Diskussion:Kopfbahnhof 21

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kopfbahnhof 21“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neutralität

Auf der Artikelseite steht, dass man auf der Diskussionsseite die Gründe für streitbare Neutralität findet. Da diese doch etwas verstreut sind, fasse ich sie hier mal zusammen:

• Eigenständigkeit des Themas: "Kopfbahnhof 21" ist ein Schlagwort der politischen und gesellschaftlichen Diskussion, dass (nur) von der Opposition vertreten wird, während die amtierenden Regierungen (Stadt, Land, Bund) das Konzept "Stuttgart 21" vertreten. In die Planung von "Stuttgart 21" wurden schon siebenstellige Summen investiert, während "Kopfbahnhof 21" hauptsächlich in ehrenamtlicher Arbeit von Vereinen und interessierten Personen ausgearbeitet wurde. Das öffentliche Interesse an beiden Konzepten ist jedoch so groß, dass eine Aufnahme in der Wikipedia gerechtfertigt ist.
• Darstellung von Argumenten: Da es sich hierbei um ein in der öffentlichen Diskussion befindliches Thema handelt sind die meisten verfügbaren Quellen stark argumentativ gefärbt, je nachdem von welcher Seite sie kommen. Die Wikipedia-Autoren geben sich trotz dieser Schwierigkeit die größte Mühe, Argumente und Fakten hier sachlich darzustellen.

Diese Zusammenfassung basiert auf meiner Interpretation der unten stehenden Diskussion. Liebe Mitstreiten, die hier diskutiert haben: bitte ändert die Zusammenfassung, wenn es nötig ist. --Robert Will 17:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, was die Eigenständigkeit des Themas (Relevanzfrage gedeutet als Relevanz für einen eigenen Artikel) mit mangelhafter Neutralität zu tun haben soll? --Gamba 16:49, 3. Okt. 2008 (CEST)

Eigenständigkeit des Themas

Lieber Kjunix, ich sehe den Verstoß gegen die referenzierte Regel (WP:WWNI, Punkt 3.), die Dich zu Deinem Rückgängigmachen meiner Änderungen veranlasst zu haben scheint, nicht.

Es handelt sich bei "Kopfbahnhof 21" um einen eigenständigen Begriff und ein eigenständiges Konzept und damit um eigene und andere Inhalte als "Stuttgart 21". Der Begriff soll hier für sich erklärt werden und nicht mit dem anderen Konzept "verwurschtelt" sein. Ausserdem habe ich eine Quelle zu Kopfbahnhof 21" angegeben und eine zweite, um die komparativen Inhalte nachprüfbar zu machen.

Der Artikel "Stuttgart 21" fällt ja auch nicht unter den genannten "Paragraphen".

Artikel wieder hergestellt und "Stuttgart 21" als "siehe auch" aufgenommen. --LewaLoa 17:16, 11. Sep. 2007 (CEST)

Dieses Konzept gäbe es nicht ohne Stuttgart 21, es wurde als Alternative dazu entwickelt. Von daher ist die behauptete eigenständigkeit sehr weit hergeholt. Ein Redir ist angemessen. --jergen ? 19:59, 11. Sep. 2007 (CEST)

1. "Dieses Konzept gäbe es nicht ohne Stuttgart 21" -- Woher hast Du denn diese Weisheit? Dass Stuttgart 21 der Motor zur detailierten Ausarbeitung war, mag ich nicht bestreiten. Kopfbahnhof 21 braucht aber kein "Stuttgart 21", weder als "Daseinsberechtigung" noch technisch. Es hat auch die Rolle einer Alternative, ja. Aber es ist völlig unabhängig und zeigt Lösungen zu Problemstellungen des Bahnknotens Stuttgart, die sich ohne Stuttgart 21 (das ebenfalls "nur" ein Lösungsansatz ist) stellen und die vom federführenden Verein Verkehrsclub Deutschland Landesverband BW ohnehin als Einzelmaßnahmen erarbeitet wurden.
2. Weiterer Grund für eigenen Artikel: Der Wikipedia-Nutzer möchte etwas zum Stichwort "Kopfbahnhof 21", das er aufgeschnappt hat, wissen und wird sofort auf die übervolle Stuttgart21-Seite gelenkt, um sich dort die Info zu K21 mühsam raus zu suchen und raus zu lesen ...
3. Und: Warum darf der K21-Artikel am Anfang nicht knapp sein und zum Ausbau anregen anstatt gleich mit einem Redirect "sabotiert" zu werden? Ich dachte, so funktioniert Wikipedia bzw. nicht!?
4. Meine Frage, warum der Artikel die genannte Regel verletzt, ist nicht beantwortet.--LewaLoa 16:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Tja, wenn man Stuttgart 21 nach „Kopfbahnhof 21“ durchforstet, wird einem einmal mehr klar, wie unstrukturiert jener Artikel ist. Siehe auch z. B. Diskussion:Stuttgart 21#LA-Kandidatur Stuttgart 21 gescheitert. Das Bedürfnis der Leserschaft, sich an einer Stelle kompakt über „Kopfbahnhof 21“ zu informieren, ist berechtigt. Andererseits haben wir in der deutschsprachigen WP eine Tradition, bei Artikeln über Zukünftiges sehr zurückhaltend zu sein. Es sind schon viele Artikel mit der Begründung „Glaskugelei“ gelöscht worden. Nach meiner Sicht der Dinge wäre es zur Relevanzklärung (für einen eigenständigen Artikel) das denkbar dienlichste, wenn man nachweisen könnte, dass über „Kopfbahnhof 21“ schon in überregionalen unabhängigen (Fach-)Publikationen eigenständige Artikel geschrieben wurden. Aber auch dann wäre Konsens für Behalten im Falle eines Löschantrages nicht sicher, denn Kopfbahnhof 21 ist eben derzeit kein von zuständigen Stellen geplantes Projekt. Denn die Gemeinschaft ist selbst bei solchen traditionell zurückhaltend.

Zur Vermeidung möglicher Missverständnisse möchte ich noch erwähnen, dass

• in WP-Artikeln der neutrale Standpunkt zu vertreten ist, d.h. z. B. auch die DB-Position wiederzugeben sind, die die genannten Vorteile anzweifeln.
• WP-Artikel nicht der Theoriefindung dienen, d. h. z. B. nicht der Planung von Projekten

Optimal müsste sein, den S-21-Artikel umzustrukturieren (ist aber noch viel Arbeit), so dass die Infos zu Kopfbahnhof 21 kompakt an einer Stelle aufzufinden sind. Dann könnte Kopfbahnhof 21 ein Redirect sein, der direkt auf diesen Abschnitt führt. --dealer^ofsalvation 07:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Darstellung von Argumenten / Neutralität

Ich möchte Eure Mühe bei dem zusammengetragenen Material nicht in Abrede stellen, aber meiner Meinung ist der Artikel, so wie er heute da steht ganz stark gefärbt. Ich würde gern einen Beitrag zur Verbesserung der Neutralität dieses Artikels leisten. Dazu müsste ich aber weite Textpassagen grundlegend abändern, um auch die Leser über die Argumente der anderen Seite informieren zu können. Ich würde da vorab um die Meinung der anderen Autoren bitten. Über die Thematik S21 vs. K21 fühle ich mich so weit ausreichend informiert, dass ich mir zutraue, auch die Argumente der Kopfbahnhofbefürworter, mit denen sie K21 gegen Kritik verteidigen, hier darstellen zu können. Wie man einen Zeitungsartikel als Qellenangabe anfügt, weiß ich allerdings nicht. Konkret geht es mir dabei um eine Meldung am 02.02.08 in den Stuttgarter Nachrichten. Dies ist nämlich mein erster Diskussionsbeitrag und wird auch mein erster Textbeitrag für Wikipedia sein.

Gruß Matthias

(MatthiasS76 - 16.02.08)

Das Thema Stuttgart 21 ist ja ganz offensichtlich ein empfindliches Thema – für beide Seiten, Gegner und Befürworter. Und beide Seiten haben stets das Empfinden, ihre Seite sei neutral, die der anderen dagegen nicht. Deshalb empfehle ich Dir, vor größeren Änderungen entsprechende Umarbeitungen hier auf der Diskussionsseite oder besser noch eine textliche Neufassung auf einer Unterseite Deiner Benutzerseite (Vorschlag: Benutzer:MatthiasS76/Kopfbahnhof21) vorab zur Diskussion zu stellen. --Mediterryan 19:56, 16. Feb. 2008 (CET)

Das mit der Unterseite meiner Benutzerseite ist eine gute Idee. Ich hoffe, ich krieg' das technisch hin ;-) Jetzt habe ich gesehen, LewaLoa hat den Artikel zwischenzeitlich gegliedert und jeden Abschnitt mit einer eigenen Überschrift versehen. Von daher wäre es für mich vorstellbar, an statt im Verlaufe des Textflusses, Gegner- und Befürworterpositionen gegenüberzustellen, Einen komplett neuen Abscnhitt "Einwände gegen Kritik", oder so ähnlich" zu schreiben.(nicht signierter Beitrag von MatthiasS76 (Diskussion | Beiträge)--Bigbug21 08:50, 17. Feb. 2008 (CET) 06:13, 17. Feb. 2008)

• Zum Erstellen der Unterseite bei Dir, einfach hier klicken: Benutzer:MatthiasS76/Kopfbahnhof21
• Zu beachten wären auch die Abschnitte im Artikel Stuttgart 21, die sich mit Kopfbahnhof21 befassen und hierher umgezogen werden könnten. --LewaLoa 11:46, 17. Feb. 2008 (CET)

Prima! Es tut gut zu sehen, dass Bewegung in die Wikipedia-Artikel zu diesem umstrittenen Themenkomplex kommt. Nur das Unterschreiben (mittels --~~~~) musst du wohl noch üben. ;-) --Bigbug21 10:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Wie geht das? So: --MatthiasS76 20:59, 17. Feb. 2008 (CET)

Ah, gut! Textbeitrag ist eingestellt. Der eine Absatz ist etwas länger geworden, die Argumente der "Kopfbahnhöfler" sind eben etwas erklärungsbedürftiger (Vermutlich werden sie auch deshalb häufig nicht korrekt in der Tagespresse wiedergegeben, so dass ein Artikel einfach zu lang würde). Ich wünsche mir, Wikipedia kann sich von diesem Niveau absetzen und mehr informieren und weniger polemisieren.

--MatthiasS76 21:19, 17. Feb. 2008 (CET)

Volle Zustimmung! --Bigbug21 09:44, 18. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung zum Entwurf (gerade wegen der Detailverliebtheit), aber auch Folgekritik – nachzulesen auf der Diskussionsseite zu Deinem Entwurf. --Mediterryan 10:06, 18. Feb. 2008 (CET)

Zu meinem Vorschlag besteht offenbar noch weiterer Diskussionsbedarf. Ein Punkt scheint mir aber bereits jetzt klar geworden zu sein. Das Konzept selbst muss hier erst mal ausführlich vorgestellt werden. Vor allem zum Punkt "Optimierung des Stuttgarter Kopfbahnhofs" gehören hier meiner Ansicht nach die vorgesehenen Aus- und Umbaumaßnahmen dargestellt und auch kurz, was sie jeweils bewirken sollen. Dabei sollten meiner Meinung nach überall dort, wo zusätzliche Gleise verlegt werden sollen, die vorgesehenen Trassenverläufe möglichst exakt beschrieben werden. Und wenn der Leser erst mal über die Sache selbst informiert ist, versteht er Kritik und Einwände gegen Kritik auch dann, wenn die dort vorgetragenen Thesen knapper formuliert sind. Wer würde es sich zutrauen, über diesen Punkt was zu schreiben? --MatthiasS76 21:58, 22. Feb. 2008 (CET)

Gibt es Einwände gegen den von mir verfassten Absatz "Beweggründe für die Erstellung eines Gegenentwurfs"? Meine Diskussionsseite nimmt sie gern entgegen. --MatthiasS76 20:27, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die Passage bezüglich der Planungstiefe wieder hergestellt (und auch gleich die auffindbare Quelle angegeben). Ich bin durchaus der Ansicht, dass ein Konzept, das mit einem anderen konkurriert, um überhaupt verglichen werden zu können, seriös durchgeplant sein muss. Gruß --ChrisStuggi 16:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Aussagen von SSB-Vorstand Arnold

Lieber ChrisStuggi,

darf ich Dich höflich daran erinnern, dass Wikipedia eine Enzyklopedie und kein Diskussionsforum darstellen soll? Die Aufgabe heißt hier: Kofbahnhof 21 vorstellen, und nicht, Kopfbahnhof 21 schlecht machen. Ich bin der Meinung, dass die Mitarbeit an einem Artikel ein gewisses Maß an Wohlwollen an der betreffenden Sache voraus setzt, wobei natürlich manchmal auch ein kritisches Wohlwollen angebracht sein darf, vereinzelt sogar angebracht sein muss. Ich möchte Dich diesbezüglich daran erinnern, dass der Punkt „Optimierung des Stuttgarter Kopfbahnhofs“ (S. 3 ff, „BUND und VCD präsentieren: Kopfbahnhof 21“) noch keinen Eingang in diesen Artikel gefunden hat. Ich möchte Dich hiermit herzlich einladen, Dich konstruktiv auf diese Weise zum Gelingen dieses Artikels einzubringen. Übrigens: Die Aussage von Werner Korn zur Planungstiefe von K21 zielt auf einen ganz anderen Bezug ab als wie Du ihn hier völlig aus dem Zusammenhang gerissen hingeschrieben hast. Die Aufgabe heißt ja auch, wie gesagt, Kopfbahnhof 21 vorstellen und nicht etwa Kopfbahnhof 21 mit Stuttgart 21 vergleichen, oder Ähnliches. Aber was ich denke, dennoch eventuell schreiben zu können, wäre, dass angesichts der Tatsache dass Kopfbahnhof 21 noch nicht über das Konzeptstadium hinaus vertiefend detailliert worden ist, es Befürwortern von Stuttgart 21 in bestimmten Punkten schwer fällt, Kopfbahnhof 21 direkt mit Stuttgart 21 zu vergleichen. Gruß --MatthiasS76 00:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Dem Artikel dienlich wären Informationen z.B. aus den genannten Quellen zum Konzept "Kopfbahnhof 21" und nicht versteckte Torpedierungen mit Artikeln eines (mit Verlaub) Proleten wie SSB-Techniker Arnold, der einen seltsamen (Rache?)-Feldzug gegen K21 zu führen scheint. Wer ihn gehört hat, hat vielleicht festgestellt, dass er sich in seinem Vortrag beim StN-LBBW-Forum "S21" wie ein Wadenbeißer (Hund) mit dem Anführen von lächerlichen Kleinigkeiten und nichtverstandenen Inhalten in K21 verbissen hat und sich selbst beim Publikum in seiner Extreme zur Lachnummer machte. -- Aber das gehört auch nicht hierher und deshalb ist der Artikel als Quelle hier irrelevant und sogar störend!--LewaLoa 10:46, 23. Jun. 2008 (CEST)

Lieber MatthiasS76, natürlich darfst Du :-) Ich halte die umstrittene Quelle nach wie vor für relevant, da K21 als Alternative zu S21 propagiert wird - daher auch der Satz "Es ist auch motiviert als Alternative zum Projekt Stuttgart 21" in der Einleitung des Artikels. Dass eine andere Quelle, wie von Dir angegeben, noch keinen Eingang in den Artikel gefunden hat, kannst Du mir wirklich nicht anlasten. Korn bezog sich in seiner Aussage darauf, dass eben die Zulaufproblematik bei K21 nicht in der wünschneswerten Tiefe geklärt ist. Dies aber wäre Voraussetzung dafür, dass ein modernisierter Kopfbahnhof auch tatsächlich die optimale Anbindung an die SFS Wendlingen-Ulm sicherstellt. Gruß --ChrisStuggi 12:13, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt gerade mal ein bisschen konkreter formuliert und staune, was von manchen hier schon wieder hineininterpretiert wird. --Bigbug21 18:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

So, jetzt habe ich den Abschnitt noch ein bisschen mehr in Richtung Sachlichkeit gebracht, nachdem da unhaltbare Aussagen drin standen. Die zwei weiteren Gleise durch den Schlossgarten basieren auf eine Idee der DB Projektbau, wonach sie zwei zusätzliche Gleise für die Anbindung des Abstellbahnhofs in Untertürkheim vorschlagen. Dies wurde beim Erörterungstermin 2003 kritisiert, weil bei S21 ebenfalls keine Zusatzgleise zum Abstellbahnhof existieren, sondern Streckengleise genutzt werden. Die im Absatz stehende Formulierung schadet Arnold, weil sie auf Aussagen der DB AG basiert und zitierte noch nicht einmal korrekt den Inhalt des Artikels aus den Stuttgarter Nachrichten. Zusätzlich ist nun die Basis der Kritik von Arnold eingebaut. Ich halte es in meinen Augen nicht für erforderlich, das weiter zu kommentieren, dass Arnold erst eine möglichst kritische Variante selber "erfindet" und diese dann K21 generell anlastet. Das ist zwar übliche Methodik im Ingenieurswesen, dennoch verwerflich, da unwissenschaftlich und parteiisch. --Orangebook 00:53, 1. Jan. 2010 (CET)

Dass die eingeräumte fehlende Planungstiefe nun erneut aus dem Artikel herausredigiert wird, kann ich nur noch zur Kenntnis nehmen. Vielen Dank allen Beteiligten.--ChrisStuggi 14:32, 1. Jan. 2010 (CET)

Was willst Du hören? Der Satz war so in meinen Augen POV, weil er die Aussage des VCD ziemlich frei interpretierte. Es war schlicht eine Interpretation einer in einem Zeitungsartikel getätigten Aussage aus einer Pressemeldung und ggf. eines Interviews mit dem Verband. Das geht nicht. Ansonsten ist sachlich festzuhalten: Es ist für diese Leute nicht leistbar, eine komplett umsetzbare Planungstiefe zu erreichen und auch nicht deren Job. Fakt ist: K21 wurde zu einer gewissen Planungstiefe (reale Weichen und Signalisierung geplant) von der DB AG selber ausgearbeitet, weil man sonst gar nicht dagegen hätte vorgehen können (Gutachten Prof. Martin von 2005). Ansonsten basieren viele Komponenten auf Planungen der Variante H-Minus, die man 1993 noch ins Raumordnungsverfahren einbringen wollte. Einfach bei den Fakten bleiben und gut ist. Grüße --Orangebook 21:37, 1. Jan. 2010 (CET)

Es freut mich sehr, dass sich wieder jemand des Artikels annimmt. Großes Lob! Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich auch gerne wieder mitmachen. Zur Planungstiefe: Ich bin der Meinung, ein "Konzept", und ein solches ist K21, bedarf ohnehin lediglich einer oberflächlichen Planungstiefe. Das sagt bereits das Wort aus. In diesem Zusammenhang sehe ich die Einordnung von K21 als "Nicht realisiertes Verkehrsprojekt" und "Nicht realisiertes Städtebauprojekt" allerdings kritisch. --MatthiasS76 23:09, 1. Jan. 2010 (CET)

Wenn K21 nicht die nötige Planungstiefe erreicht, wie es der Verband selbst einräumt, dann taugt es eben nicht als Alternativkonzept. Es können doch nur Planungen der gleichen Qualität miteinander verglichen werden. Dies habe ich in der Diskussion hier schon deutlich gemacht. Dies ist ein Faktum, das nicht zu leugnen ist. Einigen hier ist eben wichtiger, festzustellen, was aus ihrer vollkommen unmaßgeblichen Sicht der Dinge POV ist und was nicht. Das erinnert doch alles schon sehr ans Pippi-Langstrumpf-Prinzip ("ich mach mir meine Welt, wie sie mir gefällt"). Dies alles mag den Befindlichkeiten der Agierenden zu Gute kommen, der Wiki schadet es.--ChrisStuggi 13:19, 2. Jan. 2010 (CET)

Das Pippi-Langstrumpf-Prinzip ausgerechnet den K-21-Befürwortern vorzuwerfen, wenn man sich das bisherige Genehmigungsverfahren, die unzulänglichen Bodenvoruntersuchungen und nicht zuletzt die Kostenkalkulation von S-21 anschaut, ist dann doch eher erheiternd. Dann ist das gesamt S-21-Projekt POV!--Herr von Humboldt 10:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kommentar zu meinen Änderungen

Liebe andere Autoren dieses Artikels, ich habe mal einige Informationen in den Artikel gesetzt, die ich bei einem politischen Konzept für wichtig halte:

1. Wer hat das Konzept vorgeschlagen und warum?
2. Was beinhaltet das Konzept?
3. Was sind die hauptsächlichen Unterschiede zu konkurrierenden Konzepten?

Alle Details findet man auf den Internet-Seiten der Konzept-Autoren. Den Schlagabtausch der aktuellen Debatte à la "wer bezeichnet was als was" brauchen wir in der Wikipedia nicht. Verbesserungen und Kritik an meinen Änderungen ist selbstverständlich gern gesehen. --Robert Will 22:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mal eine Reihe von Änderungen vorgenommen, insbesondere, um eine kritische Distanz zu dem Thema zu wahren. Beispielsweise ist es eben alles andere als unumstritten, dass das K21-Konzept eine höhere Kapazität als S21 erziele. Darüber hinaus habe ich den Kritik-Block wieder in seine alte Form zurückversetzt. Eine instabile Quellenangabe (der Inhalt von kopfbahnhof-21.de kann sich täglich ändern) habe ich ebenfalls entfernt. Und die Listen sollten wir schnellstmöglich wieder loswerden und durch Fließtext ersetzen. Just my two cents. --Bigbug21 23:13, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe hier gar nichts. Das liest sich hier wie eine Willenserklärung

Z.B. sind die Links hier ganz schön einseitig. Wie komme ich denn hier auf die Wiki Seiten oder den anderen Seiten von den Leuten, die für den neuen Hbf sind? (nicht signierter Beitrag von 188.96.107.6 (Diskussion) 23:46, 30. Jun. 2010 (CEST))

Kennst du schon den Artikel Stuttgart 21? Dort finden sich auch einige Links von Befürworter-Webseiten. Im Artikel Kopfbahnhof 21 wird dagegen das maßgebliche Alternativkonzept vorgestellt, entsprechend auch die Links dazu. --bigbug21 23:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Weblink

Was hat der Weblink zu einer Kritikseite an Stuttgart 21 mit K21 zu tun? Ich konnte dort keine weiteren Informationen über dieses Konzept finden, sondern wurde dafür nur auf eine hier bereits verlinkte Seite verwiesen.--Beliar 10:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe den Punkt nicht. Die Website von der Initiative "Leben in Stuttgart (...)" geht recht ausführlich auf das Konzept Kopfbahnhof 21 ein. --bigbug21 10:58, 27. Jul. 2010 (CEST)

Auf deren Webseite ist zunächst einmal nur über die Kritik an Suttgart 21 zu lesen. Die Information über Kopfbahnhof 21 sind auf einer extra Seite, die hier ebenfalls verlinkt ist. Sollten die reinen Kritikseiten an S21 nicht in dem entsprechenden Artikel verlinkt werden?--Beliar 11:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Reden wir über dieselbe Seite? Auf der genannten Seite wird zum Einstieg das ITF-Konzept kurz vorgestellt, darunter findet sich gleich eine Kopfbahnhof-21-Broschüre zum Download. --bigbug21 11:26, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ja, und auch die Broschüre wird im Artikel verlinkt. Die Seite hat sicherlich ihre Berechtigung, im S21-Artikel als Kritik verlinkt zu werden. Aber bringt die Trennung der beiden Konzepte in verschiedene Artikel nicht auch eine Trennung der Links mit sich? Wenn ich nun so falsch mit meiner Einschätzung liegen sollte, bitte ich das zu entschuldigen, aber ich kann auf Anhieb keinen Grund sehen, warum gerade diese Seite für den Leser so bedeutend sein soll, dass sie in der WP verlinkt wird.--Beliar 11:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Seite (einschließlich ihrer Unterseiten) scheint mir einen guten Überblick über das Alternativkonzept zu geben. Da die Zahl der Weblinks noch überschaubar ist, scheint mir die Relevanz durchaus gegegeben, so lange keine deutlich besseren Links vorliegen. --bigbug21 11:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

freiwerdende Flächen

Auf der Seite www.kopfbahnhof-21.de heißt es, es würden insgesamt 75ha freiwerden. Dann kann man aber die Angabe hier im Artikel nicht so stehen lassen, bei K21 seien nur 40ha (gegenüber ca. 100 ha bei Stuttgart 21) für den Städtebaulichen Nutzen vorgesehen. Die 100ha schließen nämlich auch die Parkanlagen bei S21 mit ein. Für einen Vergleich müsste man also auch die Parkanlagen von K21 hinzuaddieren, wodurch sich dann 75ha ergeben. Sieht das jemand anders? Gruß --Dionysos1988 18:17, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hmmm... aufgrund der teils widersprüchlichen Angaben in verschiedenen Quellen zu K21 müsste man im Prinzip alle wesentlichen Nennungen aufzählen. Inwieweit, wie in dem verlinkten Artikel angedeutet, bei K21 nur 9,5 Hektar weniger frei werden sollen wie bei S21, obwohl K21 zusätzliche Gleise und den Erhalt der oberirdischen Gleisanlagen (ohne Abstellbahnhof) vorsieht, erschließt sich mir indes auf den ersten Blick nicht. --bigbug21 19:10, 12. Aug. 2010 (CEST)

Inwiefern das möglich ist, kann ich als Laie nicht beurteilen. Man sollte die Angaben aber in den Artikel übernehmen. Oder aber, es gäbe einen berechtigten Grund, ihnen zu misstrauen. Gruß --Dionysos1988 19:33, 12. Aug. 2010 (CEST)

Du kannst die Angabe aus dem Link gerne ergänzen. Ich will mal zusehen, in nächster Zeit (wenn Stuttgart 21 einigermaßen vorzeigbar ist) verstärkt Quellen zum K21-Konzept auszuwerten. --bigbug21 20:01, 12. Aug. 2010 (CEST)

Habe das jetzt mal ergänzt. Anderslautende Angaben sollten dann besser auch bequellt werden. Gruß --Dionysos1988 01:12, 13. Aug. 2010 (CEST)

Danke. Ich sehe zu, was ich tun kann. --bigbug21 08:23, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kosten

In der Einleitung steht als letzter Satz:

• Die geschätzten Kosten des Projekts wurden 2007 mit etwa 1,2 Milliarden Euro angegeben.[1] Kritiker halten das Konzept für nicht ausgereift und *erwarten tatsächliche Kosten vergleichbar zu Stuttgart 21 – bei deutlich niedrigerem Nutzen.

Nun weiss ich nicht, wie dieser Satz hier hereingekommen ist, nur ist er heute (August 2010) definitiv nicht zu halten. Denn selbst Herr Drexler dürfte zwischenzeitlich nicht mehr behaupten, das K21 jemals mehr als 3-4 Mrd. Euro kosten kann, sprich also auf alle Fälle wesentlich preiswerter würde als S21 (vermutlich 6-11 Mrd.). Auch beim verkehrlichen Nutzen ist die hier geäußerte Unterstellung inzwischen (drei Gutachten weiter) wohl nicht mehr aktuell. Von daher gehört dieser Satz allein aus Neutralitätspflicht korrigiert! --Herr von Humboldt 12:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Der heute Vormittag von einem anonymen Benutzer ergänzte Satz fasst kurz zusammen, was im Abschnitt "Diskurs" im letzten Abschnitt quellengestützt wiedergeben wird. Man mag über einzelne Worte der Formulierung streiten, die grundsätzliche Aussage steht jedoch im Raum und sollte entsprechend auch wiedergegeben werden. --bigbug21 12:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die vermuteten kosten von 6-11 Mrd werden auch nur von den S21 gegner genommen und beinhalten die Neubaustreke die bei K21 auch noch hinnzu kommt. (oder auch nicht da ja K21 immer so geaendert wird das es mal wieder passt). Bei K21 kommen nun auch noch Kosten von 1.4 Mrd fuer die Nichtrealisierung von S21. Alein die Sanierung des bestands macht 1,2 Mrd. Macht in summe 2,6 fuer nichts. Aber um bei den Fakten zu bleiben. Die Bruecken und erweiterungen kamen stand 2007 auf 3 Mrd gegenueber 3.2 Mrd bei S21. Bei K21 kommt es zu den selben Kostensteigerungen. der Satz ist also mehr als gerechtfertigt. (nicht signierter Beitrag von 131.155.115.13 (Diskussion) 17:13, 26. Okt. 2010 (CEST))

Unsere Meinung ist irrelevant. Wir haben einen neutralen Standpunkt einzunehmen und möglichst anhand von Quellen wesentliche enzykopädiewürdige Informationen darzustellen. Für persönliche Ansichten und Meinungen sowie deren Diskussion stehen zahlreiche einschlägige Eisenbahnforen zur Verfügung. --bigbug21 08:45, 27. Okt. 2010 (CEST)

Keine wesentliche Kostensenkung - also Quatsch

Was soll der ganze Unsinn. K21 soll offenbar die gleichen Ziele erreichen wie S21 unter anderem die Anbindung der Neubaustrecke Wendlingen-Ulm. Die von den Gegener immer angeführten explodierenden Kosten werden aber gerade auf die Neubaustrecke Ulm-Wendlingen zurückgeführt. Damit bringt aber K21 keine wesentlichen Kostenersparnisse. (nicht signierter Beitrag von 178.203.183.22 (Diskussion) 20:45, 15. Sep. 2010 (CEST))

Das stimmt so nicht. Sowohl bei der Neubaustrecke nach Ulm als auch bei Stuttgart 21 sind die Kostenprognosen in den letzten Jahren sukzessive angestiegen.

Die Frage, was die Realisierung des Konzepts Kopfbahnhof 21 indes kosten würde, steht auf einem anderen Blatt. Das gilt es hier noch vertieft darzustellen. --bigbug21 20:47, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich meinte ja auch die von den Grünen aufgrund des Gutachtens von Vieregg & Rössler geschätzen Kosten von 10 Milliarden und mehr für das Gesamtprojekt. Die wären mit K21 nur unwesentlich niedriger. Falls Ulm-Wendlingen so teuer würde, wäre weder S21 noch K21 wirtschaftlich. --178.203.183.22 21:43, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die verschiedenen Sichtweisen bei den Kosten (gerade die z. B. von Professor Heimerl vorgetragenen, fortgeschrieben K21-Kosten) gilt es in der Tat noch darzustellen. --bigbug21 21:25, 16. Sep. 2010 (CEST)

Gegner von Stuttgart 21 ohne echte Argumente

Neben wüsten Verschwörungstheorien und der Ignoranz offenkundiger Vorteile beruht die Kritik an Stuttgart 21 im Kern auf der Behauptung das Projekt sei zu teuer. Als Beleg werden Gutachten für vermeintliche Kostensteigerungen bei der Neubaustrecke Wendlingen-Ulm angeführt. Diese soll aber auch nach den Plänen der Gegner in ihr Projekt Kopfbahnhof 21 integriert werden. Die Argumentation entbehrt also jeder Logik.

--178.203.183.22 10:53, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das stimmt nicht. Neben dem Kosten-Argument wird beispielsweise auch die (aus Sicht von Kritikern) Verlängerung von Fahrzeiten (fehlendes ITF-Konzept), ökologische Aspekte (Bäume) oder auch Baugrundrisiken (Anhydrit, Grundwasser) ins Feld geführt. --bigbug21 21:21, 16. Sep. 2010 (CEST)

Die Gegner sagen, Stuttgart 21 ist zu teuer wegen der NBS Wendlingen-Ulm, aber die NBS soll ohnehin gebaut werden. Das ist ein Widerspruch. Richtig ist, dass darüber hinaus noch jede Menge weitere Falschbehauptungen von den Gegner aufgeführt werden. --178.203.183.22 10:06, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ob Kostensteigerungen beim Bau der Strecke Wendlingen-Ulm das Projekt Stuttgart 21 unmittelbar gefährden oder Stuttgart 21 eventuell auch (teilweise oder modifiziert) ohne die Neubaustrecke durchgeführt werden könnte, mag gestellt werden. Ferner sehe ich keinen Grund weshalb die Bahn völlig falsche Kostenschätzungen abgeben sollte. Schließlich scheinen sich die Horrorzahlen der Grünen auch durch das Gutachten von Vieregg & Rößler nicht ableiten zu lassen. Siehe dazu:

http://www.stuttgart-blog.net/gutachten-der-vieregg-und-roessler-gmbh-kostenbewertung-der-ice-neubaustrecke-stuttgart-ulm/

--178.203.183.22 10:06, 17. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung die Kosten liegen bei 50 Millionen Euro pro Kilometer, nicht 160. 160 beziht sich offenbar auf den teuersten Streckabschnitt, 50 sind die mittleren Kilometerkosten. --178.203.183.22 22:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Gerade noch einmal nachgeschlagen bei kopfbahnhof-21.de

Weil ich es eigentlich nicht glauben wollte, dass jemand derart widersinnig argumentieren kann, habe ich es gerade noch einmal nachgeschlagen. Doch - es steht wirklich da:

-- Zitat aus kopfbahnhof-21.de (Argument Nr. 10)

Günstigere Verkehrsführung

Beim Modell K21 erfolgt der Anschluss an die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm über einen rund 9 Kilometer langen Tunnel vom Neckartal nach Denkendorf und von dort entlang der Autobahn nach Wendlingen. Die Fahrzeit von Stuttgart nach Ulm entspricht der bei Stuttgart 21 erzielten. Von Denkendorf aus ist der Flughafen durch eine Trasse entlang der Autobahn angebunden. Im Gegensatz zum Projekt Stuttgart 21 bleiben beim Alternativmodell K21 der Kopfbahnhof und die Panoramabahn nach Vaihingen erhalten.

-- Zitat Ende

Also S21 inklusive NBS Wendlingen-Ulm ist so teuer wegen der NBS und soll deshalb durch durch K21 inklusive NBS ersetzt werden. Sagt mal, versteht irgendwer diese Logik? -- 178.203.183.22 20:50, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das Geschrei um die Kosten ist ohnehin unverständlich, da der Hauptteil der Kosten von Bund und Bahn getragen werden und das Projekt nicht für ein Jahr sondern für Jahrzehnte auch einen entsprechenden Nutzen gerade auch für Baden-Württemberg bringt. Ein Abbruch wäre für das Land zweifellos ein imenser Schaden und gerade auch in finanzieller Hinsicht. --178.203.183.22 22:57, 19. Sep. 2010 (CEST)

Streckenverlauf im Vergleich

Vergleich der Konzepte Stuttgart 21 und Kopfbahnhof 21 (Skizze)

Der Nutzen durch Anbindung des Flughafens, Fahrzeitverkürzung und frei werdende Fläche ist bei Stuttgart 21 offenkundig höher, wegen der verkürzten Strecke zum Flughafen, der engeren Kurven bei Kopfbahnhof 21 und der frei werdenden Gleisfläche bei Stuttgart 21 nördlich des alten Hauptbahnhofs. Dem stehen vermutlich etwas geringere Kosten gegenüber. Die Kostenersparnis ist aber gering im Vergleich zu den Gesamtkosten unter Einbeziehung der Neubaustrecke Wendlingen-Ulm. Bei einem Projektabbruch von Stuttgart 21 käme hinzu, dass bereit investierte Mittel in Bau und Planung verloren wären und wegen fehlender Planung die Realisierung des Projekts sich noch Jahre verzögern würde. Unter Berücksichtigung all dieser Faktoren wäre ein Projektabbruch von Stuttgart 21 widersinnig. --178.203.183.22 09:03, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das mag ja alles richtig sein, ist aber Theoriefindung und damit für unsere Enzyklopädie nicht verwendbar. Anders sieht es hingegen aus, wenn das eine maßgebliche Kritik an dem Konzept ist, die als solche auch so publiziert wurde. --bigbug21 18:09, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nun ja, so einfach ist eben nicht. Die kritischen Passagen, wonach selbst K21-Befürworter die fehlende Planungstiefe einräumen, wurden unter fadenscheinigen Begründungen gelöscht, die Kritik von SSB-Vorstand Arnold verstümmelt (das geht soweit, dass bis heute ein unverständlicher Satz in diesem Artikel zurückgeblieben ist. Aber die Art und Weise wie bei diesem Thema mit Menschen umgegangen wird, die Aspekte abseits des gedanklichen Mainstreams einbringen wollen, zeigt mir, dass es besser ist Wiki nur noch zu lesen, statt mitzuarbeiten. --ChrisStuggi 10:22, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo ChrisStuggi, ich denke, es zeigt eher, dass man die Diskussion hier suchen muss, damit der Artikel ein möglichst objektives Bild vermittelt. Bei den Emotionen, die bzgl. S21 auf vielen Seiten hochkochen ist dies nicht einfach, zum Einen, weil jeder hier Beitragende auch seine eigene Sichtweise auf das Projekt einbringt (auch wenn sie hier keine Rolle spielen sollte) und zum Anderen, weil viele Meinungsträger in der Öffentlichkeit Fakten verdrehen oder zumindest einseitig darstellen, um ihre Position zu stärken.

Ich kenne Bigbug ein wenig und bin mir sicher, dass er mit seiner Arbeit hier ein möglichst objektives Bild vermitteln möchte und inhaltlicher Kritik absolut offen gegenüber steht. Wenn Du Deine Bedenken bzgl. oben genannter Bearbeitungen darlegst, kann dies sicher Ausgangpunkt für eine sinnvolle Verbesserung des Artikels sein.

In der Wikipedia braucht man manchmal ein dickes Fell, bleib dabei! --KilianPaulUlrich 11:13, 21. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeitung des "Diskurs"-Blocks

Liebe Mitstreiter, ich habe gerade einmal den Diskurs-Block auf den Kopf gestellt. Mir ist klar, dass dies nur ein Zwischenschritt bleiben kann, nachdem im Moment die Argumente der K21-Befürworter nur eher kurz genannt werden, um anschließend den zumeist durch mehrere Quellen gedeckten Argumenten von S21-Befürwortern/Planern gegenübergestellt werden. Ich hoffe, wir kriegen es hin, auch den vorliegenden Artikel – ähnlich dem Artikel Stuttgart 21 – thematisch zu gliedern und die wesentlichen Pro- und Contra-Argumente in mehreren Abschnitten gegenüber zu stellen. --bigbug21 17:13, 26. Sep. 2010 (CEST)

"Mitstreiter"??? Ist das dein Ernst?? Wikipedia ist keine PR-Plattform. Deine Veränderung hat schlichtweg die meiste (und berechtigte) Kritik an K21 entfernt. Unerträglich. --91.32.94.111 20:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Also ganz ehrlich gesagt: Ich finde deinen Beitrag richtig cool. Normalerweise wird mir in diesem Kontext zum Vorwurf gemacht, ich würde PR-Arbeit für die Bahn machen. Nun sehe ich mich zum ersten Mal mit dem Vorwurf konfrontiert, gegen die Bahn PR-Arbeit zu machen.

Doch zurück zum Thema: Ich habe nicht bequellte Kritik entfernt und durch eine breite Sammlung mit Quellen belegter Kritik ergänzt. Für sachliche Mitstreiter sind wir hier jederzeit dankbar. --bigbug21 21:20, 2. Okt. 2010 (CEST)

Karte: Vergleich S21 und K21

In nebenstehender Karte ist die Wendlinger Kurve falsch eingezeichnet. Laut Quellenangabe stammt sie von der VCD-Website, ich konnte sie dort jedoch nicht finden. Weiß jemand, wo genau sie herstammt? Danke, --KilianPaulUlrich 13:15, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hmm... sieht das Konzept in dieser Fassung vielleicht tatsächliche eine Wendlinger Kurve in dieser Richtung vor, um von Tübingen nach Ulm zu kommen? --bigbug21 13:59, 6. Okt. 2010 (CEST)

Das hatte ich zuerst auch überlegt. Allerdings ist in den nicht vergleichenden Karten die Kurve anders eingezeichnet, siehe nebenstehendes Beispiel. Mir sieht es eher nach einem Fehler der K21-Kartenzeichner aus. --KilianPaulUlrich 14:03, 6. Okt. 2010 (CEST)

Update: Habe die Karte auf der Website noch gefunden und den VCD angeschrieben. --KilianPaulUlrich 23:01, 6. Okt. 2010 (CEST)

Danke! --bigbug21 23:10, 6. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung ist unzutreffend

Da steht:

Es sieht vor, den Stuttgarter Hauptbahnhof als Kopfbahnhof zu erhalten, zu sanieren und seine Zulaufstrecken auszubauen.

Blödsinn - die Zulaufstrecken werden nach den vorliegenden Plänen auch bei K21 nicht nur etwas ausgebaut, sondern alle Pläne sehen Neubaustrecken für Hochgeschwindigkeitszüge mit kilometerlangen Tunnel durch Stuttgart bis Wendlingen vor. Daher kann K21 auch niemals zu einem Viertel der Kosten gebaut werden. --178.203.183.22 (18:49, 20. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Im Rahmen der Einleitung halte ich die Formulierung zwar für gekürzt, aber nicht für so falsch, dass man sie mit Blödsinn titulieren müsste. Aber egal, wie wäre Dein Formulierungsvorschlag? --KilianPaulUlrich 22:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich schlage vor das Geschwafel einfach wegzulassen. Als echte Alternative zu S21 benötigt K21 natürlich mehr als nur einen Bahnhof. Aber das versteht sich eigentlich von selbst. --178.203.183.22 18:18, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich hätte da mal gerne eine Frage

Die Gleise und Weichen, im Prinzip also der alte Bahnhof, wird doch erst ganz am Schluss abgebaut. Der gute alte Kopfbahnhof wird schließlich noch gebraucht bis S21 fertig ist. Wenn jetzt der neue Bahnhof tatsächlich nicht reicht, wie die Gegner behaupten, dann könnte der alte Bahnhof doch einfach bleiben. Das wäre dann ein moderner T-Bahnhof (von Norden betrachtet). --178.203.183.22 19:51, 22. Okt. 2010 (CEST)

Kompromiss?

Möglicher Kompromissvorschlag?

Mich stört in der ganzen Darstellung etwas, dass es anscheinend nur um "S 21" oder "nicht S 21" geht. Die Version "K 21" besagt ja im Wesentlichen, dass zumindest auf den Hauptbahnhof selber alles bleibt, wie es war. Beide Konzepte sind unvereinbar, d.h. einen Kompromiss kann es nicht geben.

Gibt es den wirklich keinen Kompromissvorschlag? Von keiner Seite? Ich könnte mir gut vorstellen, parallel zum S-Bahnhof (tief) einen viergleisigen Durchgangsbahnhof zu bauen, der dann durch einen wesentlich direkteren Tunnel zum Flughafen und zur Neubaustrecke an der A 8 angebunden wird. Dadurch werden die Vorteile beider Konzepte vereinigt:

• S 21:
  • kürzere Standzeiten für durchfahrende Züge, insb. den ICE!
  • Reduzierung der Fahrstraßenausschlüsse durch Ausweichen in die Tiefebene
  • Anbindung des Flughafens und der Messe, durch die angepasste Trassierung sogar stündlich oder häufiger!
• K 21:
  • auch hier fallen zwei Tunnelzufahrten im Westen und zwei Tunnelzufahrten im Nordosten weg
  • auch hier deutlich kürzerer Fildertunnel (da nicht so "ausschweifend")
  • liegt parallel zu den Gleisen des Kopfbahnhofs, dadurch besteht keine Notwendigkeit, die Seitenflügel abzureißen oder den Schlosspark zu verschandeln!
• gegenüber beiden Konzepten:
  • "Landschaftsverbrauch" wird minimal
  • nur ein einziger Tunnel ohne irgendwelche "Kurven"
  • es muss nur der Nordkopf des Stuttgarter Hauptbahnhofs umgebaut werden, alle anderen Strecken bleiben unberührt!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der einzige bin, der sich einen solchen Kompromiss vorstellen kann, aber warum höre ich nichts von Kompromissvorschlägen? axp_de^Hallo! 21:03, 23. Okt. 2010 (CEST)

Hi, nur kurz, es ist spät: Es gab in der Variantenabwägung einige Ideen in diese Richtung. Ein viergleisiger Tiefbahnhof mit Beibehaltung des Kopfbahnhofs wurde verworfen, da er einem ähnlich hohen Aufwand wie bei Stuttgart 21 weniger Nutzen (kaum freiwerdende Flächen) gegenüberstellt. Auch Ideen für einen Durchgangsbahnhof unter den Gleisanlagen wurde aus trassierungstechnischen Gründen (wenn ich mich recht entsinne) verworfen. Details stehen in der Variantenabwägung, die in den Planfeststellungsunterlagen enthalten sind. Soweit sich die DB nicht endlich mal bequemt, diese wesentlichen Dokumente der Projektplanung online zu veröffentlichen, sind sie für die Allgemeinheit leider nur nach Voranmeldung bei der Außenstelle Stuttgart des Eisenbahn-Bundesamtes einzusehen...

Ich habe die Grundzüge der Variantenabwägung indes schon in Stichpunkten aus den Unterlagen übernommen und werd diese Eintragen, sobald wir in die Entwicklung des Stuttgart-21-Artikel wieder mehr Ruhe hineingebracht haben (stellenweise Tagesberichterstattung und Einzelmeinungen, die wenig mit einer Enzyklopädie zu tun haben). Auch die frühen Varianten des Kopfbahnhof-Alternativkonzepts warten auf Unterstützung.

Indes kann ich dir gerne einiges an Material zu diesen Themen schicken. Bitte sprich mich dazu einfach kurz per Benutzer-E-Mail an. --bigbug21 23:42, 23. Okt. 2010 (CEST)

Irgendwo steht doch, bei S 21 würden 100 ha frei und 75 ha bei K 21. Bei einem Tiefbahnhof sollte sich doch gleiches erreichen lassen ... na egal, für heute isset wirklich schon ein wenig spät, gute Nacht! axp_de^Hallo! 23:47, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wo bei K21 die 75 Hektar freiwerden sollen ist allerdings ein Rätsel. --178.203.183.22 11:05, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nur S21 oder gar nichts wird tatsächlich gebaut

Die blaue Linienführung kommt mir gar nicht so unlogisch vor. Aber ich habe natürlich keine Ahnung, welches Schwierigkeit es da geben könnte. Aber die ganze Diskussion ist ziemlich witzlos, weil nur S21 in den nächsten 10 Jahren realisiert werden kann. Alles andere käme viel zu spät. Daher muss S21 gebaut werden, wenn es in absehbarer Zeit eine schnelle Zugverbindung Stuttgart-Ulm geben soll. --178.203.183.22 00:35, 24. Okt. 2010 (CEST)

Wenn man wirklich einen Kompromiss finden will, dann ließe sich das sicherlich auch realisieren. Klar, es müssten noch einige Pläne neu erstellt werden, aber unterm Strich könnte das vielleicht günstiger werden als S 21 gegen den erklärten Willen der Bevölkerung durchsetzen zu wollen. Sollte es zu einem Regierungswechsel kommen, wäre zu dem Zeitpunkt ein Baustop auf jeden Fall viel teurer ... axp_de^Hallo! 01:10, 24. Okt. 2010 (CEST)

Welcher erklärte Wille? Eine Volksentscheidung hat es nie gegeben. Umfragen haben in Baden-Württemberg allenfalls eine knappe Mehrheit gegen S21 ergeben, aber das war nur eine Momentaufnahme. Diesen Umfragen lag auch kein konkretes Gegenkonzept inklusive deren Kosten zu Grunde. In Planung und Bau von S21 sind schon erhebliche Mittel geflossen, so dass jede andere Lösung heute definitiv teurer wäre. Ein konkreter Plan für K21 existiert gar nicht, so dass mit Planfeststellung noch Jahrzehnte vergehen bis dieses Konzept realisiert werden könnte. --178.203.183.22 10:51, 24. Okt. 2010 (CEST)

K21+

K21+ (nicht signierter Beitrag von 80.226.0.1 (Diskussion) 16:08, 26. Okt. 2010 (CEST))

Flughafenanbindung

Leider wird die Anbindung des Fluhafens an die Strecke weder hier im Artikel noch auf der K21-Homepage überzeugend dargestellt. Wie kommt z.B. ein Fahrgast von Ulm zum Airport? Bei S21 ist das klar, er steigt in Ulm ein und knapp 30 min später im Flughafenbahnhof wieder aus. Aber wie ist das bei K21 geplant? Folgende Möglichkeiten gibt es:

1. Die Züge fahren entlang der A8 von Ulm zum Flughafen, wenden dort und fahren weiter bis zum Hauptbahnhof
2. Es gibt einen Zwischenhalt in Wendlingen, von dort besteht Anschluss zum Airport.
3. Es fährt jeweils abwechselnd ein Zug zum Hauptbahnhof oder zum Flughafen - das gab es einmal in Frankfurt.
4. Die Fahrgäste fahren bis zum Hbf, steigen dann in einen Anschluss Richtung Flughafen.

Ich nehme mal an, das es Variante 1 ist, da alles andere zu einer erheblich schlechteren Flughafennbindung als bei S21 führen würde. Wie gross wäre dann der Zeitverlust? Vielleicht sollte man das noch einmal explizit schreiben. Oder habe ich etwas übersehen?

93.222.146.104 21:11, 28. Okt. 2010 (CEST)

Mhh.. der ganze Artikel muss meines Erachtens noch gründlich überarbeitet und ausgebaut werden. Ich nehme mich dessen gerne an, wenn Zeit ist. Für die Flughafenanbindung gibt es verschiedene Varianten in K21, die sich mitunter offenbar auch in den letzten Jahren verändert haben. Die momentan offenbar vorgesehen Anbindung des bestehenden Bahnhofs mit einem Gleisdreieck ermöglicht im Grunde direkte Fahrten von Ulm zum Flughafen, ist jedoch aufwendig (notwendige Wende, Umweg übers Gleisdreieck u. a.). --bigbug21 22:06, 28. Okt. 2010 (CEST)

Laut Video zum ITF auf der K21 homepage soll der Flughafen folgendermaßen angebunden werden. Es fahren Ic von Ulm zum Flughafen und dann über die Gäubahn zum Hauptbahnhof. Ebenso fahren REs von Tübingen, übrigens gleichzeitig mit REs von Tübingen über das Plochingen. (Über den Sinn darf gestritten werden.) REs von Horb fahren über die Rohrer Kurve zum Flughafen und von dort über den neuen Tunnel zum Hauptbahnhof. Leider ist mir keine konkretere Planung des Flughafenbereichs bekannt. Es ist also schwer nachvollziehbar wie die S21 Gegner die Kapazität am Flughafen kritisieren können und gleichzeitig noch mehr Züge auf die Bestandsstrecke verlagern wollen.--129.13.186.1 17:24, 2. Nov. 2010 (CET)

Doppelkopfbahnhof

Ich würde sagen K21 führt zu zwei Kopfbahnhöfen, weil auch die ICE aus Ulm am Flughafen umkehren. Ein Kopfbahnhof benötigt aber mindestens doppelt so viele Gleise. Es erscheint daher echt fraglich, ob die Kapazität des Kopfflughafenbahnhofs ausreicht. Was meint ihr dazu? --178.203.183.22 23:02, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia-Diskussionsseiten sind kein Ort für Fachdiskussionen. Was du sagst (fehlende Kapazität im Flughafen-Bestandsbahnhof bei K21) wurde von K21-Kritikern kritisiert. Wenn wir eine Quelle zur Hand hätten, könnten wir da tiefer gehen. --bigbug21 23:31, 30. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Schlichtungsrunde

Wie die Alternative zu Stuttgart 21 wirklich aussieht bleibt unklar. Die dritte Schlichtungsrunde mit Heiner Geißler hat gezeigt, dass die Gegner von Stuttgart 21 nicht in der Lage sind eine echte Alternative zu benennen, die kritischen Nachfragen durch Experten in der Öffentlichkeit standhalten könnte. --178.203.183.22 13:47, 5. Nov. 2010 (CET)