Diskussion:Griechische Staatsschuldenkrise

Der Anfangstext dieses Artikels stammt aus dem Artikel Griechenland in der Version vom 4. Mai 2010. Eine Liste der Autoren findet sich hier und in zwei Versionen des Artikels.

Bei einer eventuellen Verschiebung dieses Artikels bitte die Verlinkung in n:Nordrhein-Westfalen hat Schwarz-Gelb abgewählt nachziehen.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Griechische Staatsschuldenkrise“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Aufgeblähter Staatsapparat

Hi,

ich weiß nicht wie ich es besser formuliere. Ich habe einen Artikel in der Süddeutschen (05. Mai 2010, S. 3) gelesen, aus dem man ein paar Informationen in diesen Artikel einfließen lassen könnte:

• 760.000 Staatsangestellte (zum Vergleich: Österreich mit 150.000 und Portugal mit 300.000 liegen deutlich darunter)
• "für die Beamtenrenten gehen fast 40 % des Bruttoinlandsproduktes (BIP) drauf."

Ein Artikel der tagesschau bietet noch folgende Informationen:

• "Unverheiratete oder geschiedene Töchter von Beschäftigten des öffentlichen Dienstes erhalten nach dem Tod ihrer Eltern deren Pension. Etwa 40.000 Frauen profitieren von dieser Regelung, die jährlich etwa 550 Millionen Euro kostet."
• Staatsbedienstete können bevor sie 50 werden in Rente gehen und haben einen Kündigungsschutz
• Boni für Staatsbedienstete
  • "Nutzung eines Computers"
  • "Beherrschen einer Fremdsprache"
  • "pünktliche[s] Erscheinen am Arbeitsplatz"
  • "Forstbedienstete erhalten einen Bonus für das Arbeiten im Freien"
• Der griechische Staat besitzt 74 Unternehmen (http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,681963,00.html)

Ich finde das ist in diesem Artikel durchaus erwähnenswert, allerdings weiß ich nicht wie man das formulieren sollte. --MartinThoma 11:16, 5. Mai 2010 (CEST)

Dann müßte man aber vollständig alle Bereiche nennen, zB überdurchschnittlicher Rüstungshaushalt, den die Süddeutsche usw. merkwürdigerweise zu vergessen scheinen. Bei andere Bereichen ist GR unterdurchschnittlich. Staatsquote insgesamt eher unterdurchschnittlich! Außerdem handelt es sich hier um langfristige Sachverhalte, die ja aktuelle Entwicklungen nicht erklären können. Alex1011 15:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Warum können langfristige Sachverhalte die aktuelle Entwicklung nicht erklären? Ich finde, dass es ein wichtiger Teil ist um ein umfassendes Verständnis für die aktuellen Probleme Griechenlands zu erhalten. --MartinThoma 15:50, 5. Mai 2010 (CEST)

Staatsverschuldung in % des BIP.

Die Staatsverschuldung war ja in GR eher rückläufig bis zur Finanzkrise ab 2007. Wenn aber "Beherrschen einer Fremdsprache" extra bezahlt wird, hätte das ja schon früher die Krise auslösen müssen. Solche Listen lassen sich im Übrigen auch für deutsche Beamte erstellen, siehe die einschlägigen Zeitungsartikel vor dem Hintergrund des Umzuges Bonn-Berlin. Alex1011 16:09, 5. Mai 2010 (CEST)

in der Tat, das Zulagenunwesen gibt es nicht nur in GR, sondern auch in D, habe den Satz aus dem Grichenkrisenartikel gelöcht. --Carl B aus W

2009/2010?

Der Zinsabstand zu Deutschland hat sich bei den PIIGS schon 2008 im Zuge der Finanzkrise ab 2007 nach oben bewegt, so daß das auch schon ein Anfang war. Zahlungsunfähigkeit bei GR, etwa bei deutschen U-Booten, reicht auch schon was zurück. Alex1011 15:21, 5. Mai 2010 (CEST)

In der Tat, diese Krise hat weder 2009 angefangen, noch wird sie 2010 aufhören. Man sollte den Artikel einfach "Griechische Finanzkrise" nennen. --Carl B aus W 17:57, 11. Jul. 2010 (CEST)

Versionslöschungen

Ich habe in meinen Kommentaren Benutzer:SteMicha beleidigt, und die Versionen wurden gelöscht, aber das Logbuch schweigt sich seit heute Abend dazu aus. Wie wurde denn das gemacht? Geht das mit einer Verschiebung, oder ist SteMicha so wichtig, dass sogar die Versionslöschung verschleiert werden muss?--84.160.221.166 01:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Ok, die Verschiebung wars. --84.160.221.166 01:04, 6. Mai 2010 (CEST)

Dieser brandaktuelle Artikel

ist ein Beispiel für die Großartigkeit der Wikipedia! Nirgendwo sonst kann man sich derart rasch und in einem objektiven, enzyklopädischen Stil in kürzester Zeit kompetente, aufs Wesentliche eingedampfte Infos abholen. Ich bin wieder einmal begeistert!--Allander 10:14, 6. Mai 2010 (CEST)

Abschnitt Ursachen

Das Erstaunliche an der Krise in Griechenland ist der ideologische Zusammenhang. In Europa haben sich die Auswüchse neoliberaler Ideologie noch nie so dramatisch gezeigt und gleichzeitig gelingt es den Ideologen, Rente, öffentlichen Dienst und Errungenschaften des Sozialstaats als verantwortlich für die Krise hinzustellen. Das ist mal wirklich gekonnte Dreistigkeit. Die Neoliberalen halten heute gar nicht mehr hinter dem Berg, dass einer ihrer einflussreichsten Theoretiker Antonio Gramsci war, und das, obwohl dieser mit den neoliberalen Ideologen reichlich wenig zu tun hat. Offenbar kann aber niemand die Regeln der Hegemoniepolitik so gut anwenden, wie die neoliberalen Ideologen. Und so sieht dann auch dieser Artikel aus. Was ist denn mit den tieferen Ursachen der Krise in Griechenland? Wirtschaftswissenschaftler wie Flassbeck oder Hickel weisen vor allem immer wieder auf die vor allem deutsche Niedriglohnpolitik hin, die die sensationell niedrigen Lohnstückkosten in Deutschland noch weiter senkt und so schwachen Volkswirtschaften wie Griechenland das Leben schwer macht. Aktive beggar-your-neighbor-Politik aus Deutschland, dem Land, mit der verbohrtesten BWL-Dogmatik. Was ist mit Banken, die sich bei der EZB Geld für maximal 1,5 % Zinsen leihen und es für ein Vielfaches an Griechenland weitergeben? Was ist mit den Wetten auf die Staatspleite Griechenlands? All das sind Ursachen, die erwähnt werden müssen, soll der Artikel nicht weiter wie ein Pamphlet der Dummenfängerbande Initiative neue soziale Marktwirtschaft wirken.--78.53.47.105 18:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Erwiderung: Kurios, was mittlerweile alles "neoliberal" ist (s. Neusprech)... Über Jahre mehr auszugeben als man einnimmt; künstlich niedrige Zinsen und die geballte Macht der EZB, alles "neoliberal". Die Forderung, dass Staatsbedienstete nicht auf Kosten einer Verschuldung der Urenkel zu bezahlen sein sollte: "neoliberal". Ich denke, "das Erstaunliche an der Krise" ist in der Tat der "ideologische Zusammenhang", genau wie in Deiner vorliegenden Meinungsäußerung.

Hier die Risiken einer Staatsfinanzierung zu benennen ist doch nichts falsches. Schließlich geht es um fachliche Richtigkeit und Ausgeglichenheit. Daher moniere ich, dass die verheerenden fachlichen und politischen Fehler der EZB und der EU nicht benannt werden (sollen). Auch die Rolle der FED und der Dollar-Hegemonie wäre erwähnenswert, wobei nichts konspiratives implementiert werden sollte. Kriton the 42nd 11:33, 7. Mai 2010 (CEST)

Richtig, meiner Meinung nach sollten die Banken und Spekulanten die gegen Griechenland und den Euro spekulieren auch im Artikel erwaehnt werden. Schliesslich haben diese den Griechischen Bankrott extrem beschleunigt(Ratingagentouren). Dies wird insbesondere vor dem Hintergrund deutlich das es anderen Laendern die weit extremer verschuldet sind besser geht als Griechenland. So hat Japan z.B. eine Verschuldung von 200% des BIP, hier verdienen aber Spekulanten nichts daran weil das Geld meist im Inland liegt, ergo ist die Lage relativ entspannt. (nicht signierter Beitrag von 142.33.16.2 (Diskussion | Beiträge) 20:11, 6. Mai 2010 (CEST))

Erwiderung: Ab wann ist wer Spekulant? Schon derjenige, der vor 3 oder 5 Jahren Griechenland Geld geliehen hat oder erst derjnige, die ab diesem Frühjahr auf den fahrenden Zug aufgesprungen ist? Und welche Größenordnung gilt dabei? Schon die ersten 100 EUR oder erst deutlich größere Beträge? Alles auf die - namentlich nicht bekannten - Spekulanten zu schieben, ist zwar einfach und einfach schön populistisch. Aber ohne gigantische Verschwendung, Steuerverweigerung breiter Bevölkerungsteile in Griechenland usw. wäre es nie so weit gekommen, daß "gezockt" werden konnte... Auch die miese - zumindest im Inland - Sparquote der Griechen ist selbst verursacht. Wer keine Steuern auf Kapitalerträge zahlen will, und seinem Land dadurch inländische Refinanzierungsmöglichkeiten nimmt, braucht sich nicht wundern, wenn die Auslandsschulden überwiegen...Frankie 14:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Für alle, die nicht so recht an die Gleichartigkeit von Tante Friedas Küchenökonomie (Wenn Tante Frieda Geld ausgibt, ist es für immer weg und deshalb muss sie sparen.) und einer Volkswirtschaft glauben wollen, Heiner Flassbeck im Interview zum Thema.--78.53.32.150 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel mit Heiner Flassbeck ist interessant und er scheint auch eine gute Quelle zu sein.

"... denn kein Land kann dauerhaft damit leben, dass es ständig Marktanteile an ein anderes Land verliert ..." (siehe Quelle)

Wiederspricht der Komparative Kostenvorteil dem nicht?

zu "Tante Friedas Küchenökonomie": Es gibt einige Wirtschaftsmodelle:

* Klassische Nationalökonomie: Veraltet, da würde der Begriff "Tante Friedas Küchenökonomie" passen

* Keynesianismus: Nachfrageorientiert; Richtung der Linke, SPD

* Neoklassische Theorie: Angebotsorientiert; Richtung der FDP

Je nach dem welche Richtung man vertritt und als "richtig" ansieht, wird man sich eine andere Wirtschaftspolitik wünschen

Das führt jedoch zu weit vom Artikel weg. Ich habe mal einen Hinweis oben eingebunden. --MartinThoma 17:50, 7. Mai 2010 (CEST)

Zumindest habe ich jetzt mal erklärt, warum zu starke Lohnerhöhungen in Gr zu den Problemen führten. Bisher wurde der Eindruck erweckt, Lohnerhöhungen seien isoliert schon Ursache. Damit sie problematisch werden, braucht es aber immer Konkurrenz und das war maßgeblich das Land mit dem größten Niedriglohnsektor der industrialisierten Staaten, nämlich Deutschland. Die Grafik zu den Lohnstückkosten hilft da sicherlich auch noch.--92.225.81.231 10:11, 8. Mai 2010 (CEST)

...in der kommt Griechenland aber nicht vor. Deshalb reicht es wenn sie im verlinkten Artikel "Lohnstückkosten" steht.-- Albtalkourtaki 10:24, 8. Mai 2010 (CEST)

Rüstungsausgaben

Die amerikanische Regierung gibt auf einer Seite der CIA (The World Factbook) einen Wert von 4,3 % vom BIP an. 87.176.49.112 18:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, die Prozentangaben differieren stark. Grund könnte sein, dass z.T. nur die eigentlichen Rüstungsgüter, zum anderen die gesamten Verteidigungsausgaben (einschließliche Personalkosten) erfasst werden.-- Albtalkourtaki 21:58, 6. Mai 2010 (CEST)

Des Weiteren könnte man die Darstellung der Grafik anpassen bzw. diese ganz entfernen. Die Anteile des BIP zusammen mit den Mrd-Beträgen sind im ersten Moment "etwas" unklar. (nicht signierter Beitrag von 79.255.104.180 (Diskussion) 01:55, 25. Mai 2010 (CEST))

Folgen ohne Kredit

Wäre es nicht vielleicht noch informativ, wenn im Artikel noch steht, welche Folgen drohen würden, wenn Griechenland kein Kredit gewährt wäre? SkySilver 17:28, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Frage stelle ich mir auch! Aber man findet dazu nirgendwo etwas Interessantes. Es heißt: Der Euro sei gefährdet, Frau Merkel sagt: das Geld der Deutschen sei ohne das Rettungspaket in Gefahr gewesen. Es scheint kaum jemanden zu geben, der wirklich etwas dazu sagen kann. Die Medien enttäuschen nahezu komplett. Vielleicht finden sich hier ein paar Ökonomen ein, die etwas dazu sagen können? Selbst wenn es unterschiedliche Meinungen wären, wäre es besser als nichts. (nicht signierter Beitrag von 87.176.42.230 (Diskussion) 23:13, 14. Mai 2010 (CEST))

PIIGS

Es gibt auch den Artikel PIIGS. Da die Griechische Finanzkrise erst dadurch so riskant wird, da auch andere EU Staaten ähnliche Probleme haben, könnte man den Artikel hier verlinken. --Goldzahn 03:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Das beleidigende Lemma PIIGS ist höchst umstritten und sollte durch Verlinkung nicht aufgewertet werden; es ist nichts dagegen einzuwenden, dass hier kurz erwähnt wird, dass die Griechische Finanzkrise erst dadurch so riskant wird, dass auch andere EU-Staaten ähnliche Probleme haben, obwohl das über das Thema "Griechische Finanzkrise" hinaus geht.-- Albtalkourtaki 09:08, 8. Mai 2010 (CEST)

PIIGS wird sogar in der Tagesschau als Begriff benutzt. Ist also wohl salonfähig. Ellard38 14:04, 8. Mai 2010 (CEST)

Wettbewerbsfähigkeit

Im Text heißt es: "Andererseits nahm die Wettbewerbsfähigkeit insbesondere gegenüber Deutschland, das seit einigen Jahren eine ausgesprochene Niedriglohnpolitik verfolgt und dadurch sehr niedrige Lohnstückkosten erreicht, wegen steigender Lohnkosten zunehmend ab."

In welchen griechischen Branchen gibt es denn einen Wettbewerb mit den anderen EU-Ländern?

Nach den Griechenland#Wirtschaftsdaten hat Griechenland im letzten Jahrzehnt einen Boom mit im Durchschnitt 3,5 - 4 Prozent gehabt. Die Arbeitslosigkeit ist von 10 auf 8 Prozent gefallen. Siehe Griechenland#Wirtschaft Nach den Zahlen stand Griechenland besser als Deutschland da. In der EN-WP heißt es, dass in Griechenland die Schifffahrt und der Tourismus durch die weltweite Finanzkrise zusammen gebrochen wäre. Das könnte zutreffen und dazu müsste es auch Statistiken geben, etwa aus der EU. Letztlich würde das aber die Ursachenerklärungen, die man generell lesen kann, ziemlich umstoßen. --Goldzahn 16:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Mein Vorschlag wäre beim Kapitel Ursachen ein Kapitel für strukturelle Ursachen und eines für konjunkturelle Ursachen einzubauen. Die weltweite Finanzkrise mit einem einbrechenden Welthandel und Panik bei den Bürgern dürfte es auch in Griechenland gegeben haben. Meine Vermutung ist, dass die strukturellen Probleme durch die sehr gute weltweite Konjunktur in den Jahren bis 2007 überdeckt wurde. Erst als beide Momente im Roten waren, implodierte der Staatshaushalt Griechenlands. --Goldzahn 16:58, 8. Mai 2010 (CEST)

Die deutsche Exportwirtschaft (worauf die BWL-Deppen in diesem Land ja auch noch stolz sind) hat die griechische Wirtschaft mit ihren Dumpingpreisen quasi kaputt gemacht. Die griechische Volkswirtschaft kann da nicht mithalten. Vor dem Euro konnte man dieses Ungleichgewicht durch Auf- und Abwerten der nationalen Währungen ausgleichen, mit dem Euro funktioniert dieses Mittel nicht mehr. Es gibt zwar eine europäische Währung, die Wirtschaftsweise läuft aber noch immer nach nationalen und betriebswirtschaftlichen Prämissen ab. Deutschland ist da mit seinem riesigen Niedriglohnsektor, auf dem sein gewaltiger Exportüberschuss basiert, hauptschuldig. Erwerbslosigkeitsstatistiken und Zahlen eines Wachstums sind ein anderer Indikator. Es gibt auch bitterarme Länder der Dritten Welt, die zeitweise zweistellige Wachstumsraten verbuchen. Deine Anmerkung zur Konjunktur mag richtig sein, man muss aber auch immer nach den Ursachen für solche Entwicklungen fragen und die kommen eben nicht daher, dass es im öffentlichen Dienst ein paar unsinnige Bonuszahlungen gab oder hier und da ein korrupter Beamter am Werk war. --92.225.141.80 17:16, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube auch nicht das die Korruption entscheidend ist, denn der Zusammenbruch kam innerhalb von 2-3 Jahren. Zur Exportwirtschaft: Die Deutschen exportieren hauptsächlich Autos, Maschinen und industrielle Anlagen. Mir ist nicht bekannt, das da die Griechen eine Konkurrenz sind. Eher schon ein Problem ist, dass die Deutschen Waffen an Griechenland und Türkei verkaufen und so die Nachfrage anheizen. Kürzlich las ich, dass die Griechen auch französische Kriegsschiffe kaufen. Ich glaube gelesen zu haben, dass sich demnächst Griechen und Türken treffen und möglicherweise den Rüstungswettlauf stoppen. Wäre sinnvoll. --Goldzahn 19:20, 8. Mai 2010 (CEST)

Wechselkurs Euro TRY

Hier ein Text zur Wettbewerbsfähigkeit von den EU-Mittelmeerländer im Tourismus gegenüber der Türkei. Also Euro versus Türkische Lira. Mit dem Absturz des Euros könnte Griechenland im Tourismusgeschäft wieder wettbewerbsfähig werden. Jedenfalls wenn der Deutsche Exportboom nicht den Euro wieder teuer macht. --Goldzahn 19:57, 8. Mai 2010 (CEST)

Auch interessant: Laut en:Greek economic miracle gab es in Griechenland von 1950 bis 1973 ein Wirtschaftswunder mit Wachstumsraten von 7%. Dann nach der Griechische Militärdiktatur (1967 bis 1974) ging es den Berg runter. Auf en:Economic_history_of_Greece_and_the_Greek_world#Late_20th_century findet sich dies: "When the Maastricht Treaty was signed in 1991, Greece was very far from meeting the convergence criteria. For example, the inflation rate of Greece was 19.8%, while the EU average was 4.07% and the government's deficit was 11.5% of GDP, while the EU average was 3.64%. Nonetheless, Greece was able to dramatically improve its finances during the 1990s, with both inflation and budget deficit falling below 3% by 1999. Thus, it met the criteria for entry into Eurozone". Auf en:Greek Financial Audit, 2004 findet sich etwas über das Statistik-Wunder der 90er Jahre. Wir bräuchten unbedingt einen Artikel zur Wirtschaftsgeschichte Griechenlands. --Goldzahn 18:02, 9. Mai 2010 (CEST)

Ursachen sind ergänzt und mit Zahlen belegt aber noch nicht vollständig. Zum letzten Beitrag: Seit wann ist denn bitteschön eine sinkende Inflationsrate und ein "Wirtschaftswunder" miteinander identisch? Normalerweise kommt eine Konjunkturphase (das sind keine göttlichen Wunder) mit einer gewissen Inflation daher. (=Lohnsteigerungen, Konsumsteigerungen usw.) --Franz Jäger Berlin 11:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

Rettungspaket

Da haben wir die typische Deutschlandlastigkeit. Eigentlich müssten da alle EU-Staaten angesprochen werden und noch die EU-Öffentlichkeit dazu. Auch Barack Obama soll Druck auf Frau Merkel gemacht haben. In einigen Jahren kann man das ganze Kapitel dann auf zwei Zeilen zusammen streichen. --Goldzahn 17:05, 8. Mai 2010 (CEST)

Hi Goldzahn, ich bin deiner Meinung das die Rolle anderer EU-Staaten hier mir rein sollte. Ich glaube Großbritannien hat auch einiges gezahlt. Ich habe mal den Baustein "Deutschlandlastig" eingebunden und suche nach neuen Informationen. --MartinThoma 17:19, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe gerade diesen Bericht der tagesschau gefunden. Kann man die Tabelle so einfach übernehmen? Ich habe versucht die Zahlen auf der Seite der EZB zu finden, jedoch ohne erfolg.

edit: Es gibt sogar noch einen Bericht mit anderen Zahlen --MartinThoma 17:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe auch nichts bei der EZB gefunden. Hier zusätzlich noch wann die Zustimmungen der EU-Länder sind. --Goldzahn 19:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Griechenland-Hilfe & BVerfG

(hierher übertragen von Benutzer:Albtalkourtaki/Diskussion): Die Begründung der BVerfG ist keine Standard-Begründung. Ich habe direkt aus dem Urteil des BVerfG zitiert. Da ist es ziemlich unfreundlich wenn du die Passage ersatzlos streichst. Ein bißchen mehr Rücksicht ist hier wirklich geboten. Einfach ganze Passagen von anderen Autoren ist unfreundlich. Ich habe deine Änderungen daher rückgängig gemacht. Ellard38 16:15, 8. Mai 2010 (CEST)

Du magst das als unfreundlich empfinden, aber ich habe es schließlich begründet: 1. Irrelevanz: Ein innerhalb weniger Stunden verworfener Antrag einiger notorischer Euro-Querulanten ist über den Tag hinaus nicht interessant 2. Zu weit weg vom Thema: Thema ist die Griechische Finanzkrise, nur über mehrere Ecken (europäische Hilfe - deutsches Gesetz über die Hilfe) kommt man zum BVerfG 3. Die Begründung des BVerfG ist selbstverständlich eine Allerwelts-Standard-Begründung, die - mit ein oder zwei vorgeschalteten Sätzen und Abwandlungen - in jeder BVerfG-Entscheidung steht, mit der ein Eilantrag zurückgewiesen wird. Und bevor man einen edit war beginnt, stellt man das hier zur Diskussion.-- Albtalkourtaki 17:54, 8. Mai 2010 (CEST)

Die Begründung ist wirklich die Standard-Begründung für jede Abweisung eines Eilantrags, habe ich daher gelöscht. Die Tatsache, dass das BVerfG die Sache abgenickt hat, kann man schon drinlassen. --Carl B aus W 17:15, 18. Jul. 2010 (CEST)

...allerdings hat das BVerfG die Sache nicht abgenickt, sondern nur den Eilantrag abgewiesen...-- Albtalkourtaki 20:41, 18. Jul. 2010 (CEST)

ja ja, und bis eine Entscheidung in der Hauptsache ergeht, sind die Garantien längst in Anspruch genommen, D genauso Bankrott wie Griechenland und der Euro auseinandergeflogen. --Carl B aus W 01:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

So hats das BVerfG wohl nicht gesehen, sonst wäre die Abwägung und Entscheidung anders ausgefallen.-- Albtalkourtaki 19:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das da oben war meine private Meinung, deshalb habe ich sie ja auch nur auf der Diskussionsseite gepostet und nicht in den Artikel geschrieben "Der namhafte Experte Carl B aus W kritisiert das BVerfG ..." --Carl B aus W 19:58, 19. Jul. 2010 (CEST)

Quellen

• [1] Dort finden sich Infos über die Maßnahmen der Regierung.
• [2] Aktuelle Statistiken

Buch: Leo Müller, Bank-Räuber (2010)

Ich habe eben einen Verweis auf das Buch von Müller hier eingefügt. Es geht um die Vernachlässigung der staatlichen Aufsichtspflicht. Für Interessierte. Ich glaube, die in Müllers Buch herausgearbeiteten Dinge, sollten in möglichst vielen entsprechenden Wikipedia-Artikeln zur Finanzkrise mit eingearbeitet werden. --Delabarquera 10:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Volumendarstellung im Abschnitt "Griechische Reform- und Sparmaßnahmen"

Ich sehe die Abbildung in Bezug auf die Leserwirkung kritisch, da die Volumen durch die gemeinsame Darstellung indirekt verglichen werden (kommt zumindest bei vielen Leser so an, befürchte ich). Allerdings wären das dann Äpfel und Birnen, da das geschätzte Sparpaket-Volumen ca. 3 Jahre umfasst, Schattenwirtschaft und BIP sich nur auf ein Jahr beziehen und das Volumen der Staatsverschuldung hingegen keine zeitliche Periode umfasst, sondern den jetzigen Wert darstellt. Hat vielleicht jemand eine Idee für eine andere Darstellung des Sachverhaltes? --Casra 05:05, 12. Mai 2010 (CEST)

Griechischer Staatsbankrott von 1932

Griechischer Staatsbankrott von 1932 Die Korrespondenten --Alex1011 22:59, 29. Mai 2010 (CEST)

Ursachen / Lohnkosten

Sehr geehrter Casra, ich habe die Sache mit den deutschen Reallöhnen wieder rausgenommen, und zwar, weil sie einfach nicht stimmt. Es gibt kaum eine Branche, wo dt. und gr. Wirtschaft direkt konkurrieren, wo also dt. Reallohnsenkungen die gr. Wirtschaft ruinieren könnten. Es gibt in GR keine Autoindustrie und keinen Maschinenbau und es gibt in D keinen Strandtourismus und keinen Olivenanbau. Trotz aller Billiglöhne bei dt. Zimmermädchen ist Urlaub auf Sylt immer neu deutlich teurer als auf Kreta. Nur in der Dom.Rep. oder Türkei ist es halt noch billiger, deshalb verliert GR Marktanteile im Tourismus. Das hat natürlich etwas damit zu tun, dass GR keine Drachme mehr hat, die es abwerten kann um auf diese Weise die Löhne der gr. Zimmermädchen auf türk. Niveau zu senken. Aber das Problem sind nicht zu niedrige dt. Löhne, sondern zu hohe gr. Löhne und Preise. Auch wenn D seine Exportindustrie durch Lohnerhöhungen ruiniert, Autos von VW und Flugzeuge von Airbus nicht mehr auf den Weltmärkten verkaufbar sind, dann profitiert davon nicht GR sondern Toyota und Boeing und die dt. (sofern sie dann nicht arbeitslos sind) machen immer noch Urlaub in der Türkei statt in GR. --Carl B aus W 20:42, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hallo. In Bezug auf die einheitliche Währung hast du natürlich Recht (ebenso wie die Wirkung von Lohndivergenz grundsätzliche Außenwirtschaftstheorie), durch den Euro ist eben der Ab- und Aufwertungsmechanismus nicht mehr möglich (wäre mit Quelle noch als gute Ergänzung möglich).

Aber Belegtes kannst du nicht einfach so mit Theoriefindung löschen (Zusammenhang ist zweifach belegt). Das dies nicht das einzige (bzw. einzig erklärende) Problem ist, ist klar (und wird ja auch grade nicht behauptet, im Gegenteil, wir haben da ja viele Punkte), ich habe sogar noch ergänzt, dass es auch weitere Außenhandelsprobleme außerhalb des Euroraums gibt (genauso wie in der Quelle!, das Problem ist ja vielschichtig). Das kannst du dann doch nicht einfach rückgängig machen. Welcher der Punkte besonders tiefgreifend ist (alle sind ja im Artikel belegt und über alle gibt es wohl unterschiedliche Ansicht wie schwer sie die Krise beeinflusst haben), muss dem Leser überlassen werden, wir zählen die Genannten nur neutral auf. Wenn etwas gut belegt ist, können wir da nicht mit Löschungen selbst entschieden, was unserer Ansicht am wichtigsten ist. --Casra 20:55, 12. Jul. 2010 (CEST)

Noch ergänzt: Die Auslandsergänzung ist hier so wichtig, weil (siehe zugefügten Ref, dort gibts auch ne Grafik die es gut darlegt) ja nur dadurch erklärt wird, wie Griechenland trotz des eben geringen Lohnstückkostenanstiegs die besonders großen Probleme bekam (Probleme im Euro-Bereich, aber auch mit den Exporten nach außerhalb; das ist im Artikel nun differenziert wiedergegeben und ich denke, das grade mit meiner Zufügung des Nicht-Euro Gebietes der Artikel so auch für dich akzeptabel ist). Grüße --Casra 21:05, 12. Jul. 2010 (CEST)

npov-Alternativlösung wäre einfach komplett ohne Ursachen/Orts-Spezifikation den betreffenden Satz zu formulieren: Andererseits nahm die Wettbewerbsfähigkeit zunehmend ab., wobei ich solch eine Kürzung als etwas drastisch betrachte. --Casra 21:47, 12. Jul. 2010 (CEST) Habe es ohne die Ortsspezifikation und konkrete Ursachen nun erstmal so etwas inhaltslos im Artikel geparkt. --Casra 22:09, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Casra, ja, die Kürzung war jetzt sehr drastisch, das "aufgrund verschiedener Tatsachen" erklärt halt garnichts. Alles was man hier schreibt, ist Theoriefindung (so langsam werde ich Anhänger der Theorie, dass es einen NPOV nicht gibt). Eine (meiner Ansicht nach falsche) Theorie ist "die dt. Exportwirtschaft ruiniert den Süden". Natürlich gibt es Interessengruppen, insbes. dt. Gewerkschaften (nebst Hans-Böckler-Stiftung), die diese Theorie promoten, und es gibt Journalisten, die das abdrucken. Aber nicht alles, was irgendwo gedruckt wurde, kann als Beleg für eine Enzyklopädie herhalten. Bis die Wissenschaft sich über die Ursachen einig ist, werden vermutlich einige Jahrzehnte vergehen. --Carl B aus W 00:09, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hi, es besteht natürlich immer das Problem für unsere Zusammenfassung, dass unterschiedliche Theorieansätze, Interessenlagen etc. zu unterschiedlichen Ergebnissen führen (wobei ich glaube das die Griechenlandkrise noch nicht das größte Problem in der Darstellung ist, da eher darüber gestritten wird wie stark der Einfluss der Ursachen ist), deswegen auch der vielfältige Ursachenabschnitt. Ich hatte schon vor einiger Zeit aus dem Grunde auch die Einleitung zum Abschnitt zu dem vorsichtigen "Als wesentliche Ursachen .. werden .. gesehen" (kein Fakt) geändert. Für den betreffenden Satz: ich würde statt "aufgrund verschiedener Ursachen" -> "aufgrund international divergierender Lohnentwicklungen und Wechselkursveränderungen" ok finden. --Casra 03:13, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Wechselkursveränderungen mal wieder rausgenommen, weil eben die Unmöglichkeit von Wechselkursänderungen der nicht mehr vorhandenen Drachme ist das Problem ist. --Carl B aus W 12:31, 17. Jul. 2010 (CEST)

War ein Missverständnis bzgl. Euro-Länder und Auswärtige (Letzteres gemeint), hab es mal unterteilt. --Casra 17:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

Unterschiedliche Löhne habe ich selbstverständlich wieder eingebaut. Auf der einen Seite auf das Problem der Unmöglichkeit der Währungsabwertung verweisen, auf der anderen Seite aber den Lohndruck zu bestreiten, ist nicht verständlich. Ebenso die Behauptung, dass nicht die einen Löhne zu niedrig seien (nämlich die der Industrienation mit dem größten Niedriglohnsektor der Welt, die Billigprodukte ohne Ende ausspeit), sondern die anderen zu hoch, klingt wirr. Löhne sind relativ. Die eine Seite kann nur zu hoch sein, wenn die andere zu niedrig ist. Besonders absurd ist die kindliche Vorstellung, die griechische Volkswirtschaft würde aus Olivenbäumen und Tourismus bestehen (es fehlt noch Ouzo- und Weinproduktion sowie CDs mit Sirtaki-Musik), während die deutsche Autos und Maschinen produziert (auch hier fehlt natürlich die wichtige Produktion von Uniformen, die Herstellung von Modellen des Schlosses Neuschwanstein sowie natürlich Bier- und Schweinebratenexport). Sorry, bei solchen "Argumenten" geht eigentlich nur noch Zynismus.--Franz Jäger Berlin 11:58, 29. Okt. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Jäger, wenn Sie für Ihre Deutsche-Billiglöhne-ruinieren-Griechenland-Theorie eine seriöse wissenschaftliche Quelle finden, und nicht die Hans-Böckler-Stiftung, die bekanntermaßen den deutschen Gewerkschaften nahesteht, dann wird das auch im Artikel Bestand haben. --Carl B aus W 01:06, 31. Okt. 2010 (CEST)

Die HBS ist im Bereich Wirtschaft natürlich eine angesehene Institution, auch wenn das in der neoliberalen Ideologie anders gesehen wird. Wir beschäftigen uns hier mit Volkswirtschaft und nicht mit Zaubergeschichtchen aus dem Portfolio Hans-Werner Sinns und der Bild-Zeitung.--Franz Jäger Berlin 10:00, 31. Okt. 2010 (CET)

Sehr geehrter Herr Jäger, es mag durchaus sein, dass auch Herr Prof. Sinn (obwohl renommierter Wissenschaftler) irgendwie voreingenommen ist oder völlig danebenliegt, und über die Bild-Zeitung brauchen wir nicht zu reden. Aber in unserem WP-Artikel und in dieser Disk. hat vor Ihnen niemand von Prof. Sinn dem ifo-Institut oder der Bild-Zeitung gesprochen. Wenn Sie jeden, der die wissenschaftliche Unabhängigkeit der Hans-Böckler-Stiftung in Frage stellt, als neoliberalen Ideologen betrachten und mit Zaubergeschichte und Bild-Zeitung kommen, dann frage ich mich schon, wer hier eigentlich der Ideologe ist. Darf ich aus Ihrer Formulierung "Wir beschäftigen uns hier ..." eigentlich schließen, dass Sie bei der Hans-Böckler-Stiftung arbeiten? Dann bestätigt das allerdings meine Vorbehalte gegen diesen Laden aufs Anschaulichste. --Carl B aus W 13:47, 31. Okt. 2010 (CET)

Neues aus Griechenland

Wollen wir hier wirklich jeden Zeitungsartikel wiedergeben, der etwas Neues aus Griechenland berichtet? WP ist kein Newsticker. Irgendwelche Geschichten, dass in GR jetzt etwas gegen Korruption, Steuerhinterziehung und Mißwirtschaft getan wird, würde ich als Anekdoten, Wunschdenken und Theoriefindung betrachten, ehe man nicht (in einigen Jahren) wirklich Ergebnisse sieht. Die Story, dass ein alter Mann mit 28 (!) Mitarbeitern den öff. Dienst auf Vordermann bringen soll, zeigt m.E., dass sich nicht wirklich irgendwas ändert. --Carl B aus W 17:08, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hier findet sich einiges zu Rakintzis. Der Mann scheint enorm wichtig zu sein, nur wird das nicht in unserem Artikel deutlich. --Goldzahn 09:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich wünsche dem guten Mann ja auch viel Erfolg. Aber ich glaube nicht dran, dass das funktioniert. Auch der SPIEGEL glaubt nicht dran. Zitat aus dem Artikel: "Es ist eine Sisyphusarbeit, denn Rakintzis hat nur 30 Helfer zur Hand. Es gibt wohl kaum eine Behörde im griechischen Staatsapparat, die mit so wenig Bediensteten so gewaltige Aufgaben zu stemmen hat." Enorm wichtig ist der Mann nur in einem: man braucht ihn, um der Öffentlichkeit und dem Ausland zu signalisieren "es tut sich was". Und das funktioniert anscheinend auch, Goldzahn hat es jedenfalls schon geschluckt. --Carl B aus W 12:37, 15. Aug. 2010 (CEST)

So wie ich das verstanden habe identifiziert er Probleme, die dann vom Ministerpräsidenten angegangen werden. Ganz praktisch soll er aber auch schon Leute vor Gericht gebracht haben. Natürlich ist mir klar, dass das in Griechenland ganz wichtig ist, aber auch für das Ausland scheint er immer Zeit zu haben. Zu den Problemen: Ich hatte den Eindruck, dass er am Kallikratis-Plan beteiligt war. Hier heißt es: "Deshalb will Papandreou noch im Sommer seine große Kommunalreform "Kallikratis" verabschieden, für die Rakintzis die Vorarbeiten geleistet hat" --Goldzahn 12:50, 15. Aug. 2010 (CEST)

Der "alte Mann" ist ein hochkarätiger Verwaltungsfachmann, und 28 Mitarbeiter sind für eine solche Dienststelle in dem kleinen Griechenland eine ganze Menge (wenn sie anders arbeiten als bisher im öff. Dienst dort üblich; aber dafür wird Rakintzis schon sorgen). Ob das nur Show fürs Ausland ist, wird sich zeigen, bisher ist das nur Theoriefindung von Carl B aus W. Die Reformen der Regierung Papandreou sind jedenfalls WP-relevant.-- Albtalkourtaki 19:36, 15. Aug. 2010 (CEST)

Anleihen

Was ich seltsam finde: Diese griechische Anleihe mit Fälligkeit 2017 hat eine Rendite von 12,11%, während diese mit Fälligkeit 2040 eine Rendite von 8,81% aufweist. Warum ist das so? Es ist doch nicht wahrscheinlich, dass Griechenland die 2040er-Anleihe zurückzahlt, wenn die 2017er-Anleihe nicht zurückgezahlt wird, oder? Oskar O. 11:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht ist der Markt so klein, dass die Schwankungen sehr groß sind. Denkbar auch, dass die EZB die länger laufende Anleihe kauft, die kürzer laufende nicht oder im geringeren Umfang. Vielleicht lässt sich das herausfinden, wenn man die ISIN der Anleihen googelt. Gruß, --Goldzahn 14:00, 20. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht erwarten die Marktteilnehmer, dass die 2017-Anleihe nicht pünktlich getilgt wird, sondern erst um 2040. --Carl B aus W 20:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

Staateninsolvenzen sind etwas anderes als Unternehmensinsolvenzen: Während ein insolventes Unternehmen häufig schlicht vom Markt verschwindet und damit für alle Zukunft niemals wieder solvent wird, ist es ausgesprochen selten, dass ein Staat sich auflöst (und wenn, dann meistens nicht aufgrund nur finanzieller Schwierigkeiten). Während also bei Unternehmensanleihen mit längerer Laufzeit das Risiko in jedem Fall steigt (wenn das Unternehmen 2017 pleite ist und liquidiert wird, wird es auch 2040 keine Anleihen mehr zurückzahlen), kann es bei Staaten durchaus sein, dass mit längerer Laufzeit die Aussichten auf Zurückzahlung steigen: Wenn man nämlich etwa - was nicht ganz unwahrscheinlich ist - davon ausgeht, dass die Nachwirkungen der derzeitigen Schuldenkrise noch etwa zehn Jahre andauern und dann die Strukturanpassungsprogramme etc. wirken und Griechenland zu einem solideren Haushalt zurückfindet, sind die erst 2040 fälligen Anleihen von der heutigen Krise überhaupt nicht mehr betroffen. Und da Griechenland mit einiger Sicherheit 2040 noch existieren wird, ist die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls 2040 niedriger als 2017. (Dafür kommen bei längerer Laufzeit natürlich noch alle möglichen anderen Risiken dazu, deshalb die immer noch recht hohe Rendite von 8,81% für die langfristigen Anleihen bis 2040.)--El Duende 22:32, 20. Sep. 2010 (CEST)

Edit War

Sehr geehrter Herr Jäger, so schnell wie Sie meine Änderungen revertieren, können Sie ja kaum Zeit gehabt haben, sie zu lesen. Vorschlag zur Güte: Den Abschnitt "Ursachen" auf den ersten Satz reduzieren: "Die Ursachen der Finanzkrise in Griechenland werden kontrovers diskutiert." Das stimmt nämlich zweifellos. Der ganze Rest ist ganz offensichtlich umstritten. Gruß --Carl B aus W 20:05, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo. Ich habe den Artikel wegen editwar eine Woche gesperrt. Bitte versuchen hier auf der Diskussionsseite zu einigen! Gruß--Pacogo7 20:09, 2. Nov. 2010 (CET)