Diskussion:Tote des Zweiten Weltkrieges

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Letzten Änderungen

Also mit dieses Kondensieren auf's Minimum bin ich nicht so ganz einverstanden. Wenn da nicht ein paar massive Erweiterungen nachkommen, die die gemachten Löschungen rechtfertigen, werd ich revertieren. Ich geb JF allerdings ein paar Tage Zeit was zu machen. Und warum man Juden und Volksdeutsche nicht mehr extra auflisten will, das geht mir auch nicht ein. Ansonsten bekommt man ja ein völlig verzerrtes Bild. Wenn etwa die Volksdeutschen in Polen, Ungarn, Rumänien oder der Tschechoslowakei mit den anderen Zivilisten in einen Topf geworfen werden, weil sie ja bis 1939 Staatsbürger dieser Länder waren, dann weiß der geneigte Leser nicht mehr, wer hier wen erschossen und ermordet hat und dann ist der ganze Artikel relativ inhaltsleer. --El bes 23:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Du wirst nicht revertieren, sondern die im Baustein angegebenen konkreten Mängel selber zu beheben versuchen, wie sich das gehört. Die gehen nämlich vom Revertieren und Debattieren nicht weg. Das ist deine Mitverantwortung als Mitarbeiter, sonst brauchst du hier nicht aufzukreuzen.

Eine Liste ist eine Liste, dieser Artikel kann und soll nicht die bestehenden Artikel zu Massenverbrechen der NS-Zeit verdoppeln. Das Lemma hat nur Berechtigung wegen der angegebenen Buchtitel zur "Bilanz", die dann aber auch ausgewertet werden müssen. Jesusfreund 23:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Endlich werd ich auch mal Objekt deines Diskussionsstils. Fühl mich fast geehrt. Aufgekreuzt bist übrigens du. Bis gestern Nachmittag hast du seit Bestehen des Artikels nix beigetragen und was du bisher gemacht hast waren einzig Löschungen. Aber ich lass mich gern positiv überraschen und werd in einer Woche nochmal vorbeischaun, was draus geworden ist. Bis dann, viel Erfolg beim ausbauen. --El bes 00:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ja, bin ich und habe sofort mitgeholfen, den Müll rauszuschmeißen und in 10 Minuten eine vernünftige Einleitung formuliert und ein richtiges Lemma vorgeschlagen und umgesetzt; das hättest du sicher nicht gepackt bei deinem Debattierstil.

Der Schulatlas von 1969 ist keine gültige Quelle, wenn er es je war (Kritik z.B. bei Patrick Lehn, Deutschlandbilder: historische Schulatlanten zwischen 1871 und 1990).

Seine Kategorisierung kann nicht ohne aktuelle Quellen, die "Volksdeutsche" gesondert auflisten, von uns fortgesetzt werden.

Du kannst auch mal selbständig was beitragen außer Besserwisserei. Jesusfreund 00:06, 14. Aug. 2010 (CEST)

---AUS DEM ARCHIV ZURÜCK GEHOLT---

Ich betrachte den Punkt noch nicht für abgeschlossen. Jesusfreund hat einige Formulierungen verbessert, aber gleichzeitig den Artikel auf ein Minimum zusammengestutzt. Da es bei dem Thema keine abschliessende Wahrheit gibt es keinen Grund, warum nicht die Angaben verschiedene Autoren nebeneinander dargestellt werden. Die gelöschte Tabelle war gar nicht schlecht. Nur weil dort bei den Zivilisten auch noch Juden und Volksdeutsche extra ausgewiesen waren, stößt sich JF daran. Für mich war das eher ein Mehrwert. Sollten einzelne Zahlenwerte in der Tabelle fraglich sein, kann man ja darauf hinweise.

Optimal wäre natürlich eine detailierte Auflistung aus neuerer Quelle, aber das reine Zusammenstutzen des Artikels gefällt mir ehrlich gesagt nicht wirklich. --El bes 20:24, 28. Aug. 2010 (CEST)

Zitat: "Der Schulatlas von 1969 ist keine gültige Quelle..Das Lemma hat nur Berechtigung wegen der angegebenen Buchtitel zur "Bilanz", die dann aber auch ausgewertet werden müssen."

Das "zusammengestutzte Minimum" enthält im Gegensatz zu vorher: *aktuelle reputable Fachliteratur, *eine vernünftige Definition, *einen Teil zur Quellenproblematik, *eine aktuelle Zahlengegenüberstellung, *einen Teil zu Massenmord-Opferzahlen. *Diese Disku enthält zudem weitere auch aktuelle Literatur mit Zahlenangaben, die zu weiterer Recherche einladen.

Wer das als Reduktion sieht und veralteten Quellen nachtrauert, sieht gar nichts und hat sich damit als WP:Q verpflichteter Mitarbeiter vollkommen disqualifiziert. Jesusfreund 09:51, 30. Aug. 2010 (CEST)

Österreich / Mourik

Nur ein Beispiel für Zahlen die mich stutzig machen: Deutschland hatte 1939 etwa zehn Mal so viele Einwohner wie Österreich (das Verhältnis ist übrigens trotz aller Kriegsereignisse bis heute gleich geblieben), unter den zivilen Opfern steht aber bei der jetzigen Liste nach van Mourik, dass Österreich 40.000 zivile Opfer gehabt habe (ohne die etwa 65.000 ermordeten österr. Juden), wobei bei Deutschland 3.640.000 zivile Tote angegeben werden. Das ist nicht um den Faktor 10 mehr, sondern quasi um den Faktor 100. Da kann irgend was nicht stimmen, trotz Kampf um Berlin, Dresden, etc. Auch in Österreich hat es alliierte Bombardierungen gegeben und der Kampf um Wien war auch nicht ohne. Wo kommen also diese massive höheren Zahlen in Deutschland her? Wohl nur dadurch, dass da diverse Volksdeutsche auch mitgerechnet wurden und ausserdem eine Maximalschätzung angenommen wird. Im englischen Artikel gibt es einige interessante und detailiert aufgeschlüsselte Daten dazu, wie diese Zahlen zu Stande kommen. Die fehlen hier komplett. Dort wird auch von etwa 865,000 zivilen Toten für Deutschland gesprochen (370.000 durch Bombardierungen, 125.000 in Berlin, etc.). Auf die signifikant höheren Zahlen kommt man nur, wenn man die ermordeten deutschen Juden auch dazu zählt (etwa 160.000), die durch politische Verfolgung umgekommenen deutschen Bürger (ca. 300.000), die Euthanasieopfer (70.000) und 15.000 reichsdeutsche Roma und Sinti. Da ist man aber immer noch weit von 3 Millionen entfernt. In dieser hohen Zahl müssen also auch noch die volksdeutschen Opfer der Vertreibungen drin sein, die etwa in der Tschechoslowakei, Ungarn und Jugoslawien erst nach dem Mai 45 passiert sind. Ausserdem müssen noch die eigentlich uniformtragenden Toten des Volkssturm und der Hitlerjugend als Zivilisten gerechnet worden sein. Nur so kommt man auf die 100 Mal höhere Zahl als in Österreich und da auch nur bei der Maximalschätzung. --El bes 16:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mourik stand lange vor meinen Eingriffen drin und ist ebenfalls veraltet. Gut also, dass du Unumgänglichkeit erkennst, dass man sich erst schlau machen muss, wenn man sinnvolle Beiträge leisten will, und dies nicht auf andere abwälzen kann. Weiter so. Jesusfreund 17:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mourik steht nichtmal im Literaturverzeichnis bei Overmans, geschweige denn in irgendwelchen Anmerkungen. Es handelt sich also nicht nur um eine veraltete, sondern auch eine in aktueller Forschung unbeachtete Quelle. Spricht dafür, sie vollständig zu ersetzen. Jesusfreund 20:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

For Austria the consequences of the Nazi regime and the Second World War were disastrous: During this period 2,700 Austrians had been executed and more than 16,000 citizens murdered in the concentration camps. Some 16,000 Austrians were killed in prison, while over 67,000 Austrian Jews were deported to death camps, only 2,000 of them lived to see the end of the war. In addition, 247,000 Austrians lost their lives serving in the army of the Third Reich or were reported missing, and 24,000 civilians were killed during bombing raids.

Qulle Embassy Austria Washington USA [1]--Gut Rechnen 03:04, 31. Aug. 2010 (CEST)

Danke an Gut Rechnen, das ist ein Anfang. An JF: Wenn schon so viel von Overmans die Rede ist, wäre es aber auch nett, dessen detailierte Zahlen zu erfahren. Bis jetzt ist offensichtlich nur eine kleine Zahl von Overmans. Und da muss man auch ein geschulter Leser sein, dass man erkennt, dass "5,3 Millionen von Deutschland eingezogene Soldaten starben" nicht das selbe ist, wie es starben "3.250.000 Soldaten, die 1939 reichsdeutsche Staatsbürger waren", was van Mourik angibt. --El bes 02:30, 5. Sep. 2010 (CEST)

Aber natürlich, morgen werde ich helfen. Aber zuerst muß ich erhalten eine Nachtruhe.--Gut Rechnen 02:40, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist die akademische Laufbahn des Overmans- [2] --Gut Rechnen 03:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hmmm, der Herr Overmans scheint ein großer Experte zu sein, wenn es um die Erforschung der deutschen Toten geht, zivile und Kombatanten. Zu den Toten der anderen Länder, besonders Osteuropas hat er aber gar nichts veröffentlicht. Lediglich der eine Artikel (55 Millionen Opfer des Zweiten Weltkrieges? Zum Stand der Forschung nach mehr als 40 Jahren) behandelt dieses Thema mit, ist aber aus dem Jahr 1990! --El bes 04:22, 5. Sep. 2010 (CEST)

Zahlenangaben anderer Quellen

Gesamt

Großer Brockhaus, 1981, Band 12, Stichwort "Weltkrieg", S. 344:

• "insgesamt über 30 Mio. Tote"
• "Schätzungen gehen bis zu 55 Mio"

Volker Matthies, Kriege in der Dritten Welt, S. 82:

• 56 Mio in WKII

Ulrich Albrecht, Die Vereinten Nationen am Scheideweg, S. 28:

• 50 Mio WKII, Soldaten + Zivilisten zusammen

Jürgen Altmann, Naturwissenschaft- Rüstung- Frieden, S. 123:

• 65-75 Mio Tabelle

Rüdiger Overmans, 55 Millionen Opfer des Zweiten Weltkrieges? (stellt diese Zahl hier in Frage)

Einzelzahlen

Großer Brockhaus, 1981, Band 12, Stichwort "weltkrieg", S. 344:

• UdSSR 20 Mio, davon 7 Mio Zivilisten (Z.)
• Deutschland 4,5 Mio; davon 500.000 Z.
• Jugoslawien 1,7
• Japan 1,8; davon 600.000 Z.
• USA 259.000
• GB 386.000; davon 62.000 Z.
• F 810.000; davon 470.000 Z.

Guido Knopp, "Unser Jahrhundert", Goldmann 15044, S. 265:

• 40 Mio Europäer

Dieter Pohl, Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, S. 153:

• 12-14 Mio "unter deutscher Herkunft ermordete Menschen"

Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, S. 942:

• 5,32 Mio Deutsche (Soldaten?)

Hartmut Radebold u.a.,Transgenerationale Weitergabe kriegsbelasteter Kindheiten, S. 175:

• 4,71 Mio männliche Deutsche (Kind bis Greis)

Gerd Ueberschär, Orte des Grauens, S. 53:

• 1,7 Mio Jugoslawen stammt von Tito; hat "Mystik der großen Opferzahl" eingeleitet [3]; vgl. [4]

Bernhard Chiari, Krieg und Militär im Film des 20. Jahrhunderts, S. 158:

• UdSSR: 8,7 Mio Soldaten + 26 Mio Zivilisten
• USA: 320.000 Soldaten

[5]

Bernhard Bellinger [6]

• "...zwischen Januar 1943 und Mai 1945 fielen über vier Millionen deutsche Soldaten, das entspricht 78 Prozent aller deutschen Kriegsopfer.2"

aus: Christina Morina (Maryland, Leipzig)Der Angriffskrieg als Lesestoff. Darstellung und Deutung des Russlandfeldzuges in der deutsch-deutschen Nachkriegsliteratur (1945-1960)

Relevante Quellen

Hellmuth Auerbach, Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft, in: W. Benz u.a., Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 116 [7]

13 Mio Opfer deutscher Verbrechen, davon:

6 Mio Juden

3,3 Rotarmisten Kreigsgefangene

2,5 Mio christliche Polen

100.000 sowjet Zwangsarbeiter

500000 jugoslawische KZ-Häftlinge

100000 tschechoslowakische Zivilisten

84000 deportierte Nichtjuden Westeuropa

219600 „Zigeuner“

100000 Euthanasieopfer

130000 politisch verfolgte dt. Nichtjuden

Opfer dt Kriegshandlungen:

nichtdeutsche Soldaten 17,2 Mio

nichtdeutsche Zivilisten 15,8 Mio

(darin o.g. Mordopfer drin)

deutsche Opfer:

4,2 Mio Soldaten, SS usw

500000 Luftkriegsopfer

2,27 Mio Vertriebene

Jesusfreund 11:47, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die van Mourik Liste von 1978 ist veraltet. Wir brauchen verlässliche Quellen für jedes Land zu geben

1-Deutsch militärischen Toten wurden 5,3 Millionen Soldaten nicht darunter 215.000 russischen Wehrpflichtigen

Quellen

Rűdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg

G. I. Krivosheev. Soviet Casualties and Combat Losses

2-Deutschland verlor 6,9 Millionen Personen innerhalb der Grenzen von 1937, nicht auch der Volksdeutschen und Österreich

Quelle

Marschalck, Peter. Bevölkerungsgeschichte Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert- Suhrkamp 1984

--Gut Rechnen 23:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Mängel

Das eigene Kapitel für deutsche Massenverbrechen im Krieg ist jetzt vorhanden. Von den oben gesammelten Quellen habe ich die, die sich speziell mit dem Thema befassen, einigermaßen aktuell und reputabel sind, dort eingebaut: Auerbach und Pohl. Das Literaturverzeichnis wurde aktualisiert und ergänzt.

• Die Rahmenzahlen sind noch unbelegt: die 30 Mio vertritt der Brockhaus 1981 als Minimum, die 80 Brezinski laut en:WP. Dazu wird dort leider nur eine Privatpage als Ref angegeben.

• Es fehlen weiterhin Zahlen aus der angegebenen Literatur.

• Es fehlt weiterhin die Rolle der Zahlen für Entschädigungen; das ist bisher nur angedeutet, nicht ausgeführt.

• Es fehlen weitere Abschnitte für umstrittene Zahlen. Oben belegt ist Kritik an der verbreiteten Gesamtzahl 55 Mio (Overman), an Titos Zahl 1,7 Mio für Jugoslawien (Ueberschär) und an der Zahl der deutschen Kriegsopfer (Wehler); auch die Zahlen der UdSSR sind unklar (Chiari).

Also genug Möglichkeiten, sich hilfreich zu betätigen. Jesusfreund 20:09, 14. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Bemängelung

Die Aufführung von in KZs Ermordeten ist in diesem Artikel unangebracht, siehe Titel:

"Als Kriegstote, Verluste oder Opfer des Zweiten Weltkrieges werden im engeren Sinn die Menschen bezeichnet, die seit dem Kriegsbeginn in Europa am 1. September 1939 bis zum Kriegsende in Japan am 2. September 1945 durch Kriegshandlungen getötet wurden; im weiteren Sinn auch die, die durch Massenverbrechen im Kriegsverlauf und Kriegsfolgen ihr Leben verloren."

Kein Opfer in den KZs wurde durch "Kriegshandlungen" getötet, noch sind sie Opfer von "Massenverbrechen im Kriegsverlauf", sondern viel mehr Opfer eines Systems, das völlig unabhägig vom Krieg die Ermordung durchführte. Alleine die Tatsache, dass die Ermordung nichts mit dem Krieg an sich zu tun hatte, sondern nur insofern damit zusammenhing, als dass dadurch die Opfer aus ganz Europa stammten, spricht dafür, dass ein kleiner Verweis zum Holocaust passender wäre.

--91.115.192.201 15:22, 28. Aug. 2010 (CEST)

Dein Beitrag ist etwas zu wirr, um hilfreich zu sein. Jesusfreund 20:17, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die IP will wohl (und das IMHO nicht sonderlich „wirr“) zum Ausdruck bringen, dass ein direkter Bezug zum Holocaust hergestellt werden soll, als von „Massenverbrechen im Kriegsverlauf“ zu reden. „Kriegsverlauf“ ist schon ein Wort, das einen direkteren Bezug zu Kampfhandlungen herstellt, als er gegeben ist. --Polarlys 00:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

Es geht bei den genannten KZ-Häftlingen bei Pohl und Auerbach um die osteuropäischen, in Lagern internierten Zwangsarbeiter, nicht um den Holocaust.

Diese Menschen wurden durch den Krieg gefangen, während des Krieges in diese KZs gesteckt und starben zu hunderttausenden durch unmenschliche Arbeitsbedingungen, verweigerte Nahrung und fehlende medizinische Behandlung = Mord. Das war Teil der von den Nazis gewollten "Vernichtung durch Arbeit".

Es geht also nicht an, sich hier nach Gusto Einzelzahlen von renommierten und aktuellen Forschern herauszupicken oder falsche Bezüge herzustellen. Jesusfreund 06:31, 29. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Belehrung (insbesondere zu einem Unterpunkt, zu dem ich überhaupt keinen Aussage getätigt habe). Ein Blick in die Tabelle, die unter der Überschrift Opfer deutscher Massenverbrechen im Kriegsverlauf zu finden ist, zeigt, dass weitaus mehr Opfergruppen (und – entgegen deiner Aussagen – auch Opfer des Holocausts), unter diesem Punkt aufgeführt werden, für den ein klein wenig mehr sprachliche Differenzierung im Sinne des IP-Postings gewiss nicht aus der Luft gegriffen wäre. Grüße, --Polarlys 09:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

"Die Aufführung von in KZs Ermordeten ist in diesem Artikel unangebracht... Die IP will wohl, dass ein direkter Bezug zum Holocaust hergestellt werden soll":

Darauf habe ich geantwortet: Die hier genannten KZ-Opfer haben nichts mit dem Holocaust zu tun, man kann keinen direkten Bezug von ihnen zum Holocaust herstellen. Das sollte niemand belehren, sondern nur ein Missverständnis ausräumen.

In der jetzigen, zwei Fachbüchern entnommenen Liste wird ja bereits differenziert zwischen verschiedenen Opfergruppen. Weitere Differenzierungen sind ebenfalls nur angebracht, wenn sie in Fachliteratur vorgenommen werden. (Auch das ist keine Belehrung, sondern die offenbar notwendige Klarstellung gegenüber den Dingen, die hier unbegründet verlangt werden.) Jesusfreund 21:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Verzeih, dass ich heute morgen ein wenig übellaunig war bei meiner Antwort. Mehr später. --Polarlys 23:25, 29. Aug. 2010 (CEST) (harmoniebedürftig)

Kanada fehlt.

Kann jemand mit Zugriff auf aktuelle Literatur die Zahlen für Kanada ergänzen, bzw. diesen aus der englischen Wikipedia in die Tabelle einfügen? (nicht signierter Beitrag von Escier (Diskussion | Beiträge) 21:09, 29. Aug. 2010 (CEST))

Jemand kann das bestimmt, du z.B. Jesusfreund 09:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Deutsche militarische Verluste von Overmans

Wenn Sie Fragen haben, ich kann helfen--Gut Rechnen 02:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hier sind wichtige Punkte in Bezug auf das Buch Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg von Overmans

1-Seine Forschung wurde mit der Zusammenarbeit Des Militärgeschichtliches Forschungsamt Gemacht Hier ist die akademische Laufbahn von Overmans- [8]

2- Die Daten wurden mit statistischen Methoden abgeleitet Es ist nicht eine genaue Aufzählung aller Kriegstoten

3- Es beinhaltet nicht militärische verwundet. Auch zivile Opfer wurden nicht in die Studie einbezogenen

4- Overmans erklärt die Methoden des deutschen OKW-OKH verwendet werden, um Verluste während des Krieges zu berichten. Overmans weist darauf hin, dass die Berichterstattung der bürokratische Aufwand für Verluste während des Chaos am Ende des Krieges zusammengebrochen. Die Statistik der van Mourik und anderen früheren Quellen berichteten diese unvollständigen Statistiken des OKW-OKH.

5- Overmans hatte Zugang zu den überlebenden Datensätze für das Personal, das in der Wehrmacht gedient. Er nahm statistischen Proben aus dieser Datenbank zu den Daten abzuleiten.

6- Die Daten umfassen Todesfälle in den Volkssturm und anderen paramilitärischen Einheiten, diese Verluste wurden nicht in den OKW-OKH Zahlen enthalten

7- Die geschätzten Gesamten Todesfälle waren 5,3 Millionen, einschließlich 2 Millionen Vermissten und 459.000 gemeldet Kriegsgefangene Toten. Overmans geschätzt, dass etwa 1 / 2 der 2 Millionen Vermisten starben in der Schlacht und die anderen starben Dunkelziffer Kriegsgefangener in der UdSSR. Todesfälle enthalten 459.000 gemeldet Kriegsgefangener. Die Kriegsgefangener Todesfälle durch Land, das ihnen in Gewahrsam gehalten werden, wie folgt: 363.000 UdSSR, Frankreich 34.000, USA 22.000; UK 21.000; 11.000 Jugoslawien; anderen Ländern 8000

8-Die Enzeheiten von die Statistiken sind- Deutschland (1937 Grenzen) 4.4 Mil: Österreich 261,000, die Volksdeutschen von Ost Europa(Polen, Tschechoslowakei unw.) ungefahr 535,000, West Europa 60,000

9- Die Summe von 5.318 Mil einschliesslich 230,000 Volkssturm und andern Unterstutzungorganisationen

10-Die Zahlen umfassen nicht die Sowjetbürger in der Wehrmacht. Sowjetischen Quellen berichten 215,000 Wlassow Kriegstoten

--Gut Rechnen 13:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Polen

Lieber Jesusfreund, das gibt's ja gar nicht, dass man so stur sein kann. Wenn dir tatsächlich an einer qualitative Artikelarbeit gelegen ist, dann musst du schon ein bisschen recherchieren. Nach deinen Streichungen bist du hier in der Bringschuld, den Artikel durch deiner Meinung bessere Daten wieder zu füllen. Zu den polnischen zivilen Toten sagt etwa das United States Holocaust Museum:

In the past, many estimates of losses were based on a Polish report of 1947 requesting reparations from the Germans; this often cited document tallied population losses of 6 million for all Polish "nationals" (Poles, Jews, and other minorities). Subtracting 3 million Polish Jewish victims, the report claimed 3 million non-Jewish victims of the Nazi terror, including civilian and military casualties of war.

Documentation remains fragmentary, but today scholars of independent Poland believe that 1.8 to 1.9 million Polish civilians (non-Jews) were victims of German Occupation policies and the war. This approximate total includes Poles killed in executions or who died in prisons, forced labor, and concentration camps. It also includes an estimated 225,000 civilian victims of the 1944 Warsaw uprising, more than 50,000 civilians who died during the 1939 invasion and siege of Warsaw, and a relatively small but unknown number of civilians killed during the Allies' military campaign of 1944—45 to liberate Poland.[9]

Der Link von der österr. Tageszeitung Der Standard ist leider nur mehr gekürzt verfügbar, dort wird jetzt nur mehr die insgesamte Summe von 5,62 bis 5,82 Millionen angegeben.[10] mit dem Hinweis, dass die Zahl nach neueren Recherchen des polnischen Instituts des Nationalen Gedenkens[11] um 200.000 nach unten revidiert wurde. Dadurch sieht man auch, dass oben genannte Zahlen von US Holocaust Museum in etwa schlüssig sind. --El bes 17:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte zwei simple Fragen gestellt:

• "und wo steht das in den hier bereits angegebenen Refs?"
• "Und warum wird mein Einwand gegen den internen Querverweis missachtet?"

Das lässt sich wohl leicht und kurz beantworten und berücksichtigen.

Riesenromane ohne Bezug auf die Fragen und Quatschvorwürfe von irgendeiner "Bringschuld" steck dir bitte sonstwohin. Jesusfreund 17:18, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre sehr lobenswert, wenn du den Artikel verbessern würdest, statt einfach immer Passagen zu löschen, die dir zu wenig belegt scheinen. Da dir das Suchen anderer Quellen offenbar zu mühsam ist, hab ich den Agence France Presse Artikel ausgegraben, auf den sich 2009 der Standard berufen hat. Wär schön, wenn du den einmal liest. --El bes 17:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Summe von 5,62 bis 5,82 Millionen- umfasst auch andere Minderheiten-Ukrainer ect. Der Betrag von 5 Mio. Beinhaltet 3 Millionen Juden und 2 Millionen ethnischen Polen Auch nicht vergessen, dass 1.5 bis 2 Millionen Toten waren in das Gebiet, das von der UdSSR übernommen wurde einschließt. Die UdSSR zählt auch diese Toten mit UdSSR Kriegsverluste--Gut Rechnen 18:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deutschlands zivilen Verluste -Wir brauchen zuverlässige Quellen

Gibt es zuverlässige Quellen auf insgesamt deutschen zivilen Verluste im Krieg zum Beispiel Opfer des NS-Terrors, der Luftkrieg, tote in der Flucht und Vertreibung und die Nachkriegszeit Hungersnot?

Die demographische Studie von Marschalck, Peter. Bevölkerungsgeschichte Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert Schätzungen eine Zahl von 6,9 Todesfälle (in Grenzen von 1937), verursacht durch den Krieg. Overmans gibt 4,4 Millionen Toten (in Grenzen von 1937) als die militärischen Verluste. Overmans ist eine zuverlässige Quelle für die militärischen Toten, aber haben wir zuverlässige Quellen für die übrigen 2,5 Millionen zivile Opfer?

Die van Mourik Zahlen für Deutschland sind insgesamt 6,890 Millionen Soldaten und Zivilisten. in der Nähe des demografischen Schätzung Marschalcks--Gut Rechnen 17:52, 5. Sep. 2010 (CEST)

Overmans scheint hier der Experte zu sein. Versuch von dort Zahlen zu finden. --El bes 01:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Overmans' Hochrechnungen sind problematisch

Hallo, ich beobachte mit Interesse die Diskussion u. begrüße es, wenn dieser Artikel weiter ausgebaut würde. Ich möchte einige grundsätzliche Bemerkungen zu Overmans beitragen, da ich mich recht intensiv mit diesem Buch auseinandergesetzt habe. Das Buch gilt ja mittlerweile als Standard u. wird besonders in der englischen Wikipedia immer wieder zitiert, ist aber problematisch. Dass es eine Dissertation ist und der Verf. eine akademische Karriere machte, heißt ja nicht, dass man nichts kritisieren darf/soll. Anführen kann und soll man das Buch, aber ich würde es nicht als einzige Quelle hineinstellen. So wie es jetzt ist, passt es.

Um die deutschen Verluste definitv feststellen zu können, müsste man "einfach" die ca. 18 Millionen Karteikarten (= eingezogene Soldaten, auf jeder Karteikarte ist der Werdegang eines jeden Soldaten verzeichnet) der WASt (Deutsche Dienststelle in Berlin) durchforsten und die Todes- und Vermisstenfälle auszählen. Kostet Zeit und Geld, wird wohl nie machbar sein. Also hat sich Overmans gedacht, man macht eine Stichprobe und dann eine Hochrechnung, genauso wie bei Meinungsumfragen nach Wahlen etc. Das Problem ist, dass man nicht einmal weiß, wieviele Karteikarten exakt die WASt verwaltet, man kennt nur die Anzahl der Kästen, nämlich 30.477. Daraus nimmt sich Overmans 711 vor, um zunächst eine Stichprobe von 4.322 Karteikarten zu bekommen. Jetzt weiß man aber nicht einmal, wieviele Karteikarten in einem Kasten sind. Daher muss Overmans ungefähr ausrechnen, wieviele Karteikarten auf 1 cm Höhe passen, und so fort. Da manche Karteikarten unvollständig sind, müssen sie ausgesondert werden. Es verbleiben zunächst 4.137, auf denen wirklich alle Daten stehen. Nun gibt es aber zwei verschiedene Kategorien innerhalb der Kartei: Die "Totenkartei", diese umfasst ungefähr 3.070.000 absolut sicher bezeugte Todesfälle, das hatte man manuell ausgezählt. Die "Allgemeine Kartei" umfasst alle Soldaten, die überlebt haben, aber auch zusätzliche Todes-/Vermisstenfälle, und diese Fälle ergeben die entscheidende Zahl, um die Gesamtzahl zu bekommen. Den Rest erspare ich mir (vorerst). Im Grunde ist das alles reine Statistik.

Meines Erachtens unseriös wird es dann, wenn aufgrund von Hochrechnungen am Ende ganz exakte Zahlen herauskommen, die dann insbesondere im Anhang präsentiert werden, wo man ja gerne mal schnell nachschlägt, besonders auch, wenn man aufgrund mangelnder Deutschkenntnisse das Buch selbst nicht lesen will. Da kommt dann z.B. heraus, dass an der Ostfront bis 31.12.1944 exakt 2.742.909 deutsche Soldaten zu Tode gekommen sind, oder dass insgesamt exakt 1.306.186 Soldaten noch als "vermisst" gelten, oder dass exakt 260.749 aus Österreich getötet worden sind, oder dass exakt 1.193.621 in der Marine gedient haben, und so weiter. Das erweckt den Eindruck, als handele es sich um die Auswertung offizieller Dokumente aus einem Archiv oder um eine manuelle Auszählung. Tatsächlich aber basieren diese Zahlen allein auf Hochrechnungen. Dann aber sollte man ganz deutlich darauf hinweisen und die Zahlen großzügig runden.

Ein weiteres Problem, das immens wichtig ist für die Gesamtzahl: Wie viele Deutsche starben 1945? Da sind ja die meisten Unterlagen unvollständig. Hierzu führt Overmans auf S.174 mit einem Male die summarische Kategorie "Endkämpfe im Osten und Westen ab 1. Januar 1945" (Westen ist Westfront im engeren Sinn, im Prinzip das damalige "Reich", also z.B. ohne Italien) ein, d.h. er differenziert nicht mehr nach West und Ost, weil wegen des allgemeinen Chaos eine eindeutige Zuordnung nicht mehr möglich sei. Na ja, Ardennenoffensive könnte man von Ostpreußen unterscheiden. Am Ende (S. 336) kommt wieder eine sehr genaue Zahl heraus: 1.230.045 Tote. Sodann schätzt Overmans (S.265), dass ungefähr zwei Drittel dieser 1,2 Mio. im Jahre 1945 an der Ostfront starben. Das mag hingehen, wenn man es mit anderen Quellen vergleicht (z.B. "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", allein in und um Berlin z.B. noch über 100.000 Tote, Quellennachweis auf Wunsch). Folglich aber müssten zwischen 1.1.45 und 8.5.45 400.000 deutsche Soldaten an der Westfront gegen Amerikaner, Briten, Franzosen gefallen sein (OHNE Italien, Seekrieg, Tote in Kriegsgefangenschaft...). Wäre der Tod etlicher junger Amerikaner, Deutscher etc. in einem sowieso schon entschiedenen Krieg nicht so traurig und tragisch, könnte man sagen: "Sag wo die Soldaten sind, wo sind sie geblieben...?" Das heißt: Wo sollen 400.000 Deutsche 1945 an der Westfront gefallen sein? Ardennenoffensive (16.000 insgesamt inkl. Dez. 1944), Ruhrkessel (10.000 Tote), Wesel...aber das kommt niemals hin. Insofern scheint mir die Methode fragwürdig, und eventuell ist die Gesamtzahl von 5,3 Mio. einfach zu hoch. Es gäbe noch andere Zahlen, über die man kritisch nachdenken müsste, aber vorerst genug damit. Vielleicht kann mir jemand, der sich mit Overmans auseinandergesetzt hat, seine Meinung mitteilen.--Akribes 16:34, 15. Sep. 2010 (CEST)

Bitte, Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --Gut Rechnen 18:44, 15. Sep. 2010 (CEST)

Summen bei den Tabellen von Mourik sind falsch, Quellenangabe fehlt komplett

Wenn man die Spalten aufsummiert, kommt man auf 28.602.000 Zivilisten, in der Tabelle steht aber als Summe 25.102.000. Es wäre toll, wenn jemand, der die Quelle vorliegen hat, diese Quelle in den Artikel einträgt und zusätzlich überprüft, ob hier die Summe oder die Einzelpositionen von der Quelle abweichen, und das dann entsprechend korrigiert.

Wenn keiner die Quelle weiss, sollte man die Tabelle komplett löschen, weil sie dann keinen Aussagewert besitzt. (nicht signierter Beitrag von 79.194.32.57 (Diskussion) 13:43, 17. Okt. 2010 (CEST))

Eurozentrismus

Japan, China werden nicht einmal erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 80.121.35.30 (Diskussion) 23:18, 1. Nov. 2010 (CET))

Siehe Abschnitt "Kriegstote nach Nationalität", was willste mehr?Oliver S.Y. 23:21, 1. Nov. 2010 (CET)