitt lassen sich nun mal nur Texte verlagern, die tatsächlich Kritik sind. Dass A-Prüfung ihr Funktionieren - seit immerhin 200 Jahren - noch erweisen muss, ist keine Kritik, sondern Tatsache. --RW 00:06, 26. Okt. 2010 (CEST)

Deine Änderung erfolgte bisher ohne Konsens, vorher solltest Du klären/erklären, was Du unter einem echten wissenschaftlichen Test verstehst oder lieber einen anderen Begriff finden. --Freital 12:48, 26. Okt. 2010 (CEST)

RWs Änderung erfolgt mit weit mehr Konsens, als Du vielleicht auf dieser Seite wahrnehmen willst. Diese Diskussion wird nicht nur von mir mitgelesen; auch andere Benutzer haben sie unter Beobachtung. Und werden sich hier schon melden, wenns mal wieder aus dem ruder zu laufen droht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Offensichtlich hast Du den Konsens schon nach 8 Stunden festgestellt. Doch Begriffe sollten eindeutig und verständlich sein. Und solange keine Klärung erfolgt ist, besteht auch kein Konsens. --Freital 15:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ein Begriff wird 2 Absätze nach seiner Verwendung erklärt und dann auch noch mit der Aussage gekrönt, der Test wäre nicht echt (oder falls sich "echt" auf "wissenschaftlich" beziehen sollte, man könne die Wissenschaft in eine "echte" und "unechte" (?) aufteilen). Und dieser traurige Beitrag wird auch noch von der Stallwache unter dem Hinweis auf einen fiktiven Konsens beklatscht, coole Leistung, macht nur weiter so! Das wird ein hervorragender Artikel. --DanSy 19:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nach und nach wird er das sicherlich.

Ein Begriff wird 2 Absätze nach seiner Verwendung erklärt

Die Erklärung der homöopathischen Arzneimittelprüfung gehört schon an den Anfang, da gebe ich Dir völlig recht. Insbesondere, da der Begriff "Arzneimittelprüfung" von der dafür zuständigen Wissenschaft ganz anders besetzt ist als von den Homöopathen. Momentan steht da eine herrlich falsche Pseudodefinition:

Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die ein Mittel bei einem gesunden Menschen angeblich auslösen kann. Deshalb werden in der Homöopathie sogenannte Arzneimittelprüfungen nur mit gesunden Menschen durchgeführt.

Wenn das richtig wäre, hätte man in 200 Jahren ja mal irgendwann einen Homöopater auftreiben müssen, der sich dank dieser Kenntnisse besser schlägt als die vielen Selbstkäufer ohne homöopathische Auswahlzeremonie.

Aber das ist nur eines von vielen Problemen dieses neu zu fassenden Abschnitts. Hier und da etwas drankleben reicht eindeutig nicht. --RW 19:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

ach RW, dass du überall dein "wirkt aber nicht" drankleben musst (zusàtzlich zu "angeblich")... - wissen wir und die leser doch längst. hier geht es einfach um beschreibung dessen, was homöopathen tun, die ist korrekt. wenn du es nach einer guten quelle genauer formulieren willst - bitte.

an deiner neuformulierung zum prüfer stoße ich mich nicht besonders. wir sollten uns nicht daran hochziehen, sondern lieber die vorher lange diskutierten teile in einer neuen version einfügen (d.h. wp-mäßig im artikel arbeiten - sollte doch möglich sein, ohne stur an bestimmten sätzen oder nicht-sätzen festzuhalten). zum "echten w. test" mache ich aber einen anderen vorschlag. --Jwollbold 23:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde die Ausführungen, wie ein "Prüfer" hieße, wenn es eine wissenschaftliche Studie wäre, für voll entbehrlich. Übrigens ist der Link in Quelle 24 kaputt. --TrueBlue 23:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Man muss auch gar nicht versuchen zu erklären, warum homöopathische Arzneibilder geprüft werden, wie sie halt geprüft werden. Damit begibt man sich in die Perspektive eines Homöopathen. Will man es dennoch hineinbringen, sollte man vielleicht einfach darauf hinweisen, dass sich das Verfahren Hahnemann ausgedacht hat. --TrueBlue 00:20, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zur Klarheit sollte schon erwähnt werden, was ein homöopathischer Prüfer faktisch ist. Man kann es ja anders formulieren, vielleicht so wie folgt. --Kiu77 00:10, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dritter Vorschlag

Homöopathische Arzneimittelprüfung

Für eine homöopathische Behandlung ist es aufgrund des Ähnlichkeitsprinzips elementar, die Symptome zu kennen, die ein Mittel bei gesunden Menschen angeblich auslösen kann. Um dieses Wissen zu erheben werden in der Homöopathie bis heute so genannte Arzneimittelprüfungen durchgeführt, bei denen so genannte Prüfer die an sich selbst beobachteten Symptome nach Einnahme von bestimmten Mitteln aufzeichnen. Die Prüfer müssen gesund sein. Da viele in der Homöopathie als Ursubstanzen bezeichneten Stoffe giftig sind oder aufgrund ihrer Herkunft und Weiterverarbeitung gesundheitsschädlich sein können, werden deshalb entsprechend geringe Dosen der Ursubstanz oder Verdünnungen, manchmal auch sog. Hochpotenzen verwendet (s.u., „Potenzierung“).
Es gibt keine einheitlichen Vorschriften für Arzneimittelprüfungen, lediglich Empfehlungen.[24] Häufig ist der Ablauf wie folgt: Für die Prüfung nehmen die Prüfer in regelmäßigen Abständen mehrere Tage bis Wochen lang das zu prüfende Mittel ein. Während dieser Zeit sollen sie sämtliche Veränderungen oder Störungen notieren, die sie an Körper, Geist, Befinden oder Stimmung wahrnehmen. Sie halten außerdem während dieser Zeit Kontakt zu einem betreuenden Homöopathen, der die ihm geschilderten Symptome ebenfalls notiert. Am Ende der Prüfung werden die Notizen von den Prüfungsleitern sortiert, interpretiert und einem homöopathischen Symptomregister zugeordnet. Das Ergebnis wird als Arzneimittelbild bezeichnet. Arzneimittelbilder werden in nach Mittel geordneten Arzneimittellehren (Materiae medicae) und in nach Symptomen geordneten Repertorien zusammengestellt.
Abweichend von solchen Empfehlungen wurden jedoch auch andere Formen der Arzneimittelprüfung, wie etwa die Traumprüfung durchgeführt, bei der die Prüfer das Mittel nicht einnehmen, sondern es nachts unter ihr Kopfkissen legen und später ihre Träume notieren oder Meditationsprüfungen, bei denen eine Gruppe über ein Mittel meditiert, das sie in ihren Händen halten. Die mit diesen Prüfverfahren gewonnenen Arzneimittelbilder werden jedoch von vielen Homöopathen nicht anerkannt.
Homöopathische Arzneimittelprüfungen sind nicht mit Medikamentenstudien gemäß dem Arzneimittelgesetz (AMG) zu vergleichen. Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird keine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern durch Selbstbeobachtung erhoben, ob und welche Symptome durch ein homöopathisches Mittel hervorgerufen werden können. Ein Prüfer im homöophatischen Sinne ist nach wissenschaftlichen Kriterien ein Versuchsteilnehmer, den man bei den Medikamentenstudien gemäß dem Arzneimittelgesetz als Proband bezeichnen würde. Auch die Art der Datenerhebung durch Selbstbeobachtung entspricht nicht den in Medikamentenstudien verlangten wissenschaftlichen Objektivitätskriterien.
Die europäische Gesetzgebung sieht seit der Richtlinie 2001/83 ein eigenes Zulassungsverfahren für homöopathische Arzneimittel vor. Die strengeren wissenschaftlichen Testanforderungen wie für nichthomöophatische Medikamente sind deshalb für Homöophatika nicht erforderlich. In der Novelle zu dieser Richtlinie (2004/27) wird dieses vereinfachte Zulassungsverfahren erstmals für alle Mitgliedsländer verpflichtend. Die Richtlinie verlangt den Aufdruck „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen“.

Leicht geglättet
Was mich auch noch interessieren würde: Gab es denn (außer in der Anfangszeit) jemals nennenswerte Revisionen relevanter Arzneimittelbilder oder ist eher vom Prinzip auszugehen: "Einmal erhoben - nie in Frage gestellt" oder aber werden sie nur ergänzt und ergänzt und alte "potentielle Fehler" nie eliminiert? Gab es also nennenswerte homöophatische Retests?--Kiu77 00:10, 27. Okt. 2010 (CEST)

Interessante Fragen. Zum Entwurf: "Homöopathische Arzneimittelprüfungen sind nicht mit Arzneimittelprüfungen gemäß dem Arzneimittelgesetz (AMG) zu vergleichen." Das ist so glasklar, dass man den Vergleich nicht herbei holen muss. Die Analogie von "Prüfer" und "Proband" verwirrt mehr, als dass sie klärt. Die Arzneimittelprüfung hat nichts mit dem Zulassungsverfahren zu tun, so dass es verwundert, wieso sie hier auftaucht. Der Entwurf wirkt belehrend anstatt informierend. Vielleicht nur mein Eindruck. --Getüm 00:56, 27. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, das mit den zweimal Arzneimittelprüfungen ist nicht schön. Habs mal geändert. --Kiu77 01:17, 27. Okt. 2010 (CEST)

kiu's vorschlag finde ich prinzipiell nicht schlecht. damit wir weiter kommen, habe ich einfach mal im artikel geändert, was mir sinnvoll erscheint. elegant fand ich das verschieben der kritik nach "kritik", dann braucht man außer dem verweis auf das ähnlichkeitsprinzip keine wiederholende einleitung des abschnitts. "angeblich" fiel dann weg, stattdessen brauchen wir den früher diskutierten kritikabschnitt zur a-prüfung (auch gibt es natürlich ursubstanzen und auch mittel, die teils drastische wirkungen haben, das ziel, wirkungen zu kennen, ist an sich also real). ein allgemeines "wissenschaftlich" ist, wie Getüm schreibt, eher "belehrend anstatt informierend", und den einen ergänzten satz zur eu habe ich auch wieder - ziemlich elegant :-) - auf 2 worte gekürzt. ist also jetzt ohne anspruch auf vollständigkeit, aber ich hoffe, ihr seht den vorschlag als möglichkeit zur artikelentwicklung im dialog. --Jwollbold 01:56, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das Verschieben von Fakten zum Äh-Prinzip in den Kritikabschnitt magst Du für "elegant" halten, aber es ist nun mal eine Verschlimmbesserung. Ich nehme Deine Änderungen daher zurück. Am Vorschlag von Kiu77 sollten wir hingegen weiterarbeiten, das ist tatsächlich bis jetzt der beste Ansatz hier. Kiu's Textvorschläge habe ich also erst einmal dringelassen. (Natürlich in Kiu's Fassung, nicht mit Deinen ungebetenen Änderungen derselben.) --RW 11:53, 28. Okt. 2010 (CEST)

Momentan ist der Abschnitt leider ganz vermurxt. --Freital 12:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

die wiederholung der kritik ist nun mal eine moralkeule. das ist kein neutraler standpunkt, wirkt "belehrend statt informierend". und widerspricht natürlich enzyklopädischer kürze. --Jwollbold 13:30, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Fakten zum Äh-prinzip so unangenehm sind, dass sie von Euch nur in der Schublade "Kritik" toleriert werden können, dann mag das allenfalls ein Wahrnehmungsproblem für absolute Hardcore-Anhänger der Homöopathie sein, aber nicht für unseren Artikel. Die Fakten sind jedenfalls wieder drin und werden nicht als "Kritik" des Äh-prinzips umgewertet. Wie man diesen Verzicht auf den Homöopathen-POV auch noch als "Moralkeule" fehlinterpretieren kann, ist mir absolut unbegreiflich. --RW 13:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: Dein Plädoyer für "enzyklopädische kürze" wäre glaubwürdiger, wenn Du nicht immer an der falschen Stelle kürzen und relativieren würdest. --RW 13:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

zunächst fände ich es der zusammenarbeit dienlich, wenn du nicht immer reflexhaft revertieren, sondern dir gedanken machen würdest, was übernommen werden kann. den 1. satz habe ich daher nochmal knapper vorgeschlagen. das ist keine relativierung, und ich bin auch an anderen stellen zu redaktionellen kürzungen (nicht löschungen relevanter abschnitte) bereit - du kannst mich gerne mal daran erinnern. --Jwollbold 22:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

wer hat übrigens so schlampig revertiert, dass alle links außer Proband verloren gegangen sind, außerdem das bild? ich bitte das zu korrigieren. sonst kann der abschnitt grundsätzlich so bleiben. nur sollte erklärt werden, was unter dem schlagwort "wissenschaftliche testanforderungen" verstanden wird. wohl ein wirksamkeitsnachweis, keine selbstbeobachtung - was noch? die beiden ersten punkte könnte man dann im zusammenhang der eu-richtlinie erklären. so hängt es außerdem (einschl. "proband") unbelegt - wenn auch nicht falsch - in der luft.

nochmal zu deinem beitrag, RW: unterstelle doch nicht immer, dass irgendwelche aussagen unangenehm wären. es geht mir tatsächlich um die struktur des artikels, beschreibende innensicht -> kritische außensicht ist doch wohl üblich und klarer. wenn du es aber unbedingt so lassen willst, müssten die unbelegten, doppelten sätze zum ähnlichkeitsprinzip unter "kritik" gelòscht, mindestens stark gekürzt werden. ich schlage vor, sie zu ersetzen durch verschiebung zumindest von "Bereits die Zeitgenossen Hahnemanns haben die Beliebigkeit des Ähnlichkeitsprinzips kritisiert,[19] welches aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar ist.[20]" da steht ja sogar "kritik" drauf, weil eben kritik drin ist. --Jwollbold 22:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Homöopathieanhänger verweisen auf angebliche Behandlungserfolge bei Tieren.

[4] Homöopathieanhänger verweisen auf Behandlungserfolge bei Tieren. Ist von der Formulierung her mMn korrekt, denn wenn "angeblich" drin ist, würde das heissen, dass sie Anhänger wissen, dass es keine gibt, die sind aber davon überzeugt. Wenn man "angeblich" korrekt einfügen möchte, müsste man so was basteln: Homöopathieanhänger verweisen auf Behandlungserfolge bei Tieren. Diese Erfolge konnten allerdings nicht belegt werden. oder sowas. --DanSy 19:45, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dann sollte allerdings "verweisen" durch "behaupten" ersetzt werden oder sowas. Dann könnte "angeblich" m.E. raus. Z.B. so:

Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren. Diese Erfolge konnten allerdings nicht belegt werden, da es den Placeboeffekt auch bei Tieren gibt.

Aber ich bin auch mit "angeblich" zufrieden, da es kurz und knapp die Tatsachen erläutert: Homöopathen glauben dran, aber es ist nun mal nichts dran. Und ein seit Jahrhunderten von Homöopathen herbeigesehnter Beleg gilt auf Grund des gewachsenen Wissens in Physik und Chemie als höchst unwahrscheinlich. --RW 19:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

Den ersten Satz find ich gut, der Zweite beisst sich aber mit dem Rest des Abschnitts und die Behauptung der H., Tiere...Homöopathika „glauben“ können. fehlt. Hat mich aber auf eine Idee gebracht, Gegenvorschlag andersrum:

Der Überzeugung von Homöopathieanhängern nach können Tiere nicht an die Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ und halten deshalb Besserungen, nicht für Placeboeffekt, sondern für Erfolge der Homöopathie. --DanSy 20:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

klingt wieder mal ganz gut, obwohl besserungen ja auch oft gar nichts mit der behandlung zu tun haben, also auch kein placeboeffekt sind. ich halte mich aber hier raus, nur eins, RW: oben war es mir ja ein bisschen peinlich, schon wieder darauf hinzuweisen - aber du unterscheidest hier nicht zwischen wirkungen der mittel - die nach fast einhelliger meinung nicht existeiren - und placebowirkungen der gesamten behandlung. bitte achte doch darauf, dann lässt sich der aufgebauschte streit um "angeblich" leicht lösen. --Jwollbold 22:51, 20. Aug. 2010 (CEST)

obwohl besserungen ja auch oft gar nichts mit der behandlung zu tun haben Ja richtig, gut beobachtet. Dann müsste man , nicht für Placeboeffekt, sondern fallen lassen, eine Aufzählung aller Möglichkeiten ist wohl weniger sinnvoll, ist auch nicht so wichtig, wird ja grade nachher erörtert. --DanSy 04:36, 21. Aug. 2010 (CEST)

rück. Und ich dachte schon, alles ist gut und die (HP-)Welt schläft. Ich war gespannt, wer es als erster nicht mehr aushält. Die Frage ist ja jetzt geklärt ;-)
--Kiu77 21:06, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja und da wacht auch Kiu auf und als Erstes fügt er schon mal seine Übersetzung von "occasional" in den Artikel ein... Nur weiter so, das hält die Leute beschäftigt. --DanSy 21:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

ach kiu, gerate doch nicht gleich in panik, wenn hier mal wieder jemand editiert, d.h. nur ein überflüssiges wort wegretuschiert (die ergänzung zum britischen regierungsentscheid war allerdings substanziell, die verteidigungen der kassenfinanzierung nur etwas zu ausführlich - wir sollten uns dabei auf echte argumente, nicht polemische retourkutschen beschränken). ich habe mal in einer unserer refs, dem hektoen-artikel nachgesehen, da steht schon im abstract: "clinical research in the field is considered to be neither extensive enough nor of a high enough standard to determine whether homeopathic treatments are clinically effective." durch diese information habe ich eben das dürre und auch falsche (hektoen sagt nicht, dass keine erfolge des treatment existieren, "angeblich" ist aber negativ konnotiert) "angeblich" ersetzt. dann verzichte ich sogar auf meine lieblings-unterscheidung zwischen mittel- und bahandlungswirkung. "verweisen" habe ich drin gelassen, da der punkt ja nicht die erfolge sind, sondern dass sie nicht durch placeboeffekte zu erklären seien. --Jwollbold 01:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

polemische retourkutschen Naja, so war das eigentlich auch nicht gemeint, ich fand es nur wichtig zu erwähnen, dass die Beweggründe Lauterbachs aus der Sicht der Verbände durchaus nicht wissenschaftlich motiviert waren, also das der Streit um die H. eigentlich nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Aber so ist's auch io, so wichtig ist das Thema auch wieder nicht, da hast du recht.

Dein "Zusammenschnitt" der Tierdinges finde ich allerdings nicht so gelungen, ich sehe das eher wie Ernst: Homeopaths furthermore claim that animal studies also show the effectiveness of homeopathic remedies. This implies that they must be more than placebos. Yet, if one reviews the totality of these data, a picture emerges which closely resembles the human trial data alluded to above.[5] denn grundsätzlich steht ja immer noch der Nachweis der Homöopathen aus, also nicht dass es "nicht entschieden" ist, sonder immer noch "unbelegt". --DanSy 02:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

wie gesagt ist das thema des absatzes nicht die mittel-wirksamkeit, sondern die möglichkeit von placeboeffekten. könnte man zwar wieder einbauen ("direkte wirksamkeit unbelegt" stand bisher drin), aber ich fand es so weniger kompliziert. wenn schon die behandlungswirkung unklar ist, so erst recht die homöopathischer mittel über placeboeffekte hinaus.

@elektrofisch: insofern hast du mit deinem "angeblich" inhaltlich schon recht. ich finde es aber kleinlich, auf dieser negativen qualifizierung zu beharren, denn im übernächsten satz wird die sache differenzierter beschrieben. dann doch eher etwas in RW's richtung: "Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren." - und weiter wie jetzt: "Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären,..." --Jwollbold 11:47, 22. Aug. 2010 (CEST)

Och, ich mach nur eine Türe richtig zu durch die die H-Freunde die Behauptung einer Wirksamkeit, d.h. einer spezifischen Wirksamkeit durch die Hintertür einführen. Nein, das ist auch nicht kleinlich.--Elektrofisch 12:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

nun, halten wir uns an die quellen. Freital, dein revertieren ist auch ziemlich unproduktiv. suche doch lieber - wie gesagt - 1,2 quellen, die eine wirkung h. behandlung belegen (ob spezifisch oder unspezifisch lässt sich oft nicht sauber trennen - was ist z.b. mit der im abschnitt auch erwähnten mensch-tier-zuwendung? (bitte keine meinungsäußerung, sondern nur anhand der zu bringenden quelle argumentieren.))

@Elektrofisch: bis dahin wäre wohl nichts gegen RW's 1. satz einzuwenden? --Jwollbold 23:17, 22. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Sprach- und Stilkunde: dass Anhänger einer Sache auf Erfolge verweisen, muss man nicht eigens belegen, weil es selbstverständlich ist. Wenn man aber behauptet, dass Erfolge nur angebliche seien, also eigentlich doch keine sind, muss man dies den WP-Regeln zufolge belegen, so einfach ist die Welt. --Freital 12:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Come on! Verkaufe bitte keine Tatsachenverdreherei als Stilkunde. Vom Kopf bitte auf die Füße. Fakt ist: HP-Fans behaupten HP wirkt beim Tier. Belastbare Belege existieren genau so wenig wie beim homo sapiens. Ergo: HP-Fans behaupten angebliche Behandlungserfolge bei Tieren. Grammatikalisch, sachlich, logisch und bezüglich Seriösität und Ehrlichkeit: absolut korrekt! Was Du versuchst ist die Pervertierung der WP-Regeln.--Kiu77 21:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

ihr macht es ja wieder mal kompliziert, und kiu77, du scheinst ebenfalls mittel- und behandlungswirkung zu verwechseln. ich habe jetzt RW's vorschlag eingebaut, bitte lasst es damit gut sein, ergänzt lieber etwas konstruktives.

@elektrofisch: deine "zusammenfassung" gefällt mir überhaupt nicht. hast du überhaupt in die artikel hineingesehen? "belegt sind bei tieren lerneffekte" widerspricht direkt ramsey, und auch der letzte satz deiner version steht so nicht bei hektoen - ich wüsste nicht, dass er von "spezifischer wirksamkeit" redet, und auch "wenig forschung" ist etwas anderes als "kein anerkannter beleg". den glauben der tierbesitzer hast du gleich ganz unterschlagen - warum? also bitte begründe deine (vielleicht mit mehr zeit neu formulierten) änderungen erst mit literaturzitaten. bis dahin stelle ich meine sorgfältig recherchierte version wieder her. --Jwollbold 00:59, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nö, so nicht. Erstens ist in meinem Vorschlag die Tatsache enthalten, dass der Placeboeffekt auch bei Tieren wirkt. (Leicht daran zu erkennen, dass auch Tierhomöopathen noch nichts oberhalb von Placebo reproduzierbar nachweisen konnten.) Also tu' nicht so, als Deine Deine "homöopathisch weichgespülte" Version meines Vorschlags irgendwas mit mir zu tun. Zweitens gibt es zwar jede Menge Homöopathieanhänger, die gebetsmühlenartig das Mantra "Weitere Forschung ist nötig" wiederholen. Die Wissenschaftsgemeinde sieht das allerdings anders, deshalb hat das im Artikel so nichts verloren. Belege für tierhomöopathische Forschung könntest Du ganz einfach beibringen. Aber bitte erst, nachdem sie tatsächlich passiert ist und andere Ergebnisse reproduziert als die seit 200 Jahren sattsam bekannten. Bis Du das kannst, stelle ich Elektrofischs Fassung wieder her. An seiner Sorgfalt bei der Recherche habe ich auf Grund deines neuerlichen Manipulationsversuchs (von wegen "RWs Vorschlag umgesetzt") momentan weniger Zweifel als bei Dir. --RW 21:29, 24. Aug. 2010 (CEST)

mensch, RW, lies doch mal "meinen" quellenbasierten vorschlag richtig. es geht doch darum, dass nicht einmal placeboeffekte wirken, von eventueller mittelwirksamkeit ist nirgends die rede. also bitte keine feindbilder aufbauen und nur ebenfalls belegte änderungen anbringen. ich habe schon mal das oben von Dansy zitierte ernst-memorandum zur klarstellung ergänzt. --Jwollbold 23:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber ich kann in Deinem Vorgehen eben nicht das von Dir behauptete finden (ist nicht das drin, was draufsteht), sondern leider eben einen Verdreh- und Manipulationsversuch. Von daher der xte Revert.--Kiu77 01:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Jwollbold, Du wirst immer unglaubwürdiger. Mit der Editiermethode "Es ist nicht das drin, was draufsteht" bist Du schon des öfteren auffällig geworden. Beim ersten Mal kann man das noch als Versehen durchgehen lassen. Aber nicht, wenn das "Versehen" regelmäßig vorkommt. Dann auch noch in den Edit-Kommentar sowas reinzuschreiben

revert schien auf einem missverständnis RW's zu beruhen, jetzt klargestellt, s. disk

obwohl ich Dich gar nicht missverstanden habe, ist ein ziemlich dicker Hund. Glaubst Du wirklich, auf diese Weise dauerhaft einer VM zu entgehen? Mit der geplanten Ausrede "Ich dachte das wäre ein Missverständnis <Heiligenschein an>"? Danke fürs Aufpassen, Kiu77. --RW 09:03, 26. Aug. 2010 (CEST)

kiu77 und RW, eure feindbilder, persönlichen anschuldigungen und "missionarischen" reverts finde ich ziemlich ärgerlich. lest doch mal genau, geht auf meine begründungen ein und fasst - wenn ihr nicht einverstanden seid - die literatur anders zusammen!

das missverständnis schien mir zu sein: "Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch nicht umfangreich genug,..." soll eine rechtfertigung von homöopathie sein, eine "hintertür" offen lassen. dabei geht es - s.o. - nur um effekte der gesamten behandlung. schon ob diese überhaupt existieren, ist nach der quelle fraglich. ernst geht dagegen - wie beim menschen - von wirkungen aus: "clinical data fail to show that homeopathic remedies generate clinical effects beyond those of placebo". dass diese nicht durch das mittel selbst erklärt werden können, war für mich selbstverständlich, da nachher von placeboeffekten die rede ist, also: wenn überhaupt wirkungen existieren, können sie durchaus placebo sein. mit dem zuletzt eingefügten satz sollte dann alles klar sein: "Auf jeden Fall beweisen Tierstudien keine Wirksamkeit homöopathischer Mittel über Placebo hinaus."

wo ist also das problem? ihr könnt doch nicht eine genau gelesene literatur-zusammenfassung abtun, nur weil sie nicht direkt eurer meinung, eurer art der formulierung entspricht! außerdem ist noch niemand auf meine kritik an elektrofischs version eingegangen (00:59, 24. Aug. 2010), seinen widerspruch zu einer zitierten quelle und seine willkürliche auswahl aus einer anderen (es existieren nur mehr oder weniger plausible hypothesen, keine handfesten experimentellen resultate, auf welche art placeboeffekte bei tieren wirken können). ich bitte auch andere um stellungnahme, nicht nur kampf um das doofe "angeblich". --Jwollbold 23:43, 26. Aug. 2010 (CEST)

(Einschieb) Feindbilder? Du baust grade eins auf. Keine Ahnung von was Du redest. Auf jeden Fall versuchst Du da ein Ding durchzudrücken und da nach meinem Dafürhalten eben mit unlauteren Methoden. Daher Revert auf Revert.--Kiu77 01:52, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nach Durchsicht der Quellen komme ich zumindest zu folgendem Resultat:

• Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren.

• Diese ließen sich angeblich nicht durch Placeboeffekte erklären...

Von wegen "angeblich", es ist nicht die Meinung der Homöopathen, sondern die der Quellen. (obwohl das Einte das Andere nicht ausschliesst...)

Regardless, whether or not placebo effects exist in human medicine, there is little evidence that they exist in animals.

However, there’s no evidence whatsoever that animals can benefit from, or even experience, placebo effects.

Es ist vor allem zu prüfen, ob es sich bei den Fällen, die Placebo erhalten haben, nicht nur allein um Selbstheilungen, sondern auch um „Heilungen“ handeln könnte, deren „Auslöser“ wir nicht oder noch nicht kennen. Es ist nicht auszuschließen, auch wenn es derzeit noch eine reine Hypothese ist, dass das Ergebnis auf einem Effekt beruht, der durch die bei den Tieren der Verumgruppe erfolgte Behandlung mit Homöopathika ausgelöst wurde. hört hört!

• , da Tiere ihrer [Homöopathen] Meinung zufolge nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ könnten.

Gut, in diesem Fall nehmen wir also an, dass Nichthomöopathen der Meinung sind, dass Tiere an die Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können... hmmm?

• Belegt sind bei Tieren sowohl Lerneffekte die eine Assoziation zwischen wiederholter Behandlungen und Heilungen herstellen

Das ist nur eine Idee. Das Heilung durch Konditionierung geht, ist nicht belegt.

Indeed, animal studies support such a model [conditioning] for placebo effects, starting with the first descriptions on salivating dogs by Pavlov. (2) Both human and animal studies support the idea that conditioning forms some basis for placebo responses. (3) Nevertheless, the hypothesis that a healing or therapeutic effect can be dependably provoked as a result of conditioning cannot be supported at this time by any evidence.

• [Belegt sind bei Tieren sowohl...], als auch messbare Wirkungen der Mensch-Tier-Zuwendung, die auch die Therapieantwort beeinflussen könnte, aber keinen Placeboeffekt im engeren Sinn darstellen.

Das ist gedeckt.

There is a good body of research that demonstrates that human contact has measurable effects on animals. Still, there’s no question that human contact can invoke responses from animals and animals may behave quite differently when they are not being observed; those shouldn’t be confused with placebo-effects, however.

• Ein anerkannter Beleg für die spezifische Wirksamkeit von Tierhomöopathie fehlt.[72]

Das "spezifisch" kann man sich auch noch sparen.

...clinical research in the field is considered to be neither extensive enough nor of a high enough standard to determine whether homeopathic treatments are clinically effective.

• Das fände ich auch noch wichtig:

Even failing obvious results, normal reciprocal responses often result in clients reporting improvement, at least initially, even when no improvement has occurred. --DanSy 02:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nett, aber leider nicht ganz das Thema getroffen. "Placebo wirkt durch Glauben" ist hier wieder mal ein Strohmann-Argument das dann zeigt "Da Tiere nicht glauben kann placebo nicht wirken". Gegenbeispiel: Ratten reagieren auf Placebo. Das ist aber hier auch völlig nebensächlich und gehört in den Artikel Placebo, wo es auch schon steht. Wenn Ihr also darüber Diskutieren wollt, ob der Placeboeffekt bei Tieren auftaucht oder nicht, tut das woanders. --P.C. ✉ 18:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Thema verfehlt? Ich dachte es ginge um die Interpretation der Quellen, hmmm!? --DanSy 21:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hat mich jetzt doch noch interessiert, das ist ja interessant, dass Saccharin das Leben verlängert, aber kann man daraus wirklich schliessen, dass eine "Heilung" konditioniert werden kann? Das hat ja auch eine der Quellen: Indeed, animal studies support such a model [conditioning] for placebo effects, starting with the first descriptions on salivating dogs by Pavlov. (2) Both human and animal studies support the idea that conditioning forms some basis for placebo responses. (3) Nevertheless, the hypothesis that a healing or therapeutic effect can be dependably provoked as a result of conditioning cannot be supported at this time by any evidence. festgestellt, aber einen anderen Schluss daraus gezogen, denke ich. --DanSy 03:28, 28. Aug. 2010 (CEST)

Kiu77, lassen wir doch einfach die persönliche polemik - ich habe das ja auch zuletzt versucht, bis auf den ersten satz.

@P.C.: "Da Tiere nicht glauben kann placebo nicht wirken" wird im folgenden gerade widerlegt, und zwar in quellen zur homöopathie. diese wichtigen informationen sollten wir den lesern nicht vorenthalten, in Placebo lässt sich dann allgemeines ausführlicher nachlesen - eine normale beziehung von speziellen und allgemeinen artikeln.

DanSy, danke für deine sachgemäße quelleninterpretation. ich sehe darin eine weitgehende bestätigung meiner version. "ihrer Meinung zufolge" habe ich entsprechend deiner 2. bemerkung weggelassen, Konditionierung (begriff der quelle) entsprechend elektrofischs hinweis auf pawlow verlinkt. "clients reporting improvement" finde ich nicht so passend in bezug auf tiere.

ich bitte alle, jetzt von dieser version auszugehen und nur belegte änderungen anzubringen bzw. vorher inhaltlich zu diskutieren. noch ein argument dafür: es bringt doch nichts, immer nur schlagworte wie "nicht belegt", "unwissenschaftlich" zu wiederholen, wir sollten den forschungsstand schon etwas genauer beschreiben. --Jwollbold 13:52, 28. Aug. 2010 (CEST)

Einschub: Wie bitte? Die Unterstellung von Polemik ist eine Polemik Deinerseits. Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich werfe Dir konkrete unlautere Methoden und extrem unfaires - ja genau polemisches Verhalten vor, das nicht zu tolerieren ist. Allein Dein vorhergehender Satz: "ich bitte alle, jetzt von dieser version auszugehen und nur belegte änderungen anzubringen bzw. vorher inhaltlich zu diskutieren" ist schlicht inakzeptabel. Du drehst damit mit einer Chuzpe die Argumentationrichtung und die Belegverpflichtung rum, dass es einem fast die Sprache verschlägt.

So geht das nicht!

Du änderst einen Text und hast zu überzeugen, dass Deine Version besser ist. Das sollte hier geschehen. Stattdessen hast Du einen Editwar losgetreten. Und jetzt wirfst Du anderen das vor, was Du tust: Vandalismus. Wenn das nicht Polemik in böser Form ist, was dann?

Absolut inakzeptabel sowohl der Form nach wie auch dem Inhalt nach. Ich sehe nur, dass hier überzeugte Leute versuchen, ihre Ideologie durchzudrücken, wobei sie sich nicht an die Spielregeln halten wollen. Es wird nicht funktionieren. --Kiu77 14:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Auch Einschub:Ich sehe nur, dass hier überzeugte Leute versuchen, ihre Ideologie durchzudrücken, wobei sie sich nicht an die Spielregeln halten wollen. Es wird nicht funktionieren. Doch doch, das funktioniert wunderbar, seit dem 27. Aug. 2010 steht meine Begründung hier auf der Disk, warum die jetzige Version so nicht geht, das haben die Leute, die versuchen ihre Ideologie durchzudrücken aber ignoriert... --DanSy 16:36, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es ist wunderschön für Dich, dass Du Deine Version besser findest als die bestehende, zu der ich jetzt wieder zurückrevertiere. Du kannst Deine Version ja unterhalb Deiner Benutzerseite errichten und täglich lesen. Ansonsten überzeuge uns bitte hier auf dieser Diskussionsseite von Deiner Fassung, anstatt einfach nur zu behaupten, sie sei besser. --RW 20:18, 28. Aug. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall ist sie besser, als das erfunden Zeug, was nach deinem Revert dort steht. Schade, dass es keine interessiert, was in den Quelle tatsächlich drin steht, aber ist ja schliesslich auch egal, der Kampf gegen das Böse hat Priorität... --DanSy 22:05, 28. Aug. 2010 (CEST)

antwort hier. RW und kiu77, ihr seid dran mit lesen, argumentieren und evtl. umformulieren. ich habe genug gründe geliefert, DanSy ebenfalls. es kann ja wohl nicht wahr sein, dass solide artikelarbeit so sabotiert wird.

da ich nicht weiß, wann ich wieder nach dem artikel sehe, bitte ich andere, bei einem revert sofort vm zu machen (das wäre dann der 4. innerhalb von 4 tagen, plus der quellen-verballhornung elektrofischs, also verlangsamter edit war). bitte achtet aber darauf, den artikel nicht in die sperre zu treiben, das nützt nur den verteidigern des status quo. --Jwollbold 00:33, 29. Aug. 2010 (CEST)

dann noch dieses doppelte, negativ qualifizierende "angeblich" + "ihrer meinung zufolge", obwohl der konjunktiv ("ließen") zur standpunktzuweisung genügt - kiu77 und RW, ihr entlarvt euch als parteiische homöopathiefeinde mit schlechtem sprachstil. d.h. eure meinung dürft ihr natürlich haben, aber sie nicht an den quellen vorbei in den artikel drücken - npov sieht anders aus! --Jwollbold 00:42, 29. Aug. 2010 (CEST)

• Ähm, mit "client" ist glaube ich nicht das Tier, sondern der Halter gemeint... also so im Sinne: Auch muss davon ausgegangen werden, dass bedingt durch die Erwartungen der Tierhalter Besserungen gemeldet werden, ohne dass solche existieren.

Zu dieser Version (das wechselt hier so schnell...):

• Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu entscheiden. leigt vielleicht auch an mir, aber ich habe nicht den Eindruck, als ob sich hier eine "Frage" stellt, würde ich eher so übersetzen: Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um festzustellen, ob homöopathische Behandlungen eine klinischen Wirksamkeit haben.
• Auf jeden Fall beweisen Tierstudien... Studien können so oder so nichts "beweisen", also eher "zeigen" oder so.
• Hier ist glaube ich ein logischer Fehler: , dass Tiere eine Assoziation zwischen ... Ob dieses Modell auch auf Tiere übertragbar ist (ist mir aber nichts gescheites eingefallen)
• Ein solcher könnte nach einer... sieht irgendwie "nackt" aus, würde ich ein Wort mehr spenden: Ein solcher Effekt könnte nach einer... --DanSy 03:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

@Jwollbold:

• Ja, es mag z.B. Tierhomöopathen geben, die weitere Forschung für nötig halten. Sobald diese Forschung passiert ist und anders ausgeht als in den letzten 200 Jahren, können wir das in Deinem Sinne / im Sinne der Homöopathieanhänger in den Artikel aufnehmen.
• Ja, es mag sein, dass die genaue Wirkungsweise des Placeboeffekts und verwandter Phänomene noch nicht vollständig aufgeklärt ist. Aber das gehört nicht hierher, sondern in diesen Artikel.

Ansonsten rate ich Dir dringend an, Deine selbstherrlichen Artikeländerungen hier auf dieser Diskussionsseite mal tatsächlich vorzustellen und zu begründen, warum das besser sein soll als die Bestandsfassung. Anstatt Dich nur noch in persönlichen Angriffen zu ergehen und ansonsten einfach auf der unbelegten Behauptung zu beharren, Du hättest "sorgfältig recherchiert". Du wirst sicher begreifen - wenn auch nicht einsehen - warum Du nach Deinem Trickspielchen von neulich keinen Vertrauensvorschuss mehr genießt. Das heißt natürlich nicht, dass Du uns von Deiner Fassung nicht überzeugen könntest. Nur der Vorschuss ist aufgebraucht. Vielleicht solltest Du einfach mal damit anfangen, konkrete Formulierungen der Bestandsfassung zu nennen, die Du für verbesserungswürdig hältst. Schon alleine aus dem praktischen Grund, dass Du Deine aus obengenannten Gründen untaugliche Komplettersetzung ohnehin nicht durchbekommst. --RW 13:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

ich lasse diese obstruktionspolitik jetzt auf vm beurteilen und bitte dort um stellungnahmen. --Jwollbold 15:37, 29. Aug. 2010 (CEST)

Und ich bitte Dich zum x-ten Male hier um eine inhaltlich Stellungnahme zu Deinem Versuch, den Abschnitt Tierhomöopathie großflächig umzubauen. Diesem Versuch haben u.a. Elektrofisch, Kiu77 und ich widersprochen und ihn mehrmals revertiert. Äußere Dich bitte endlich inhaltlich. Warum wir Deine Version nicht akzeptieren, haben wir Dir aus unseren unterschiedlichen Blickwinkeln hier auf dieser Seite mehrfach erläutert. --RW 15:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

ihr interpretiert etwas in den vorgeschlagenen text hinein, was nicht drinsteht. lest endlich mal richtig und geht auf meine begründungen ein. --Jwollbold 16:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Haben wir mehrmals getan. Bitte lies endlich mal richtig und geh' auf unsere Antworten ein. --RW 16:26, 29. Aug. 2010 (CEST)

du stellst dich gewaltig stur, so ist doch keine kommunikation möglich. obwohl sie schon in vorherigen beiträgen enthalten ist, eine explizite antwort zu deiner letzten stellungnahme:

• "Ja, es mag z.B. Tierhomöopathen geben, die weitere Forschung für nötig halten....": warum hältst du die aussage hektoens in einer anerkannten, unabhängigen zeitschrift für irrelevant? außerdem verkennst du immer noch, dass nicht behauptet wird, die der physik, chemie und medizin widersprechende wirkmöglichkeit homöopathischer mittel bedürfe weiterer forschung, sondern behandlungserfolge. die sind bei tieren nicht so eindeutig wie beim menschen, wozu wir in der einleitung die marburger erklärung und eine GWUP-stellungnahme verlinkt haben.
• zur relevanz von aussagen zu placeboeffekten hatte ich 13:52, 28. Aug. 2010 auf P.C. geantwortet. sie gegen viele quellen zu unterdrücken kommt einer einseitigen betonung anderer negativer aussagen zur h. gleich. --Jwollbold 16:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

DanSy, ich habe jetzt keine zeit, auf deine bemerkungen einzugehen. möchtest du nicht nach vm-entscheid und hoffejntlich doch konstruktiver diskussion hier selbst eine überarbeitete version in den artikel einstellen? --Jwollbold 17:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

Möchten schon, aber bisher ist mir nichts Besseres eingefallen... --DanSy 18:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso hier über die Darstellung von Offtopic-Inhalten gestritten wird,[6] anstatt diese in den passenden Artikel auszulagern. Artikel Placeboeffekt kann nämlich durchaus noch ein paar Aussagen zum Thema Tiere vertragen. --TrueBlue 19:15, 29. Aug. 2010 (CEST) Ob "HP-Anhänger" Behandlungserfolge behaupten oder auf angebliche Behandlungserfolge verweisen, läuft unterm Strich ziemlich auf's Selbe hinaus. Muss aber auf jeden Fall belegt werden. Ich bezweifle zudem, dass alle "HP-Anhänger" mit Tier-HP argumentieren. Also braucht der POV auch eine personelle Zuweisung (vgl. WP:NS und WP:VHP). --TrueBlue 19:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

Offtopic-Inhalten? 2 Sätze, die kurz zusammenfassen worum es geht? WP:Link: Der Text muss auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. ich weiss nicht, was sollten wir denn deiner Meinung nach hinschreiben? --DanSy 02:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

Belegte POVs relevanter Vertreter bzgl. Tier-HP. Mit Nennung von Roß und Reiter. Es kann ja nicht Aufgabe von WP sein, eine Kontroverse selbst zu konstruieren; es ist allenfalls ihre Aufgabe, sie darzustellen. Der Streit wirkt wie ein Wettbewerb darum, wer besser wieselt. Ramey schließlich bezieht sich gar nicht direkt auf HP, passte besser in Placeboeffekt. --TrueBlue 16:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass ich meine, dass du unrecht hast, das Problem ist nur, dass dieser Artikel eine Placebotherapie beschreibt und da finde ich, dass es nunmal nötig ist, dem Leser auch das Placebo zu erklären und zwar innerhalb dieses Artikels, auch auf die Gefahr hin, redundant zu sein. Schliesslich soll das Lesen ja auch Spass machen und ständiges Hin- und Herklicken ist nicht jedermans Sache. Das Argument "Tiere habens nicht so mit dem Placeboeffekt" wird nun mal gebraucht (habe ich selber schon zu hören bekommen) und der Leser wird sich unter Umständen auch für eine Erklärung interessieren. Ihn dann nur nach Placeboeffekt umzuleiten ist irgendwie zu mager.

Ramey bezieht sich allgemein auf "Alternatives" und nennt unter Anderen die H., ich denke das ist durchaus auch in diesem Artikel verwertbar.

Das mit der POV-Aussage, da hast du allerdings recht, eigentlich könnte man in diesem Fall ganz darauf verzichten, weil es eigentlich nicht gebraucht wird, um den Sachverhalt zu erklären. --DanSy 17:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

"habe ich selber schon zu hören bekommen" ist keine Quelle. Irgendein Hinterhof-Homöopath auch nicht. Zuerst sollte mal nach Quellen für die Behauptungen relevanter HP-"Anhänger" gesucht und diese quellengetreu dargestellt werden. Sodann nur wissenschaftliche Rezeption recherchiert und dargestellt werden, die sich direkt mit den Argumenten der nun hoffentlich namentlich erwähnten "HP-Anhänger" auseinandersetzt. Sollte darüberhinaus noch ein "Erläuterungsrahmen" notwendig werden, wird das vermutlich auch ein Link auf einen passenden Absatz in Placeboeffekt leisten können. HP ist nicht die einzige Form von Veterinärmedizin, in deren Rahmen der Placeboeffekt auftreten könnte. --TrueBlue 19:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift: Jwollbolds Änderungsvorschlag

ich habe auch nochmal in den bisher angegebenen quellen vergeblich nach einem beleg gesucht für "Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können." die aussage sollten wir daher bis auf weiteres weglassen, wichtiger ist die mögliche placebowirkung selbst. die sollte durchaus kurz erklärt werden, wie mehrfach besonders von DanSy begründet. dabei sollte es einen link auf Placebo#Konditionierung (nur einer der hier erwähnten erklärungsversuche) und andere noch zu erstellende abschnitte geben. nur für die ersten sätze schlage ich zunächst vor:

Homöopathieanhänger behaupten, es gebe (konjunktiv 1 statt des konditionals "gäbe", wenn ich das richtig sehe) Behandlungserfolge bei Tieren. Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um festzustellen, ob homöopathische Behandlungen eine klinischen Wirksamkeit haben. Tierstudien zeigen keine Wirksamkeit homöopathischer Mittel über Placebo hinaus.

ps, Kiu77, bitte lass' mal die nächsten tage deinen kampf um das doppelte "angeblich", es sagt dasselbe wie das von RW vorgeschlagene "behaupten", nur mit negativer tendenz. wenn wir uns hier satzweise auf eine neue fassung geeinigt haben, wird es sich wahrscheinlich erübrigt haben. --Jwollbold 20:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

"Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch nicht umfangreich genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu entscheiden." zitiert den Review sicherlich etwas sehr selektiv... Übersetzt sich zudem nach: Eine (überplaceboide) Wirksamkeit ist nicht bestätigt. - Leider hat diese selektierte Aussage keinen direkten Bezug zur (angeblichen) Argumentation der "HP-Anhänger". Die behaupten ja (angeblich) Behandlungserfolge, was immer das sind. Hektoen schreibt über die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen. --TrueBlue 20:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ach Jwollbold, stellen wir das Ding vom Kopf auf die Füsse: Lass doch bitte das kämpfen sein.

Es ist zwar echt müßig, argumentieren zu wollen, weil zeigt man, dass eine wilde Behauptung Unsinn ist, kommt sofort die nächste. Dein Satz "Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch nicht umfangreich genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu entscheiden" hat aber irgendwie nichts mit dem der Quelle The Veterinary Record: "...clinical research in the field is considered to be neither extensive enough nor of a high enough standard to determine whether homeopathic treatments are clinically effective." zu tun, oder? Auch bei dem zweiten Link ist da nichts unter D23 an Deine Interpretation unterstützendem Gehalt. Wenn Du meinst doch, dann bitte ich um Aufklärung. Denn der englische Text sagt nur, dass die Forschung zu einem Beleg der Wirkung nicht ausreicht. Und also kann man daraus zwar logisch schließen, dass die Wirksamkeit bislang (schon 200 Jahre) unbelegt ist, aber eben nicht, dass man noch nicht sagen könne, ob die HP wirke oder nicht. Denn letzteres ist nicht die Frage. Behauptungen müssen belegt werden, solange das nicht der Fall ist, gilt die Null-Hypothese in der Wissenschaft und nach wissenschaftlichen Kriterien wollen wir uns ja hier richten, oder? Du doch auch? Oder etwa nicht? Kopfschüttelnd--Kiu77 22:10, 30. Aug. 2010 (CEST)

wieder keine verständlichen argumente. also bitte konkret, TrueBlue und Kiu77: wie würdet ihr die beiden quellen zusammenfassen? begründet habe ich meinen text schon oft (s. z.b. die unterscheidung mittelwirkung - placeboeffekt der gesamten behandlung). natürlich muss man hektoen in deinem sinn interpretieren, TrueBlue: "Eine (überplaceboide) Wirksamkeit ist nicht bestätigt." aber das sagt ausdrücklich erst der nächste, durch ernst belegte satz. hektoens fokus ist: die forschung zur tierhomöopathie ist so unzureichend, dass noch nicht einmal klar ist, ob placeboeffekte existieren. was ich auch durch elektrofischs hartnäckigkeit gelernt habe.

übrigens liefert ernst doch einen beleg für das zunächst in meinem vorschlag gestrichene tiere-kònnen nicht-glauben-argument: "Homeopaths furthermore claim that animal studies also show the effectiveness of homeopathic remedies. This implies that they must be more than placebos. Yet, if one reviews the totality of these data, a picture emerges which closely resembles the human trial data alluded to above." --Jwollbold 22:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Jwollbold, ich bin es leid, dass Du valide Gegenargumente gegen Deine Formulierungsversuche einfach durch sowas wegzuwedeln versuchst:

wieder keine argumente.

Was waren das denn sonst? Feuerlöscher? Aber dann hast Du noch kurz gemerkt, dass diese Nummer nicht nochmal zieht, und "korrigierst" Dich dahingehend, dass Du die Argumente einfach nicht verstanden haben willst. Tja. Ich habe die Stelle nicht verstanden, wieso das unser aller Problem sein soll.

Wie auch immer: Wenn wir die momentan unbelegten Aussagen weglassen, landen wir etwa hier:

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich noch qualitativ hochwertig genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu bestätigen.Homöopathen behaupten, es gebe Tierstudien, die die Effektivität von Homöopathika zeigten. Das impliziert jedoch eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus; bei Berücksichtigung aller Daten ergibt sich jedoch die Gesamtbewertung, dass homöopathische Behandlungen an Tieren genau wie beim Menschen nicht oberhalb des Placeboeffekts wirken.

Ernst ist übrigens eine Quelle dafür, dass Homöopathen die Verabreichung von Homöopathika an Tiere für effektiv halten. Falls wir keine reputable Quelle für die Ausrede (sorry) des vielzitierten "Heilpraktikers um die Ecke" finden, dass Tiere nicht für Placebos empfänglich sein sollen, lassen wir das eben vorerst weg. --RW 23:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

na ja, mit deinem vorschlag liegen wir doch inhaltlich nicht weit auseinander - wozu also so ein aufstand? nur fragen bestätigt man normalerweise (außer bei rückfragen) nicht, daher entweder meine obige, von DanSy übernommene übersetzung oder "entscheiden". noch ein wichtiges details: ernst redet von placeboeffekten ("those"). und "impliziert" ist offensichtlich als meinung von homöopathen wiedergegeben. eigentlich versteht man es erst durch das "glauben"-argument, ich habe aber erst einmal die 3 kleinen korrekturen in deiner version vorgenommen.

dann fehlt natürlich der 2., in der aktuellen artikelfassung als thema bereits akzeptierte teil einer zusammenfassung von forschungsergebnissen, worin homöopathie-placeboeffekte bei tieren bestehen können. aber konzentrieren wir uns zunächst auf den "verhandlungsabschluss" zu den ersten 3 sätzen. --Jwollbold 00:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du uns im Artikel wieder eine Deiner Fassungen an der laufenden Diskussion vorbei reinzudrücken versuchst. Das geht natürlich nicht. Dass Du die Gegenargumente gegen Deine Texte nicht verstehst, ist nicht das Problem von Kiu77, Elektrofisch oder mir. --RW 00:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

du bist echt ein harter brocken, RW - mal einsichtig, mal stur. da ich keinen edit war will, lasse ich dir und anderen (auch denen, die es dir nochmal erklären wollen), bis morgen abend zeit, meine x-fachen erläuterungen (und auch die DanSy's, und natürlich den artikel selbst) nachzulesen, wo elektrofisch den ramey-artikel extrem gegen den strich gebürstet hat. antworten auf diese einzelfrage habe ich bisher noch nicht von euch gelesen, nur "elektrofisch ist unser kumpel". so kann das aber auf keinen fall im artikel bleiben. --Jwollbold 00:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Du bist echt ein harter Brocken, Jwollbold - mal ignorierst Du x-fach die Gegenargumente zu Deinen "Erläuterungen", mal wirst Du persönlich, mal machst Du beides, mal missbrauchst Du die VM-Seite für Deine Zwecke. Solange Du nicht auf die Gegenargumente gegen Deine Änderungsversuche eingehst, hast Du jedenfalls weder morgen abend noch irgendwann eine Chance, Deine Fassung durchzudrücken. Speziell dann nicht, wenn Du jetzt auch noch versuchst, meinen Vorschlag im Sinne Deines POV umzubauen und dann zu konstatieren, dass wir anderen mit Dir "gar nicht so weit auseinander wären". Hör' endlich mit diesen vielen, vielen kleinen Trickspielchen auf, wenn Du irgendwann mal wieder ernst genommen werden willst. --RW 09:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

"Homöopathen behaupten, es gebe Tierstudien, die die Effektivität von Homöopathika zeigten" Aha, allmählich wird es konkreter. Jene "Homöopathen" und jene "Tierstudien" werden sich hoffentlich benennen lassen. Um sodann darzustellen, wie sie von wissenschaftlicher Seite rezepiert wurden, etwa im Rahmen von Reviews. Und damit meine ich nicht das selektierte Blabla aus dem Hektoen-Abstract oder dem Ernst-Memorandum. Ein WP-Artikel will informieren. --TrueBlue 01:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Dir nicht mal Ernst als Quelle gut genug für diese Aussage ist, haben wir drei Möglichkeiten:

• Die Homöofans suchen nach einer Quelle aus den eigenen Reihen - z.B. irgendein Dachverband aller homöopathisch ausgerichteten Tierheilpraktikanten oder sowas
• Wir lassen die Aussage ganz weg. Im letzteren Fall lautet der Abschnitt etwa so:

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich noch qualitativ hochwertig genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu bestätigen.Auch andere Quellen kommen zu dem Schluss, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos.

Damit wäre auch gleichzeitig der ganze Streit um die "richtige" Interpretation anderer Quellen draußen, da wir ja dann die ganzen rhetorischen Rettungsversuche der Tierheilpraktiker gar nicht erst anschneiden. Von Jwollbolds Versuch, die ganze Sache geisterfahrermäßig umzudrehen und hier über mögliche Erklärungsversuche für den Placeboeffekt zu spekulieren, mal ganz zu schweigen. --RW 09:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

TrueBlue, spranger erwähnt einige studien.

RW, was soll an meiner weitgehend nur sprachlich besseren version pov sein? von dir kommen oft nur machtspiele, keine offene diskussion, die ich immer versuche. auf argumente gehst du meist nicht ein, lenkst ab, wirst persönlich. auch der ständige streit um "Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren" scheint mir ein abgekartetes spiel mit Kiu77 zu sein, jedenfalls ergänzt ihr euch da prima nach dem schema "guter bulle - böser bulle": du schlägst eine änderung vor, gehst an die decke, wenn ich sie 1:1 in den artikel einbaue, nur weil andere teile nicht deiner meinung entsprechen - kiu kämpft gegen dich um diesen scheißdreck, nur weil sie freital nicht recht geben will. denn dass es RW's vorschlag war, musst du doch gemerkt haben, kiu, ich habe ja auch mehrmals darauf hingewiesen. --Jwollbold 09:49, 31. Aug. 2010 (CEST)

Jaja, eine Verschwörung...--RW 10:13, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich sehe, hat JWollbold auch noch keinen Beleg dafür, dass Homöopathen behaupten, es gebe keinen Placeboeffekt bei Tieren. Egal, suchen wir weiter. Ansonsten nehmen wir das eben einfach heraus. --RW 10:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

wie du vielleicht bemerkt hast, hatte ich das in meiner ersten version oben auch herausgelassen. bis evtl. ein beleg gefunden wird, könnnen wir uns auf die durch ernst belegte aussage beschränken: "Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären." oder auch dein "Das impliziert / impliziere ...".

übrigens: was war an meinen kleinen änderungen deiner (der obigen 2.) fassung so katastrophal und den quellen widersprechend? --Jwollbold 14:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

RW, so ist das nicht informativ. Der Leser will hier möglicherweise erfahren, vor welchem Hintergrund der in WP nicht zitierfähige "Heilpraktiker um die Ecke" mit Tier-HP argumentiert. Dafür wäre es schon notwendig, die umstrittenen Studien und ihre Interpretation / Bewertung durch HP-Anhänger wie Kritiker aus dem wissenschaftlichen Bereich darzustellen. --TrueBlue 17:23, 31. Aug. 2010 (CEST)

zunächst erwähnen z.b. ernst oder spranger den streit um die mittelwirksamkeit, da es wie beim menschen einzelne studien gibt, die einen effekt über placebo zeigen, s. spranger. dieser gibt allerdings auch zu, dass das gesamtbild nicht eindeutig ist. finde ich aber einen relativ langweiligen streit, da wissenschaftlich längst entschieden und im artikel auch bei h. humanmedizin ausführlich dargestellt.

außerdem machen sich leute wie spranger und ramey gedanken, worauf behandlungserfolge zurückzuführen sind, und ob h. behandlung sich von nicht-behandlung unterscheidet, was spranger bejaht. dann stellen sie die spannendere frage, worin placeboeffekte bestehen können. --Jwollbold 00:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nur ne kleine sprachliche Eindeutigmachung:

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich noch qualitativ hochwertig genug, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können.Auch andere Quellen kommen zu dem Schluss, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos.

--Kiu77 16:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ja, einverstanden. --RW 21:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

Klinische Wirksamkeit geht gar nicht, denn Tiere kommen eher selten in die Klinik. Außerdem ist der Vorschlag von Jwollbold viel besser, es fehlt mindestens dass Tiere nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. --Freital 21:29, 1. Sep. 2010 (CEST)

um den aufgebauschten streit bald zu beenden, lege ich kein veto gegen Kiu77's letzte version ein. allerdings schlage ich vor, statt des nichtssagenden "andere quellen" anzudeuten, dass zwar einzelne leicht positive studien existieren, das gesamtbild aber deutlich ist. (ernst: "totality of these data", besser aber schreiben, was das für daten sind, auch wenn "tierstudien" ziemlich selbstverständlich ist.)

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich noch qualitativ hochwertig genug, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können. Aus einer Gesamtbetrachtung vorhandener Tierstudien lässt sich schließen, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos.

TrueBlue gebe ich jetzt recht, dass hektoen wohl doch nicht auf den unterschied zwischen behandlungs- und mittelwirkung abhebt, obwohl das eigentlich bei placeboeffekten mitgemeint ist. (dr volltext liegt mir nicht mehr vor - hat ihn jemand?) da wir keinen ausreichenden beleg für das glauben-argument haben, wirkt "Homöopathieanhänger behaupten,... Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären" redundant bzw. zu abstrakt. also bleibt für den ersten umstrittenen teil derzeit nur die jetzt erarbeitete allgemeine information. --Jwollbold 23:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

ps: Freital, "klinische wirksamkeit" meint doch nur beobachtbare symptome. --Jwollbold 23:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

Veto: Nurmal so nebenbei Jwollbold: Du hast kein Vetorecht. So zu formulieren grenzt an Hybris. Und warum Du meine klarere Formulierung nicht magst ist klar. Sie ist klar und nicht verschwurbelt.--Kiu77 20:54, 3. Sep. 2010 (CEST)

@Freital: Schauen wir sicherheitshalber mal in den Duden – Deutsches Universalwörterbuch...

kli|nisch <Adj.> (Med.):

1. a) in der Klinik stattfindend: ein -es Semester; -er Fall (Fall, der in der Klinik behandelt werden muss); das -e Stadium (in einer Klinik o. Ä. an Patienten stattfindende Erprobungsphase) der Entwicklung eines Medikaments;

b) kühl, sachlich wirkend, steril (3): ein Haus in einem -en Weiß; k. sauber.

2. auf eine Krankheit bezogen, eine Krankheit betreffend, einen Krankheitsablauf betreffend: -e Erscheinungen, Symptome; eine -e Diagnose; -e (sich mit psychischen Störungen u. Erkrankungen beschäftigende) Psychologie.'

3. durch ärztliche Untersuchung feststellbar od. festgestellt: im dritten -en Stadium der Alzheimerkrankheit; der Patient ist k. tot (Herzschlag, Atmung u. Kreislauf haben ausgesetzt).

Und in der Quelle liest man tatsächlich "clinically effective". Zuvor allerdings "to determine whether ...", was sich nicht zu "belegen" übersetzt.

@Jwollbold: Noch immer unklar ist, mit welchen Tier-Studien HP-Anhänger argumentieren. Erst wenn das geklärt wurde, macht es Sinn, darüber nachzudenken, welches Argument von wiss. Seite in die Kontroverse passt. --TrueBlue 23:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

sagte ich doch, spranger erwähnt einige, allerdings wird meist nur "anecdotal success" (ramey) berichtet. auch ernst scheint auf vereinzelte (statistisch zu erwartende) positive placebo-kontrollierte studien anzuspielen, wenn er von "totality of these data" spricht. ernsts allgemeines argument dagegen ist: in metastudien zur humanmedizin konnte kein effekt über placebo nachgewiesen werden, ähnlich sind bei tierstudien positive ergebnisse nur vereinzelt und methodisch nicht abgesichert. wir sollten die beiden sätze erst einmal so nehmen, später kann man sie durchaus noch ausführen mit einem hinweis auf einzelne studien und deren einordnung. andererseits müssen wir nicht die ganze diskussion um h. beim menschen hier nochmal aufrollen. --Jwollbold 00:14, 2. Sep. 2010 (CET)

zuletzt: wir sind blöd, weil wir zu wenig lesen... ramey leitet seinen artikel mit dem anti-placebo-argument ein, redet zwar nicht von glauben, aber von wissen: "One of the occasional arguments used in support of “alternative” approaches to human medicine is the observation that since “alternative” medicine is used (with anecdotal success) in animals, and animals don’t know anything about the treatment that they’re getting, then they must work a priori." also könnte ein enstprechender satz doch wieder an den anfang. --Jwollbold 00:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du sollst hier nicht interpretieren und konstruieren. Was Ramey da konstatiert, muss sich nicht auf Homöopathen-Argumentation beziehen. Deshalb als Beleg ungeeignet. --TrueBlue 00:28, 2. Sep. 2010 (CEST)

he, mach mal halblang. eine konstruktion ist es nicht, denn im nächsten absatz werden homöopathen erwähnt. aber ich kann damit leben, wenn das argument draußen bleibt. --Jwollbold 00:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Jwollbolds 2. Teil

da ich am montag in urlaub fahre, auch vorher unterwegs bin und der wiederholt bemängelte satz dringend verändert werden muss, hier mein anders angeschlossener vorschlag. bitte lest selbst nochmal bei ramey nach und formuliert ggf. noch besser:

Ein zugrunde liegender Mechanismus könnte Konditionierung sein, durch die sich etwa eine beruhigende Wirkung bei wiederholten Tierarztbesuchen verstärkt. Bei Menschen kann die Erwartung von Heilung Besserung bewirken, jedoch wurde bisher nicht empirisch untersucht, ob dieses Modell auch auf Tiere übertragbar ist. Anhand körperlicher Reaktionen messbar sind dagegen Wirkungen der Mensch-Tier-Zuwendung, die auch die Therapieantwort beeinflussen könnten, aber keinen Placeboeffekt im engeren Sinn darstellen. Ein solcher könnte nach einer weiteren Hypothese entstehen, wenn Tierbesitzer an die Wirksamkeit einer Behandlung glauben.

solltet ihr mit dem letzten satz probleme haben, kann er auch erst einmal wegfallen. --Jwollbold 00:05, 2. Sep. 2010 (CEST)

damit die ergebnisse der langen diskussion nicht verloren gehen, stelle ich die beiden teile mal ein. vorgestern hatte ich schon elektrofisch gefragt, ob er den fraglichen satz umformulieren kann, er ist aber seit einigen tagen nicht aktiv. ich will niemand überfahren, komme aber wie gesagt in den nächsten 2 wochen kaum dazu, produktives in wikipedia zu schreiben. beim 1. teil gab es ja fast konsens, und wenn jemand gewaltige bauchschmerzen hat, kann er/sie auch kius version nehmen (oben aber eine begründung für eine variante).

im 2. teil ist im wesentlichen nur die nicht durch die quelle abgedeckte formulierung ersetzt: "Belegt sind bei Tieren sowohl Lerneffekte die eine Assoziation zwischen wiederholter Behandlungen und Heilungen herstellen". solltet ihr probleme haben, wäre ein revert die schlechteste, die zuverlässigkeit wikipedias untergrabende lösung. ein konsens, dem alle spontan zustimmen, wird selten erreichbar sein. schreibt doch auf der basis des jetzt erreichten, ziemlich soliden diskussionsstands einfach wie üblich im artikel weiter, lest und ergänzt informationen, dann erübrigt sich mancher streit wie der um das angeblich wichtige "angeblich". --Jwollbold 23:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

auf TrueBlues protest hin habe ich seine genauere übersetzung rameys genommen, mit "festzustellen" für "determine". insgesamt gefällt mir der absatz jetzt gut, es gibt z.b. keine schlecht belegten (wenn auch nicht unwahrscheinlichen) spekulationen zu homöopathen-argumenten. diese apologetik brauchen wir auch nicht, es genügt, den stand der wissenschaft darzustellen (na ja, wie gesagt, mit neuen quellen können auch hier argumente von homöopatie-befürwortern ergänzt werden, einschließlich studien, auf die sie sich berufen). ein weiterer pluspunkt: jetzt kommen wir ohne floskeln wie "wissenschaftlich nicht belegt" aus, solche aussagen werden konkreter beschrieben. lasst es mal auf euch wirken - ich hoffe, ihr könnt euch damit anfreunden. das wäre dann doch mal ein beispiel, wie wir aus fruchtlosen konfrontationen herausfinden können. und so langsam könnte der artikel wirklich reif für eine lesenswert-kandidatur werden - vielleicht nachdem er am sonntag review des tages war? --Jwollbold 00:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wieso "Ergebnisse der langen Diskussion"? Diesen Absatz stellst Du jetzt erstmals zur Diskussion; vorher hast Du verschiedene Varianten davon an der Diskussion vorbei in den Artikel zu drücken versucht. Selbstverständlich nehme ich Deinen "2. Teil" jetzt erst einmal aus dem Artikel heraus, denn Ramey ist nun wirklich keine gute Quelle für die Spekulationen, die Du uns reindrücken willst. Der Ramey-Artikel beginnt mit den Worten:

Is There a Placebo Effect for Animals?

One of the occasional arguments used in support of “alternative” approaches to human medicine is the observation that since “alternative” medicine is used (with anecdotal success) in animals, and animals don’t know anything about the treatment that they’re getting, then they must work a priori. Of course, the fallacy of such an observation is pretty obvious to anyone with a logical/skeptical frame of mind, because it assumes that the therapies do work (even though there’s little evidence of that).

Daraus ist u.a. folgendes klar ersichtlich:

• Ramey beschäftigt sich mit dem Irrtum "alternativer" Heilungsansätze, dass der Placeboeffekt nicht bei Tieren wirken könne. Die Wiedergabe dieser "alternativen" Behauptung steht jedoch momentan gar nicht mehr im Absatz drin; also wäre ein irgendwie geartetes Eingehen auf diese gar nicht mehr vorhandene Passage ohnehin irreführend.
• Die Betrachtungen von Ramey gehören ohnehin kaum in diesen Artikel. (Eher schon in den Artikel zum Placeboeffekt; vielleicht in einen Absatz zu der Frage, warum "Alternative" irgendwie immer glauben, dass ausgerechnet ihre jeweilige, segensreiche Heilungsvorschrift vom Placeboeffekt ausgenommen sein soll. Homöopathen werden im gesamten Text von Ramey nur ein einziges Mal am Rande erwähnt, nämlich in der Aufzählung der verschiedenen Geschmacksrichtungen alternativer Therapien zu Beginn des Artikels.
• Last not least: Deine Wiedergabe von Ramey liest sich so, als suche er nach Erklärungen für "alternativmedizinische Phänomene; der Tenor des Artikels ist jedoch im Gegenteil eine Nachhilfestunde für Veterinäre, die irgendwie nicht kapiert haben, warum das Argument "Kein Placebo bei Tieren" eben genau nicht zieht. (Man beachte z.B. seine "scare quotes" für die Kennzeichnung "alternativer" Ansätze direkt im Einleitungsabsatz. Seine Haltung zu diesen "Heilungsalternativen" ist von Anfang an klar.) Du drehst Rameys Haltung jedoch komplett um, so als wäre er der Spekulant, der sich nicht sicher ist, ob man die "Alternativbehauptungen" mit diesen Argumenten wirklich und wahrhaftig zurückweisen könne.

Fazit: So wird zwar das nix, aber immerhin: Du fängst endlich mal an, Deine Formulierungsvorschläge hier vorzustellen, bevor Du sie in den Artikel reindrückst. Jetzt musst Du nur noch lernen, die Reaktionen darauf erstmal abzuwarten anstatt den Vorschlag noch am selben Tag "per Dekret Jwollbold" in den Artikel reinzudrücken. Deine Befürchtung, dass das "Ergebnis der langen Diskussion irgendwie verloren gehen könnte", kann ich zerstreuen. Nicht nur Du und ich haben diese Diskussionsseite auf der Beobachtungsliste, und hier steht ja jetzt (erstmals) drin, was Du in den Artikel schreiben willst. --RW 14:00, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wenn die letzten Sätze der Jwollbold-Version fehlen, ist die neue Version schlechter als die alte. Also entweder die neue komplett oder zurück zur alten. Die RW-Sparversion ist nicht akzeptabel. --Freital 14:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nichts gespart. Ramey sagt schlichtweg etwas ganz anderes als von Jwollbold behauptet. Habe ich alles weiter oben dargelegt. Du bist nicht darauf eingegangen. Macht ja nichts, wenn Du noch kein Argument dagegen hast. Dir fällt ja vielleicht noch was ein. --RW 15:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

Freital, ich sehe gerade, dass Du schon wieder Jwollbolds 2. Teil eingestellt hast, für den er ausdrücklich keine Akzeptanz hat. Ich gebe Dir bis heute Abend Zeit, Deinen Revert selbst zurückzunehmen. Danach erhältst Du wie auf Deiner Diskussionsseite angekündigt eine VM. --RW 15:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

sind sie der rainer wolf aus der GWUP?--79.241.156.30 16:01, 3. Sep. 2010 (CEST) Nö. --RW 23:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

Schau mal bitte etwas genauer nach, was da wiederhergestellt wurde.--Freital 15:26, 3. Sep. 2010 (CEST)

"Eine" VM ist schon leicht untertrieben. Was Freital da treibt ist in meinen Augen schon richtig bösartig und ignorant. Eben fanatisch und absolut inakzeptabel.--Kiu77 21:03, 3. Sep. 2010 (CEST)

Danke für Deine Intervention, Kiu77. Nachdem Du der Artikel jetzt wieder hergestellt hast, verzichte ich erstmal auf eine VM. Freital hat vermutlich darauf gebaut, an der Diskussion vorbei das letzte Wort zu behalten, weil hier jeder zur Zeit 3 Edits pro Tag hat und ich heute schon editiert hatte. Aber so lange hier einige von uns aufpassen, ist ja alles im grünen Bereich.

Nur der Vollständigkeit halber: Ich suche schon seit Tagen nach einer Quelle dafür, dass irgendein innerhalb der alternativen Subkultur "renommierter" Homöopathieverein im Jahr 2010 das längst widerlegte Argument benutzt, dass der Placeboeffekt bei Tieren angeblich (sorry) nicht wirkt. Bislang finde ich solche Aussagen tatsächlich nur auf den selbstgesägten Webseiten der "Homöopathen um die Ecke". Wenn da also jemand was Handfestes aus der Innensicht der Homöopater findet: Nur zu. Ich habe dieses Argument auch schon des öfteren zu hören bekommen, aber eben nie von medizinisch halbwegs Gebildeten. Insofern ist es wohl gar nicht verkehrt, solche Aussagen bis zur Ankunft solider Quellen einfach links liegen zu lassen. (Falls solche Quellen kommen, können wir sie immer noch mit Koryphäen wie Edzard Ernst zurückweisen. Vor der Ankunft solcher Quellen wäre das wohl mit Kanonen auf Spatzen geschossen.) --RW 23:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

diese schmalspurversion geht nicht. wie freital richtig bemerkt hat, haben wir schon lange aussagen zu mglichen placeboeffekten im tierhomöopathie-abschnitt. dazu habe ich einen dringend notwendigen korrekturvorschlag gemacht. den könnt ihr wie gesagt gerne nach nochmaliger lektüre des ramey-artikels umformulieren, löschen widerspricht aber dem diskussionsstand. lasst uns die sache endlich mal konstruktiv abschließen, damit wir sie nicht nach meinem urlaub wieder aufrollen müssen. wo ist das problem? die quellen liegen vor, es geht nur um formulierungsfragen. daher ergänze ich RW's absatz jetzt wieder um den fehlenden 2. teil. --Jwollbold 12:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

...der allerdings erst dann als potentiell fehlend wahrgenommen werden könnte, wenn die Behauptung, mit der sich die Quelle beschäftigt, überhaupt noch im Artikel wäre. Wie im von Dir in der Dir auf destruktivste Weise ignorierten Diskussionstand ausführlich festgehalten wurde. Mit diesen selbstherrlichen Reindrückversuchen Deiner Ergüsse in den Artikel machst Du es Dir selbst nur unnötig schwer. Deine frei fabulierende Interpretation von Ramey fliegt jedenfalls wieder raus. Denn sie widerspricht dem Diskussionsstand.

Ich für meinen Teil habe außerdem kein Problem damit, zur Bestandsfassung (inklusive "angeblich") zurückzukehren, wenn Du und der Homöopathiefan Freital weiterhin quertreibt. Diese Fassung hat ohnehin mehr Akzeptanz als Deine Fantasiefassung. Und sie erwähnt wenigstens die oft gehörte Behauptung, um die es geht, bevor sie sie widerlegt. (Übrigens etwas überzeugender als die Nebelkerze, die Du Dir aus Ramey quasi "gegen seinen Willen" gebastelt hast.) Wenn Deine grundlose Verliebtheit in Deine selbstgesägte Nebelkerze anhält, kannst Du sie von mir aus auf Deiner Benutzerseite verewigen, aber lass' bitte, bitte endlich den echten Ramey in Ruhe, bis wir ihn hier brauchen. Das ist erst dann der Fall, wenn wir eine reputable Quelle für die von ihm widerlegten Behauptungen der Alternaivheilkünste haben.

Also finde endlich diese Quelle, Du hast alle Zeit der Welt. --RW 16:26, 4. Sep. 2010 (CEST)

RW, und wenn du mit deinen Pöbeleien fertig bis, könnten wir dann endlich mal was quellenbasiertes von die hören, am 14:00, 3. Sep. 2010 (CEST) hast du schon gesagt, dass RW das nicht mag, es kann doch nicht so schwer sein, anhand von Belegen die Version von Jwollbold, die auch mMn durch die Diskussion gewachsen ist und sehr wohl eine Bereicherung des Artikels darstellt, zu widerlegen, oder? --DanSy 18:22, 4. Sep. 2010 (CEST)

Falsch, ich schrieb nicht "Ich mag nicht", sondern ich schrieb:

• Solange die Behauptung nicht mehr im Artikel ist, muss überhaupt nichts widerlegt werden.
• Sobald die Behauptung wieder im Artikel ist, können wir etwas über die Widerlegung schreiben.
• Jwollbold hat seinen Text hier vorgestellt und versucht ihn seit gestern in den Artikel zu drücken.
• Was an Jwollbolds Interpretation von Ramey alles nicht stimmt, habe ich weiter oben auszugsweise dargelegt.

Das war es, was ich weiter oben schrieb. --RW 18:42, 4. Sep. 2010 (CEST)

• Sobald die Behauptung wieder im Artikel ist, können wir etwas über die Widerlegung schreiben. Deine persönliche Meinung, denn es wird nichts widerlegt, sonder sachlich erklärt. Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ich es für sinnvoll halte den Placeboeffekt innerhalb dieses Artikels zu erklären, wird diesem Wunsch nicht entsprochen, werde ich deshalb allerdings keinen Revert machen, weil es eben nur meine Meinung ist.
• Was an Jwollbolds Interpretation von Ramey alles nicht stimmt, habe ich weiter oben auszugsweise dargelegt. Ja, nur ist auch das deine ganz persönliche Interpretation, denn Ramey spekuliert sehr wohl: Still, there are many explanations for how a placebo-like effect might be explained in animals. ... This could certainly serve as reasonable explanations for purported placebo effects in animals.
• Die Betrachtungen von Ramey gehören ohnehin kaum in diesen Artikel Und auch das ist deine ganz persönliche Meinung, denn wir beschreiben einen Placebotherapie und das hat sehr wohl was mit Placebos zu tun.
• Last not least: Deine Wiedergabe von Ramey liest sich so, als suche er nach Erklärungen für "alternativmedizinische Phänomene Wo bitte?

Ist alles DEINE persönliche Meinung, sag ich ja: "RW mag das nicht" --DanSy 19:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

(Ausrück) DanSy, mit Deinen ganz speziellen Hervorhebungen bist Du ja hier schon öfter aufgelaufen. Ramey steckt jedenfalls den Rahmen seines Textes mit folgenden recht klaren Worten ab:

One of the occasional arguments used in support of “alternative” approaches to human medicine is the observation that since “alternative” medicine is used (with anecdotal success) in animals, and animals don’t know anything about the treatment that they’re getting, then they must work a priori.

Den habe ich jetzt in den Artikel reingeschrieben, damit klar ist, worüber Ramey spricht - nämlich über einen Fehlschluss vieler Alternativmediziner - nicht bloß der Homöopathen. Mit Jwollbolds selektiven Weichspülversuchen von Rameys Erläuterungen bin ich zwar immer noch nicht einverstanden, aber sei's erstmal drum. --RW 19:02, 5. Sep. 2010 (CEST)

man muss zwar noch etwas an deiner ergänzung feilen ("Annahme einer Wirksamkeit von Alternativmedizin" => Wirksamkeit des Mittels, sonst besteht eine spannung zum 1. satz), aber im prinzip kann sie bleiben. "selektive weichspülversuche" ist aber blödsinn, DanSy hat es nochmal gut erklärt. auch ohne das tiere-können-nicht-glauben-argument (o.ä.) machen rameys aussagen sinn. ich stelle jetzt deine version, RW, wieder her. THWZ, nimm bitte den diskussionstand zur kenntnis und lösche nicht willkürlich, was du persönlich für irrelevant hältst. in vielen artikeln wird der placeboeffekt bei tieren als relevantes thema angesehen, und auch ramey bezieht sich ausdrücklich auf h., als eines von 3 hauptbeispielen. --Jwollbold 23:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

wie wàre es mit ""Annahme einer spezifischen Wirksamkeit von Alternativmedizin"? --Jwollbold 23:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

@THWZ: Spekulationen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen Hmmm:

Allergie#Ursachen allergischer Erkrankungen und derer Zunahme, Multiple_Sklerose#Ätiologie und Pathogenese, Schwarzes_Loch#Alter, Seele, usw. --DanSy 04:13, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wir diskutieren hier über den Artikel Homöopathie. (Vermeintlicher) Mist in anderen Artikeln kann kein Grund sein, den hier auch reinzusetzen und müsste ggf. dort diskutiert werden. Der von mir gelöschte Teilabsatz ergeht sich in Spekulationen darüber, warum H. bei Tieren, falls sie eine Wirkung haben sollte (Spekulation als Grundlage für andere Spekulationen!). Die für diese Spekulationen angegebenen Quellen sind inhaltlich ebenfalls rein spekulativ. Da eine Enzyklopädie gesichertes Wissen und nicht ungesichertes Nichtwissen darstellen soll, ist der Absatz hier völlig überflüssig und eine absolut unnötige Aufblähung (=Verschlechterung) des Artikels. Daher wieder raus. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es Spekulationen sein sollten, so sind es plausible. Man sollte sie besser Hypothesen nennen. Und diese sind wichtig, um die Existenz der Tierhomöopathie zu verstehen. Durch Deine Streichung wird die Diskussion von Wochen negiert. An dieser Diskussion hast Du Dich im übrigen nicht beteiligt. Diese Steichung ist daher als schlecht begründet abzulehnen. --Freital 15:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

@THWZ, die Enzyklopädie soll belegtes Wissen abbilden und wenn das Beste, was wir darüber wissen, nur aus Hypothesen besteht, ist halt das das belegte Wissen, dies dem Leser vor zu enthalten, nur weil man sich strikte an Vorgaben orientieren will (wo steht das überhaupt geschrieben?), was ja eigentlich lobenswert ist, aber in vielen Fällen (siehe Beispiele) eben einen inkompletten Artikel zurücklässt, wenn man es nicht darstellt. --DanSy 16:44, 6. Sep. 2010 (CEST)

@RW Wieso nimmst Du Deine eigene Version wieder zurück? --Freital 16:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Jwollbolds Konsens-Vorschlag ist eindeutig informativer als die alte Version. Solange aber hier der 2. Teil nicht verbessert wird, sondern dauernd verschwindet und ein minderwertiger Rest einer neuen Version stehenbleibt, ist die alte Version, die viele Monate bestanden hatte, vorzuziehen bis Einigkeit über den Jwollbold'schen Gesamtvorschlag besteht. --Freital 08:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Fakt: Es gibt Leute, die sich "Tierhomöopath" nennen und den unter 2.) genannten das Geld aus der Tasche ziehen.
2. Fakt: Es gibt Leute, die aus welchen Gründen auch immer daran Glauben, dass H.-Behandlung ihrem Haustier helfen könne oder geholfen hat.
3. Fakt: Es gibt keinerlei Hinweise, dass Tier-H. - im Gegensatz zur Human-H. - eine über Placeboeffekt hinausgehende Wirkung zeitigt.
4. Spekulation: Wenn aber Tier-H. doch eine Wirkung hätte, wie könnte man sich die dann erklären?

Wer wann warum irgendwelche Spekulationen anstellt, hat in einer Enzyklopädie nichts, aber auch rein gar nichts zu suchen. Und bitte nicht Spekulation und Hypothese verwechseln. Ob es einen Placeboeffekt bei Tieren gibt und wie er - falls ja - zustande kommt, kann im Artikel Placebo dargestellt werden, diese Diskussion hat in diesem Artikel überhaupt nichts verloren. Und @Dansy: Es ist nicht "das Beste, was wir darüber wissen...", sondern reine Spekulation darüber, was wir möglicherweise wissen könnten, wenn die Basishypothese ("H. wirkt bei Tieren") zuträfe. Also: unenzyklopädische Artikelaufblähung verbunden mit Weichspülformulierungen im Sinne von "...aber wenn da jetzt doch was dran sein sollte??". Und dann noch @Freital: Keine Sorge, ich bin immer bei Euch! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Um mal ein wenig zu stochern, wenn es bei Tieren keinen Beleg für einen Placeboeffekt gibt, dürfte es schwer werden, eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus nachzuweisen. Womit dann die mitgeteilten Heilungen auf Täuschung und Selbsttäuschung zurückzuführen wären, was ebenfalls (da wo sie nicht absichtlicher Betrug sind) psychologische Effekte, aber eben kein Placeboeffekt sind.--Elektrofisch 16:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

@THWZ: Ich weiss nur nicht, wo du das gelesen hast, was du hier versuchst zu kritisieren. Nach Ramey existieren anscheinend Effekte bei Placebotherapien, die einer Erklärung bedürfen: Both human and animal studies support the idea that conditioning forms some basis for placebo responses. und There is a good body of research that demonstrates that human contact has measurable effects on animals. sonst hätte er sich ja auch seinen Artikel sparen können. Und ich verstehe nicht, warum das nicht im Artikel beschrieben werden sollte, der Artikel beschreibt nun mal um eine Palcebotherapie. "das Beste, was wir darüber wissen..." und leider ist es so, dass genau das zutrifft oder hast du, ausser deiner Meinung, Belege die etwas anderes aussagen? --DanSy 21:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Man sollte das Pferd nicht am Schwanze aufzäumen. Ramey hypothetisiert über einen Placeboeffekt bei Tieren. Da relevante Veterinär-Homöopathen aber tatsächlich nicht auf Erfolge verweisen, gibt es für Wissenschaftler auch keinen Anlass, etwas einzuordnen, etwa unter "Placeboeffekt". --TrueBlue 00:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Worauf verweisen die relevanten Veterinär-Homöopathen, hast Du einen Beleg? --Freital 07:10, 8. Sep. 2010 (CEST)

Auf Forschungs- bzw. Belegdefizite. Siehe unten. --TrueBlue 16:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Man sollte das Pferd nicht am Schwanze aufzäumen <scherz> Wenns dem Pferd nachher besser geht, ist auch das erlaubt!</scherz> Also ich seh das so; wir schreiben einen Artikel und von uns wird erwartet, dass wir diesen Gegenstand so beschreiben wie er nach aktuellem Wissensstand verhält. Zu diesem Gegenstand gibt es Studien[7] (Die in der Placebogruppe ermittelten „Heilungsraten“ lagen unerwartet hoch. und ...Allerdings spricht ein Vergleich der beiden Behandlungsgruppen [...] für einen Wirksamkeitsnachweis (p<0.05).), die einen Effekt aufweisen und ob nun jemand darauf verweist oder nicht, der Leser sollte darüber informiert werden, worauf diese Ergebnisse (wenn auch nur möglicherweise) zurückzuführen sind. --DanSy 20:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Eine so miserable Einzelstudie hier überhaupt zu erwähnen, ist schon etwas dreist! Als Original Research hat sie im Artikel ohnehin nichts zu suchen (Sekundärquellen sind angesagt!) Und im Artikel darüber zu spekulieren, warum minderwertige Studien zu einem "positiven" Ergebnis gekommen sein könnten, ist ja wohl das allerletzte. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Dansy: Dem Pferd gehts dadurch aber nicht besser. Es wird nur vorgetäuscht, dass es ihm besser gehe. Und genau um solche sprachlichen Vernebelungs- und Verzerrungsstrategien geht es. Dir jedenfalls.

@Thomas: Eben der 3873ste Versuch, Propaganda zu treiben. Die HP-Fans zeigen sich prinzipiell unbelehrbar und versuchen es leider immer und immer wieder, hier zu tricksen, ganz nach dem unethischen Motto, dass der Zweck die Mittel heilige. Diese Unfairness nehme ich übel. Und zum Glück bin ich damit nicht alleine auf der Welt. Diese Art des sektiererischen Vorgehens macht kämpferische Fans generell auch bei Sympathisanten unsymphatisch, denn auch die werden nicht gerne an der Nase herumgeführt. Das tröstet dann.--Kiu77 21:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das waren wieder bewundernswert konstruktive Beiträge und dazu noch so hart am Thema! --Freital 22:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

@THWZ & Kiu77: Ich habe das Gefühl, dass du nicht das liest, was ich schreibe; ich habe nicht behauptet, dass diese Studie brauchbar ist, ich sagte nur, dass es sie gibt und das wirst du wohl kaum leugnen können und sie wird sogar in Sekundärquellen verwendet (und auch da behaupte nicht, dass die brauchbar ist...). warum minderwertige Studien zu einem "positiven" Ergebnis gekommen sein könnten, ist ja wohl das allerletzte. Du wirst es kaum glauben, aber das halten manche Leute für wichtig[8]: We assumed that the effects observed in placebo-controlled trials of homoeopathy could be explained by a combination of methodological deficiencies and biased reporting. oder However, the trials included in the study were small and lacked the power to reveal infrequent but important adverse effects. Furthermore, reporting on adverse effects is inadequate even in larger trials. usw.

Und ich bin weiterhin der Meinung, dass es nötig ist dem Leser das zu erklären. Du offensichtlich nicht, ich verstehe nur immer noch nicht warum. --DanSy 22:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Kiu77: Es wird nur vorgetäuscht, dass es ihm besser gehe. Und genau um solche sprachlichen Vernebelungs- und Verzerrungsstrategien geht es. Dir jedenfalls. Hey, was unterstellst du mir da?

-------DanSy 02:34, 27. Aug. 2010 (CEST)-----

Das fände ich auch noch wichtig:

Even failing obvious results, normal reciprocal responses often result in clients reporting improvement, at least initially, even when no improvement has occurred.

-------DanSy 02:34, 27. Aug. 2010 (CEST)----- --DanSy 22:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wieso unterstellst Du mir, dass ich was unterstelle? Ich bewerte Dein Vorgehen und finde es komplett inakzeptabel und unhonorig. So kommt es eben bei mir an. Das war es auch schon. Einfach das, wie ich Deinen Post formal wie inhaltlich finde. Kann ich hiermit auch nochmal auf Deine Rhetorik beziehen.--Kiu77 23:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Und genau um solche sprachlichen Vernebelungs- und Verzerrungsstrategien geht es. Dir jedenfalls. (Synonyme von Unterstellung: Annahme, Anschuldigung, Beschuldigung, Bezichtigung, Verdacht) Deshalb. Und was ich von deiner Rabulistik halte, schreibe ich lieber gar nicht erst hier hin. --DanSy 19:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt es etwa nicht? Warum nicht? Sollte ich mich getäuscht haben? Wie soll man das anders interpretieren können?--Kiu77 23:44, 13. Sep. 2010 (CEST)

Rück): Zum Vandalismus Freitals: Ich weiß ja nicht, ob nur mir das so geht, aber die penetranten Reverts von Freitail mit der Begründung "(→Tierhomöopathie: Originale Konsensversion wiederhergestellt, siehe Diskussion)" sind wirklich übel. Besonders dass diese Begründung schlicht und einfach vorsätzlich gelogen ist und den Fakten so offensichtliuch widerspricht wie nur möglich finde ich jenseits jeder Tolerabilität.--Kiu77 23:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

In so einem Fall von offensichtlichem Vandalismus einfach revertieren. Ich habe mich auch schon des öfteren über Freitals Affektedits geärgert, aber nüchtern und rational betrachtet bleiben seine Edits nie lange stehen, und das ist auch gut so... --RW 00:02, 14. Sep. 2010 (CEST)

Glücklicherweise kann jeder nachlesen, was hier so abläuft!--Freital 08:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ja, und glücklicherweise kann auf diese Weise jeder sehen, dass Du einfach mal so den Artikel nach Deinem Gusto editierst und Ansprachen auf der Diskussionsseite bei Dir überhaupt nichts fruchten. Bei der nächsten Freital-typischen Aktion dieser Art solltest Du hoffen, dass ich nicht gerade online bin, weil ich Dich nämlich sofort auf der VM-Seite zu melden gedenke. Das tue ich nur höchst selten (<5mal in 6 Jahren) und nur bei den allerschlimmsten Fällen. Aber mit Dir langt es jetzt langsam. --RW 10:49, 14. Sep. 2010 (CEST)

DanSy mag das nicht

Vielleicht wäre es ja mal nützlich anstatt "RW mag das nicht" auch mal ein paar belegte Argumente anzuführen, versuchs doch mal. --DanSy 16:00, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du hast Dir jetzt oft genug von mir und anderen einen Strohmann gebaut, indem Du hier so tust, als hätte irgendjemand von uns "ich mag nicht" als Argument benutzt. Kiu77 bezeichnete Dein Verhalten als "komplett inakzeptabel und unhonorig". Das mag sein wie es will, aber Du kannst jetzt von mir aus einen eigenen Abschnitt haben, indem Du "mag ich nicht" schreiben kannst, so oft Du willst. Für die Frage, ob Freitals Revertierungen an der Diskussion vorbei beim nächsten Mal einer VM entgehen (Meine Prognose: Nein, ich denke nicht), sind Deine Strohmannversuche jedenfalls komplett irrelevant. --RW 16:57, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du längst darüber Bescheid weisst, wieso es mit der Löschung des bewussten Absatzes im Rahmen der WP-Richtlinien seine Richtigkeit hat. Es gibt also überhaupt keinen Grund für Dich, so zu tun, als wäre das Thema noch nicht erledigt. --RW 17:06, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich fühle mich zwar geehrt, dass du mir eine eigene Sektion spendest, aber weder der Titel noch der Inhalt ergeben irgend einen Sinn, nicht gemerkt? --DanSy 20:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

welcher witzbold hat die überschrift denn eingefügt? ausgerechnet zu DanSy, der hier die beste und umfangreichste quellenanalyse macht! auch in der diskussion der letzten 2 wochen habe ich dagegen keine literatur-argumente gegen die relevanz von aussagen zu möglichen placeboeffekten der tierhomöopathie gefunden. da diese aber - nochmal als antwort auf THWZ - breit diskutiert werden, füge ich die bisherige erweiterte fassung (einigung von RW, mir und wohl auch DanSy) wieder ein. diese sollten wir höchstens noch im artikel umschreiben, aber endlich diese stellvertreter-diskussion beenden.

viel wichtiger sind placebo-effekte beim menschen. ich versuche, in den nächsten tagen dazu einen auf der früheren diskussion basierenden vorschlag zu machen. zeit besonders für reine meinungsäußerungen habe ich allerdings nicht. wer kann sich weiter fundiert mit dem thema beschäftigen? andererseits könnten wir auch eine pause zu dem seltsamer weise so umstrittenen thema machen, wenn wir uns bei den tieren geeinigt haben. --Jwollbold 23:12, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das war jetzt aber eine reine Meinungsäußerung, der ich vorsichtshalber mal widersprechen will (und zwar ab dem ersten Fragezeichen voll umfänglich), auch wenn Deine Großschreibtaste defekt zu sein scheint.--Kiu77 01:15, 21. Sep. 2010 (CEST)

kiu77, widersprüche diskutiere ich nur noch, wenn sie "literarisch fundiert" sind.

RW, wieso führst du edit war gegen deinen eigenen vorschlag? "Wirksamkeit beispielsweise homöopathischer Mittel" kannst du von mir aus wieder ersetzen, auch wenn ich es klarer finde und ramey entsprechend, der die (offensichtlich direkte, spezifische, biochemische) beeinflussung biologischer prozesse von allgemeineren placeboeffekten unterscheidet. sorry, aber ich sehe bei dir, elektrofisch und kiu77 nur kumpelhafte solidarität mit THWZ, der das schlagwort "spekulation" in den raum geworfen hat. sicher, so ganz unbegründet ist das nicht, wir können den absatz eventuell auch noch kürzen, haben aber zur kenntnis zu nehmen, dass plausible hypothesen den stand der wissenschaft darstellen und breit diskutiert werden. also bitte berücksichtigt endlich den ersten hinweis an kiu77 auf WP:Q. --Jwollbold 15:52, 21. Sep. 2010 (CEST)

ps: wenn sich THWZ auch noch beteiligt, seid ihr 4 gegen 2 und habt damit 12:6 revertmöglichkeiten in 30 h. wäre aber schäbig, wenn ihr das ausnutzt, um eure löschung relevanter, gut belegter informationen durchzudrücken. --Jwollbold 16:04, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das Schlagwort Spekulation war doch durchaus zutreffend. Wenn es bisher keine solidische empirische BAsis oder einheitliche Meinung in der Fachwelt gibt, müssen wir ja nicht das aufgreifen. Die Spekulatius entstehen doch nur weil meine Kompromisskurzfassung "Homöopathieanhänger verweisen gelegentlich auf angebliche Erfolge bei Tieren. Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere ihrer Meinung zufolge nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch nicht umfangreich genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu entscheiden." Der Fangemeinde nicht zusagte und sie sinnfrei für nicht existierende Belege, Belege haben wollte. Ich bau gerne meine Fassung noch mal ein, die spart auch Platz. Ich wähle dann aber die noch kürzere Fassung: "Homöopathieanhänger verweisen gelegentlich auf angebliche Erfolge bei Tieren. Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere ihrer Meinung zufolge nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. Es existieren keine wissenschaftlichen Ergebnisse die eine klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen bei Tieren belegen."--Elektrofisch 17:31, 21. Sep. 2010 (CEST)

L. Hektoen: Review of the current involvement of homeopathy in veterinary practice and research; in: The Veterinary Record, 157(8), 20. August 2005, S. 224–229.

Lass sein. Bislang kennt der Artikel nur Autor Edzard Ernst, der in einem Memorandum schrieb, dass Homöopathen mit Tier-Studien argumentieren. Für den von Ernst behaupteten (weil ohne Quellenangabe publizierten) Sachverhalt fehlt aber bislang der Beleg. Also auch für eine Tatsachendarstellung in der Form: "Homöopathieanhänger verweisen gelegentlich auf angebliche Erfolge bei Tieren." Jwollbolds Ergänzung ist nach wie vor mindestens offtopic. --TrueBlue 17:56, 21. Sep. 2010 (CEST)

TrueBlue, du verkennst, dass der absatz nicht von dem "apologetischen" verweis abhängt (den aber auch ramey erwähnt). es geht einfach um eine erläuterung möglicher placeboeffekte, auch damit die leser nicht den länglichen Placebo-artikel durchackern müssen. warum ist das so ein riesiges, prinzipielles problem? schreiben wir es halt noch etwas kürzer, dann ist die sache erledigt. --Jwollbold 19:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

Elektrofisch, lies' doch den aktuellen vorschlag, besonders die referenzierte literatur nochmal genauer. es gibt durchaus empirische anhaltspunkte für placeboeffekte bei tieren (konditionierung, erwartungsmodell beim menschen, klassischer placeboeffekt über den glauben des tierbesitzers). fachleute halten diese für ausreichend, um daraus hypothesen abzuleiten, die sie für seriös halten, nicht einfach für spekulationen ins blaue. auch argumentieren sie durchaus ähnlich (bitte auch DanSy's zusatzquellen beachten!), es gibt also nicht gerade eine einheitiche, aber einander ergänzende meinungen. das haben wir zu respektieren, nicht theoriefindend nach eigenem geschmack zu bewerten. --Jwollbold 17:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

Jwollbold, lies' doch mal die Diskussion hier noch ein bisschen genauer. Ich habe zunehmend den Eindruck, dass Du nicht einmal ansatzweise begriffen hast, warum Deine Fehlauslegung von Ramey und Co. nicht in den Artikel gehört.--RW 22:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

mann, deine personalisierten, nichtssagenden und intoleranten bemerkungen sowie die anderer nerven! du hast dagegen beispielsweise meine frage nach deinem stimmungsumschwung / revert deiner eigenen version noch nicht beantwortet. --Jwollbold 23:04, 21. Sep. 2010 (CEST)

Obwohl über 50% der vorhandenen Studien ein positives Resultat haben, ist das Ergebnis, durch die oft schlechte Qualität der Studien, insgesamt nicht als Beleg für ein besseres Abschneiden als Placebobehandlungen zu werten.

Minimalversion gefällig? --DanSy 23:27, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das Argument das Placebo bei Tieren nicht wirkt ist offensichtlich so verbreitet, dass Google dazu Funde hat und es sogar mehrere Webseiten von Skeptikern dazu gibt. Hier ein ausgewählter Link, mit schönen Literaturangaben [9]. Ich halte nach wie vor den Abschnitt H. in der Tierheilkunde für überflüssig und bzw. für einen Trick fehlende Wirksamkeitsnachweise in der Humanmedizin durch schlechte (um freundlich zu sein) und noch nicht gründlich geprüfte Wirksamkeitsnachweise in der Tierheilkunde durch die Hintertür in den Artikel zu schmuggeln.--Elektrofisch 08:27, 22. Sep. 2010 (CEST)

Kann deiner Argumentation leider nicht folgen, bitte um Erklärung. Einerseits sagst du, dass das mit den Tieren und H. verbreitet auftritt und andererseits bist du dagegen es dem Leser zu erklären (so verstehe ich deine Worte). Meinem Verständnis nach, sollte ein Artikel so gut wie möglich erklären und wenn ein Weltkongress (welche Bedeutung der auch für die Menschheit haben mag...) sich mit der Sache befasst, ist es würdig dies zu erklären. --DanSy 16:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt keine solide Datenbasis und keinen wirklich relevanten Grund warum TH im Artikel über einen Satz hinaus genannt wird. Ein wenig Lobbyismus und Umsatz, "Kein Placebowirkung bei Tieren" ist eine Argument nicht von TH sondern von Humanhomöopathen. Rest ist dann trivial. Keine theoretischen Besonderheiten allenfalls ignorierte Übertragungsprobleme etwa der Klasse wie Theologen auf die Frage ob Tiere in den Himmel kommen antworten. Noch mehr Laien und Quacksalber die es anwenden. Also was spricht für die Aufnahme?--Elektrofisch 16:54, 22. Sep. 2010 (CEST)

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen eine Artikel zu Perpetuum mobile braucht keinen Abschnitt Perpetuum Mobile im Kuhstall. Und sollte der nicht nach Wunsch ausfallen einen ... in der Hundezucht, ... in Zoos, ... beim Freistielringen.--Elektrofisch 17:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

e-fisch, mit deiner polemik drehst du wieder gewaltig am rad. "tierhomöopathie" steht unter "verbreitung", da sie eine bedeutende anwendung der h. ist. dass du sie für unsinn hältst, sei dir unbenommen, nur zählt das in wp leider überhaupt nicht. die bisher aufgeführten fakten sind gut belegt, relevant und bleiben drin. wenn du den bisherigen konsens in frage stellst, können wir nach entsperrung gleich den nächsten edit war führen - aber mit umgekehrten vorzeichen, was die vor-editwar-version betrifft. --Jwollbold 23:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dein Text ist schon allein deshalb inakzeptabel, weil er so tut, als wären die völlig verschiedenen Positionen von Edzard Ernst und Achim Schütte deckungsgleich. Das ist natürlich Unsinn.

Wie auch immer: Auf diesem tollen Weltkongress waren angeblich 1500 Homöopater, und Schütte hat sich dort endlich qualitativ hochwertigere Studien zur Tierhomöopathie gewünscht. Ist aus diesem - immerhin auf einem Weltkongress vorgetragenen - Wunsch nach Studien irgendetwas geworden, was endlich mal einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält? Fünf Jahre sind eine lange Zeit. --RW 16:59, 22. Sep. 2010 (CEST)

DanSy, die Enzyklopädie WP folgt ja nun anderen Prinzipien als die Webseite einer Skeptikerorganisation. Z.B. müssen GWUP und Co. nicht reputabel belegen, womit Homöopathen argumentieren. --TrueBlue 17:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

@E-fisch: Also was spricht für die Aufnahme? MMn eben der Umstand, dass es diskutiert wird... Perpetuum Mobile im Kuhstall hat nicht wirklich viele Googletreffer also ist es irrelevant, Tierh. wird aber sogar von der EU-Bioverordnung aufgeführt als Alternative, also sicherlich relevant (zumindest für den Artikel, weniger für den Kuhstall...)

@RW: Positionen von Edzard Ernst und Achim Schütte deckungsgleich Ok, dass ist ein Argument, müsste man also deutlicher trennen bzw. definieren. Obwohl ich meine, dass sich in dem Punkt der Qualität so ziemlich alle einig sind.

Wunsch nach Studien irgendetwas geworden, was endlich mal einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält? Den Überblick habe ich leider nicht, aber ich gehe davon aus, das nicht. Was aber nichts daran ändert, dass es schlechte Studien bereits gibt, auf die sich die Homöopathen beziehen (siehe Schütte)

@TrueBlue: Verstehe ich dich richtig, dass Schütte keine reputable Quelle für diese Aussage ist? --DanSy 18:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

Schütte war eine gute Quelle für die Innensicht der Homöopathen. Ihn störte an der Veterinärhomöopathie "Aufmachung und Darstellung" der Studien; Ernst kritisiert im Gegensatz zu Schütte nicht irgendwelche Verpackungsparameter wie etwa die Aufmachung der Studien, sondern die vielfach belegte Tatsache, dass Homöopathie nicht funktioniert. Von der Wirkung der Homöopathie bei Tieren war Schütte so überzeugt, dass er sie in einem Interview sogar als Ersatz für Antibiotika empfohlen hatte. Mit Ernst, der sich die Homöopathie unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten unter die Lupe genommen hat, sollte Schütte nicht in einen Topf geworfen werden. Die Einschätzung "über 50%" stammt von ihm und sollte daher entweder nicht in den Artikel oder als Minderheitsmeinung organisierter Homöopathen (=Carstens-Stiftung) gekennzeichnet sein. Schütte hat relativ kurz vor seinem Tod noch einen Weltkongress mit 1500 Homöopathen dazu aufgefordert, "gute Studien" zu reproduzieren. Schütte war ja schon so etwas wie ein Meinungsführer der Tierhomöopathie, und sein Wort hatte unter seinesgleichen ein gewisses Gewicht. Wenn also etwas Artikelrelevantes an der Tierhomöopathie dran wäre, was über "gewöhnliches" homöopathisches Nichtstun hinausgeht, dann müsste ja in den letzten 5 Jahren irgendwas Berichtenswertes passiert sein. --RW 22:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

DanSy, Du verstehst mich richtig, wenn Du verstehst, was ich geschrieben habe. Und - wer würde es angesichts der Einrückung für möglich halten - ich bezog mich auf das, was Du unmittelbar zuvor, nämlich um 16:38, an Elektrofisch gerichtet hast. Wir müssen und vor allem dürfen hier nicht um jeden Preis Aufklärung betreiben. Und was Du zuletzt als Ergänzungsvorschlag und wie eine Tatsachendarstellung formuliert hast, basiert auf Standpunkten, ohne dass Du die entsprechend gekennzeichnet hättest. Verstoß gegen WP:NPOV. "ist das Ergebnis (...) insgesamt nicht als Beleg für ein besseres Abschneiden als Placebobehandlungen zu werten" ließe sich so höchstens auf der Basis einer systematischen Übersichtsarbeit, die einen Peer-Review unbeanstandet (WP:RMLL: Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten.) durchlaufen hat, formulieren. --TrueBlue 22:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Es geht mir nicht um Aufklärung, aber ein Thema, dass diskutiert und literarisch verarbeitet wird, sollte nun mal auch im Artikel Eingang finden. Der Artikel heisst Homöopathie und wenn die Verkünder dieser Lehre an einem Weltkongress wer weiss wieviele Stunden darüber referieren ist es nun mal relevant, das kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

ließe sich so höchstens auf der Basis einer... Da kann ich auch nix dafür, das Yet, if one reviews the totality of these data, a picture emerges which closely resembles the human trial data alluded to above. liesst sich tatsächlich so... oder?

@RW: "Aufmachung und Darstellung" habe ich vereinfacht als "schlechte Qualität" gedeutet... Ok, über meinen Vorschlag muss ich noch mal brüten, so funzt es nicht. --DanSy 00:12, 23. Sep. 2010 (CEST)

Du willst eine Aussage über medizinische Sachverhalte, sogar über eine Studienlage machen, also respektierte WP:RMLL. Mit Vorträgen oder Memoranden hast Du danach nichts belegt. Das gilt selbstverständlich auch für die aktuelle Verwendung des Ernst-Memorandums im Artikel. --TrueBlue 00:27, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nun gut, TrueBlue, ich bin bereit, bist du es auch? Nach der Entsperrung des Artikels erwarte ich von dir, dass du deine eigene Mahnung respektierst und alle Aussagen die nicht die nötige Belegqualität aufweisen aus dem Artikel löschst, die Quelle änderst oder zumindest einen {{Quelle}}-Baustein hinhängst, je nach dem, was deine verfügbare Zeit erlaubt. Sollte dies nicht geschehen, gehe ich davon aus, dass du mich nur auf den Arm nehmen willst und werde das machen was WP:RM schon seit Jahren tut, weiterhin einfach ignorieren. BTW: Warum forderst du eigentlich nicht auch die Einhaltung dieser Richtlinie: Wikipedia:Artikelentwurf für umstrittene Theorien? --DanSy 16:11, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bestimmt bekannter ist doch die Theorie Der Mond ist ein Klappstuhl. Diese wurde in dem Artikel offensichtlich ignoriert oder gar unterdrückt? --Freital 17:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

hallo TrueBlue, ich finde deine mahnung ebenfalls gerechtfertigt und verstehe sie so, dass wir nach und nach bessere literatur für nicht gut belegte aussagen suchen. bei ernst z.b. sollte das kein problem sein, da er etwa in dem memorandum seine forschungen allgemein verständlich zusammenfasst. weiter bedeutet sie: die eigene meinung zurückstellen, stattdessen harte textanalyse.

falls es dir noch um die relevanz des tiere-kennen-keinen-placeboeffekt-arguments geht, habe ich hier etwas dazu geschrieben. --Jwollbold 23:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Du machst Spass! Die harte Textanalyse des Ernst-Memorandums ergibt noch nicht einmal die Ernst-Behauptung, dass ein Review(fazit) tatsächlich existiert, sondern lediglich den vielfältig interpretierbaren Conditional "Yet, if one reviews the totality of these data, ...". Zur Nachprüfbarkeit einer Aussage zur Studienlage gehörte der Verweis auf den oder die Reviews selbst. --TrueBlue 19:17, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nachweis von Placebo bei Tieren

Steve Stewart-Williams and John Podd: The Placebo Effect: Dissolving the Expectancy Versus: "Most research cited in support of the classical conditioning account of the placebo effect has been performed on nonhuman animals, including dogs, rats, and mice (Ader, 1985; Herrnstein, 1962; Pavlov, 1927; S. Ross & Schnitzer, 1963). It is not that the approach has only been applied to placebo effects in nonhuman animals; instead, the animal research has been used to support the conditioning approach in general, under the assumption that the same framework applies to placebo effects in humans. In an article titled “Placebo Effect in the Rat,” Herrnstein (1962) reported that in rats previously conditioned with injections of amphetamine, an injection of saline produced behavior similar to that produced by the amphetamine. Researchers have also been able to establish placebo analgesia in nonhuman animals (Fields & Price, 1997)." Psychological Bulletin 2004, Vol. 130, No. 2, 324–340 S. 329 Die zitierte Literatur ist:

• Ader, R. (1985). Conditioned immunopharmacological effects in animals: Implications for a conditioning model of pharmacotherapy. In L. White, B. Tursky, & G. E. Schwartz (Eds.), Placebo: Theory, research, and mechanisms (pp. 306–323). New York: Guilford Press.
• Herrnstein, R. J. (1962, November 9). Placebo effect in the rat. Science, 138, 677–678.
• Pavlov, I. P. (1927). Conditioned reflexes. London: Oxford University Press.
• Ross, S., & Schnitzer, S. B. (1963). Further support for a placebo effect in the rat. Psychological Reports, 13, 461–462.

Damit gehe ich davon aus, dass die Aussage "kein Placebo bei Tieren" haltlos ist.--Elektrofisch 11:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

aha, interessant und offensichtlich reputabel belegt. ein ähnliches experiment wird ja in Placebo#Konditionierung berichtet. nur ist zu beachten, dass homöopathie keinen direkten, materiellen einfluss hat wie kochsalz- oder süßstofflösung (oder auch akupunktur und chiropraktik, die ramey ebenfalls anführt). daher überlegen eben einige schlaue leute und forschen hoffentlich auch weiter, über welche mechanismen dort placeboeffekte auftreten können.

natürlich war es nie meine absicht, dieses offensichtlich doch verbreitete argument für die wirksamkeit alternativer therapien zu unterstützen, und so steht es nicht in den verschiedenen entwürfen - es wird einfach der forschungsstand referiert, soweit wir dazu bereits literatur gesichtet haben. das argument muss auch nicht genannt werden, aber deine weiteren belege für die verbreitung reichen wohl doch aus. es geht ja nicht um eine wissenschaftliche aussage, sondern eher soziale beobachtung, dazu braucht man keinen peer-reviewed artikel. schön wäre natürlich eine genauere standpunktzuweisung, wer das argument verwendet. --Jwollbold 23:24, 23. Sep. 2010 (CEST)

Position der IAHV

Die International Association for Veterinary Homeopathy verwendet einen Schütte-Artikel als Status-quo-Beschreibung zum Forschungsstand: [10]. Daraus lässt sich allerdings nur folgern, dass die Tier-Homöopathen ihre Methoden ohne wissenschaftliche Begründung anwenden. Soweit ich sehe, nimmt ihnen Autor Schütte da die Hoffnung, dass sie schon irgendwas Überzeugendes vorzuweisen hätten. --TrueBlue 18:01, 4. Sep. 2010 (CEST)

Aber grundsätzlich hat er ja recht: Consequently, the possibility of a specific amplification and/ or the induction of "placebo effects" by means of homeopathic treatment according to HAHNEMANN`s rules is one of the most serious candidates for promoting basic understanding of homoeopathy. --DanSy 04:57, 5. Sep. 2010 (CEST)

verweis auf Placebo

zwar halte ich immer noch - wie wp-üblich - eine kurze zusammenfassung des forschungsstands zu placeboeffekten bei tieren hier für sinnvoll (eben auch nochmal von freital betont). wenn ihr euch weiter sträubt, kann ich mir aber auch einen satz mit verweis derzeit auf Placebo#Konditionierung vorstellen, etwa so:

Wenig untersucht ist, ob und in welchen Fällen Placeboeffekte bei Tieren auftreten können, etwa durch Konditionierung.

dann würde ich den rotes-tuch-absatz dort einbauen, wie schon mal (von TrueBlue?) vorgeschlagen. --Jwollbold 22:58, 21. Sep. 2010 (CEST)

Schon wieder hast Du Ramey voll auf den Rücken gelegt. Wenn man es so kurz zusammenfasst, sagt Ramey das hier:

Befürworter "alternativer" Therapien nehmen irrtümlich an, ihre jeweilige Therapie müsse funktionieren, weil es keinen Placeboeffekt bei Tieren geben könne.

Und wenn man Ramey länger ausführt, wird es noch viel weniger schmeichelhaft für "Alternative". Und da er das - egal, ob kurz oder lang - über alle diesbezüglich irrenden Anhänger "alternativer" Therapien sagt, gehört das nicht hierher. (Die scare quotes bei "alternativ" stammen übrigens von Ramey selbst, nicht von mir.) Deine Art, Ramey gegen seine eigenen Kernaussagen auszulegen, wäre selbstverständlich im Artikel "Placebo" ebenfalls ein schnell zu revertierendes rotes Tuch. Egal, ob es als kurzes oder langes Tuch daherkommt. --RW 00:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

es geht darum, den jetzigen letzten absatz um den vorgeschlagenen satz zu ergänzen, da bringt dein vorschlag wenig zusatzinformation. insbesondere verkürzt du ramey mit dem apodiktischen "irrtümlich" gewaltig, er untersucht wesentlich differenzierter, welche placeboeffekte auftreten können. seine antworten in der richtung "zu wenig untersucht" sind in der langversion korrekt wiedergegeben.

du hast immer noch nicht beantwortet, warum du hinter die von dir bereits akzeptierte version zurückgefallen bist. hier geht es offensichtlich nicht um gemeinsame klärung der sache (durchaus im produktiven streit), sondern nur um machtspiele - mal ein bisschen nachgeben, dann wieder rollback und nachkarten, obwohl z.b. THWZ nur gegen eine relevanz der placebo-erläuterungen hier argumentiert hat. in den placebo-artikel gehören sie auf jeden fall, natürlich muss man sie nochmal redaktionell überarbeiten, damit sie in den zusammenhang dort (konditionierung) passen. --Jwollbold 11:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wenn sie im Placebo-Artikel auftauchen sollten, werde ich sehr genau prüfen, ob Du auch dort versuchst, Ramey gegen seine eigene Intention zu zitieren. --RW 11:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

du kannst dich gerne an einer noch genaueren quellenanalyse beteiligen.

ps: wie war das nochmal mit dem kumpelhaften stimmungsumschwung? --Jwollbold 11:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ja, genau, was meinst Du damit eigentlich? Siehst Du, das sind diese "falsch abgebogen"-Denkfehler, die ich bei Dir ständig beobachte: Du liest nicht nur Ramey gegen seine eigene Intention, sondern auch diese Diskussion hier. Und dann spielen sich in Deinem Kopf irgendwelche Dinge ab, die Du Dir nicht erklären kannst - ich übrigens auch nicht. Anstatt jetzt Dein Unverständnis zu kompensieren, indem Du irgendwelche Gefühle in mich hinheinprojizierst ("kumpelhaft", "Stimmungsumschwung") oder mich als Taktiker hinstellst, könntest Du ja versuchen, meine Argumente gegen Deine Änderungsvorschläge rational zu begreifen. Nur mal so zur Abwechslung. --RW 12:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Das meine ich natürlich nicht nur für mich: Ich fände es gut, wenn Du Dich auch mit den Argumenten von Elektrofisch, THWZ, Kiu77, etc. in Zukunft ernsthaft und sachlich auseinander setzt, anstatt so zu tun, als wären wir irgendwie Kumpel auf einer persönlichen Ebene; alles, was wir gemeinsam haben, ist, dass wir bei Dir über Argumentations- und Denkfehler stolpern. --RW 13:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

ich geb's auf, gegen dein stures missverstehen anzurennen. aber nochmal zur dokumentation für andere: hier gegen da. der kumpelei/kungelei/lagerdenken-vorwurf richtete sich natürlich gegen dich und THWZ. --Jwollbold 13:27, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ok, dann ergehe Dich eben weiter in dunklen Andeutungen. Kann mir auch egal sein. --RW 13:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

"taktiker" (taktierer) hast du immerhin schon mal verstanden. --Jwollbold 22:41, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hör endlich auf, ständig persönlich zu werden und fang' an, sich mit den zahlreichen Sachargumenten auseinanderzusetzen, die gegen Deine Textvorschläge sprechen. --RW 22:52, 22. Sep. 2010 (CEST)

na dann geh' doch einfach zurück zum ersten absatz meines beitrags 11:23, 22. Sep. 2010 und begründe mit einer ordentlichen ramey-exegese, was du an meinem kompromissvorschlag verändern möchtest. ich wäre auch froh, den persönlichen schlagabtausch zu beenden. --Jwollbold 23:01, 22. Sep. 2010 (CEST)

Rameys Aussage ist nicht spezifisch für die Homöopathie. Wenn wir Ramey überhaupt einbauen, muss klar sein, dass die von ihm dokumentierten Denkfehler für eine ganze Palette "alternativer" Heilversuche gelten:

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können. In der Gesamtbetrachtung vorhandener Tierstudien lässt sich schließen, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos. Nicht nur Homöopathen sondern auch Befürworter vieler anderer, alternativer Heilformen nehmen irrtümlich an, ihre jeweilige Therapie müsse funktionieren, da es ihrer Ansicht nach keinen Placeboeffekt bei Tieren geben kann.

Für Dich zum Zeit sparen: Ich bin mir nicht sicher, ob wir Ramey überhaupt einbauen müssen. Aber falls wir es tun, kannst Du schon mal von vornherein vergessen, seine Kernaussage wieder irgendwie auf den Rücken zu drehen. Vergiss' es einfach. --RW 00:51, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Kasten, der letzte Satz ist unlogisch und unplausibel. --Freital 10:20, 23. Sep. 2010 (CEST)

Der Glaube an Homöopathie ist unlogisch und unplausibel. --RW 10:29, 23. Sep. 2010 (CEST)

RW, in den beiden ersten sätzen steht doch schon doppelt, dass tierhomöopathische mittel nicht wirken. TrueBlue und wohl auch elektrofisch sind dagegen, die nur global belegte argumentation von homöopathiebefürwortern zu erwähnen - also was nun? von mir aus können aber auch dein und mein 3. satz ("Wenig untersucht ist, ob und in welchen Fällen Placeboeffekte bei Tieren auftreten können, etwa durch Konditionierung.") zusammen eingbaut werden. nur "irrtümlich" geht wie gesagt nicht, das ist stark verkürzt, der ramey-artikel beschäftigt sich inhaltlich mit einer erläuterung möglicher placeboeffekte, und der leser will darüber etwas wissen. daher der link zur relevanten stelle in Placebo und eine kurze zusammenfassung des stands der forschung - auch und gerade wenn diese am anfang ist, kann es für den leser interessant sein, und er kann bei "placebo" oder ramey weiter lesen. nicht etabliertes wissen breiten wir aber hier nicht aus - ist doch ein guter kompromiss, oder? --Jwollbold 11:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Elektrofisch schrieb nach Angabe einer Reihe von Quellen:

Damit gehe ich davon aus, dass die Aussage "kein Placebo bei Tieren" haltlos ist.

Das deckt sich mit der Kernaussage von Ramey und ist nicht homöopathiespezifisch - daher hier off topic. Für eventuelle Einbauten in Placebo: Es mag ja technisch richtig sein, dass man noch nicht bis in den hintersten Winkel erforscht hat, wie der Placeboeffekt funktioniert. Aber es ist sehr gut erforscht, dass er funktioniert. Alle Deine bisherigen Formulierungsversuche (Konditionierung, etc.) haben diesen Sachverhalt genau um 180 Grad umgedreht. Spekulationen sind immer potentiell "interessant für den Leser", aber Kenntnisstand ist nun mal der, dass es sich bei der Argumentationsfigur "Therapie X funktioniert bei Tieren, also kann es nicht der Placeboeffekt sein." objektiv um einen Irrtum handelt. Wenn wir es also irgendwo irgendwas darüber schreiben wollen, dürfen wir darüber keine Zweifel lassen: Diese Aussage hat im Vordergrund zu stehen, und etwaige Erwähnungen von Spekulationen darüber, wie das alles funktioniert, sollten unmissverständlich erwähnen, dass sich das alles im Rahmen des Placeboeffekts abspielt. Und natürlich, dass die angewandte Heilung du jour - ob Homöopathie oder irgendetwas anderes - austauschbar ist.

Aber das alles ist - wie gesagt - hier off topic, da dieser Denkfehler nicht homöopathiespezifisch ist; nicht nur der vielbeschworene "Homöopath um die Ecke" argumentiert so, sondern auch Heilpraktikanten anderer "Fach"richtungen (Tierakupunktur, etc.) --RW 12:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das ist richtig. Meiner Einschätzung nach hat der Absatz TH nur den Zweck über diesen Umweg "Wirksamkeitsnachweise" um Placebo zu bereinigen. Wegen mir braucht es den ganzen Abschnitt nicht, aber bevor hier wieder der Unsinn (kein Placebo bei Tieren) kommt, das ist reputable Literatur und damit ein Standpunkt an dem im Zweifel der Artikel nicht vorbei kommt.--Elektrofisch 12:43, 23. Sep. 2010 (CEST)

das ist doch wieder ein unsinniges feindbild - in welcher der vorgeschlagenen formulierungen soll beides stehen? bitte jeweils den gesamtzusammenhang beachten, etwa mit "nicht besser wirken als placebos". nach deinem literaturhinweis heute streiche ich allerdings "ob" im obigen textvorschlag.

ebenso RW: wo soll ich die argumentationsfigur entgegen der referenzierten literatur unterstützt, gar aussagen umgedreht haben (wieder bitte den zusammenhang mit den jetzt im artikel stehenden sätzen beachten)?

aber wie vorhin zu elektrofisch geschrieben: auch wenn ich nach seinem hinweis etwa auf diese zusammenstellung dazu neige, die argumentationsfigur kurz zu erwähnen (zumal sie besonders von homöopathen verwendet wird), liegt mir nicht besonders viel daran. ich möchte nur, dass wir uns mal auf eine formulierung einigen - für ausschweifende diskussionen habe ich keine zeit, es ist ja auch das meiste gesagt, und literatur liegt vor. daher bitte ich andere, die sache mit- und weiterzuverfolgen, fokussiert auf einen textvorschlag für den artikel - warum auch nicht mit dem ziel einer vorzeitigen entsperrung? --Jwollbold 00:11, 24. Sep. 2010 (CEST)

Würdest Du denn zur Abwechslung mal einen Textvorschlag machen, der keine der oben bereits abgelehnten "off-topic"-Punkte oder Spekulationen enthält? --RW 00:38, 24. Sep. 2010 (CEST)

Und noch was: Ich finde nach wie vor keinen Homöopathenverband, /-verein o.Ä., der uns überhaupt einen Anlass für eine Erweiterung des Absatzes gibt. Diese oft kolportierte Ausrede "wirkt bei Kindern und Tieren, daher kein Placebo" finde ich bisher nur auf selbstgesägten Webseiten von Privatpersonen. Ohne eine entsprechende Quelle wäre eine Erweiterung des Absatzes ohnehin ein Eingehen auf Hörensagen. (Ich war übrigens selbst überrascht, dass sich niemand außer dem "Alternaivheiler um die Ecke" zu diesem oft gehörten Argument bekennt. Aber wenn wir keine Quellen haben, gibt es auch nichts zu schreiben. Vielleicht solltest Du erstmal nach sowas suchen, bevor Du wieder irgendwas vorschlägst, was ohnehin nicht in den Artikel kommt.) --RW 00:49, 24. Sep. 2010 (CEST)

@Jwollbold "unsinniges feindbild"? Nö. Guck dir die Artikelgeschichte an. Da wird und wurde an jeder Stelle von den H-Fans versucht statt Sachinfos Wirksamkeitsnachweise reinzumogeln. Ist fast wie bei einem Fraktal: Man kann eine beliebige Stelle vergrößern und trifft immer auf das gleiche Problem. Bleiben wir bei der Tierheilkunde. Versuch Nummer 1 war die Überschrift "Veterinärhomöopathie", was ein Pseudofachwort ist und die Wirksamkeit echter Veterinärmedizin symbolisch übertragen soll. Dann der gescheiterte Einleitungssatz mit langer Tradition (Wirksamkeitsnachweis per Autoritätsbeweis schon Hahnemann ..., Andeutung einer langen Tradition = erfahrungsheilkundlicher Beweis) ist im Laufe der Disk und dem Abgleich mit der Realität zu einem recht nichtssagenden etwas geworden, das entspricht zwar der Faktenlage wäre aber überflüssig. Nächster Versuch: EU-Bioverordnung. Nach dem Muster was die EU verordnet muss wirken. (Schau in die Artikeldisk, war da nicht was mit Kuhstallstudien, die angeblich die Wirksamkeit ...) Derzeit und nach Abgleich mit Faktenlage ein nichtssagender Absatz, wo die sich die Relevanzfrage (spielt das im RL wirklich eine Rolle? Anteil am Gesamtumsatz) immer noch stellt. Nächster Absatz (AMB) rein interner Sekteddiskurs. Da AMB ein pseudowissenschaftlicher Unsinn ist, ist auch das Argument Übertragungsprobleme überflüssig und allenfalls in der Form: seit Ewigkeiten ignorieren THs das angebracht, wenn man das bunte Treiben auf dem Tierheilpraktikersektor und die dort verbreitete Laienanwendung denn nach reputablen Quellen beschreiben könnte. Der letzte Absatz ist dann akuell: Wirksamkeitsnachweis durch noch nicht ausreichende Datenlage und der Placebotrick waren der letzte Versuch. (Hier brauchst du nur deine und Freitals Textentwürfe/Reverts anzusehen) Ist auch an der Faktenlage gescheitert. Wenn so ein Abschnitt Sinn macht, dann mit harten Fakten: Umsatzzahlen und Marktbeschreibung getrennt nach Nutztiere und Heimtiere. Das natürlich immer auf der Basis fehlender klinischer Wirksamkeit. Aber bei so einer Marktanalyse kommt dann sicher der Wirksamkeitsnachweis per Fliegenargument (Millionen Fliegen können nicht irren), hatten wir auch schon oder? Ich bin nach wie vor für ersatzlos streichen, da es nicht genug Substanz für einen längeren Abschnitt gibt bzw. es nur eine Verdopplung des Gesamtartikels bedeuten würde.--Elektrofisch 06:42, 24. Sep. 2010 (CEST)

Überflüssig wäre sehr vieles, nicht nur bei WP, sondern überhaupt. Oder findest Du ALLES, was wirklich ist, auch vernünftig (Hegel)? --Freital 09:09, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das fasse ich jetzt als Zustimmung zur Löschung des Abschnittes auf.--Elektrofisch 11:24, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine jedoch genau das Gegenteil, ein Urteil darüber, was überflüssig ist, wird immer subjektiv sein. --Freital 13:00, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem die Faktenlage anscheinend nur "Nichts genaues weiß man nicht" hergibt, bin ich auch für Löschen. Die vorangegangenen Absätze sind mir aus den von Elektrofisch beschriebenen Gründen schon länger suspekt und hätten ohnehin nochmal unter die Lupe genommen werden müssen - vor allem der Abschnitt mit der Bioverordnung und der "Gelehrten"streit zum "Arzneimittelbild": Hier wird nämlich nicht klargestellt, dass das eine interne theologische Auseinandersetzung unter Homöopathen ist. Dadurch wird suggeriert, es gäbe noch Zweifel/Unstimmigkeiten über die Unbrauchbarkeit hahnemann'scher Arzneimittelauswahl.

Zum aktuell diskutierten Absatz: Ich hätte selbst nicht gedacht, dass sich kein Homöopathieverband zur Argumentation "wirkt bei Tieren, also kein Placebo" herablässt. Scheint aber so zu sein, daher: Keine Grundlage außer Spekulation. --RW 13:15, 24. Sep. 2010 (CEST)

Deíne/Eure Meinung ist hier bestens bekannt und dass Du, wenn schon nicht den Artikel, so doch am liebsten den ganzen H.-Spuk verschwinden lassen würdest. --Freital 15:33, 24. Sep. 2010 (CEST)

Im Gegenteil, ich finde es sehr wichtig, dass es in der Wikipedia einen Artikel zur Homöopathie gibt. Nur die ganzen Spekulationen müssen nach und nach raus. Dass es als Quelle für die bekannte Behauptung nur Webseiten der "Homöopater um die Ecke" gibt, hätte ich selbst nicht gedacht. --RW 15:43, 24. Sep. 2010 (CEST)

+1, sonst hätte ich längst mit einem guten Grund einen LA gestellt. Was ich bei überflüssigen Artikeln auch schon mit Erfolg gemacht habe. Scheint noch niemand versucht zu haben. Es gibt auf die Schnelle nachgesucht nur eine Drohung mit einem LA weil "Anti-Homöopathie-Fraktion" so "penetrant" sei.--Elektrofisch 18:20, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der WP-Artikel(autor) darf nicht selbst spekulieren, aber natürlich darf ein Artikel relevante und belegte, als solche gekennzeichnete (Ontopic-)Spekulation darstellen. Das ist hier nicht das Problem. Das Problem dieses Artikels war schon immer die Uminterpretation von Quellen. Oder anders: die Quellen taugen nicht wirklich, die bestimmte Artikelaussage zu belegen. Sowas passiert, wenn Autoren (natürlich passend zum eigenen POV) erst die Aussage formulieren und dann verzweifelt nach Quellen suchen, um diese zu belegen. Umgekehrt könnte schon eher ein Enzyklopädieartikel entstehen. Freilich muss man sich auch dann noch an die Richtlinien halten, z.B. nicht einfach Standpunkte als Tatsachen darstellen, mit selbsterfundenen Termini formulieren usw. usf. --TrueBlue 18:44, 24. Sep. 2010 (CEST)

letzter kompromissvorschlag

elektrofisch und RW, über das löschen des gesamten tierhomöopathie-abschnitts diskutiere ich nicht, das hatten wir zur genüge besprochen. dagegen lasse ich mir nicht aufoktroieren, was ihr für off-topic haltet. das "argumentationsmuster" der alternativmediziner können wir wie gesagt draußen lassen, wp will informieren, keine apologie betreiben. damit hast du, RW, deinen vorschlag oben (2. kasten) selbst zurückgenommen. über das wie eines placeboeffekts schreiben aber viele, hektoen (wer kann nochmal einen link zum volltext angeben?) und spranger beziehen sich nur auf homöopathie, für ramey ist sie eines der 3 hauptbeispiele. seinen artikel formalistisch auszuschließen, ist rabulistik.

der einzig vorstellbare kompromiss ist also eine verkürzte version. dazu mache ich nochmal einen letzten vorschlag. ich erwarte, dass ihr diesen bis zur entsperrung quellenbasiert (gerne auch mit neuen) umformuliert, wenn euch etwas nicht korrekt erscheint. die version, für die es die besten argumente und die meiste zustimmung gibt, werde ich einstellen - das kann natürlich auch jemand anderes tun, und wie immer bin ich für gute neuvorschläge offen. wenn ihr aber euren machtkampf auf die spitze treiben wollt (denn letztlich ist es eine ermessenssache, da sollte sich keine seite komplett gegen die andere durchsetzen), gar noch mehr löscht, bekommen wir nach entsperrung einen noch fetteren edit war. es ist wirklich voll lächerlich und verbiestert-deutsch im schlechten alten stil, dass wir hier wegen eines absatzes, jetzt eines, zweier sätze so ein gezerre veranstalten. klar habe ich mich auch kräftig daran beteiligt, aber immerhin einige neuvorschläge gemacht. den aufgeblähten streit noch nach entsperrung weiterzuführen, wäre aber völlig absurd.

ich werde mich also bis zum 6.10. weitgehend zurückziehen. sollte sich die lage danach nicht beruhigt haben, käme als ausweg ein vermittlungsausschuss in frage, zwischen mir / wer sich sonst daran beteiligen will und insbesondere RW sowie Kiu77. dabei müssten auch die von mir immer wieder angesprochene taktierei, platzen lassen von einigungen, persönliche anwürfe statt sachargumente... angesprochen werden. wenn ich mich richtig erinnere, gab es so etwas schon einmal, und in den nächsten 2 monaten werde ich sicher keine zeit dazu haben. dennoch möchte ich andere nachdrücklich ermutigen, diesen schritt im härtefall zu versuchen. letzte möglichkeit wäre ein benutzersperrverfahren mit dem ziel einer bereichsbezogenen sperre für "homöopathie" und damit zusammenhängende artikel. so etwas wollte ich schon lange einmal auch in anderen verfahrenen situationen versuchen - im nächsten jahr werde ich das sicher in angriff nehmen (so aufwändig ist es auch wieder nicht), wenn die blockadehaltung hier so weitergeht.

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können. In der Gesamtbetrachtung vorhandener Tierstudien lässt sich schließen, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos. Wenig untersucht ist, ob und auf welche Weise alternative Therapien wie die Homöopathie Placeboeffekte bei Tieren bewirken können, etwa durch Konditionierung.

"ob" habe ich nochmal aufgenommen, da ramey doch sehr skeptisch ist, was placeboeffekte in einem engen sinn betrifft. der bezug auf alternative therapien ist - neben dem wunsch nach klarstellung des zusammenhangs - wichtig, da wie gesagt ein paar kügelchen oder tropfen durch das lösungsmittel kaum so starke placeboeffekte auslösen können wie die süßstofflösung im ratten-experiment, das man durch den Placebo-link gleich findet (somit ist auch das nicht genannte pauschalargument "kein placeboeffekt bei tieren" widerlegt). die gesamtaussage ist: tierhomöopathie wirkt nicht besser als placebo, und noch nicht einmal placeboeffekte sind ausreichend belegt. das ist doch wirklich nicht beschönigend, wenn ihr davor angst habt! --Jwollbold 00:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ist das der Vorschlag für den ganzen Absatz "Tierhomöopathie"? Wo ist das Alleinstellungsmerkmal von "Tierhomöopathie" das noch mal den Satz "wirkt nicht besser als Placebos" erzwingt? Was machen wir wenn demnächst ein Wikifant kommt und z.B. aufgrund vieler Bücher einen extra Abschnitt Hundehomöopathie möchte?--Elektrofisch 07:05, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das gleiche wie bei Tierarzt und Hundearzt ? Welche vielen Bücher über Hundehomöopathie sind dir bekannt ? -- Arcy 11:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

hm...--Nothere 12:28, 26. Sep. 2010 (CEST)

die hinweise im abschnitt darunter auf anerkanntere quellen muss ich vorläufig akzeptieren, auch wenn sie formalistisch sind und ich den letzten satz nach wie vor für eine gute, korrekte mini-zusammenfassung des forschungsstands halte, da ramey ähnliches auch in peer-reviewed artikeln schreibt. z.b. gibt es einen artikel im australian veterinary journal, nur einen leserbrief hier, jedoch ein buch complementary and alternative veterinary medicine considered (muss man sicher per fernleihe bestellen, da das placebo-kapitel bei google fehlt). zu berücksichtigen ist auch seine enge auslegung des placebo-begriffs, wodurch sein apodiktisches "...in clinical veterinary medicine no benefit from an intrinsic placebo effect can be expected" (1. ref ende) in widerspruch zur von elektrofisch zitierten studie, zu Placebo#Konditionierung und auch zu seinen eigenen differenzierteren ausführungen im hier lange diskutierten blog gerät.

jedoch habe ich aktuell weder zeit noch lust, die diskussion anhand neuer literatur gegen neue einwände fortzusetzen - vielleicht möchte ja jemand anderes den hier diskutierten absatz besser belegen und dabei umformulieren. lohnender wäre es aber, endlich den dringend notwendigen abschnitt zu placeboeffekten beim menschen zu schreiben (in der nächsten zeit allerdings ebenfalls ohne größere beteiligung meinerseits). im 10. teilarchiv 2010 und an einigen anderen stellen gab es ja bereits vorschläge dazu. --Jwollbold 22:59, 28. Sep. 2010 (CEST)

DanSy hat mir gestern freundlicher weise den schwer erhältlichen hektoen-artikel als pdf-artikel zugeschickt (hatte ihn schon mal) - kann ich (sein einverständnis vorausgesetzt) gerne weitergeben. habe nur einen kurzen blick in den placebo-teil geworfen, der scheint ähnlich wie bei ramey zu sein, nur legt er sich etwas apodiktischer fest. heute oder morgen mache ich einen vorschlag für 1 satz hier und etwas ausführlichere erläuterungen in Placebo. da der hektoen-artikel strengen quellenanforderungen entspricht und sich direkt und ausschließlich auf tierhomöopathie bezieht, bekommt der letzte absatz mit der ergänzung sinn über eine wiederholung des zur humanhömöopathie bereits geschriebenen hinaus. --Jwollbold 11:57, 7. Okt. 2010 (CEST)

sein einverständnis vorausgesetzt Aber klar, jeder Zeit. --DanSy 15:44, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der Abschnitt Tierhomöopathie kann wegen Substanzlosigkeit und Redundanz entfallen

Ich schlage also vor, das in die Einleitung aufzunehmen, damit klar wird wo, hier mit dem (unveränderten) Kontext.:

Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen. Erfolge einer Behandlung werden somit ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient. Neu: Dies gilt auch für Homöopathie an Tieren.

Entsprechend kann der Abschnitt Tierhomöopathie wegen Substanzlosigkeit und Redundanz entfallen.--Elektrofisch 08:32, 25. Sep. 2010 (CEST)

"Dies gilt auch für Homöopathie an Tieren." ist Betrug am Leser. Der bekommt nämlich bei Hektoen zu lesen, dass die klinische Forschung in the field (bezieht sich auf: "the use of highly diluted remedies") gar nicht hinreichend ist, um die Frage der klinischen Wirksamkeit zu beurteilen. --TrueBlue 15:54, 25. Sep. 2010 (CEST)

Moment mal. Die Formulierung von Jwollbold: "Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können." Ist doch schlicht gleichbedeutend mit: bisher fehlt jeder Wirksamkeitsnachweis. Da wir nun keine große Glasmurmeln haben, ist aus einem "bisher nicht" nichts weiter abzuleiten als das ein Wirksamkeitsnachweis nach derzeitigem Kenntnisstand der Wissenschaft nicht erbracht ist. Da genau das darzustellen ist: nämlich der derzeitige Kenntnisstand der Forschung, verstehe ich das Problem nicht. Gibt es morgen einen allgemein anerkannten Nachweis, wird es halt geändert, ist hier ja schließlich ein Wiki. Alles weitere ist Spekulation. Wenn allerdings das Problem ist das der Satz von Jwollbold nicht von der Quelle gedeckt wird, stützt das nur noch stärker die Forderung nach Streichung als einzig mögliche Lösung.--Elektrofisch 16:49, 25. Sep. 2010 (CEST)

Lies Deinen Änderungsvorschlag im Kontext! "Dies gilt" bezieht sich ja auf etwas, nämlich auf die Aussagen zuvor. Wo von "klinischen Studien nach wissenschaftlichen Standards", die "keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen" und einer Einordnung von "Behandlungserfolgen" die Rede ist. Referenziert mit 'nem Review, der lediglich Anwendungsstudien am Menschen auswertete (oder?). --TrueBlue 17:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Na dann, schlag ich vor: Für die Wirksamkeit von Homöopathie bei Tieren liegt ebenfalls kein wissenschaftlicher Nachweis vor. Ist das besser?--Elektrofisch 18:11, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das ist schon besser, weil wenigstens nicht irreführend. Der Leser wird sich höchstens darüber wundern, warum noch auf die Wirksamkeit bei Tieren eingegangen wird, wo kurz zuvor die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel allgemein bewertet wurde. --TrueBlue 20:32, 25. Sep. 2010 (CEST)

Immer wieder ddie gleiche Leier: "Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können." Das liest sich wie "wir brauchen weitere und bessere Studien zum Thema" (am besten noch mit Mitteln der Allgemeinheit gefördert). Und diese immer wiederkehrende Forderung wurde wie hier bereits (nicht von mir) vielfach angeführt von mehreren Metastudien ad absurdum geführt. Und zur Pflanzenhomöopathie brauchts auch keinen Absatz. Und keine Studien. Das Pferd ist tot. --Schnederpelz 08:50, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es ist zu begrüßen, wenn mit Hektoen wenigstens eine richtlinienkonforme Quelle zum Einsatz kommt. Allerdings ist "um die klinische Wirksamkeit (...) belegen zu können" bereits eine Verfälschung der Abstract-Aussage. Tatsächlich heißt es dort: "um entscheiden zu können, ob (...) klinisch wirksam sind". Es ist übrigens nicht unüblich, Forderungen nach weiterer Forschung zu formulieren. Derartige Floskeln finden sich häufig in Studien und auch in Reviews. --TrueBlue 14:35, 25. Sep. 2010 (CEST)

Btw, welche Metastudien haben Hektoens Lageeinschätzung, die Du als Aufforderung interpretierst, "ad absurdum" geführt? --TrueBlue 15:42, 25. Sep. 2010 (CEST)

Zur Löschung des off-topic Abschnitts gibt es wohl keine Alternative.

@Jwollbold: Wenn Du Dir nichts "aufoktroieren" (sic) lassen willst, dann <händeringend replay="100">finde endlich Quellen, die für diesen Artikel nicht off topic sind, anstatt wie bisher Quellen aus dem Zusammenhang zu reißen und diese dann auch noch um 180 Grad gegen die Kernaussage ihrer Autoren zu verwenden.</händeringend> Dann lassen wir anderen nach dem 6. Oktober wieder mit uns reden. (Das sollte Zeit genug für Dich sein, irgendwas zu finden, wenn Du Dir aus dem Erhalt des nun doch zu löschenden Abschnitts unbedingt ein Hobby machen willst. Ich würde angesichts der mageren Quellenlage an Deiner Stelle mindestens eine Stunde pro Tag für die Quellensuche veranschlagen, wenn Du es doch noch schaffen willst. Am 7. Oktober schaue ich nach, ob Du irgendwas zu Tage gefördert hast.)

@Elektrofisch, zum neuen Einleitungssatz: Der Gedankensprung vom Patienten zum Tier liest sich etwas unerwartet und ein wenig nach "amtlicher Vorladung". In der Sache ist es natürlich richtig. Ich werde bis zum 7. Oktober aber auch nochmal überlegen, ob mir was besseres einfällt. Ansonsten bleibt es halt so, falls keine (@Jwollbold: mit Quellen zur Homöopathie belegten) Einwände kommen.

@Schnederpelz: Habe Deinen Kalauer ("Pflanzenhomöopathie") nur mal so zum Spaß gegoogelt und dabei festgestellt: Gibt's wirklich. Esowatch hat sogar schon eine Seite dazu. Ich schmeiß' mich weg... --RW 11:37, 25. Sep. 2010 (CEST)

nur 1 satz zur sachlichen klarstellung: elektrofisch, ich habe natürlich einen vorschlag für den bisherigen letzten absatz von "tierhomöopathie" gemacht, die vorherigen absätze sollen so bleiben. --Jwollbold 19:02, 25. Sep. 2010 (CEST)

Damit die beiden Diskussionsthemen nicht durcheinander geraten, habe ich eine entsprechende Zwischenüberschrift eingefügt. --RW 19:26, 25. Sep. 2010 (CEST)

@TrueBlue: sorry, war das missverständlich? Metastudien zur Tier-H. sind mir keine bekannt. Ich bezog mich auf die hier rauf unter runter diskutierten Studien zur H. am Homo sapiens, etwa Shang et al. Ich bin nicht in der Lage, die demnach noch mögliche Hypothese, H. wirke zwar am Menschen nicht besser als Placebo aber ggf. am Tier, mit Quellen zu widerlegen. Diese These wäre zwar imho Irrsinn, aber das iat ja hier kein Argument. -- Schnederpelz 19:34, 25. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Genau. Übrigens ist "HP wirkt am Menschen nicht besser als Placebo" ebenfalls Hypothese. Studien prüfen konkrete Anwendungen, etwa konkrete Arzneien bzgl. konkreter Erkrankungen. Entsprechend begrenzt ist die Aussagekraft bzgl. der HP bzw. der Homöopathika an sich. Ich hoffe, Du kannst trotzdem ruhig schlafen. --TrueBlue 20:06, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, dieses Formulierungsproblem lässt sich recht leicht lösen:

Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen, weder bei Menschen noch bei Tieren. Erfolge einer Behandlung werden somit ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient.

Damit sollten die Einwände von TrueBlue ausgeräumt sein. --RW 20:00, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wirklich? Wo sind denn die "klinischen Studien nach wissenschaftlichen Standards" bzgl. Tier-HP, die "keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen". Hektoen verweigert die Beurteilung, weil "clinical research in the field is considered to be neither extensive enough nor of a high enough standard". --TrueBlue 20:14, 25. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, da hast Du Recht. Bei den Tieren scheint die Studienlage insofern noch desolater zu sein als beim Menschen. Also gut, lassen wir es aus der Einleitung draußen. --RW 20:47, 25. Sep. 2010 (CEST)

Dank TrueBlue wurden wir (oder war es nur für mich gedacht?) auf folgende Seite aufmerksam: WP:RMLL#F

Therapien und Methoden im alternativmedizinischen Bereich sind unter folgenden Prämissen lemmafähig:

1. Alternativmedizinische Verfahren sollten eine gewisse praktische Verbreitung und Rezeption besitzen.

It is generally known that Homeopathy and other so-called alternative methods of treatment have recently been gaining acceptance.[11]

Homeopathy has become the focus of increasing interest and use as a complementary and alternative treatment for both human and animal disease.[12]

In the United States, organic farmers treat clinical mastitis using a variety of alternative therapies including whey-based products, botanicals, vitamin supplements, and homeopathy. [13]

Based on the widespread use of homeopathy in treatment of animal disease...[14]

2. Verfahren, die an staatlich anerkannten medizinischen Hochschulen oder in Facharztausbildungen gelehrt werden können als relevant angesehen werden.

Da wird wohl ein ganzer Haufen angeboten, allerdings war es mir unmöglich herauszufinden, ob auch staatlich Anerkanntes dabei ist...

3. Verfahren, die Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen waren (ob mit positiver oder negativer Aussage) sind relevant. [...]

Einfach mal wahllos 3 herausgegriffen: [15][16][17]

Und somit könnten wir Tierhomöopathie (hat immerhin 18500 Googletreffer) anlegen, wenn es Lemmafähig ist, wird es wohl auch Abschnittfähig sein. (BTW: homeopathy for controlling plant diseases[18] :-) ) --DanSy 18:39, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ja, wäre es. Wenn Du Zugriff auf LL-konforme Quellen hast. Primärstudien bringen Dir hier nix (vor allem auch, weil es um eine ganze Therapierichtung geht) und bei Reviews sollte man schon den Volltext haben, zudem die Rezeption kennen (Hektoen hat eine solche). Vorher würde ich nix versuchen.

Danke für die Hinweise, aber ich fühle keinerlei Verlangen den Link zu Tierhomöopathie blau zu machen... --DanSy 04:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

Auch Siegfried wurde schließlich abgemurxt. --Freital 07:39, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Dansy: Dein Link numero 14 hat mir die Assoziation zur griechischen Alltagsgötterwelt in den Kopf gerufen. Klingt sehr ähnlich zum Gott gegen das Pferdescheuen oder gegen das Zerbrechen von Schüsseln etc. Die zweite assoziative Verbindung ergibt sich, wenn man dann sieht, um welche Art Anachronismus es sich bei HP handelt: Um eine Art Präanachronismus ;-)

@Freital: ??? Was war das denn? Auswirkungen von Ratio D23?

--Kiu77 23:31, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ist schon faszinierend womit sich Manche die Zeit vertreiben. Wenn es schon nichts nützt, trägt es wenigstens zur Unterhaltung der Zuschauer bei, ist mal was Anderes. Bei der Übung wäre ich auch gerne dabeigewesen... :-) --DanSy 02:19, 28. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es jetzt noch Widerspruch gegen die Löschung im Artikel, gerne natürlich mit Sachargumenten. Die Lemma Tierhomöopathie, Pflanzenhomöopathie, Hundehomöopathie usw. scheinen mir noch frei ...--Elektrofisch 12:33, 28. Sep. 2010 (CEST)

Normalerweise begründet der Agierende seine Aktion. Die bisher von Dir und anderen hier vorgebrachten Gründe lassen nur das Löschmotiv erkennen, sind aber weit weg von jeglicher sachlichen Begründung. Schwerwiegende Gründe gegen die Löschung hat u.a. DanSy vorgebracht und die kann man nicht wegdiskutieren. --Freital 13:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

Für die Auswertung: Kein Widerspruch mit Sachargumenten von Freital--Elektrofisch 13:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wiederum ein Beispiel für die Weigerung, nonkonforme Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Was auch immer die Gründe hierfür sind. --Freital 15:22, 28. Sep. 2010 (CEST)

Sachargumente +0.--Elektrofisch 15:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Elektrofisch, Freital hat ein sehr gutes Argument gebracht: Wer ändern will muss belegen! Die Belege für "Substanzlosigkeit und Redundanz" finde ich aber nicht in diesem Abschnitt. --DanSy 16:44, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wo? Ist es nur Eingeweihten sichtbar? Statt alles so hinzuquetschen (von biegen kann man ja schon nicht mehr sprechen), bis es scheinbar passt, stellen wir den Kram mal vom Kopf auf die Füße: Der Satz "Wer ändert muss belegen." ist nicht und niemals nur so auszulegen, dass etwas, dessen Einführung in den Artikel eben kein Konsens war und wo der Sinn und die Adäquatheit der "Belege" sowie ihre leicht erkennbar vorsätzlich verzerrte Interpretation schwerstens angezweifelt wurden, drin bleiben muss und nur das Löschen dieses eben nicht gut belegten teils ordentlich belegt werden muss. Es ist wie mit Studien: Ohne belastbaren Belege gilt - völlig ohne Gegenstudie - die Nullhypothese und das heißt in diesem Fall: Der Abschnitt muss wieder gelöscht werden. Ohne wenn und aber. Wenn die Tierhomöopathie drin sein soll müssen die Protagonisten dieser Haltung akzeptable Belege bringen und nicht umgekehrt. Also bleibe redlich, Dansy und versuche nicht solche albernen und billigen rhetorischen Tricks. Erkenne einfach, dass hier kaum jemand auf solche Manöver reinfällt und lass doch bitte die penetrante Wiederholung solchre Geschichten...--Kiu77 22:34, 28. Sep. 2010 (CEST)

Deine Wortakrobatik kannst Du Dir und uns ersparen, alles ist sauber belegt. Da wurde schon im Januar genau aufgepasst. --Freital 23:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

@Kiu77: Ist es nur Eingeweihten sichtbar? Ja, nämlich für alle, die den Abschnitt im Artikel auch mal durchgelesen haben. Und der Rest deiner Abhandlung zeigt eindeutig, dass du nicht zu den Eingeweihten zählst. --DanSy 23:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

an der relevanz des abschnitts selbst besteht kein zweifel, da es um ein verbreitetes anwendungsgebiet geht, zu dem viel literatur existiert (s.a. buch von ramey im obigen abschnitt, besonders DanSys zusammenstellung 18:39, 26. Sep. 2010). nur das wie ist die frage - also verbessert einfach wikimäßig. auf die schnelle aber nochmal eine zusammenfassung der bisherigen refs:

• schütte bei "lohmann-information": kann ich jetzt nicht einschätzen, aber es geht um einfache tatsachen zur geschichte und verbreitung, nicht medizinische informationen. daher müssen die strengen maßstäbe der redaktion medizin nicht angewendet werden.
• eu-verordnung: ebenfalls eine einfache, wichtige tatsache zur verbreitung - jegliche schlussfolgerung zur wirksamkeit wird unterlassen. die existenz der verordung und der wahrheitsgehalt des absatzes sind unbezweifelbar.
• röhrs: dissertation, also streng geprüfte wissenschaftliche arbeit.
• hektoen: außer frage, von TrueBlue bereits akzeptiert.
• ernst: auch wenn er in einem offiziellen memorandum sicher sorgfältig formuliert auf der grundlage seiner sonstigen veröffentlichungen, sollte man die quelle ersetzen.

außerdem bin ich mal gespannt, wer die strenge quellenforderung auch bei ihr/ihm unbequemen aussagen / kürzungen akzeptiert. insgesamt kann es dennoch nicht darum gehen, rein formal aussagen zu löschen, sondern es müssen begründete zweifel bestehen (also, kiu: welche verzerrungen? stelle sie im artikel richtig statt wohlfeil löschung zu fordern!) und es sollte zeit gelassen werden, reputablere quellen zu finden. WP:Q: "Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." zusätzlich zur erinnerunng: "Belege können dazu beitragen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen." --Jwollbold 23:38, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass es sich um ein "weites Anwendungsgebiet" handelt, die Frage ist ob es ausreichend Merkmale gibt, die Tierhomöopathie von Homöopathie beim Menschen unterscheiden. Im derzeitigen Abschnitt, wird weder ein "weites Anwendungsgebiet" qualifiziert oder quantifiziert, noch die entsprchenden Merkmale genannt. Ein triviales Tierhomöopathie wird bei Tieren eingesätzt zählt da nicht. Echte Tiermedizin ist auch ein weites Gebiet, trotzdem steht nicht bei jedem humanmedizinischen Artikel wo es auch tiermedizinische Anwendungen gibt (und das dürften, sehr, sehr viele sein) ein eigener Abschnitt zur Tierheilkunde, meist schlicht weil es nicht nötig ist.

Das Argument der Abschnitt sei nun mal da, deshalb sei zu begründen warum er gelöscht werden soll, ist kein Sachargument sondern ein formales Argument.

Sachargumente wären all die Argumente, die das *besondere* an Tierhomöopathie im Unterschied zur normalen Homöopathie darstellen. Argumente mit die: gleichen Probleme nur noch schlechter belegt sind kein Argument für sondern gegen den Verbleib im Artikel: Wenn man das was dort jetzt steht als Rosinen betrachtet, reicht es nicht. Wir brauchen nicht Rosinenbrötchen ohne Brötchen, sondern Früchtebrot. Ich schlag also vor die Freunde der Tierhomöopathie sollen einen entsprechenden Hauptartikel schreiben und der kommt dann mit Link und Kurzzusammenfassung hier in den Artikel. In einem Hauptartikel wäre dann auch die epische Breite für ein weites Feld gegeben. Bis der fertig ist, wird hier einfach wegen unbelegter Relevanz für Homöopathie, bunter Mischung unzusammenhängender Fakten und Quellqualität gelöscht.

PS.: Liebe H-Fans, denkt mal ein klein wenig strategisch: Wie realistisch ist es Wirksamkeitsnachweise auf dem Weg hier einzuschmuggeln, bei den bösen Kettenhunden der Allopahie die hier wachen? Sie wird da größer sein, wo die Studien solider sind. Bei Tierhomöopathie ist die Chance, das die Kettenhunde die grottenschlechten positiven Studien zum barfen nutzen höher sein als bei Homöopathie beim Menschen.--Elektrofisch 09:56, 29. Sep. 2010 (CEST)

Tierhomöopathie soll nicht unbedingt eine andere Homöopathie sein, sondern nur ein weiteres existierendes Anwendungsgebiet. Und den Unterschied zwischen Menschen und Tieren muss man hier nicht begründen. Andererseits könnte auch Deine Differenzierung der Autoren nach Kettenhunde der Allopathie und H-Fans für die einen wie für die anderen beleidigend sein. --Freital 11:18, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied von Mensch und Tier ist hier nicht Thema, der Rest deiner Aussage bestätigt, dass kein Grund für so einen Abschnitt existiert.--Elektrofisch 11:45, 29. Sep. 2010 (CEST)

elektrofisch, der abschnitt behandelt wesentlich das problem der übertragbarkeit auf tiere sowie die verbreitung (deshalb steht er auch in diesem hauptabschnitt). es geht also um spezielle themen, nicht h. allgemein. erst einen hauptartikel zu fordern ist quatsch - so herum kann es zwar laufen, meistens wächst sich aber ein artikelabschnitt zu einem neuen artikel aus. schließlich: "unbelegte relevanz" ist frech, dazu müsstest du erst einmal insbesondere DanSy's "literaturbeweis" widerlegen.

also kann es nur darum gehen, den abschnitt ggf. auszubauen, z.b. um weitere infos zur verbreitung oder spezielle kritikpunkte. allenfalls kann der letzte, so tatsächlich weitgehend redundante absatz entfallen, ohne näheres zu placeboeffekten macht er sowieso keinen spaß ;-) damit merkst du auch, dass es mir und anderen keineswegs darum geht, irgendwelche wirksamkeitsnachweise "einzuschmuggeln" (erinnerung: der anfang der diskussion war die widerlegung eines wirksamkeitsarguments). jetzt beende ich aber wirklich die diskussion, meine argumente habe ich ausführlich genannt. --Jwollbold 13:13, 29. Sep. 2010 (CEST)

An welcher Stelle genau geht es denn mit einer seriösen Quelle um das Problem der Übertragbarkeit und nicht um TH machen das und weil die das machen geht das. Gemeine und Geraune auch von Hahnemann ist in diesem Zusammenhang nicht zielführend.--Elektrofisch 13:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

@Jwollbold: "Dissertation, also streng geprüfte wissenschaftliche Arbeit" (Zitat s.o., Lesbarkeit von mir) --> Mit diesem Wissenschaftsbegriff findet man für jeden S***** eine "reputable" Quelle. Zieh Dir mal zehn beliebige (vorzugsweise medizinische) Dissertationen aus einer beliebigen Bibliothek und verschaff Dir mal einen Überblick über den beklagenswerten Zustand der Normalwissenschaft. Die Arbeit von Röhrs ist - den zwei Seiten Zusammenfassung, die man unter dem Link im WP-Artikel erreicht, zufolge - reine Theologie. Wenn jede publizierte Arbeit von Dr. Lieschen Müller oder John Doe M.D. als Argument reicht, dann wird irgendwann jeder Artikel hier jede Aussage und zudem ihr Gegenteil beinhalten - vorausgesetzt das Thema ist beliebt genug und lädt damit zu Studien jedweder Intention und Güte ein. Und genau letzteres ist für die H. wohl unzweifelhaft der Fall -- Schnederpelz 13:00, 29. Sep. 2010 (CEST)

"Außerdem bin ich mal gespannt, wer die strenge Quellenforderung auch bei ihr/ihm unbequemen Aussagen/Kürzungen akzeptiert." ... oder vergleichbar miserable Quellen akzeptieren würde, wenn diese denn für eine ihr/ihm nicht genehmen Argumentation herangezogen würden... Mir ist klar, dass irgendwer mich jetzt wieder belehren wird, die zitierten Quellen sollten doch keine inhaltliche Position stützen, sondern lediglich die Verbreitung eines Themas und die Beschäftigung "der Wissenschaft" damit belegen. Aber dem kann ich nicht zustimmen, wenn es um Quellen geht, deren Angabe bereits an Irreführung grenzt, eben weil es eine Angabe ***als Wissenschaft*** ist. Am Beispiel der Arbeit von Röhrs: Bereits die Formulierung "die Feinheiten, welche für die Arzneimittelwahl entscheidend sind" widerspricht einer (selbst hier im Diskussionsthread von allen akzeptierten!) wissenschaftlichen Erkenntnis zur H., nämlich dass (die Wirksamkeit oder Nicht-Wirksamkeit der Behandlung als Ganzes mal außen vor gelassen) homöopathische "Arzneimittel" eben eindeutig nicht wirken. Und es somit auf die Feinheiten der Auswahl der jeweiligen Nicht-Substanz nicht ankommt und nicht ankommen kann. -- Schnederpelz 13:24, 29. Sep. 2010 (CEST)

zumindest haben die gutachter die dissertation gelesen, sie ist also peer-reviewed und wird, soweit ich das sehe, allgemein in wp als quelle akzeptiert. höchstens könnte man nachsehen, ob es eine "kleine" medizinische doktorarbeit oder eine "richtige" ist. im ersten fall wäre ich dafür, die quelle (wohl nicht die aussage) durch eine reputablere zu ersetzen, z.b. nach der in der dissertation angegebenen literatur. die einzige lösung: bring' eine widersprechende quelle (wofür eigentlich, die aussage ist doch ziemlich eindeutig?), die kann dann zusaätzlich in den artikel. --Jwollbold 13:16, 29. Sep. 2010 (CEST)

und dann liest sich jeder Artikel wie die Antwort auf die Frage "Wie ist eigentlich Deine Frau im Bett?" --> Die einen sagen so, die anderen so... -- Schnederpelz 13:29, 29. Sep. 2010 (CEST)

@Elektrofisch, eigentlich macht schon die Überschrift dieses Diskussionsabschnitts die Diskussion überflüssig oder Du nennst uns einen WP-Text, in dem die Tierhomöopathie schon erklärt wird (Redundanz = Mehrfaches Vorhandensein ein und derselben Information). --Freital 15:38, 29. Sep. 2010 (CEST)

elektrofisch und Schnederpelz, der gesamte artikel stellt - wie es der allgemeinen struktur zu außenseitertheorien entspricht - sowohl die innen- als auch die wissenschaftliche außensicht dar. interne diskussionen können wir nicht einfach beiseite schieben, sie haben informationswert (ist doch bei der theologie auch so). daher schlage ich vor zu ergänzen (wenn das nach überprüfung des autorstandpunkts zutrifft): "Aus homöopathischer Sicht wird an der Anwendung auf Tiere kritisiert, ..." --Jwollbold 18:50, 29. Sep. 2010 (CEST)

@Elektrofisch: Sachargumente wären all die Argumente, die das *besondere* an Tierhomöopathie im Unterschied zur normalen Homöopathie darstellen. Und die sehe ich gegeben, dort werden grundsätzlich die Unterschiede zwischen Human- und Tiereinsatz diskutiert wie es zB. im Artikel Antibiotika in der Landwirtschaft geschieht:

1. Absatz: Entwicklung und Begründung des Einsatzes bei Tieren im Unterscheid zur HH

2. Absatz: EU-Bioverordnung (gibts zum Glück nicht für Menschen!)

3. Absatz: Problem der Arzneimittelwahl bei Tieren

4. Absatz: Unterscheid der Studienlage

5. Absatz (der leider fehlt): Wissenschaftliche Erklärung des Placeboproblems bei Tieren im Unterschied zu Menschen.

Das Argument der Abschnitt sei nun mal da, deshalb sei zu begründen warum er gelöscht werden soll, ist kein Sachargument sondern ein formales Argument. Dem ist nicht so. Nicht weil er da ist, soll er erhalten bleiben, sondern weil es ein Gebiet der H. ist und darüber muss man den Leser informieren. Die Existenz und Relevanz ist belegt, was nun nötig ist, um ihn zu löschen sind Belege, die die enthaltenen Infos als redundant oder nicht relevant ausweisen.

Bis der fertig ist, wird hier einfach [...] gelöscht Umgekehrt, sobald der fertig ist, wird er hier auf das Nötigste gekürzt.

wegen unbelegter Relevanz für Homöopathie Wie bitte? Siehe oben Absatz 1-4(5).

bunter Mischung unzusammenhängender Fakten hmmm, ja daran könnte man durchaus noch arbeiten.

Quellqualität Die Quellenqualität dieses Abschnittes ist gar nicht so übel im Vergleich zum Rest des Artikels. BTW: Auch du bist herzlich eingeladen, den gesamten Artikel zu durchforsten, fang bitte schon mal mit dem Abschnitt "Kritikpunkte" an, dort sieht es ganz düster aus. --DanSy 19:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das beantwortet die Frage nicht: Was ist das was Tierhomöopathie von Homöopathie im allgemeinen unterscheidet, außer, dass die Patienten Tiere sind. Letzteres reicht nicht. Sonst können wir auch noch beispielsweise Hundehomöopathie, Homöopathie für Frauen und/oder Männer, Homöopathie für Kinder, geriatriesche Homöopathie etc. einbauen. Zu allem findet sich sicher mit Google und ein wenig suchen ausreichend Funde um eine Relevanz zu behaupten und wenn man weiter sucht auch medizinische Dissertationen, die ja nun wirklich in 99% für Titel und in 1% für Wissenschaft gemacht sind. Das einzige was ich bisher schlecht gefunden habe ist Homöopathie für Außerirdische, aber ich sehe keinen Punkt warum die da nicht auch angewendet werden sollte.--Elektrofisch 19:23, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nach den Außerirdischen wären da noch die hartgesottenen Skeptiker... --Freital 20:43, 29. Sep. 2010 (CEST)

@Elektrofisch: Hmmm, und was unterscheidet deiner Meinung nach Humanmedizin von Veterinärmedizin? --DanSy 22:20, 29. Sep. 2010 (CEST)

"zumindest haben die gutachter die dissertation gelesen, sie ist also peer-reviewed und wird, soweit ich das sehe, allgemein in wp als quelle akzeptiert" (jwollbold über röhrs) Sorry, aber da verstehst Du unter peer-review was anderes als ich und auch was anderes als der überwiegende Rest der wissenschaftlichen Welt. Guckst Du WP Peer-Review: "Die [...] Reviewer [...] dürfen beim Peer-Review nicht aus dem Umfeld des Autors stammen. Die Unabhängigkeit des Gutachters vom zu bewertenden Objekt ist das wesentliche Kriterium eines Peer-Reviews [...]" Das trifft zumindest im Normalbetrieb einer medizinischen Fakultät in Deutschland für den Erstgutachter praktisch nie, für den Zweitgutachter nur selten zu. -- Schnederpelz 00:59, 30. Sep. 2010 (CEST)

@DanSy: "Hmmm, und was unterscheidet deiner Meinung nach Humanmedizin von Veterinärmedizin?" Rat doch selbst mal. Ist der Unterschied zwischen Rindfleisch und Schweinefleisch für Dich auch gleichbedeutend mit dem zwischen einem Rinderhoroskop und einem Schweinehoroskop? Hab es nicht ausprobiert, aber ich hoffe, die beiden letztgenannten Links sind tot. -- Schnederpelz 01:10, 30. Sep. 2010 (CEST)

Tja, nur ist "Homöopathie" mit ihrem Ableger "Tierhomöopathie" eine Realität, es gibt Leute (und wenn man den Aussagen glauben darf, ist die Tendenz eher steigend, erschreckend ich weiss...) die es tatsächlich anwenden! Und eine Enzyklopädie ist dazu da die Tatsachen wiederzugeben, nicht um sie totzuschweigen und wenn Tierhomöopathie ein existierender Begriff ist, wird es nun mal auch in der Enzyklopädie erwähnt und wenn das Rinderhoroskop irgendwann einmal von einer genügend grossen Anzahl von Leuten genutzt wird, wird auch der Nonsens in der Enzyklopädie Erwähnung finden, vielleicht nur als Absatz von Horoskop, vielleicht aber auch als Artikel, lassen wir uns überraschen. Wir schreiben das hier nicht für uns, sondern für die Leser dort draussen im RL.

Aber zu deiner Frage: Der Unterschied ist die Patientenkategorie. Dies hat aber Elektrofisch offensichtlich nicht als Unterscheidungsmerkmal gereicht: Das beantwortet die Frage nicht: Was ist das was Tierhomöopathie von Homöopathie im allgemeinen unterscheidet, außer, dass die Patienten Tiere sind. Letzteres reicht nicht., deshalb meine Frage an ihn, weil es in der Medizin selbst für einen eigenen Artikel reicht und hier soll der Absatz gelöscht werden wegen Substanzlosigkeit, Redundanz und Irrelevanz und was weiss ich noch was alles. Der Unterschied ist klar gegeben und trägt zu Besonderheiten bei, die es zu berichten gibt, also ein klarer Grund für Behalten. --DanSy 04:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

Klar Realität, ist wie bei Religionen, die sind auch real. Aber die Frage ist doch, sind die von TH benutzten Methoiden, Umsätze, Versprechen, Theorien etc. ausreichend unterschiedlich von H, als das sie einer eigenen Darstellung im Artikel bedürfen die dann noch mal, klein, klein all die Probleme abhandelt. Etwa Wirksamkeitsnachweis (hier wie da nicht gegeben), Arzneimittelprüfung (hier wie da das gleiche Grundproblem), Verabreichungsformen (hier wie da die gleichen), Diagnose (hier wie da) usw. Was mich wirklich interessieren würde wäre der Umsatz aufgeschlüsselt nach Heimtiere/Nutztiere. Aber dafür reicht eigentlich auch nur ein Satz: Im Jahre 2008 wurden mit homöopathischer Behandlung von Heimtieren in Dt. XY Miliarden und bei Nutztieren YZ Milliarden umgesetzt, dazu kommt noch ein Markt an Laienliteratur mit AB Millionen Umsatz. Ich denke es sind einfach nicht genug Alleinstellungsmerkmale gegeben um das eigens im Artikel zu erwähnen, vor allem weil ein Quellenproblem hinzukommt.--Elektrofisch 12:29, 1. Okt. 2010 (CEST)

Klar, fast jeder Inhalt ist auch Ansichtssache, allerdings siehst du hier mindestens 3 Leser (mich, Freital & Jwollbold) die dies Infos interessieren und sie im Artikel haben wollen. Was du nicht behaupten kannst ist, dass es keine Informationen sind und auch nicht, dass es keine weiteren Leser gibt, die sich dafür interessieren würden. Wir schreiben das hier für die Leser, also bitte akzeptiere den Umstand, dass wir uns diese Informationen im Artikel wünschen. Schliesslich ist die Länge eines Artikels nicht begrenzt und daher müssen wir uns nicht entscheiden, welche Infos wichtiger sind. Auch deine Umsatzzahlen würden den Absatz sicherlich bereichern, auch wenn sie für viele überhaupt nicht wissenswert sind und auch kein Alleinstellungsmerkmal beinhalten. --DanSy 18:01, 1. Okt. 2010 (CEST)

(Einschub) Versuchen wir es doch zur Abwechslung mal mit einfacher Logik, Dansy:

Fakt ist, dass es Tier-HP gibt.

Fakt ist, dass sich Tier-HP nicht von der Human-HP (nettes Wort) unterscheidet.

Fakt ist, dass sich die wissenschafliche Medizin sehr wohl zwischen den Anwendung bei Mensch und Tier unterscheidet.

Folglich ist der Unterschied zwischen Tie- und Humanmedizin nicht der gleich wie zwischen Tier- und Human-HP, weil es letzteren nicht gibt.

Ergo kann man mit Recht argumentieren:

1. Da HP bei Tieren angewendet wird, ist es erwähnenswert, dass es Tier-HP, nein besser: HP bei Tieren gibt.

2. Man kann und sollte dann dazu sagen, dass sich Tier- und Human-HP nicht unterscheidet außer darin, dass bei der Tier-HP die Beleg- Studienlage noch dürftiger ist.

Daraus folgt exakt das und nichts weiter. Auch nicht, dass hier eine Spezialdiskussion über die diversen Verzerruungseffekte der Wirkungsfeststellung durch behandler und Besitzer (kurz Placebo und das Drumherum) hineinmüsste. Das wäre eine Rubrik in einem Tier-HP-Artikel und eine im Artikel Placebo, auf den dann verwiesen werden könnte.<HP>

Dass die HP-Gläubigen aber genau so einen Artikel über Tier-HP scheinbar nicht (machen) wollen, zeigt doch, dass es da ziemlich dünn ist, weil der eigene Charakter fehlt. Insofern liegt die Argumentation von Elektrofisch doch am Punkt der Sache.--Kiu77 14:01, 5. Okt. 2010 (CEST)

Kiu77 postuliert Tierhoöopathie = Humanhomöpathie. Da die H. bei Tieren genauso nicht wirkt wie bei Menschen, kann man sie auch gleich ganz weglassen. Und die Humanhomöopathie könnte man dann genauso weglassen, weil sie ja auch bei Tieren nicht wirkt. Wenn man also Tierhomöopathie löscht, muss man auch Humanhomöopathie löschen, das ist nur konsequent. Also könnte man überhaupt den ganzen Artikel weglassen, den kein Artikel ist besser als ein schlechter. Das gilt übrigens auch für WP insgesamt. --Freital 15:40, 5. Okt. 2010 (CEST)

Du hast noch was vergessen, was weggelassen werden könnte: So einen Nonsense-Kommentar wie Deinen. Du erzählst auf diese Weise viel über Dich. Das interessiert hier aber nicht. Also lass es bleiben, wenn Du schon meinen Beitrag nicht verstehen willst.--Kiu77 23:55, 5. Okt. 2010 (CEST)

(auch Einschub): Kiu77, dass du wesentliche Informationen unter den Tisch fallen lässt, hat mit Logik nichts zu tun; 2 der Argumente hast du selbst genannt (es gibt sie und Studienlage) des weiteren ist die Geschichte der THP auch interessant (vielleicht nicht für dich, aber du bist nicht der einzige Leser) und wie bitte soll der Leser auf die Rubrik mit dem Tierdingens im Artikel Placebo aufmerksam gemacht werden, wenn nicht mit Worten in diesem Artikel. Was du auch vergessen hast zu erwähnen ist, dass die Bio-Verordnung der EU namentlich die HP bei Tieren erwähnt und das lässt mMn keinen Zweifel an der Notwendigkeit das Thema ausführlicher zu beschreiben. Und warum sollte man die Problematik der psychologischen Komponente bei der Anamnese nicht auch erwähnen, die Länge des Artikels ist nicht beschränkt und es gibt Leser, die sich dafür interessieren. --DanSy 16:52, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wie soll man das verstehen? Was ist speziell an der Tier-HP-Geschichte, was nicht in einen eigenen Artikel Tier-HP hineingehört. Tut es nämlich dort und nicht hier. Und es erscheint mir beim besten Willen nirgendwo eine Regel zu finden zu sein, dass eine EU-Verordnung zwingend eine ausführlichere Beschreibung erzwingt. Oder gibts dafür ne Eu-Verordnung? Eine Art EUVozaEvTHpiWpAzHp (EU-Verordnung zur ausführlichen Erläuterung von Tier-Homöopathie in Wikipedia-Artikeln zur Homöopathie)?

Es mag durchaus interessant sein und vielleicht sogar lesenswert, welches Tier schon durch unterlassene Hilfeleistung durch Anwendung von Homöopathie verendet ist und wie dies historisch, soziologisch, Eu-mäßig und WHO-artig so alles zusammenhängt, aber eben in einem EIGENEN Artikel und nicht hier. Außerdem gibt es auch Leser, die das alles nicht interessiert. Du verwendest unsachliche Pseudoargumente. Aber eben nichts mit Gehalt. Man muss nicht jeden denkbaren, möglicherweise interessanten Aspekt, der irgendwo verschriftlicht und mit mehr oder minder bedeutunglosen Quellen belegbar ist auch irgendwo hineinwürgen. Wenn Du sagst, dass es keine Längenbeschränkung gibt, so what? Das ist ein Null-Argument ohne Relevanz. Genausogut könnte ich jetzt sagen, dass es keinen Längenwettbewerb gibt. Das ist dran vorbei geschwätzt.--Kiu77 23:55, 5. Okt. 2010 (CEST)

Was ist speziell an der Tier-HP-Geschichte, was nicht in einen eigenen Artikel Tier-HP hineingehört. Hmm, wir haben aber keinen THP Artikel und bis wir den haben, werden wir diese Infos hier unter dem Abschnitt THP dem Leser anbieten, wird in vielen Artikeln genau so gemacht.

...EU-Verordnung zwingend... Nö, deshalb habe ich auch "mMn" hingeschrieben, nicht gesehen? Schade...

Außerdem gibt es auch Leser, die das alles nicht interessiert. Mit Sicherheit, aber demnach könnte man die halbe WP löschen, ist wohl eher kein Argument.

Man muss nicht jeden denkbaren, möglicherweise interessanten Aspekt Nuja, ich behaupte mal, dass es viele Lemmata in dieser WP gibt, deren Bekanntheitsgrad weit unter dem der THP liegt, deshalb gleich alle zu löschen, weil diese mich nicht interessieren, ist doch einfach Nonsens. Es gibt Leute die es interessiert und deshalb schreiben wir darüber, ob es dir, RW und ein paar Hunderten mehr nicht passt, ist einfach nur egal, sonst gar nichts. --DanSy 02:11, 6. Okt. 2010 (CEST)

"...wir haben aber keinen THP Artikel und bis wir den haben, werden wir diese Infos hier unter dem Abschnitt THP dem Leser anbieten, wird in vielen Artikeln genau so gemacht..." Bin ich dagegen. Habe ich auch schon mehrfach begründet, warum. Packe die Details in einen eigenen Artikel. Mache lieber einen Vorschlag, wie man die Tatsache, dass es Tier-HP gibt, dass sie sich nicht relevant von Human-HP unterscheidet und dass die Faktenlage dünne ist, passen und adäquat einbauen kann. Damit wäre Vielem und Vielen geholfen. Auf das xte Pseudo-Luftnummern-Argument mit der halben gelöschten Wikipedia gehe ich nicht ein. Das ist Unsinn. Du machst dieser rhetorische Figur übrigens so oft, dass sie nicht mehr spannend ist. Die ganze Diskussion ist selbstverständlich eine Bewertung der Adäquatheit von Details. Und ich bin der Meinung, dass Jwollbolds Wunsch nach eingehender Ausbreitung wildester Fantasien zum Thema Placebo & Co bei nichthumanen Kohlenstoffeinheiten hier definitiv und überhaupt niemals nicht etwas zu suchen hat. Und das kategorisch.--Kiu77 00:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Habe ich auch schon mehrfach begründet, warum. Bitte um Difflink, ich finds leider nicht. --DanSy 01:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

kiu77, es ist ein sinnvoller ansatz, zunächst die 3 von dir als relevant betrachteten themen zu überarbeiten, möglichst auch mit neuen quellen. ich finde aber, dazu steht schon relevantes im artikel - was möchtest du ändern?

außerdem verweise ich auf meinen beitrag eben zu hektoen - wilde fantasien hat er, glaube ich, nicht, und z.b. TrueBlue hat den artikel schon als gute quelle akzeptiert. ich warte aber mit der ergänzung eines satzes zum placeboeffekt, bis wir kiu's themen geklärt haben (also wenn das zügiger läuft als oft).

damit dürfte sich eine löschung erledigt haben, und ich finde es ja auch eine erfreuliche vertrauensbildende maßnahme, dass bisher niemand einen edit war angefangen hat. dabei sollten wir bleiben. auch an die befürworter des abschnitts appelliere ich, bei löschungen einzelner absätze nicht gleich zu revertieren, sondern eine solche ungestüme kritik als chance zur verbesserung zu begreifen. ergo: der abschnitt ist relevant (wie auch vielfach belegt), kann aber natürllich wikimäßig überarbeitet, neu belegt, gekürzt, ergänzt,... werden. wie so oft: verbessern statt löschen ist das einzig sinnvolle. --Jwollbold 12:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wollen wir mal eben den 2. Satz von Kiu77 mathematisch exakt analysieren: Fakt ist, dass sich Tier-HP nicht von der Human-HP (nettes Wort) unterscheidet. Mensch - Homöopathie = Tier - Homöopathie. Wenn man den Bindestrich als Minus interpertiert, kann man auf beiden Seiten der Gleichung Homöopathie addieren und erhält: Mensch = Tier. Von links nach rechts stimmts, doch von rechts nach links müsste die Gleichung auch gelten. Da aber Tiere keine Menschen sind, ist hiermit der 2. Satz von Kiu77 wiederlegt. --Freital 17:40, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wow! Das beeindruckt echt. Das ist Inhalt D23+, als HP-Style pur. Würdest Du bitte den Stuss lassen und zumindest ansatzweise Diskussionsfähgiges schreiben?--Kiu77 00:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das schweift jetzt gewaltig ab, aber Kiu77 hat recht, das Menschsein wird im Allgemeinen überbewertet. ;-) --DanSy 18:26, 6. Okt. 2010 (CEST)

Was Du im Artikel haben willst, musst Du mit Quellen zur Tierglobulisierung belegen. Du hast dazu noch bis zum 6.10. Zeit, bevor der Abschnitt rausfliegt. Warum Du diese wertvolle Zeit nicht nutzt, verstehe ich nicht. --RW 23:47, 1. Okt. 2010 (CEST)

einschub: Der eine ist vom Löschfieber befallen und der andere versucht es mit Drohgebärden, schöne Gesellschaft. --Freital 13:54, 2. Okt. 2010 (CEST)

War ja schon klar, dass Achim Schütte keine zuverlässige Quelle für die Geschichte der Tierhomöpathie ist und auch das Amtsblatt der EU ist es nicht würdig ein "RW mag das nicht" zu überstimmen... Wer hätte das gedacht... --DanSy 03:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin praktisch nur noch Leser in diesem Lemma - die Gründe finden sich im Archiv. Aber damit nicht der Eindruck entsteht, dass DanSy, Freital und Jwollbold die einzigen sind, die glauben, dass das Thema Tierhömöopathie in das Lemma gehört, schreibe ich heute mal wieder: Ich finde auch, dass der Abschnitt nicht gestrichen gehört. Es sind Fakten, dass einerseits viele Tierärzte Homöopathie anbieten und dass andrerseits der Glaube des menschlichen Patienten, der beim Placeboeffekt eine Rolle spielt, nicht 1:1 auf das Tier übertragen werden kann. Deshalb bedarf es dieses Abschnitts. Meint :-) Mux 11:33, 2. Okt. 2010 (CEST)

Irrtum, der Mann ist eine hervorragende Quelle aus Sicht der Tierhomoeopathen. Und Du hast versucht, ihn so aussehen zu lassen, als waere er mit Ernst einer Meinung. --RW 22:56, 3. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Homoeopathiefans, nur zur Erinnerung: Ihr habt noch zwei Tage Zeit, den zu loeschenden Abschnitt endlich mal zu begruenden. --RW 16:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Tierhomöopathie-Löschfreunde, ihr habt bestimmt noch viel Gelegenheit, Euren Löschantrag sachlich zu begründen, bisher ist die Zahl Eurer Argumente gleich NULL. --Freital 16:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

[19] --Jwollbold 22:34, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich frag mich zu den EU Richtlinien ob demnächst beim Freien Fall EU-Richtlinien für den Umgang mit pysikalischen Experimenten, die es sicher gibt, eingebracht werden müssen weil ohne sie das ganze irgendwie unvollständig sei bzw. diese beweisen könnten das Newton doch irgendwie recht hat oder so.--Elektrofisch 12:52, 7. Okt. 2010 (CEST)

Also wenn die die EU-Richtlinie besagt, dass man den freien Fall zuerst ohne Fallschirm versuchen muss, bevor man zu Drastika greift, denke ich wäre eine Erwähnung durchaus angebracht... --DanSy 15:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem hier keine Argumente kommen, den Abschnitt zu retten, werfe ich ihn in den nächsten Tagen raus. --RW 12:16, 28. Okt. 2010 (CEST)

Die Argumente stehen schon da, brauchst sie nur zu lesen. --DanSy 17:32, 28. Okt. 2010 (CEST)

Sind alle beantwortet worden, brauchst Du nur zu lesen. Wenn Dir in letzter Minute noch was eingefallen ist, leg' los. (Aber bitte bald.) --RW 17:43, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ach ja, hab ich ganz übersehen, steht überall "ich mag das nicht" in verschiedenen sprachlichen Varianten drin, alles klar, macht nur weiter so! --DanSy 18:06, 28. Okt. 2010 (CEST)

Gerade nochmal nachgeschaut: Da steht nirgends "ich mag das nicht". Klar machen wir bei der Entschwafelung des Artikels weiter. --RW 19:49, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nach Deinen eigenen Aussagen ist Änderung ohne Konsens Vandalismus und dementsprechende Behandlung steht Dir bei Löschung dieses Abschnitts bevor. --Freital 20:24, 28. Okt. 2010 (CEST)

Erstens bewegt sich jeder vernünftige Konsens ohnehin meist weit außerhalb dessen, was Homöopathieanhänger für konsensfähig halten. Zweitens hatte dieser Abschnitt nie Konsens; es hatte sich lediglich noch niemand darum gekümmert, weil es wichtigere Baustellen gab und gibt. Dennoch: Wenn nicht endlich mal ein Argument für den Verbleib kommt, auf das weiter oben nicht schon lang und breit eingegangen wurde, fliegt dieser Schwafel ziemlich bald raus. Ungenutzte Zeit zum Begründen hattet ihr genug. Die Zeit der Werbeeinblendungen ist vorbei und kommt so bald nicht wieder. --RW 21:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

Offensichtlich hast Du noch nicht geschnallt, dass Du nur ein ganz normaler user bist, Platzmeister sind hier gar nicht vorgesehen. --Freital 21:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

@RW, das: in verschiedenen sprachlichen Varianten war wohl missverständlich, also: Die gelieferten Antworten (wenn es denn mal welche gab) bestehen aus argumentfreien Meinungen und dazu sind sie (aus Mangel an Inhalt?) teilweise derart verallgemeinert formuliert, dass wenn man sie auf die WP anwenden würde, diese zu einem grossen Teil gelöscht werden müsste.

@Freital: RW greift sogar tiefer: Artikeländerung ohne Zustimmung ist Vandalismus (ich gehe mal davon aus, dass er seine meint, weil er darf ja ohne diese editieren...) --DanSy 21:28, 28. Okt. 2010 (CEST)

Argumente für den Verbleib des Tiergeschwafels: Weiterhin genau 0. Ich warte noch ein bisschen, um wirklich ganz sicher zu gehen, dass Du wirklich rein gar nichts auf der Hand hast. --RW 21:51, 28. Okt. 2010 (CEST)

setz dich gefälligst auf den hintern, lies was ordentliches und schreibe den abschnitt danach um, gemeinsam mit anderen. die relevanz des abschnitts wurde hinlänglich begründet, es kann nur um das wie gehen. --Jwollbold 21:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

Womit weiterhin kein Argument für den Verbleib des Geschwafels geliefert wurde. Aber ich warte noch ein bisschen. --RW 22:19, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du weiterhin hartnäckig leugnen willst, dass die aufgelisteten Argumente immer noch nicht beantwortet wurden, nun gut, dann werde ich dich weiterhin auf deinen Irrtum hinweisen. --DanSy 22:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Butter bei die Fische: Welcher Punkt blieb offen? --RW 23:10, 28. Okt. 2010 (CEST)

(linksrutsch) So weit ich das sehe, wurde keines der Argumente beantwortet:

Unterschiede zu HH, welche einen eigenen Absatz TH gerechtfertigen:

Es gibt eigenständige Forschung und Literatur zu dem Thema --DanSy 18:39, 26. Sep. 2010 (CEST)

1. Absatz: Entwicklung und Begründung des Einsatzes bei Tieren im Unterscheid zur HH

2. Absatz: EU-Bioverordnung (gibts zum Glück nicht für Menschen!)

3. Absatz: Problem der Arzneimittelwahl bei Tieren

4. Absatz: Unterscheid der Studienlage

5. Absatz (der leider fehlt): Wissenschaftliche Erklärung des Placeboproblems bei Tieren im Unterschied zu Menschen. --DanSy 19:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

--DanSy 00:21, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt eigenständige Forschung und Literatur zu dem Thema

Wunderbar, das ist immerhin schon mal ein Argument, wenn auch gefolgt von einem Behaltenswunsch für vier Absätze. Na also, geht doch! Warum muss man Dir dieses Argument so langwierig aus der Nase ziehen? Jetzt müssen wir nur noch schauen, ob das tatsächlich noch nicht beantwortet wurde. Kann ich mir bei dieser langen Diskussion kaum vorstellen. Aber wenn das tatsächlich noch nicht weiter oben adressiert wurde, werfe ich die Tierglobulisierung morgen noch nicht raus, versprochen. --RW 01:33, 29. Okt. 2010 (CEST)

RW, das tut weh: "Jetzt müssen wir nur noch schauen, ob das tatsächlich noch nicht beantwortet wurde." ich dachte, den argumentationsstil hättest du überwunden: "wenn (falls) 1 gegenargument gebracht wurde, ist die sache entschieden." wo bleibt die toleranz, der faire streit, hinhören, (bücher) lesen, in der auseinandersetzung genauere formulierungen suchen? m1w: wikipedia-tugenden? dabei habe ich auch gar nichts dagegen, dass dann einzelne aussagen als weniger wichtig wegfallen. --Jwollbold 23:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wie bitte? Warum muss man Dir dieses Argument so langwierig aus der Nase ziehen? ich sagte doch schon, das dass in der Diskussion steht! Du solltest sie lesen. Und zwar in meinem Beitrag vom 18:39, 26. Sep. 2010 (CEST). Das steht schon seit EINEM Monat dort... Aber schön, dass du dich auch noch an der Diskussion beteiligen willst.

Und nein, es ist kein Behaltewunsch für diese Absätze, sonder pro Absatz steht hinten dran, warum er relevant ist, soll ich dir das noch deutlicher schreiben? Mach ich dir gerne. --DanSy 02:00, 29. Okt. 2010 (CEST)

Leute, das ist doch ganz einfach. "Die Diskussion" sorgfältig nach etwaigen Argumenten durchzukämmen kann Stunden dauern, weil:

• nicht alles, was als Argument für X gedacht ist, immer klar als Argument für X gekennzeichnet ist,
• die Diskussion mit Kabbeleien aufgebläht ist,
• keiner hier Vertrauen darin hat, dass irgendwas, was die Gegenseite sagt, richtig ist, was die Motivation zum Durchkämmen - auf ein bloßes "steht in der Diskussion" hin - weiter senkt.

Deshalb ist "steht in der Diskussion" absolut nicht hilfreich. Der "Steht in der Diskussion"-Sager weiß, wo es genau steht, der "Steht in der Diskussion"-Hörer nicht. Der Sager sollte also immer sagen, was genau da steht. Oder besser: das Argument wiederholen. Das sind sehr simple Grundsätze für eine effektive Kommunikation, die hier permanent ignoriert werden.

Ich habe keinen Überblick über die Diskussion zum Tierhomöopathie-Abschnitt, und ich habe keine Lust, mich durch diesen überflüssigen Wust von Beschuldigungen zu wühlen, um rauszufinden, welche Position die besseren Argumente für sich hat. Warum reißt ihr euch nicht mal am Riemen? --Hob 09:17, 29. Okt. 2010 (CEST)

Gegen ein anständige Diskussion habe ich gar nichts, ich bin auch gerne bereit zusammenzufassen und zu wiederholen. Aber jemand der EINEN MONAT (in Worten: EIN MONAT) nach dem die Argumente zur Diskussion standen einfach so was wie: "Keine Argumente, also lösch ich das Teil mal" hinschreibt zeigt nicht gerade einen grossen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Und wenn du dann nicht nachvollziehen kannst, dass ich nicht dringend den Wunsch habe darauf weitere Arbeit und Zeit zu verschwenden, dann tut es mir leid, aber damit werdet ihr leben lernen müssen. --DanSy 19:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

elektrofisch, genauso wie ich freitals einfügung für zu heißspornig halte, kann ich auch weitere überstürzte löschungen wie deine der eu-bioverordnung nicht akzeptieren. die version bis gestern ist lange erarbeitet und eine gute grundlage. eventuell noch bestehende mängel sollten wie gesagt quellenbasiert behoben werden. wo also ist das problem mit der eu-bioverordnung? ich habe jetzt keine zeit, die diskussion nachzulesen, denke aber, wir haben einige belege für die relevanz der verordnung gegeben. --Jwollbold 14:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Zur Kritik an der Übertragung von Arzneimittelbildern humanhomöopathischer Herkunft

Bzgl. "An der Tierhomöopathie wird kritisiert, dass die Arzneimittelwahl auf der Grundlage von Arzneimittelbildern (AMB) basiert, die überwiegend von humanhomöopathischer Herkunft sind.": Nach Quellenangabe heißt die Kritikerin Kerstin Röhrs und hat ihre Meinung offenbar gerade mal im Rahmen ihrer Dissertation geäußert. Das ist nicht enzyklopädisch relevant. Enzyklopädisch relevant ist eher die Darstellung der kritisierten Tatsache, nämlich die Übertragung humanhomöopathischer Arzneimittelbilder auf die Veterinär-HP, sofern sie Grundlage der veterinärhomöopathischen Ausbildung und Praxis ist. Stellen wir also die Tatsache dar und überlassen die Bewertung dem Leser. Der könnte als Außenstehender zur Erkenntnis gelangen, dass die Steigerung von Humbug einfach auch nur Humbug ist. Die Änderung von der Bewertung zur Tatsachendarstellung hätte für die Artikelautoren den praktischen Vorteil, dass sie hier nicht noch aufklären müssen, wer eigentlich Kerstin Röhrs und wie ihr Verhältnis zur Veterinär-HP ist. --TrueBlue 07:21, 1. Nov. 2010 (CET)

ja, einverstanden, "salomonische" lösung. --Jwollbold 14:18, 1. Nov. 2010 (CET)

tierhomöopathie-apologetik

hallo freital, zwar halte ich persönlich den von dir kurzzeitig wieder eingefügten abschnitt auch für relevant, die fakten stehen aber genauer auch im verlinkten abschnitt Placebo#Placeboeffekte_bei_Tieren. wir sollten es damit für die nächste zeit gut sein lassen, das gezerre führt zu nichts. --Jwollbold 14:11, 1. Nov. 2010 (CET)

Neue Studien zur Homöopathie

Dies sollte verlinkt werden:

http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ArtikelNr=000289587&Ausgabe=253989&ProduktNr=224242&filename=000289587.pdf

ebenfalls:

unbedingt auch die Pressemitteilung des Fachverlags Elsevier zur Studie von A. Shang:

http://www.elsevier.com/framework_products/promis_misc/HOMP%20Press%20release%201108.pdf

Der wissenschaftliche Fachverlag Elsevier, u. a. Herausgeber der medizinischen Fachzeitschrift The Lancet, publizierte diese Pressemeldung zur Re-Analyse von Rutten, Stolper und Lüdtke. Dies ist insofern außergewöhnlich, als Elsevier die redaktionelle Arbeit seiner Publikationen gewöhnlich nicht kommentiert und die Unabhängigkeit der Redaktionen respektiert. Die Pressemeldung ist ein Hinweis darauf, dass der Verlag den beiden wissenschaftlichen Arbeiten eine hohe Bedeutung beimisst. Und sie ist ein Indiz dafür, dass sich Elsevier vor dem Hintergrund des tendenziösen und auf der Grundlage von nur 8 nicht dokumentierten Studien seitens The Lancet herbeigeredeten »Endes der Homöopathie« Sorgen um seine Reputation und Glaubwürdigkeit macht.

Und dann bitte Konsequenterweise den Absatz "Kein Nachweis der Wirksamkeit" überarbeiten. Die Behauptung, eine Wirksamkeit der Homöopathie sei nicht nachgewiesen worden entspricht nicht dem Stand der Forschung. Dies gilt allerdings auch für die Behauptung, dass die Wirksamkeit homöopathischer Potenzen bewiesen wäre. Aber starke Hinweise gibt es zumindest. Die Diskussion ist alles andere als abgeschlossen. Wer das Gegenteil behauptet leugnet den aktuellen Stand der Forschung. (nicht signierter Beitrag von 92.104.37.172 (Diskussion) 06:17, 12. Okt. 2010 (CEST))

Kleine Nebelbommde um die Qualität des Verlages und der Zeitung geworfen. Das ist nicht der "Herausgeber der medizinischen Fachzeitschrift The Lancet" das mag vielleicht im gleichen Verlagshaus erscheinen, aber was sagt das aus? Nix. Verlegen ist auch ungleich herausgeben, verlegen ist eher die unternehmerische Seite, herausgeben die inhaltliche.--Elektrofisch 08:16, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Diskussion wird nie abgeschlossen sein, weil es zwangsläufig immer positive Studien geben wird, einerseits weil bei nicht existierenden Effekten 5% der Stuiden signifikant positiv sind, andererseits weil homöopathiegläubige Homöopathieforscher sofort den Griffel fallen lassen und nicht nach Fehlern suchen, wenn ein positives Ergebnis in Sicht kommt. Siehe die bereits oft genannte Korrelation zwischen positivem Ergebnis und mangelnder Qualität.

Die Beweislage wird also immer so aussehen: Die überwältigende Mehrheit der Studien spricht, nach Gewichtung nach Qualität, gegen Homöopathie. Aber einige neue Studien sind weder auf ihre mangelnde Qualität begutachtet noch erfolglos reproduziert. Deshalb wird es auf dem Ozean der Studien immer eine kleine Schaumkrone positiver Studien geben, auf die die Homöopathen zeigen können. Diese Studien sind nicht "Stand der Forschung". Man kann nicht Jahre erfolgloser Suche ignorieren, ein paar wenige Studien mit dem gewünschten Ergebnis zusammenkratzen und die als "Stand der Forschung" betiteln.

Übrigens: Der erste Link ist ebenso wie der zweite durch die Hände von Rainer Lüdtke gegangen. Der ist ein Carstens-Stift, also Homöopathie-Lobbyist. Der filtert selbstverständlich diesen Schaum heraus und zeigt laut auf ihn. Und der "Fachverlag Elsevier" gibt auch die Zeitschrift "Homeopathy" heraus, ist also nicht auf reputable Publikationen beschränkt. --Hob 08:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich wiederhole einfach mal, was ich schon im Dezember 2009 zu dieser "Pressemeldung" schrieb: Diese ist schon rein formal fragwürdig, da an keiner Stelle explizit erwähnt wird, wer sie herausgibt und wer im Sinne des Presserechts für den Inhalt verantwortlich ist. Dass es sich um eine offizielle Pressemitteilung von Lancet oder vom Verlag Elsevier handelt, ist mehr als unwahrscheinlich. Jede Pressemitteilung von Elsevier enthält einen "About Elsevier"-Abschnitt und einen "Media Contact" mit Namen, Telefon und E-Mail einer Person des Verlages, beides ist hier aber nicht enthalten. Und im Archiv der Pressemitteilungen des Verlages ist für den 3. November 2008 weder diese noch irgendeine andere Pressemitteilung zu finden, und zum Stichwort "Homeopathy" zwei Meldungen vom August 2007 und vom Januar 2010. Ich vermute mal, dass irgendjemand die oben erwähnte PDF-Datei für interne Zwecke auf dem Elsevier-Server abgelegt hat und sie aus welchen Gründen auch immer nicht gegen die Aufnahme in den Suchindex von Google & Co. gesperrt war. Ich wäre auch auf eine Erklärung gespannt, wie man diese "Pressemeldung" auf normalem Wege über die Elsevier-Website findet. Ich habe es jedenfalls, mit verschiedenen Suchworten, weder über die Suchfunktion des PM-Archivs noch über die site-weite Suchfunktion geschafft. --Uwe 10:32, 12. Okt. 2010 (CEST)

Der erste Link enthält einige bemerkenswerte Aussagen:

"Fünf Potenzen (C2, C12, C14, C15 und C16) zeigten eine signifikante Hemmung der Zellreaktion im Vergleich zu der verdünnten und potenzierten Kontrolle. Die drei Potenzen C10, C11 und C13 zeigten keine signifikanten Reaktionen [...]" und

"Einzelne – zum Teil dicht beieinanderliegende – Potenzen können gegenteilige Effekte verursachen: Da kann eine D13 schon mal aktiv sein, während die D14 keinen Unterschied zur potenzierten Wasserkontrolle zeigt. Ein Effekt, der sich laborintern replizieren lässt, extern bislang nicht. Könnte dieses Phänomen, das zuerst nach chaotischer Nichtreproduzierbarkeit aussieht, das Individualisierungsprinzip der Homöopathie sein?"

Einem verbohrten Naivskeptiker (wie mir) fällt da einfach nix anderes als "Zufall" ein, man kann das auch "chaotische Nichtreproduzierbarkeit" nennen. Hier stattdessen die Auswirkungen des "Individualisierungsprinzips der Homöopathie" zu sehen, erfordert eine grundsätzlich andere Denkweise, die man IMHO nicht ansatzweise als wissenschaftlich bezeichnen kann. Ob die Rituale des Wissenschaftsbetriebs dabei eingehalten werden (Publikation, Review), halte ich dann für unerheblich, zumal eingeräumt wird, dass die Effekte nicht reproduzierbar waren. Es stellt sich auch die Frage, wie im Bereich der homöopathischen "Grundlagenforschung" die "Individualisierung" simuliert werden soll, bzw. auf wen wird denn da - mangels Patient - individualisiert? Auf das Enzym? Auf das Photometer?

Kopfschüttelnd --Schnederpelz 13:13, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nachfrage zu:

"Die Behauptung, eine Wirksamkeit der Homöopathie sei nicht nachgewiesen worden entspricht nicht dem Stand der Forschung. Dies gilt allerdings auch für die Behauptung, dass die Wirksamkeit homöopathischer Potenzen bewiesen wäre."

Zugegeben ist "Homöopathie" nicht ganz das gleiche wie "homöopathische Potenzen". Deshalb etwas zugespitzt die Frage: Bist Du, 92.104.37.172, tatsächlich der Ansicht, dass die Sätze "Die Wirksamkeit der Homöopathie ist nicht nachgewiesen" und "Die Wirksamkeit der Homöopathie ist nachgewiesen" beide falsch sein können? --Schnederpelz 13:19, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mir ansehe, was da sonst noch in dem Verzeichniss liegt würde ich sagen, das das ein allgemeines Upload-Verzeichniss ist. Ob das irgendwie eine Aussage des Verlags ist, wage ich zu bezweifeln... --P.C. ✉ 18:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

Interesantes zum Wirkungsmechanismus

könnte weiterverfolgt werden um eventuell im Artikel besprochen zu werden?

http://www.theaustralian.com.au/news/health-science/nobel-laureate-gives-homeopathy-a-boost/story-e6frg8y6-1225887772305 (nicht signierter Beitrag von 80.219.26.59 (Diskussion) 02:10, 16. Okt. 2010 (CEST))

Steht wohl schon im Artikel zu Luc Montagnier:

Montagniers Behauptungen sind wegen ihrer angeblichen Nähe zur Wassergedächtnislehre der zeitgenössischen Homöopathie stark umstritten.

Aber sollte man durchaus mal im Auge behalten. Die Behauptung steht ja erst seit Juli im Raum. Mal sehen, ob da noch irgendwelche Experimente nachkommen wie z.B. bei Benveniste oder beim Leipziger Rattendarm. --RW 00:33, 17. Okt. 2010 (CEST)

Schön schräg. Aber diese Äußerung macht was anderes, als die HP zu unterstützen, sie untergräbt lediglich die Reputation von Montagnier. Es ist schon tragisch zu sehen, dass der menschliche Geist so vergänglich ist.--Kiu77 00:11, 18. Okt. 2010 (CEST)

FDA zieht homöopathisches Produkt aus dem Verkehr: Mögliche Belladonna-Vergiftung durch Belladonna D3

[20] --Hob 10:29, 27. Okt. 2010 (CEST)

FDA laboratory analysis, however, has found that Hyland’s Teething Tablets contain inconsistent amounts of belladonna. anscheinend eben nicht D3...

An ongoing inspection at the manufacturer also indicates substandard control of the manufacturing operation. Die hätten sich lieber auf C30 spezialisieren sollen, dann wärs nie aufgefallen :-) --DanSy 23:06, 28. Okt. 2010 (CEST)

"Von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung"

Hallo, ich bin neu hier, aber ist es nicht so, daß Wiki sich generell auf den Stand der Wissenschaft bezieht? Mich befremdet dieser Ausdruck eher, weil zB in keinem medizinischem Artikel dieser Term verwendet wird. Da steht nirgendwo "Vertreter der med. Lehrmeinung halten Krebs für...", sondern "Krebs ist....". Auch wird damit impliziert, daß es andere, ernstzunehmende Meinungen zu diesem Thema gibt. Kann man das nicht lieber ändern in "Die Homöopathie widerspricht grundlegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen."?134.102.40.14 14:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

134.102.40.14, Du sprichst vielen aus der Seele, die sich seit Jahren an dieser Diskussion beteiligen. Ich persönlich bin allerdings schon froh, wenn der Artikel nicht noch weiter zur Werbeplattform für die Alternaivmedizin ausgebaut wird. (Auch, wenn es Dir beim Lesen der von Dir angesprochenen Stilblüte unwahrscheinlich erscheint: Früher war das alles noch viel schlimmer.) Hier gibt es noch viel Arbeit, insbesondere bei der Entschwafelung der homöopathischen Innensicht. Alles nach und nach. --RW 15:10, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tja, man denkt sofort an "Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren" oder die "dogmatische Schulmedizin"... Und schau Dir an, wie die zugehörige Artikelaussage belegt wurde! Hintergrund dürfte auch hier der agitatorische Impetus bestimmter Artikelautoren sein. --TrueBlue 15:44, 28. Okt. 2010 (CEST)

Also ich musste sofort an en:When Did Ignorance Become A Point Of View? denken - Ignoranz wird in der WP leider von vielen als maßgeblicher, zitierwürdiger Standpunkt betrachtet, der gleichberechtigt neben Fachwissen steht. --Hob 15:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann Dir nicht folgen. --TrueBlue 16:05, 28. Okt. 2010 (CEST)

So ein Pech. --Hob 16:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich war kurz zu faul zum Erklären. Ich meinte: das Zitat "daß es andere, ernstzunehmende Meinungen zu diesem Thema gibt" erinnert mich an diesen Buchtitel. Die Ignoranz der Homöopathen (Ablehnung von Doppelblindversuchen, selektive Auswahl positiver Studien, primitive Polemik usw.) ist für den Autor der Passage ""Vertreter der med. Lehrmeinung" genau so ein zitierwürdiger POV wie die Fachwissenschaft. --Hob 16:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tatsächlich wurden hier WP-Grundprinzipien wie WP:KTF und WP:NS ignoriert. Denn die Quelle wurde ganz offensichtlich uminterpretiert. Bewertungen (Werturteile) wurden lediglich anonym "Vertretern" der (Singular beachten!) "medizinischen Lehrmeinung" anstatt konkreten Personen oder Organisationen zugeordnet. Damit wurden ein Vokabular und eine Abbildung der Wirklichkeit gewählt, die eher typische Agitationsmuster von Alternativmedizinern bedienen, wie in Schulmedizin#Kritische_Wertung analysiert. --TrueBlue 17:02, 28. Okt. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Schon hast Du die Diskussion meilenweit von der völlig berechtigten Frage der IP weggetragen, die da lautete:

ist es nicht so, daß Wiki sich generell auf den Stand der Wissenschaft bezieht?

Ich verstehe nicht wirklich, was das soll. Auch dem Krebs-Beispiel der IP kann ich nur beipflichten: Wenn ein Vertreter irgendeiner esoterischen Therapie den als Beispiel genannten Krebs-Artikel im Sinne von "ist ja nur die Lehrmeinung" umschreiben würde, wäre das Ergebnis Gelächter. (Und ein zügiger Revert ohne langes Hin und Her.) --RW 18:07, 28. Okt. 2010 (CEST)

(Quetsch) Ich habe "die Diskussion weggetragen", weil ich Hintergrund und Folgen der Stilblüte beleuchtete? Ich schlage vor, wir streichen die Aussage, "ohne langes Hin und Her". --TrueBlue 18:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

...aber nicht die ganze Aussage, sondern nur den von der IP vorgeschlagenen Teil. Anschließend dauert es 10 Sekunden, bis der erste Alternaivling schreibt: "Gibt es eine Quelle dafür, dass die flache Erde widerlegt ist? Das behaupten doch nur die Vertreter der physikalischen Lehrmeinung." Oder etwas ähnlich dämliches. (Siehe den Kommentar nach mir.) --RW 18:45, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du eine Quelle hast, wo jemand seine Ablehnung kundtut und gleichzeitig die Schubladen "Pseudowissenschaft" und "Irrlehre" aufmacht, kann eine Aussage gemäß der Regel WP:NS#Wie schildere ich Standpunkte? in den Artikel. Aber nur so. Dass HP von der wissenschaftlichen Medizin nicht anerkannt ist, geht bereits aus dem ersten Einleitungssatz hervor. --TrueBlue 18:55, 28. Okt. 2010 (CEST)

Aber Befremden hin, Gelächter her, selbst die Beseitigung von eindeutigen Regelverstößen wird hier revertiert. Unverschämterweise kommentiert mit "Das diskutieren wir lieber noch mal" von jemandem, der hierzu noch gar nicht diskutiert hat. --TrueBlue 19:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

Huhu, ich war das. Ich halte das für einen Schnellschluss. Ich persönlich hätte das Wort "Irrlehre" oder "Aberglauben" gerne in der Einleitung (siehe meinen originalbeitrag unter diesem), dieses wird nämlich durchaus benutzt (siehe zB http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/06/04/aberglaube-homoopathie/, aber ein Blog ist als Quelle halt unschön.) und entspricht auch der "collective weight of scientific and clinical evidenze". Ich würde vorschlagen wir ändern das tendentiöse "vertreter der med. lehrmeinung" in "nach massstäben einer evidenzbasierten medizin". Die englische Wiki hat immerhin 5 Quellen dazu.Leondris 19:27, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich gehe mit der IP konform. Der gewählte Ausdruck sieht sehr danach aus, als "sei da noch mehr" als die medizinische Lehrmeinung. Und die sollte in diesem Artikel doch massgeblich sein, der Innensicht der H. wird ja in den zwei Absätzen davor Genüge getan. Vorschlag: "Unter den Massstäben einer evidenzbasierten Medizin wird die H. als Irrlehre und Pseudowissenschaft bezeichnet." die englische Wikipedia bietet direkt 4 Quellen für "pseudoscience" und "quackery". ist da nichts bei? Lieber TrueBlue, ich glaube, es ist gute Sitte, daß man vorher diskutiert, bevor man in einem Gemeinschaftsprojekt auf eigene Faust etwas ändert. Leondris 19:04, 28. Okt. 2010 (CEST)

Was für ein Geschwurbel! Du hast leider nichts von dem verstanden, was ich hier soeben erläuterte. Zeige mir jene ominösen "Massstäbe einer evidenzbasierten Medizin", die die HP als "Irrlehre" und "Pseudowissenschaft" "bezeichnen"! --TrueBlue 19:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

Huch, da wirds ja direkt @hominem :). Es sind btw nicht die Masstäbe, die die H. als etwas bezeichnen. Sondern man misst die H. bzw. die Studien, die zur H. vorliegen, an den Standards der EBM (oder der Physik oder der Chemie) und kommt normalerweise zu dem Schluss, daß die H. ein kompletter Unfug ist. Was hältst Du von "Die H. ist eine Irrlehre."? Das wäre mein Favorit, aber wohl nicht kompromissfähig. Ich plädiere aber stark für das Entfernen von den ominösen "Vertretern der med. lehrmeinung". Das impliziert, daß der Vertreter der nichtmed. Lehrmeinung die gleiche Relevanz hätten. Die Philosophie-Onlineenzyklopedia der Stanford-Uni bezeichnet die H. zum Beispiel als "Pseudoscience". ist das referenzierbar?Leondris 20:00, 28. Okt. 2010 (CEST)

Klar ist es das. Aber auch dagegen gibt es sicher fadenscheinige Ausreden. Es stimmt schon, was Du sagst: Momentan liest sich das so, als stünden Wissenschaft und Pseudowissenschaft gleichberechtigt nebeneinander. --RW 20:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tatsächlich ist es keineswegs so, dass die HP von außen einheitlich bewertet/eingeordnet wird. Vielleicht sehen manche darin Aberglauben, andere eine Pseudowissenschaft, Scharlatanerie, ein interessantes Thema der Medizingeschichte oder, oder, oder... Lässt sich fortsetzen. Wer bitte nennt die HP eine "Irrlehre"? --TrueBlue 21:17, 28. Okt. 2010 (CEST)

Noch zu "Das wäre mein Favorit": Exakt daran krankt der Artikel. Aussagen werden hier nicht etwa nach Quellenlage und Richtlinien formuliert, sondern danach, was der eigene "Favorit" (Übersetzungshilfe: der eigene POV) ist. --TrueBlue 21:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Der Artikel krankt daran, daß er Kompromisse eingehen muss. Der Artikel krankt - wie viele andere Artikel über Glaubensfragen auch - daran, daß man Rücksicht auf befindlichkeiten gläubiger Menschen nehmen muss. Dies zeigt mir wiederum, was die H. wirklich ist: Ein Glaubenssystem. Leondris 22:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wer bitte nennt die HP eine "Irrlehre"? Die hier tun das. Das ist das Quellen-Niveau hier, man muss nehmen was man kriegt. --DanSy 21:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ah, der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg war es. Nun, der Fachbereich hätte das IMO wegen der im Begriffskontext religiösen Besetzung von "Lehre" besser sein lassen. Aber meinetwegen kann als Aussage in den Artikel: Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarf die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ als „Irrlehre“. --TrueBlue 21:55, 28. Okt. 2010 (CEST)

Keine Frage, dass es rationale Gründe für eine Änderung gibt. Statt Löschung wäre aber ein besserer Vorschlag sinnvoller gewesen. Und auch wenn es für Dich Geschwurbel ist und nicht anders sein kann, sogar sein muss, musste das doch addiert werden. Einen Änderungsvorschlag gibt es. Also was ist daran warum falsch und was würdest Du warum ändern?--Kiu77 22:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja, es gab einen Änderungsvorschlag, der sich sogar an Leondris Befindlichkeit (POV) orientiert, und genau der wurde auch umgesetzt. Von welcher "Löschung" redest Du? --TrueBlue 22:44, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich hoffe, Dir ist dabei kein Zacken aus der Krone gebrochen :P. Zwei Vorschläge: 1. Ich würde es von der "Storyline" her besser finden, würde man den Absatz mit dem Umsatz in Deutschland nun unter die Wissenschaftskritik einfügen. Der Ablauf wäre dann: Hahnemann`s Grundthesen -> Wissenschaftliche Ablehnung -> "Trotzdessen wurden in D Fantastillarden an H.ika umgesetzt." 2. Jetzt sieht es so aus, als würde nur die Marburger Uni die H. als Irrlehre bezeichnen. Marburg hat sicherlich einen hervorragenden Ruf in den Naturwissenschaften, nur weiss das nicht jeder. Wie wäre es mit einem "unter anderem" und dann verlinkt man zum Beispiel noch auf Stanford: http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/."? Und dabei auch noch direkt auf den Natureartikel. Da steht immerhin "unwissenschaftlich". Leondris 23:31, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wo bezeichnet der unbekannte weil ungenannte Autor des SEP-Artikels die Homöopathie als "Irrlehre" (engl.: heresy)? Ist die SEP eine "maßgebliche Instanz" im Sinne von WP:NS? Welcher Nature-Artikel? Phrasen wie "unter anderem" mag WP:VHP nicht. In einer geänderten Storyline sehe ich zwar keinen Vorteil, aber auch nichts, was dagegen spräche. --TrueBlue 01:20, 29. Okt. 2010 (CEST)

Alles klar, wenn Du schon die Kompetenz der Wissenschaftsphilosophen anzweifelst, die hinter der Stanford Encyclopedia of Philosophy (!) stehen, wird das wohl etwas länger dauern, bis Du Deine Mitautoren überzeugt hast. Bis dahin stelle daher den von Dir ohne Konsens gelöschten Absatz erst einmal wieder her. Der ist zwar vielleicht nicht perfekt, hat aber nicht die groben Mängel Deines Versuchs. Diese Mängel versucht Dir Leondris schon den ganzen Abend mit bemerkenswerter Geduld nahe zu bringen, aber das klappt wohl bei Dir irgendwie nicht. --RW 01:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Geht's auch sachlich? Die SEP verwendet überhaupt nicht den Terminus "Irrlehre" für die HP! Allenfalls den Terminus "Pseudowissenschaft", eine Schublade die allerdings selbst umstritten ist. Immerhin hat die Stanford Encyclopedia of Philosophy einen WP-Eintrag. Aber wie man die von WP geforderte Standpunktzuweisung umsetzt, wenn die Artikelautoren unbekannt sind, darüber wird man noch mal nachdenken müssen. Dein Revert ist in jedem Fall eine regelwidrige Verschlechterung und zeigt, dass Du kein Interesse an einer Enzyklopädisierung des Artikels hast. Überrascht nicht wirklich, ehrlich gesagt. --TrueBlue 02:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du weiter oben in meinen Kommentaren (gestern, 20 Uhr) schaust: Dort steht bereits, daß die SEP als Referenz für Pseudowissenschaft in frage kommt. SEP selbst gibt Sven Ove Hansson als Autor an (einfach bei SEP die Suchfunktion benutzen - in der Hitlist wird der Hauptautor genannt). Hansson ist immerhin " professor in philosophy and Head of the Division of Philosophy, Royal Institute of Technology, Stockholm". Der Nature-Artikel, von dem die Rede ist, ist derjenige, mit dem der alte Satz ("Vertreter der med. Lehrmeinung") referenziert wurde: http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7134/full/446352a.html (J. Giles, leider habe ich hier zu Hause keinen Volltext-Zugang). Diesen Satz hast Du gestern gelöscht (und damit diese Referenz), wenn Du Dich erinnern magst. Es nimmt mich ja doch ein wenig mit, daß Dein eigener innerer Review-Prozess anscheinend gar nicht nachschaut, was Du löschst, bzw. welchen Kollateralschaden Du in Kauf nimmst. Oder anders: Dein letzter Diskussionsbeitrag war redundant, zeugte von einem gewissen Unwillen, selbst zu recherchieren, und kulminierte dann in einer völlig unmotivierten ad hominem-Attacke. Gratulation dazu.Leondris 07:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Noch was: Die Wiener Arbeiterkammer hat kürzlichst in Zusammenarbeit mit Ulrich Berger (ebenfalls Wien; ein Physiker) eine Broschüre veröffentlicht, in der die H. als "esoterisches System" bezeichnet wird: http://wien.arbeiterkammer.at/bilder/d129/Esoteriktexte.pdf. Wenn es also darum geht, lediglich zu untermauern, daß die wissenschaftliche Seite mindestens angelegentlich die H. als Aberglauben, Irrlehre oder ähnliches bezeichnet: Da findet man schon einen ganzen Haufen Quellen (siehe auch englisches Wiki). Man muss hier nicht so tun, als wäre das ein Aussenseiterstandpunkt. Mein Vorschlag ist: "Aufgrund der beschriebenen Unvereinbarkeit der H. mit allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen wird die H. auch als Irrlehre, Aberglaube oder esoterisches System bezeichnet." Das unter den Absatz mit den klinischen Studien, quasi als Schlusspunkt der Einleitung. Mir gefällt der Satz. Was meint Ihr? Leondris 08:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Die Meinung zählt hier nicht, nur Belege. --Freital 08:50, 29. Okt. 2010 (CEST)

Interessant. Dann wirst Du sicherlich auch schon immer gegen den Passus "medizinische Lehrmeinung" gewesen sein? Du hast da imho auch etwas falsch verstanden. Es soll hier belegt werden, wie die wissenschaftliche Majoritäts-Interpretation der verfügbaren Daten aussieht. Genau das ist nämlich der Inhalt des Satzes, um den es hier geht. Interpretationen sind leider per se Meinungen. Beispiele dafür, wie diese Interpretation seitens von Wissenschaftlern ausfällt, habe ich nun mehrfach genannt. Wiederholung: Der Passus "Vertreter der med. Lehrmeinung halten die H. für eine Irrlehre" stand lange im Artikel. Da wird eine MEINUNG dargestellt. Nun gefällt mir (und anderen) aber nicht, daß der Term "Vertreter der med. LM" eben impliziert, daß es auch andere, gleichberechtigte Meinungen dazu gibt. Das möchten wir gerne ändern. Mein Vorschlag ist: "Aufgrund der beschriebenen Unvereinbarkeit der H. mit allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen wird die H. auch als Irrlehre, Aberglaube oder esoterisches System bezeichnet." mit Referenzen zu SEP, Marburg, Nature und gerne auch zur Wiener Arbeitskammer. Du bist herzlich dazu eingeladen, Dich daran konstruktiv zu beteiligen. Wie wenig konstruktiv allerdings Dein letzter Beitrag war, weisst Du glaub ich selber. Das oben genannte Argument (daß in keinem anderen med. Artikel darauf verwiesen wird, daß es sich lediglich um eine Lehrmeinung handelt) ist nämlich sehr valide. Oder warum sollte dieser Artikel eine Sonderbehandlung gegenüber anderen med. Artikeln erhalten? Gehts da evtl. doch um Befindlichkeiten? Glaubenssystem anyone?Leondris 10:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

Die Begriffe "Irrlehre", "Aberglaube" oder "esoterisches System" sind inhaltlich nicht einfach dasselbe. Noch problematischer an Deinem Vorschlag: Man erfährt aus potenziellen Quellen i.d.R. nicht, mit welcher Begründung die Autoren die HP in die jeweils gewählte Schublade versenkten. Du kommst nun an und behauptest einfach, es sei pauschal "aufgrund der beschriebenen Unvereinbarkeit der H. mit allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen" geschehen. "Aufgrund der beschriebenen Unvereinbarkeit der H. mit allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen" wird die HP als "Alternativmedizin" bezeichnet. Während die Schubladen "Irrlehre" und "Aberglaube" religiöse Bedeutungen haben, setzt die Schublade "Pseudowissenschaft" mindestens (es gibt weitergehende Definitionen) den (nicht erfüllten) Anspruch auf Wissenschaftlichkeit voraus. Auf der Basis des SEP-Artikels und unter Berücksichtigung der WP-Projektrichtlinien ließe sich lediglich formulieren, dass die SEP in ihrem Artikel "Science and Pseudo-Science" die HP als Beispiel für "Pseudowissenschaft" anführt. Mehr leider nicht. --TrueBlue 13:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

In Giles journalistischem Nature-Artikel geht es um Kritik an der HP-Ausbildung an britischen Universitäten. Zudem wird die Behauptung aufgestellt, dass das Ähnlichkeitsprinzip(!) Pseudowissenschaft sei. Ulrich Kutschera war damit noch nicht zufrieden und bewertete die HP im eigenen Artikel als "Quacksalberei aus dem 18. Jahrhundert" und als "statisches, quasi-religiöses Glaubenssystem". Erschienen im "Laborjournal"[21] wie auch im "Skeptical Inquirer"[22] --TrueBlue 14:50, 29. Okt. 2010 (CEST)

Autor von [23] ist übrigens nicht die Wiener Arbeiterkammer sondern die GWUP. Der Terminus "esoterisches System" wird in der gesamten Broschüre nicht ein einziges Mal verwendet. --TrueBlue 17:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Sogar die Arbeiterkammer ham se jetzt schon unterwandert.... --Freital 17:56, 29. Okt. 2010 (CEST)

Tja, einerseits ist von "Kollegen der GWUP" die Rede, andererseits heißt es einleitend: "Die hier vertretenen Meinungen stellen eine Diskussionsbasis dar und sind unabhängig von der Meinung des Herausgebers (AK-Wien, Abteilung Konsumentenpolitik)." Von "Skeptiker-unterwandert" kann man allerdings ohne Zweifel bei der SEP sprechen: en:Sven Ove Hansson. --TrueBlue 19:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nur damit wir eine Diskussionsbasis haben: 1. Sind Quellen per definitionem disqualifiziert, weil sie einer "Skeptiker"-Gruppierung zugeordnet werden? 2. Wenn die H. als erstes Thema in einer Broschüre zum Thema "Esoterik" erwähnt wird und auch unter diesem Aspekt behandelt wird, ist dann die Folgerung erlaubt, der Autor zähle die H. zu den esoterischen Systemen? 3. Benennt ein Autor einen Fundamentalsatz der H. (hier das Simile-Prinzip) als Pseudowissenschaft, ist dann der Schluss erlaubt, daß das dann auch Konsequenzen für die Bewertung des Gesamtsystems hat? Stellt sich zB das Kommutativgesetz als falsch heraus, ist unsere gesamte Mathematik ebenfalls falsch. Ich bin ja Wiki-unerfahren - evtl. kenn ich ein paar Richtlinien nicht. Ich würde nämlich denken, Kutschera, Hansen, Giles und Berger sind reputable Autoren. Und eine zielgerichtete Zusammenfassung der Quellen im Fliesstext gehört zu den grundlegenden Dingen, die man können muss, wenn man einen wissenschaftlichen Artikel schreibt. Leondris 21:25, 29. Okt. 2010 (CEST)

Leondris (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), ob Du tatsächlich so "Wiki-unerfahren" bist, wie es Deine Beitragsliste suggeriert, wage ich nicht zu beurteilen. Jedenfalls aber hast Du bislang WP:KTF nicht verstanden, wo Du mit dem Kommutativgesetz argumentierst. Und nein, Quellen sind nicht disqualifiziert, wenn sie von Skeptikern kommen oder in Skeptiker-Journalen veröffentlicht werden. Aber Bewertungen sind wahrscheinlich enzyklopädisch irrelevant, wenn sie - wie hier - nicht begründet werden. Schließlich verlangt WP:NS, dass "so gut wie möglich" gezeigt werden soll, wer welche Meinung hat, wieso er sie hat und welches Ausmaß und Verbreitung die verschiedenen Standpunkte haben. Hansson ist relevant, aber sein SEP-Artikel definiert den Begriff "Pseudowissenschaft" und analysiert nicht, wieso bzw. wo die HP eine solche ist. Kutschera ist relevant, aber seine HP-Abrechnung ist unstrukturiertes Geblubber aus dem hohlen Bauch. Im Laborjournal macht er gleich 3 verschiedene Schubladen auf (am wenigsten Sinn ist in "quasi-religiöse Pseudowissenschaft") und begründet nicht eine davon wirklich. Rede in diesem Zusammenhang nicht von einem "wissenschaftlichen Artikel"! Man könnte sonst auf die Idee kommen, Du weißt gar nicht, was das ist. --TrueBlue 03:03, 30. Okt. 2010 (CEST)

Guten Morgen; Ich bin bezogen auf die tatsächliche Artikelarbeit in der Wiki sehr unerfahren (bisher beteilige ich mich eigentlich nur an Diskussionen, gelegentlich korrigiere ich Fehler). Was meine Erfahrung mit wissenschaftl. Artikeln angeht: 1. Versteh ich nicht, warum Du ständig persönlich abwertend wirst und 2. zur Beruhigung, ich stehe zwar erst ganz am Anfang einer wissenschaftl. Karriere (in Wirklichkeit schreibe ich an meiner Masterthesis), habe aber immerhin schon einen Fachartikel veröffentlicht. Wenn ich gross bin, werden das aber bestimmt mehr. Zur Sache: Schreibe ich eine Zusammenfassung zum Thema "Antizipation der H. in der Wissenschaft", würde ich vermutlich "Im wissenschaftl. Diskurs wird die H. von verschiedenen Autoren als "Irrlehre" [Marburg] und Pseudowissenschaft [Hansen] bezeichnet oder in die Nähe esoterischer Systeme gerückt [Wiener AK]." formulieren. Die Zitationen dabei sind aus meiner Sicht völlig korrekt, denn:

• Hansen schreibt wortwörtlich "Promoters of some pseudosciences (notably homeopathy) tend to vacillate between opposition to science and claims that they themselves represent the best science."; "There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences" [Man beachte, in welcher Gesellschaft die H. sich hier befindet!]; "On the other side we find a wide variety of movements and doctrines, such as creationism, astrology, homeopathy, and Holocaust denialism that are in conflict with results and methods that are generally accepted in the community of knowledge disciplines." Wenn ich daraus als auswertender Autor nicht den Schluss ziehen dürfte, daß der Autor die H. als Pseudoscience betrachtet, dann weiss ich auch nicht mehr.
• Berger (als Autor des Broschürenbeitrages der AK Wien) macht in seinem Artikel, der übrigens unter "Anmerkungen zur Esoterik" firmiert, nichts anderes als die H. als esoterisch zu beschreiben. Das ist die Quintessenz dieses Artikels. Wieder muss ich doch als Verwerter dieser Quelle die Aussage treffen dürfen, daß Berger die H. mindestens als unwissenschaftlich oder gar esoterisch ablehnt, auch wenn im Artikel der Satz "Die H. ist ein Eso-system" nicht genau vorkommt.
  

Ähnliches gilt für Giles (leider immer noch keinen Volltext) und Kutschera (das "Geblubber" ist sicherlich nur Deine Meinung, richtig? Der Artikel ist tendentiös (ich beziehe mich auf http://wiki.benecke.com/index.php?title=2008_Laborjournal:_Hahnemanns_Dogmen), aber sicherlich kein Geblubber. Immerhin hat der Mann recht :). Wie dem auch sei: Die aktuelle Version finde ich dann doch besser als die vorherige, auch wenn der Artikel nun quasi vorgaukelt, als seien die Marburger die einzigen, die so denken. Es wäre halt schön, wenn man allgemeiner beschreiben könnte, was die Wissenschaft von der H. hält. Einen schönen Samstag wünscht Leondris 10:02, 30. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel von GWUP-Mitgliedern in einer Broschüre der Arbeiterkammer trägt den Titel "Anmerkungen zur Esoterik". Der letzte Teil handelt von der Gefährlichkeit der Handystrahlungen. Ich kapiere nicht, was das mit Esoterik zu tun hat. Es geht um den Streit um Richtwerte, das ist doch reine Naturwissenschaft/Medizin. Ich kann eine Broschüre nicht ernst nehmen, die das unter Esoterik packt. Kann mir das jemand erläutern? Was hat ein Streit um Grenzwerte mit Esoterik zu tun? fragt stark irritiert :-| Mux 09:12, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Unterartikel der Broschüre stammen von verschiedenen Autoren. Wenn sich ein Artikel in der Nature als falsch herausstellte, würdest Du auch nicht auf die Idee kommen, Nature per se zu disqualifizieren, oder?Leondris 10:02, 30. Okt. 2010 (CEST)

Nö, da hast Du recht. Aber die Nature lässt ihre Artikel gründlich durch anerkannte Fachleute überprüfen, bevor sie sie veröffentlicht. Was die Arbeiterkammer wohl nicht tut. Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet. Schade. :-( Mux 11:41, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt, wollte ich das gar nicht. Ich hab keine Ahnung von Handystrahlen :/ Leondris 13:00, 30. Okt. 2010 (CEST)

Leondris, wahrscheinlich möchtest Du eine Zusammenfassung zum Thema "Rezeption der H. in der Wissenschaft" schreiben. Das Problem: die Wissenschaft gibt es gar nicht. Vor allem, wenn es um's Einsortieren der HP in Schubladen geht. Und Kutschera hat seiner Reputation mit diesem Artikel nach meiner Einschätzung eher geschadet als genutzt. Die Worthülse "quasi-religiöse Pseudowissenschaft" zeigt, dass er nicht in der Lage war, das Wesen der HP, ihre verschiedenen Aspekte, strukturiert zu analysieren und darzustellen. Die Bedeutung der von ihm verwendeten Begriffe reflektiert er offenbar erst gar nicht. Denn wer pseudowissenschaftlich auftritt, will den Anschein von Wissenschaft erwecken, also auch den Eindruck vermeiden, es handele sich um etwas anderes als Wissenschaft (z.B. Religion). Und Religion hat natürlich viel mit Glaube und Ritualen zu tun, beansprucht aber nicht, Wissenschaft zu sein. Tatsächlich lassen sich bei der HP sowohl religionsähnliche Aspekte entdecken, als auch Vertreter, die Wissenschaftlichkeit beanspruchen (effektiv aber Pseudowissenschaft betreiben). Beide Wesensmerkmale hätte man an verschiedenen Beispielen aus der HP-Praxis und -Literatur belegen können. Kutschera verzettelt sich stattdessen zwischen bis zu 3 verschiedenen Schubladen und viel Polemik. Er hat vielleicht Dampf abgelassen, aber eine seriöse Standpunktbegründung geht anders.

Allgemein bin ich der Auffassung, dass es nicht der enzyklopädischen Darstellung kontrovers bewerteter Themen dient, sämtliche Bewertungen wiederzugeben, die in Verwendung sind und sich ergoogeln lassen. Wegen WP:NS sollten es nur begründete Standpunkte maßgeblicher Instanzen sein. Und nun versuche mal, eine Quelle zu finden, die die Einordnung der HP unter "Pseudowissenschaft" an Hand der Definitionskriterien und belegenden Beispielen aus der HP-Literatur vornimmt. --TrueBlue 11:52, 30. Okt. 2010 (CEST)

Also, ich bin eigentlich von dem Ursprungssatz ausgegangen (Vertreter der med. Lehrmeinung etc) und hätte ihn gerne allgemeiner formuliert, um dabei quasi zu zeigen, wie die H. mehrheitlich von "der" Wissenschaft betrachtet wird. Anscheinend geht das nicht so einfach, wie ich mir das dachte.

Andererseits, was ich mich gerade frage: Wenn wir diese, von dir genannten Quellenkriterien auch auf Quellen anwenden würden, die eine beispielsweise eine spezifische Wirkung von H.ika postulieren, müsste man die nicht dann auch komplett streichen müssen, weil die sich nicht auf valider Grundlage bewegen? Oder anders - die geforderte Bedingung, Quellen nur dann zu benutzen, wenn man solide herleiten kann, warum der Autor diese oder jene Meinung vertritt (siehe oben), kann doch für eine grosse Gruppe der H.-befürworter (also diejenigen, die der H. eine valide wissenschaftliche Grundlage unterstellen) gar nicht erfüllt werden. Es sei denn, die solide Herleitung ist: "Der Autor negiert grundlegende wissenschaftliche Erkenntnisse und kommt daher zu diesem oder jenem Ergebnis." (Natürlich nur unter der Prämisse, daß Wikipedia den derzeitigen, möglichst gesicherten Stand des Wissens darstellen soll). Oder noch anders: Für die Aussage "Die H. ist wissenschaftlicher Humbug" müssen Quellen her, die wortwörtlich diese Aussage beinhalten und dabei auch unangreifbar herleiten, warum das so ist. Für die pro-Homöopathie Quellen gilt das dann nicht? Stand heute hat noch nie irgendjemand zeigen können, daß die H. solide wissenschaftliche Grundlagen hat. Leondris 13:00, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe das Argument nicht. Für den Artikel "Homöopathie", also die Themadarstellung, ist grundsätzlich relevant, was Homöopathen im Rahmen dieses Konzeptes denken oder tun. Und die beschreibende Darstellung homöopathischer Konzepte, wie man sie auch Quellen HP-ferner Autoren entnehmen kann, oder auch die Darstellung des Verhaltens von Homöopathen sind Tatsachendarstellungen - keine Meinungsäußerungen. Die Bewertung, die es in der Realität insbesondere und im Artikel wohl ausschließlich von Kritikern gibt, sollte allerdings schon begründet erfolgen. --TrueBlue 14:08, 30. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang noch der Hinweis auf WP:RMLL. Um zu verhindern, dass ein Medizin-Artikel nur Wissenschaftsfernes beschreibt und damit transportiert, fordern die Leitlinien u.a. "eine gewisse (...) Rezeption" des AM-Konzepts, welche dann auch für die Themadarstellung zu nutzen ist. D.h., eigentlich bekommt nur hinreichend prominenter Humbug in der deutschsprachigen WP die Chance zur Darstellung. --TrueBlue 14:44, 30. Okt. 2010 (CEST)

Dem "Humbug" was sich Wissenschaft nennt, stimme ich zu.

Danke für die Geduld (ernst gemeint) und die vielen Erklärungen. Das heisst also in letzter Konsequenz, daß jeder Schwachsinn - so er hinreichend prominent ist - solange vollkommen wertfrei dargestellt werden muss, bis man eine Quelle findet, die en detail erklärt, warum jener Schwachsinn Schwachsinn ist, dabei möglichst neutral und reputabel. Während ich das schreibe, fällt mir ein, daß das wohl für jede Religion genau so zutrifft :)). Egal, nichts für ungut! Und die Einleitung gefällt mir auch besser als vorher. (wobei: Weiter unten wird hahnemann unbelegt als "scharfzüngiger Kritiker" der damaligen Medizin beschrieben. Ist das nicht auch zu tendentiös?) Leondris

Noch eine Sache: 1. Umstellung der Einleitung, so daß die Verbreitung der H. in Deutschland unter den Teil mit der wissenschaftlichen Rezeption gelangt. Finde ich runder, was die Storyline angeht. Leondris 18:25, 31. Okt. 2010 (CET)

Ne, scharfzüniger Kritiker ist zutreffend (eine neutrale Formulierung für Polemiker oder direkter: Dummschwätzer). Da genau das diese heute noch ein bedeutendes Merkmal der H ist. Schlimm wäre nur wenn da stünde: wissenschaftlicher Kritiker.--Elektrofisch 12:26, 1. Nov. 2010 (CET)

"Irrlehre" verlinkt auf "Häresie"

Und das ist grundsätzlich nicht zu beanstanden. Das Bedeutungswörterbuch WAHRIG definiert "Irrlehre" als "falsche Glaubenslehre", OpenThesaurus präsentiert "Häresie" und "Ketzerei" als Synonyme. --TrueBlue 09:02, 1. Nov. 2010 (CET)

Doch, denn das verkennt komplett die Konnotationen von "Ketzerei" oder "Häresie". Die Assoziationen sind Mittelalter, katholische Kirche, Albigenser, Inquisition, Scheiterhaufen, Gegenpäpste und und und. Der Häretiker ist in (unserer) aktuellen Wahrnehmung dieser Zeit ein wegen (oft) minimaler Deutungsunterschiede von einer mächtigen Institution (oft) (aus heutiger Sicht) zu Unrecht verfolgter. ("Irrlehre", wenn heutzutage von Wissenschaftlern verwendet, hat genau diese Konnotationen nicht.) Der in der WP weitgehend anerkannte wissenschaftlich-rationale Umgang mit vermeintlichem Wissen, Beobachtungen, Zweifeln und Experimentalergebnissen wäre vor 500 oder 700 Jahren genau das gewesen: Häresie, wider die geoffenbarte Wahrheit.

Und genau das ist Homöopathie nicht. Wenn man den Link drin lässt, schlägt man wieder die altbekannten Saiten an: David gegen den Goliath der Schulmedizin, "von der wissenschaftlichen Lehrmeinung abgelehnt" etc ad nauseam. Wie man die Ablehung der H. durch medizinische Wissenschaftler verlinken kann auf einen Artikel, in dem es in weiten Teilen um arme von den Katholen verfolgte und verbrannte Teufel geht, ist mir schleierhaft. Und so dürften's die Marburger auch kaum gemeint haben. Wenn man allerdings katholische Dogmen für rationaler und wahrer hält als die von Hahnemann, ergibt das vielleicht Sinn. Aber dann ist man bei WP vielleicht nicht ganz richtig. Das wird vielen jetzt natürlich wieder zu viel Meinung sein. Geschenkt. Also argumentiere ich abschließend mit dem Inhalt des verlinkten Artikels. Dass mit Häresie auch Abweichungen von weitgehend akzeptierten wissenschaftlichen Konzepten bezeichnet werden, findet sich dort (korrekterweise) nirgends. Der Link war schlichtweg sachlich falsch. --Schnederpelz 12:08, 1. Nov. 2010 (CET)

PS: Vielleicht ein (hier) weniger belastetes Beispiel: Wer die bekannten HIV/AIDS-Leugner als "Häretiker" bezeichnete, täte Ihnen aus den gleichen Gründen zu viel Ehre an. Das sind Wirrköpfe, die für erhebliches unnötiges Leid verantwortlich sind, keine armen, von der übermächtigen Lehrmeinung zu Unrecht Verfolgten. Ich hoffe, das ist hier einigermaßen konsensfähig. --Schnederpelz 12:12, 1. Nov. 2010 (CET)

Wer anderen "Irrlehre" vorwirft, macht sich gewissermaßen selbst zum Vertreter der Orthodoxie, vgl. Irrlehre. Auch die Kritiker der HP sind vor Dummheit nicht gefeit... Ich selbst habe deshalb die Wortwahl des Fachbereichs etwas weiter oben auf der Disk kritisiert. Das ist privat unser gutes Recht. WP:NS allerdings verbietet, dass unser Autoren-POV Artikelinhalt wird. Genau dagegen hast Du mit Deiner Linkentfernung verstoßen. Es steht uns im Artikel weder zu, die Wortwahl zu kritisieren, noch, die Worte umzudeuten. "Irrlehre" IST ein Begriff der christlichen Kirche, mit Verweis auf Häresie. Du darfst WP gerne auch noch mit Meyers Lexikon und der Brockhaus-Enzyklopädie verifizieren. --TrueBlue 15:52, 1. Nov. 2010 (CET)

Du redest schlicht Unfug. Wenn heute von Wissenschaftlern mehr oder weniger umgangssprachlich etwas als „Irrlehre“ bezeichnet wird, meinen sie sicher nicht den historischen Begriff der Häresie. Sie meinen offenkundig und schlagwortartig eine „irrtümlich als zutreffend angenommene Lehre“. Man kann das als ungeschickte Wortwahl betrachten, nicht aber als Anmaßung der eigenen Unfehlbarkeit. Das wäre POV, ein böswilliger übrigens. „Irrlehre“ sollte in Anführungszeichen gesetzt sein, nicht aber auf den Häresie-Artikel verlinkt werden. Rainer Z ... 16:45, 1. Nov. 2010 (CET)

Du redest Wikifanten-POV. Das solltest Du vermeiden, die Richtlinien wollen es so. Ich habe nicht gesagt, dass ich glaube, der Fachbereich hält sich für unfehlbar. Tatsächlich schrieb ich, dass der Fachbereich seine Worte ausgesprochen dämlich gewählt hat. --TrueBlue 17:22, 1. Nov. 2010 (CET)

Wäre ich allerdings ein Homöopath, hätte ich die Steilvorlage "Irrlehre" für meine Retourkutsche benutzt. Vielleicht ist das einst sogar passiert. --TrueBlue 17:27, 1. Nov. 2010 (CET)

Nur so nebenbei und ein Stück OT: die Verwendung des Adjektivs "dämlich" muss man nicht kommentieren…

--Kiu77 22:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Warum hast Du's trotzdem getan? War's genderpolitisch inkorrekt? Sieh's mir nach, wir sind hier ja unter uns! ;) --TrueBlue 11:48, 2. Nov. 2010 (CET)

@TrueBlue: "WP:NS allerdings verbietet, dass unser Autoren-POV Artikelinhalt wird. Genau dagegen hast Du mit Deiner Linkentfernung verstoßen."

Holla. Nein, ich habe schlicht einen Fehler entfernt. "Irrlehre" wie die Marburger es verwendet haben, hat schlicht nix mit Häresie zu tun. Nix.

@RainerZenz: Bezüglich der Anführungszeichen bin ich leidenschaftslos: Zwar verwenden die Marburger den Begriff nicht in einem Zusammenhang, der Anführungszeichen rechtfertigt, aber wenn man unbedingt darstellen will, dass sie genau dieses Wort verwendet haben - von mir aus.

Ich hätte sogar gerne noch mehr Anführungszeichen im Text, aber ich sehe ein, dass das POV wäre... Die Homöopathie ist eine alternativmedizinische "Behandlungsmethode", die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen "Arztes" Samuel Hahnemann beruht... --Schnederpelz 23:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Schnederpelz, Du TFst weiter... --TrueBlue 11:48, 2. Nov. 2010 (CET)

Nein, er unternimmt lediglich was gegen den religiösen Zungenschlag, der hier den Marburger Ärzten untergeschoben werden soll. --RW 12:13, 3. Nov. 2010 (CET)

Das gerade macht die TF aus. Es wird ja nix untergeschoben, "Irrlehre" IST religiös besetzt. --TrueBlue 19:49, 3. Nov. 2010 (CET)

TH Abschnitt

möchte hiermit Elektrofisch recht geben, der gelöschte Absatz war tatsächlich ohne Relevanz, ausser dass darin das Wort Tierhomöopathie erwähnt wurde. Das ist die einzige Information die relevant ist, dass das Wort sogarn in der EU-Bioverordnung genannt wird. Das müsste man dann aber auch so formulieren. --El bes 16:03, 1. Nov. 2010 (CET)

Krankheitsvorsorge und tierärztliche Behandlung:

ii) Krankheiten sind unverzüglich zu behandeln, um ein Leiden der Tiere zu vermeiden; chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist. Insbesondere sind Beschränkungen in Bezug auf die Zahl der Behandlungen und Bestimmungen über die Wartezeiten festzulegen.

dass darin das Wort Tierhomöopathie erwähnt wurde ich denke da ist mehr als nur eine Ein-Wort-Erwähnung gemeint, oder?

Das müsste man dann aber auch so formulieren. Das wäre der korrekte Weg, und nicht einfach löschen. --DanSy 16:20, 1. Nov. 2010 (CET)

Steht denn in der Richtlinie nicht mehr drin? Wenn der Halbsatz alles ist, ist es nämlich nicht wirklich relevant. --El bes 16:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Am besten, Du schaust selber mal in die Richtlinie, speziell zum Thema Tierheilkunde. --Freital 16:58, 1. Nov. 2010 (CET)

@El bes: Du Urteilst über die Relevanz und hast die Verordnung nicht einmal gelesen? das irritiert mich jetzt etwas... Gut deine Meinung kennen ich jetzt, aber warum sollte das aus dem Artikel raus? Ich und andere finden diese Info interessant, im Gegenteil man sollte sie sogar vertiefen, um die Hintergründen dieser seltsamen Verordnung zu erfahren und in wie weit sich das in der Landwirtschaft ausgewirkt hat. --DanSy 17:02, 1. Nov. 2010 (CET)

Einfach löschen ist natürlich eine bösartige Unterstellung. Die Kritik an dem Abschnitt ist lang vorhanden und die Löschung lang angekündigt und wurde von mehreren Leuten hier geteilt. Ich habe nur länger mit dem Löschen gewartet, weil ich dachte es käme endlich mal ein substanzieller Grund für diesen Teilabschnitt. Es gibt für fast alles irgendwelche EU-Reglungen, die beweisen gar nix, nicht malk das Bananen krumm sind. Die Quacksalberlobby hat bis in die Termenologie da offensichtlich ihren Standpunkt eingebracht, außer das TH dort als Möglichkeit genannt wird enthällt der Absatz im Artikel keine relevante Information und das TH angewendet wird bedarf dieses "Beweises" nicht.--Elektrofisch 17:24, 1. Nov. 2010 (CET)

Einfach löschen ist natürlich eine bösartige Unterstellung. Die Kritik an dem Abschnitt ist lang vorhanden und die Löschung lang angekündigt und wurde von mehreren Leuten hier geteilt. Ebenso haben sich mehrere Leute dagegen ausgesprochen und zwar mit Argumenten, welche immer noch nicht beantwortet wurden. Aber nun speziell zum von dir gelöschten Absatz:

• Aufgeführt als Unterschied zwischen TH und HH[24]
• Und das Freie-Fall-Beispiel von dir[25]

Ansonsten habe ich nichts gefunden, was die Löschung der EU-Richtlinie im speziellen betrifft (Irrtum vorbehalten).

Ich habe nur länger mit dem Löschen gewartet, weil ich dachte es käme endlich mal ein substanzieller Grund für diesen Teilabschnitt. Auch dir kann ich nur sagen, lies die Diskussion, wenn du die argumentfreien Meinungen und das, was am Thema vorbei geht, der Löschwilligen wegstreichst, bleibt nichts übrig. (Bitte um Difflink, wenn ich irre)

Die Quacksalberlobby hat bis in die Termenologie da offensichtlich ihren Standpunkt eingebracht Wenn du das belegen kannst, kommts in den Artikel, wenn nicht, sind es verschwendete Worte.

außer das TH dort als Möglichkeit genannt wird Als Möglichkeit, bevor man "chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika" hast du vergessen zu erwähnen...

enthällt der Absatz im Artikel keine relevante Information und das TH angewendet wird bedarf dieses "Beweises" nicht. Deine Meinung, dass sie relevant sind habe ich hier für RW nochmal zusammengefasst:[26] --DanSy 18:04, 1. Nov. 2010 (CET)

Natürlich ist eine EU-Verordnung relevant, auch wenn sie nur für die Biolandwirtschaft gilt. Aber so, wie der Absatz jetzt lautet, klingt das unglücklich. So wie ein Formelkompromiss zwischen unterschiedlichen Auffassungen, aber nicht wie ein enzyklopädischer Artikel. Was haltet Ihr von folgender Umformulierung (fast gleicher Inhalt, andere Zusammenstellung):

__________________________________________________________________________________________________________________________________________

Heutige Tierhomöopathen, meist Tierheilpraktiker, beziehen sich auf vereinzelte Bemerkungen Hahnemanns zur Anwendbarkeit von Homöopathie bei Tieren. Er ging demnach von einer direkten Übertragbarkeit aus. Eigene Schritte in Richtung der Entwicklung einer Tierhomöopathie unternahm Hahnemann allerdings nicht. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts verlor diese bis in die 1930er Jahre an Bedeutung. Den wichtigsten Einfluss auf ihre neuerliche Verbreitung hatte in der Nachkriegszeit Hans Wolter.[66]

In der Tierhomöopathie erfolgt die Arzneimittelwahl auf der Grundlage von Arzneimittelbildern, die überwiegend humanhomöopathischer Herkunft sind.[67]

In der seit dem 1. Januar 2009 geltenden EU-Verordnung, in der die medizinische Behandlung von Tieren in der Ökologischen Landwirtschaft geregelt wird, wird trotz fehlendem Nachweises der Wirksamkeit von Homöopathika die Nutzung als Möglichkeit erwähnt: „[…] chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist.“[68]

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können.[69] In der Gesamtbetrachtung vorhandener Tierstudien lässt sich schließen, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos.[70]

__________________________________________________________________________________________________________________________________________

Was meint Ihr, fragt :-) Mux 18:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Was bedeutet geeignet? Wenn man das richtig interpretiert sind "chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittelist" immer zu bevorzugen da H grundsätzlich ungeeignet sind.--Elektrofisch 18:30, 1. Nov. 2010 (CET)

Sicherlich wäre ein Kontext besser, als es so nackt stehen zu lassen, allerdings:

"trotz": Wenn ich das richtig interpretiere, haben die Leute das absichtlich gemacht, obwohl sie wussten, dass es nichts taugt. Das ist aber eine Unterstellung, die nach Belegen schreit.

"Möglichkeit": Das erstaunliche an der Verordnung ist ja grade, dass es bevorzugt eingesetzt werden soll(/muss?). Also eher "als eine der bevorzugten Behandlungsmethoden verordnet" (ist ja eine Verordnung) oder so.

@E-Fisch: da H grundsätzlich ungeeignet sind Ja, sehr berechtigter Einwand, vielleicht wollten die damit nur den Antibiotika-Verschleiss eindämmen, wer weiss... --DanSy 18:52, 1. Nov. 2010 (CET)

@Elektrofisch: Dein Einwand müsstest Du der EU-Kommission erzählen. Übrigens dürfen statt Zuckerkügelchen auch phytotherapeutische Mittel (Salbeitee?) verabreicht werden.

@DanSy: Das "trotz" habe ich eingefügt, damit der typische WP-Stil bei alternativmedizinischen Themen einheitlich bleibt. Falls Du sagen möchtest, dass so etwas bei keiner ernstzunehmenden Enzyklopädie vorkommen würde, dann gebe ich Dir recht. Aber wir sind ja bei WP, da muss bei TH (natürlich unbelegt) im ersten Satz stehen, dass es vor allem Tierheilpraktiker sind, die solch einen Unsinn verzapfen. Das ist hier nun mal so, schluckt ;-) Mux 20:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Präventiver Konformismus? Autsch! :-) DanSy 22:32, 1. Nov. 2010 (CET)

die umstellung des 2. und 3. absatzes finde ich auch besser. --Jwollbold 23:48, 1. Nov. 2010 (CET)

hier ein schöner taz-artikel, der die relevanz der verordnung bestätigt, einschl. kurzer statistik zur anwendung und 3 gründen für den "boom" der tierhomöopathie nicht nur in der öko-landwirtschaft, u.a. vermeiden von antibiotika (wollten wir schon lange mal schreiben) und: "Für den Globuli-Boom gibt es drei Gründe: Erstens räumt die EU-Öko-Verordnung den homöopathischen Mitteln einen Vorrang vor den herkömmlichen Turbomedikamenten ein. (...)" (!) formuliert mal ein bisschen - jedenfalls können wir damit den streit um den absatz begraben, in irgendeiner form muss er bleiben. achtung bitte: es geht hier nicht um wissenschaft und wirksamkeit (auch die wird als maximal placebo erwähnt), sondern den wirtschaftlich-gesellschaftlichen fakt der verbreitung. dafür taugt eine seriöse tageszeitung als quelle. schöne grüße --Jwollbold 23:45, 1. Nov. 2010 (CET)

beim landwirtschaftsministerium finden wir vielleicht auch noch was. hier einige rechtliche faq's und weitere links. hab's auf die schnelle nicht komplett verstanden, aber es gibt einen unterschied bzgl. der behandlung von "der lebensmittelgewinnung dienenden" sowie haus/kleintieren/pferden durch heilpraktiker. --Jwollbold 23:58, 1. Nov. 2010 (CET)

Eben: Salbeitee und so. Da wird wirksame Phytomedizin, die hier gar nicht Thema ist, mit unwirksamer H vermengt. Eine Richtlinie sollte doch schon sagen wann was zu bevorzugen ist, tut sie aber nicht. Gute H-Lobbyarbeit ist das. Letztlich ist es unethische Verbraucherverarschung: entweder es werden nichtbehandlungsbedürftige Tiere behandelt oder es wird unter Bio-Vorzeichen Tieren die eine wirksame Behandlung brauchen diese verweigert. Sollte diese weil H ja nix hilft doch später erfolgen, haben die Wirbeltiere unnötig gelitten - ein recht klarer Verstoß gegen das Tierschutzgesetz.--Elektrofisch 11:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du Dir da so sicher bist, würde ich ich das schnellstens dem Tierschutzbund melden. --Freital 13:07, 2. Nov. 2010 (CET)

na und, elektrofisch - wieder nur gechatte. was sagst du zu meinem quellenargument zur relevanz der eu-verordnung? sie bezieht sich auf homöopathie, und im taz-artikel ist z.b. ausdrücklich von "potenzierte[n] Mittel[n]" die rede. eigentlich könntest du jetzt mal anerkennen, dass du dich geirrt hast. oder positiv gesagt: bessere belege herausgefordert hast.

auch andere bitte ich um stellungnahme. es wäre doch mal eine gelegenheit, einen streit mit einer artikelverbesserung zu beenden: eu-verordung natürlich drin lassen + ergänzungen. dann könnte der artikel bald entsperrt werden - detailformulierungen macht man bei wikipedia normalerweise im artikel. --Jwollbold 16:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Ein zusätzlicher Aspekt könnte die Darstellung der Ausbildungssituation werden. Anfang des Jahres erwähnte ich schon mal: Mindestens an der FU Berlin und der Veterinärmedizinschen Universität Wien gibt es Vorlesungen zur Homöopathie in der Vet.-Medizin. Daneben den privaten Weiterbildungsträger namens "Europäische Akademie für Veterinär-Homöopathie (EAVH)". Es gibt auch sowas wie Lehrbücher zum Thema. Als approbierter, deutscher Tierarzt kann man mit entsprechend nachgewiesener Qualifikation die Zusatzbezeichnung "Homöopathie" erhalten. Und in Österreich gibt es sogar den "Fachtierarzt für Homöopathie". Allerdings fehlt die Darstellung dieses Aspektes derzeit auch für die Human-HP. --TrueBlue 19:19, 2. Nov. 2010 (CET)

<linksrück/BK>Die EU hat Unfug in eine ihrer Verordnungen geschrieben. Das sind wir ja gewohnt. In dem ganzen Text taucht - völlig beiläufig - auch das Wort "Homöopathie" auf. Tolle Wurst! Relevanz für den Artikel aber leider gleich null. Gründe sind eh klar. Die TAZ nimmt die EU-Verordnung satirisch-sarkastisch aufs Horn: Achso, deswegen ist also die Verordnung plötzlich doch relevant? Absoluter Schmarrn! Hier wird mal wieder POV gepusht im Sinne von: "Wenn die EU schon in einer Verordnung davon spricht, muss ja irgendwas dran sein." Die Erwähnung dieser ominösen EU-Verordnung im Artikel könnte dann einen Sinn haben, wenn die EU in dieser Verlautbarung angeben würde, auf welche Quellen sie ihre Empfehlung stützt. Tut sie aber nicht. Ergo eine völlig unbrauchbare Quelle, ergo ein unbrauchbarer, unenzyklopädischer Artikelbestandteil.

Dass es Gestalten gibt, die sich "Tierhomöopathen" oder "Tierheilpraktiker" (beides keine geschützte Berufsbezeichnung, Gewerbeschein reicht aus!) nennen, kann ja in einem Nebensatz erwähnt werden. Von mir aus auch, dass auch der eine oder andere Tierarzt auf dieser Welle mitschwimmt. Warum es Menschen gibt, die der TH irgendwelche Wirkungen zuschreiben, darüber wird die WP sicher nicht spekulieren dürfen. Und über das Stadium der Spekulation sind die diesbezüglichen Forschungsansätze eben noch nicht raus. Mir würde da ein Satz wie "Ungeachtet des Fehlens jeglichen Wirkungsnachweises existiert von Seiten der Tierhalter eine nicht unerhebliche Nachfrage nach TH-Behandlung" ausreichen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Was hast Du denn gegen die Darstellung von HP-Lobby-Erfolgen? Realitätsverweigerung? Für die "nicht unerhebliche Nachfrage nach TH-Behandlung" müsste man natürlich erstmal Belege finden... --TrueBlue 19:43, 2. Nov. 2010 (CET)

Zur Relevanz: Ass.Prof. Mag. Dr. Agnes M. Dadak vom "Institut für Pharmakologie und Toxikologie" der "Veterinärmedizinischen Universität Wien" macht hier bestimmt keinen Scherz, wenn sie sich auf die "Verordnung_(EG)_Nr._834/2007_über_die_ökologische/biologische_Produktion_und_die_Kennzeichnung_von_ökologischen/biologischen_Erzeugnissen" beruft. --TrueBlue 20:18, 2. Nov. 2010 (CET)

THWZ, statt deines meinungs-blabla: lies' doch zur relevanz nochmal das oben von mir wiedergebene taz-zitat und antworte darauf. --Jwollbold 20:26, 2. Nov. 2010 (CET)

und seit wann ist eine verordnung ein wp-artikel und bräuchte quellen? außerdem, wie schon gesagt: "achtung bitte: es geht hier nicht um wissenschaft und wirksamkeit (auch die wird als maximal placebo erwähnt), sondern den wirtschaftlich-gesellschaftlichen fakt der verbreitung." daher völlig unverständlich, dass du wieder die feindbild-scheuklappen aufsetzt und die verordnung als argument siehst, dass an TH "irgendetwas dran sein muss". wer behauptet das? steht es im artikel? will es jemand hineinschreiben? ich jedenfalls nicht. --Jwollbold 20:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Es wäre allerdings interessant zu lesen, wer auf die Empfehlung von Homöopathika in dieser Verordnung hingewirkt hat. Gibt's dazu was? --TrueBlue 21:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Klar kann man das als Empfehlung lesen, und beim ersten Mal habe ich das auch so gelesen. Elektrofisch hatte doch schon weiter oben darauf hingewiesen, dass das alles andere als eine Empfehlung ist. Da steht:

chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist.

Der Bio-Bauer darf das mit den chemisch-synthetischen Mitteln demnach "nur" dann, wenn ein pflanzliches Mittel nicht wirkt. Und da die Homöopathie ohnehin nicht über Placebo wirkt, darf unser Bio-Bauer den Tierhomöopater getrost immer ignorieren, ohne jemals gegen diese Verordnung zu verstoßen. Na also, geht doch! Diesen rhetorischen Kunstgriff sieht man dem Gesetzestext allerdings nicht unbedingt beim ersten Lesen an, weswegen wir ihn nicht einfach so aus dem Zusammenhang heraus in den Raum stellen dürfen. (Danke an Elektrofisch für den Hinweis.) --RW 23:23, 2. Nov. 2010 (CET)

Rechtlich wird hier ein Vorrang für u.a. die Homöopathika verordnet. Wobei "(un)geeignet" (nach auch sonst geltendem Recht, vgl. Therapiefreiheit) durch den für die Behandlung Verantwortlichen zu entscheiden ist. --TrueBlue 23:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Genau, und bei Therapiefreiheit steht u.a.:

Prinzipiell hat der Leistungserbringer einen breiten Ermessensspielraum bei der Wahl derjenigen Therapie, die ihm medizinisch notwendig erscheint. Er muss sich jedoch am jeweils aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand orientieren und die gebotene Sorgfalt walten lassen. Wenn für eine (lebensbedrohliche) Krankheit kein allgemein anerkanntes Therapieverfahren existiert, kann der Arzt auch auf Heilmethoden zurückgreifen, deren Wirksamkeit noch nicht nachgewiesen ist, sofern eine gewisse Möglichkeit für einen Erfolg besteht.

Wodurch ein irgendwie gefühlter "Vorrang" der Homöopathie wieder zurückgenommen wird, denn nach dem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand gilt Homöopathie bekanntlich als nicht haltbar.

Fazit: Der Gesetzestext schreibt den Bio-Bauern einen weitgehenden Verzicht auf Quacksalberei vor, liest sich auf den ersten Blick aber wie eine lobbygestützte Förderung derselben. Solche Formulierungstricks sind bei juristischen Texten zu lobbybelasteten Themen nicht unbedingt ungewöhnlich. --RW 01:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Bei Deinen logischen Pirouetten hast Du wieder mal vergessen (Verdrängung?), dass Placebo eben nicht keine Wirkung bedeutet. --Freital 07:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Und du hast mal wieder vergessen, dass der Placeboeffekt nichts mit den eingesetzten Substanzen zu tun hat. Rainer Z ... 11:15, 3. Nov. 2010 (CET)

einschub: auf die Substanzen habe ich mich eigentlich gar nicht bezogen oder steht da was? --Freital 11:59, 3. Nov. 2010 (CET)

Das ging noch nie in Freitals Gehirn rein. Ich schrieb außerdem, dass H. nicht über Placebo wirkt. Freital beklagt hier einen angeblich fehlenden Kotau vor den Homöopatern, den ich in Wirklichkeit pflichtschuldigst ausgeführt habe. --RW 11:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Es handelt sich auch nach Meinung des Umweltministeriums NRW um eine Erlaubnis zur Verwendung von "Schulmedizin" in der Bio-Landwirtschaft und zwar immer dann wenn die Behandlung von Leiden und Qualen der Tiere mit Phytomedizin, Mineralstoffen und Spurenelementen sowie Homöopathie "voraussichtlich nicht wirksam" wäre.S.60 Leider fehlt natürlich auch hier eine Angabe welche Krankheit denn aussichtsreich mit H. zu behandeln wäre. Grundlage ist auch neben Nr 832/2007, die in unserem H-Artikel genannt wird, eine zweite EU Verordnung (Nr. 889/2008), die eine Bevorzugung auch von H. bei Bio vorschreibt wenn die Behandlung einen Behandlungserfolg gewährleisten(!) kann.Art 24, Abs. 2 Leider auch hier keine Liste bei welchen Krankheiten das denn der Fall sein könnte. Folglich tritt wieder Paragraph 1 ein, aus Gründen der Vermeidung unnötiger Qualen und Leiden, darf Schulmedizin immer(!) zur Behandlung(!) verwendet werden, wobei natürlich die dann gültigen Vorschriften, etwa Zeiträume zwischen Medikamentengabe und Schlachtung oder Milchverkauf einzuhalten sind.--Elektrofisch 11:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Das diese Interpretation richtig ist, sieht man an den zusätzlichen Verboten - einen Abschnitt höher in der NRW-Broschüre - von "schulmedizinischen" Medikamenten zur Vorbeugung (etwa generelle Antibiotikagaben) oder Leistungssteigerung (etwa Hormongaben). Allerdings sind therapeutische Hormongabene wiederum legal. Ziel der Verordnungen ist ja rein die Qualitätssicherung der Bio-Landwirtschaft und nicht die optimale medizinische Versorgung der Nutztiere.--Elektrofisch 12:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Also hat die HP-freundliche Regelung in der Bioverordnung durchaus ein paar praktische Konsequenzen; Vorbeugung und Leistungssteigerung sind schließlich auch "Behandlungen". Daneben ist die Regelung wohl ein sichtbarer Lobbyerfolg der HP und Marketing-Hilfe für Biobauern wie Homöopathen gleichermaßen. @RW: Was Du bzgl. Einschränkungen der Therapiefreiheit zitiertest, erlangt praktische Relevanz erst, wenn der Arzt angezeigt/verklagt wird. Dann wird überprüft, ob er sich nach den Regeln der Kunst verhalten hat. --TrueBlue 13:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Wo ist die Reglung den H-freundlich? Übrigens gibt es sicher dutzende weiterer Verordnungen in denen TH eine Rolle spielt, z.B. solche in denen TH-Homöopathika las Begriff definiert werden. Die beweisen alle nix was Aretilelrelevant wäre. Und TH steht da nie isoliert, sondern immer im Zusammenhang mit anderen - zumindest potentiell - wirksamen Methoden. Was soll eigentlich vorbeugende Homöopathie sein?--Elektrofisch 18:56, 3. Nov. 2010 (CET)

Zur präventiven HP guckst Du mal hier. Auffällig an der Bioverordnung ist doch: Es gibt jede Menge AM-Verfahren, aber nur die HP wurde namentlich erwähnt. Phytotherapie ist nicht notwendigerweise "alternativ" im Sinne von "wissenschaftlich nicht anerkannt". --TrueBlue 19:19, 3. Nov. 2010 (CET)

elektrofisch, natürlich wird durch die verordnungen kein biobauer gezwungen, homöopathie zu verwenden, wenn er ihre nutzlosigkeit einsieht. die beurteilung der wirkung bleibt aber dem tierarzt überlassen, und der text beider verordnungen beinhaltet einen vorrang - wie die taz richtig bewertet - u.a. hom. vor allopathischer behandlung. auch in nr. 889/2008 art. 24 abs. 3: "Lassen sich die Krankheit oder die Verletzung mit den Maßnahmen gemäß den Absätzen 1 und 2 nicht bekämpfen und erweist sich eine Behandlung als unbedingt erforderlich, um dem Tier Leiden und Schmerzen zu ersparen, so können unter der Verantwortung eines Tierarztes chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel oder Antibiotika verabreicht werden."

wie du sagst, ist "Ziel der Verordnungen [...] ja rein die Qualitätssicherung der Bio-Landwirtschaft und nicht die optimale medizinische Versorgung der Nutztiere." trotzdem finde ich die regelungen bemerkenswert blauäugig, sie zeigen eben eine gesellschaftlich-politische anerkennung der (tier)homöopathie. die müssen wir zur kenntnis nehmen, können aber mit einem gut informierenden, nicht polemischen artikel zur überwindung der blauäugigkeit beitragen. schließlich müssen die leser die verordnungen erst einmal kennen, um sie kritisieren und irgendwann einmal überwinden zu können. ich bitte um formulierungsvorschläge, wenn ihr das jetzige nüchterne zitat der eu-verordnung 832/2007 ergänzen wollt.

ps: eu-verordnungen u.a. in der landwirtschaft geben den allgemeinsten rahmen vor, haben daher vorrang vor den ungenannten "dutzenden weiteren" (von denen 1,2 gerne ergänzt werden können). natürlich "beweisen" sie nichts, etwa wirksamkeit, sind aber eine soziologisch-wirtschaftlich relevante tatsache, wie zusätzlich mindestens durch den taz-artikel belegt. --Jwollbold 00:01, 4. Nov. 2010 (CET)

eben habe ich den taz-artikel eingebaut, also die relevanz der eu-verordnung zusätzlich belegt und in einen absatz zu gründen der verbreitung eingearbeitet. auch das "dennoch" (bezug auf fehlende wirksamkeit) ist durch den artikel gedeckt, daher die umstellung der absätze.

ich hoffe, wir können nach kleineren änderungen die penible diskussion glücklich abschließen (bis jemand mal ganz neue infos bringt). --Jwollbold 22:46, 8. Nov. 2010 (CET)

Nicht, dass die momentanen Beschönigungen zur Homöopathie bei Tieren schon einen optimalen Stand darstellten, aber jetzt versuchst Du auch noch, diese EU-Richtlinie als eine segensreiche Maßnahme zum Verbraucherschutz umzuwerten. Dadurch wäre der Artikel nur noch schlimmer. Da hat die unkommentierte Wiedergabe der Richtlinie wenigstens den Vorteil, die EU nicht so aussehen zu lassen, als fördere sie die Homöopathie aus edlen Motiven. --RW 23:46, 8. Nov. 2010 (CET)

lies' erst mal die quelle und argumentiere damit, gerne auch mit einer anderen, widersprechenden (falls zur hand). alles ist genau danach belegt und formuliert. echt ärgerlich, dass du nichts anderes kannst als revertieren! also mache ich einen neuen versuch zum gemeinsamen abschluss dieses themas. --Jwollbold 23:52, 8. Nov. 2010 (CET)

Den Taz-Artikel habe ich schon gelesen, als er hier angeschleift wurde. Gegen den Einbau waren u.a. Elektrofisch, THWZ und TrueBlue. Und da kannten die nicht mal Deine verfälschende Formulierung des Artikels, ganz einfach, weil Du die hier nie vorgestellt hast. Dass Du nach alledem auch noch fabulierst, der Taz-Artikel sei "zuletzt unwidersprochen" gewesen, ist die Höhe! Du wartest einfach so lange, bis Du glaubst, es guckt Dir gerade mal keiner auf die Finger und sagst dann, man hätte Dir "zuletzt nicht widersprochen". Was müssen wir hier eigentlich machen, damit Du diese Trick-Edits mal sein lässt? Jede Woche ein schriftliches Formular bei Dir einreichen, dass wir unsere Argumente aufrechterhalten? --RW 01:25, 9. Nov. 2010 (CET)

"Dennoch wenden nach einer Umfrage der Fachhochschule Osnabrück 72 Prozent der biologisch und 30 Prozent der konventionell wirtschaftenden Bauern in Deutschland Homöopathie zumindest gelegentlich an. Ein Grund ist das Vermeiden von Arzneimittelrückständen in Fleisch und tierischen Produkten sowie von Resistenzbildung humanpathogener Keime durch Antibiotika-Gabe." Soso. Wurde hier wieder mal "WP:NS#Was ist Tatsache, was ist Wertung?" missachtet? Wenn das Tier tatsächlich Antibiotika bräuchte, um zu gesunden, ist HP kein Ersatz. Also kann ich mir höchstens vorstellen, dass die Befragten angaben, mittels HP-Voodoo Arzneimittelrückstände und Resistenzbildung minimieren zu wollen. 'Ne Quellenangabe wäre schön, der Nachvollziehbarkeit wegen. Ich vermute, irgendwo bei der Carstens-Stiftung aufgelesen... --TrueBlue 00:01, 9. Nov. 2010 (CET)

Falls Jwollbolds Quelle dieser TAZ-Artikel war: Die dort genannten Gründe sind eine journalistische "Analyse", kurz POV des TAZ-Autors! Zudem durch Jwollbold für die Darstellung in diesem Artikel zusätzlich verfälscht. Der Grund "Vermeiden von Arzneimittelrückständen in Fleisch und tierischen Produkten sowie von Resistenzbildung" kommt so in der Quelle (wie gesagt POV des TAZ-Autors) gar nicht vor. --TrueBlue 00:18, 9. Nov. 2010 (CET)

Und noch mal: Problematik der Arzneimittelprüfung

Dies ist die Version, die ich nach der Sperre einsetzen werde (natürlich mit berechtigten Anpassungen aus der folgenden (hoffentlich vernünftigen) Diskussion):

Problematik der Arzneimittelprüfung

Für giftige Stoffe wie Arsen, Phosphor oder Blei, deren Wirkungen schon zu Hahnemanns Zeiten gut bekannt waren, sind verlässliche Aufzeichnungen der Symptome vorhanden. Sie wurden anhand von aufgetretenen Vergiftungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen und Beschreibungen von sogenannten Prüfern (Testpersonen), die oft unter Einsatz ihrer Gesundheit diese Stoffe in erheblichen Mengen über Wochen oder Monate zu sich nahmen, zusammengetragen.

Hingegen sind Resultate von Arzneimittelprüfungen als unzuverlässig anzusehen, welche mit relativ harmlosen Testsubstanzen bzw. in potenzierter Form durchgeführt wurden. Die von Hahnemann und seinen Nachfolgern durchgeführten Prüfungen wurden an subjektiv als "gesund" eingestuften Menschen vorgenommen, die Prüfer stellten die Substanzen teilweise selbst her und nahmen sie ohne Placebokontrolle bewusst ein. Ebenso wurden Verhaltensmuster als Symptome des Mittels verzeichnet, welche der Prüfer aber bereits schon vor der Arzneimittelprüfung aufwies. Da viele Arzneimittelbilder aus dem 19ten und frühen 20sten Jahrhundert stammen, gilt dies für eine grosse Anzahl der Aufzeichnungen.

Zwischen 1936 und 1939 führte der homöopathische Arzt Fritz Donner im Auftrag des Reichsgesundheitsamtes in grossem Stil placebokontrollierte Untersuchungen durch. Er kam zu dem Schluss, dass ein bedeutender Teil der in den Arzneimittelbildern zusammengestellten "Symptome" auf (auto)suggestiven Prozessen beruhe und bezeichnete das Resultat der Untersuchungen als totales Fiasko für die Homöopathie.

Auch neuere Prüfungen weisen weiterhin grobe Mängel auf, wie eine systematische Übersichtsarbeit aus dem Jahre 2007 aufgezeigt hat. Überprüfungen nach modernem Standard z.B. von Pulsatilla (Kuhschellen), einem häufig eingesetzten und öfters überprüften Mittel, ergaben, dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla gegen Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die größte Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich wegen der Heftigkeit der Symptome vorzeitig aus der Studie zurück.

• TrueBlue's Argument, was die Zuweisung der Wertung anbelangt: Hab mir dann mal den Artikel Acetylsalicylsäure durchgelesen und festgestellt, dass das durchaus üblich ist, Wertungen ohne Zuweisung einzuarbeiten (eine Auswahl):

Acetylsalicylsäure, kurz ASS, ist ein weit verbreiteter

Die bei analgetischer Dosierung auftretenden Nebenwirkungen sind meist leichterer Art

In der Schwangerschaft darf Acetylsalicylsäure nur in kleinen Mengen verabreicht werden

Bei Asthmatikern beträgt der Anteil der Patienten mit ASS-Intoleranz etwa 8 bis 20 % und bei Patienten mit Nasenpolypen etwa 6 bis 15 %. Diese Allergie wird als Samter-Trias bezeichnet. Es wird eine genetische (erbliche) Prädisposition vermutet.[23] (Nur über Ref zugewiesen)

Wegen der Häufigkeit der gleichzeitigen Anwendung von ASS- und Vitamin E-Präparaten

• Da dieses Thema bereits seit 3 Monaten auf der Disk steht, sollte es niemandem schwer fallen, seine Argumente hier einzubringen. Da anscheinend keiner die alte Diskussion lesen mag, bitte hier (noch mal) aufführen.

• Eine bitte an alle, bevor ihr hier irgendwas postet: Es geht um Informationen die wir dem Leser zur Verfügung stellen sollen, quellenbasiert und nicht POV-basiert. Also Bitte nur gut begründete und belegte Kritik, Vorschläge, was auch immer, einfach den eigenen POV weglassen. --DanSy 16:14, 2. Nov. 2010 (CET)

Für Dich und alle, die Dir zustimmen würden: Wikipedia:NS#Was ist Tatsache, was ist Wertung? --TrueBlue 18:45, 2. Nov. 2010 (CET)

@DanSy: Dein Vergleich mit Tatsachenbehauptungen zu ASS ist unangebracht, da ASS im Gegensatz zur homöopathischen "Prüfung" tatsächlich funktioniert. Und schon Deine Überschrift reduziert das völlige Fehlen irgendeines Belegs auf "Probleme" und dreht damit die gut belegte Tatsache um, dass diese sogenannte Prüfung ein einziges unreproduziertes Hirngespinst ist. Aber das ist ja alles schon diskutiert worden und Du stellst Deinen Wunschtext einfach nochmal ein ohne das zu respektieren:

Da dieses Thema bereits seit 3 Monaten auf der Disk steht, sollte es niemandem schwer fallen, seine Argumente hier einzubringen. Da anscheinend keiner die alte Diskussion lesen mag, bitte hier (noch mal) aufführen.

Wenn niemand Deine Ausführungen in der obigen Diskussion lesen mag, ist das Dein Problem. Du musst uns überzeugen, Deinen Text reinnehmen/drinlassen zu wollen, nicht wir Dich, dass Du uns damit in Ruhe lässt. --RW 20:53, 2. Nov. 2010 (CET)

@TrueBlue: der abschnitt sollte unter "kritikpunkte" eingestellt werden (daher ist "problematik" sinnvoll, um nicht 2 gleiche abschnitt "a-prüfung" oder ein doppeltes "kritik der..." im artikel zu haben). dabei geht es doch insgesamt um wertungen (die allerdings ein starkes empirisches fundament haben). diese sind durch die refs zugewiesen, das sollte bei so naheliegenden wertungen genügen, die eher eine zusammenfassung einer untersuchung sind. "unzuverlässig" ist außerdem durch ernst belegt: "One may well ask whether the results are reliable." die ref könnte man zusätzlich einfügen, aber zu schreiben "E. Ernst und A. Campbell sehen Resultate von Arzneimittelprüfungen als unzuverlässig an,..." wäre ziemlich übertrieben, zumal sie nicht die einzigen sind, da das so sehen. wieder der gemeinplatz "aus wissenschaftlicher sicht" - ach ne. oder wie hast du dir das konkret vorgestellt? --Jwollbold 23:54, 2. Nov. 2010 (CET)

Es geht da um Bewertungen wie "verlässlich" in Relation zu "unzuverlässig", letzteres ergänzt um die Phrase "ist anzusehen". Ich selbst wollte mich weder auf das eine noch auf das andere verlassen. "Ist anzusehen" also von wem? DanSy? Den Homöopathen? Das ist doch - falls überhaupt - eine rein HP-interne Diskussion, nicht wahr? --TrueBlue 03:54, 3. Nov. 2010 (CET)

insgesamt gefällt mir der abschnitt jetzt gut: er ist vernünftig belegt (wodurch er seine existenz weitgehend selbst rechtfertigt), präzise, aber nicht zu ausufernd. klar, ich habe ja auch per mail etwas daran mitgeschrieben, um den "hyänen der kritik" eine ausgereifte fassung zu präsentieren :-) lagerdenken? nein, für konstruktive kritik bin ich natürlich offen.

noch ein argument zur relevanz (braucht es das wrklich?): a-prüfung ist ein wichtiger aspekt, im artikel durch einen eigenen abschnitt vertreten, dann sollte es auch einen entsprechenden kritikabschnitt dazu geben, wie zu "wirksamkeit" (ähnlichkeitsprinzip, potenzierung). dass du ausgerechnet dazu wieder mal skeptisch bist, verstehe ich nicht - donner z.b. ist doch drin, sogar mit dem scharfen "fiasko". also wirklich keine beschönigung, die du überall lauern siehst, RW. --Jwollbold 00:11, 3. Nov. 2010 (CET)

argument zur relevanz (braucht es das wrklich?)

Ja, ohne Relevanz geht hier nix. Deshalb frage ich so geduldig.

a-prüfung ist ein wichtiger aspekt, im artikel durch einen eigenen abschnitt vertreten, dann sollte es auch einen entsprechenden kritikabschnitt dazu geben,

Nur, dass der Kritikabschnitt nicht für die lendenlahme Pseudokritik gedacht ist, die sich Homöopathen gegenseitig vorwerfen. Genau mit diesem Focus ist DanSys Text jedoch abgefasst, und er basiert ausschließlich auf Quellen von Homöopathen. Von denen immerhin einer (Donner) das herausfand, was die damalige Medizin schon seit über 100 Jahren über die A.-Prüfung wusste. Es ist andererseits nicht so, dass es nur diese lasche, interne Pseudokritik gäbe. Abgesehen davon gibt es noch genügend Fakten zur. A.-Prüfung die nicht mal in den Kritikabschnitt müssen sondern in den regulären Absatz zur A.-Prüfung passen - weil es eben Fakten sind, z.B.:

• dass schon zu Hahnemanns Zeiten die Arzneimittelprüfung genauso als unbewiesen galt wie heute immer noch,
• dass auf dem Wege der Arzneimittelprüfung in 200 Jahren alles mögliche gefunden wurde, aber keine Arzneimittel,
• dass es bis heute niemandem gelungen ist, Hahnemanns Chinarindenversuch nachzuturnen, auf dem die Arzneimittelprüfung basiert,
• dass die von Homöopathen herangezogenen Begründungen für die Arzneimittelprüfung auf veralteten und widerlegten Lehren beruhte und heute immer noch beruht,
• und weder last noch least, dass Donners Bericht bis heute von der Homöopathenszene ignoriert wird, obwohl da belegt wird, dass die von den "Prüfern" per Selbstsuggestion "ermittelten" Wirkungen bei der A.-Prüfung nicht nur für die reguläre Medizin nutzlos sind, sondern sogar für die Durchführung einer homöopathischen Behandlung,
• dass A.-Prüfungen in dem Moment nicht mehr funktionieren, wenn sie placebokontrolliert durchgeführt werden.

--RW 01:20, 3. Nov. 2010 (CET)

• Genau mit diesem Focus ist DanSys Text jedoch abgefasst, und er basiert ausschließlich auf Quellen von Homöopathen Nur das Ernst eben auch nichts anderes darüber aussagt, hast du noch weitere Quellen?

• Egal, wie oft Du versuchst, Ernst die schwache Pseudokritik der Homöopathen als seinen Standpunkt unterzujubeln: Für einen solch starken Sinneswandel von Ernst gibt es keine Indizien. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass schon zu Hahnemanns Zeiten die Arzneimittelprüfung genauso als unbewiesen galt wie heute immer noch wenn du das belegen kannst, gerne.

• Ok, ehe Deine Fingerhakeleien um Offensichtliches wieder losgehen: ...dass Hahnemann seine Arzneimittelprüfung schon zu Lebzeiten nicht belegen konnte. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass auf dem Wege der Arzneimittelprüfung in 200 Jahren alles mögliche gefunden wurde, aber keine Arzneimittel Das müsste man allerdings sehr präzise formulieren, weil zB. Nitro anscheinend durch so eine Prüfung zumindest aufgefallen ist.[27]

• Präzise formuliert gibt es in 200 Jahren homöopathischen Wirkens weiterhin genau Null nach homöopathischen Prinzipien wirkende Arzneimittel, die Eingang in die wissenschaftsbasierte Medizin gefunden haben. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass es bis heute niemandem gelungen ist, Hahnemanns Chinarindenversuch nachzuturnen, auf dem die Arzneimittelprüfung basiert komm jetzt, das hat schon einen seitenfüllenden Abschnitt: Homöopathie#Der Chinarindenversuch – Die Geburtsstunde der Homöopathie?

• Ja, stimmt, das ist schon weitgehend drin. Hier fehlt eigentlich nur noch der Hinweis darauf, dass Hahnemann daraus nicht nur das Äh-Prinzip ableitete, sondern eben auch die Arzneimittelprüfung zum "Finden" der "Mittel". --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass die von Homöopathen herangezogenen Begründungen für die Arzneimittelprüfung auf veralteten und widerlegten Lehren beruhte und heute immer noch beruht Das wird schon im Abschnitt Homöopathie#Ähnlichkeitsprinzip behandelt, müssen wir nicht wirklich wiederholen oder?

• Ähnlichkeitsprinzip und Arzneimittelprüfung sind zwei verschiedene Dinge, die beide unabhängig voneinander widerlegt sind. Danke trotzdem für den Hinweis auf diesen Absatz, da steht nämlich über das Äh-prinzip noch was drin, was so nicht ganz stimmt.--RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• und weder last noch least, dass Donners Bericht bis heute von der Homöopathenszene ignoriert wird leider nicht nur von denen, auch alle anderen erwähnen ihn sogut wie gar nicht... Und das stört mich viel mehr...

• Homöopathen erwähnen ihn nicht, Kritiker der Homöopathie erwähnen ihn reichlich bei der Aufzählung der Fakten!! (Hopff, Prokop, etc.) Damit sind wir wieder bei dem Punkt, dass Du versuchst, uns die Vorwürfe der Homöopathen untereinander als die tatsächliche Kritik an der Homöopathie anzudrehen. Aber vielleicht kennst Du ja gar nichts anderes. (Hast Du Hopff oder Prokop überhaupt mal gelesen?) --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• Wirkungen bei der A.-Prüfung nicht nur für die reguläre Medizin nutzlos sind hatten wir weiter oben schon so ähnlich.

• Ja, genau. Auch dieser Ball ist weiterhin bei Dir. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• sondern sogar für die Durchführung einer homöopathischen Behandlung Das würde ich eher in den Abschnitt "Kritik" setzen.

• Wir reden hier ohnehin nur noch über das, was von Deinem Text in den Abschnitt "Kritik" kann. (Bis jetzt: Gar nichts.) Für einen der vorderen Ränge ist das alles sowieso nicht im Rennen, weil die internen Kabbeleien der Homöopathen untereinander dafür zu unwichtig sind. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass A.-Prüfungen in dem Moment nicht mehr funktionieren, wenn sie placebokontrolliert durchgeführt werden. Ich denke das kommt eigentlich recht gut rüber bei dem Text. --DanSy 01:55, 3. Nov. 2010 (CET)

• Nein, tut es nicht. Aber macht ja nichts. Steht ja nur hier und nicht im Artikel. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

RW, du sollst mich nicht bekehren, sonder all das was du drin haben willst belegen, dh. Quellen präsentieren, die das auch aussagen. Wir können hier nicht einfach unseren POV reinschreiben. --DanSy 21:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Natürlich will ich Dich nicht bekehren. Du willst aber uns andere überzeugen, dass irgendwas von Deinem Absatz an irgendeiner Stelle in den Artikel soll. --RW 23:52, 3. Nov. 2010 (CET)

TrueBlue, wir können gerne standpunkte näher zuweisen, wenn das möglich ist. soweit ich weiß, ist aber campbell ähnlich wie ernst ex-homöopath und vertritt einen allgemein-wissenschaftlichen standpunkt. muss man dann wirklich so umständlich formulieren wie "aus homöopathischer sicht wie der einer evidenzbasierten medizin..."? ich finde, "unzuverlässig" mit einer ref auf ernst reicht. bei donner steht, dass er h. arzt war. wie "verlässlich" ist es aber kein richtiges werturteil, sondern wie gesagt die zusammenfassende beschreibung von untersuchungen. noch mehr gilt das für "grobe mängel", was durch dantas et al. referenziert ist, so wie sich das in wp gehört. aber wenn du willst, sieh nach, ob die mehrheit der autoren (nicht nur wallach) homöopathen sind. von mir aus kann diese perspektive dann ergänzt werden - interne kritik ist natürlich relevant, außerdem haben wir auch externe.

letzteres ist eher eine antwort auf RW. ich verstehe bei dir nicht, dass du wieder "beim urschleim" anfangen willst und in diesem abschnitt eine kurzfassung des gesamten artikels haben willst. aber wenn du einen guten beleg für die begründung der arzneimittelprüfung aus dem chinarindenversuch hast, ergänze ihn eben.

an euch beide: formuliert doch einfach um, dann werden wir sehen. die ständigen mäkeleien führen jedoch zu nichts, und daran will ich mich möglichst nicht mehr beteiligen. --Jwollbold 23:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Gibt es Dir eigentlich kein bisschen zu denken, dass Leute mit so unterschiedlichen Sichtweisen wie TrueBlue und ich gegen diesen Absatz sind? Könnte es nicht einfach sein, dass Du und DanSy einfach ein wenig uneinsichtig seid? Und wieso sollte ich einen Absatz umschreiben, der aus einer langen Liste von Gründen höchst verzichtenswert ist? Ich bin der erste beim Umformulieren, wenn irgendwas zu retten ist, aber diese Scheinkritik passt nun wirklich nur noch in eine Homöopathiezeitschrift und nicht in die WP --RW 23:52, 3. Nov. 2010 (CET)

quellenargument? außerdem hatte ich gerade nochmal darauf hingewiesen, dass es sich keineswegs nur um eine interne h.-dikussion handelt. --Jwollbold 00:11, 4. Nov. 2010 (CET)

@TrueBlue: Das ist doch - falls überhaupt - eine rein HP-interne Diskussion, nicht wahr?

Sehe ich doch anders:

The truth about homeopathy, E. Ernst

Über AMP:

Even homeopathy’s own predictions seem to be incorrect.

One may well ask whether the results are reliable

Über AMP, zugewiesen:

homeopaths were recently surprised to find that ‘the central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered’

Und Allgemein und zugewiesen:

According to a very detailed eyewitness report [9–12], they were wholly and devastatingly negative. --DanSy 00:46, 4. Nov. 2010 (CET)

PS: Das schreibt Anthony Campbell (unter anderem) über das Buch: Simon Singh and Edzard Ernst TRICK OR TREATMENT?[28]

Ernst has himself practised homeopathy in the past and has received it as a patient, but the conclusion reached here is entirely dismissive. Research purporting to show how highly dilute preparations could have an effect in the body are flawed and the clinical evidence does not support the claims made for homeopathy as a treatment. In other words, it is simply a powerful placebo. I would broadly agree with this although I think it would be more accurate to say that the homeopathic consultation often acts as a form of psychotherapy.

There is no doubt that Singh and Ernst score a lot of hits in this book. I agree with much of what they say; in fact, I have made the same general criticisms of alternative medicine myself in the past.

Die Quellen werden hier genau so behandelt wie die Autoren, wer nicht in jedem 2ten Satz irgend etwas verächtliches über die H. äussert, wird als Ketzer verbrannt, die Geschichte wiederholt sich... --DanSy 00:54, 4. Nov. 2010 (CET)

sowieso wollte ich ernst als beleg mindestens für "unzuverlässig" anführen - jetzt oben im textvorschlag. ich habe sogar einen frei zugänglichen volltext gefunden (dein link hat anscheinend login-daten o.ä. in der url). --Jwollbold 21:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Methodische Mängel aus Sicht der Homöopathie

Da einige Leute hier ja schon den bloßen Anblick meiner Argumente nicht mehr ertragen können, habe ich mich jetzt entschieden, das Ganze selbst zu löschen. Wer will, findet es ja im Archiv wieder. Entscheidend an dieser (ansatzweisen) Diskussion ist für mich aber die Erkenntnis, dass meine zentralsten Argumente unerwidert im Raum stehen bleiben. Sprich:

1. Gravierende Validitätsmängel im Hinblick auf den Forschungsgegenstand "Homöopathie", auf den unzulässigerweise generalisiert wird, obwohl er in den meisten Fällen gar nicht wirklich untersucht worden ist, weil nämlich nicht individualisiert behandelt wurde, sondern nur homöopathische Präparate (ohne individuelle Anamnese) gegen konkrete Symptome verabreicht wurden.

2. Abtun des sachlichen und logisch völlig berechtigten Arguments, dass diese (nicht-individualisierte) Methode gar nicht in der Lage ist, die Homöopathie zu überprüfen, mit dem Hinweis darauf, dass das eine Argumentation ist, die sich aus dem abergläubischen System der Homöopathie ableitet und somit irrelevant ist. Und hartnäckiges Ignorieren der Tatsache, dass ich die Abergläubischkeit dieses Systems erst mit meiner Methode belegen will, um dann zu begründen, dass dann ja auch die Methode OK war, da sämtliche Einwände dagegen auf Aberglauben basieren. Das ist ein logischer Zirkelschluss - und auf Wikipedia selbst ist nachzulesen, dass solche logischen Zirkelschlüsse Kennzeichen pseudowissenschaftlicher Argumentation sind. Ich kann und darf nicht die Berechtigung meiner Methode mit den Ergebnissen begründen, die ich erst mit dieser Methode gewonnen habe. So produziere ich nämlich nicht-falisifizierbare Aussagen, die wissenschaftlich überhaupt nicht mehr sinnvoll untersuchbar sind.

Großteile der vermeintlich wissenschaftlichen Homöopathieforschung tun aber genau das: Sie rechtfertigen den Einsatz einer wissenschaftlichen Standardmethode (- ohne sich zu fragen, ob sich diese nicht schon vielleicht aus rein logischen Gründen nicht zur Untersuchung der Homöopathie eignet -) mit dem Hinweis darauf, dass berechtigte Einwände gegen deren Eignung aus einem "Glaubenssystem" (Homöopathie) stammen, das man ohnehin nicht ernst nehmen kann. (Immerhin ist die "Homöopathie", so wie sie sich selbst versteht, aber der selbst gewählte Forschungsgegenstand!) Und dann wollen sie mit dieser Methode beweisen, dass man dieses System tatsächlich nicht ernstzunehmen braucht - um mit dieser gewonnenen Erkenntnis dann wiederum die (wirklich logischen) Argumente der Homöopathie gegen die Eignung der Methode zu entkräften. Das ist ein verborgener Zirkelschluss, kein offener. Daher muss man vielleicht auch etwas genauer hinschauen, um ihn als solchen identifizieren zu können. Aber es ist und bleibt ein unwissenschaftlicher Zirkelschluss. Mal ganz davon abgesehen, dass ich die Frage offen lassen möchte, wie seriös es ist, die Wirksamkeit einer Behandlung zu untersuchen, wenn noch nicht einmal sichergestellt wird, dass die wichtigsten Einnahmevorschriften beachtet werden.

3. Ignorieren der Notwendigkeit, im Artikel darauf hinzuweisen, dass die (zum Teil auch noch uneinheitliche) Konzeptualisierung der Homöopathie es enorm schwierig macht, geeignete Untersuchungsdesigns nicht nur zu entwickeln, sondern auch praktisch umzusetzen. Verschweigen der Tatsache, dass die meisten bisherigen Untersuchungsdesigns auch aus wissenschaftstheoretischer Sicht nicht geeignet waren, die Wirksamkeit der Homöopathie so, wie sie sich selbst versteht, zu untersuchen. Verschweigen der Tatsache, dass man stattdessen immer wieder auf methodisch ungeeignete Forschungsdesigns zurückgegriffen hat, die allenfalls ein sehr reduktionistisches Konzept der Homöopathie untersuchen konnten. Und Darstellung der Ergebnisse dieser Studien so, dass der falsche Eindruck erweckt wird, dass sie tatsächlich "die" Homöopathie untersucht hätten. Der gesamte Artikel erweckt den sachlich falschen Eindruck, die Wirksamkeit der Homöopathie als solcher sei empirisch widerlegt. Und schließlich: Erwecken des falschen Eindrucks, dass Homöopathieanhänger grundsätzlich immer nur im Nachhinein mit beliebig konstruierten, willkürlich aus der Luft heraus gegriffenen Argumenten belegen wollten, dass jede beliebige, noch so geeignete Studie aus irgendwelchen haarsträubenden Gründen methodisch doch nicht geeignet gewesen sei, weil ihnen das Ergebnis nicht in den Kram passt. Verschweigen der Tatsache, dass vielmehr der Großteil der auf diesem Gebiet Forschenden seit Jahrzehnten hartnäckig die durchaus transparenten und begründeten Forderungen der Homöopathieanhänger nach geeigneten (z.B. individualisierten, "einnahmevorschriftsbeachtenden") Studiendesigns ignoriert.

Das Löschen meiner "Essays" spart nicht nur Platz, sondern hat auch den Vorteil, dass es dann nicht mehr dasteht und man sich nicht mehr damit auseinandersetzen muss. Ich persönlich ziehe aus dieser Interaktion den Schluss, dass es unmöglich ist, Vorurteile und logische Irrtümer zu widerlegen, wenn diejenigen, die sie vertreten, selbst felsenfest davon überzeugt sind, dass ihre Art zu denken und zu schlussfolgern schon per se der Inbegriff der Wissenschaftlichkeit sei, so dass es völlig nutzlos wäre, dieses Faktum überhaupt noch zu hinterfragen. Es geht doch hier schon längst nicht mehr darum, auch den eigenen Standpunkt in Frage zu stellen und über das, was Andersdenkende sagen, ernsthaft nachzudenken - sondern nur noch darum, den Andersdenkenden klar zu machen, warum man selber eh von Anfang an Recht hatte. Und das nötigenfalls auch, indem man ihre Argumente einfach ignoriert und dann so tut, als hätte man sie schon längst widerlegt.

Was sich hier abzeichnet, ist das gleiche sozialpsychologische Phänomen, das sich durch sämtliche Wissenschaftszweige zieht und eine offene, rein erkenntnisorientierte Forschung in vielen Disziplinen unmöglich macht: Letztlich geht es nämlich gar nicht um die Frage, wer logisch und inhaltlich im Recht ist, sondern nur darum, wer seine Argumente am effektivsten durchsetzt (und am besten noch alle Andersdenkenden ins Lächerliche zieht, damit sie irgendwann freiwillig die Klappe halten). So läuft es doch immer. Mit Wissenschaft hat das weniger zu tun als mit operanter (intellektueller) Konditionierung, mit der Wahrung sozialer Anerkennung, mit Prestigestreben und mit "Rudelverhalten". Aber so lange Wissenschaftler Menschen sind, wird das wohl so bleiben.

-- Freischwimmer 22:28, 8. Nov. 2010 (CET)

Ausführliche Antworten darauf wirst du auch im Archiv finden. Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Natürlich könnte die Homöopathie auch mit homöopathischen Behandlungsregeln doppelblind geprüft werden. Das müssten nur Homöopathen selbst veranlassen, haben sie aber bisher nicht – oder auf unzureichende Weise. Das Argument der „Individualisierung“ würde dann nicht mehr stechen. Es ist schlicht eine Ausrede, wenn Homöopathen bezweifeln, dass mit wissenschaftlichen Methoden die Wirksamkeit homöopathischer Mittel nicht beweisbar oder widerlegbar sei. Rainer Z ... 23:07, 8. Nov. 2010 (CET)

es gibt durchaus studien, die individualisierte, klassische h. zum thema haben. die ref habe ich jetzt nicht parat, insgesamt ist mir aber nicht völlig deutlich geworden, welche studien welche ausrichtung haben. meistens offensichtlich 1 krankheit - 1 mittel, was dann tatsächlich geringere aussagekraft hätte. man könnte es sicher auch im artikel klarer stellen - konkrete aufgaben für dich, freischwimmer? wäre echt schade, wenn deine energien hier im chat verpuffen. --Jwollbold 23:40, 8. Nov. 2010 (CET)

@Freischwimmer: Du gibst mir nicht einmal die Gelegenheit deine Gegenargumente zu prüfen und wirfst mir dann vor, dass es mir nicht um den Inhalt geht, wie meinst du, wie mich fühle, hmm? Na, dann schwimm mal schön weiter! --DanSy 23:44, 8. Nov. 2010 (CET)

Bitte um Erklärung für den Revert dieser Passage

Der Chinarindenversuch hat einen ganzen Abschnitt Homöopathie#Der Chinarindenversuch – Die Geburtsstunde der Homöopathie? in dem der Irrtum gross und breit erklärt wird, kann also getrost raus. Wohingegen die Aussage: Bereits die Zeitgenossen Hahnemanns kritisierten die Beliebigkeit des Ähnlichkeitsprinzips, welches aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar ist. durchaus in den Kritikteil passt. --DanSy 02:17, 9. Nov. 2010 (CET)

Das war nur ein weiterer Versuch von Jwollbold, Fakten zur Homöopathie ganz rauszuwerfen bzw. in den Kritikteil zu verlagern. Er empfindet das nun mal als redundant. Im übrigen wird im Abschnitt zum Chinarindenversuch der Irrtum nicht etwa "groß und breit erklärt", sondern es wird großzügig aus der homöopathischen Innensicht darüber spekuliert. Nur mal zwei Beispiele aus dem Handgelenk:

Möglicherweise handelte es sich bei Hahnemanns Selbstbeobachtungen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin, da er das Mittel bereits früher eingenommen hatte

Möglicherweise hatte er einfach nur einen schlechten Tag. Möglicherweise brauchte er einfach nur einen wunderbaren Erfahrungsbericht, um sein lahmendes Geschäft wieder in Gang zu bringen. Möglicherweise ist vieles.

Hahnemann verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung.

Was für ein edler Verzicht. (Hatte er je eine theoretisch fundierte Begründung? Irgendwann in seinem Leben, zunächst oder später? Hmm.. nein, eigentlich nicht.)

In seinem Spätwerk[43] bezog er sich – offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben wissenschaftliche Begründung – auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“).

Auch das ist nicht wirklich richtig, da die Lebenskraft schon vor Hahnemanns Spätwerk in den Augen der Wissenschaft ziemlich passé war. Was auch immer Hahnemanns Bemühungen motiviert hat: Es hatte weder mit der damaligen noch mit der heutigen Wissenschaft etwas am Hut. So, wie es dasteht, ist es reine Spekulation.

Falls Du und Jwollbold also irgendwelche "Redundanzen" aufspüren wollt, warum fangt ihr dann nicht bei diesen hochspekulativen Abschnitten an und macht Vorschläge zum Ändern solcher Beschönigungen, anstatt Fakten zusammenzustreichen oder als "Kritik" umzuwerten? Es ist nämlich so, dass der Artikel noch jede Menge unkommentierte Innensicht der Homöopathieanhänger enthält. --RW 03:32, 9. Nov. 2010 (CET)