Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/011

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Archiv

2002 bis 2005

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Korrektur 1.2.1 Politische Anfänge, 3. Abschnitt

Der Satz "Dies wird von einigen Historikern [...] gewesen sein können wie er es sechs Jahre später in Mein Kampf darstellen sollte." ist grammatikalisch falsch. Richtig heißt es:

""Dies wird von einigen Historikern als Hinweis darauf gewertet, dass Hitlers politische Anschauungen zu dieser Zeit noch nicht so ausgeprägt gewesen sein KONNTEN,[KOMMA] wie er es sechs Jahre später in "Mein Kampf" darstellen sollte." (nicht signierter Beitrag von 201.240.149.52 (Diskussion | Beiträge) 00:49, 9. Okt. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis, ist erledigt. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 9. Okt. 2010 (CEST)

Gregor Strasser

Im Artikel steht, Hitler hätte Gregor Strasser 1926 "politisch kaltgestellt". Meines Erachtens ist das Blödsinn: Der Mann war 1926-28 Reichsprogandaleiter, 1928-1932 Reichsorganisationsleiter der NSDAP. Bitte belegen oder korrigieren. Dank und Gruß, --Φ 11:22, 16. Okt. 2010 (CEST)

Zur Info: Satz wurde von Bdf umformuliert. --Benatrevqre ^…?! 06:35, 5. Nov. 2010 (CET)

POV ungenannter Herkunft zum WK II

• "Um seine Ideen zu verwirklichen, hatte Adolf Hitler einen Weltkrieg herbeigeführt"
• "Das Ende des Deutschen Reiches (...) war ebenfalls eine Folge des von Hitler ausgelösten Krieges"

Der WK II war also das Projekt eines einzelnen Mannes? Die Mitverantwortlichen und die Erben wollten das vielleicht später so sehen, aber historisch objektiv wirkt diese Darstellung nicht. Auf der Angreiferseite standen tatsächlich das Deutsche Reich in den Grenzen von 1939, Italien, Japan, die UdSSR (Besetzung Ostpolens) und noch ein paar andere. --TrueBlue 06:36, 19. Okt. 2010 (CEST)

Der erste Satz ist kein POV: dass Hitler, zumindest für Europa, den Weltkrieg herbeiführte, ist unbestritten in der Fachwelt, auch angesichts der entgegengebrachten Beschwichtigungspolitik Chamberlains & Co. Daher teilrevert. --Benatrevqre ^…?! 18:12, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das dies in der Fachwelt unbestritten ist bestreite ich mal, weil es falsch ist. Die überwiegende Fachwelt hat sich zum Glück schon vor längerer Zeit von der These des allein schuldigen Hitler verabschiedet. Die Formulierungen suggerieren das aber. Daher revertiere ich die letzte Änderung wieder. --Pfiat diΛV^¿? 18:24, 19. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) Dass er das aber tat, "um seine Ideen durchzusetzen", wird in der Fachwelt durchaus bestritten, siehe zB Bernd-Jürgen Wendt, Durch das »strategische Fenster« in den Zweiten Weltkrieg. Die Motive Hitlers, in: Rainer Zitelmann, Uwe Backes und Eckart Jesse (Hrsg.), Die Schatten der Vergangenheit. Impulse zur Historisierung des Nationalsozialismus, Propyläen, Berlin, Frankfurt am Main 1990, S. 344-374. So platt, wie das im Artikel steht würde das noch nicht einmal in der Wolle gefärbert Intentionalist wie Andreas Hillgruber formulieren. --Φ 18:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

Was sollte er denn sonst mit dem Kriege bezwecken wenn nicht die Ideen und Ideologie des Nationalsozialismus? Die Schmach des Versailler Vertrags sah er ja bereits zuvor als erledigt, und mit den verschiedenen Abkommen bis 1938 hatte er auch das Reich wieder auf Vorkriegsniveau (salopp in altem Glanz und Blüte) gebracht und sogar unter Duldung der Westmächte vergrößert. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Wir sind hier nicht die Auskunft, lies den angegebenen Aufsatz! --Φ 19:04, 19. Okt. 2010 (CEST)

OK, OK, ich will mal nicht so sein: Deutschland überwand die Weltwirtschaftskrise durch seine schuldenfinanzierte Rüstungskonjunktur. Seit 1936 herrschte Arbeitskräftemangel. Zu diesem Zeitpunkt hätte man also ökonomisch gesehen die Verschuldung drosseln müssen. Das ging aber nicht, denn durch die Aufrüstung hatte man sich in einen scharfen Gegensatz zu den Westmächten manövriert, die nun begannen, ebenfalls aufzurüsten. Ein Nachgeben hätte die innenpolitische Basis des Regimes gefährdet - der charismatische Führer hätte sein Charisma verloren, den Nimbus seiner Unbesiegbarkeit. Also wurde weitergerüstet, was über kurz oder lang aber in eine Rohstoffkrise führen musste: Kohle und Eisenerz hatte man zwar, aber an anderen Erzen, Fetten und Erdöl mangelte es. Die mussten auf dem Weltmarkt eingekauft werden, doch dafür fehlten die Devisen - seit der [[|Deutsche Bankenkrise|Bankenkrise 1931]] war Deutschland ja international insolvent. Die zum Kauf notwendigen Devisen hätte Deutschland durch eine aktive Handelsbilanz erwirtschaften können, doch wegen der Vollbeschäftigung war die Binnennachfrage wieder angesprungen und die Handelsbilanz drohte ins Minus zu rutschen. Die Lösung hieß Gold. Zwar hatte man selber keines, doch in den Zentralbanken der Nachbarländer gab es genug. Also musste man sich dieser Nachbarländer bemächtigen, dort hinreichend Gold und Devisen erbeuten, um so weiter aufrüsten zu können. Das lief natürlich auf einen harten Konflikt mit den anderen Großmächten hinaus, die im Sinne der Balance of power-Doktrin nicht lange hinnehmen würden, dass Deutschland immer mächtiger würde. Die waren mittlerweile in den Rüstungswettlauf mit Deutschland eingestiegen, und weil sie Kolonien besaßen, drückte sie auch das Rohstoffproblem nicht so. 1939 war Deutschland militärisch noch überlegen, aber es war absehbar, dass Frankreich und Großbritannien es in wenigen Jahren eingeholt haben würden. Dann hätten sie auch modernere, weil neuere Waffensysteme gehabt als Deutschland. Also musste der Krieg mit ihnen irgendwann zwischen 1939 und spätestens 1945 anfangen, sonst hätte Deutschland keine Chance mehr gehabt zu gewinnen. Ungefähr so erklärte das Hitler selbst im Hoßbach-Protokoll 1937.

Man kann also das Zustandekommen des Zweiten Weltkriegs inclusive deutscher Kriegsschuld ohne nationalsozialistisches Programm erklären. So argumentieren die so genannten Funktionalisten unter den NS-Forschern, zum Beispiel Martin Broszat, Hans Mommsen oder eben Bernd-Jürgen Wendt. In ihrer Argumentation spielt die Programmatik der Nazis nur eine untergeordnete Rolle, ausschlaggebend sind vielmehr strukturelle Rahmenbedingungen und die Eigendynamik der sozio-ökonomischen Prozesse. Ich persönlich finde daran einleuchtend, da ja nach meinem Verständnis von Welt und Geschichte bedeutende Dinge nicht deswegen passieren, weil jemand es gewollt hat, sondern weil Kräfte und Gegenkräfte, Rahmenbedingungen, Absichten und schiere Zufälle dies Ergebnis gezeigt haben: Deutschland wurde seine Reparationsverpflichtungen nicht nur deshalb los, weil Heinrich Brüning sich das so ausgedacht hatte, die Bundesrepublik Deutschland wurde nicht allein aufgrund der persönlichen Absichten Konrad Adenauers gegründet, die deutsche Wiedervereinigung kam nicht (oder nicht nur), weil Helmut Kohl sie anstrebte.

Gewiss spielen die Ziele, Absichten und Programme keine völlig zu vernachlässigende Rolle, und bei Hitler ist ja auffällig, wie viel von dem, zu denen ihn Sachzwänge und äußerer Umstände trieben, bereits in Mein Kampf angelegt war. Zu schreiben, dass es geschah, allein weil er es so gewollt hat, ist aber naiv. Jetzt klar, lieber Benatrevqre? Mit herzlichem Gruß (der raue Ton oben war nur Spaß - is klar, ne?), --Φ 19:35, 19. Okt. 2010 (CEST)

Unabhängig davon, ob Hitler zu 65% oder zu 90% oder nur zu 55% für die Auslösung des Zweiten Weltkriegs verantwortlich war - er war der Hauptverantwortliche! So wird es weltweit zu Recht angenommen. Im Resumee kann das so stehen bleiben. Anderswo kann man differenzieren. Viel peinlicher finde ich die dann folgende Formulierung: "Der Zweite Weltkrieg kostete etwa 55 Millionen Menschen das Leben, ..." Solch schlechtes Deutsch tut richtig weh! --Bdf 23:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

"zumindest für Europa, den Weltkrieg herbeiführte"? Benatrevqre, ich hoffe, Du bemerkst den Widerspruch, der Deiner Aussage zwangsläufig innewohnt. Freilich, es geht immer noch absurder. So formuliert der Brockhaus zum Kriegsausbruch in Europa: "Da sich Polen, gestützt auf eine Garantieerklärung der britischen Regierung (31. 3. 1939), der Eingliederung in den deutschen Machtbereich widersetzte, griff Hitler am 1. 9. 1939 Polen an und löste damit den Zweiten Weltkrieg aus." Als wenn Hitler persönlich in Polen einmarschiert wäre... Tatsächlich war es die Wehrmacht des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1939, die - neben der Roten Armee - in Polen einmarschierte. Rechtlich betrachtet, war es das Deutsche Reich, dass diesen Überfall beging. Ein "Führer" wird nichts, ist nichts und kann nichts ohne seine Gefolgschaft. Darum geht's primär. Dass international noch andere Führer und ihre Gefolgschaften kriegstreibend involviert waren, kommt hinzu. --TrueBlue 23:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich sehe darin keinen Widerspruch. Zwar wird geschichtswissenschaftlich im Nachhinein der Beginn des Zweiten Weltkrieg auf den 1.9.39 datiert, aber von einem Weltkrieg war 1939 beileibe noch keine Rede. --Benatrevqre ^…?! 00:31, 20. Okt. 2010 (CEST)

Naja, "in manchen Darstellungen, jedoch geschichtswissenschaftlich umstritten, wird der Beginn des Zweiten Japanisch-Chinesischen Kriegs am 7. Juli 1937 als eigentlicher Beginn des Zweiten Weltkrieges angegeben." Aber darum geht es mir nicht. Es geht darum, dass ein Weltkrieg nicht "zumindest für Europa herbeigeführt" werden kann. Denn "als Weltkrieg wird ein Krieg bezeichnet, der durch sein geographisches Ausmaß über mehrere Kontinente und durch den unbegrenzten Einsatz aller verfügbaren strategischen Ressourcen weltweite Bedeutung erlangt oder der im Ergebnis eine grundsätzliche Neuordnung der weltweiten internationalen Beziehungen mit sich bringt." Hitler hat den Überfall auf Polen und noch ein paar andere Dinge mehr befohlen, in deren Folge sich ein Weltkrieg entwickelte. --TrueBlue 02:36, 20. Okt. 2010 (CEST)

So lange in der einschlägigen Literatur der 1.9.1939 als Beginn des Zweiten Weltkrieges datiert wird, wird die WP auch nichts anderes schreiben. Wir schaffen kein neues Wissen, sondern bilden bestehendes Wissen ab. Grüße -- Anton-Josef 03:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

Naja, ich zitierte aus WP... Artikel Zweiter Weltkrieg. --TrueBlue 05:07, 20. Okt. 2010 (CEST)

TrueBlue, dass am Ende sich daraus ein Weltkrieg entwickelte, wird auch nicht von mir bestritten. Darauf hob ich auch gar nicht ab. Ich wollte lediglich ausdrücken, dass sich Hitlers Verantwortlichkeit nicht z. B. auf den Pazifikkrieg erstreckte. Darin stimmst du wohl überein, oder? --Benatrevqre ^…?! 14:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

LKW-Unfall

Ich habe einmal von einem Unfall gelesen, der sich im Jahr 1930 ereignet haben soll. Es hieß, Hitler wäre mit drei anderen Personen in einem offenen Wagen unterwegs gewesen, der frontal in einen Lastwagen gerast sei. Hitler habe diesen Unfall nur knapp überlebt, während seine Mitfahrer zum Teil weniger Glück gehabt haben sollen. Ist da was dran? Wenn ja, wäre das ja doch in gewisser Hinsicht mit jenem berühmten Unfall von Winston Churchill in New York 1931 zu vergleichen. --188.105.19.131 15:15, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du noch dazuschreiben würdest, wo du davon gelesen hast, wäre es vielleicht relevant, vorausgesetzt natürlich, es gibt dazu reputable Quellen. --Benatrevqre ^…?! 00:49, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hitler ist um 1930 ja viel im offenen Mercedes-Wagen und mit etwa 10 SA-Rabauken im Begleitwagen in Deutschland herumkutschiert worden, des Wahlkampfs wegen. Möglich ist ein solcher Unfall schon gewesen. Aber warum sollte das relevant sein? Hitler hat überlebt, leider, und deswegen beschäftigen wir uns noch heute mit ihm - auch hier. --Bdf 23:31, 30. Okt. 2010 (CEST)

Einführungssatz

Der Einführungssatz "Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Dikator österreicherischer Herkunft" mutet sehr verdreht, aufgesetzt, ungenau und missverständlich an. Fast könnte man meinen, hier will jemand den Österreichern, die sich lange vor ihrer Verantwortung für das Dritte Reich gedrückt haben, wenigstens einen Teil der Schuld zukommen lassen.

Aber kommen wir zum Kern der Sache. Streng genommen sagt der Satz folgendes aus: "Adolf Hitler war Politiker in Deutschland und zuvor Diktator in Österreich." Das ist historisch natürlich völlig falsch, aber der Satz trägt genau diesen Inhalt. Denn ein "Diktator österreichischer Herkunft" ist ja wohl ein Diktator, der aus Österreich kommt, also dort schon Diktator ist oder zumindest gewesen ist.

Zudem hat sich Hitler nie als Österreicher verstanden, sondern immer als Deutscher. Und das wurde damals - offenbar anders als heute - ohne weiteres akzeptiert. Um dem Militärdienst in Österreich zu entgehen, tauchte Hitler in München unter und trat dann - als österreichischer Staatsbürger - problemlos in die Bayerische Armee ein.

Außerdem muss man die Frage stellen, ob die Herkunft wirklich so wichtig ist, dass sie bereits im ersten Satz unbedingt erwähnt werden muss. Dann müsste es bei Wikipedia zum Beispiel heißen: "Napoleon Bonaparte war ein französischer General, Staatsmann und Kaiser korsischer Herkunft" oder "Josef Stalin war ein sowjetischer Politiker und Diktator georgischer Herkunft." Das ist aber nicht der Fall, der Verweis auf die Herkunft fehlt in beiden Fällen. Warum also bei Hitler?

Richtig könnte der Einführungssatz zum Beispiel so lauten: "Adolf Hitler war ein Politiker und Diktator in Deutschland. Aus einer österreichischen Familie stammend stieg er in der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg zum Vorsitzenden der NSDAP auf, später zum Reichskanzler und war unter der Bezeichnung 'Führer und Reichskanzler' zugleich Regierungschef und Staatsoberhaut des Deutschen Reiches."

Andreas (nicht signierter Beitrag von 85.180.153.101 (Diskussion) 17:59, 1. Nov. 2010 (CET))

Wie Du selbst sagst, war Hitler (bis 1925) österreichischer Staatsbürger. Dass die Formulierung besagen würde, Hitler sei in Österreich Diktator gewesen, halte ich für Unsinn. --Amberg 21:46, 1. Nov. 2010 (CET)

+1 zu Amberg. Der Einleitungssatz passt so, wie er ist; der Einwand der IP ist unbegründet. Dass der Satz suggeriere, Hitler sei Diktator in Österreich gewesen, ist arg kunstruiert, weil das sagt der Satz gar nicht aus: jemand, der österreichischer Herkunft ist, heißt lediglich, dass er in Österreich geboren wurde, nicht mehr und auch nicht weniger.

Es besteht hier daher offensichtlich ein Verständnisproblem seitens der IP. Die beiden Bezeichnungen „Politiker“ und „Diktator“ sind mittels des Konjunktors und miteinander verknüpft, d. h. der Einleitungssatz lautet sinngemäß: Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und deutscher Diktator österreichischer Herkunft. --Benatrevqre ^…?! 13:57, 2. Nov. 2010 (CET)

Genaugenommen kam der Diktator Hitler aus der Staatenlosigkeit... Dass Hitler in Österreich-Ungarn geboren wurde, steht bereits am Anfang des Satzes. Ich finde den Nachsatz "österreichischer Herkunft" entbehrlich und potenziell verwirrend. --TrueBlue 15:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Nö, find ich nicht. Sonst sieht es wirklich so aus, als sei Hitler niemals Österreicher gewesen, denn es gilt und galt ja im deutschen Rechtskreis vornehmlich das Ius Sanguinis. Sprich, nur weil Hitler in Österreich-Ungarn geboren wurde, heißt das nicht automatisch, dass er von Geburt auch Österreicher gewesen war. Dem wird der gegenwärtige Einleitungssatz gerecht.--Benatrevqre ^…?! 16:29, 2. Nov. 2010 (CET)

Du begründest den Nachsatz mit der Notwendigkeit eines Hinweises auf die vorherige Staatsbürgerschaft? Dann müsste erwähnt werden, dass er aus der Staatenlosigkeit kam. Allerdings, bei welcher anderen historischen oder aktuellen Person wird eine etwaige vorherige Staatsbürgerschaft im ersten Einleitungssatz thematisiert? Wirkt lächerlich. --TrueBlue 17:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Nein, wirkt es nicht. Außerdem ist der Aspekt um die Staatenlosigkeit im Artikel schon ausreichend erwähnt und für die Einleitung zu weitführend. So wie es gegenwärtig formuliert ist, ist es vollkommen in Ordnung. --Benatrevqre ^…?! 18:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Offenbar ja nicht, sonst gäbe es diese Diskussion nicht. --TrueBlue 18:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Wie anfangs aufgezeigt, ist der vermeintliche Anlass mit der dahinterstehenden Behauptung unbegründet, die Diskussion also hinfällig. --Benatrevqre ^…?! 20:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Es wirkt lächerlich ist schon mal überhaupt keine neutrale Begründung für einen Änderungswunsch, dessen Sinn ich übrigens auch nicht erkennen kann. -- Anton-Josef 20:10, 2. Nov. 2010 (CET)

Eben. Außerdem besteht und bestand niemals Grund zur Änderung, weil die Formulierung alles abdeckt. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 2. Nov. 2010 (CET)

"Wikipedia ist eine Enzyklopädie" - ist diese Formulierung hinreichend neutral? Andere neutrale Gründe wurden vorgebracht. Andererseits habe ich hier noch nichts gelesen, was für ein Verbleiben des Nachsatzes "österreichischer Herkunft" spricht. --TrueBlue 20:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Siehe oben. Dass Hitler zunächst Österreicher war, spricht für diesen Nachsatz. --Benatrevqre ^…?! 21:00, 2. Nov. 2010 (CET)

Jo, sicher. So wie bei Angela Merkel, die "zunächst" die Staatsbürgerschaft der DDR hatte. Oder bei Otto von Bismarck, der wie Paul von Hindenburg "zunächst" Preuße war. Oder bei Daniel Cohn-Bendit, der als Franzose geboren wurde. --TrueBlue 21:27, 2. Nov. 2010 (CET)

Was soll das jetzt werden: Diskutieren um des Diskutierens willen?

Hier geht's nicht um die anderen, sondern um Hitler. Dass kein Änderungsbedarf besteht, haben auch andere Benutzer zum Ausdruck gebracht. --Benatrevqre ^…?! 22:03, 2. Nov. 2010 (CET)

Argumentierst Du gerade mit der vermeintlichen POV-Mehrheit? Über "war ein deutscher Politiker" könnte man auch mal diskutieren. Als Hitler seine Politiker-Karriere begann, hatte er noch Österreichs Staatsbürgerschaft. --TrueBlue 23:04, 2. Nov. 2010 (CET)

Hier gehts um keine wie auch immer geartete "vermeintliche POV-Mehrheit", sondern darum, dass es keinen plausiblen Grund zur Änderung der Einleitung gibt. --Benatrevqre ^…?! 23:18, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich zähle jetzt schon mindestens 2 Gründe und Baustellen. Die Aussage "war Politiker österreichischer Herkunft und deutscher Diktator [/Diktator des Deutschen Reiches]" klingt immer noch seltsam, wäre aber wenigstens inhaltlich korrekt. --TrueBlue 23:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Das ergibt sich bereits aus dem Zusammenhang. Man braucht nicht alles komplizierter gestalten, wenn's bereits einfach verständlich ist. --Benatrevqre ^…?! 23:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Hmm, ich zähle die selbe Zahl an Worten. Wo ist auch nur irgendwas komplizierter? --TrueBlue 00:02, 3. Nov. 2010 (CET)

naja. stilistisch ist der satz nicht wirklich toll, weil er österreichische Herkunft an war Politiker und Diktator reiht und so etwas zusammen packt, was nicht zusammen gehört. zwei sätze wären die elegantere lösung: ... war ein deutscher Politiker und Diktator. Er stammte aus Österreich. man könnte dann überlegen, ob man diesem kurzsatz noch etwas zufügt wie war ab 1925 staatenlos und erlangte 1932 die deutsche Staatsbürgerschaft. vg -- emma7stern 23:37, 2. Nov. 2010 (CET)

Nö, die Formulierung ist stilistisch einwandfrei (auch als „Politiker österreichischer Herkunft“). --Benatrevqre ^…?! 23:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Allerdings ohne noch zuvor "geboren in ... Österreich-Ungarn" formuliert zu haben... --TrueBlue 00:38, 3. Nov. 2010 (CET)

uhps. das hab ich übersehen, von daher kann man meinen vorgeschlagenen zweiten kurzsatz besser ganz streichen. (@Benatrevqre, ich glaube kaum, dass sich stilfragen über google-treffer klären lassen.) vg -- emma7stern 00:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Nicht über die Treffer, sondern natürlich über die dort dargebotenen zahlreichen Nachweise in Werken von Relevanz. --Benatrevqre ^…?! 01:20, 3. Nov. 2010 (CET)

@Benatrevqre : stilistisch einwandfrei ist sicher etwas anderes, und Deine Verlinkung irreführend und arg manipulativ. Beanstandet wurde nicht die Formulierung österreicherischer Herkunft, sondern die Verwendung in Verbindung mit der vorangestellten Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Dikator. Inwieweit die 1905 erschienen Neue Arzneimittel und pharmazeutische Spezialitäten in dieser Beziehung relevanzsstiftend sein sollen, entschließt sich mir auch nicht so ganz. Insgesamt ist die Formulierung mißverständlich, unglücklich formuliert und für die Artikeleinleitung unnötig. Wenn man denn nun aber unbedingt an vorderster Stelle erwähnen muss, dass Hitler irgendwann einmal in seinem Leben Österreicher war, ohne genau zu definieren, was wir hier unter einem Österreicher verstehen, sollte man den Vorschlag von [[Benutzer:Emma7stern|emma7stern] aufgreifen und zwei Sätze bilden, die dann auch einfacher - auch beim flüchtigen Lesen - sein dürften als die gewählte Satzkonstruktion; aber wie gesagt, der Hinweis ist entbehrlich, da die Frage der Staatsbürgerschaft näherer Erläuterung bedarf, die der Artikel dann auch an entsprechender Stelle nachlegt, und sich sowieso nicht in drei Worten richtig und erschöpfend ausführen ,läßt - einmal ganz abgesehen von der Frage, ob ich, wenn ich denn aus irgendwelchen Gründen nur die Einleitung lese, wirklich zwingend wissen muss, das er Österreicher war? --84.175.182.100 20:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Relevanzstiftend war mein Verweis auf Google sehr wohl, und zwar insoweit, als damit deutlich gemacht wird, dass die Formulierung „österreichischer Gebrauch“ rege Verwendung findet und – weil bislang von der Benutzermehrheit unbeanstandet – mitnichten mißverständlich ist. Darüber hinaus ist der Einleitungssatz auch nicht unglücklich formuliert; dass der Verweis auf Hitlers Herkunft für die Artikeleinleitung auch nicht „unnötig“, habe ich bereits ausgeführt. Darin stimmen mir auch andere Benutzer überein.--Benatrevqre ^…?! 20:38, 4. Nov. 2010 (CET)

ich hab's ja auch erst nach hinweis von TrueBlue in vollständigkeit realisiert. es steht dort: (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker und Diktator österreichischer Herkunft. (hervorhebung von mir) so etwas ist nicht nur schlechter stil, sondern auch redundant. ich verstehe diese weitere diskussion nicht. -- emma7stern 20:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Dass es kein schlechter Stil ist, habe ich belegt (siehe zahlreiche Nachweise zur Verwendung jener Formulierung in unmittelbarem oder mittelbarem Zusammenhang bei Google). Dass die Formulierung ausdrücklich nicht redundant zu den geklammerten Geburtsdaten ist, habe ich ebenfalls ausgeführt, siehe oben: Argument zum ius sanguinis. --Benatrevqre ^…?! 20:59, 4. Nov. 2010 (CET)

Allein es ist im Artikel-Einleitungssatz nicht von Staatsangehörigkeit die Rede, sondern von (vielfältig interpretierbarer) Herkunft... --TrueBlue 21:43, 4. Nov. 2010 (CET)

Na und? Weil eben Herkunft „vielfältig interpretierbar“ ist, schließt der Verweis auf Hitlers österreichische Herkunft etwaige Missverständnisse aus. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Huch? Klingt nicht logisch. Was bei "österreichischer Herkunft" nicht nur nicht auszuschließen, sondern sogar wahrscheinlich ist, ist der Eindruck von Redundanz zu "geboren in ... Österreich-Ungarn". --TrueBlue 22:05, 4. Nov. 2010 (CET)

Unsinn. Ist gerade eben nicht auszuschließen; was als wahrscheinlich anzunehmen wäre, ist aber kein fruchtbares Argument (siehe oben, dass jene Annahme sogar unbegründet ist). Nochmals zur Verdeutlichung: österreichischer Herkunft ≠ geboren in Österreich (das eine ist nicht zwingend für das andere)! --Benatrevqre ^…?! 22:10, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich halte also fest: Auch Du meinst, der Eindruck von Redundanz ist nicht auszuschließen. --TrueBlue 22:14, 4. Nov. 2010 (CET)

Habe ich nicht geschrieben. Aufgrund des ius sanguinis ist es nicht unbedingt wahrscheinlich. --Benatrevqre ^…?! 22:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Der gegenwärtige Einleitungssatz lautet:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; + 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker und Diktator österreichischer Herkunft.....

Und das ist völlig richtig so. Hier wird dem geneigten Leser schon im ersten Satz ein dickes Fragezeichen präsentiert. Denn die Frage stellt sich: Wie kann es sein, dass ein Österreicher in Deutschland Diktator werden konnte? Eine Verlinkung auf Einbürgerung Adolf Hitlers, vielleicht so: Einbürgerung Adolf Hitlers|österreichischer Herkunft, sollte da unter Umständen hilfreich sein. Der Verweis auf Merkel ist schon deshalb absurd, da man ihr ja wohl kaum unterstellen kann, ihre Staatsbürgerschaft ähnlich trickreich, mit fast schon krimineller Energie, wie der GröFaz erlangt zu haben. Ich sehe absolut keinen Änderungsbedarf für den Einleitungssatz. -- Anton-Josef 13:07, 5. Nov. 2010 (CET)

Willst Du die Geschichte umdeuten, indem Du hier suggerierst, Hitler hätte sich die deutsche Staatsangehörigkeit "trickreich, mit fast schon krimineller Energie" erschlichen? Tatsächlich erfolgte Hitlers Einbürgerung auf Betreiben von in Regierungsverantwortung gewählten(!), deutschen(!) Politikern. --TrueBlue 13:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Ach, selbst wenn die tatsächlichen Umstände einer „trickreichen, fast schon krimineller Energie“ sehr nahe kommen, steht diese Formulierung so doch gar nicht im Artikel drin, TrueBlue.

Trickreich war sie unter Umgehung des wesentlichen (v.Münch, S. 44 Fn 138, 139) Einspruchrechts des Bundesrats im Normalfall – schließlich hatte Hitler 1923 erst einen Putsch gegen den Staat versucht und war wegen Hochverrats verurteilt worden! – sehr wohl, und „mit Sicherheit [wäre] der Einspruch eines […] Bundesstaaten erfolgt“ (S. 45), wie du auch im Standardwerk von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, S. 44 ff. selbst nachlesen kannst. Und deshalb schwang ein bisschen kriminelle Energie ebenso mit (wenn das nicht untertrieben ist), da Hitler seinen vorgesehenen Posten als Regierungsrat im öffentlichen Braunschweiger Staatsdienst, für diesen er ernannt, eingebürgert und angestellt wurde (S. 45), ja schließlich niemals antrat: Der deutsche Bürger wurde also mit Hitlers Einbürgerung arglistig getäuscht, weil dessen Einbürgerung zweckentfremded wurde und dessen ganz andere Absicht, nämlich „politische Ambitionen“ (v.Münch, S. 44), schon zuvor feststanden.

Aber ich habe jetzt mal den Link ausgetauscht und so den Vorschlag von Anton-Josef umgesetzt. Denn der neue Link ist in der Tat besser, schließlich war zuvor auf die Republik Österreich verlinkt, und die gab es zu damaliger Zeit ja nun wirklich noch lange nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:48, 5. Nov. 2010 (CET)

Anton-Josef bezog seine Äußerungen auf die Eingebürgerten selbst. Ich fasse mal den bisherigen Diskussionsstand zusammen:

1. Hitler war schon als Österreicher und Staatenloser Politiker.
2. Zu seiner Zeit als Diktator war er Deutscher, zuvor staatenlos.
3. Herkunft steht für vieles, nur nicht für für den juristischen Begriff Staatsangehörigkeit.
4. Wegen der unklaren Bedeutung von Herkunft kann man "geboren in ... Österreich-Ungarn" und "österreichischer Herkunft" als Redundanz verstehen.

--TrueBlue 14:20, 5. Nov. 2010 (CET)

Auf was sich Anton-Josef bezog, hat er ausreichend klargestellt, es bedarf keiner Erläuterung durch dich. Er hat zudem geschrieben, dass er für den Einleitungssatz absolut keinen Änderungsbedarf sieht.

1. Nein, als Staatenloser war Hitler noch kein Politiker, ansonsten hätte ich für deine Behauptung gern Belege.
2. Na und? Darum geht's hier nicht, hat auch mit Hitlers österreichischer Herkunft nichts zu tun. Hitler hätte auch Franzose bzw. Elsässer sein können und wäre wohl genauso zum Diktator aufgestiegen (diese Spekulation nur am Rande).
3. Für was der Begriff Herkunft alles stehen mag, ist hier doch gar nicht von Belang. Die die neuerliche korrekte Verlinkung auf den Hauptartikel sind ohnehin sämtliche Missverständnisse und potentielle andere Begriffsauffassungen ausgeräumt.
4. Nein kann man nicht, und das habe ich zigmal erklärt. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 5. Nov. 2010 (CET)