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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

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< Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 7. November 2010 um 02:24 Uhr durch Sarkana (Diskussion | Beiträge) (→Lexika-Relevanz von Personen). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Sarkana in Abschnitt Lexika-Relevanz von Personen
Abkürzung: WD:RK, WD:REL, WD:Rk

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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RK für Pornodarsteller/innen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren125 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich stelle hiermit aus aktuellem Anlass die derzeit bestehenden und dargestellten Relevanzkriterien in Frage und zur Diskussion. In ihnen heißt es derzeit:

  • (Punkt 1) Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller) oder,
Dieser Punkt ist vollkommen undefiniert. Was ist eine allgemeine Bekanntheit und woran ist diese festzustellen? Es werden hierbei vereinzelt Argumente eingebracht, wie ein angebliches awmdb-Ranking. Hier müsste definiert werden, ob dieses Ranking anerkannt wird und bis zu welchen Platz (imho sind da mehr als 2000 Namen drin) eine anerkannte Bekanntheit gilt. Mein Vorschlag wäre hierzu max. die ersten 50 Plätze, wenn dieses Ranking gilt. Weiterhin wäre zu klären ob es weitere dieser Art gibt und wie diese zu werten sind.
  • (Punkt 2) Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
Dieser Punkt negiert derzeit eigentlich den ersten Punkt teilweise, weil er wieder eine besondere Bekanntheit verlangt, was imho mehr als nur eine allgemeine Bekanntheit bedeutet. Daher meine Hinweise zu Punkt 1 beachten. Imho sollte nur eine besondere Bekanntheit anerkannt werden, welche (siehe oben) nachzuweisen wäre. Weiterhin ist die schwammige Einführung umsatzstarke Filme, namhafte Titel zu überdenken. Zu definieren ist, ab welchem Verkaufsumsatz werden Pornofilme als umsatzstarke Filme gewertet! Hier ist eine feste Umsatzgröße festzulegen! Was sind namhafte Titel? Dieser Punkt ist imho ersatzlos zu streichen, weil er eine reine subjektive und nicht definierbare Größe darstellt.
  • (Punkt 3)Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award
Hier ist als aller erstes klarer zu definieren, dass nur Preise gelten welche personenbezogeh an die Darsteller/innen vergeben wurden. Massenpreise für mehrere Darsteller/innen für ganze Szenen, wie in der Branche üblich, sind imho nicht ausreichend.
Zu klären wären die dargestellten Preise. Imho sollten nur Preise gelten, die vergleichbar der Filmbranche, bei internationalen Festivals von einer Fachjury vergeben werden. Nominierungen sind ausdrücklich nicht ausreichend!
Insbesondere der sehr inflationär vergebene AVN Award in all seinen Untergruppen ist imho kein geeignetes Kriterium für einen anerkennenswerten Preis. Der Preis wird ohne erkennbar anerkannte Kriterien vom Medienunternehmen AVN vergeben, ohne dass hierbei ein irgendwie erkennbares Fachgremium beteiligt ist. Imho ist diese Preisvergabe, maßstäblich vergleichbarer Preise der Filmbranche, keine ausreichend relevanzstiftende Preisvergabe, da gemäß: Nach Angaben der Veranstalter[4] werden die Gewinner durch Abstimmung unter „qualifizierten Insidern der (Porno-) Branche und Kollegen“ (“a vote of qualified industry peers and fellow professionals”) bestimmt. die Kriterien nicht nachvollziehbar sind.
Gleiches trifft auf GayVN Awards, ebenfalls von AVN, zu!
Der Hot d’Or-Preis ist derzeit auch als ausreichender Preis ungegeignet, da auch hier nicht erkennbar ist nach welchen Kriterien die Preise vergeben werden und in welcher Form eine Fachjury an der Preisvergabe beteiligt ist. Hinzu kommt, dass es diesen Preis noch keine 10 Jahre zusammenhängend gibt. Seine Bekanntheit wird zwar behauptet, ist aber unbelegt. Es fehlen insbesondere im entsprechenden Artikel fast sämtliche Hintergrundinformationen. Mit dieser Informationslage alleine ist dieser Preis als Relevanzeinschlusskriterium vollkommen unbrauchbar.
Auch den Venus Award, bzw. dessen Nachfolger Erotixxx Award, betrachte ich als nicht ausreichend geeignet, für ein solches Einschlusskriterium! Er wird von einer eine Jury und durch Abstimmung unter den Webmastern bzw. registrierten Benutzern mehrerer deutscher Erotik-Websites ermittelt. Diese Behauptung ist wenig nachvollziehbar und auch nicht überprüfbar. Sie erfüllen damit auch nicht den Standard einer internationalen Jury, wie sie in der Filmbranche gängig sind.

Im Ergebnis komme ich zu der Feststellung, dass es sich bei sämtlichen "Preisen" um brancheninterne und für aussenstehende nicht nachvollziehbare "Ehrungen" handelt, welche als Maßstab für Einschlusskriterien in einer Enzyklopädie wie der de.WP ungeeignet sind. Sie alle mögen ausreichend für Branche sein, aber vollkommen unzureichend für die Ansprüche der de.WP. Hinzu kommt, dass all diese "Ehrungen" bei weitem die allgemeinen Richtlinien für Ehrungen von Personen unterschreiten und damit unnötig aufweichen, welche u.a. nachgewiesener Träger eines hohen Ordens als Richtmaß verlangen. Weiterhin empfehle ich zur Erhöhung der inhaltlichen Qualität der de.WP die Aufnahme bzw. Änderung des Satzes: Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllen. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 08:52, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

und dein vorschlag ist dann? - löschen und die kriterien von schauspielern nehmen? ...Sicherlich Post / FB 09:03, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wieviele Jahre haben wir das denn schon diskutiert? Wieviele Jahre hat sich dieser Konsens in LDen herauskristallisiert? Wie lange haben wir hier auf dieser Seite diskutiert, um diese Regeln in die Relevanzkriterien aufzunehmen. Label 5, dü übersiehst, daß diese Regeln Einschränkungen sind. Ohne sie, kommen die allgmeinen RKs für Filmdarsteller zu Anwendung und demzufolge werden ungefähr zehnmal mehr Pornösen relevant. Danke, kein weiterer Diskussionsnbedarf vorhanden. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:19, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Sicherlich, das wäre imho nicht die schlechteste Lösung, wenn denn diese auch verschärft würden. Hier geht es aber um Punkte in den RK die schlicht unsinnig sind.@Matthiasb, Du bist zu einer Diskussion eingeladen, niemand zwingt Dich zur Teilnahme!--Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 09:24, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
und warum willst du die Rks für Schauspieler verschärfen? Mein persönlicher Eindruck ist, dass du sie so abändern willst, dass Pornographie aus der Wikipedia endlich entfernt werden kann. ....Sicherlich Post / FB 09:28, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
da täuscht Dich Dein Eindruck. Aber es wird doch in der Pornographie nachvollziehbare Kriterien geben, die im Ansatz unseren Ansprüchen an den Inhalt einer Enzyklopädie entsprechen könnten. Wenn es diese nicht gibt, dann ist Dein Eindruck eine der zu erwartenden Konsequenzen. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 09:37, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Buh, Sicherlich. Das ist billige und durch nichts zu belegende Einfachheit, einfach mal schnell persönlich dem anderen was zu unterstellen und selbst mit keinem Wort die Argumentation, die ja vorhanden ist, zu entkräften. Label5 macht Vorschläge, was zu behalten ist. Und imho liegt er so falch nicht. Punkt 2 gehört raus aus den RK; Punkt 1 ist für mich okay, weil relativ einfach überprüfbar; Punkt 3 gehört mit "persönliche Einzelauszeichnung" eingeengt und die 5 angegebenen Preisvergäber (oder wie das heißt) kritisch beleuchtet, ob die in WP-Sinne das abbilden, was über dem Durchschnitt liegt (=enzyklopädisch relevant). Niemand will mehrfach ausgezeichnete Pornomenschen hier rauswerfen; aber es muss eine *klare* Linie geben, woran dieser Überdurchschnitt zu bemessen ist. Si!SWamP 09:44, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK)also die Kriterien sind ergebniss einer langen diskussion mit vielen argumenten. deinen einleitenden argumenten kann ich mich daher nicht wirklich anschließen. bei abschaffung der porno-kriterien erwarte ich deutlich mehr artikel zu dem thema. ...
wenn ich deine letzten beiträge angucke geht es wohl um leute wie Shawna Lenee, Rachel Roxxx, Mikayla Mendez, Devon Lee und Puma Swede. ich kenne keine davon. aber die haben alle mindestens drei teilweise 7 interwikis; auch die anderen Wikipedien haben wohl in irgendeiner Form RKs. eine "anpassung" der RKs solange bis die deutsche Wikipedia entfernen kann was in anderen Wikipedien akzeptiert ist halte ich für einen merkwürdigen weg. ...Sicherlich Post / FB 09:46, 24. Sep. 2010 (CEST) das interwikis kein relevanz-nachweis ist weiß ich. aber als indiz und zum nachdenken sollte es schon anregen Beantworten
@Si!_SWamP: ich habe nichts unterstellt sondern deutlich herausgestellt, dass ich etwas vermute. und um im selben ton zu antworten: das ist ziemlich billig von dir aber vielleicht liegt es an deiner Einfachheit ...Sicherlich Post / FB 09:49, 24. Sep. 2010 (CEST
Hut ab vor deiner Schlagfertigkeit und deiner Fähigkeit, im Gegensatz zu mir völlig unpersönlich zu schreiben. Si!SWamP 10:01, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
du schriebst also unpersönlich und das Wort "Sicherlich" an dem anfang deines beitrages stand da nur rein zufällig .oO - ich kann natürlich auch unpersönlich schreiben und so tun als wäre es nur eine allgemeine aussage .oO - ich bevorzuge es aber wenn ich jmd. direkt meine diesen auch direkt zu benennen ...Sicherlich Post / FB 10:06, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
  • im Gegensatz zu mir*, schrieb ich. Ich entschuldige mich für meinen schlimme persönliche Beleidigung dir gegenüber. Was willst du jetzt von mir noch? Was Inhaltliches? Nein? Nichts? Prima. Danke. Si!SWamP 10:30, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Sicherlich, Interwikis sind ein vollkommen unbrauchbarer Maßstab für die Relevanz, denn wir wissen doch genau, das sich die Qualitätsmaßstäbe der WPs sich unterscheiden. Wohin wollen wir muss dann gefragt werden! Qualitativ hoch oder runter, evtl. unter den Durchschnitt! --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 09:52, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
wie ich ja schrieb, aber vielleicht war es zu klein, daher hier nochmal: "...zum nachdenken sollte es schon anregen" ...Sicherlich Post / FB 09:53, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass das an sich wirklich totdiskutiert ist: Der Widerspruch zwischen 1) und 2) besteht nichtmal. Das eine ist eine Bekanntheit außerhalb der Branche, dass andere die innerhalb der Branche. Dass es da unterschiedliche Standards gibt ist nicht wirklich verwunderlich, innerhalb einer Branche kennt man/frau sich halt. In der Branche berufsbedingt sogar recht intim, ist es doch wahrscheinlich die einzige, wo es normal ist zu wissen, wie die Kollegen im Bett sind.--Gruß Kriddl Kriddlbemeckerecke 09:52, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

der Widerspruch besteht allein in der Formulierung Allgemeine und Besondere Bekanntheit. Ja was denn nun? -Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 09:55, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
sowohl als auch? wie Kriddl das ja schrieb?! ...Sicherlich Post / FB 09:57, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Innerhalb der Branche ist vollkommener Unsinn, da nicht nachprüfbar! Außerhalb muss es klare und greifbare Richtlinien geben! In anderen Bereichen haben wir die auch und die Pornobranche ist ein normaler Wirtschaftszweig. Also muss sie sich auch so behandeln lassen und die Darsteller sind normale Menschen. Für den Job ist nicht einmal eine anerkannte Qualifikation erforderlich. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 10:07, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
also wenn ein wirtschaftszweig soweit gefasst ist und alles innerhalb nicht wert, dann nehmen wir doch mal
den "Zweig" Bibliotheken: "Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind." - intern
Zweig Schulen - '"Besonderheiten aufweist " - intern
Einheiten und Einrichtungen der Gefahrenabwehr - "Berufsfeuerwehren sind normalerweise relevant." - intern
Religiöse Gruppen - "die Gruppe hat weltweit über 200.000 Mitglieder" - intern
Stiftungen - einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben
Film, Fernsehen und Hörfunk - in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten - sowas von intern
Film, Fernsehen und Hörfunk - in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde. - nochmal reines filminternes zeugs
naja usw. ...Sicherlich Post / FB 10:13, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

sehe keinen Änderungsbedarf. Wir sollten froh sein um die paar Stellen, wo in den RK mal klar gesagt wird, "wenn dies erfüllt ist, liegt Relevanz vor" und nicht irgendso ein gewundener Schmonzes wie "ist ein Hinweis auf Relevanz". Das verkürzt den Auswand in der LD, auch wenn trotz klarer Vorgabe gelegentlich Endlosdiskussionen angezettelt werden. -- Toolittle 11:12, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

So, dann melde ich mich auch mal zu Wort, weil ich ja quasi mit meinen Artikeln den Stein ins Rollen gebracht habe. Jedoch würde ich einen anderen Vorschlag machen:

1. Definieren was Besondere Bekanntheit in der Branche bedeutet. Gibt es einen Index den man dazu heranziehen kann? Wenn nachgewiesen ist, daß Darsteller in preisgekrönten Filmen mitspielen, ist laut jetztigen RKs schonmal dieses RK erfüllt. Weil die Bekanntheit eines Darstellers resultiert auch danach, ob er in umsatzstarken, prämierten Filmen mitgewirkt hat.

2. Die Frage der Preise würde ich so lassen wie bisher, daß der AVN Award kein reputabler Preis sein soll, da wiederspreche ich, immerhin haben ihn schon sogenannte "Legenden" der Branche bekommen, wie Jenna Jameson. Auch den FAME Award (Zuschauerpreis, daher hohe Reputation), XBIZ Award, XRCO Award würde ich in die Preise mit einbauen. Wenn ich Label5 richtig verstehe, ist für ihn kein Preis in der Branche reputabel, aber das wäre dann ein Alleingang der de.WP, welchen ich nicht unterstütze.

3. Man sollte die RK´s nicht weiter verhärten, da es jetzt schon schwer genug ist in die de.WP zu kommen. Wenn die RK auf mindestens 2 RKs pro Darsteller kommen, wird es Löschanträge en masse geben.

4. Es gibt Beispiele, daß Darstellerinnen wie Jenaveve Jolie (6 Nomis, kein Preis, aber Punkt 2 der RK´s erfüllt, sowie Memphis Monroe (1 AVN Award für Gruppenszene) aufgenommen wurden. Diese dienten mir als Beispiel Artikel über Puma Swede oder Rachel Roxxx usw. zu schreiben. Weil meiner Meinung nach Punkt 2 der RKs erfüllt war (siehe dazu die Löschdiskussion). --Hixteilchen 11:13, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Weil meiner Meinung nach Punkt 2 der RKs erfüllt war Ja, das ist die Krux. Ist eben nur eine persönliche Meinung, deshalb muss dieser Punkt objektiver formuliert werden. --Der Tom 12:29, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Also wenn man die Kriterien abgeändert werden, dass sie leichter überprüfbar sind, ist dass sicherlich sinnvoll. Allerdings sollte man bei Kriterium Bekannheit und dem Aufzählen von Beispielen beachten, dass es zwei unterschiedliche Aspekte des Begriffes gibt, Bekanntheit innehalb der Szene/Branche und allgemeine Bekanntheit in der Gesellschaft. Für viele (ehemalige) Pornstars, die hier als Beispiele angeführt werden wir z.B. Jenna Jameson, Dolly Buster, Ciccolina, John Hoes, Linda Lovelace, Dilara oder Sasha Grey gilt nämlich letzteres, d.h. sie sind allgemein auch außerhalb der Branche bekannt und haben einen sogernannten "Crossover in den Mainstream" vollzogen, d.h. es wird verstärkt in "normalen" Medien über sie berichtet und nicht nur in Szene-Medien oder Kennerkreisen. Damit sind solche Fälle ohnehin auch ohne Porno RK relevant. Puma Swede, die diie Diskussion hier mit ausgelöst hat, ist so ein Fall, sie besitzt offenbar eine größere Bekanntheit in der Branche, aber im Gegensatz zu den oben genannten nicht außerhalb.--Kmhkmh 12:52, 24. Sep. 2010 (CEST)--Kmhkmh 12:45, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Kmhkmh nach jetztigen Stand muss auch nur ein Kriterium erfüllt sein. Und über ihre Bekanntheit innerhalb der Branche brauchen wir wohl nicht mehr zu diskutieren. Selbiges könnte man über die 2 oben genannten Damen sagen. --Hixteilchen 13:55, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt, über die Bekanntheit innerhalb der Branche brauchen wir nicht zu diskutieren, da sie nicht transparent ist. Von daher ist dieses Kriterium zu ändern in "Bekanntheit außerhalb der Branche" --Der Tom 14:13, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Mir geht es nicht um die 3 Fälle, die aktuell diskutiert in der LD werden, sondern dass bei der Neuformulierung der RK klar wird, was genau "Branchenbekanntheit" sein soll und wie man es überprüft und dass man es eben nicht mit der allgemeinen Bekanntheit verwechselt.--Kmhkmh 14:14, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Über eine Bekanntheit innerhalb der Branche brauchen wir tatsächlich nicht diskutieren, weil sie kein Kriterium für die WP sein kann. Die immer wieder behauptete Bekanntheit ist absolut irrelevant, da nicht überprüfbar. Gleiches könnte man in jeder Branche sonst einbauen und wir bräuchten die allgemeinen Bio-Rk nicht mehr, weil in den Branchen bekannt zu sein, kommt auch auf die Größe (Stichwort Nische) an! Und ja, Dein Pornosternchenspam hat mich hierzu bewegt, weil Du dabei bist der WP-Qualität zu schaden! --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 14:16, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Natürlich ist allgemein gesprochen eine "Branchenbekanntheit" ein Kriterium und üblich, wenn man sich mal von der Pornobranche löst. Wissenschaftler sind relevant, wenn sie innerhalb ihres Fachgebietes bekannt/wichtig sind und nicht nur, wenn die Allgemeinheit und Mainstreammedien sie kennen. Ähnliches gilt in Teilen auch für Sportler, Schauspieler, etc. Aber im Bereich Porno ist das eben nicht so einfach, deswegen muss sich genau überlegen was für ein Kriterium man bzg. der Bekanntheit stellt oder nicht stellt, darum ging es in meinem obigen Kommentar. Im Übrigen solltest du dich gemäß deines Wahlspruches auch etwas besser informieren, bevor mir "Pornosternchenspam" unterstelltst. Ich habe bisher keinen einzigen Artikel zu einer Pornodarstellerin angelegt.--Kmhkmh 14:25, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

<BK>

Ein Grund für Punkt 2 war die Situation, daß weder Punkt 1 noch Punkt 3 Darstellern der 1970er und frühen 1980er Jahre Relevanz verschafft hätte. Und da gibt es Personen wie Shauna Grant (wenige Filme, keine Auszeichnung) oder Georgina Spelvin, denen durch ihr Wirken innerhalb der Szene und/oder in namhaften Filmen Relevanz zugesprochen wird. Und eine Reihe weiterer, die allerdings inzwischen etwa in die AVN Hall of Fame aufgenommen wurden, Tabitha Stevens etwa oder Seka (Pornodarstellerin). Oder Monica Sweetheart (der FICEB zählt wohl nicht, aber 368 Filmauftritte (!) sprechen für Relevanz). Oder Fälle wie Lea de Mae (die wäre als Andrea Absolonová aber sowieso relevant). --Matthiasb (CallMeCenter) 14:20, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
über die Bekanntheit innerhalb der Branche muss man sehr wohl diskutieren. denn was ist denn "die branche" - ich habe ja oben ein paar bsp. für das angeblich so schlechte "interne" gegeben. Pornographie ist eine Branche mit umsätzen von mehreren milliarden dollar. Ein paar weitere zahlen gibts etwa hier. ... die branche ist also groß und es sind sehr viele menschen sowohl aktiv als auch passiv darin "involviert". daher ist in der Branche bekannt sein keine bekanntheit im kino von kleinkleckersdorf sondern eine bekanntheit in einem sehr großen bereich. das ist relevant. ...Sicherlich Post / FB 14:33, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ok ich fasse mal zusammen: Für Pfiat diΛV¿? sind weder Preise in der Branche wie der AVN Award noch Bekanntheit in der Branche relevant für die Aufnahme in Wikipedia, aber er will 2 Relevanzkriterien pro Darsteller erfüllt haben. Das widerspricht sich doch etwas, oder? Ich stimme Sicherlich zu, daß es sich bei dieser Branche um eine der größten und schnellwachsendsten Branchen handelt (nicht zuletzt wegen dem Internet), daher spielt die Bekanntheit innerhalb dieser eine entscheidende Rolle für Buchungen, Verkaufszahlen etc. Es ist halt die Frage wie diese Bekanntheit definiert wird. --Hixteilchen 14:48, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Da wäre dann ein konkreter Vorschlag nötig, der vor allem auch für "Nicht-Szene-Kenner" einigermaßen praktibal bzw. überprüfbar ist.--Kmhkmh 14:53, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich halte die Adult Web Movie Database Top150 für durchaus relevant und praktikabel. Dort erscheinen mir die Top120 von über 3800 gelisteten Performern als relevant. Courtney Cummz wäre in diesem Index z.B. Platz 122 und ist auch relevant für´s deutsche Wikipedia. Dieser Index wurde auch schon bei der Löschdiskussion von Jenaveve Jolie als Bekanntheitsmerkmal angewendet. --Hixteilchen 15:06, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Prinzipiell ist es vermutlich keine schlechte Idee Rankings der Adult Web Movie Database, allerdings besteht hier das Problem, dass die Liste sich verändert und wir benötigen möglichst permanente Links wie bei WP auch. Den Relevanz in WP vergeht normalerweise im Gegensatz zu diesem Ranking nicht, daher muss man auf ältere Rankings zugreifen können nicht nur auf die aktuellen.--Kmhkmh 15:17, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Irgendwann ist es nur noch frustrierend, wenn dieselbe Sau alle halbe Jahre durchs Dorf getrieben wird. Fakt ist, daß Pornografie zum Leben der westlichen Welt gehört und damit auch in der Wikipedia Beachtung zu finden hat. Und das natürlich auch mit Artikeln zu ihren Protagonisten. Fakt ist, daß die meisten dieser Artikel überdurchschnittlich häufig aufgerufen werden, es also ein Bedarf der Leser dafür gibt. Pfui war noch nie ein adäquates Argument in diesem Projekt! Fakt ist, immer wieder wird von Neuem ein Problem beschworen, das überhaupt nicht existiert. Wir haben aktuell etwas mehr als 500 Artikel zu Pornodarstellern. Wir haben mehr als doppelt so viele Artikel zu Skispringern, oder Biathleten, ein Drittel mehr Artikel zu Formel-Eins-Fahrern und so weiter. Von denen gibt es mutmaßlich jeweils weitaus weniger Menschen, die das (vor allem Beruflich) machen. Wir reden über ein Problem das keines ist. Das schon deshalb keines ist, weil unsere Kriterien hier zu lax wären, sondern im Gegenteil, weil unsere Kriterien viel zu streng, eng und verkrustet sind. Darum rege ich an, die Relevanzkriterien zu Pornodarstellern nicht nur nicht zu verschärfen, sondern zu lockern. Es gibt keinen plausiblen Grund für eine Verschärfung, wohl aber (oben bei den Gegenargumenten gelistet) für eine Lockerung. Das Projekt könnte auch gut und gerne ohne jedes Problem 5.000 Artikel zu Pornodarstellern vertragen, wenn die Qualität akzeptabel ist. Marcus Cyron - Talkshow 16:11, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Also unabhängig von der Frage, ob wir nun mehr Biografien zu Pornodarstellern brauchen oder nicht (mir persönlich ist das eher wurscht), sollte man die Diskussion nutzen primär nutzen, möglichst einfache Kriterien zu erstellen, damit unnötige Diskussionen und LAs reduziert werden. Leute, denen Pornodarstellern ein Dorn im Auge sind, werden immer wieder LAs stellen, sofern die RK das aus ihrer Sicht ermöglichen. Genauso wird es andere gegeben die einen "Pornospam" bzw. Biographien erstellen die nach den RK fragwürdig sind und an Grenze zur Promotion/Reklame liegen. Diesen Konflikt wird es immer geben, man kann ihn aber durch möglichst klare, einfache, eindeutige RK reduzieren. Entscheidungsklarheit sollte doch eigentlich im Sinne aller Mitarbeiter sein, unabhängig davon ob sie nun für oder weniger Biographien von Pornodarstellern sind.--Kmhkmh 16:30, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Marcus Cyron, Du musst hier nicht mitdiskutieren, wenn Du nicht willst! Derzeit sind die RK vollkommener Mumpitz. Und zur Feststellung von Hixteilchen, mein Vorschlag zur Erfüllung von mindestens 2 RK-Punkten wäre widersprüchlich. So schlecht kann man doch gar nicht lesen, wie Du tust. Was ich im Prinzip anrege ist, Relevant ist ein Pornostar wenn er einen relevanten Preis (einen solchen darzustellen ist aber nicht meine Aufgabe!) und außerhalb der Branche eine Bekanntheit aufweisen kann. Das mag schwerer sein als bisher, aber das ist genau der Hintergrund! --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 17:14, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Kmhkmh: was ist dir denn unklar? die Kriterien gehören IMO durchaus zu den besser prüfbaren. vor allem in vergleich zu "in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen" wie es bei anderen schauspielern der fall ist.
@Label5 verstärkende worte wie Mumpitz machen deine "argumente" auch nicht besser.
und dann redest du davon, dass "einen solchen darzustellen ist aber nicht meine Aufgabe!" wäre. ja wie jetzt? RKs ändern wollen aber so richtig dann doch keine Lust haben? Wie schriebst du so schön; "Du musst hier nicht mitdiskutieren, wenn Du nicht willst"
ich stelle mich auf die seite von Marcus Cyron und fordere die RKs für Pornodarsteller auf das selbe fluffige niveau wie das für schauspieler zu senken ...Sicherlich Post / FB 17:24, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
L5 - ich muß aber mit diskutieren, selbst wenn ich es nicht will. Denn wenn sich alle Leute raus halten, nur weil sie von der 37. Diskussion zum selben Thema genervt sind, diskutierst du hier bald allein und kannst deine Forderung dann "ohne Gegenstimme" einfach durch setzen. Das wäre dann echt "gelebte Demokratie". Marcus Cyron - Talkshow 17:48, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das ist dann eben so! @Sicherlich, Du kannst hinstellen wo Du willst! Aber verdrehe hier nicht die Fakten! Ich habe dargelegt das die derzeitigen RK ungeeignet sind. Dazu habe ich begründet warum die derzeit geführten Preise untauglich sind. Nun liegt es an den Spezialisten andere bessere zu präsentieren. Andernfalls ist eine über die Branche hinaus bestehende Bekanntheit nachzuweisen, wie beispielsweise bei Gina Wild welche als Michaela Schaffrath eine Relevanz auch als Schauspielerin nachweisen kann. Und zu den RK der Schauspieler, da wäre dann die Barriere TV-Film oder Kino-Film anzupassen. Dann können die Pornodarsteller auch in diese RK-Kategorie. Was ist so schwer daran, vernünftige Preise zu benennen und Absatzzahlen für die Filme zu definieren? --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 17:55, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Es fängt schon damit an - wo willst du denn diese Absatzzahlen her bekommen? Hast du - anderes Beispiel - schonmal versucht die Auflagen von Comics in Deutschland heraus zu bekommen? Es gibt Bereiche, die sowas nicht veröffentlichen. Die meisten Porno-Produzenten sind nicht an der Börse notiert, die müssen keine Zahlen vorlegen. Es ist natürlich leicht, Dinge zu fordern, die nicht erfüllt werden können. So kann man die Sache natürlich auch "regeln". Und wenn man die Preise immer wieder als falsches Kriterium brandmarkt, glaubt es vielleicht auch mal irgendwer. Marcus Cyron - Talkshow 18:14, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin auch dafür mehr Pornodarsteller hier zu erlauben. Sind wie andere Schaupieler auch und erreichen zum Teil auch ein größeres Publikum. Generator 17:56, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Pornodarsteller sind sicher nicht wie andere Schauspieler und auf Aufwand/Kosten/Mitarbeiterstab von Pornofilmen ist kaum mit dem von normalen Spiel- oder Fernsehfilmen zu vergleichen. Auch haben sie nicht unbedingt ein größeres Publikum, jedenfalls hängt das davon was und wen man vergleicht. Kennen mehr Leute Angelina Jolie oder Sasha Grey, um mal aktuelle "Top-Stars" zu vergleichen? Oder z.B. James Connery und Ron Jeremy oder John Holmes? Es hilft der Sachdiskussion hier nicht weiter zu so fragwürdigen bzw überzogenen Behauptungen zu greifen. Richtig ist allerdings das bekannte Pornodarsteller locker die Bekanntheit weniger bekannter Schauspieler überteffen und das Informationen über sie natürlich auch in WP nachgefragt werden bzw. offenbar ein Informationsbedürfnis bei Lesern besteht. Aber noch einmal unanhängig von mehr oder weniger sind klare Kriterien und für das Kriterium der "Branchenbekanntheit" hätte ich gerne etwas, das man einfach überprüfen/einschätzen kann ohne ein Szene-Kenner sein zu müssen. Der oben vorgeschlagene Ansatz mit der AMDB geht da schon in die richtige Richtung, ist aber im Moment noch nicht problemlos.--Kmhkmh 18:21, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Also die RKs sind zu lasch. Selbst bei gelisteten darstellerinnen bekommt man auf iafd mehr infos...-- schmitty 18:30, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) gewissen szene-kenntnisse brauchst du bei vielen RKs. etwa bei Unternehmen: "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle ". das muss natürlich im zweifel dargelegt werden aber die angeführten beispiele umsatzstarke Filme, namhafte Titel kann man wohl auch als nicht-profi bei angegebenen quellen prüfen.... bzgl. "Aufwand/Kosten/Mitarbeiterstab von Pornofilmen " - hmm Low-budget-filme haben auch keine extra kriterien!? - jetzt einführen? ...Sicherlich Post / FB 18:31, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Genau um solche greifbaren Kriterien geht es mir. Derzeit sind die RK derart schwammig, dass es reicht jemand behauptet eine branchenweite Bekanntheit und der Star ist schon als relevant anzusehen. Niemand kann diese Behauptung prüfen so er nicht in der Branche involviert ist. Und was die Preise angeht, so spitze ich es mal zu. Niemnad würde ernsthaft in Erwägung ziehen in der Filmbranche irgendwelche No-Name Preise ohne eine anerkannte und ggf. internationale Fachjury als relevanzstiftend zu betrachten. Aber in der Pornobranche wird genau das getan! Wenn im Ergebnis dieser Diskussion hier fassbare Kriterien heraus kommen, dann bin ich der letzte der diese nicht anerkennt. Aber derzeit ist nichts erkennbar, was man als eine klare Linie bezeichnen kann. Und entgegen der Vorwürfe in der LD und hier gegen mich, nein ich habe nicht vor alle Pornodarsteller aus der WP zu schmeissen. Diese Unterstellung ist blanker Unsinn und wird gerne gebraucht wenn man selbst keine Argumente oder Lösungsansätze bieten kann. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 18:33, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
  • da zitier ich einfachmal mathiasb: Wieviele Jahre haben wir das denn schon diskutiert? Wieviele Jahre hat sich dieser Konsens in LDen herauskristallisiert? Wie lange haben wir hier auf dieser Seite diskutiert, um diese Regeln in die Relevanzkriterien aufzunehmen. Label 5, dü übersiehst, daß diese Regeln Einschränkungen sind. mehr muß dazu nicht gesagt werden, die derzeitigen sind ein konsens mit dem alle, sogar weisbier bisher gut leben konnten. einen praktikablen durch die arbeit damit in knapp 10 jahren entwickelten arbeitskonsens zu kippen ist absurd. ich finde die debatte nach dem 1000. mal nur noch nervig, werde mich hier nicht weiter beteiligen und empfehle allen um kein unnötiges zeitraubing zu betreiben ein eod und label5 die lektüre der vorangegangenen debatten, die sich hier wie auch auf den artikeldiskseiten finden ☆ Bunnyfrosch 18:36, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
da kannst Du zitieren wen Du willst! Wenn mir aufgrund von LAs auffällt, dass die RK nicht eindeutig sind, dann waren alle vorangegangen Diskussionen nicht ausreichend um Unklarheiten auszuschließen. Es geht also darum die bestehenden RK zu verbessern und klarer zu gestalten. Das sind sie nämlich derzeit nicht Und wenn Du hier nicht mitdiskutieren möchtest, auch gut, aber dann lebe ggf. auch mit dem Ergebnis. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 18:43, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Vorschlag: ein Meinungsbild. dort kommen alle die guten Vorschläge von Label5 rein und natürlich auch die der zahlreichen gegner und dann schauen wir mal was passiert ...Sicherlich Post / FB 18:45, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das was bei Meinungsbildern immer passiert, wenn man gegen die inhaltlichen Veränderungen ist, die das Meinungsbild anstrebt: Es wird mit Scheinargumenten abgelehnt und sich darüber aufgeregt, dass man nichts Besseres zu tun habe, als Meinungsbilder zu machen und dann wird in ellenlangen Diskussionen dargelegt, wieso man die 20 Sekunden für Zeitverschwendung hält, die man für das Abstimmen gebraucht hat. 188.60.32.241 18:48, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Machst Du aber dann, denn ich halte eine Diskussion zu den RK hier für passender! --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 18:49, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
klar, kein Ding. ... muss erstmal los. aber nachher mache ich es irgendwie noch ...Sicherlich Post / FB 18:53, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Kommt ja nicht oft vor, daß ich und ☆ Bunnyfrosch uns gegenseitig rechtgeben – aber hier und heute: Yes. --19:13, 24. Sep. 2010 (CEST) (kann auch nicht signieren)

Die RK sind klar und eine branchenweite Bekanntheit muss nicht behauptet, sondern im Artikel belegt und nachgewiesen werden. Das ist in vielen Fällen schwer, kann aber mal möglich sein (Beispiel: In einer Spiegel/FAZ/taz-Reportage über die Pornoindustrie wird Darsteller XY als in der Branche besonders bekannt für exessive Darstellung der PÄraxis YZ beschrieben). Nebenbei ist das fast chronische Quellenproblem eh der Grund für den qualitativ miserablen Zustand von Porno-Darsteller-Artikel. Da hilft insbesondere das Absenken der RK garnichts, zu den dort erfassten gibt es wenigstens öfter brauchbare Quellen, die über die Nennung wo den nun Piercings und Tätowierungen an den Körpern sind hinausgehen.--Gruß Kriddl Kriddlbemeckerecke 20:28, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

+1 bei Puma Swede war nich einmal der Künstlername (nach Ford Puma) vollständig erklärt, obwohl es dazu sogar einfach zu findene Quellen gibt.--Kmhkmh 20:34, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Dann macht doch mal Vorschläge, wie ich die Bekanntheit nachweisen soll, alles was ich bisher gepostet habe, stieß ja auf taube Ohren. Und in der FAZ usw. wird wohl kaum etwas über einen amerikanischen Pornodarsteller stehen, also der Vorschlag hinkt. Es ist ja so, daß ich in der Beweislast bin, was die Bekanntheit innerhalb der Branche angeht. Und wie soll ich die Bekanntheit nachweisen (ohne explizite Seiten zu posten), wenn schon die neutralen Seiten nicht anerkannt werden.
Noch zum Thema meine Artikel hätten minderwertige Quali, was hier behauptet wird, kann ich so nicht stehen lassen. Ich sammle die wichtigsten Fakten zusammen und versuche sie in den Artikel einzuarbeiten. Bestes Beispiel: Shawna Lenee
Und wie Markus Cyron schon sagte, ich bin für eine teilweise Aufweichung der RK´s. Zum Beispiel 3-4 Nomis bei den AVN-Awards zählen gleichwertig wie ein Preis oder so, oder in 2 bei Wikipedia gelisteten (ausgezeichneten) Produktionen mitgespielt. Nur mal als Denkanstoß. --Hixteilchen 23:33, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
wir ham aber schon im Blick, dass allein der AVN-Award ca. 160 mal jährlich vergeben wird? Und u.a. auch an Szenen, in denen etliche Menschen mit...machen, die nach der bisher dargelegten Argumentation dadurch *problemlos* relevant würden? Und AVN ist nur einer von 5 jährlichen Events... so viel auch zum ewiglichen Vergleich mit *herkömmlichen* Filmpreisen (wie viele Césars oder EFAs gibt's pro Jahr? Si!SWamP 23:41, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
war auch nur ein Vorschlag, aber Fakt ist, die derzeitigen RK´s sind nicht zu weich, sondern eher zu hart. Zum Vergleich, im deutschen Wiki gibt es 526 Darsteller, im englischen 1195, das stimmt mich schon nachdenklich. --Hixteilchen 23:57, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
stimmt. Die deutschsprachige WP hat überdurchschnittlich viele solcher Artikel: Die Gesamtartikelzahl beträgt 1,1 Mio : 3,5 Mio. Ganz nachdenklich: Si!SWamP 00:08, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ok, back to topic bitte--Hixteilchen 00:12, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
'türlich. 'tschuldigung, dass ich den Vergleich mit en-wiki in die Diskussion eingeführt habe. Si!SWamP 00:20, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Angesichts der alten Diskussion um die notwendige Einwohnerzahl für Orte, deren Bürgermeister relevant sind, erlaube ich mir an dieser Stelle den Hinweis, daß die Änderungen von umstrittenen Relevanzkriterien nach solch gegensätzlicher Meinungen prinzipiell in einem Meinungsbild geklärt werden müssen. Ich denke persönlich, daß es gerade hier RK braucht, um die breite Bekanntheit und Bedeutung von Darstellern/innen dieser Branche enz. neutral zu bewerten. Ansonsten landet man immer zwischen Geil und Pfui. Ein weiterer Meter Diskussion ist deshalb eigentlich überflüssig, aber da das Wochenende bevorsteht, wirds sicher um der Freude willen weitergehen.Oliver S.Y. 01:36, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Full ack. Wie ich es schon mal angedeutet habe. --Der Tom 09:56, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
@Oliver S.Y., genau darum habe ich diese Disk begonnen. Denn die Vorwürfe von wegen "Pfui-Antrag" oder "will alle Pornodarsteller aus der WP kicken" u.ä. sind immer die ersten die mangels stichhaltiger Argumente genannt werden. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 12:31, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Komisch, wir mißverstehen uns gründlich. Ich bin erstmal nur prinzipiell für diese RK, um zwischen Pfui und Geil unterscheiden zu können. Aber nach dem aktuellen Diskussionsstand sehe ich keine Berechtigung, die RK wie auch immer in eine Richtung zu ändern. Darum der Hinweis auf die Notwendigkeit eines Meinungsbildes. Wenn in diesem die RK durch Mehrheitsentscheid abgeschafft werden, schade, wenn verschärft, OK. Nur wird genau dieser Themenkreis viel zu häufig als schlechtes Beispiel für WP angeführt, und das immer in einerm "Pfui"-Kontext, das stört mich massiv, denn damit wird hier mal wieder Moralin vergossen, das eigentlich seit 40 Jahren abgeschafft sein sollte.Oliver S.Y. 20:16, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das MB kann auf der Basis von hier gemachten Vorschlägen nur festlegen, was vorab ausdiksutiert wird. Anders herum macht ein MB imho keinen Sinn. Insofern haben wir uns nicht gänzlich missverstanden. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 21:54, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Macht nun jemand ein Meinungsbild oder nicht? Wenn ja, dann bitte melden.

Um mal die Diskussion zusammenzufassen: es gibt 2 strittige Punkte:

1. Wertung der Preise: Sollen Gruppenbezogenen Preise wie Best Group Sex Scene (welche von AVN auch persönlich gewertet werden) aus den RKs herausgenommen werden? Wenn dieses RK geändert wird werden minimum 30 Löschanträge folgen, wie http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/25._September_2010 gezeigt hat.

2. Definition "Bekanntheit innerhalb der Branche": Welche Maßstäbe kann man hier ansetzen? Dieser Punkt ist relativ unklar und wird immer wieder zu Diskussionen führen. Hier brauchen wir klare Richtlinien.

Jedoch ist mir aufgefallen, daß bei Shawna Lenee (Unsung Starlet), Mikayla Mendez (Best Group Scene) sowie diversen anderen Darstellerinnen Löschanträge unter falscher Vorraussetzung gestellt wurden. Dies kann nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein. MfG --Hixteilchen 22:48, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt tausende von Menschen, die bislang an Pornodrehs teilgenommen haben. Nur die wenigsten davon werden jemals einen der hier diskutierten Awards bekommen, mögen die noch so inflatinonär verliehen werden und noch so unklare Kriterien haben Zudem noch zwei Anmerkungen: Erstens, wer will denn hier Kriterien für bspw. die "Best oral sex scene" festlegen? Viel Spaß bei der Diskussion... Zweitens: Hat denn der Oscar klarere Kriterien, die für Branchenfremde erkennbar sind?. Von daher sehe ich keinen Anpassungsbedarf, die Verwendung der Branchenpreise ist ein guter Kompromiss und es besteht keine Gefahr, dass wir hier von tausenden Artikeln mit irrelevanten Pornodarstellern überschwemmt werden. Beim AVN Award ist. m.E. auch klar erkennbar, was personenbezogene Preise sind, dazu muss man einfach nur mal in den Artikel schauen und sehen, ob überhaupt Personennamen genannt sind. Bei Preisen für die besten Szenen ist das der Fall, egal ob da ein Pärchen oder eine ganze Gruppe aktiv ist. Damit sehe ich eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf, höchstens sollte in den RK genauer erläutert werden, dass es sich bei den Awards, die als Kriterien dienen, um die eindeutig personenbezogenen Preise handelt. Die reine Teilnahme am Dreh für einen prämiierten Film reicht da nicht aus. --Wahldresdner 13:13, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
+1, allerdings könnte man den Nachweis der Branchenbekanntheit vielleicht noch beispielhaft konkretisieren und auch nützliche Quellen angeben)--Kmhkmh 13:51, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ack. Nur zur Verdeutlichung. Im San Fernando Valley werden jährlich 10.000 Pornos gedreht – das sind fast 300 am Tag! Jährlich werden 180 Preise in den verschiedenen Kats vergeben. Wer spricht da von Inflation? Die Quote Oscar/Zahl gedrehter Spielfilme vs. AVN/Zahl gedrehter Pornos spricht nach dem "Inflationsargument" eine eindeutige Sprache hinsichtlich der Irrelevanz der Oscars. :D --Matthiasb (CallMeCenter) 20:46, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Der Oscar ist zwar hier nicht das Thema, aber Du kannst sicher erklären wie Du auf die Idee kommst, dass max. vier personenbezogene Oscars für Schauspieler pro Jahr auch nur ansatzweise inflationär sein könnten. Eher spricht Dein Argument von den 10.000 Pornos pro Jahr in San Fernando Valley gegen das Kriterium der Bekanntheit innerhalb der Branche, als brauchbares Kriterium für WP. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 08:58, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Beste Kamera? Bester Schnitt? Beste Regie? Bester Ton? Bestes Drehbuch? Alles nicht personenbezogen? Sorry, langsam wird's lächerlich. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:13, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Beste Kamera? Bester Schnitt? Beste Regie? Bester Ton? Bestes Drehbuch? das sind Preise welche an Schauspieler vergeben werden? Das ist ja etwas ganz neues! Du machst Dich wirklich langsam lächerlich! --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 17:12, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
max. vier personenbezogene Oscars für Schauspieler- sicher, Schauspieler führen mitunter auch mal Regie und schreiben das Drehbuch. Aber das ist dann keine personenbezogene Auszeichnung für Schauspielerei. Nicht alles, was man nicht versteht ist deshalb lächerlich. --Schnatzel 19:11, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

 Info: Mittlerweile werden neue Artikel mit erst ganz kurz de.wp-bekannten "persönlichen Preisen" relevanzbegründet. So kann man auch Fakten schaffen. Prima Arbeit, Hixteilchen. Si!SWamP 12:51, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Und besagter CAVR Award wurde schon vor mir in andere Artikel eingebaut. Damit bewege ich mich genau im Toleranzbereich der festgefahrenen Regeln die hier einige so ausgelegen, wie es grad gebraucht wird. Außerdem steckt in dem Artikel ne Menge Arbeit und das lasse ich mir nicht kaputtreden!--Hixteilchen 17:29, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Und besagter CAVR Award verursacht bei mir gerade Relevanzbauchschmerzen. Es ist nicht klar, wer die Preise vergibt. Bei den AVN Awards, Erotixxx Award und Hot d’Or ist wenigstens sicher, in welchem Rahmen die Preisvergabe erfolgt und unter wessen Oberherrschaft die Jury gebildet wurde. Zur eigentlichen Diskussion: Im San Fernando Valley werden jährlich 10.000 Pornos gedreht – das sind fast 300 am Tag! Das spricht nun ehr dafür, dass Pornofilme in der Regel Massenproduktionen sind, mit geringem Budget, wenig bis keiner Rahmenhandlung et cetera. Das wiederum spricht dagegen, dem durchschnittlichen Pornofilm die selbe Stellung zu gewähren, wie einem Kino- oder Fernsehfilm. Insofern würde ich nur den Darstellern eine herausragende und damit enzyklopädische Relevanz zubilligen, die einen der einschlägigen relevanten Preise "gewonnen" haben. Ein ähnliches Relevanzkriterium besteht ja auch bei den Schau"sportlern" von der Wrestling-fraktion. Auch hier ist nur relevant, wer einen Titel der großen Wrestlingveranstalter gewinnen darf. Der Kern der Diskussion sollte sich also mehr auf die Frage konzentrieren, nach welchen Kriterien sich relevante Porno-Preise definieren. Grüße Marcus 19:59, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe u.a. auf CAVR Award einen Löschantrag gestellt, weil ich auch diesen Preis nicht als relevant betrachte. Es ist ja nicht einmal etwas relevanzstiftendes im Artikel dargestellt. Insofern betrachte ich alle explizit wegen dieses Preises neu eingestellten Pornodarstellerartikel als irrelevant und plädiere auch für deren Löschung. Ich empfinde es auch als Unverschämtheit, dass Benutzer:Hixteilchen meint hier irgendwelche Fakten schaffen zu müssen, indem er in seinen Bearbeitungskommentaren behauptet, dieser Preis erzeuge die Relevanz der Personen. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 11:00, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Grandios, wie oft du hier "ich" schreibst. Die Wikipedia ensteht nicht für dich Allein. Dein Maßstab ist nicht der einzig zählende. Und daß du hier Benutzer:Hixteilchen vorwirfst, er würde Tatsachen schaffen, du es aber kein Mü anders machst, ist bezeichnend. Marcus Cyron - Talkshow 14:01, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Grandios ist Deine eingeschränkte und von persönlichen Vorurteilen getrübte Wahrnehmung der Fakten. Ich habe reguläre und begründete Löschanträge auf imho irrelevante Artikel gestellt. Womit schaffe ich da also Tatsachen, abgesehen davon, dass sollten diese abgelehnt werden, sich die Argumentationskraft sogar zu meinen Ungunsten ändert? Du solltest vor weiteren Edits diesbezüglich etwas weiter denken, und weniger angreifen. Damit wäre uns eher geholfen. --MfGΛαβελV¿? Diskussionsseite 15:30, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
meinst du mit "Grandios ist Deine eingeschränkte und von persönlichen Vorurteilen getrübte Wahrnehmung der Fakten." dich selbst Label5? zumindest scheint es mir, dass du einem benutzer faktenschaffung vorwirfst der "reguläre und begründete" Artikel auf seines erachtens relevante themen erstellt hat. womit schafft er also tatsachen? abgesehen davon, dass es ja unbenommen ist LAs zu stellen und sich die argumentation dann zu deinen gunsten ändert? du solltest vor weiteren Edits diesbezüglich etwas weiter denken, und weniger angreifen. Damit wäre uns eher geholfen ...Sicherlich Post / FB 16:20, 1. Okt. 2010 (CEST) sorry für die fast wörtliche übernahme deiner Formulierung Label5 aber du hast es einfach so gut und treffend formuliert, da dachte ich übernehme ich es quasi als best practice Beantworten
Noch mal für Dich, wenn jemand meint einen Artikel einstellt weil er meint das Thema wäre relevant dann ist das das eine und vollkommen ohne jede Kritik. Wenn aber jemand in Kenntnis dieser Diskussion hier mehrere Artikel einstellt, und dann im Bearbeitungskommentar eine Relevanz behauptet indem er auf irgendwelche Preise verweist zu denen er vorab die Artikel anlegte, dann ist das was anderes. Aber wenn man natürlich hier nur mit persönlichen Angriffen diskutiert, fällt sowas schon mal unter den Tisch bei der Beachtung von Fakten. So wie ihr es macht ist es ja einfacher, da muss man nicht viel über den Inhalt der Gegenargumente nachdenken. Aber Sicherlich, wie siehts aus, wolltest Du nicht ein MB starten? Ist damit noch zu rechnen oder ist das inhaltlich genauso viel wert wie die meisten der Edits die hier nur Vorwürfe "Pfui" etc beinhalten. --MfGΛαβελV¿? Diskussionsseite 18:14, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
ahja; mit anderen worten; sobald eine diskussion zu einem Punkt der Rks begonnen wird müssen alle die davon wissen sofort aufhören zu dem thema artikel zu schreiben. und wenn du dich über den ton beschwerst: anderen leuten eine getrübte sicht vorzuwerfen ist auch kein anzeichen von besonders ausgeprägter diplomatischer Sprachkunst. ... bzgl. MB; mir scheint außer dir sieht gar niemand einen bedarf, daher werd ich doch keins anfangen. aber du bist doch der verfechter von änderungen von daher; nur viele Worte oder auch konstruktives angehen? Denn ohne MB wird es eine Änderung der RKs Sicherlich nicht geben ...Sicherlich Post / FB 18:21, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich hatte genau wo behauptet, dass ich diplomatisch wäre? Ich sage deutlich meine Meinung zum Thema, möglichst ohne dabei die Sachebene zu verlassen. Mir scheint Du verdrängst, dass ich nie ein MB anstrebte, dieser Vorschlag von Dir kam und ich einem solchen skeptisch gegenüber stehe. Insofern bist Du bislang der einzige hier der ein solches bislang anregte. Wieder so ein untauglicher Versuch die Tatsachen zu verdrehen. Diese Disk irgendwann einschlafen und man wird in dessen Ergebnis die RK anpassen, da ja keine ernsthaften Alternativen bestehen, und diese Änderungen wird es dann mangels Alternativen auch geben. Sicherlich wird es den einen oder anderen geben dem das nicht passt, aber so ist das nunmal. Die bestehenden RK basieren ja imho auch auf keinem MB. --MfGΛαβελV¿? Diskussionsseite 18:41, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
mir scheint deine Wahrnehmung ist getrübt. aber wenn du kein MB anstrebst ist auch alles super. dann können wir nur hoffen, dass popcorn und cola nicht ausgehen. das die RKs angepasst werden sobald keiner mehr lust hat sich die selben argumente mit neuen worten durchzulesen; nun ich wage die Progrnose, dass du dich fundamental irrst. vielmehr ist, auch dank dieser Diskussion und den äußerungen mehrere Benutzer, kaum mehr möglich die Porno-RKs ohne MB zu ändern. und nun freue ich mich die beobachtung in freier natur; wird Label5 ausreichend penetranz aufweisen um die RKs entgegen der hier zum ausdruck gekommen meinung mehrerer benutzer ohne MB zu ändern. ...Sicherlich Post / FB 18:52, 1. Okt. 2010 (CEST) ich bitte von der abgabe von wetten abzusehen; Keine Macht den Drogen - Glückspiel kann süchtig machen! Beantworten
Extra für Dich Sicherlich mache ich mal einen Versuch, hier zu einer Basis zu kommen, welche überhaupt ein MB möglich macht. Welcher Preis soll denn als ausreichend relevant stiftend in die RK eingebaut werden. Derzeit sind in den verschiedenen Artikeln folgende Preise als angebliche Relevanznachweise zur Auswahl:
Welcher Preis und warum ist denn geeignet in die Relevanzkriterien als Kriterium zu kommen.
Interesseant ist übrigens an der ganzen Geschichte, dass in unzähligen Artikeln blaue Namen bei den Darstellern existieren (mir im Artikel Grabby Awards aufgefallen), weil Namensvetter verlinkt sind, welche mit der Branche nichts zu tun haben. Soviel zum Thema, saubere Arbeit bei den Artikeln zur Pornobranche. Nicht mal das klappt ja. --MfGΛαβελV¿? Diskussionsseite 19:56, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
ich zweifle, dass eine abgegrenzte Liste von Preisen geeignet ist. ich glaube sie macht die RKs unnätig behäbig. auch andere sehen das wohl so, denn auch RKs zu anderen themen verzichten darauf. Bsp.:
"... bedeutenden Stellen mit leitender Funktion"
"... verliehenen anerkannten musikalischen Titeln"
"... in der anerkannten Fachpresse besprochen"
"... einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers"
"... einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben "
das nur eine kleine auswahl mit dem Anspruch nicht vollständig zu sein
deine beschwerde über die unsaubere arbeit; über wen wilslt du dich konkret beschweren? (also abgesehen davon, dass das nichts mit den RKs zu tun hat? ...
drei leute hast du geändert
Randy White; angelegt am 27. Dez. 2009, 10:32 - bereits seit jahren in der Liste; 1. August 2006 - unsauber hat also Benutzer:BKLuis gearbeitet. Bitte sprich ihn unbedingt an!
Kevin Dean: angelegt am 24. Sep. 2010, 23:49 - ebenfalls bereits seit 1. August 2006 in der Liste - Benutzer:Vicente2782 ist der Böse
Alec Martinez: angelegt am 9. Nov. 2009, 19:03 ebenfalls seit 6. August 2006 in der Loste - Beschwerden an Benutzer:Vicente2782 ...Sicherlich Post / FB 20:15, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

@Label5 Was soll dein merkwürdiger Feldzug gegen alle möglichen Darsteller, Awards, Filme etc. dieser Branche? Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, die Mehrheit entscheidet welche RKs zur Anwendung kommen und du kannst nicht mit 1-2 anderen Benutzern über die Köpfer aller hinweg entscheiden. Zumal du sicherlich nicht zu schätzen weist wie viel Mühe sich andere Autoren mit ihren Artikeln machen, da deine Artikelmitarbeit nun wirklich minimal ist (hast du überhaupt jemals einen Artikel geschrieben?). Naja, akzeptiere doch bitte den Willen anderer und hilf sinnvoll an der Weiterentwicklung dieses Projektes oder lass es. So schadest du jedenfalls mit deinen ganzen LAs, mit denen du Tatsachen schaffen willst noch bevor ein Meinungsbild abgeschlossen ist. --Vicente2782 23:44, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wie immer, wenn einem nichts mehr einfällt wird man persönlich und versucht den Gegner zu diskreditiere. Und wahrscheinlich habe ich schon mehr Artikel geschrieben und bearbeitet als Du. Den Unsinn von Sicherlich kannst mal vergessen, weil diese Statistik ist ohne Aussage. --MfGΛαβελV¿? Diskussionsseite 09:33, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
och komm; fast 25 % der bearbeitungen von Label5 sind im ANR zusammen mit den Artikeldiskussionen ist man schon bei über 30 %!!!! und nichtmal 52 % im WP-NR. da kann man nun wirklich nicht von minimaler Artikelarbeit sprechen :D ...Sicherlich Post / FB 23:53, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Gibts schon Relevanzkriterien für Darsteller von Trashfilmen oder Darsteller von Werbespots ? -- Arcy 00:08, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

@Label5 Was verstehst du bitte unter Diskussion? Alle Argumente bezgl. überregionaler Bekanntheit von Preisen und deren Gewinnern, Anerkennung innerhalb der Branche, Bedeutung nach außen hin, all das streitest du vehement ab. Was erwartest du denn? Dass 2 Stunden zur besten Sendezeit auf ZDF über die AVN-Awards und deren Gewinner berichtet wird?? Und inflationär wird der Preis auch nicht vergeben, was du übrigens immer wieder selbst schreibst, aber falsch deutest. Aufgrund der enormen Anzahl an neuen Filmen und Darstellern ist es eben ziemlich schwer einen solchen Award zu bekommen, zumal viele mehrfach einen gewinnen. --Vicente2782 09:39, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Dass 2 Stunden zur besten Sendezeit auf ZDF über die AVN Awards und deren Gewinner berichtet wird?? Wann soll das denn gewesen und kannst Du das belegen? Bislang hat mir hier keiner die Bedeutung des Preises erläutern können. Das es schwer ist diesen Preis zu gewinnen mag stimmen oder nicht, denn es sind ja keine Kriterien dargestellt. Überregionale Bekanntheit, Anerkennung innerhalb der Branche, Bedeutung nach außen hin wird bislang alles wunderbar behauptet aber nicht belegt. Insofern bezweifle ich diese Behauptungen auch. Was willst Du eigentlich? Diskutiere auf Basis der Argumente oder halte Dich zurück.--MfGΛαβελV¿? Diskussionsseite 13:52, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht muss bei der Frage, welche Pornodarstellerinnen wichtig sind und wie man's beurteilt, mal ein ausgewiesener Experte unter den Benutzern ran. Prädestiniert wäre trotz möglicher Interessenkonflikte Benutzer:Steve Holmes (identisch mit dem Gleichnamigen), der 1020 Aktricen sehr, sehr persönlich und noch ein paar mehr als Regisseur persönlich kennt. --122.193.111.41 09:56, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das Ganze ist zwar nicht meine Baustelle, aber diese unsägliche Endlosdiskussion, bei der scheinbar kein Argument zu stechen scheint, darf man nicht unkommentiert lassen. Sonst „gewinnen“ am Ende diejenigen, die den längsten Schwallatem haben und ihre Ansicht auf Biegen und Brechen durchsetzen wollen. Das kennt man ja schon zur Genüge. Deshalb muss die Frage gestattet sein, ob einige Alt-Griechen hier noch recht bei Trost sind, eine solche Lindwurm-Debatte anzuzetteln, ohne sich offenbar die Mühe gemacht zu haben, ältere Diskussionen zum Thema einmal nachzulesen. Warum auch? Da gibt es Regeln, die zwar seinerzeit mit breitem Konsens verabschiedet worden sind und an die sich viele fleißíge Wikipedianer seit Jahren halten. Aber wen juckt das schon? Stattdessen immer schön den Diskussions-Brummkreisel am Drehen halten, das macht Spaß, kostet andere ordentlich Nerven und stiehlt ihnen die Zeit für wertvolle Artikelarbeit. Was für ein Erfolg! Wahn, Wahn, überall Wahn! Und ein Fall mehr auf der schon viel zu langen Liste Unvorstellbar öder Diskussionen! -- J.-H. Janßen 23:01, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ach weisst Du, darum geht es gar nicht. Es geht darum das diese "Regeln, die zwar seinerzeit mit breitem Konsens verabschiedet worden sind und an die sich viele fleißíge Wikipedianer seit Jahren halten" eben nicht eindeutig sind. Derzeit werden immer neue Preise verwandt um eine Relevanz zu behaupten und bei den bereits als RK-Bestandteil werden sämtliche Massenpreise angesetzt. Wieso z.B. ein Preise für eine ganze Gruppe von Darstellern wegen Szenen um "Rudelbum... mit Anfassen" oder reine Nominierungen relevant machen sollen, erschließt sich mir nicht. Ich habe auch absolut nichts gegen Pornodarsteller, denn die bedienen mit ihrer Tätigkeit eben einen relevanten Markt. Das hier aber nicht im Ansatz eine vernünftige Straffung der RK zu erreichen ist, weil es grundsätzlich immer nur in "Pfui"-Rufen endet, lässt mich an der der Aussage fleißíge Wikipedianer stark zweifeln. Dies insofern, dass da einige zwar sehr fleißig Artikel schreiben, aber jeden Bezug zur enzyklopädischen Relevanz verloren haben. Da dies so ist, und ich keine Lust habe hier ewig gegen argumentationsfreie Edits anzukämpfen, ist der Fall für mich erledigt. In der Folge wird es wohl weiter viele LAs mit langen Diskussionen in der LD gegen Pornosternchen geben, weil an vernünftigen Richtlinien gerade die entsprechenden Autoren kein Interesse haben. Viel Spaß dabei. --11:27, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit Körbchengröße oder Penislänge als RK? Grüße -- sambalolec 12:11, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Geht nicht, da da "gedopt" wird.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 12:40, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Um mal die Diskussion etwas anzukurbeln: Folgende LA´s hatten keinen Erfolg, obwohl "trotz keiner relevanten Preise" scheinbar doch Relevanz vorhanden war: Sara Jay, Brea Bennett und AVN Hall of Fame.
Das soll nur verdeutlichen, dass Preise, ob sie als relevant erachtet werden oder nicht, keine übergeordnete Rolle spielen sollten. --Hixteilchen 23:19, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn ich Marcus Cyron's Beitrag vom 24. September 2010, 16:11 Uhr, richtig verstehe, müssten die Relevanzempfehlungen (meist Relevanzkriterien genannt) für Artikel über Pornodarsteller gelockert bzw. die Relevanzhürden gesenkt werden. Denn das Interesse an diesen Informationen sei – wie jeder vermuten kann – groß (für manche gelangweilten Schüler sind sie möglicherweise unterhaltsamer als z. B. Übungen in Excel). Damit sich dennoch die Anzahl der Wikipedia-Artikel in Grenzen hält, werden informative Beiträge wie der über den beispielhaften KidCourage-Preis wegen nicht dargestellter Relevanz ohne weitere Begründung – wie heute geschehen – gelöscht. Dass Ministerpräsident Wulff Schirmherr des Preises war, wurde als „nicht relevanzstiftend“ abgetan. Erkenntnis: Je länger Wikipedia besteht, umso mehr sinkt sie auf das Niveau seichter Boulevardberichterstattung ab, bis sich eines wahrscheinlich nicht allzu fernen Tages die Frage nach der Relevanz des Projekts insgesamt stellt. -- Lothar Spurzem 23:02, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wow. Dieses Argument habe ich natürlich erst 1000x an verschiedenen Stellen in verschiedenen Diskussionen gelesen. "Wenn du meine Sache kaputt machst, darf nichts Anderes sein - und die Welt ist sowieso schlecht!" - ehrlich, dein Beitrag war jetzt in der Diskussion wirklich erhellend, der bringt weiter, hatten wir noch nicht, wird wirklich gebraucht. Hat auch unbedingt noch hier gefehlt! Marcus Cyron - Talkshow 23:06, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Auch Deine Ironie wird am allmählichen Niedergang der Wikipedia nichts ändern. Macht weiter kaputt (bzw. löscht), was an Qualität kaputt zu machen ist, stoßt neue Autoren, die ernsthaft mitarbeiten wollen, bei ihrem ersten Beitrag vor den Kopf, und schaut selbstgefällig hinterher, wenn andere gehen, die einst begeistert waren. -- Lothar Spurzem 23:16, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Du hast den Untergang des Abendlandes vergessen... Im Ernst: Du bist gegen eine Lockerung der Pornodarsteller-RKs (was an sich völlig legitim ist) wegen der Löschung von KidCourage-Preis? Muss das sein? --84.63.25.170 01:52, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich glaube, der zweite Edit in diesem Projekt überhaupt war etwas wie "diese Enzyklopädie ist im Niedergang begriffen". Seit Jahren lese ich das immer wieder. Habe es selbst schon geschrieben. Aber außer Frustration - die auch Leute wie du bei Autoren hervor rufen - passiert letztlich nbichts. Marcus Cyron - Talkshow 02:21, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Pornobranche hat, wie bekannt, in der Wikipedia einen hohen Stellenwert. Woran liegt es? Vielleicht daran, dass die meisten WPs männlich, um die 40 und unbeweibt sind? Habt ihr keine anderen Sorgen? --Movicadz 02:33, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Schubkastendenken muss doch die Welt um einiges verständlicher machen. Zwar nur in vereinfachter und schemenhafter Darstellung, aber wen juckt es? Es ist eben so einfach. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 10:50, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Und das kannst du bitte womit belegen? Sicher nicht mit den vergleichsweise sehr wenig Artikeln in dem Bereich. Marcus Cyron - Talkshow 02:35, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Zitat Benutzer:Movicadz : Die Pornobranche hat, wie bekannt, in der Wikipedia einen hohen Stellenwert. Woran liegt es?.... Zitat Ende. Anwort: Weil Sie vielleicht im wahren Leben einen entsprechenden Stellenwert hat!! In Wikepedia sollten wir versuchen die Welt zu beschreiben wie sie ist und nicht wie sie sein sollte oder wir möchten wie sie ist. Pfui ist kein Löschgrund und folglich kein möglichst hohe RK-Hürden-Grund. Krieg, Massenmord, Pornographie und Bestialitäten sind Teil des Lebens und werden uns jeden Tag mit den Medien ins warme Wohnzimmer gebracht. Da wir an einer Enzyklopädie schreiben gehören sie dazu. Die RK werden aber, auch aus diesem Grund, immer weniger überschaubar. Ich bin ein Freund des KISS-Prinzips. Also RK für Schauspieler anwenden und gut ist. --Salier100 02:46, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Salier hat wohl – wie man so sagt – den Nagel auf den Kopf getroffen: Pornografie hat „im wahren Leben einen entsprechenden Stellenwert“, soziales Engagement dagegen nicht, ist etwas für weltfremde Träumer! Deshalb ist zum Beispiel der KidCourage-Preis irrelevant, und der Artikel musste (?) gelöscht werden. Eine Schauspielerin (?) hingegen, die vor Publikum menschlichen Kot frisst, „stiftet“ (wie es im Fachjargon heißt) höchste Relevanz und wird in Wikipedia ausgiebig vorgestellt. Bleibt nur die Frage: Warum wird Wikipedia nicht in Pornopedia umbenannt? -- Lothar Spurzem 01:27, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Spurzem@ deine Frage ist leicht beantwortet; nur ein verschwindend kleiner Prozenzsatz der über 1 Mio. Artikel in der Wikipedia befassen sich mit dem Thema Pornographie ...Sicherlich Post / FB 10:59, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Aber wenn man es immer wieder erneut behauptet, wird es vielleicht irgendwann wahr ;). Marcus Cyron - Talkshow 11:25, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
zumindest glaubt man selbst daran :D - ich muss aber meine Aussage präzisieren. wenn ich in Kategorie:Pornografie gucke sind es wahrscheinlich sind es nichtmal Prozente sondern eher Promille. und hier wird ja über Pornodarsteller geredet. Kategorie:Pornodarsteller hat 553 Eintrage. die deutsche Wikipedia hat 1.140.273 Artikel; das wären: 0,48 Promille - mir scheint die gefahr durch die Pornoschwemme ist .. ehm ... übersichtlich ...Sicherlich Post / FB 11:45, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ist sie zwar nur ist dieses Zahlenspiel letztlich fast so nichtssagend wie Spurzems Frage. Eigentlich müsste man nämlich auch einen einen Vergleich zu anderen Lexika/Rferenzwerken oder Datenbanken anstellen.--Kmhkmh 12:32, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
das zahlenspiel war primär für die Frage der umbenennung in Pornopedia. und die erscheint mir nicht möglich da es einfach zuviele fachfremde artikel gibt :oD - oder anders formuliert; für so ein lexikon haben wir viel zu wenig artikel im bestand ...Sicherlich Post / FB 12:37, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Unabhängug vom Bestand kann WP ohnehin nicht zur pornopedia werden, denn die gibt es schon Pornopedia, die geile Enzyklopedie.--Kmhkmh 17:17, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Kommt immer auf das Vergleichswerk an. IMDb etwa hat einen weitaus größeren Porno-Anteil. Oder die diversen Porno-Datenbanken ;). Kommt immer darauf an, wo man nachsieht. Marcus Cyron - Talkshow 12:47, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Spurzem, es gibt in der Wikipedia ausführliche Artikel zu Leuten, die Dutzende Millionen hinrichten und vergasen ließen, Dutzende Millionen verheizen und erfrieren ließen, Dutzende Millionen verhungern und erschießen ließen. Da ist Veronika Moser, die umweltfreundlich ihren eigenen Mist frisst, wahrlich nicht die Spitze des Eisbergs, und Pornodarstellerinnen, die so etwas nicht praktizieren, sind erst recht keine Schande für ein Lexikon. Dass dein KidCourage-Preis gelöscht wurde, ist schade und tut mir leid für dich, aber das rechtfertigt es nicht, andernorts mit der Moralin-Keule zuzuschlagen.
Google ist sicher nicht alles und kann auch durch Linkfarmen manipuliert werden. Aber es gibt bestimmt keinen Bereich, in dem das Missverhältnis zwischen der Anzahl der Google-Treffer und der Anzahl der Artikel in der deutschen Wikipedia so groß ist wie bei Pornodarstellerinnen. Und ebenso auch das Verhältnis von Zugriffszahlen zu Artikeln, wie man es bei stats.grok.se ablesen kann. Angela Merkel (nach der sicher nicht deutschlandlastigen Quelle Forbes immer noch die zweitmächtigste Frau der Welt, also in Wirklichkeit vielleicht die wichtigste) hatte im September 64000 Zugriffe, Jenna Jameson mit 57000 nur knapp weniger. --Reineke8 07:22, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Für mich ist es immer wieder interessant zu sehen, wie Leute auf Nebensächliches reagieren, wenn sie der eigentlichen Kritik nichts entgegenzusetzen haben. Mir ging es darum festzustellen, dass beispielsweise Artikel über soziales Engagement gelöscht werden, weil sie einigen Löscheiferern nicht relevant erscheinen, Artikel über Pornodarsteller aber in jedem Fall unantastbar zu sein scheinen. -- Lothar Spurzem 12:53, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

du diskutierst bei den Porno-kriterien um zu erreichen, dass artikel zu sozialem engagement nicht gelöscht werden? Zumindest ein interessanter ansatz. Ansonsten drehte sich dein beitrag größtenteils um Pornografie inklusive des erwähnens von extremen praktiken um den ekel nochmal hervorzuheben. aber niemand hat vor von pfui zu sprechen. ... achso und interessant ist die diskussion sowieso. sehr lang und sie wird nichts bewirken. die verschiedenen positionen kommen zu keinem konsens daher ist ein MB nötig wenn etwas geändert werden soll. dazu konnte sich aber bisher keiner aufraffen ...Sicherlich Post / FB 14:13, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

@ Sicherlich: Ich kann mich an kaum eine Diskussion erinnern, die etwas bewirkt hätte. In Wikipedia bestimmen grundsätzlich einige wenige, was richtig und was falsch ist. Ausnahmen mag es geben. -- Lothar Spurzem 16:41, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

"In Wikipedia bestimmen grundsätzlich einige wenige, was richtig und was falsch ist." - du verwirrst mich; ich nenne ein MB als Möglichkeit und du sagst nur ein paar wenige würden bestimmen was in der WP geht und was nicht. ... ja was denn nun? wenn die wenigen hier bestimmen und gegen die mehrheit sind dann ruf doch die mehrheit zusammen!? und zwar per MB?!? ...Sicherlich Post / FB 16:47, 27. Okt. 2010 (CEST) ansonsten gibt es täglich unzählige diskussionen die etwas bewirken und nicht alle, bzw. IMO die wenigsten, Änderungen der RKs passieren per MB Beantworten

Wer schaut denn in das Meinungsbild rein und wer entscheidet? Und was ist beispielsweise mit Löschdiskussionen? Wenn fünf Diskussionsteilnehmer für Behalten stimmen, Löschantragsteller und abarbeitender Admin aber dagegen sind, fliegt der Artikel raus. Oder sollte ich das falsch beobachtet haben? -- Lothar Spurzem 16:55, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

selbst ein schlechtes MB hat i.d.R. über hundert beteiligte, das hier ist nur zwei monate alt und hatte fast 300 Beteiligte. Das dürfte knapp reichen. ... bei Löschdiskussionen; ja, denn es geht nicht darum wer die meisten sockpuppen aktivieren kann sondern wer die besseren argumente hat. .. und wenn du denkst ein admin hätte falsch entschieden gibts die Löschprüfung. da schauen verschiedene admins drauf. ... Ich persönlich habe den Eindruck das du es dir zu leicht machst; "da sind die bösen anderen und da kann ich auch nix machen" - doch kannst du, du musst es halt tun ...Sicherlich Post / FB 17:04, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Interessant: Du unterstellst den Teilnehmern an Löschdiskussionen, dass sie mit Sockenpuppen arbeiten, und versuchst zu suggerieren (?), dass es so etwas in Meinungsbildern nicht gibt („da die Bösen – da die Guten“). Interessant iat auch, dass die „besseren Argumente“ entscheiden. Wer entscheidet, welche die besseren sind? Und schließlich zur Löschprüfung: Hackt da eine Krähe der anderen ein Auge aus? Den Spruch kennst Du doch sicher. -- Lothar Spurzem 17:16, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Also sagen wir es doch mal so: Ein MB taugt nichts, weil dort nur Wenige abstimmen und doch eigentlich ausreicht, wenn nur eine Person entscheidet... Marcus Cyron - Talkshow 17:33, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
und ich dachte wir reden über die relevanz über pornostars. nun sind wir schon bei Sockenpuppen und höherer Wikipedia-Politik. Amüsant. Ansonsten zustimmung zu Marcus Cyron. ...Sicherlich Post / FB 18:12, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Sockenpuppen hat aber doch Benutzer Sicherlich ins Spiel gebracht. Oder erinnere ich mich falsch? -- Lothar Spurzem 18:20, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

jaja: um dir zu erläutern warum LD nicht nach mehrheiten gehen. wer konnte ahnen das es noch weiter abtriftet. Aber wie gesagt; nicht schlimm, nur amüsant; das thema ist verlassen, die Diskussion dazu nicht ...Sicherlich Post / FB 18:40, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Journalisten - Ressortleiter

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren20 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe gerade gesehen, weiß nicht wann das so hinein kam, dass Journalisten ua relevant sind, wenn leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunksendern in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind

Nun frage ich mich, wieso ein Ressortchef Literatur relevant wäre, einer für Technik oder Wissenschaft aber nicht. Noch dazu, aktueller Fall: Ein Ressort-Chef Auto bei Spiegel-Online. Die Leserschaft eines Ressorts Auto übertrifft das Interesse an Literatur um Potenzen. Woraus leitet sich bitte schön die höhere Relevanz der Literatur ab? -- 7Pinguine 15:22, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Service: Drin seit 12. April 2007, wie es aussieht, unverändert. -- Jesi 15:45, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien für Journalisten sind von der Aussage her völlig veraltet, schwammig formuliert und laufen an der Realität des Journalistenberufs anno 2010 völlig vorbei. +7Pinguine, du hast völlig recht. Wieso nur festangestellte Redakteure von "großen" überregionalen Printmedien oder Rundfunksendern (wie definiert sich zudem "groß", ab welcher Auflagenzahl?) in "klassischen" (auch hier beibt die Definition unklar) Ressorts relevant sein sollten, ist nicht einzusehen und zeugt von einer gewissen Arroganz. Es gibt durchaus auch profilierte freie Journalisten (Kritiker, Kolumnisten, Fernsehjournalisten) oder Chefredakteure "kleiner", aber profilierter Fachzeitschriften oder Nischenmedien jedweder Art, die relevant sein können. Dass ein Chefredakteur einer "großen" Zeitung ohne weiteres Profil, der morgen schon Schnee von gestern sein kann, automatisch relevant sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Ganz ausgeklammert wurden der Online-Journalismus, der Fachjournalismus, der Wissenschaftsjournalismus, der Technik- und Autojournalismus, der Modejournallismus etc.. Diese angestaubten Relevanzkriterien müssen dringend überarbeitet und neu gestaltet werden. So stiften sie nur Verwirrung und sorgen im Zweifelsfall für endlose Debatten. --Movicadz 09:29, 15. Okt. 2010 (CEST) --Movicadz 09:29, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaube hier liegt mal wieder ein Mißverständnis hervor. Schwammige, überholte, unvollständige RK werden eigentlich prinzipiell nicht mehr verändert, sondern höchstens gelöscht. Es geht hier um die Feststellung eines Personenkreises, der pauschal für relevant erachtet wird. Angesichts der veränderten Medienlandschaft gibt es kaum noch "klassische" Ressorts die vergleichbar sind. Eine Übertragung auf weitere Ressorts wäre darum nur kaum möglich. Ansonsten bitte ich um die Beantwortung folgender Fragen:

  1. Welche großen Überregionalen Zeitungen und Zeitschriften haben weitere einheitliche Ressorts, wie zB. hier "Technik" oder "Wissenschaft"? Welchen Umfang hat dieses Ressort jeweils am Umfang?
  2. Wieso sollen die RK für Zeitschriften auf Onlineangebote übertragen werden? Gibt es dafür bereits unbeanstandete Beispiele in Artikeln?
  3. Auf welcher Grundlage beruht die Einschätzung, daß die Leserschaft des Ressorts Auto das des Ressorts Literatur zB. bei der Berliner Zeitung oder der FAZ übersteigt?
  4. Wer ist eigentlich der "Ressortleiter" von spiegel.de/auto?

@Movicadz - Du fällst mir hier erneut mit sehr umfangreicher Kritik auf, ungewöhnlich für einen Benutzer, der 4 Monate dabei ist. Darum nochmal der Hinweis, wenn Dich die "angestaubten" Regeln stören, versuche sie, doch mal konstruktiv innerhalb des Rahmens zu ändern. Es gibt hier diese Diskussionseite für konkrete Vorschläge, und die Meinungsbilder, um Klarheit über die Dringlichkeit von Überarbeitungen zu finden. Ältere Benutzer sind hier offenbar kaum verwirrt bei der Anwendung, eher Benutzer wie Du, die hier was reininterpretieren, was nicht vorhanden ist. Wo sind die Löschanträge/Zweifelsfälle von Ressortleitern, die "endlose Debatten" hervorrufen? Bitte die entsprechenden Debatten/Diskussionen verlinken, und nicht nur billige Stimmungsmache betreiben. Oliver S.Y. 02:23, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Schön, dass du meine Mitarbeit hier so gründlich verfolgst, und noch schöner, dass du mitzählst, wie lange ich dabei bin. Noch schöner, dass du der Meinung bist, ich hätte den Mund zu halten, weil ich noch nicht so lange dabei bin. Deine Antworten gehen, neben persönlichen Beleidigungen, völlig an den von mir vorgebrachten Einwänden vorbei und sind teilweise schwer nachzuvollziehen, etwa: Nur weil es nach deiner Meinung mehr Leser des Ressorts Auto als des Ressorts Literatur gibt (was ein frommer Wunsch ist, fürchte ich), heisst das nicht, Das Ressort Auto sei nicht relevant. Die Relevanzkriterien; wie sie hier formuliert sind, sind imho nicht haltbar. Relevanz macht sich nicht nur am Umfang fest, sondern auch an der Substanz und Resonanz. Und die Freien nimmst du ganz aus, warum? Gestoßen bin ich auf die Journalisten-Relevanzkriterien im Rahmen der Löschdiskussion um Anja Günther, die ich übrigens nicht für relevant halte.http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._Oktober_2010#Anja_G.C3.BCnther_.28Journalistin.29 Ansonsten: Bitte unterlassse ad hominem-Angriffe. Danke.--Movicadz 13:59, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Schau in die Versionsgeschichte der Seite, und Du wirst feststellen, daß ich u.a. bei diesen RK schön häufiger mitdiskutiert habe, also keine Paranoia ausbilden, Danke. Ich hab auch nicht gesagt, daß Du den Mund halten sollst, sondern nur gebeten, nicht pauschale Äußerungen vorzunehmen, sondern im gesteckten Rahmen konstruktiv zu sein. Also mache hier einen konkreten Änderungsvorschlag, oder stoße eine Meinungsbild an. Erfahrung bekommt man nur durch Mitarbeit, hier wie im Leben da draußen. Wer 4 Monate Erfahrung hat, sieht naturgemäß Themen aus einer anderern Perspektive als Benutzer mit 4 oder 10 Jahren. Darum muß unsere Meinung nicht richtiger sein, aber gerade die RK sind ein Instrument, was sehr schwer ausdiskutiert wurde. Und wenn wie hier seit 3 Jahren unverändert im Gebrauch, bedarf es schon einer guten Begründung und breiter Zustimmung, es zu erweitern.Oliver S.Y. 15:44, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Zumindest auf Frage 4 kann man recht schnell eine Antwort finden: Es ist Thomas Hillenbrand, und er ist Chef von seinem Kollegen Roman Büttner. Port(u*o)s 03:13, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Mit welchem Recht wird hier die Neugestaltung angeblich angestaubter Kriterien verlangt? Diee Kriterien als Ganzes sind angestaubt und gehören gelöscht. Persönliche Angriffe sehe ich hier eher von Movicadz. --Marcela 14:15, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
wo, bitteschön, greife ich wen persönlich an. und wer wirft wem "billige stimmungsmache" vor? danke. ich habe sachlich argumentiert und oLiver kam sofort mit einer massiven unsachlichen breitseite gegen mich. wehren werde ich mich doch wohl noch dürfen.--Movicadz 14:31, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Frage 3 ist auch recht einfach zu beantworten. Ich persönlich schätze die FAZ sehr und weiß wohl, dass die Feuilleton-Seiten von hoher Qualität und beachtet sind. Literatur ist aber selbst kein eigenes Ressort, es gibt eine regelmäßige Beilage. Aber mal abgesehen davon ist die Auflage der FAZ leider sehr gering. Und wir reden hier von Relevanz und nicht von Renomee. Das die größe der Leserschaft von Spiegel Online in einer anderen Liga spielt als die der FAZ ist unter dem Bildungsaspekt vielleicht bedauerlich, aber über den Fakt brauchen wir doch nicht ernsthaft streiten? (Man kann es übrigens auch in der WP nachlesen.) Die Berliner Zeitung ist noch nicht einmal überregional, über die brauchen wir also gar nicht reden, da ist nur der CR relevant. -- 7Pinguine 15:38, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Zu Frage 1: Ein Ressort für Wissenschaft und/oder Technik (manchmal vereint oder getrennt) hat jede große überregionale Zeitung. Der Anteil ist natürlich geringer und der Name ist ebenso wenig einheitlich wie es bei den Wirtschaftsressorts und der Politik unterschiedliche Aufteilungen (Inne- und Aussenpolitik; inkl. Finanzen oder Finanzen extra) gibt. Ein Ressort Literatur ist nun aber eher selten... Nun geht es mir nicht darum, die Literatur abzuschiessen, sondern die ursprünglichen Gedanken aufzugreifen und im Sinne der Relevanz zu veralgemeinern.
Zu Frage 2: Einfache Gegenfrage: Mit welchem Argument unterscheiden wir Print von Online-Journalismus? Solange es keine eingeständigen Redaktionen gab, hatten wir den Bedarf natürlich nicht, aber die letzten Jahre hat sich die Medienlandschaft da geändert und ich sehe keinen Grund, Online-Journalisten zu diskriminieren. Es handelt sich nicht um per se weniger relevante Journalisten. -- 7Pinguine 15:50, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Zu 1 - die Fragen sind erstgemeint, keine Provokationen. Ich kann hier nur die Berliner Zeitung zitieren. Deren Ressorts: Politik/Feuilleton/Regionales/Wirtschaft/Sport/Vermischtes/Magazin - kein eigenes Ressort für Technik oder/und Wissenschaft. Wenn wir uns wirklich auf eine Überholung der RK einigen, wäre mein einziger Vorschlag, Literatur dahingehend zu überprüfen, ob man es nicht pauschal auf den Kultur/Feuilleton-Teil beziehen sollte. Aber nur deswegen würde ich keine Diskussion beginnen.
Zu 2 - Schwierige Antwort, aber so aus dem Bauchgefühl heraus würde ich einfach sagen, es gibt keinen Unterschied, ABER - wenn man Onlinemedien mit einbezieht, müssen es auch als Ressorts bezeichnete Abteilungen mit ähnlichen Aufgabengebieten sein. Zum Beispiel bei Spiegel-Online gibt es diese Ressorteinteilung offenbar nicht. Man muß sich ggf. Gedanken machen, wie man die pauschale Relevanz von Onlinejournalisten definiert, aber einfach so zu den Print- und Radiojournalisten schlagen, geht in meinen Augen nicht. Ansonsten hab ich halt immer noch mächtige Probleme mit dem Begriff "Journalist" und "Redakteur" - erster hat für mich einen entsprechenden Studienabschluss, und wird es nicht nur durch den Abdruch seiner Beiträge, und Redakteur hat auch eine gewisse Verantwortung. Solange man aber jeden Autor einer Website als Journalist bezeichnet, schafft man immer wieder Zweifelsfälle.Oliver S.Y. 16:03, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
PS: Bedarf, bzw. Anlass der Diskussion? Eben jener Thomas Hillenbrand. -- 7Pinguine 15:53, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Täusche ich mich, oder wird seine Arbeit beim Spiegel selbst in diesem Artikel nicht als "Ressortleiter" bezeichnet, sondern da steht: "Seit 2008 veröffentlicht er dort regelmäßig eine Autofahrer-Kolumne" - und es werden zwei Namen beim Bereich Auto genannt. Damit würden auch erweiterte RK nicht die Relevanz begründen.Oliver S.Y. 16:05, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der Beruf "Journalist" gehört zu den nicht geschützten, sprich: Jeder, der sich so nennen will, darf es. Ein Studienabschluss ist nicht zwingend erforderlich. Selbst das Volontariat ist ein Kann, kein Muss. Wir sollten vermeiden, das feste Angestelltenverhältnis oder die Ausbildung als Messlatte zu nehmen. Reich-Ranitzki z.B. hat kein Abitur, hat keine journaistische Ausbildung und war nie Redakteur oder Ressortleiter, allenfalls Leiter der Literaturredaktion, was nicht ganz identisch ist. Seine Wikipedia-Relevanz auch als Journalist wird man ihm wohl kaum absprechen wollen. Im Journalismus gab es traditionell immer die hochbegabten Quereinsteiger: Theodor Fontane, Erich Mühsam, Kurt Tucholsky, Heinrich Heine, Egon Erwin Kisch, Carola Stern. Allesamt Große ihrer Zunft, nie gelernt und immer frei. Leider werden sie weniger. Soviel dazu.--Movicadz 16:26, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nachtrag: In Zeiten der Netzkultur kommen sie wieder, die freien Journalisten mit Profil, die nicht einem "Ressort" als Redakteur zuzuordnen sind. Warum solte ein profilierter freier Journalist, der bevorzugt online etwa über Computerspiele schreibt und hohe Resonanz erfährt, weniger "wert" sein als ein festangestellter Ressortleiter, den kein Mensch namentlich kennt? Auch der seriöse Blogger als Journalist wird irgendwann Einzug in die Wikipedia halten sollen. Elfenbeinturmdenken hilft hier kaum weiter.--Movicadz 16:36, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Blogger als Journalisten zu bezeichnen ist aber schon mehr als weit hergeholt. --Marcela 16:41, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Wieso? Auch hier entscheiden Qualität und Resonanz. Die Medienwelt ist im Wandel. In den USA ist man weiter: Relevante Blogs geten hier zunehmend als gleichberechtigte Medien. Mit allen Konsequenzen: Beitrag von Movicadz, 16. Oktober 2010, 16:51 Uhr
Es gibt gewiss relevante Blogger wie Stefan Niggemeier. Es geht hier auch nicht um den Wert eines Kollegen, aber doch bitte nicht die RK aufweichen. Journalisten stoßen durch ihren Beruf mitunter auf ein öffentliches Interesse, doch Personen der Zeitgeschichte sind sie selten, erst recht nicht im noch jungen Gebiet des Online-Journalismus. Wer eine Kolumne schreibt, ist noch lange nicht relevant. --Medienmann 14:53, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Was heißt hier "bitte nicht die RK" aufweichen? Es geht nicht um aufweichen, sondern den gesellschaftlichen Entwicklungen innerhalb der modernen Medienlandschaft anpassen und erweitern. Und da ist der Leiter eines Ressorts Auto dem des Ressorts Feuilleton (das in vielen Verlagen "gesundgeschrumpft" wird) durchaus ebenbürtig. Bildungsbürgerliche Ressentiments der alten Schule sind verstaubt und der Realität unangemessen. "Personen der Zeitgeschichte" sind Ressortleiter, die kommen und gehen, in der Tat selten. Warum sie relevanter sein sollen als profilierte freie Journalisten, Blogger oder Kolumnisten, ist nicht einzusehen. Beispiel Ponkie. Wer wollte ihr Relevanz absprechen? Das muss auch für Kollegen gelten.--Movicadz 12:02, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der Versuch, die Journalisten-RK zu überarbeiten scheint mir nicht falsch zu sein. Die zunehmende Bedeutung des Online-Journalismus' sollte tatsächlich berücksichtigt werden. Eine solche Überarbeitung sollte aber mit Augenmass erfolgen. Die nachhaltige Bedeutung eines Journalisten und seiner Arbeit (die vor Allem einmal aus der Qualität seiner Arbeit ensteht), muss Basis der Relevanzfeststellung bleiben. Online-Reichweitenzahlen alleine machen imo noch keine Relevanz. Ich kenne eine Website, bei der ein paar Studenten täglich Nachrichten aus Printmedien aggregieren und die Dank guten SEOs grössere Reichweiten (mit entsprechend geringen Verweildauern) erzielt als die Ursprungsmedien. Die dortigen Chefs würde ich nach meinem Verständnis nicht als relevante Journalisten bezeichnen. Der Festanstellung und idR ordentliche Bezahlung eines Ressortchefs eines seriösen Printmediums garantiert halt immer noch, dass dort ein Fachmann sitzt, der nicht nur anderswo abschreibt, Pressemitteilungen umformuliert oder DPA-Schnipsel verwertet. -- Wistula 09:35, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Synchronsprecher

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren19 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ich in den Relevanzkriterien keine Anhaltspunkte gefunden habe, wollte ich mal nachfragen, ob es vielleicht Sinn ergeben würde, Relevanzkriterien für Synchronsprecher zu definieren. Anlass ist die Löschung von Lea Kalbhenn. Aufgrund von Formatvorlagen wie Wikipedia:Formatvorlage Fernsehsendung, in der auch die Synchronsprecher verlinkt sind, ging ich eigentlich davon aus, dass Synchronsprecher von Hauptrollen relevanter Sendungen automatisch ebenfalls relevant sind, aber dies scheint wohl kein Konsens zu sein.

Ich schlage daher vor die Relevanzkriterien unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab so zu ergänzen, dass Synchronsprecher als relevant gelten, wenn sie eine oder mehrere Rollen synchronisiert haben, die den dazugehörigen Schauspieler ebenfalls enzyklopädisch relevant machen (sprich: Hauptrollen). DestinyFound 11:59, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte zeige mir rund fünf jüngere Fälle von Löschdiskussionen in denen eine Klarstellung hilfreich gewesen wäre. Wir lösen hier nur reale, konkrete Probleme und stellen keine neuen RK auf Verdacht her. --h-stt !? 08:01, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, danke, ich wollte nur Klarheit schaffen, aber mit deiner unfreundlichen Art ist mir irgendwie grad die Lust vergangen. Wieso ich dir, um eine Diskussion zu starten, irgendwelche Beispiele nennen muss, obwohl, wenn ich ins Archiv schaue, oft kein konkreter Anlass existiert, ist mir sowieso nicht klar. DestinyFound 14:44, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hab mir jetzt doch die Mühe gemacht einige Fälle aufzuführen:

  1. 2006: Clemens Ostermann: Bei der ersten LD gelöscht, bei der zweiten behalten.
  2. 2006: Erich Räuker: Bei der ersten LD gelöscht (aber eher wegen qualitativen Gründen), ein Diskutant war aber der Ansicht, Synchronsprecher bekämen ebenfalls Artikel. Später wieder eingestellt ohne Widersprüche.
  3. 2007: Christian Schult: Gelöscht mit der Begründung Synchronsprecher seien nicht automatisch relevant.
  4. 2007: Zach Tyler Eisen : Behalten mit der Begrünsung als Sprecher sei Relevanz gegeben.
  5. 2008: Christa Häussler: Behalten mit der Begründung "Bleibt, da Synchronsprecher bereits entschieden wurde. Mit "Hauptrolle" ausreichend relevant"
  6. 2009: Katharina Berthold: Behalten mit der Begründung die Relevanz sei durch die [Sprech]rollen gegeben.
  7. 2009: Wilhelm Garth: Löschantrag wurde entfernt, obwohl nur Sprechrollen vorhanden sind.
  8. 2010: Bill Kaulitz: LA zurückgezogen, in der LD wurde mehrfach mit seiner Arbeit als Synchronsprecher argumentiert.
  9. 2010: Lea Kalbhenn: Gelöscht mit den Begründungen "Synchronsprecher ist kein Schauspieler" und "Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz"

Wie man sieht, gibt es bisher willkürliche Entscheidungen über Synchronsprecher, teilweise werden LAs gar entfernt, da von eindeutiger Relevanz ausgegangen wird. RKs, die mal klar definieren, ob und wann ein Synchronsprecher relevant ist, wären daher nicht schlecht. DestinyFound 15:21, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für die Mühe. Ich habe die LDs mal chronologisch sortiert. Zehn LD in genau vier Jahren sind nicht viel. Der eine nennt solche Entscheidungen willkürlich, der andere nennt das Einzelfallentscheidungen. Wenn man sich die LD näher ansieht, gibt es noch weitere Faktoren wie Musikauftritte, Wichtigkeit der Filme und Rollen, Anzahl der Sprechrollen. Die oben vorgeschlagene Formulierung wird dieser Praxis nicht gerecht. --Minderbinder 15:38, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Es sind ja nicht alle, schätz ich mal. Es sind nur alle, die irgendwie auf die Kategorie:Synchronsprecher zeigen und ich sie deswegen gefunden habe. Wenn du ein Tool kennst, mit dem man LAs auf Artikel einer gewissen Kategorie aufspühren kann, gib Bescheid. ;) Die Formulierung war ja nur ein Vorschlag, aber dass es RKs geben muss, davon bin ich überzeugt. DestinyFound 16:25, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich halte den Ergänzungsvorschlag für sinnvoll, weil man harte Kriterien hat und damit gar nicht erst in die Verlegenheit der Diskussion kommt. Marcus Cyron - Talkshow 18:13, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mit dem Argument könnte man auch folgendes RK unterstützen: Alles ist relevant. Das ist ein hartes Kriterium und man kommt nicht in die Verlegenheit der Diskussion. Ich will hier gar nicht über den künstlerischen Beitrag von Synchronsprechern und deren kreative Freiräume innerhalb der Grenzen einer Filmproduktion schreiben, aber mal eine simple Frage: Hat sich schon einmal jemand einen Film nur deshalb angesehen, weil darin die Stimme eines bestimmten Synchronsprechers zu hören ist? Und wenn ja, war dieser Sprecher nicht sowieso und anderweitig bekannt? Seit ein paar Jahren werden ja z.B. große Animationsfilme von regelrechten Stars synchronisiert, aber diese sind ja selbst schon bekannt. Deshalb nimmt man sie ja. Ich könnte mir ein RK für Synchronsprecher vorstellen, die zur „Stimme von ...“ geworden sind, wobei „...“ ein echter Star ist. D.h. die Synchronstimme wird vom hiesigen Publikum so sehr mit dem Star verknüpft, dass sich darüber Belege auftreiben lassen. Also Klaus Kindler für Clint Eastwood z.B. Das reine Rollenzählen führt da nicht weiter. --Minderbinder 18:23, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

RK für Synchronsprecher sind bereits lange überfällig. IMO sollten Synchronsprecher dabei nicht anders behandelt werden als Schauspieler, das heisst: Ein Synchronsprecher ist dann relevant, wenn er mindestens eine wesentliche Rolle gesprochen hat. (von mir aus auch zwei, aber nicht mehr.) Für den Fall, dass sich jemand fragt, warum ich Synchronsprecher und Schauspieler gleichsetze, zitiere ich mich einfach mal selbst (aus der LD von Christa Häussler): ...Auch diese [Synchronsprecher] haben nämlich in aller Regel eine schauspielerische Ausbildung vorzuweisen und aufgrund ihres großen bis herausragenden Talents Sprech-Rollen in Filmen und Fernsehsendungen erhalten. Ohne Synchronsprecher hätte die deutsche Film- und Fernsehlandschaft in den letzten Jahrzehnten komplett anders ausgesehen, zudem sind zahlreiche Stimmen äusserst bekannt, wenn auch nicht die dahinterstehenden Namen, was deren Leistung aber natürlich nicht schmälert... Beispiele für sehr bekannte Stimmen: Arnold Marquis, Edgar Ott und Barbara Ratthey, um nur mal drei zu nennen. --78.54.84.11 20:46, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Löschung von Lea Kalbhenn zeigt mE ganz deutlich, dass klare WP:RK für Synchronsprecher sinnvoll sind. Die Frau hat Hauptrollen synchronisiert und wird einfach mal schnell gelöscht. Wäre vllt. ein weniger exklusionistisch eingestellter Admin zufällig vorbeigekommen, hätten wir den Artikel vllt jetzt noch. Synchronsprecher, die eine oder mehrere bekannte Hauptrollen oder bekannte Darsteller (hier ging es mW um Ashley Tisdale) synchronisiert haben, sollten mE relevant sein. MfG, --Brodkey65 20:05, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu Brodkey65, dass wir eine Regelung brauchen. In der Sache halte ich i.d.R. allerdings nur die Sprecher der großen Hollywoodstars für relevant, die regelmäßig die Hauptdarsteller in Blockbustern synchronisieren. "Hauptrolle" könnte ansonsten ja alles mögliche sein. Habe nur keine Ahnung, wie man dazu ein RK formuliert bekommt. --HyDi Schreib' mir was! 10:58, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ein Schauspieler muss kein "großer Hollywoodstar" sein, um relevant zu sein. Wieso muss also ein Synchronsprecher erst einen solchen synchronisieren, um relevant zu sein? Wieso diese Unterscheidung zwischen Schauspielern und Synchronsprechern? --78.54.79.89 20:27, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Weil unfairerweise die Schauspieler eines Filmes auf den Plakaten genannt werden, die Synchronsprecher aber nur ganz klein im Abspann bzw. nach dem Abspann. Das heißt, Hauptdarsteller von weniger bedeutenden Filmen sind bekannt, Synchronsprecher von bedeutenden Filmen normalerweise eher nicht. Was dazu führt, dass man zu Synchronsprechern in aller Regel auch weniger findet, was belegbar ist, als zu Schauspielern. -- Perrak (Disk) 16:14, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Nya, bei Animes ist das doch etwas anders, mangels Schauspielern sind die bekannter - in Japan teils echte Stars. Das ist einerseits gut, weil Belege einfacher zu finden sind und Relevanz näher leigt. Andererseits ist das schlecht, weil es die Findung passender RK deutlich erschwert. Ich wüßte jedenfalls nicht wie man das sinnvoll regeln könnte.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:07, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Davon mal abgesehen, erscheint es mir nicht sinnvoll, Relevanz einzig und allein nach Bekanntheit zu bestimmen. Ich habe mal gehört, dass man Relevanz auch durch Leistung erreichen kann. Und Synchronsprecher bringen keine geringere Leistung als Schauspieler. --78.54.85.230 21:51, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Nya, an sich gehts um Wahrnehmung. Leistung erbringen eine Menge Leute, die zweifelsfrei irrelevant sind. Wobei ich an der Leistung deutscher Syncronsprecher gelegentlich so meine Zweifel habe.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:26, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
An der Leistung deutscher Schauspieler habe ich gelegentlich auch so meine Zweifel, irrelevant werden sie dadurch aber nicht. Und wie ich schon sagte, ist Bekanntheit nicht das einzig mögliche Kriterium, um Relevanz zu erlangen. Davon abgesehen gibt es auch so etwas wie "Stimmbekanntheit". Ich habe oben drei Sprecher/innen aufgelistet, deren Stimmen jeder kennt. Die Liste ließe sich beliebig fortführen. --78.54.81.252 15:18, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten
Die drei genannten Beispiele sprechen gerade für den Vorschlag "Stimme von <...großer Star...> macht relevant". Das sind Sprecher, zu denen es eine Rezeption gibt. Solange Sprecher nur als Datenbankeinträge in IMDb und irgendwelchen anderen Datenbanken auftauchen, lässt sich daraus kein enzyklopädischer Artikel zaubern. Mir fällt aber keine sinnvolle Formulierung ein. Halte ich auch nicht für notwendig, weil "Stimme von <...großer Star...>"-Sprecher nicht gelöscht werden. Oder gibt es dazu ein Gegenbeispiel? --Minderbinder 08:30, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Deine Frage ist schwer zu beantworten, da es schwierig ist zu entscheiden, wer ein großer Star ist und wer nicht. Wenn man Ashley Tisdale als großen Star betrachtet- was nicht abwegig ist- müsste Lea Kalbhenn sofort wieder hergestellt werden. „Großer Star“ ist eine extrem schwammige Formulierung. Außerdem kann ein Wikipedia-Artikel über einen Synchronsprecher durchaus ohne „Rezeption“ auskommen. Natürlich wird so ein Artikel niemals ausgezeichnet werden, aber er kann problemlos eine Qualität vorweisen, die genügt, um hier behalten zu werden. --78.54.87.178 14:43, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Lexika-Relevanz von Personen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren26 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anlässlich der aktuellen LD zu Eduard von Grafenstein scheint die derzeitige Formulierung:

... Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie .... impliziert die Relevanz der Person .... (Unterstreichung durch mich)

in den RK hinterfragenswert. Wie Eingangskontrolle in der LD feststellt, sind viele der heute unter Lexikon kategorisierten Werke wohl nicht geeignet, als relevanzbegründend gewertet zu werden. Imo könnte die Verwendung der Formulierung: ...kann die Aufnahme in ein Lexikon Relevanz belegen ... (oder ähnlich) dazu führen, dass zukünftig mit freiem Blick auf WWNI 7.2 entschieden werden kann. -- Wistula 09:33, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Naya, ich gehe fest davon aus, daß man nicht die Einsortierung in die WP da nehmen sollte. Entscheidend ist doch ob das Lexikon den Sinn der RK erfüllt und unter "einschlägige historische Darstellung" stelle ich mir eine Darstellung der Person, also eine Biographie vor. Eine reine KANN-Regelung kanns auch nicht sein. Dann geht der Streit sogar los, wenn wer in bislang unstrittig anerkannten Werken steht. Sinnvoller wäre ne Liste. Geschichten wie das generalogische Handbuch des Adels kann jedenfalls genausowenig relevanzstiftend sein wie das große Fantasy-Lexika was ich hier zu liegen hab. Da steht nämlich jeweils jeder, aber auch wirklich jeder, drin der mal was mit dem Thema zu tun hatte. Wobei ich ja sprechen für die Relevanz schon jetzt nicht als Muß-Regelung betrachten würde.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:30, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Sorry, verstehe das Problem nicht. Nach der obigen Darstellung sehe ich Keines. @ Sarkana: warum soll das Große Fantasy-Lexikon nicht Relevanz-stiftend sein? Die paar Lemma dort drinnen haben wir eh zum Großteil sicher schon. Das Problem ist hier eher, daß die Feige-Lexika durchweg von mieserabler Qualität sind. Allerdings weniger wegen der Zusammenstellung (die nicht selten diskutabel ist, allerdings wegen der Gewichtung und vielen Dingen die er ignoriert, dafür aber weniger bedeutende Dinge aufnimmt, die aber nach WP-Maßstab völlig OK sind, weil wir kein Platzproblem haben und nicht entscheiden müssen, was rein soll und was nicht). Marcus Cyron - Talkshow 15:06, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Weil da Autoren drin sind, die genau ein einziges Buch geschrieben haben und das auch noch in einem Druckkostenzuschußverlag. Es gibt schlicht nur ein einziges Kriterium für die Aufnahme: hatte mal was mit Fantasy im weitesten Sinne zu tun. Wobei ich nicht vom Feige, sondern vom Hahn rede - der Unterschied ist aber nicht doll - außer daß Hahn bessere Qualität liefert. Ähnlich wie das Adelshandbuch. Da reicht es aus adelig zu sein - nach einhelliger Meinung (sogar der unserer Monachisten hier) reicht aber nur adelig zu sein, nicht aus.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:28, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ah - wir sprachen offenbar von unterschiedlichen Lexika. Aber wie du schon so richtig schreibst, wird der Unterschied in der Zusammenstellung nicht besonders groß sein. Aber der qualitative Unterschied zwischen Feige und Hahn (letzterer hat übrigens einen Wikipedia-Account) ist nach meiner Erfahrung immens. Allerdings kenne ich das betreffende Lexikon nicht. Marcus Cyron - Talkshow 16:59, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Offenbar, ich meinte Hahns (ISBN 978-3890645667). Ich schätze Hahn sehr (wußte gar nicht, das er hier einen Acc hat), und wo das Team Alpers/Hahn/Fuchs ausführlich wird ist das qualititiv hochwertig - auie Auswahl ist es nicht. Da fehlen Subgenre, aber DKZV-Autoren sind drin. Sehr uninspiriert und als Beweis für Relevanz noch weniger als der Feige geeignet.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:03, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn eine Person in einer Nationalbiographie einen eigenen Artikel hat, sollte uns dasw für die Relevanz genügen: dazu gehören ADB, NDB, Dictionary of National Biography und verwandtes, Dizionario biografico degli Italiani, oder die Personeneinträge im Lexikon des Mittelalters. -- Enzian44 19:04, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Z.B. der aktuelle Kürschner schreibt Leute an, ihren eigenen Artikel zu ergänzen, offensichtlich in der Hoffnung, die Betreffenden wären eitel genug, das Ding zu kaufen, weil sie selbst drinstehen; dass die Inhalte geprüft werden, bezweifle ich. Und dubiose Who´s Whos, in die man sich für 50 Tacker einkauft, hatten wir auch schon. Es hilft nichts: ob ein Nachschlagewerk Relevanz stiftet, muss im Einzelfall geprüft werden. --Logo 19:19, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Also ich sehe das Problem auch nicht so ganz, zwar mag ein einzelnes Lexikon nicht immer geeignet sein, aber den Ansatz das Ganze nur auf wenige nationale Lexika zu beschränken halte ich nicht für zielführend. Auch sehe ich kein wirkliches Problem darin, die Biographien von weniger bzw. hauptsächlich lokal bekannten Leuten aufzunehmen, solange das Lexikon genug Informationen für einen vernünftigen Eintrag (nicht nur einen Stub) hergibt und diese als einigermaßen zuverlässig eingestuft werden können. Allerdings muss man natürlich auf Konsistenz zu den anderen RK achten bzw. im Zweifelsfall spezifizieren welche RK Priorität hat. Im Nornalfall sollte dort gelten, dass spezifische RK im Zweifelsfall allgemeine RK für ihren Fachbereich ablösen.--Kmhkmh 19:57, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

.. um noch einmal zum Ausgangspunkt zurückzukehren: wenn nichts an den RK geändert wird und der Gotha als Lexikon kategorisiert bleibt, werden schlagartig Zig- oder sogar Hunderttausende von verstorbenen Angehörigen ehemals adliger Familien relevant, obschon sie nichts weiter geleistet haben als glückhaft in bessere Verhältnisse geboren worden zu sein. Deinen Hinweis auf Verdrängung der allgemeinen durch die spezielle RK finde ich zwar richtig - eine solche Regelung findet sich imo aber nicht explizit in den RK (dort werden allenfalls Fachbereiche angesprochen). Wie stellst Du Dir das denn im konkreten Fall mit Blick auf die Adels-RK vor ? Eine abschliessende Aufzählung relevanzstiftender Lexika scheint schwierig, aber es spricht ja doch nichts dagegen, die unstrittigen Werke als Beispiel zu benennen (schliesst andere ja nicht diskussionslos aus und die Liste kann zukünftig auch verlängert werden), etwa folgenden Sinnes:
... Die Aufnahme in ein solchermassen anerkanntes Lexikon (wie z.B. ADB, NDB, Dictionary of National Biography, Dizionario biografico degli Italiani, Lexikon des Mittelalters) impliziert die Relevanz der Person. -- Wistula 18:21, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Nicht, daß ich grundsätzlich was gegen hätte, nur stehts doch jetzt schon gar nicht so eindeutig drin. Denn sprechen für die Relevanz ist ja nicht das selbe wie beweisen die Relevanz. Nun wird bei der ADB wohl kaum einer ernsthaft zweifeln, bei der Gotha dagegen schon.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:03, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Die derzeitige Formulierung: „Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person“ scheint mir keinen grossen Ermessenspielraum zu geben (fett durch mich). -- Wistula 11:14, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ah, falsche Stelle. Kommt vor. Nya, gut. Bedarf ist da, aber Vorschlag redundant. Lexikon muß umdefiniert werden. Der Verweis auf sowas wie die ADB folgt später. Gibt es relevant machende Lexika, die weder Biografiensammlung noch Enzyklopädie sind?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:45, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Das Problem dass ich mit diesem (exüliziten) Vorschlag habe, dass es nur einige der großen nationen Biographielexika. Was aber ist mit Biographien normalen regionalen Lexika? Oder biographischen Lexika bzw. Sammlungen zu bestimmten Fachgebieten (Fachwissenschaften, Antike, Mittelater, Wilder Westen)? Außerdem möchte bzgl. der befürchteten "Adelsschwemme" noch einmal daraufhinweisen, dass fachspezifische RK in ihrem Fachbereichen zumindest in bestimmten Fällen allgemeinere RK ablösen können und das kann man auch in deren Formulierung explizit aufnehmen.--Kmhkmh 12:58, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, können sie eben nicht. Was nach allgemeinen RK relevant ist, ist relevant. Sogar dann, wenn in den speziellen explizit steht, daß sie es nicht sind. Fachlexka sind gut, aber das Problem ist ja schon angesprochen - da steht teils jeder drin der was mit dem Fach zu tun hat (siehe die Fantasy-Lexika). Insofern ist ja nicht die Frage ob im Vorschlag alles erwähnt ist. Der Teil mit der Bibliographie ist ja auch unstrittig, andere Enzyklopädien ja auch nicht (Brockhaus usw.) - aber Lexika wird ohne Positivlsite eher nicht klappen. Die Sammlungen zu bestimmten Fachgebieten sind ja mit anerkannte Biografiensammlung im wesentlichen erfaßt. Bleibe nur vorläufig einfach Lexikon aus den RK zu streichen. Die Biografiensammlungen wie ADB blieben ja drin, Brockhaus und Co auch - damit wären die allermeisten Personen die allgemeinen RK überhaupt benötigen doch eh erfaßt. Die Lexika könnten über eine Positivliste dann ggf. später wieder dazukommen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:15, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

@Logo: der Gelehrtenkürschner schreibt diejenigen an, die schon drin stehen. Aufgenommen wird man aber nicht auf Eigenvorschlag. Grundlage sind die Personalverzeichnisse der Universitäten, sofern es das heute noch gibt, gegebenfalls auch die Hinweise derjenigen, die schon drin stehen, auf Kollegen, die da noch fehlen. Ansonsten waren meine Hinweise zu den Nationalbiographien keineswegs vollständig. Ob es bereits einen Artikel dazu gibt, sollte allerdings kein Kriterium für die Aufnahme in eine Art Positivliste sein, die neben den allgemeinen Biographien auf fachspezifische Verzeichnisse berücksichtigen sollte. -- Enzian44 14:15, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sprach nicht speziell vom Gelehrten-Kürschner; es gibt ja mehrere. --Logo 14:23, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Deshalb ja mein Vorschlag: Wir streichen einfach vorläufig Lexika. Enzyklopädien und Biografiensammlungen bleiben dann ja weiter drin. Über eine Positivliste kann man später reden - die meisten die (Fach-)Lexika benötigen dürften inzwischen eh über die spezifischen RK erfaßt sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:15, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Die Frage ist: was sind Lexika, bzw was ist z.B. Der Gotha bzw seine Nachfolger. Im eigenen Artikel als Nachschlagewerk bezeichnet, neben Enzyklopädie/Lexika (hier würde Deine Def schon Probleme bekommen) auch unter Handbuch kategorisiert. Imo handelt es sich um ein schlichtes Verzeichnis (von Angehörigen einer Familie/Stammbäumen). Nicht aber eine Biografiensammlung oder Personalenzyklopädie (über das Leben der Betr wird idR nichts gesagt). Er dient durchaus zum Nachschlagen von Informationen (anders als ein Telefonbuch ist er imo aber sauberer recherchiert und kann wohl sogar den Anspruch auf eine gewisse Wissenschaftlichkeit erheben). Jedenfalls sind auch die Definitionen/Abgrenzungen bei den einzelneen Typen-Lemmata in der WP eher unscharf. Mit der Begrifflichkeit des jeweiligen Werkes als RK (Lexika raus, Enzyklopdie rein) wird es mittelfristig eher um die Auslegung gehen, wie ein Werk zu kategorisieren ist. Wäre es nicht besser, neben einer Definition, welche Nachschlagewerke relevanzerzeugend sind, auch noch eine - nicht abschliessende, eventuell aber wachsende - Positivliste per Link auszulagern ? -- Wistula 19:57, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Mal ein Beispiel aus dem Bereich, in dem ich mich auskenne: Es gibt ein biographisches Lexikon namens Primorski slovenski biografski leksikon (Biographisches Lexikon des slowenischen Küstenlandes): 4 dicke Bände Lexikon nur für Personen aus einem Gebiet, das vielleicht 100.000 Einwohner hat. Da ist praktisch jeder verzeichnet, der dort das Abitur geschafft hat.
Eintragung in ein Lexikon kann nur dann ein sinnvolles Kriterium sein, wenn man annehmen kann, daß die Redakteure dieses Lexikons selbst nachvollziehbare Relevanzkriterien angelegt haben. -- Aspiriniks 20:16, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, sag ich doch. Haben wir inzwischen gleich drei Beispiele. Deshalb mein Vorschlag nochmal: Lexikon einfach komplett aus den RK streichen. Bio-Sammlung und Enzyklopädie reicht aus. Bislang kontne noch niemand ein Beispiel nennen von Personen die weder in Bio-Sammlung oder Enzyklopädie stehen noch über die Spezial-RKs erfaßt sind - aber dennoch relevant.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:43, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Hilfsweise und damit die Disk nicht umsonst war, finde ich das besser als den Status Quo. Mittelfristig bräuchte man imo aber auch eine Positivliste. Das vorstehende Beispiel (Primorski ..) zeigt ja, dass die Zurordnung in Genres schwierig ist. Das Teil heisst sowohl Lexikon wie Biographisch, ist doch meinem Verständnis nach ziemlich eindeutig eine Biographiensammlung und kein Lexikon. Allerdings eine als Nachweis für R wohl unerwünschte BioSammlung. -- Wistula 09:17, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Ich sehe keine Notwendigkeit die Lexikonregel ein zu beschränken, da sie für etwas entlegenere historische Personen häufig die einzige Möglichkeit darstellt, Relevanz zu "beweisen". Nahezu alle RK für bestimmte Personengruppen sind auf die Gegenwart bezogen. Und viel geforderte Medienöffentlichkeit lässt sich kaum für das 17. oder 18 Jahrhundert nachweisen, Zeitungen waren halt seltener und nicht soweit verbreitet. Insgesamt entsteht darduch eine sehr gegenwartlslastige Auswahl. Ausschließen würde ich nur reine Personenverzeichnisse, die alle Personen einer Gruppe aufnehmen, z.B. Gotha oder Pfarrerverzeichnisse. --Catrin 06:50, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das bestreite ich. Bis zum Beweis des Gegenteils stelle ich jetzt die Behauptung auf, daß es nicht einen einzigen Kandidaten gibt der nicht in anerkannter Biografiensammlung oder Enzyklopädie vorkommt, dennoch aber relevant ist - also nur durch einen Lexikaeintrag (im Sinn der RK) relevant ist. Dafür gibt es aber Heerschaaren von Leuten die in irgendwelchen Lexika stehen, aber in keinster Weise relevant sind. Gleich zwei Beispiele aus den Fantasy-Bereich für Lexika die nicht relevant machen sollten sind ja aufgeführt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:23, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Die Abgrenzung zwischen Lexikon und Enzyklopädie ist aber schon recht schwierig, erst recht, wenn das Lexikon sich selbst als Enzyklopädie oder umgekehrt beschreibt. Vielleicht lässt sich ja der Ansatz von Catrin aufgreifen, indem man quasi eine Negativliste formuliert, bzw sagt, dass ein Eintrag in einem bestimmten Typ von Werken nicht automatisch Relevanz verleiht, sondern die dann von den Auswahlkriterien der Aufnahme in das Werk abhängt. Ich würde hier zunächst einmal Komplettverzeichnisse (also das Lexikon aller Forstbeamten in Litauen) als nicht grundsätzlich relevanzverleihend bezeichnen. Auch bei Regionalverzeichnissen scheint mir eine Prüfung sinnvoll, da RK ja immer wieder auf eine überregionale Bedeutung abstellt. Dito Who-is-whos (wie Hübners Who is Who, derzeit auch in der misslichen Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie untergebracht)-- Wistula 16:23, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Also mal von der Wikipedia abgesehen, wüßte ich kein Lexikon, welches als Enzyklopädie bezeichnet werden könnte. Nun, Geschichten wie Bi-Elementar-Lexikon, was ich noch irgendwo rumzustehen habe. Enzyklopädie/Elemantar-Lexikon wäre ja von der Formulierung problemlos. Aber auf die ganzen Elkikas die sich als Enzyklopädie beschreiben wäre ich mal gespannt. Eine Negativliste halte ich dagegen für nicht handhabbar. Es gibt Unmengen Lexikas, oder zumindest Bücher die sich als solche betrachten. Da ist die Positivliste noch einfacher - und die stößt ja hier schon auf Ablehung.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:24, 7. Nov. 2010 (CET)Beantworten

XBIZ Award (Pornodarsteller)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Handelt es sich hierbei um einen relevanzstiftenden Award? Bin mir da eher unsicher. --Dandelo 12:06, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zunächst stellt sich die Frage, ob das Lemma überhaupt relevant ist. Problem bei diesen in den letzten Wochen hereinschwappenden Artikeln zu Porno-Awards (jedweder Porno-Zeitschrift, -Webseite, -Veranstaltung, ..) und Pornostars ist das bereits mehrfach angesprochene Sich-gegenseitig-relevant-machen: der Preis ist angeblich relevant, weil ihn auch ein paar blaue Pornostars erhielten, sobald der Preis dann also die Hürde genommen hat, dient er als Relevanznachweis für unzählige weitere rote Pornostars. So schaukelt sich das Pornokarussell hier stetig höher. Wers anspricht (zB. Label 5) wird als Pfui-Verteufler gestempelt. -- Wistula 12:29, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Lasst uns doch erstmal die Lemma-Relevanz klären. Ich habe dafür einen LA gestellt. Selbst wenn ich dafür gesteinigt werden sollte.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 12:52, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Kandidaten für hohe Ämter in den USA

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren40 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind zugelassene Kandidaten für hohe Ämter in den USA von sich aus relevant? Meist haben sie ja schon einen Anderen Job der sie relevant macht. Aber was ist wenn sie quasi aus dem Nichts von einer der Beiden Parteien als Präsidentschaftkandidat, Kandidat für den Senat, Kongress oder als Gouverneur aufgestellt werden? Generator 16:32, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin ja der Meinung das sie definitv Relevant sind. Außerdem geht ja sowas üblicherweise mit einem großen Medienecho Hand in Hand. Generator 16:34, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
1) Die Frage sollte unabhängig von den USA beantwortet werden. Kandidaten dort sind nicht relevanter als hier oder sonstwo.
2) Kandidaten sind bisher nicht per se relevant. Dass eine Kandidatur ein Medienecho mit sich bringt ist klar. Wenn das im Einzelfall über eine verlorene Wahl hinaus länger anhält ist der geschlagene Kandidat meinetwegen relevant, aber automatische Relevanz nur fürs Kandidieren seh ich nicht.
3) Anderes kann allerhöchstens für Kandidaten für allerhöchste Ämter gelten. Aber selbst da eigentlich nicht: Oder ist der NPD-Mann durch seine Scherz- und Provokationskandidatur für das Amt des Bundespräsidenten wirklich relevant geworden? Nein.
Also: Ich bezweifle eine automatische Relevanz durch Kandidatur. Im Einzelfall kann durch besondere Umstände mal jemand relevant sein, aber nicht generell. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:46, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Spaßkandidatur für die Präsidentschaftwahl? Ich weiß nicht wie das in Deutschland ist aber in Österreich muß man einiges an Unterschriften zusammenbringen um kandidieren zu können. Ebenso für die oben erwähnten hohen Posten in Amerika. Dort muß man durch Vorwahlen durch bzw. auch eine Menge unterstützerstimmen haben. Generator 17:05, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Siehe Bundespräsident_(Deutschland)#Kandidatenauswahl. Ein paar Landtagsabgeordnete reichen, damit die ihren Liebling aufstellen lassen können. Und wenn der wegen seiner braunen Ansichten nur wenig Freunde hat dann ist die Kandidatur aussichtslos und dient nur der Provokation oder dem Ego. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:49, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich kann nur noch mal an das Projekt Politiker verweisen, dort sitzen auch FAchleute. Auch Benutzer:Scooter ist firm bei dem Thema.--scif 16:52, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Die meisten Kandidaten für hohe Ämter in den USA sind aufgrund ihrer Darstellung in der Presse (Medienecho) meist schon aus allgemeinen Gründen relevant, gleichzeitig liefert die mediale Resonanz genug Quellen für einen vernüftigen Artikel. Übrigens ist das nicht für alle Länder unbedingt gleich, das sich das Presseecho auf dem die Relevanz hier beruht lokal unterscheiden mag.--Kmhkmh 16:59, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wichtiger ist es IMHO für 3.Welt-Länder mit geringen Interesse bei uns. Wo dann jemand zwar um das Amt kandidiert aber zu uns wenig Medienecho durchdringt. Blenden wir dann die dortige Opposition ganz aus? Generator 17:10, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wir schreiben hier an der Enzyklopädie und nicht an Wikinews oder einer Wahlberichterstattung. Behandlung in den Medien bzw. der Literatur ist im Normalfall eine Grundvoraussetzung für die Anlage eines WP-Lemmas (Quellen), d. h. im Zweifelsfall gibt es bei keiner Behandlung in den Medien/Literatur dann eben auch kein Lemma. Allerdings ist hier keine besondere Erwähnung in deutschen Medien nötig, es reicht vollkommen wenn über den Kandidaten in internationalen Medien oder ausreichend etablierten/verlässlichen regionalen Medien (nationale Presse eines Landes) berichet wird.--Kmhkmh 00:04, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dass Politiker, die von einer der beiden großen Parteien als Präsidentschaftskandidaten aufgestellt, also nominiert werden (presidential nominees in der US-Terminologie) relevant sind, dürfte selbstverständlich sein. Ich halte eigentlich auch die jeweiligen nominierten Kandidaten der großen Parteien für Senat und Gouverneursamt für relevant; anders sieht es beim Repräsentantenhaus aus, wo manch ein Kandidat, der keine Chance hat, kaum Publicity über seinen Wahlkreis hinaus findet. Das Problem ist, dass wir ja die Kriterien möglichst mit globaler Gültigkeit formulieren wollen, nicht auf einzelne Länder bezogen. Da lässt sich etwa der Unterschied zwischen Senat und Repräsentantenhaus schwer auf eine allgemeine Formel bringen. Man sollte aber auf jeden Fall die Einzelfallentscheidungen großzügig handhaben, und besondere Umstände, vor allem Medienresonanz berücksichtigen. Wenn ich es richtig sehe, geschieht das aber auch, siehe etwa Christine O’Donnell, deren Artikel nach eindeutiger Löschdiskussion per LAE zu Recht behalten wurde, obwohl sie zu den wenigen Republikanern gehört, die bei den anstehenden Wahlen kaum Chancen haben dürften. --Amberg 17:23, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich stimme Amberg hier zu, was die Relevanz der Kandidaten angeht; das hatte ich bei der O’Donnell-LD ja auch schon so zum Ausdruck gebracht. Gerade Senatskandidaten sind von ihrer Bedeutung her nur schwer mit anderen Kandidaten für ein parlamentarisches Mandat zu vergleichen. Bei gerade einmal 100 Sitzen im vermutlich wichtigsten Parlament unserer Erde, die jeweils in einem sechsjährigen Terminus neu gewählt werden, liegt das ziemlich auf der Hand. Auch ein Gouverneurskandidat fällt in diese Kategorie; der finanzielle Aufwand, um allein schon die Nominierung einer der beiden großen Parteien zu erlangen, ist ja schon ein enormer. Die Sitze im Repräsentantenhaus kann man dagegen in der Tat mit jenen im Bundestag vergleichen, zumal hier sogar nur eine zweijährige Amtszeit vorliegt; es wird also deutlich häufiger gewählt. (Dass man Artikel über Kandidaten anlegen kann, die beispielsweise bereits ein Mandat in einer Staatslegislative innehaben, steht dabei natürlich außer Frage.) Ergo: Senats- und Gouverneurskandidaten - gern mehr davon. Dann aber auch in einem Zustand, der klar erkennen lässt, dass die betreffende Person nicht nur die RK erfüllt, sondern auch schon ein Leben hinter sich hat. Bei Artikeln, in denen nach einer Stunde nur "Jim Smith ist Kandidat für den US-Senat aus West Virginia. Er wird von Sarah Palin unterstützt." steht, unterschreibe ich gern den Antrag zur Schnelllöschung. --Scooter Sprich! 21:33, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Dem widerspreche ich. Guckt mal die Einwohnerzahl von Rhode Island an. Das sind weniger, als im Bundesland Hamburg oder Berlin (haben trotzdem zwei Senatoren und einen Gouverneur). Dementsprechend geringer ist der Aufwand. Dazu kommt, dass die Gouverneure selbst in den großen Staaten z.T. wenig Kompetenzen haben (in Texas z.B. nahezu keine). Hinzu tritt, dass es halt mit "die beiden großen Parteien" nicht unbedingt getan ist: In Florida rangeln gerade drei etwa gleich aussichtsreiche Kandidaten sich um den Senatssitz (Republikaner/Tea-Party mit Marco Rubio, der Ex-Gouverneur und Ex-Republikaner Charlie Crist als Unabhängiger und dann noch der Demokrat), wenn man an Ross Perot denkt ja auch nicht so unwahrscheinlich, dass ein "Freelancer" ähnlich aussichtsreich antritt. Mal abgesehen davon, dass auch das amerikanische Parteienspektrum Änderungen unterworfen ist. Denkbar wäre z.B. eine Aufspaltung der Republikaner in Tea-Party und Moderate. Mal abgesehen davon, dass man im Zweifel erklären muss , warum chinesische Parlamentkandidatenb nicht rein sollen (immerhin ein Fünftel der Menschheit, Exportweltmeister).--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 09:24, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Es hat niemand angedeutet, dass chinesische Kandidaten nicht relevant wären, das Hauptargument war ein (großes) Medienechos bzw. die allgemeine Bekanntheit des Kandidaten, sind diese gegeben, dann liegt Relevanz vor, sei es nun in den USA, China oder sonstwo. Die genauen Funktionen eines bestimmten Amtes oder auch die Größe des Bundeststaates spielen da nicht unbedingt eine Rolle.--Kmhkmh 10:33, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
(nach BK) Rick Perry hat keine Kompetenzen? Öh, darf ich mal kurz und heftig lachen? Ich hoffe mal, er liest das nicht... Ansonsten ist gerade das Beispiel Rhode Island wunderbar: Denn trotz der niedrigen Einwohnerzahl (sie ist beileibe nicht die niedrigste in den USA, immerhin stellt RI zwei Kongressabgeordnete, Delaware beispielsweise nur einen) stellt auch dieser Staat zwei Senatoren und nimmt damit in genau derselben Form wie jeder andere im Senat vertretene Staat am politischen Prozess teil. Nochmal: Wir haben Christine O'Donnell behalten - und das vollkommen zurecht. Wir könnten auch jetzt schon einen Artikel über Mike Lee verfassen, für dessen Schnellbehaltung ich vehement votieren würde. Der Mann hatte zwar noch nie ein politisches Amt, wird aber mit großer Sicherheit nächster US-Senator für Utah. Was den Punkt mit den Freelancern angeht: Ich verstehe jetzt nicht so ganz, wieso Du das unter "dem widerspreche ich" packst. Natürlich können solche Personen auch relevant werden. Wäre ein Lincoln Chafee, der womöglich Rhode Islands nächster Gouverneur wird, nicht sowieso schon bei uns vorhanden, würde ich sehr stark dafür plädieren, einen Artikel über ihn anzulegen. Zum Punkt China möchte ich mich offen gestanden gar nicht erst äußern müssen. Der elementar andere Charakter des "Wahlkampfs" und die globale mediale Betrachtung dürften hier für sich sprechen. --Scooter Sprich! 10:35, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt, die gewählten Senatoren von Delaware und Rhode Island wirken an der vWillensbildung mit. Wäre es in Delaware nicht gerade die schräge O'Donnell, die aufgestellt wurde, dann wäre das Medienaufkommen aber deutlich geringer. Und eine Festlegung von perse Kandidatenrelevanz würde z.B. auch einen aussichtslosen Kandidaten der Demokraten in einem äußerst langweiligen Wahlkampf 1976 in Utah betreffen. Wir dürfen nicht den Fehler machen aus dem aktuellen, relativ bunten Wahlkampf auf alle Kandidaten zu schließen. Und was Rick Perry betrifft: Frag den mal wobei der alles den texanischen Senat erstmal fragen muss. Von der kalifornischen Volksabstimmungsgesetzgebung mal ganz zu schweigen.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 11:57, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Nur haben die unterschiedlichen Vollmachten und Gestaltungsräume verschiedener Gouverneure nichts mit der enzyklopädischen Relevanz zu tun. Das Amt so oder so macht relevant. Es käme doch auch niemand auf den Gedanken z.B. Bundespräsidenten für enzyklopädisch irrelevant zu erklären, nur weil er im Vergleich zu seinem Gegenüber in der Weimarer Republik wenig zu sagen hat. Kurz und gut, dass der Gouverneur von Texas weniger Befugnisse hat als die Gouverneure der meisten anderen Bundesstaaten ist zwar richtig, aber das ist für die Diskussion hier irrelevant. Hier geht es um enzyklopädische Relevanz und nicht um die (relative) "politische Relevanz" bestimmter Ämter in diversen Verfassungen.--Kmhkmh 12:05, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Um die Debatte etwas zu konkretisieren habe ich Dan Maes eingestellt. Der wurde als politischer Quereinsteiger als Kandidat der Republikaner aufgestellt. Außer Kandidat zu sein hat er soweit ich sehe nix geleistet und er wird auch so wie es aussieht nicht gewinnen. Generator 15:47, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

aus meiner sicht ist das keine "Konkretisierung" der Debatte sondern ein Verstoß gegen WP:BNS.--Kmhkmh 23:52, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Um es Dir noch einmal ganz klar zu sagen: Artikel wie der über Timothy J. Roemer sind eine Frechheit und gehören im Prinzip schnellgelöscht. Wir reden hier zwar über Relevanzkriterien, aber solche Nicht-Artikel helfen trotz Erfüllens der RK (was Du ja im Artikel nicht einmal darzustellen in der Lage bist) in keiner Form weiter und untergraben alle Bemühungen jener Leute, die im US-Politiker-Bereich ernsthaft arbeiten wollen. Stinksauer, --Scooter Sprich! 23:17, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich finde solche Artikel zwar auch unerfreulich, aber ich kann nicht sehen, inwiefern sie ernsthafte Arbeiten behindern. Noch sehe ich, dass hier irgendwelche Bemühungen untergraben werden. Das einzige was hier wirklich untergraben wird, ist die Nichtexistenz von Stubs in bestimmten Bereichen.--Kmhkmh 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)--Kmhkmh 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ja klar, die Mülleinsteller, die darauf bauen können, dass irgendjemand aus ihren Nicht-Anfängen einen Artikel macht, immer noch schön unterstützen. Sorry, aber keine Ahnung vom Thema haben und keine Artikel schreiben können, das ist einfach eine Kombination, die untauglich ist. --Scooter Sprich! 23:51, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Untauglich für was? Ich sehe weiterhin nicht, wo hier irgendeine Arbeit behindert oder irgendetwas untergraben wird. Wenn jemand keine Artikel schreiben kann, ist es im Zweifelsfall besser, wenn er nur einen Stub anlegt als längeren Artikel zu vergurken. Denn Letzteres erzeugt dann wirklich Arbeit für andere.--Kmhkmh 00:15, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Natürlich sollten die elementarsten Relevanzmerkmale auch in den Artikeln aufgeführt werden, im Falle Roemer etwa die Kleinigkeiten, dass er jahrelang Abgeordneter im Repräsentantenhaus und danach Mitglied der 9/11 Commission war. (Hab ich inzwischen ergänzt.) Es nützen ja die schönsten Relevanzkriterien nicht viel, wenn deren Erfüllung dann in den Artikeln verschwiegen wird. --Amberg 23:58, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

So jetzt haben alle mal brav herumgemault und jetzt wieder weiter im Text: Also wie schauts jetzt aus? Ist Dan Maes jetzt relevant oder nicht? Generator 10:32, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Du kapierst überhaupt nicht, wovon wir hier reden, oder? --Scooter Sprich! 10:49, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich denke schhon, dass er das kapiert. Denn wenn allgemeine Kandidatenrelevanz angenommen wird wäre genau sowas ein gültiger Stub und Löschdiskussionen würden nicht mit SLA sondern LAE vorzeitig beendet.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 22:01, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Du hast es im Kern erfaßt. Nur das es in dem Fall der Nichtrelevanz bei Dan Maes sowieso egal wäre wie perfekt der Artikel ist. Soweit ich das überblicken kann hat der Herr bis auf seine Kanditatur noch nichts Relevantes in seinem Leben gemacht (hab auch im Englischen Artikel nichts gefunden). Wenn einem also die Kandidatur alleine nicht relevant macht müßte man auch den vollständig ausgebauten Dan Maes löschen.Generator 23:49, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Nicht unbedingt. Man könnte durchaus gerade die Besonderheit, dass Maes an einem Wahltag, der ziemlich viele Erfolge für die republikanischen Kandidaten bringen dürfte, vermutlich mit einem einstelligen Ergebnis abschneiden wird, für interessant halten. Maes als dem offiziellen republikanischen Kandidaten wird bei den konservativen, pro-republikanischen Wählern das Wasser von einem 3rd Party Candidate (Tom Tancredo), der freilich ein langjähriger republikanischer Abgeordneter und sogar ehemaliger Bewerber um die republikanische Präsidentschaftskandatur ist, abgegraben. Dennoch könnte er am Ende ein Faktor bei der Wahl sein, wenn nämlich der Demokrat Hickenlooper gewinnt, aber weniger Stimmen erhält als Tancredo und Maes zusammen. Diese besonderen Umstände, zu denen auch Aufforderungen an Maes (wie zuvor von Maes an Tancredo) gehören, die Kandidatur zurückzuziehen, sind durchaus auch Gegenstand der Medienberichterstattung gewesen. Nur müsste dazu eben irgendwas dem Artikel zu entnehmen sein, wenn es bei einer Einzelfallentscheidung berücksichtigt werden soll.
Was die grundsätzliche Frage betrifft: Es wird immer Fälle geben, in denen ein nominierter Gouverneurs- oder Senatskandidat einer der großen Parteien relativ wenig Medienaufmerksamkeit bekommt, weil er als chancenlos gilt, sich aber auch nicht früher beispielsweise mit Hexerei oder dem Kampf gegen Masturbation befasst hat. Das sind aber insgesamt so wenige Fälle – und nicht zu jedem wird wohl ein Artikel geschrieben werden –, dass sie m. E. einer grundsätzlichen Relevanz nicht im Wege stünden. --Amberg 01:59, 31. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Kriddl hat jetzt einen LA auf Ken Buck gestellt. Ich finde zwar, dass es sinnvoller gewesen wäre, hier irgendwie die Diskussion fortzusetzen, aber bittesehr, jeder halt, wie er mag... Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass eine Person, die für eine der beiden großen Parteien als US-Senator oder Gouverneur kandidiert, eine größere Relevanz/Medienaufmerksamkeit besitzt, als viele Leute, die wir hier einfach durchwinken. Ich will hier keine anderen Fachbereiche schlechtreden, aber es kommen beispielsweise jeden Tag irgendwelche amerikanischen Jazzmusiker oder Chemiker/Physiker dazu, die nicht einmal in der en-WP einen Artikel haben (und das will ja, wie wir alle wissen, schon etwas heißen). Auch bei deutschen Politikern haben wir einen anderen Ansatz. Beispielsweise bin ich mal übel beschimpft worden, als ich für einen NPD-Fritzen einen LA gestellt habe, der meilenweit davon entfernt ist, jemals einen Sitz in einem deutschen Parlament einzunehmen. Aber jetzt soll (unabhängig von der schlechten Artikelqualität, dazu habe ich mich ja auch schon deutlich geäußert) einer weg, der einen Prozentpunkt davon entfernt war, in den US-Senat einzuziehen? Keine Ahnung, ob ich darüber weinen oder lachen soll. --Scooter Sprich! 15:14, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich würde an Deiner Stelle weinen. Der Artikel war exakt von der Qualität, bei der Du oben für einen Schnelllöschantrag plädiert hast. Den LA habe ich -gerade mit Rücksicht auf Deine Meinung- auf nicht dargestellte Relevanz hin begründet. Übrigens zeigt der Fall deutlich, das bei Nurkandidatenrelevanz genau sowas behalten werden muss (selbst wenn er 40% zurückgelegen hätte).--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 15:33, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Sorry, das leuchtet mir nicht ein. Das, was Bucks Relevanz nach meinen Kriterien ausmacht, nämlich seine Kandidatur, ist durchaus im Artikel dargestellt. Dass meine Kriterien nicht die allgemein gültigen sind, ist mir wohl bewusst; wir bewegen uns hier natürlich in einer Art Grauzone. Aber da die RK, wie es ja immer so schön heißt, Ein- und keine Ausschlusskriterien sind, würde ich bei einem Artikelgegenstand, der so knapp die "offizielle" RK-Hürde reißt (was ich ja nicht bestreite), eben erwarten, dass wenigstens die Qualität eine entsprechende ist. Was man da erwarten kann, hast Du ja als Antwort auf Generator durchaus treffend zusammengefasst - und eine halbwegs ordentliche und umfassende Biografie über einen Bezirksstaatsanwalt (immerhin auch ein öffentliches Amt, und kein total niedriges), der für eine der beiden großen US-Parteien für den Senat kandidiert hat und den Einzug in diesen um einen Prozentpunkt verpasst hat, muss man für meine Begriffe im Prinzip behalten. Die Diskussion läuft jetzt aber schon wieder auf den puristischen Ansatz hinaus, dass er nunmal kein politisches Amt hat (bzw. hatte) und deshalb für uns gar nicht relevant sein kann - und das ist mir deutlich zu schwach argumentiert. --Scooter Sprich! 18:47, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Kandidat zu sein verschafft allein keine Relevanz. Und das gilt im Prinzip für jedes Amt auf dieser Erde. Die meisten Kandidaten um höchste Ämter dürften mit dieser Einschränkung kein Problem haben, das ja zumeist schon vorher relevant durch niedrigere Ämter. Im Einzelfall kann ja immer noch etwas anderes als Argument aufgeführt werden, z.B. bei dem NPD-Kandidaten das Erscheinen in Verfassungsschutzberichten. --Eingangskontrolle 16:52, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Man sollte bei dieser Diskussion die Besonderheiten des US-Amerikanischen Wahlsystems berücksichtigen: Alle offiziellen Kandidaten für ein hohes Amt auf Staats- und Bundesebene haben nämlich bereits eine erfolgreiche Wahl hinter sich. In den USA werden die Kandidaten nicht wie in den meisten europäischen Ländern von der Parteileitung aufgestellt, sondern von den Sympathisanten der jeweiligen Partei in einer Vorwahl ausgewählt. Das läuft entweder über Primary oder Caucus und sollte zumindest bei Kandidaten der Demokraten und Republikaner eindeutig für Relevanz ausreichen, da es sich dabei um eine Wahl unter ± 50% der in allgemeinen Wahlen wahlberechtigten Bevölkerung handelt. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 17:50, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Mein Reden. --Scooter Sprich! 18:47, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Textvorschlag:
Kandidaten für Relevanz begründende politische Ämter in den Vereinigten Staaten sind relevant, wenn sie vom Stimmvolk durch Primary und/oder Caucus als offizielle Kandidaten einer relevanten Partei nominiert wurden.
--Cú Faoil RM-RH 19:13, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dir ist schon klar, dass D damit absolut aussichtslose Kandidaten von Splitterparteien reinholst? Dazu gibt es auch politische Ämter in den USA, bei denen die Amtsträger schon nicht relevant sind, obwohl es Vorwahlen gegeben haben mag?--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 10:15, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten

+1 zu Kriddl. Das Thema hatten wir vor zwei Jahren schon mal. Ich sehe gar keinen Grund für eine Sonderlocke für die USA. Präsidentschafts-Kandidaten, zu denen es auf Basis valider Quellen etwas zu schreiben gibt, sind schon aufgrund anhaltender Medienrezeption relevant, da braucht es keine Sonderregelung. --Minderbinder 14:01, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Ich sehe auch keinen Bedarf für separate RK für die USA. Allerdings wäre IMHO auch mehr Augenmaß bei den Admins gefodert, wenn Kandidaten eine sehr hohe Medienaufmerksamkeit auf sich ziehen, sodass man sie auch ohne Mandat für relevant halten kann. Der letzte Fall hier was Bärbel Beuermann, Linke-Spitzenkandidatin in NRW, die wir aufgrund des Meidenechos nah LP auch vor der Wahl zugelassen haben. (Wäre aber mal interessant gewesen, ob heute noch jemand über sie reden würde, wenn die Linke ein Prozent weniger bekommen hätte.) --HyDi Schreib' mir was! 16:13, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Der Grund ist schlicht, dass in USA die Auswahl der Kandidaten per Volkswahl geschieht. Mir ist kein Land bekannt, wo das auf vergleichbare Weise abläuft. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 05:57, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Die "Volkswahl" ist auch nur eine parteiinterne Wahl und nicht eine des gesamten Volkes. Im Grunde werden Bundestagswahlkandidaten auch durch parteiinterne Abstimmungen (z.B. Parteitage) ausgesucht. Mit der Begründung kannst Du letztlich auch keinen Unterschied begründen.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 20:53, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Relevanzkriterien Museen und Theater

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wieso gibt es eigentlich keine Relevanzkriterien für Museen und Theater? Dass das für Museen dringend angezeigt wäre, um Unsicherheiten zu vermeiden, zeigt sich bei der Löschdiskussion Hammermuseum. für 'Theater gilt Entsprechendes - ab wann ist ein kleines Zimmertheater relevant?--Movicadz 12:17, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Als Einschlusskriterium für Museen würde ich mir etwas analog zu den per MB beschlossenen RK für Bibliotheken vorstellen: auf jeden Fall relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet und der Öffentlichkeit zugänglich sind, Relevanz ebenfalls möglich bei historisch bedeutenden Sammlungen. Gestumblindi 13:00, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Die Sammmlung wird das wikliche relevanzstiftende Kriterium sein, und natürlich ob eine pädagogische Wirksamkeit erfüllt. Aber sciher nicht der Punkt das es sich Museum nennt. Da bin ich schon zuviele "Museen" begegnet die eine mehrbesser Verkaufsaustellung waren (Gerade bei Mineralien-Museen usw..). Auch die Grösse ist eigentlich kein geeignetes Kriterium, denn ein kulturgeschichtlich wichtiges Museum kann sehr klein sein (z.B. auch nur nebenamtlich geführt sein). Die kulturgeschichtliche Wichtikeit (Relevanz) kann durchaus auch aus dem angeschlossen Archiv kommen. Ich denke man komt nicht um Einzefallendscheidung herum, obwohl ich Museen eine gewisse Grundrelevanz zugestehen muss. Kurz wird die kulturgeschichtliche Bedeutung des Musem(/Sammlung/Archiv) in Artikel dargestellt oder nicht? Ein (kleines) Dorfmuseum wird sich damit schwerer tun als eine Personen bezogenes Museum. -- Bobo11 17:21, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke auch das man einem Grossteil Relevanz zusprechen kann, bis auf wenige Ausnahmen. Und selbst z.B. das Sex-Museum in Prag, das rein auf den Tourismus aus ist uns sonst nichts besonderes ist, würde dann halt vielleicht nicht kulturell aber durch seine Lage im Zentrum und die vielen Besucher wieder Relevanz bekommen. Regeln lassen sich da schlecht definieren, da man davon ausgehen kann das 90% relevant sind. Einzig bei kleinen Ortsmuseen müsste man vielleicht noch schauen. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 19:11, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hm mir kommen leider nur Wischiwaschi-Kriterien in den Sinn. Denn «alle Museen sind relevant» wird sicher keine Mehrheit finden, denn dagene würde sogar ich intervenieren.
Mein Vorschlag wäre (wenn's denn ein RK Punkt braucht); Museen sind relevant, wenn sie eine überregionale (kulturgeschichtliche) Bedeutung haben. Die wurden allgemein schon jetzt als relevant betrachtet, und wenn die Qualität stimmte auch behalten. Bobo11 11:15, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Sportveranstaltungen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin moin, mir fehlen hier eindeutig Relevanzkriterien für allgemeine Sportveranstaltungen. Bei uns in der Umgebung gibt es z. B. Veranstaltungen, die z. B. durch hohe Persönlichkeiten anerkannt werden (durch Besuche etc.)... als Beisüpiele mal das Duhner Wattrennen und die Beerster Kanuregatta genannt (der Nds. Ministerpräsident war jeweils zu Gast und Laudator). Ab wann ist eine Sportveranstaltung enzyklopädisch relevant genug für Wikipedia? -- Wynyard Disk 09:21, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Relevanz färbt nicht ab, schon gar nicht färbt die Relevanz von Politikern auf alle möglichen Orte und Veranstaltungen ab, an denen sie ihr Wahlvolk mit ihrer Gegenwart und klugen Worten beglücken. Das ist Tagesgeschäft in einer repräsentativen Demokratie. Es gibt wohl kaum ein Bierzelt oder Schützenfest, das nicht schon mal ein Politiker von innen gesehen hat. Vielleicht solltest du dich auf vergangene RK-Diskussionen zum Thema beziehen, und dazu ein paar Löschdiskussionen verlinken, die einen Tenor zum Thema erkennen lassen. --Minderbinder 11:03, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Benutzer:Actionfilmsammler/MMA

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre ich hier damit richtig? Vorangegangen auch das hier. ––Actionfilmsammler 15:25, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Ich sehe hier ehrlich gesagt keinen Handlungsbedarf. Spezial-RK für eine sehr kleine Gruppe Sportler halte ich nicht für sinnvoll.--Cirdan ± 15:34, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten
So klein sind die ja gar nicht. In der deutschsprachigen Wikipedia sind es zwar noch nicht so viele (Kategorie:Mixed-Martial-Arts-Kämpfer), aber wenn du dir mal in der englischsprachigen Wiki die Unterkategorien dieses Links anschaust http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Mixed_martial_artists, dann siehst du, dass allein in "amerikanische Kämpfer" 706 Artikel bestehen, die alle sicherlich auch für uns hier die Relevanzhürde locker nehmen dürften. Hinzu kommen zahlreiche deutsche Profikämpfer, die die Amis und Briten bei sich (noch) nicht haben. Die Zahl der Artikel könnte in einigen Jahren hier bei mehreren Tausend liegen. Ich würde es daher besser finden, jetzt schon damit anzufangen, richtig zu arbeiten. --Actionfilmsammler 15:40, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten
Aber auch mehrere tausend Artikel rechtfertigen in meinen Augen keine eigenen RK. Wenn wir pro 2000 Artikel eigene RK hätten, müssten wir über 500 Spezial-RKs schreiben. Das ist nicht Sinn der Sache. Auch diese Kämpfer sind Sportler, für die genauso die Relevanzkriterien für Sportler gelten. Diese sind zum einen sehr allgemein gehalten, zum anderen sind sie aber auch vergleichsweise niedrig angesetzt. Deine Vorschläge sind teilweise redundant (etwa Nationaler Meister, Medienecho) und können dir sicher als Arbeitsgrundlage dienen (da kannst du für dich sortieren, welche Artikel du wichtig findest und zuerst anlegst, mache ich auch so), aber die offiziellen RK reichen völlig aus. Es ist nicht möglich und auch unsinnig, für jede Sportart einzelne RK aufstellen zu wollen.--Cirdan ± 11:58, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Deine Zahlen sind absoluter Blödsinn. Und wir haben für diverse Sportarten eigene Relevanzkriterien. DestinyFound 04:46, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Wie wäre es denn, wenn du erstmal im Portal Kampfkunst einen Konsens herstellst, bevor du hier bei der allgemeinen RK-Diskussion aufschlägst? Am 27. Oktober hast du doch dort eine Anfrage gestellt. Im Moment leuchtet mir nicht recht ein, warum MMA-Kämpfer neben den allgemeinen Sportler-RK eine Extralocke brauchen. Der Vergleich mit Profiboxern geht arg daneben: eine olympische Sportart mit hundertfünfzigjähriger Geschichte und breiten Spuren in Kultur (Hemingway, Mailer, Joyce Carol Oates) und Gesellschaft (Schmeling vs. Louis, Rumble in the Jungle, ...) gegen einen Kampfsport mit gut zwanzig Jahren Geschichte, der in der Öffentlichkeit noch nicht mal eine Randexistenz fristet. Sprich mal in der Fußgängerzone wahllos zehn Leute an, und bitte um Nennung auch nur eines einzigen MMA-Kämpfers. Nada. Nun gilt das auch für andere Randsportarten, aber wenn diese in offiziellen Sportverbänden vertreten sind, dann greifen die RK. --Minderbinder 09:06, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Doku-Soap

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, Ich wollte mal nachfragen, ob für Doko-Soaps im Fernsehen (z.B Mitten im Leben, Rachs Restaurantschule, Bauer sucht Frau), die selben Relevanzkriterien gelten, wie bei normalen Soaps. Denn aus einer Doku-Soap kann sich ja nicht wirklich ein Star etablieren. Gruss -- Walttobias 07:39, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Naja, das sind im Grunde ja keine Serien, sondern normale Fernsehsendungen und für diese gibt es leider noch immer keine RKs. Btw.: Bei Daniela Katzenberger würde ich durchaus sagen, dass die sich durch Doku-Soaps als Star etabliert hat. ;) DestinyFound 04:43, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten
… und wie wir wissen, ist Frau Katzenberger im Sinne von Wikipedia inzwischen höchst relevant – im Gegensatz zu vielen anderen Personen, die Bedeutenderes geleistet haben als sie. ;-) -- Lothar Spurzem 23:58, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Danke, ich wollte nur auf Sicher gehen, dass der Artikel nicht auf einer Löschdiskussion landet. So warte ich lieber noch bis die Relevanz offensichtlich ist. Gruss -- Walttobias 16:02, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Änderungen ohne Diskussion zulässig?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir fiel auf, dass in Was Wikipedia nicht ist am 3. November 2010, 04:06 Uhr, ein Benutzer ohne Meinungsbild oder Diskussion einen Satz entscheidend änderte, indem er „sollten“ in „sollen“ umwandelte. Sind solche Änderungen grundsätzlich zulässig? Wenn ja, werde ich demnächst beginnen, die Relevanzkriterien zu bearbeiten, mit dem Ziel, die offensichtlich steigende Flut von Löschanträgen einzudämmen. -- Lothar Spurzem 23:55, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die Seite hier wird so gut "bewacht", da fallen undiskutierte Änderungen schnell auf und werden dementsprechend auch schnell revertiert werden. Übrigens nimmt die Zahl an Löschanträgen eher ab als zu, vor ein paar Jahren waren 100 LKs pro Tag völlig normal, inzwischen sind wir bei 30 angelangt. --Orci Disk 00:01, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Wenn ich's recht versehe, darf ich also Empfehlungen wie die Relevanzkriterien oder Was Wikipedia nicht ist ändern! Ich werde darauf zurückkommen. ;-) Und zu den Löschanträgen: Wenn ich die Aktivitäten einiger Benutzer beobachte, entsteht in mir der Eindruck, als gäbe es so etwas wie einen Wettbewerb um den Titel des „Löschkönigs“. -- Lothar Spurzem 00:08, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Ändern kann man jede Seite (ist immerhin eines der WP-Grundprinzipien), ob die Änderung auch Bestand hat, ist eine ganz andere Frage. Bei den Löschanträgen sehe ich das nur an den Absolut-Zahlen, ob früher einfach mehr Benutzer LAs gestellt haben oder ob es auch damals schon "Löschkönig-Wettbewerbe" gab, müsste man genauer untersuchen. --Orci Disk 00:17, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Es ist doch völlig unerheblich, ob dort sollen oder sollten steht. Und nein, natürlich rechtfertigt eine schlappe Änderung auf der einen Meta-Seite keine inhaltlichen Änderungen auf einer völlig anderen Seite. Meinst du das ehrlich, dass das dein Plan wäre? --Krächz 01:05, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Anm.: Müll zu entsorgen ist Teil der Bestandspflege und dient der Qualitätssicherung. Grüße -- Sambalolec 01:42, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dass inhaltliche Änderungen „Müll entsorgen“ sind, ist bemerkenswert. Ich werde meine Änderungen demnächst entsprechend begründen. -- Lothar Spurzem 08:01, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Es hat sich allerdings die Praxis herauskristalisiert erst zu diskutieren und einen Konsens zu erreichen, bevor man ändert. Sonst gerät das sehr schnell zum Editwar mit drohender Benutzersperre. Übrigens ganz besonders, wenn man einsam das auf inklusionistischer (oder exklusionistischer) trimmen will.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 12:41, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Irgendwie geht die Zahl der neuen Artikel seit Einführung eines gewissen Vector zurück und damit offensichtlich auch die Müllmenge. --Eingangskontrolle 20:31, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

geographische Objekte

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren39 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Geonames.org listet etwa 3,5 Millionen Geoobjekte. Diese alle in der Wikipedia zu listen widerspricht Punkt 7 aus Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Ich habe momentan auch keine Vorschläge für eine sinnvolle Eingrenzung. Trotzdem sollte ein pragmatischer Weg gefunden werden, bei dem unbedeutende geographische Objekte keine Relevanz haben.
PS: Bringt bitte nicht das billige Argument, dies sei schon irgend wo diskutiert worden. Eine pragmatische Lösung ist gesucht, keine alte Diskussion. -- Thomei08 ich bin ein Kiwi 17:38, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ein Artikel zu einem Geoobjekt ist doch keine Rohdatensammlung, auch keine Firma, Person, Verein oder Organisation. Warum sollten Geoobjekte nicht alle relevant sein? Es gibt übrigens noch mehr Gebiete mit mehreren Millionen potentiell relevanten Artikeln, etwa Sterne, Lebewesen-Arten oder chemische Verbindungen. Die sind auch alle potentiell relevant. --Orci Disk 17:48, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Auch wenn Du's nicht lesen willst hier der Hinweis auf frühere Diskussionen. Ich bin dafür, Orte relevant zu lassen. Ob das für jedes "Geoobjekt" gilt weiß ich nicht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:53, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es wird sich auch nichts ändern. Thomei08 hat es schlicht falsch verstanden. Das ist wie bei den Lebewesen. Die sind auch alle relevant. Oder sollen wir Einschränkungen machen? Erst ab Mausgröße? ODer keine Schnecken? Nein, das bleibt so. Marcus Cyron - Talkshow 18:51, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Alle Orte sind relevant, daran gibs nicht zu rütteln. Relevanz allein heist nicht das alles was al Relevant betrachte bleiben muss, es ist immer noch eine Löschung wegen magelhafter Qualiät möglich (nur sollte halt dann der LA auch auf die fehlende Qualität abstellen). Allerdings sind bei Orten die Punkt des Pflichtinhaltes recht schnell erreicht. Bobo11 20:04, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es gibt einen Unterschied zwischen Orten und geografischen Objekten. Und mit der Begründung "Geografisches Objekt" wird der in einer Karte zu findende Aussiedlerhof in der Feldmark mit 3 Einwohnern relevant (Notfalls in der LD als Ortsteil umdefiniert), während der Althof wegen seiner Lage im Ort ohne namentlichen Karteneintrag dieses Privileg nicht hat. Dann sind da noch Steinbrüche, Kiesgruben, Bildstöcke, Aussichtspunkte, Feuerlöschteiche und Ähnliches, alles auf Karten zu finden und damit "geografisches Objekt". Da sollten wir dringend nach unten eine Grenze ziehen. Firmen in freier Lage konnten sich allerdings bisher nicht darauf berufen, trotz Landschaftsbestimmung im Einzelfall. --Eingangskontrolle 20:39, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich sehe kein Problem. Steinbrüche und Kiesgruben sind oft Naturschutzgebiete, der Althof hat eine Geschichte, die ihn relevant macht und Aussichtspunkte mit an- und entsprechenden Fotos können ruhig kommen, solange harte Daten eingebracht werden. -- Olbertz 21:00, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten
ICh stell hier mal schlicht eien gegenfrage. Wenn es was zum geografien Objekt zu schrieben gibt, warum soll es dann kein Artikel beokommen dürfen? Und um genau das geht es ja in den RK's, geografische Objekte sind eben nicht unwichtig/irrelevant! --Bobo11 21:04, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Das hört sich immer so an, als könne es irgendwann mal solche Probleme geben. Aber die gab es nie und wird es nicht geben. Wer sollte denn das alles schreiben? Und selbst wenn - wenn die Artikel gut sind, super! Marcus Cyron - Talkshow 21:29, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich schliesse mich Orci, Marcus Cyron, Olbertz und Bobo11 an: Es gibt hier kein Problem und nichts zu sehen, weitergehen ;-). Geographische Objekte, Lebewesen... ja, natürlich: Potential für Millionen von Artikeln, bei den astronomischen Objekten gar Abermilliarden, aber da jeder einzelne Artikel ein ordentlicher, von einem Menschen geschriebener sein sollte - Botanlagen, die eine "Rohdatensammlung" produzieren würden, wollen wir nicht haben -, ist deswegen bis jetzt doch keine entsprechende, nicht handhabbare Artikelflut über uns hereingebrochen und wird auch nicht hereinbrechen, nie. Gestumblindi 21:23, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh 21:28, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten
+1 --Roterraecher !? 09:05, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
+1 --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:16, 5. Nov. 2010 (CET) (immer wieder diese Angst, dass wikipedia übergeht ;-)Beantworten

Neben den immer geblichen, nicht ganz realistischen "kein Problem"-Beiträgen, gibt es tatsächlich einen Lösungs-Vorschlag. (Danke Eingangskontrolle!)
Wäre es wirklich unmöglich, bei den Orten eine Grenze nach unten zu zeihen? Alle anderen geografischen Objekte könnten im Artikel des Ortes immer noch erwähnt werden. -- Thomei08 ich bin ein Kiwi 09:18, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Devinier mir bitte mal welches Ort du meist. Wir abrbeite hier nicht vergeben mit Geografisches Objekt, weil Ort zu ungenau und missverständlich ist. Bobo11 09:28, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Z.B.: Geonames.org unterscheidet durchaus zwischen verschieden geografisches Objekten. (Feature Class) Warum soll die Wikipeda unfähig sein eine solche Klassifizierung zu machen? Man könnte z.B. alles was bei Geonames.org eine "section of populated place" ist, als lemmaunwürdig erklären und in den Artikel über den "populated place" einarbeiten. -- Thomei08 ich bin ein Kiwi 13:57, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das Problem ist doch, dass aus der Relevanz eines geographischen Objekts oft abgeleitet wird, dass es auch einen eigenen Artikel haben sollte. Das führt zu Redundanzen und Fragmentierung der Information. Dem Leser wäre oft mehr gedient, wenn Objekte, die sich sinnvoll zusammenfassen lassen, unter einem Lemma beschrieben würden. Das gilt natürlich nicht nur für geographische Objekte. Relevanz ungleich Lemmawürdigkeit. (Weiterleitungen sind ja möglich.) --Rosentod 09:34, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin gleicher Meinung. Nur wird leider die Lemmawürdigkeit in einer Lösch-Diskussion meist mit Relevanz gleich gesetzt. -- Thomei08 ich bin ein Kiwi 09:38, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Bei den RKs hier geht es aber um Lemmawürdigkeit. Artikel, die die Relevanzkriterien erfüllen, dürfen nur noch wegen schlechter Qualität, URV, oder ähnlichem gelöscht werden. Die RK machen keine aussage darüber, was für Informationen innerhalb eines Artikels gehören.
Dies betrifft nicht nur geografische Objekte, aber ich möchte davor waren, möglichst viele Infos in einen Artikel zu pressen. Solche Sammelartikel werden dann nur unübersichtlich und helfen dem Leser auch nicht. Natürlich ist es nicht sinnvoll, für drei Halbsätze einen separaten Artikel anzulegen. Ich bin der Meinung, wir sollten mehr auf Qualität statt auf Relevanz achten, denn: Es gibt Dinge, über die kann man viel schreiben, dann sollte das in einem eigenen Artikel tun, und es gibt Dinge, über die kann man nur wenig schreiben, da reicht es meist, einen bestehenden Artikel zu ergänzen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:59, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Wenn sich alle dieser Vernunft bedienen würden, hätten wir ja keine Probleme. Das Gegenteil von überlangen Sammelartikeln (eine ganze Wolke von Kurzstubs) finde ich aber noch schädlicher. Es kommt ja leider immer wieder das Stub-Argument. Irgendwer macht schon einen guten Artikel draus und er erfüllt die RK. 3 Jahre später hat sich dann oft immer noch nichts getan. Da ist es doch besser (und einfacher), solche Artikelfetzen zu einem qualitativ ausreichenden Artikel zusammenzufassen. --Rosentod 15:08, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Das Problem ist, wenn aus einem Sammelartikel ein unstrukturiertes Sammelsorium wird, sodass sich niemand daran traut. Diese Sammelartikel wirden auch gerne zur Umgehung der Relevanz benutzt: Mehrere Artikel, die nicht (eindeutig) relevanz wären, werden zusammen in einen Monsterartikel gepackt und keiner traut sich Teile davon auszulagern. Wenn keiner Lust hat diese Monsterartikel zu verbessern, dann sind sie nicht nur lang, sondern auch noch schlecht. Dann lieber mehrere kurze Artikel anlegen, die vielleicht nicht eindeutig relevant sind, aber dafür besser strukturiert als der Sammelartikel. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:28, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
(BK) Ich denke, wir sind uns einig, dass ein schlechter Sammelartikel genauso unerwünscht ist wie schlechte Stubs. Anders als Du bin ich aber der Ansicht, dass sich so ein Übersichtsartikel i.d.R. leichter schreiben und verbessern lässt und dem Leser mehr bringt als eine Vielzahl von Stubs. Zusätzlich vermeidet er Redundanzen. Mal ein Beispiel: Man kann natürlich für jeden See in Sibirien einen Artikel anlegen. Es erscheint mir aber bei weitem sinnvoller, einen Artikel über eine sibirische Seenlandschaft zu schreiben und dort die wichtigsten Seen namentlich aufzuführen (bspw. in einer Karte). Wenn man über einen einzelnen See genug Information für einen guten, einigermaßen umfangreichen Artikel hat, kann man ihm ja trotzdem einen eigenen Artikel gönnen. --Rosentod 15:53, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zu Relevanz und Lemmawürdigkeit. Ob man für relevante Gegenstände, für die zur Zeit wenig Inhalt existiert, Sammelartikel bzw. auch Sammellisten oder Stubs anlegt, ist bis zu einem gewissen Grad eine Geschmacksfrage und in der Praxis findet man in und außerhalb von WP beide Varianten (und für beide gibt es Gründe). Aber egal welche Variante man nun persönlich bevorzugt auf jeden Fall existiert der Lemmaname in ANR und es besteht damit kein Grund zu einer LD, stattdessen kann man höchstens mit den beteiligten Autoren darüber diskutieren, ob zu einem bestimmten Zeitpunkt Redirects auf einen zentralen (Sammel)Artikel vorzuziehen sind. Allerdings sehe ich keinen Grund, aus dem die Gemeinschaft da unbedingt etwas regeln müsste, dass können die betroffenen Autoren von Fall zu Fall selbst entscheiden.--Kmhkmh 15:42, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Meine Erfahrung ist, dass Leute, die Minimalstubs anlegen, diese bis auf's Messer verteidigen, umso mehr, wenn sie die RKs hinter sich wissen. --Rosentod 15:55, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Sorry, aber irgendwie fehlen mir hier die konkreten Beispiele dafür, dass etwas strukturell schief läuft. --Joe-Tomato 15:59, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hier ist ein aktuelles Besipiel. (Wobei ich nicht beurteilen möchte, ob alle dort angeführen Artikel irellevant sind.) Ähnliche Diskussion finden immer weider mal statt. Ist wegen dem Wiederspruch zwischen RK und "was die Wikip. nicht ist" auch nicht erstaunlich. -- Thomei08 ich bin ein Kiwi 16:14, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Genau, wenn man diese Ortsstubs in einen Sammelartikel presst, kommt ein Sammelsorium raus, von dem man nicht mehr hat, als x Einzelartikel. Beispiele für nicht relevante Einzellartikel gibt es im Bereich „geografische Objekte“ wohl eher selten, dafür häufier im Bereich „Fiktive Figuren“. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:28, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Danke für das Beispiel. Für mich sind das gültige Stubs, deren Existenz Erkenntnisgewinn bringt. Wäre die RK-Hürde für solche Dörfer und geographische Orte in Südamerika (der Pampa) höher, als in DACH oder Europa, wäre die Löschdiskussion aus meiner Sicht unangenehmer verlaufen. Wir sollten die RK für die geographischen Objekte so lassen wie sie sind. Wenn es Schreibwürdiges gibt, sind sie es (fast) immer wert. --Joe-Tomato 16:53, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich möchte endlich mal wissen, warum wir das überhaupt diskutieren sollen. Ich sehe nirgends auch nur den Ansatz eines realen Problems. Marcus Cyron - Talkshow 18:48, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich seh schon "Probleme", die sind aber schon jetzt durch qualitätsbegründete Löschungen lösbar. Ergo ist es kein wikliches Problem, das hier und jetzt gelöst werden muss. EOD? -- Bobo11 09:56, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten
  • Ein Problem ist z.B., dass Artikeln von total unbedeutenden "geografischen Objekten" stark ausgebaut werden und Informationen enthalten, die im Hauptartikel über die Art des "Objekts" enthalten sein müsste. Schlimmer noch der Hauptartikel verweist manchmal. Dies hilft keinem Benutzer der Wiki etwas. Beispiel: hier (Ich wurde damals mit den gleichen Argumenten wie hier, beinahe gelüncht... ;-) ) Z.B. im Bereich der Informatik würde es niemandem in den Sinn kommen, im Artikel über ein unbedeutendes Adware-Tool, die Grundlagen der Ausführung von Anwendungen zu erklären. Das Adware-Tool wäre irrelevant. Was bei anderen Themen selbstverständlich ist, habt bei "geografischen Objekten" keine Gültigkeit.
  • Ich habe keine Angst, dass die Wiki überläuft. Ich befürchte nur, dass viele Artikel verweisen werden. Ungepflegte Artikel habe wir schon mehr als genug.
  • Ich würde die Löschung vieler Weiler begrüssen. (Falls man so weit gehen möchte. Bestehe nicht darauf.) Dass betetet wirklich nicht, dass es deswegen zu einem Erkenntnisverlust kommen würde. Man könnte die Stubs in den Artikel über die Gemeinde zu der sie gehören einfügen. Das würde auch Redundanzen reduzieren. Über die Suche wären sie immer noch auffindbar.
  • Was immer noch bleibt ist, dass tausende Stubs nicht mehr als eine Rohdatensammlung sind. Das hilft niemandem. Da kann man auch gleich eine Liste führen.
  • Ich weiss selbst nicht, wo man eine sinnvolle Grenze nach unten ziehen soll. Eine RK-Regel die "alles" als relevant erklärt, ist schlicht unvernünftig. Dies führt nur zu Artikels die keinem Nutzer etwas helfen.

-- Thomei08 ich bin ein Kiwi 10:15, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Du willst also Artikel wie Rüsler in den Gemeideartikel einbauen. Auweia. Auch der hat mal als Stub angefangen. Bis sich jemand daran störte, dass er einen Pass beschrieb, und durch die Hardcore-QS getreiben wurde (einen LA verpasst gekrigt hat). -- Bobo11 10:21, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Ja, damals bin ich wohl falsch vorgegangen... Deshalb besteht aber das Problem immer noch. Das es am Anfang ein Stub war ist doch nicht das Problem. Das Problem ist, dass es in den Alpen tausende solche Becken gibt. Man könnte - "copy-past" - etwa die gleichen Informationen in jeden Artikel über jedes Rückhaltebecken kopieren. Dank der Regel in den RK wäre das geduldet. War übrigens nur ein Beispiel für den Unsinn der jetzigen Regel. Da gibt es noch viele ähnliche Fälle. Wieso wird das immer ignoriert? -- Thomei08 ich bin ein Kiwi 10:32, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Weil die Menge selbst nicht wirklich ein Argument ist, wie oben schon erläutert wurde. Wir wollen alle diese Dinge in der WP haben, allerdings müssen sie natürlich eine gewisse Mindestqualtät aufbringen und nicht Einsatz-Substubs sein, d. h. vor allem dass der Stubinhalt belegt sein muss und möglichst noch ein paar Zusatzinfos neben dem definierenden Einleitungssatz enthalten sollte (wie z. B. geographische, politische Einordnung und Beschreibung, besondere Merkmale, statistische Infos (einwohnerzahl, länge, höhe, geokooordinaten, etc,) oder auch was zur Geschichte). Der Idealfall, den wir irgenwann mal erreichen wollen, ist dass man (fast) jeden Berg, jedes Gebirge, jede Landschaft, jedes Gewässer in WP nachschlagen und zumindest ein paar brauchbare und gesicherte Informationen erhält. Es sei auch bemerkt, dass die WP-Arbeitsweise kumulativ ist, d.h. die Erstversion eines Lemmas muss nicht bereits alles enthalten, was man (idealerweise) langfristig gerne in ihm hätte.--Kmhkmh 10:54, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Also diese Beschreibung der Mindestqualtät des Stubinhalt gilt für sind für Geschmack nichts mehr als die Rohdaten.
Na schön.. Ich denke es sind alle Argumente und Gegenargumente genannt. Ob das totale Ignorieren dieses Problems mit Betriebsblindheit und der Überschätzung der Fähigkeiten des WP-Community zu tun hat, will ich nicht im Geringsten beurteilen müssen. So oder so wünsche ich allen, die dies im Ernst durchziehen wollen, viele neue Wiki-Mitarbeiter, die aus der geografischen Rohdatensammlung brauchbare Artikel schreiben.
Ich selbst werde aber nicht zu diesen Mitarbeitern gehören. Ich beschäftige mich lieber mit Themenkreisen, wo es keine Widersprüche in den Regeln der WP gibt und wo Artikel auch objektiv Relevanz haben müssen. -- Thomei08 ich bin ein Kiwi 12:33, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Was immer "ibjektive Relevanz" auch sein soll. Die Relevanz ist hier relativ klar definiert, nur deckt sie sich halt nicht mit deinen persönlichen Vorstellungen. Wo du "Rohdatensammlungen" siehst, sehen andere Kurzeinträge bzw. kurze Artikel (wie man sie übrigens in fast allen allen traditionellen Lexika oder Enzyklopädien findet). In jedem Fall habe solche Kurzinformation in der enzyklopädischen Welt eine Tradition und offenbar auch eine Leserschaft, also sehe ich keinen Grund das in WP zu unterbinden oder behindern, selbst wenn ich solche Kurzeinträge persönlich nicht schätzen würde.--Kmhkmh 13:07, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Wenn ich die Diskussion so verfolge, sind doch alle interessiert, dass einmal vorhandene Informationen nicht mehr verloren gehen sollen und es geht prinzipiell um das wie und wo einbauen. Dass da Geschmäcker und Ohrfeigen natürlich verschieden sind, ist klar. Die Hauptarbeit sehe ich eigentlich im Abarbeiten der diversen LA# positiv oder negativ. Wenn ich einen User verpflichte eine Lösung des Datenerhalts beim Löschen zu finden, das heißt, er müßte die Daten wo anders einbauen, sonst wäre der LA ungültig, so hätten wir zwar mehr Stubs, aber die Admins wären lange nicht so in der permanenten Zwickmühle RK okay oder nicht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:03, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Danke, daß alle "Betriebsblind" sind, die nicht deine Meinung teilen. Diesem Argument haben wir Anderen natürlich nichts entgegenzubringen. Marcus Cyron - Talkshow 22:56, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten
+ 1 -- Radschläger sprich mit mir 23:58, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Auszeichnungen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde nur "Literaturpreis", aber wie ist es allgemein mit der Relevanz von Auszeichnungen? Ich habe gerade zu tun mit Bayerische Bierkönigin und Berliner Gesundheitspreis.--Steve80a 22:47, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz, was das Problem genau ist? Ob diese Auszeichnungen "relevant" sind? Marcus Cyron - Talkshow 22:54, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja, sind die relevant, und wo finde ich das in den Relevanzkriterien wieder?--Steve80a 23:09, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten

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