Diskussion:Psiram

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Artikel ist sch...

1. Alle Links - Belege kann man ja nicht sagen - zu Bolgs und zur Esowatch-Seite raus nehmen
2. Alle Aussagen, die darauf beruhen herausnehmen.
3. Alle Selbstaussagen rausnehmen.

Den Rest mutig kürzen. Fertig. --Gamma γ 23:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mit anderen Worten: Artikel/Thema hätte der Beleglage wegen niemals durch die Löschdiskussion kommen dürfen. Ein Thema muss man nicht nur darstellen wollen sondern auch können. --TrueBlue 23:32, 18. Okt. 2010 (CEST)

Horror vacui? Ich kenne nur den Horror vor wahnsinnig schlechten Artikeln, die kein etabliertes Wissen, sondern gegoogelte Meinung darstellen. Was ist schlimm an einem korrekten und sauber belegten Dreisatzartikel? --Gamma γ 23:50, 18. Okt. 2010 (CEST)

Schon die erste Artikelaussage basiert auf der Esowatch-Seite... --TrueBlue 00:02, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe immer gesagt (oben) entweder muss der Artikel neutralisiert (=objektiviert) werden - oder er muss gelöscht werden. Auf Dichtung und Paraphrasierung kann man keinen seriösen Artikel bauen. Alles im Artikel ist selbstreferentiell (incl. Medienberichte und Kritik) und bezieht sich auf die eine "subjektive Quellenlage" EW.

Neben der unzureichenden Beleglage gibt es vielfältige Gründe, dass er nie durch die Löschdiskussion hätte kommen dürfen! Das ist ja oben ausgeführt. 27.000 google Treffer (364 angezeigte !!!), Alexa-Rang weit über 1000 - das liegt weit unter der WP-Relevanzkriterien für Webseiten. Über den juristischen Betreiber und Domainhaber Linh Wang von esowatch.com gibt es mehre aktenkundliche Fälle bei deutschen Gerichten über andere Fälle: LG Köln (AZ 81 O 27/09) , Aktenzeichen Hamburg 035/1K/608828/2010, LG Mannheim (Urteil vom 14.01.2010, Az. 10 S 53/09), etc.. Offen gesagt gehören für mich keine von Linh Wang gehosteten Seiten hier in WP -ob nun Esowatch oder Eselwatch, oder sonst was - höchstens auf den WP-Spam-Filter. Der Artikel ist sch... und wird es wohl lange bleiben....Der Enzyklopädist 00:36, 19. Okt. 2010 (CEST)

Würde man Gammas Kriterien umsetzen, würde zunächst mal vom Artikel kaum was übrig bleiben. Aber auch die wenigen existierenden Zeitungs-/Magazinartikel zu EW, die hier primär zum Nachweis der Relevanz eingebaut wurden, bleiben oberflächlich. Ich sehe da keinen Vorteil, Journalisten die Auswertung von EW-Webseiten zu überlassen. Das verbessert die Genauigkeit der WP-Artikel-Darstellung nicht. Es verbleibt das Manko, dass es über EW selbst nix darzustellen gibt, was nicht direkt oder indirekt auf der Auswertung ihrer Webseite beruht. --TrueBlue 04:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

Gamma hat nur Selbstverständlichkeiten aufgezählt, auf denen unser Projekt beruht. --Pjacobi 07:54, 19. Okt. 2010 (CEST)

Dummerweise spielen diese Selbstverständlichkeiten keine Rolle, wo darüber diskutiert wird, ob ein Artikel im Projekt verbleiben kann oder nicht. D.h. in der LD werden fleißig Artikel bestätigt, obwohl die Quellenlage völlig ungenügend ist. Artikel Feinstofflichkeit ist ein Beispiel dafür, dass ein Artikel hier sogar "lesenswert" bekommen kann, obwohl für den Kern der Darstellung, nämlich die Begriffsdefinition, keine Quelle angegeben werden kann. TF mit Prädikat "lesenswert". --TrueBlue 08:16, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nun, da hat Gamma absolut recht. -- Kersti 18:40, 19. Okt. 2010 (CEST)

Klar hat Gamma Recht, so wie auch TrueBlue mit seiner Einschätzung der Feinstofflichkeit Recht hat. Das wars dann aber auch. --Getüm 22:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Aufgrund der desolaten Quellenlage (das können wir natürlich auf 50 Verweise erweitern! - bleibt eigentlich nichts überig als ein Dreisatzartikel, da kann man Gamma nur zustimmen.--Der Enzyklopädist 16:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

Also, das Esowatch durchaus in den Medien rezipiert wird, auch wenn Du das nicht wahrhaben möchtest, bitte ich Dich, keine Aussagen rauszunehmen, die durch reputable Printmedien gestützt werden, sondern nur solche, die nicht in solchen rezipiert werden. छातीऀनाएल - chartinael 16:56, 20. Okt. 2010 (CEST)

@Enzyklopädist: So desolat ist die Quellenlage nun auch wieder nicht, da gibt es Schlimmeres in der Wikipedia. Die ganze Richtung scheint dir nicht zu passen. Trotzdem solltest du auf Editkommentare im Imperativstil mit Punkt am Ende verzichten, das ist nicht hilfreich. Übrigens ebensowenig wie das Rausnehmen von längeren Textabschnitten, ohne das vorher auf dieser Diskussionsseite anzusprechen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:01, 20. Okt. 2010 (CEST)

@Schlesinger: Bei dem Artikel hatte ich von Anfang an Bauchschmerzen- stimmt. Es geht hier eigentlich nur um WP-Selbstverständlichkeiten - auch für mich ! Ich hab Gammas Schlussfolgerung mit dem Dreisatzartikel hier kurz angekündigt nur umgesetzt, das war hier soweit Konsens siehe Überschrift ! Alternativ bliebe nur ein LA. Besten Gruß --Der Enzyklopädist 20:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

Junge, Dir muß man trotz Deines Logikstudiums wohl noch mal erläutern, was genau Konsens heißt. Es gab definitiv keinen Konsens zu Deiner Aktion. छातीऀनाएल - chartinael 21:33, 20. Okt. 2010 (CEST)

Mädel, Konsens war die Überschrift, der Dreisatzartikel eine konsequente Schlussfolgerung - du siehst das anders. Überigens bin ich, da von Wittgenstein geprägt, kein Freund der Konsenstheorie der Wahrheit - über wahre und falsche Aussage kann man nicht abstimmen.....--Der Enzyklopädist 22:00, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich seh hier als Überschrift nur, daß der Artikel sch... ist. Von Konsens steht da nichts. छातीऀनाएल - chartinael 22:03, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte nicht so direkt sein und sagen, dass es hier (bist du gekommen bist !) Konsens ist - daß der Artikel sch... ist. Die Frage ist halt nur wie in diesem Fall weitervorgangen wird. Da besteht sicher noch diskussionsbedarf - aber ein Rumwurtschlen mit den selbstreferenziellen Quellen 3. Klasse bringt uns hier nicht weiter---Der Enzyklopädist 22:11, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ach, nun sei mal nicht wieder sauer. Aber wo wir hier schon so nett reden, kannst Du mir sagen, wo Du die Sache mit dem Ranking und den verfehlten Relevanzkriterien genau auf der WP entdeckt hast? छातीऀनाएल - chartinael 22:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wir verstehen uns nicht (seit langen) - o.k., kein Grund sich für dieses ungelößtes Problem der Hermeutik - immer die Köpfe einzuschlagen ! Meine Argumente zu den Relevanzkriterien spielen hier keine Rolle für den Konsens, dass waren nur zusätzliche Argumente zur LD.--Der Enzyklopädist 22:25, 20. Okt. 2010 (CEST)

Du hast geschrieben: 27.000 google Treffer (364 angezeigte !!!), Alexa-Rang weit über 1000 - das liegt weit unter der WP-Relevanzkriterien für Webseiten. Mich interessiert, woher Du diese Information hinsichtlich der RK hast. छातीऀनाएल - chartinael 22:31, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das weisst du doch selbst...hier. Entscheidendes Kriterium sollte eine allgemeine, überregionale Bekanntheit sein - das sehe ich nicht, egal welche Kriterien man ranzieht. Web.de oder bild.de kennt jeder, esowatch.com faktisch keiner, daher ein so hoher Alexa-Rang, diese Seiten kenn man allgemein. Das ist das Kriterium "allgemein" --Der Enzyklopädist 22:51, 20. Okt. 2010 (CEST)

Esowatch.com hat Pagerank 3 oder 4 - da ist nach google fast völlig unbedeutend. Web-Relevanz startet bei PR 7 aufwärts !--Der Enzyklopädist 23:04, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich's gewußt hätte, hätte ich nicht gefragt. छातीऀनाएल - chartinael 23:05, 20. Okt. 2010 (CEST)

Immer schön bei der Wahrheit bleiben: 4 beim Wiki, 5 beim Blog. Wofür das hier wichtig sein soll, ist mir allerdings unklar. 85.178.38.181 17:09, 21. Okt. 2010 (CEST)

Und mein Dreisatzartikel ist besser als deiner. Der Artikel wird von euch hier eh seit geraumer Zeit übelst verschlimmbessert. Die Relevanz einer Information entscheidet sich nicht danach, ob man einen Papierbeleg für sie anbringen kann. Das Gejammer von diversen Esos, deren Texte teils doch erhebliche Zweifel an ihrer Zurechnungsfähigkeit aufkommen lassen, sind eben so wenig von enzyklopädischen Interesse wie jede Erwähnung von Esowatch in den Medien. Alternative bei rein formalen Vorgehen nach Belegqualität: nur den Kritikteil komplett streichen. Das würde hier wohl einige nicht glücklich machen. 85.178.38.181 17:09, 21. Okt. 2010 (CEST)

[Mein Dreisatzartikel] war 100 % neutral (versuch) - bei dir weiss ich nicht ob nicht ein dicker Schuss Propaganda drin ist !--Der Enzyklopädist 20:00, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich fand beide Dreizeiler ganz OK, Tendenz eher für den von der IP. --Newheavyions 22:02, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ohne das Gejammer von Kersti hätte ich wohl nie erfahren, dass sie es inzwischen zu einem EW-Artikel gebracht hat. Und auch Eselwatch kannte ich noch nicht. Das waren für mich die interessanten Neuigkeiten. --TrueBlue 00:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

PS: "Zurechnungsfähigkeit" ist kein Relevanzkriterium. Und sollte es auch nicht werden. --TrueBlue 00:19, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das ist grundsätzlich richtig, allerdings müsste es dann schon eine erhebliche Resonanz geben, wenn die Texte in sich schon nichts hergeben. Verschwörungstheorien sind nicht von Interesse, weil sie inhaltlich fundiert sind, sondern wenn und weil viele an sie glauben. 85.178.25.205 15:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

Verschwörungstheorien sind soweit ich weiss kein Relevanzkriterium - mir ist hier nur aufgefallen, dass EW selbst viele eigene Aussagen enthält die ins "Reich esoterischer Verschwörungstheorien" gehören z.B. das der Dalia Lama -Kontakte mit Toten unterhalten kann... --Der Enzyklopädist 17:45, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die Verschwörungstheorie bzgl. Dalia Lama wurde, wohl wegen der Debatte hier - mittlerweile "entschärft" - Quellen der dubiosen Aussagen stammen wohl von Colin Goldner "Standardwerk" was wissenschaftlich massiv umstritten ist.--Der Enzyklopädist 22:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

"Kritik" vs. "Öffentliche Wahrnehmung"

Die veröffentlichte Kritik ist nun also keine öffentliche Wahrnehmung mehr? Der Absatz "Öffentliche Wahrnehmung" sollte nun konsequenterweise in "Begründung der WP-Relevanz" umbenannt werden, denn das ist ja sein Inhalt und seine Bestimmung. --TrueBlue 02:30, 21. Okt. 2010 (CEST)

Und der Kritikteil in psychotisches Dummgeschwätz. Hilft nicht wirklich weiter, oder? Beides gehört allerdings wenn schon dann in einen gemeinsamen Abschnitt. 85.178.38.181 17:09, 21. Okt. 2010 (CEST)

In ideologischen Systemen mit totalitären Merkmalen ist jede Kritik psychotisches Dummgeschwätz, vgl. aktuelle Debatte um den Menschenrechtler Liu Xiaobo. --Der Enzyklopädist 12:30, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ja, und umgekehrt ist im postmodernen Diskurs jedes psychotische Dummgeschwätz Kritik. Solche Anwürfe bringen den Artikel nicht weiter. --Hob 14:07, 22. Okt. 2010 (CEST)

Dazu zählte ich auch mein psychotisches Dummgeschwätz (=logische Kritik) - das der Dalia Lama unmöglich (es sei den EW meint hier "telepathtische Kontakte"... was ich nicht weiss) zu toten Personen (Harrer und Serrano sint death!!!) oder welche die seit 1995 in Isolationshaft Kontakte unterhalten kann ! Bei EW scheint der postmoderne Diskurs nocht nicht angekommen zu sein. Solches kritisches Hinterfragen der EW-Artikelqualität muss doch erlaubt sein ! Die Logik kann man nicht bescheis....! --Der Enzyklopädist 17:39, 22. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Link ist aus Quelle Nr.10 im Artikel: http://gwup-skeptiker.blogspot.com/2009/05/gwup-pov-bei-wikipedia.html . Über diese Hintertür ist C_laus F_ritzsche also wieder in der Wikipedia drin. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rumsfeld-2 91.39.112.181 20:44, 22. Okt. 2010 (CEST) Und dieser Link ist aus Quelle Nr.9: http://promedwatch.blogspot.com/2010/06/datensammlung-wikipedia-benutzer-der.html Fritzsche-Blogs sind keine guten Quellen. 91.39.112.181 20:49, 22. Okt. 2010 (CEST)

Noch gar nicht gesehen. Stimmt, das geht nicht. Fritzsche ist unbegrenzt in der WP gesperrt. --RW 21:40, 22. Okt. 2010 (CEST)

Habe die "Hintertür" für Fritzsche zugemacht. --RW 21:48, 22. Okt. 2010 (CEST)

Kurze Frage - woher wisst ihr - das der Herr Fritsche, wer immer das sein mag, der Seitenbetreiber ist? Objektiver Beleg oder Insiderwissen ?--Der Enzyklopädist 21:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hier nochmal die rausgenommene Passage. Vielleicht gibt es ja eine reputable Quelle für die aufgestellte Behauptung, dann kann sie gerne wieder rein.

Andere anonyme Gegner veröffentlichen Dossiers über vermeintliche EsoWatcher und deren vermutete Verflechtungen mit der GWUP.

Wieso Fritzsche den Pluralis majestatis verdient, wäre dann ohnehin zu klären, aber wir können hier nicht jeden Webseiteninhaber zum "anonymen Gegner" adeln. --RW 22:13, 22. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Die Entfernung war schon gerechtfertigt. Ich hatte das aufgenommen, um dem Artikel eine Enzymäßige Neutralität zu geben. Ich wußte, daß die Quellen mies sind. Hatte Millbart ja auch angemerkt. Insofern, verstehe ich gut, daß Du das rausgeworfen hast und bin auch nicht eingeschnappt. Ich hatte ja bereits darum gebeten, bessere Quellen für die Kritik auszubuddeln. छातीऀनाएल - chartinael 22:21, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wo ist der Beleg für deine Behauptung ?--Der Enzyklopädist 22:16, 22. Okt. 2010 (CEST)

@chartinael: Danke für Dein Verständnis, und nix für ungut. --RW 22:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Enzy: Auch der vorangegangene Absatz des von mir gelöschten ist grottig bequellt. Wenn man diesen Hans Weidenbusch schon unbedingt dadurch adeln will, dass man ihn als Quelle für einen WP-Artikel nimmt, muss man auch erwähnen, um wen es sich dabei handelt. --RW 22:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

Beleg fehlt - R.W. du argumentierst hier mit gezinkten Karten! Fritsche als Todschlagargument überzeugt nicht. Deine Intention ist doch klar, da du da in den Quellen als EW Vertreter in WP genannt bist - würde mich das auch massiv stören ! Die anonyme Quelle Esowatch ist keinen Zentimeter reputabeler als jede andere anonyme Quelle - oder ? --Der Enzyklopädist 12:13, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wenn hier wesentliche Kritikpunkte, insbesondere die Aussage von Popp über Esowatch gelöscht werden - sollte man den ganzen Kritikteil und dann gleich den Artikel löschen. Das ist kein ausgewogenen Bild. --Der Enzyklopädist 23:08, 5. Nov. 2010 (CET)

PT hat insofern recht, daß es in der Tat nicht der Überprüfung zugänglich ist, ob die Märchentante bei Esowatch mitmacht und damit gegen die Auflagen verstößt, welche es lt. Popp gibt. Enzy, Du bist doch da wesentlich mehr involviert, such doch mal nach halbwegs wp-konformen quellen, die eine rezipierung der kritik darstellen und somit für die ausgewogenheit des abschnittes sorgen. छातीऀनाएल - chartinael 23:17, 5. Nov. 2010 (CET)

The Guardian zitiert Esowatch als "consumer watchdog"

[1] --Hob 11:48, 21. Okt. 2010 (CEST)

Das Link geht dann aber auf den Blog, nicht auf Esowatch selbst. --Túrelio 12:36, 21. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, anscheinend wird auch das Blog als Kommunikationsinstrument immer wichtiger. Nachdem der Guardian-Artikel über diese bislang wenig beachteten Nachtmilchkristalle berichtet hatte, haben die Esowatcher ihren Artikel flugs übersetzt und auf den englischsprachigen Teil von Esowatch.com gestellt. Nachzulesen im Esowatch-Blog: Nachtmilchkristalle, Melatonin, The Guardian und der Rest der Welt. --RW 13:53, 21. Okt. 2010 (CEST)

"Consumer watchdog" - hat EW den Fokus erweitert - oder hat der Guardian was falsch verstanden ? Das ist doch eigentlich Bereich von foodwatch. EW als "Verbraucherschutzseite" ? Das sind ja völlig neue Aspekte. Oder hat EW eine Medienagentur betraut, die die Pressemaschine angeworfen hat ? ....--Der Enzyklopädist 15:04, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wieso? Das ist doch das gleiche, was sie sonst auch tun: fragwürdige Ideen und Produkte in Frage stellen. Nur eine Frage der Zeit, bis der Milchhersteller eine anonyme Seite namens Watchwatch.eso aufmacht, auf Wikipedia aufkreuzt und Löschanträge gegen diese Seite stellt und ein Kopfgeld auf die Ergreifung der Esowatch-Betreiber aussetzt. --Hob 15:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ist hier einer von Esowatch der sich von mir melden lassen will? Wir teilen dann gerecht.-- Chaunzy 15:17, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es ist zu befürchten, dass der Auslober die Belohnung dann erst als Schadensersatz von den Betreibern eintreiben will. Ich würde auf Vorrauszahlung in kleinen Scheinen bestehen. 85.178.38.181 17:09, 21. Okt. 2010 (CEST)

Das Geld gibt´s nicht, genausowenig, wie den Pädophilieserver in der Türkei. Der lebt in seiner eigenen Welt und Fakten spielen da keine Rolle. 84.182.89.60 18:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

Das ganze hier erinnert mich an: EW das neue Verbaucherportal - hier werden sie geholfen ! Hoffe nur, dass hier nicht Verbäichertäuschung betrieben wird, Spass beiseite - das Problem für den Artikel ist, dass es so gut wie nix in Publikationen über "EW als Ganzes" gibt - das wäre die Artikelgrundlage hier.--Der Enzyklopädist 20:07, 21. Okt. 2010 (CEST)

Das brauch man auch nicht. Ich empfehle Dir, einfach mal die auf der WP erfaßten Wikiprojekte Dir anzuschauen. EW steht von all diesen mit am besten da. Soll man kaum glauben können, nach all Deinem Gebashe. छातीऀनाएल - chartinael 23:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt unzählige Wikiprojekte die nicht in WP beschrieben sind. Ab 1.000 Artikel (!!!) kann man sich hier bei WP in die Fan-Wikis eintragen lassen. In eine Liste nicht als Artikel in WP ! Für viele Wikis über 10.000 eigenständige Artikel (also nicht von WP übernommen !) gibt es keinen WP Eintrag. Die Einträge hier sind meist objektiver als der EW-Artikel. EW könnte sich doch mit Stupidedia vereinen - die haben zumindestens ein Impressum, bei Beleidigungen kann man klagen, ist auch schon erfolgt und die haben fast 20.000 Artikel ! --Der Enzyklopädist 12:47, 22. Okt. 2010 (CEST)

Es steht Dir frei, einen Artikel über Dir wichtige Projekte zu verfassen und einzustellen. Ebenso stand es dem Lemma-Ersteller frei, solches zu tun. Er sah offensichtlich Bedarf, dieser wurde diskutiert und das Thema für WP tauglich befunden. Hast Du den Lemma-Ersteller denn mal angeschrieben, was das soll? Der wird doch einen Grund gehabt haben. छातीऀनाएल - chartinael 13:12, 22. Okt. 2010 (CEST)

Tauglichkeit ist dann gegeben, wenn WP-Selbstverständlichkeiten/Richtlinien eingehalten werden bzw. einhaltbar sind. Man muss es auch "können", ob nun mit oder ohne Guardian - das ist einer der kleinen Knackpunkte. Ein neutraler Artikel ist aufgrund der Quellenlage (ob nun Pro oder Contra) defcato unmöglich, daher dreht sich ja diese Diskussion in einer Endlosschleife.... --Der Enzyklopädist 13:40, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die RK sind Richtlinien, die eingehalten werden sollten, aber es gibt eben auch Ausnahmen. Verstehst Du das? Falls nicht, empfehle ich nochmalige Lektüre der Relevanzkriterien. Da Du ja Logik studierst hast, dürfte Dir die Darstellung dort verständlich sein und Du kannst nur zu einem Schluß kommen (zu dem viele hier bereits gekommen sind...) छातीऀनाएल - chartinael 14:08, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wikileaks z.B. erfüllt die WP-Kriterien sicher, kennen viele - das ist aber eine Liga wo EW nie hinkommen wird...--Der Enzyklopädist 12:15, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die "Diskussion" hier dreht sich vor allem deshalb in einer Endlosschleife, weil es dir nicht an einer konstruktiven Kritik des Artikels gelegen ist, sondern du ihn aus persönlichen Gründen am liebsten ganz weg haben willst. Deine Argumentation wechselst du dabei taktisch wie es dir gerade passt. Jeglicher Versuch der Diskussion mit dir ist Zeitverschwendung. Und das gerade du es wagst, was von nicht erreichbaren Ziel eines neutralen Artikels zu schreiben, ist einfach nur noch unverschämt. 85.178.25.205 15:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

Meine Argumentation ist logisch - ich prüfe nur Aussagen ob sie wahr sind oder nicht. Endlosschleifen sind in der Regel das Resultat von verschärften bzw.verstärkten Dogmen.Da geht es nicht um wahre Aussagen, sondern um Immunisierungsmechanisen - man könnte auch sagen um Glauben ! Esowatch bzw. die Argumenten hier und auch die Aussagen im Artikel basieren auf zahlreiche eingebaute Immunisierungsmechanisen, welche keine Möglichkeit zur Kritik durch sachbezogene Argumente "erlauben". Daher Endlosschleifen - daher dein Argument "keine konstruktive Kritik", "Zeitverschwendung", etc..Daher auch mein Vorstoß, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist und hier meine Bitte (die keinen interessiert hat !), dass jeder seine Beziehung zum Artikelgegenstand offen legen soll. --Der Enzyklopädist 18:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

Leider ist Deine Argumentation eben nicht logisch. Wenn sie es wäre, könntest Du uns hier doch ohne Probleme überzeugen. Aber der Erfolg Deiner logischen Argumentation ist bisher noch nicht eingetreten. Sobald man Dich darauf hinweist, kommst Du mit angeblichen IK. Wir wissen nicht, was Deine Beziehung zu esowatch ist, wir wissen nicht einmal, wer du bist. Es interessiert auch niemanden hier. Dennoch bist Du hier einer der ganz offensichtlich Anti-EW- IK-behafteten. Ich für meinen Teil habe keinen Interessenskonflikt. Ich habe auch kein sonderliches Interesse an EW und den absonderlichen Themen, mit denen die sich befassen. Dennoch kenne ich die Seite und schätze die Arbeit. Aber die meisten der Themen interessieren mich nicht die Bohne. Ich hätte auch keine große Lust, mich mit all den esoterischen Nepper-Schlepper-Bauernfängern zu befassen. Da wird man doch meschugge. Mir reichen schon die POV-Krieger auf der WP - in harmlosen Lemmata. Aber Du bist ein wahrlich hartnäckiger, beratungsresistenter Nutzer. Ich schätze übrigens auch viele andere Webseiten - das sei am Rande erwähnt - allen voran die Wikipedia. छातीऀनाएल - chartinael 18:22, 22. Okt. 2010 (CEST)

"Ich für meinen Teil habe keinen Interessenskonflikt", hier gibt es keinen IK - gemäß dem alten Grundsatz "si fecisti nega" ! Das meine "Argumentation eben nicht logisch" ist - für Dich, gut auch o.k. wir verwenden halt andere Logiken ! Aus der EW-Logik könnte man durchaus folgende Schlußfolgerung und nette Pressmitteilung ableiten: The Guardian: "Scientific Sensation - Dalia Lama has still contacts with death nazis: The consumer watchblog ESOWATCH has scientific evidence that the Dalia Lama has still contacts with death nazis - even with prisioners in total isolation imprisonment." Das wäre doch mal ne Meldung ! --Der Enzyklopädist 20:28, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ja, wäre ne spannende Sache, so eine Pressemitteilung. Wenn du z.B. beim Guardian arbeitetest und die Meldung da durchbrächtest ... würde ich das sofort in den Artikel einarbeiten. Da dies allerdings afaik nicht der Fall ist, bitte ich um etwas weniger Kreativität bei dieser Diskussion. --Snellius 22:04, 22. Okt. 2010 (CEST)

Esowatch und das Skeptiker-Syndrom

Esowatch wird ja gemäß der Kategorie der Skeptikerbewegung zugeordnet. Nach einigen Suchen habe ich auf einer Webseite zum Skeptizismus neutrale Quellen zum Verstehen dieses Phönomens und von Esowatch gefunden incl. Buchquellen und Hintergrundberichte zum Skeptiker-Sydrom. Können wir evtl. im Artikel einarbeiten.--Der Enzyklopädist 21:42, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin nicht deiner Meinung. Dein Weblink wird bereits im Artikel zu Skeptikerbewegung angegeben - und um das Thema drehen sich die Texte bei www.skeptizismus.de ja wohl auch. Wenn man sich näher für das Thema interessiert, kann man es im entsprechenden Artikel nachlesen. --Snellius 22:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

Uns geht es hier ja um objektive Quellen - ansonsten droht ein Dreisatzartikel (siehe Diskussion oben). Ich denke es ist Konsens das EW zu den "anonymen Skeptiker" zählt- für die im Grunde alle Merkmale der Skeptikerbewegung zutreffen plus die Anonymität. Was dein Link zeigt ist, dass das hier in WP schon öfters massive Probleme mit dieser Weltanschauung bzw. mit deren Vertreter gab. Die Diskussion hier und der Artikel folgt der Linie: Michael Shermers Skeptiker-Leitfaden als Mittel stets Recht zu behalten--Der Enzyklopädist 12:26, 23. Okt. 2010 (CEST)

Spätestens seit der öffentlichen Wahrnehmung durch Spiegel und Guardian kriegst Du einen Dreisatzartikel nicht mehr durch. Aber das dürfte Dir ohnehin klar sein. Ich möchte mal wissen, was Dir die Esowatcher eigentlich angetan haben, dass Du sie so schlecht machen möchtest.

Nur der Vollständigkeit halber: Der von Dir verlinkte Text "Michael Shermers Skeptiker-Leitfaden" stammt nur in den Überschriften von Michael Shermer und ist in Wahrheit eine Rabulistik gegen Shermers Erläuterungen zu Carl Sagans "Baloney Detection Kit". Hier eine der zahlreichen Links auf Shermers Videofassung von Sagans Originaltext (engl.), ohne die bei skeptizismus.de angebrachten Scheuklappen: Baloney Detection Kit. --RW 13:19, 23. Okt. 2010 (CEST)

"Neutrale Quellen" - hihi, der war gut! --Hob 13:08, 25. Okt. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall neutraler als vieles was EW preist - z.B. die Goldner Lektüre zum Dalia Lama - da hab ich mich gleich gefragt wer den promoviert hat und in welchen Fach. Ist mir fast wie ein Kommilitone von Broers vorgekommen. --Der Enzyklopädist 22:52, 28. Okt. 2010 (CEST)

Naja aus den Quellen zum Sekptizismus hab ich immer noch nicht verstanden ob es bei dem Skeptiker-Syndrom sich um eine Krankheit handelt oder um ein Weltanschauungsphänomen oder um beides. Auf jeden Fall führen die Quellen oben direkt in Richtung GWUP. Mich hat wirklich gewundert das meine Aussage dazu hier - von wem auch immer gelöscht wurde. --Der Enzyklopädist 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

Da kann ich helfen. Es handelt sich um einen Kampfbegriff, mit dem Anderdenkende denunziert werden. --Hob 13:01, 2. Nov. 2010 (CET)

Finde ja, Skeptiker ist voll der falsche Begriff. Ich halte es da eher mit den Indern: die nennen sich Rationalisten. Skeptiker sind ja eher die Leute von der "anderen Seite", die alles skeptisch betrachten: Relativität, Physik, Wissenschaft, Medizin, etc. pp. deswegen hat Wunder ja auch seine Ausgründung vorgenommen, in dessen Gesellschaft für Anomalistik hoppen ja einige Esos, Astrologen und sonstewer umher. Der Wunder-Verein wurde eben von enttäuschten Skeptikern der GWUP gegründet. Vielleicht waren sie enttäuscht, daß die Skeptiker eben in der GWUP eher Rationalisten als Skeptiker nach dem Verständnis der Wundersamen sind. Natürlich springen da nicht nur Wundersame rum, gibt sogar auch Wikipedianer. Zumindest wird Henriette Fiebig als Mitglied des Vereinsführungsausschusses benannt. Es wird ja wohl keiner behaupten wollen, daß Wikimedia/Wikipedia von der GfA unterwandert ist. Lustig aber, daß genau aus dieser Ecke immer wieder kommt, WP wäre von GWUPlern und Esowatchern unterwandert. Paranoia läßt grüßen. छातीऀनाएल - chartinael 17:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Na also ein Rationalist ist aber auch etwas anderes als einer der blindlings glaubt, sein Weltbild wäre rational. Das ist ja gerade Thema des Thextes über das Skeptiker-Syndrom. Die soganennten Skeptiker waren weder bereit sich rational mit ihrem gewählten thema auseinanderzusetzen, noch sich überhaupt mit der Forschung dazu auseinanderzusetzen. Und das ist nicht rational, das ist irrational, blinder glaube. Kersti 18:50, 2. Nov. 2010 (CET)

Nee, Kersti, man glaubt nicht an ein rationales Weltbild. Genausowenig wie Atheisten an Gott nicht glauben. Rationalismus ist eine Einstellung, Dinge anzugehen. Erklärungen zu suchen. Und zwar eben nicht auf einer metaphysischen Ebene, sondern mit Hilfe des Standes der Wissenschaften. छातीऀनाएल - chartinael 19:07, 2. Nov. 2010 (CET)

Edit: Grins, ich hab grade mal die Kritikerseite Promedwatch aufgerufen, die ja aus dem Lemma gestrichen wurde. Da wird Henriette Fiebig also eher den Esowatchern, weil vermeintlichen Skeptikerin, zugeordnet. Toll. Ich frage mich, wann da alle, die hier im Lemma mitdiskutiert haben, dort erscheinen. Vielleicht sollte die mal jemand hier ins Lemma einladen. Wo ist eigentlich Fossa? Der wurde doch auch schon eingeladen, mitzudiskutieren. छातीऀनाएल - chartinael 18:48, 2. Nov. 2010 (CET)

Projektdomains

Ich finde es ist wichtig, zu erwähnen, daß esowatch keine weitere Domain hat.

Ich hab im Browser nämlich erst esowatch.de eingegeben, dann esowatch.org bevor ich zu der korrekten Domain esowatch.com kam.

Das mag für Nutzer belanglos sein, die dort häufig lesen. Für einen unbeteiligten Dritten ist das jedoch relevante Information. छातीऀनाएल - chartinael 22:30, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es geht doch hier um esowatch.com und sonst um nix. Der Link unten genügt.Es ist sicher auch nicht Ziel von WP Traffic zu kanalisieren !Das Lemma ist hier dann irreführend. Das Lemma müsste richtig esowatch.com heißen. Ich finde der Satz: "Außer esowatch.com ist keine weitere Domain dem Projekt zugeordnet " ist überflüssig. Zweitens gibt es hierfür keinen Beleg - Quelle ? Ich hab ja extra esowatch.com ergänzt --Der Enzyklopädist 22:40, 29. Okt. 2010 (CEST)

Soll ich bei Esowatch nachfragen, ob noch andere Domains existieren? Sollen die das explizit schreiben, damit es hier stehen kann? Du hast die doch aufm Kieker. Ich bin mir sicher Du weißt mehr als Du hier immer sagst. Gehören dir die anderen Domains? Bist Du der Kritiker mit den 100.000 EUR? Willst Du deswegen nicht, daß man nicht weiß, daß es diese anderen Phishingseiten gibt? छातीऀनाएल - chartinael 22:45, 29. Okt. 2010 (CEST)

Aussagen ohne Beleg kannst streichen. Dies Aussage ist maximal eine Vermutung. Woher weisst du, ob nicht EW die anderen Domains über Strohmänner selbst gehören - woher ? Es gibt ja auch wie im Krieg -Ablenkungsmamöver - hier würde ich mich um nix mehr wundern. Z.B. die .eu Domain gehört sicher ins EW-Umfeld, denn die leitet zu .com über ! Deine Aussage ist damit wiederlegt ! Ich streiche den Satz. --Der Enzyklopädist 22:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Domain-Registrierung

Enzyklopädist will ofensichtich unbedingt den Namen Linh Wang im Text unterbringen. Warum erschließt sich mir nicht? Zumal das ohne zusätliche Erläuerung völlig unverständlich bleibt. Wichtige Information wäre imho nur, dass die Registrierung über dritte abgewickelt wird. Meinungen dazu? --Perfect Tommy 00:20, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ganz einfach: Er wird auf der EW Seite im Impressum selbst genannt - juristisch ist er der Domaineigentümer, also die einzigste mit dem Internetprojekt objektiv, identifizierbare Person, defacto der juristische Eigentümer ! Was spricht dagegen ihn zu nennen ? ich habe bewusst Strohmann oder Mittelmann vermieden --Der Enzyklopädist 00:29, 30. Okt. 2010 (CEST)

Eines deiner Hauptargumente ist doch, dass wir mit den Eigenauskünften von Esowatch vorsichtig sein sollten. Das erscheint jetzt wenig konsequent. Aber eigentlich ist das auch nicht der entscheidene Punkt. Es ist offensichtlich, dass eine Firma zwischengeschaltet wurde um Anonymität zu gewährleisten. Wer diese Firma jetzt wo und wie leitet ist doch nicht wirklich relevant. Niemand hier, auch Du, glaubt ernsthaft, dass dieser Linh Wang irgendwie inhaltlich oder organisatorisch eine Rolle bei Esowatch spielt. Pseudoinformationen dieser Art verbessern den Artikel ganz bestimmt nicht. --Perfect Tommy 00:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel besteht defacto nur aus Selbstauskünften bzw. selbstreferenzieller Rezeption - faktisch müssten wir den löschen. Die Aussage im EW Impressum deckt sich hier mit der objektiven Auskunft im Whois ! Ohne den Anonmysierungsdienst durch Linh Wang wäre das Projekt nicht möglich ! Man könnte das evtl. auch noch anders umschreiben. Der Satz in der alten Form ist irreführend, d.h. wenn ich eine Domain in Hong Kong regestiere ist das noch nicht selbstverständlich anonym. Es gibt im Netz keine Anoynmität. Der Satz ist doch neutral formuliert. --Der Enzyklopädist 01:04, 30. Okt. 2010 (CEST)

Faktisch müssen wir grundsätzlich erst einmal gar nichts. Es steht Dir frei, wieder eine Löschdiskussion anzustoßen. Ansonsten haben wir das bereits ausführlich diskutiert. Linh Wang hat im Lemma nichts zu suchen. Es steht Dir frei, ein Lemma über Linh Wang und Mediaon anzulegen. छातीऀनाएल - chartinael 10:59, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussage: " Ihre Anonymität wird durch eine Domainregistrierung in Hong Kong gewahrt." ist Unsinn, denn eine "Domainregistrierung in Hong Kong" sichert per se keine Anonymität , sondern nur Linh Wang - der könnte überall auf der Welt sitzen. Da Linh Wang die einzig fassbare Person ist, die nachprüfbar im WHOIS steht und die EW selbst angibt, sollte es doch kein Problem sein, diese im Artikel zu nennen ! Oder soll hier was verborgen werden ? --Der Enzyklopädist 19:05, 30. Okt. 2010 (CEST)

WHOIS Einträge sind nicht grundsätzlich relevant. Überflüssige und irreführende Informationen verschlechtern Artikel. Es wird eindeutig deutlich, dass Esowatch Anonym auftritt und dazu den Weg über eine Registrierung durch Dritte im Ausland geht. Das reicht. --Perfect Tommy 21:51, 30. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich relevant ist das WHOIS nicht, stimmt, unter normalen Umständigen wo der Betreiber bekannt ist ! Das ist hier nicht der Fall. Der WHOIS Eintrag ist in diesem speziellen Fall eine der wenigen belegbaren und nachprüfbaren objektiven Tatsachen ! In der jetztigen Form ist der Satz irreführend - Domainregistierungen in Hong Kong sind nicht grundsätzlich anonym - oder irre ich mich ? --Der Enzyklopädist 22:44, 30. Okt. 2010 (CEST)

Überflüssiges

Zum Beispiel soll es zu Belästigungen eines identifizierbaren Forenteilnehmers via Telefon und Internet gekommen sein. Ich würde den Satz auch rausnehmen. Das Hauptargument für die selbstgewählte Anonymität wurde schon vorher genannt und muss nicht durch solche Anekdoten unterstützt werden. Die ganzen Konjunktive wirken irgendwann lächerlich.--Perfect Tommy 12:24, 31. Okt. 2010 (CET)

Das ist eine Anekdote ohne Inhalt. Zumal sie hier noch als Begründung für die Anonymität genannt wird ! Das ist ein Scheinargument. Löschen.--Der Enzyklopädist 23:27, 31. Okt. 2010 (CET)