Portal Diskussion:Mathematik

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"adjektiv-Redirects" brauchen wir nicht..

Wikipedia:Löschkandidaten/18. September 2009 #Unbestimmt divergent, Uneigentlich konvergent, Bestimmt divergent - zur kenntnisnahme, könnte grundsatzdiskussion werden --W!B: 14:43, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die wäre eventuell sinnvoll bzw. vonnöten, im Falle der Redirects für doppelten Adjektive ist eine Löschung wohl ok, allerdings ist eine generelle Nichtverlinkung von einzelnen mathematischen Adjektiven problematisch, da das in der Mathematikliteratur meist anders gehabt wird (siehe Beispiele in meiner Antwort im LA).--Kmhkmh 15:50, 19. Sep. 2009 (CEST)

ja, der administrative usus wird in der löschdisk weiterhin sehr betont, wir sollten dazu wirklich mal eine grundsatz disk führen: der großteil aller (jüngeren) leser wird, was meine erfahrungen zeigen (oberstufe) ausnahmslos das zusammengesetzte adjektiv im sinne eines expliziten fachbegriffs suchen, so wie sie es lernen (bzw. wir versuchen, es ihnen beizubringen), die begriffe auch sauber so auseinanderzuhalten: ist ja eigentlich löblich und schön, dass die mathematikersprache nicht auf substantivierungsmanie verfällt (ausser im definitorischen abschnitt findet sich das wort Divergenz dann ja im der praxis selten): drum bin ich ja erpicht, ich bring meinen schülern bei, in der WP (die ja im schulmathematikbereich durchwegs solide ist, drum empfehl ich sie ohne schlechtes gewissen) immer nach dem vollständige begriff zu suchen, und nicht wortfetzen: man sucht auch Kleinstes gemeinsames Vielfaches, und nicht Vielfaches, Kleinste Gemeinsamkeit oder sowas, täte der schüler das, wehe ihm, brauchen wir ihm gar nicht angewohnen: nach admin sitte wäre dann also Bestimmtheit, Unbestimmtheit, Uneigentlichkeit zu lemmatieren, welches grausen: der nick des erstautors sagt alles über misverstandene verungheitkeitung ..

jedenfalls könnte es nötig sein, die zuständigkeit der fachgruppe nochmal herauszustreichen: es ist keine adminitrative, sondern fachliche frage (ist ja unnötig, nochmal in der revision alles durchzukauen) --W!B: 20:09, 27. Sep. 2009 (CEST)

gudn tach!

auch ich bin der meinung, dass ein lemma so heissen soll, wie es in der fachsprache ueblicherweise verwendet wird. wenn es da mehrere moeglichkeiten gibt, dann spricht natuerlich nix gegen das substantiv-haftere. aber die beispiele von W!B: zeigen, dass eine uebertriebene anwendung der richtlinie WP:NK#Abstraktes_Substantiv, inadaequat ist und suchende (darunter auch fachleute) eher zum kopfschuetteln verleitet. Marku ss Prokott hat es in der oben verlinkten LD imho auf den punkt gebracht mit "Es ist aber nicht normal, dass man nur nach bestimmten Wortgattungen sucht."

die NK-richtlinie ist ohnehin sehr schwammig, da bspw. mathematiker nicht einfach nur auf mathematik weiterleitet. die richtlinien WP:WL#Wann_sind_Weiterleitungen_sinnvoll.3F helfen da imho nur bedingt weiter. wir brauchen vermutlich kein so kompliziertes regelwerk, wie die chemiker, aber eine ein-satz-hinzufuegung auf WP:NK#Detailfragen fuer mathematische lemmata waere vielleicht nicht schlecht. vielleicht mag jemand einen konkreten, praegnanten vorschlag machen, und wir warten ne woche, ob jemand damit unzufrieden ist. -- seth 22:23, 27. Sep. 2009 (CEST)

Die Beispiele von W!B überzeugen nun wirklich nicht, das kleinste gemeinsame Vielfache geht völlig am Thema vorbei und die Alternative zu den obigen Redirects ist nicht Bestimmtheit etc., sondern Bestimmte Divergenz etc.. Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass diese Regel insbesondere im Bereich Mathematik immer recht konsequent durchgezogen wurde. Die Beispiele von W!B zeigen dagegen sehr schön, warum Adjektive nicht besonders toll sind, eben weil sie nicht eindeutig sind. "Numerisch" kann eben im Sinne der numerischen Mathematik oder im Sinne von Zahlenwerten meinen. Dasgleiche gilt für stochastisch, analytisch, bestimmt und so weiter, die nur für sich keinen Sinn ergeben, sondern nur im Zusammenspiel mit einem weiteren Begriff. Die entsprechenden Substantive sind dagegen klar definiert. Anders sieht das natürlich bei den obigen Fällen aus: Unbestimmt divergent ist nicht mehr mehrdeutig. Trotzdem bin ich ein Freund von klaren Regeln, die eben verhindern, dass die unsinnigen Redirects angelegt werden, sowie von sauberen Namensräumen. Das erleichtert die Pflege der Artikel. Die Begriffe aufzufinden ist spätestens seit der AJAX-Suche auch nicht mehr wirklich das Problem, wars aber auch vorher nicht wirklich. --P. Birken 21:20, 28. Sep. 2009 (CEST)

Nur geht es ja in den Argumenten oben weniger um die "unsinnigen" Adjektiv-Redirects, sondern um solche Fälle, die in Mathematikliteratur, sei es in Registern oder Mathematischen Lexika, üblich sind. Beispiele für solche Lexika sind u.a. Vieweg-Mathematik-Lexikon, das Dictionary of Mathematics (Penguin) und der Schülerduden Mathematik II, nur um mal mal zu nennen, was mir auf Anhieb unter die Finger kam. Unsere kommerzielle Online-Konkurrenz Mathworld verlinkt meist auch beides, das Adjektiv und die Sustantivierung. Und bei den Stichwortregistern von Fachbüchern, da stehen in jedem Fachbuch, das ich bisher in den Händen hatte auch die Adjektiv-Varianten. Es daher für mich so nicht nachvollziehbar, warum eine in der Fachliteratur übliche Praxis hier mit Gewalt zugunsten eines WP-internen Regelbürokratismus unterbunden werden müsste. Auch kann ich die oben behauptete "konsequente Anwendung" der Substantivierungsregel nicht sehen, jedenfalls nicht wenn sich dass auf die üblichen Mathe-Adjetive beziehen sollte, so existieren stetig,abzählbar,konvergent, beschränkt, planar, bijektiv, bilinear, linear unabhängig, etc. natürlich alle als Adjektiv-Weiterleitungen. --Kmhkmh 22:29, 28. Sep. 2009 (CEST)

Es wäre doch schön, wenn hier etwas weniger aufgeregt diskutiert werden würde. "Gewalt" und das von Markus Prokott auf seiner Diskussionsseite benutzte "illegal" sind irgendwie Begriffe die nicht zu dem passen, was hier seit Jahren passiert, nämlich dass Adjektivredirects nach SLA gelöscht werden und die irgendwie auch nicht zum eigentlich guten Klima hier gehören. Danke.

Mit Gewalt unterdrücken mag zwar etwas plastisch klingen, heißt aber nicht anderes als das Autoren daran gehindert sinnvolle Redirects anzulegen. Aber bitte an der Formulierung soll es nicht hängen. Also noch einmal anders. Regularien bzw. Richtlinien in WP, die eine in der Fachliteratur und anderen Lexika übliche Verfahrensweise unterbinden ohne das ein wirklich zwingender WP-spezifischer Grund dafür vorliegt, sind ein unnötiger Bürokratismus der im Zweifelsfall nur für Irritationen und Streit sorgt. Und zumindest auf die oben genannten Beispiele strifft deine SLA-Behauptung eben nicht zu, die existieren zum Teil seit der WP-Uhrzeit und offenbar hatten offenbar weder einen SLA noch einen LA bekommen.--Kmhkmh 19:24, 29. Sep. 2009 (CEST)

Der Streit kommt daher, dass die Regelung bisher nirgendswo aufgeschrieben war und Markus sich deswegen über die "Illegalen Handlungen" aufregt. --P. Birken 09:38, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ja, aber den Streit würde es überhaupt nicht geben, wenn einige sich dazu entschließen könnten, sich nicht darüber zu ärgern. Einen wichtigen Grund andere Autoren zu hindern einen korrekten Redirect im Mathematikbereich anzulegen sehe ich nicht. Es gibt lediglich eine Reihe von gringfügigen Gründen, die dafür (mathematischer Usus, geringer Konfortgewinn für Leser) oder dagegen (mögliche Verwaltungsmehrarbeit) sprechen. In einen solchen Fall sehe ich das ähnlich wie bei der Artikelarbeit, solange alle Varianten im Rahmen des Vertretbaren liegen, gilt im Zweifelsfall "leben und leben lassen". Anders ausgedrückt man sollte nur dann "verbietend" in Arbeit anderer Autoren eingreifen, wenn sie außerhalb des Vertretbaren liegt und nicht nur weil man persönlich eine etwas andere Ansicht hat.--Kmhkmh 12:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

Nachteile der sinnvollen Adjektivredirects habe ich genannt: das kostet Pflege, macht manuelle Arbeit beim Anlegen, müllt den Artikelnamensraum zu und läd dazu ein, unsinnige Adjektivredirects anzulegen. Was sind denn nun die Vorteile? Die Suche wird nicht vereinfacht, wichtigster Punkt scheint mir die übliche Praxis in Fachbüchern zu sein. Hier weicht die WP auch in anderen Bereichen radikal vom Üblichen ab, etwa bei den Personennamen. Habe ich das ansonsten korrekt zusammengefasst? Wie sähe denn ansonsten eine Regelung aus, die sinnvolle Adjektivredirects erlaubt, sinnlose jedoch nicht? --P. Birken 18:20, 29. Sep. 2009 (CEST)

Welche Pflege kostet ein Redirect (mal abgesegen von dem sehr selten Fall eines Redirect-Vandalismus)? Wieso ist manuelle Arbeit ein Nachteil oder ein Problem, solange Autoren diese aus eigenem Antrieb leisten (wollen). Das Anlegen von Artikeln kostet auch manuelle Arbeit - schaffen wir es deswegen ab? Ist zugegebenermaßen etwas polemisach gefragt, aber ich kann eben die von dir reklamierten Nachteile nicht wirklich als solche erkennen. Natürlich kann WP radikal von der Praxis gängiger Fachliteratur oder Lexika, aber es muss nicht und sollte es eben auch nur dann tun, wenn es wirklich zwingend notwendig ist. Aus meiner Sicht ist in WP zunächst einmal prinzipiell alles das möglich, was in entsprechenden Fachlexika oder Fachliteratur auch möglich bzw. Usus ist. WP kann nun in begründeten Einzelfällen und bei entsprechendem Konsensus abweichende Verahrensweisen beschließen, die WP-spezifische Eigenheiten angepasst sind. Ich kann aber eben bezogen auf die Mathematik weder zwingende Sachgründe für so ein Verbot sehen noch einen Konsensus. Ob eine mathematische Adjektik-Weiterleitung sinnvoll ist oder nicht, hängt davon ab ob sie sich klar einem Lemma zuordnen lässt. Die Suche wird durch diese Weiterleitungen übrigens auch weiterhin vereinfacht auch wenn nicht wesentlich. Es ist eben ein wenig komfortabler wenn man über die Eingabe von stetig direkt zum Lemma Stetigkeit gelangt, ohne sich vorher aus dem Ergebnis der Volltextsuche den passende Link auswählen zu müssen.--Kmhkmh 19:24, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was Dein Ziel in dieser Diskussion ist, ich versuche herauszufinden ob es einen Konsens gibt und wie der lautet und was die Argumente für und dagegen sind. Deswegen die Frage, ob ich das richtig zusammengefasst habe. Wenn es keinen Konsens gibt, machen wir eben ein Portalmeinungsbild, dazu müssten aber erstmal sinnvolle Optionen stehen, deswegen die zweite Frage.

Naja gut, das habe ich dann gründlich falsch verstande, was aber wohl auch daran lag dass die Zusammenfassung nicht so ganz den oben geäußerten Meinungen wiedergab. Mein Ziel ist es im Mathematikbereichen Weiterleitungen, wie die obigen Beispiele (weiterhin) zulässig sind, da ich eben keinen guten Grund sehe sie zu verbieten. Und ich auch keinen Vorteil für WP darin sehe , wenn ein Putzer mit WP-Formalien und deren persönlicher Auslegung gewappnet, anfängt die obigen Weiterleitungen alle zu löschen. --Kmhkmh 12:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ansonsten: Hast Du in der letzten Zeit das Suchfeld benutzt? Die AJAX-Suche kennst Du? Intelligente Technik ist super, diese manuell nachzuahmen ist verschwendete Zeit. Und auch wenn Leute Arbeiten gerne durchführen, machen sie ja bestimmt viel lieber Arbeiten, die nicht durch Technik ohne Arbeit gemacht werden können. Pflege kostet ansonsten jeder Artikel der angelegt wurde, manche mehr, manche weniger. Nur als Beispiel die obigen Redirects, wenn der eigentliche Artikel mal angelegt werden sollte, müssten dann halt zwei Redirects angefasst werden statt nur einem. --P. Birken 09:38, 30. Sep. 2009 (CEST)

Mit Ajax-Suche ist die Stichwort-Vollendung durch das Dropdown-Menu gemeint? Wenn ja dann kenne ich es, wenn nicht habe ich keine Ahnung, warum sie bei der Ajax-Suche (in WP) handelt. Für die obige Ajaxsuche gilt im Prinzip dasselbe wie für die Volltextsuche, ein klein wenig angenehmer ist aus meiner Sicht der Redirect schon, was die Ajax-suche allerdings verhindert, ist falsche Substantivierung durch den Leser. Dein Beispiel verstehe ich nict so ganz. Meinst du, wenn das eigentliche Lemma verschoben wird oder nachträglich eine BKS eingeführt wird.?--Kmhkmh 12:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

Genau, das ist das was ich meine. Sie sorgt halt dafür, dass das nur adjektiv oder substantiv zum auffinden eines Artikel notwendig ist. Was das Beispiel angeht, meine ich den Fall, wenn ein Artikel, auf den Redirects zeigen, umstrukturiert wird (Ausgliederungen, Anlage neuer Artikel eta), so dass die Redirects nun auf diverse neuen Artikel umgebogen werden müssen oder falls eins der beiden Redirects zum Artikel gemacht wird, wonach dann das andere umgebogen werden muss (ein Fall, den Technik einem nie abnehmen kann). --P. Birken 20:28, 30. Sep. 2009 (CEST)

was ihr aber jetzt hier diskutiert, ist die frage, ob redirects überhaupt sinvoll sind - und dazu, dass sie sinnvoll sind, ist die meinung unstrittig

übrigens, ich verwend die AJAX-suche nicht: gutes webdesign bedeutet, solche mechanismen nur ergänzend zu verwenden, nicht als basis (ausgrenzende mechanismen, so schaffen wir WCAG AAA nie.. - wenn man mit anderer technologie als händisches eintippen mit turboschnellintenet-AJAX auf die WP zugreifen will - und viele leser tun das - würde man nichts finden ohne redirs)

aber eigentlich gehört das nicht hierher, sondern auf WP:WL: hier ist zu diskutieren, ob adjektive im bereich mathematik ungeachtet aller anderen richtlinien lemmafähig sind (unabhängig, ob redir oder artikeltitel), und daher die administrative usance der adj-WL-SLAung ausgesetzt wird --W!B: 00:31, 1. Okt. 2009 (CEST)

nachdem die adjektiv-redirs ja insbesondere dazu dienen, etweder direkt ins kapitel des fachartikels zu verweisen (Unbestimmt divergent ist ja ein musterbeipiel: Grenzwert (Folge)#Bestimmte Divergenz, das müssen schon wir dem leser und den suchmaschinen sagen, dass dort der rechte ort ist) oder in ein glossar, nochmal mein vorschlag:

• Glossar mathematischer Attribute ist so riesig, dass der TeX-aufbau so lange dauert, dass der artikel noch immer aufgebaut wird, wenn der browser schon lange auf die (zwischenzeitlich ermittelte) sprungposition stellt: vulgo, ein direktlink in das glossar ist wertlos
  • daher: in unterseiten ABC aufspalten, da müssen wir zwar einmal die direktlinks reparieren (glücklich, wo uns P. Birken&ua. die redirs nicht weggelöscht haben, dann ist nämlich nur der redir anzupassen, unglücklich, wo der kapitellink direktcodiert ist, da müssen wir alle einträge durchsehen und einzelnd machen)
  • gleich einen passenden anker setzen, und den ansteuern: der anker kann als aufwärtskompatible lösung immer mitgenommen oder versetzt werden)
  • und alle links in den artikeln konsequent direkt auf die weiterleitung zu stellen, damit die sicher sauber zielen, und zwischen dem glossaren und einem besseren spezialartikel oder -kapitel schnell umgestellt werden können, oder bei einem allfälligen neurelichen umbau (etwa, wenn auch eine ABC-seite zu groß wird) nicht dasselbe nochmal machen müssen
• und andere glossare allfällig auch

wir könnens ja in etappen machen: ABC unterseite erstellen, aber das alte glossar noch lassen, und dann schritt für schritt umstellen, so wird kein monsterprojekt daraus, sondern kann schritt für schritt gemacht werden --W!B: 07:46, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe hier noch ein anderes tolles Beispiel. Schaut euch mal meromorph an. Um die Richtlinie richtig umzusetzen müsste man diese wohl nach Meromorphie verschieben? Das Wort habe ich noch nicht bewusst in mathematischer Literatur gelesen. Wäre es wirklich sinnvoll das Lemma zu verschieben? Ich bin dagegen. Dementsprechend bin ich auch für adjektiv-Redirekts, denn auch bei dem Begriff der Stetigkeit denke ich außerst an das Adjektiv und dann erst an das Nomen. Außerdem möchte ich mich Kmhkmh anschließen, welcher in einer Diskussion weiter unten die Sinnhaftigkeit des Glossar mathematischer Attribute anzweifelte. Ich bin der Meinung, wenn jeder Begriff dort ein eigenes Lemma hat, dass dann das Glossar gelöscht werden könnte. --Christian1985 22:27, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das korrekte Lemma wäre natürlich Meromorphe Funktion. --P. Birken 19:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Um auch mal 2 Cents beizusteuern: Es gibt möglicherweise Adjektive, bei denen sie Bildung des zugehörigen Substantivs dermaßen ungewöhnlich und ungewohnt ist, dass man das Wort im Eifer des Gefechts selbst in den AJAX-Vorschlägen nicht auf Anhieb als Ach-das-Wort-Suche-ich-Erkenntnis bemerkt wird. Ich habe auf die Schnelle kein konkretes beispiel, am ehesten das Adjektiv ampel – das zug. Substantiv müsste wohl Amplizität o.ä. heissen und wurde in freier Wildbahn wohl noch nicht beobachtet (das Beispiel trifft natürlich den Nagel nicht wirklich auf den Kopf, da ohnehin die Zusammensetzung ample Garbe zu lemmatisieren wäre).--Hagman 23:20, 7. Okt. 2009 (CEST)

Mit Adjektiv-Redirekts wird aus guten Gründen traditionell sparsam umgegangen, die Regelformulierung wichtige Adjektive spiegelt das wider, und Selten leitet zurecht auf die Person Reinhard Selten weiter. Gleichzeitig haben bestimmte Adjektivredirects in der Mathematik ihre Berechtigung, zum Beispiel stetig, differenzierbar, regulär (als Beispiel für eine BKL). Wir können aber schlecht vom Portal aus alle denkbaren Adjektivredirects einseitig erlauben, als Beispiel sei genannt: normiert. Das ist gar kein rein mathematisches Adjektiv, eine zu großzügige Regelung hätte demnach eine Fernwirkung auf andere Fachbereiche, die sich vermutlich nicht freuen. Redirects sind auch nicht nur eine Suchhilfe, sondern auch eine Vereinfachung des korrekten Verlinkens. Adjektive oder Verbaladjektive wie selten, seltsam oder normiert können gar nicht in zulässiger Weise verlinkt werden. Ich schlage vor, das wir den Bestand auf http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Mathematik/Bestand_an_Adjektiv-Weiterleitungen sammeln und das in eine Positivliste umbauen, wo wir die notwendigen Adjektivredirekts sammeln. --Erzbischof 23:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

+1--Kmhkmh 23:51, 7. Okt. 2009 (CEST)

+1, aber kann man den Bestand abgesehen von der Handvoll genannter Kandidaten einigermaßen zuverlässig und möglichst automatisch generieren? Kategorie:Adjektiv gibt's ja nicht ...--Hagman 11:28, 17. Okt. 2009 (CEST)

meines wissens nein, CatScan kann nicht aus das magic word DISPLAYTITLE testen (und viele der adjektive sind auch nicht so gekennzeichnet)

ein anfang wären mal die whatlinks auf Glossar mathematischer Attribute, das viele der links auf sich zieht

--W!B: 15:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Ein händischer Anfang mit genug Arbeit dabei: Portal:Mathematik/Bestand an Adjektiv-Weiterleitungen. --Erzbischof 16:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Was ist der Sinn der Liste? Soll diese den Ist-Zustand wiederspiegeln? Zumindest wären, dann die beiden Redirekts zum Kompaktheitsgedöns falsch einsortiert. Mich juckt es in den Fingern so Redirekts wie unendlich direkt mal löschen zu lassen. Einige sind aber auch durchaus sinnvoll. --Christian1985 17:04, 18. Jan. 2010 (CET)

Der erstmal ein Teil des Ist-Zustandes (das was ich gefunden habe). Bei der Sortierung habe ich mir keine große Mühe gegeben, wenn du was zu korrigieren hast, feel free. Wenn wir uns darauf einigen, welche davon (wohl einige) entbehrlich sind, können wir die dann auch löschen und so entsteht am Ende eine Positiv-Liste, oder? --Erzbischof 19:10, 18. Jan. 2010 (CET) PS: Ich werde versuchen, mir in den nächsten Tagen eine Liste zu erstellen, die alle Weiterleitungen auf mathematische Artikel beinhaltet, jetzt habe ich nur z.B. Portal:Mathematik/Themenliste/Redirects durchgesehen.

Danke für Deine Arbeit. Ich werde später mal schauen, ob ich noch welche Ergänzen kann und andere zur Löschung vorschlage. --Christian1985 20:03, 18. Jan. 2010 (CET)

Das sieht ja noch nach mehr Arbeit aus als ich dachte. So manche Redirekts haben ja ne ewig lange Verlinkungsliste.... Ich bin der Ansicht die BKL Numerisch kann gelöscht werden. Was denkt ihr? Sind diese SLA fähig? --Christian1985 00:27, 19. Jan. 2010 (CET)

Vor weiteren SLAs außer in den klaren Fällen solltest du vielleicht abwarten, bis zum Beispiel Kmhkmh aufgewacht ist, damit hier ein bisschen Meinungspluralität herrscht. Gute Nacht und bis Morgen ;-)--Erzbischof 01:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Also wir können sicherlich ohne Numerisch auskommen, aber einen wirklichen Löschgrund kann ich hier nicht erkennen, dass man dort ein Hinweis auf die beiden unterschiedlichen Verwendungen als (mathematisches) Adjektiv bekommt sowie den Wiktionary-Eintrag schadet jedenfalls nicht. Ich habe für meinen Teil beim Lesen sogar was gelernt, von Numerung hatte ich vorher noch nie was gehört.--Kmhkmh 02:04, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, ich werde die Liste in den nächsten Tagen botgestützt vollenden, hat sich ja einiges angesammelt. Auf der Seite könnt ihr unerwünschte Weiterleitungen unter den entsprechenden Unterpunkt verschieben, damit man eine Grundlage für die Diskussion hat. Gruß, --Erzbischof 16:40, 19. Jan. 2010 (CET)

Mir wurde noch nicht klar: Gibt es inzwischen einen Konsens zu Adjektiv-Redirects? Ich finde sie insbesondere dann sinnvoll, wenn es sich um einen Begriff handelt, der in einem Artikel auch erklärt wird. Beispiel: Es gibt Dutzende Stellen, wo das Wort "orthonormal" verlinkt wird. Das Substantiv Orthonormalität kommt aber praktisch nicht vor. Nach dem gegenwärtigen Diskussionsstand soll der Artikel Orthonormalität in Orthogonalität eingearbeitet werden. Da hielte ich es für sinnvoll, eine Weiterleitungsseite orthonormal anzulegen, die auf den entsprechenden Abschnitt in Orthogonalität verlinkt. Eine Weiterleitungsseite Orthonormalität (die es natürlich geben wird) ist dagegen eher unnötig. -- Digamma 23:05, 1. Aug. 2010 (CEST)

Nach obigen (alten) Diskussion schien mir eine Positiv-Liste, die von uns nach Bedarf erweitert wird, weitgehend Konses zu sein. In diese wäre dann orthonormal oder auch orthogonal aufzunehmen. Anders gesagt (fast) alle sind sich einig, dass nicht jeder mathematische Adjektivredirect sinnvoll sein muss, aber dass es genug Fälle in denen es sinnvoll und erwünscht ist. Der Sinn der Positiv-Liste besteht dann darin, etwaige Formalienritter von unerwünschten Löschungen abzuhalten. D. h. wenn ein QS-Mitarbeiter besseelt von der allgemeinen RL auf die Idee kommen sollte jetzt endlich mal im Bereich Mathematik aufzuräumen, dann wird er auf die Positiv-Liste verwiesen, nach der er sich zu richten hat.--Kmhkmh 06:12, 2. Aug. 2010 (CEST)

Zahlenmenge und Vorlage:Navigationsleiste Zahlenbereiche

Mir ist aufgefallen das die Vorlage nicht alle Zahlenmenge enthält. Gibt es dafür einen Grund oder wurden die restlichen einfach nicht eingetragen? Gruß --Gorp 16:48, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich würde da eher alles nach $\mathbb {C}$ rausschmeißen, als noch mehr aufzunehmen. Navigationsleisten sollen schließlich nicht alle irgendwie zusammengehörenden Artikel auflisten (Dafür gibt es Kategorien, bzw. in diesem Fall die Übersicht Zahlenmenge). Vielmehr sollen sie Mittel der Benutzerführung sein. Für die meisten Leser dürften alle Zahlenbereiche außer N/Z/Q/C uninteressant sein. -- Pberndt _(DS) 17:04, 6. Feb. 2010 (CET)

Da hast Du wohl recht. Die p-adischen Zahlen passen da zumindest gar nicht rein. Die Quaternionen sind IMHO noch OK, aber die Oktonionen sind dann schon sehr beliebig, warum gerade die und nicht andere Hyperkomplexe Zahlen? --P. Birken 18:29, 6. Feb. 2010 (CET)

Hab alle nach C rausgenommen, wer sich für die anderen interessiert, kann sie schnell durch einen klick auf die Überschrift finden. Gruß --Gorp 23:40, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich finde es allerdings etwas schade, dass die Algebraischen Zahlen und die Transzendenten Zahlen etwas unter den Tisch fallen, da sie ja zusammen mit den rationalen die reellen "bilden" (drei disjunkte Bereiche). Ich weiß zwar nicht, wie man das geschickt einbinden könnte, aber schlecht wäre es irgendwie nicht. -- Jesi 16:46, 8. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Zumindest sollte in Zahlenmenge#Irrationale Zahlen ein Hinweis stehen, dass sich die irrationalen in algebraische und transzendente "aufteilen". -- Jesi 16:49, 8. Feb. 2010 (CET)

Das ist nicht ganz richtig; rationale, algebraische und transzendente Zahlen sind nicht disjunkt. Jede rationale Zahl ${\frac {p}{q}}$ist algebraisch als Nullstelle von $P(x):=qx-p$. Gruß, --Tolentino 20:41, 30. Mär. 2010 (CEST)

neue artikel

die zeilen

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Neue Artikel der letzten drei Tage mittels CatScan abfragen. Bitte regelmäßig machen und die obige Liste dann aktualisieren.

könntet ihr erstmal rauswerfen nach der umstellung auf bot. ca$e 10:15, 27. Apr. 2010 (CEST)

Bitte, etwas nachzuschauen

Kann bitte jemand mit Zugriff auf SIAM Online nachschauen, ob der allgemein abrufbare Abstract[1] bereits der ganze Nachruf auf Natascha Artin Brunswick ist? Und falls nicht, mir das PDF zukommen lassen? --Pjacobi 21:50, 3. Mai 2010 (CEST)

Haben wir leider nicht. Blieb wohl nach Elsevier-Standardabo nicht mehr genug Geld über. --P. Birken 16:36, 9. Mai 2010 (CEST)

Besteht noch Bedarf? Ich habe es gerade heruntergeladen, aber der einseitige Text ist wohl identisch mit dem Abstrakt. --Sigbert 18:01, 3. Aug. 2010 (CEST)

Abgestumpfte Polyeder

Hallo Mathematiker,

ich habe bereits gestern bei Frankee 67 angefragt, ob die Lemmata "Polyederstumpf" auf die entsprechenden "Abgestumpftes Polyeder" verschoben werden sollten, die Gründe könnt ihr unter Benutzer_Diskussion:Frankee_67#Polyeder nachlesen. Falls nichts dagegen spricht, würde ich mich um die Verschiebungen und Linkanpassungen kümmern. Gruß –-Solid State «?!» 08:44, 20. Mai 2010 (CEST)

Unter welcher Bezeichnung das Lemma existiert ist eigentlich egal, für die etwa gleichhäufige Alternative sollte bzw. muss ohnehin ein Redirect angelegt werden.--Kmhkmh 15:14, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich kann jetzt allerdings die Begründung auf der o.g. Diskussion nicht nachvollziehen. Google scheint neutral zu sein; anders als Benutzer:Solid State ist mir Pyramidenstumpf (und auch etwa Kegelstumpf) erheblich mehr als nur "eher geläufig"; was mit "der/das"-Konstrukt in der Einleitung etwa von Tetraederstumpf gemeint ist, kann ich nicht einmal erkennen - verschiedene gramm. Geschlechter in einem Satz dürften an vielen Orten und Stellen auftreten. In meinen Augen ergibt sich daraus jedenfalls kein Grund zu irgendeiner Veränderung (und keiner dagegen).--Hagman 22:01, 27. Mai 2010 (CEST)

Neues Sichtungstool

Hiho, Benutzer:Hannes Roest hat ein neues Tool programmiert, was noch etwas besser ist als das von Magnus. Ich habe es auch auf Portal:Mathematik/Sichten eingetragen, ansonsten hier noch der direkte Link: http://toolserver.org/~hroest/flagged.php?language=de&category=Mathematik&exclude=&depth=-99&doit=Los!&sortby=time_reverse. Viele Grüße --P. Birken 15:11, 24. Mai 2010 (CEST)

WP korrigiert reputable Quellen

Vielleicht interessiert das den ein oder anderen hier.

In der en.WP tobt der Kampf um das Lemma zum Ziegenproblem (Monty Hall Problem) schon seit langem noch viel heftiger als bei uns. Das meiste davon ist wie auch in de.WP eine eher unproduktive und meist völlig sinnlose Streiterei. Dennoch hat sich dabei in diesem Monat interessantweise ein durchaus produktiver Nebeneffekt eingestellt.

Zwei WP-Autoren haben doch tatsächlich in einer der meist zitierten Publikationen zum Ziegenproblem nach 19 Jahren einen bisher noch nicht korrigierten Fehler entdeckt. Ihr bei dem Journal The American Statistician diesbzgl. eingereichter Leserbrief ist nun angenommen und veröffentlicht worden (siehe hier [2]) und die Originalautoren der korrigierten Publikation haben sich in einer Stellungnahme auch schon bedankt.--Kmhkmh 02:30, 27. Mai 2010 (CEST)

Das ist echt ne coole Geschichte. Interessant dürfte vielleicht auch das sein: http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7266/full/461879a.html. Ein (soweit ich weiß) erster und gelungener Versuch, neue Beweise über Blogs und Wikis zu erarbeiten. --P. Birken 20:04, 27. Mai 2010 (CEST)

Besonders bemerkenswert finde ich, was Morgan et al. unter Response außerdem noch schreiben:

To wit, had we adopted conditions implicit in the problem, the answer is 2/3, period. We maintained in our article and rejoinder that we simply wanted to answer the reader’s question as posed without enforcing unstated conditions.

In ihrem Artikel von 1991, auf den sie hier bezug nehmen, gehen sie zunächst tatsächlich von der Frage aus, die in Marilyns Kolumne in Parade gestellt worden war. Sie sehen aber verschiedene Möglichkeiten, diese Aufgabe zu interpretieren. Beispielsweise schildern sie eine mögliche Variante mit folgender Aussage des Moderators nach der ersten Wahl:

Now that you have chosen door 1, the lovely Linda will reveal door 3. Should it be a goat you will be offered the chance to ...

Und sie fügen noch hinzu, dass dies auch eine unausgesprochene Strategie sein könnte. Sie schreiben auch, dass dies ein plausibles Szenarium sei, das die Halbe-Halbe-Lösung rechtfertige.

Erst danach erklären sie, dass sie sich auf das vos Savant scenario konzentrieren, was aber in Wirklichkeit nicht reader's question, sondern Marilyn's answer ist. Der Gipfel der Verwirrung ist aber auch hier, dass weder in Marilyn's answer noch an irgendeiner Stelle des Artikels von Morgan et al. hervorgehoben wird, dass bei der präsentierten Lösung Voraussetzung ist, dass der Moderator durch die Spielregel zum Öffnen einer nicht gewählten Ziegentür und anschließendem Wechselangebot gezwungen ist.

Weiter unten heißt es sogar: From the host's perspective, keeping informed players from always switching (which would delute the audience excitement and tension that the offer to switch is supposed to create) requires not adopting the Vos Savant Scenario."

Locker fügen die Autoren dann noch hinzu: Those who are interested may wish to generalize these results by allowing the host the option of immediately opening the player's chosen door. The considerations for the conditional game do not change .... Das Ergebnis dieser Überlegungen müssen sie ja an dieser Stelle nicht verraten, aber umgekehrt möchte ich ihnen doch den Grund für Marilyns Variante mit einer Million Türen nennen: Er liegt allein darin, dass man eine 2/3-Chance leichter übersieht als eine Gewinnwahrscheinlichkeit, die ganz nahe bei 100% liegt.

Liest man den Artikel von Morgan et al. nicht nur als reputable Quelle, ist er eine Fundgrube zur Erklärung der Verwirrung, die um das Ziegenproblem entstanden ist.--Albtal 13:22, 28. Sep. 2010 (CEST)

Funktionsgraphen für Funktionen von $\mathbb {R} ^{2}\to \mathbb {R}$

Ich weiß nicht, ob das der richtige Ort für mein Anliegen ist, aber mir fällt kein anderer ein.

Ich habe den Artikel Differenzierbarkeit um einen Abschnitt zu Funktionen mehrerer Veränderlicher erweitert und diesen vollgepackt mit Beispielen, die zeigen, dass die verschiedenen Differenzierbarkeitsbegriffe (partiell, einseitige, beidseitige Richtungsableitungen, Richtungsableitung linear, total, stetig partiell) tatsächlich auseinander fallen. Ich fände es wünschenswert, die Beispiele mit Bildern, die den Funktionsgraph zeigen, zu illustrieren (wie z.B. in http://komplexify.com/blog/2009/11/21/one-of-my-favorite-counterexamples/), habe aber nicht die Möglichkeit (und die Zeit), dies selbst zu tun. --Digamma 23:47, 30. Mai 2010 (CEST)

Literaturstipendium

Hallo,

seit langem besteht für das Portal:Mathematik ein Literaturstipendium. Woran es liegt, das es bisher keinen Antrag gegeben hat, weiss ich nicht genau, aber ich möchte gerne einen festen Hinweis auf eurer Projektseite hinterlassen, damit das Angebot nicht aus dem Blick gerät. Ich hoffe, das ist in Ordnung und habe das mal so umgesetzt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal%3AMathematik%2FProjekt&action=historysubmit&diff=76864850&oldid=71388741. Ist das so genehm? Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) 12:55, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wir hatten doch in diesen Zusammenhang mal diskutiert einen Zugang zu Fachjournaldatenbanken wie Jstor zu ermöglichen. Hat sich da etwas ergeben?--Kmhkmh 13:30, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ungleich

Hallo! Es geht um die Bedeutung von Ungleich im Sinn von ≠, und somit wohl dieses Projekt zuständing. Es gab noch nie einen Artikel, und das Lemma für per Redirect auf Gleichheit, wo jedoch nur der mathematische Sinn dieses Begriffes samt dem Zeichen = kurz erklärt wird. Erstaunlicherweise wird dort dann aber nicht auf den sehr umfangreichen Fachartikel Gleichheitszeichen verwiesen. Dort wird ≠ als mathematische Äquivalenzzeichen wenigstens kurz beschrieben. Ist das nicht Stoff für einen mathematischen Artikel, oder ist da eher das Portal:Philosophie zuständig?Oliver S.Y. 01:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ist das ein Artikelwunsch zu Ungleichheit?

Nein, denn der würde ja viel umfangreicher sein. Geht mir lediglich um das Zeichen und dessen Bedeutung in der Mathematik.Oliver S.Y. 10:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Also der Abschnitt Gleichheit#Mathematik.2C_Logik ist sicher viel zu kurz und könnte eine Erweiterung vertragen. Das Gleichheitszeichen wird ja schonmal nur in Gleichungen verwendet und beide Begriffe sollten dort eigentlich auftauchen. --P. Birken 19:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hm, es steht tatsächlich momentan so im Artikel, aber ≠ ein Äquivalenz(!)zeichen zu nennen, ist ja schon ein starkes Stück. Da sollte man sich eine geeignetere Tabellenüberschrift ausdenken (Mathematische Gleichheits- und verwandte Zeichen?)--Hagman 17:42, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Testtheorie

Ich bin dafür hier noch Unterkategorien zu schaffen, die sich ggf. überlappen können:

• Kategorie:Anpassungstest Kategorie:Hypothesentest und/oder
• Kategorie:Parametrischer Test Kategorie:Nichtparametrischer Test

Was meint ihr? Diskussion bitte auf [3] --Zulu55 17:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Buchberger-Algorithmus

Hallo. Im Artikel Gröbnerbasis wird auf den Buchberger-Algorithmus verwiesen, allerdings existiert dieser Artikel nicht. Das Lösch-Logbuch verweist auf Benutzer:Ap86/Artikelwerkstatt, der Artikel sieht bei kurzem Überfliegen auch nicht schlecht aus, wurde aber seit 2008 nicht verändert. Wäre es nicht an der Zeit den Artikel anzulegen oder einen neuen zu starten? (vor allem mit dem Link von den Gröbnerbasen aus, immerhin ist der Buchberger-Algorithmus ja schon ein wichtiges Werkzeug zum Finden einer solchen...)--ThoRunge 22:51, 18. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel in der Artikelwerkstatt ist sehr fragmentarisch. Der Kern des Buchberger-Algorithmus, die S-Polynome oder Syzygyen (?) taucht gar nicht auf, geschweige dass Tricks zur Reduktion des Rechenaufwandes diskutiert werden.--LutzL 12:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ah... na ok, der Algorithmus selbst sollte wohl schon angegeben werden -- ich hatte beim reingucken nur gesehen "Aha, da ist ja der (bzw. im Nachhinein besser: ein) Algorithmus", ohne zu merken, dass das nur die Polynomdivision ist. Na gut, dann ist dieser Artikel wirklich am Thema vorbei.

Bleibt aber die Frage, ob der Algorithmus nicht trotzdem irgendeine Erwähnung verdient. Die Artikelwerkstadt scheint mir verweist zu sein... und die Grundidee ist denke ich auch ohne allzu weites Ausholen erklärbar. Vielleicht schreibe ich die nächsten Tage (wenn ich die Zeit finde) einen Abschnitt im Gröbnerbasis-Artikel dazu, dort ist die verallgemeinerte Polynomdivision ja schon erklärt und der Algorithmus dient ja dem Finden einer Gröbnerbasis.--ThoRunge 16:30, 20. Aug. 2010 (CEST)

Als ein eigenes Lemma zum Buchberger-Algorithmus wollen wir langfristig auf alle Fälle und der erste Versuch muss ja auch nicht perfekt sein. Wenn du den auf der Benutzerseite geparkten Artikel ausbauen willst, kann du ja bei Benutzer:Ap86 anfragen bzw. wenn der nicht mehr aktiv/erreichbar ist, ihn einfach dort verbessern (oder auch zuerst auf deine Benutzerseite verschieben) und dann anschließend in den ANR verschieben.--Kmhkmh 17:08, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nachdem mir bei einem Überarbeitungsversuch eigentlich alles, was in Benutzer:Ap86/Artikelwerkstatt steht überflüssig erscheint (da das in den Artikel Gröbnerbasis gehört, und da ja auch steht...) habe ich nun einen Alternativ-Vorschlag geschrieben: Benutzer:ThoRunge/Buchberger-Algorithmus

Der Artikel basiert auf einem Seminarvortrag, den ich vor einiger Zeit anhand Cox, Little, O'Shea geschrieben habe. Wäre nett, wenn der ein oder andere erfahrenere User mal drüberliest -- und mir, wenn alles passt, gleich erklärt, wie ich den Artikel dann in den ANR verschieben kann =) --ThoRunge 18:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

Meine einzige Befürchtung ist, dass die gute OMA beim B.-Kriterium einen Herzkaspar kriegt. :) --Hagman 17:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

Könnte passieren... ;) aber der ganze Kram ist ja nun sehr speziell... und ohne Formeln wären die S(f, g)'s noch viel schlimmer... Irgendein Vorschlag wie man das allgemeinverständlicher ausdrücken kann? --ThoRunge 23:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

Also wenn es sonst keine Einwände gibt wäre es fein, wenn irgendjemand Befugtes den Artikel verschieben würde -- ich kann das nämlich nicht ("Die Verschiebung kann nicht durchgeführt werden, da der Zieltitel zur Erstellung gesperrt ist."). Vielleicht findet dann ja auch noch jemand eine allgemeinverständlichere Formulierung... und kann noch was zur Aufwandsoptimierung und Anwendung schreiben, da fehlt mir nämlich das Wissen, geschweige denn das fundierte Wissen :) --ThoRunge 22:20, 17. Okt. 2010 (CEST)

du müsstest ihn selbst verschieben oder auch per Copy & Paste neu anlegen können, sobald ein Admin das Ziellemma entsperrt hat. Wenn hier keiner unserer Admins zeitnah mitliest, dann spreche ein den sperrenden oder auch einen beliebigen Admin direkt an und falls er Fragen hat verweise ihn auf die Diskussion hier.--Kmhkmh 23:57, 17. Okt. 2010 (CEST)

Sodalle... ich denke damit ist hier alles gesagt. :) Danke an alle! --ThoRunge 10:12, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --ThoRunge 10:12, 19. Okt. 2010 (CEST)

Fläche (Topologie)#Mathematische Attribute für unberandete Flächen

Bitte einmal hier beratetend tätig werden (ab dem 3. Beitrag). Thx, Hæggis 02:58, 27. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag: Neue Kategorie "Synthetische Geometrie"

Ich würde gerne die genannte Kategorie als Unterkategorie der Kategorie "Geometrie" anlegen. Typische Artikel für diese Kategorie wären dann etwa Affine Ebene, Projektive Ebene, Ternärkörper, Elliptische Geometrie, als Hauptartikel kann der derzeitige Synthetische Geometrie dienen. Gründe:

1. Die Kategorie Geometrie ist mit rund 300 Artikeln recht umfangreich,
2. viele Artikel, wie zum Beispiel Parallelverschiebung (=Translation) beschreiben einen Begriff, der zur "Üblichen" analytischen Geometrie gehört und einen nicht ganz äquivalenten, meistens allgemeineren aus der Synthetischen Geometrie. Da die beiden Begriffe nahe verwandt sind, ist es korrekt, sie in einem gemeinsamen Artikel zu behandeln, hier würde eine Doppelkategorisierung in zwei Unterkategorien der Geometrie eventuell mehr Deutlichkeit bringen.

Meinungen dazu? --KleinKlio 12:58, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, mir ist diese Kategorie:Geometrie irgendwie ein Dorn im Auge. Nachdem ich festgestellt habe, dass du Verbesserungen an einigen Geometrieartikel vollzogen hast, wollte ich Dich sowieso Fragen, ob Du nicht einen Vorschlag für die Verbesserung der Geometriekategorienstruktur hast. Ich halte Deinen Vorschlag für eine gute Idee! --Christian1985 13:18, 5. Sep. 2010 (CEST)

Konkrete Vorschläge:

• Kategorie:Synthetische Geometrie, wie oben beschrieben,
• Kategorie:Geometrische Abbildungen für Scherung (Geometrie) und ähnliches, alle anwendungsnahen Affinitäten, auch die affine Abbildung und die Projektive Abbildung, hier wird es wohl recht häufig Doppelkategorisierungen geben...
• Kategorie:Angewandte Geometrie für Sachen wie Goniometrie, Nenndurchmesser...,
• Kategorie:Diskrete Geometrie, dafür haben wir noch nicht so arg viel.
• Die bestehende Kategorie:Euklidische Geometrie halte ich für etwas gefährlich, weil man darunter drei recht unterschiedliche Dinge verstehen kann:

1. Eine "klassische Geometrie" im Sinne Euklids, also letzendlich eine Geometrie im zwei oder dreidimensionalen reellen affinen Raum mit Abstands- und Winkelbegriffen, (Auffassung, die durch den Hauptartikel Euklidische Geometrie nahegelegt wird),
2. alles was endlichdimensionale reelle und komplexe Skalarprodukträume betrifft (von Euklidische Norm),
3. Wenn man euklidisch als Gegensatz zu Nichteuklidische Geometrie versteht: Fast alles was wir so in der Kategorie Geometrie haben.

Ich will aber auch nicht sofort ein ganz großes Fass aufmachen. Bisher sieht "Euklidische Geometrie" nicht schlimm aus, also legen wir einfach mal (als Maximalvorschlag) die ersten drei Kategorien als Unterkategorien von Kategorie:Geometrie an und sortieren so die große Kategorie etwas. Bei den ersten zwei sehe ich keine großen Abgrenzungsprobleme, die dritte könnte problematischer sein. --KleinKlio 20:25, 5. Sep. 2010 (CEST)

Also zusätzliche Kategorien einzuführen ist sicher sinnvoll, aber wie oben schon angedeutet wird man viele Objekte eben mehrfach kategorisieren müssen (was ja eigentlich auch keine Problem ist). Eine gebräuchlicher Alternativbegriff für euklidische Geometrie im einfachen Sinne wäre auch Elementargeometrie. Diskrete Geometrie ist übrigens auch etwas zweideutig, darunter kann man namlich die neuere digitale Geometrie oder die schon etwas ältere endliche Geometrie verstehen.--Kmhkmh 21:31, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich lege als Ergebnis jetzt zunächst Kategorie: Synthetische Geometrie an und sortiere dort ein, da ich da im Moment schon einen gewissen Überblick über unseren aktuellen Bestand habe. Als nächstes werde ich mir (aber erst ab Freitag) Kategorie: Geometrische Abbildung vornehmen (besser als mein obiger Vorschlag (wg. Singularregel). --KleinKlio 07:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Also ich habe ja von Geometrie nicht wirklich Ahnung. Aber trotzdem die Frage: Ist Synthetische Geometrie wirklich der Standardbegriff für das was im Artikel beschrieben wird? Der englische nennt als Alternative noch "axiomatic geometry"? Ich höre synthetische Geometrie heute zum ersten mal. Was wie gesagt nicht unbedingt was heißen muss. --P. Birken 19:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

"Synthetische Geometrie" ist nach meiner Literaturkenntnis nicht der "Standardbegriff" für das, was in der "Synthetischen Geometrie" (als Kategorie) gemeint ist. In Buchtiteln heißt das vielmehr meistens "Grundlagen der (Zusatzvorausetzungen-)Geometrie" - noch am ehesten der "Standardbegriff" für das Gemeinte, da auch dieser Begriff nicht exakt definierbar ist und - aufgrund von Grundvorlesungstiteln und der Literatur, die damit häufig wohl so etwas wie "ganz elementare Lineare Algebra und Körper-, Gruppen- und Vektorraumtheorie" meint - ziemlich nichtsagend bis irreführend erscheint. Dagegen kenne ich "axiomatische Geometrie" als Standardbegriff überhaupt nicht. SEHR gebräuchlich ist der Begriff des "axiomatischen Aufbaus der Geometrie". Dieser Begriff bezeichnet meistens eine Analyse der axiomatischen Vorausetzungen für "DIE" Geometrie des Euklid. Dabei fallen die übrigen (affinen, nicht-nichteuklidischen) Geometrien als Spinoffs ab, insofern wäre das fachsystematisch ein besonders zutreffender Titel. Da die "Spinoffs" heute eigene Forschungsbereiche (und Rechenzentren) beschäftigen, erscheint der Begriff mir trotzdem nicht wirklich angemessen.--KleinKlio 15:05, 9. Sep. 2010 (CEST)

Falls die Botschaft etwas unklar geraten sein sollte: Ich denke "Synthetische Geometrie" ist (als gebräuchliches Gegenwort zur "analytischen Geometrie") hinreichend deutlich für eine Kategorie. In diesem Sinne wird es neben dem (häufigeren) "axiomatischen Aufbau der Geometrie" verwendet. --KleinKlio 15:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Also ich kenne synthetische Geometrie schon aus gelegentlich gebrauchten Begriff in Vorlesungen und Büchern. Dort wird er in meinem Verständnis meist als Gegenstück zur analytischen Geometrie verwandt, d.h. koordinaten basierten bzw. auf Vektorräumen basierenden Geometrie. Der Begriff axiomatische Geometrie oder axiomatischer Zugang wird in diesem Zusammenhang auch gelegentlich verwendet, weil zum Aufbau anstatt mit Vektorräumen/Koordinaten mit einen Satz von Axiomen beginnt (klassisch nach Euklid/Hilbert oder auch Axiome für projektive oder affine Geometrie, etc.). Allerdings finde ich persönlich den Begriff synthetisch besser, denn axiomatisch ist etwas missverständlich, da natürlich beide Ansaätze axiomatisch sind, der Unterschied besteht lediglich darin auf welcher Ebene man die Axiome ansiedelt (Geometrieaxiome versus Vektorraumaxiome).--Kmhkmh 15:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

Zwischenstand:

• Zum Kategorientitel Kategorie:Synthetische Geometrie: Ich habe die Kategorie jetzt unter diesem Namen etabliert. Nach meinem Verständnis geht es in den "gemeinten" Artikeln der Kat um eine Analyse von geometrischen Axiomen, insofern wäre "axiomatische Geometrie" o.Ä. treffend, aber das ist in der deutschen Literatur kaum belegt. Was heißt Analyse von Axiomen heute praktisch? Jede Eigenschaft von Inzidenzstrukturen wird entweder gleich algebraisch definiert (auch die Inzidenzrelation selbst ist ja heute nicht wirklich mehr "geometrisch" im Sinne von Evidenz="Schau da, sie schneiden sich...") oder schnellstmöglich algebraisiert. Also geht es in der synthetischen Geometrie darum,

• "Geometrische" Aussagen zu "algebraisieren",
• Unabhängigkeit von "geometrischen" Axiomen zu erweisen (... finde Gegenbeispiele...),
• Implikationen zu beweisen,
• und, IMHO am wichtigsten: Für die "bekannten" Sätze der "üblichen" Geometrie auszuloten, was ihre wesentlichen Voraussetzungen sind, und so zu Begriffsbildungen zu gelangen, die anschauliche (evidente?) Begriffe "interessant" verallgemeinern, ohne den Bezug zur Anschauung völlig zu verlieren.

Hugh, ich habe gesprochen und hoffe, dass kein solches unmathematisches Geschwurbel aus meiner Feder im Artikelraum landet.

• Die Kategorie:Geometrische Abbildung existiert jetzt auch. Schaut mal vorbei, Umsortieren und Verbesserungen sind willkommen!--KleinKlio 03:15, 11. Sep. 2010 (CEST)

$0^{0}$ Illustration

Da sowohl hier als auch da des öfteren die Frage nach dem Wert von $0^{0}$ und warum man den Ausdruck mal so, mal anders, mal gar nicht definiert, fänd ich es schön, wenn man dies endlich mal dadurch löst, indem man eine Grafik reinstellt, die die Funktion $x^{y}$ dreidimensional veranschaulicht. Auch wenn viele Mathematiker Anschaulichkeit und Intuition in der Mathematik für fehl am Platze halten (und sie oft auch damit recht haben bzw. im Vorteil sind), so sehe ich bei diesem anscheinend bei Mathe-Laien beliebten Thema ein anschauliches Bild für sinnvoll.
Inspiriert von dem Bild in der engl. Wikipedia (siehe en:Power (mathematics)#Zero to the zero power), das ich allerdings für zu wenig anschaulich halte, hab ich mal ein "Höhenfeld" für $|x|^{y}$ generiert und das mit Povray visualisiert. Die Ergebnisse seht hier dort. Vielleicht habt ihr ja Vorschläge, wie man das noch besser/anschaulicher darstellen kann, um damit dann unsere Artikel zu schmücken.
Was meint ihr? --RokerHRO 07:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nette Idee. Zwei mögliche Verbesserungen:

• Achsen mit Beschriftung (und natürlich Kegeln als Pfeilspitzen) einzeichnen,
• Animation. Sollte mit POV-Ray ja ein leichtes sein. Ein Vorschlag zum Wie: Kamera ein Bisschen hin- und her-bewegen lassen, damit man die 3d-Form besser erkennen kann. Ein vollständiges Umrunden des betrachteten Objekts ist wahrscheinlich nicht nötig und wirkt nur albern. Mit einer minimal gehaltenen Bewegung geht man auch dem Problem aus dem Weg, wie man denn nun die Achsenbeschriftungen ständig-lesbar, also frontal zur Kamera gerichtet, halten soll (ich weiß gar nicht mehr, ob das in POV-Ray überhaupt möglich war) — man kann sie als normalen 3d-Teil der Szene modellieren.

--Daniel5Ko 00:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen. Ich persönlich finde so "3D-Achsen" mit Zylinder-Achsen und Kegel-Pfeilspitzen und frei im Raum schwebenden (und sich stets zur Kamera hindrehenden Beschriftungen) ein wenig zu verspielt. Ich denke, ein "aufgedrucktes" Koordinatensystem in der waagerechten Ebene tut es auch vollkommen.

Für die Animation hätte ich eine Kamera-Zoom-Fahrt vorzuschlagen. Etwa von der Ausgangsposition wie bei Bild 0^0.png anfängt und bei Laa.png aufhört. Ist das schon zu "albern"? --RokerHRO 00:05, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nö, die Animation von 0^0.ping zu Laa.png ist gut, denke ich; nur schlecht wiederholbar. Zu den Achsen: Zur Orientierung sind die schon wichtig. Wenn sie als Zylinder die Kamera zu umschließen drohen, kann man sie auch rechtzeitig irgendwie geeignet ausblenden. --Daniel5Ko 00:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

plastische Zahl

ich suche was über die plastische zahl (plastic number) kann jemand hrelfen? DAnke Diego--89.246.212.25 18:19, 1. Okt. 2010 (CEST)

Auf englisch gibt es en:Padovan sequence, bzw. en:Plastic number, falls Dir das weiterhilft. --Pberndt _(DS) 11:22, 2. Okt. 2010 (CEST)

Bucher LLC

Wie ihr vielleicht schon gewissen (Online)Zeitungen oder auch der Wikipediaseite entnehmen kann wirft der Verlag Bucher LLC Bücher auf den Markt, welche aus Wikipedia-Artikeln bestehen. Die Bücher scheinen eine sehr schlechte Qualität zu haben. Ich habe nun gesehen, dass ein Buch sich auch mit mathematischen Aspekten befasst. Es handelt sich dabei um dieses Buch. Schon schade, dass man so versucht Wikipedia auszubeuten. --Christian1985 ( 22:06, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kauft das wer, wenn schon im Titel zwei Umlaute fehlen? (Ups, offenbar verkauft es jmadn schon gebraucht ...)--Hagman 13:21, 4. Okt. 2010 (CEST)

Siehe dazu auch WP:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2010/Woche 35#Frage zu fragwürdigem Wikipedia-Verwerter Books LLC. -- Jesi 13:28, 4. Okt. 2010 (CEST)

Naja, kommerzielle Weiterverwendung heißt halt auch sowas. Das eigentlich komische an der Sache ist, dass Amazon die Bücher relativ prominent listet. Viele Grüße --P. Birken 18:56, 4. Okt. 2010 (CEST)

Notation für Logarithmus

Kann jemand bestätigen (am besten mit einem Buch), dass u.a. in Österreich der Logarithmus so notiert wird:

^blog(x)?

Ich schreibe gerade an en:logarithm, und da wird das behauptet. Danke, Jakob.scholbach 21:56, 5. Okt. 2010 (CEST)

Mh, scheint kein Österreicher hier zu sein. Probiers doch mal unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia. --P. Birken 13:27, 10. Okt. 2010 (CEST)

Integralrechnung und Flächenbilanz

Eine Anmerkung zum Thema "Integralrechnung": Hier wird der Begriff "Flächenbilanz verwendet", der meines Wissens nach in der Mathematik nicht existiert. Es geht doch hierbei eigentlich nur um den Flächeninhalt. -- merklep

Meine Antwort gehört wie der Beitrag von merklep nicht hierher, aber ich habe die Einleitung von Integralrechnung entsprechend umformuliert.--KleinKlio 01:25, 16. Okt. 2010 (CEST)

Flächenbilanz klingt nach Integralrechnung für Diplom Kaufmänner oder sowas in der Richtung :-)--Kmhkmh 01:46, 16. Okt. 2010 (CEST)

Also ich finde das intuitiv verständlich, im Gegensatz zum jetzigen "orientierten Flächeninhalt". --P. Birken 19:51, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nichts dagegen, wenn jemand eine intuitivere Formulierung setzt. --KleinKlio 19:18, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mal das "orientiert" wieder gestrichen und dafür den Satz Hierbei zählen Flächenstücke unterhalb der $x$-Achse negativ. ergänzt. Das scheint mir intuitiv zu sein und für die Einleitung präzise genug. -- Digamma 19:26, 22. Okt. 2010 (CEST)

Vorlage:Wurzel

Der Ersteller der Vorlage ist grad eifrig dabei, seine Vorlage in allerlei Artikel einzubauen. Ich finde das nicht gut, da das dazu führt, dass irgendwann immer komplexere Formeln mit Wikivorlagen nachgebaut werden. :-/ Aber... was haltet ihr davon? --RokerHRO 13:06, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ah danke für den Hinweis. Es gibt nun auch schon einen LA auf die Vorlage. --Christian1985 ( 13:25, 17. Okt. 2010 (CEST)

scriptstyle-Modus oder nicht.

Bei meiner Bemühung um einen Entwurf zur Umgestaltung eines Artikels erhebt sich u.a. die Frage, welche Formelgestaltung im laufenden Text angebracht ist. Vielleicht kann mir dazu jemand einen Rat zuteilwerden lassen.

Mit WikiTeX geschriebenen Formeln im laufenden Text sind oft unbefriedigend im Aussehen:

Ist ${f}$ eine Funktion, die dem Objekt ${u}$ das Objekt ${v}$ zuordnet, dann sagt man, das geordnete Paar ${(u,v)}$ ist Element von ${f}$ und schreibt für ${(u,v)\in f}$ auch ${f\colon u\mapsto v}$.

Hier erscheinen u, v und f einmal fast wie gewöhnlicher kursiver Tex, ein anderes Mal wie mathematischer Text. Benutzt man den scriptstyle-Modus vom WikiTeX, steht alles in mathematischer Form:

Ist $\,^{f}$ eine Funktion, die dem Objekt $\,^{u}$ das Objekt $\,^{v}$ zuordnet, dann sagt man, das geordnete Paar $\,^{(u,v)}$ ist Element von $\,^{f}$ und schreibt für $\,^{(u,v)\in f}$ auch $\,^{f\colon u\,\mapsto \,v}$.

Auch diese Form ist wegen der geringen Größe der Formeln nicht voll befriedigend. Den Unterschied heben vielleicht etwas längere Beispiele stärker heraus:

Ist ${{\text{D}}\!_{f}\subseteq A}$ und ${{\text{W}}\!\!_{f}\subseteq B}$,   dann sagt man:  ${f}$ ist eine Funktion von ${A}$ nach ${B}$.  Insbesondere nennt man ${f}$

total, wenn ${{\text{D}}\!_{f}=A}$,

partiell, wenn ${{\text{D}}\!_{f}\subset A}$,

surjektiv, wenn ${{\text{W}}\!_{f}=B}$,

bijektiv, wenn ${f}$ sowohl surjektiv als auch injektiv ist.

Für die Aussage  “${f}$ ist eine Funktion von ${A}$ nach ${B}$ "   schreibt man  “${f\colon A\rightarrowtail B}$”  und setzt auf den Pfeil, wenn erforderlich, die Anfangsbuchstaben der zutreffenden Prädikate. Verwendet man anstelle des Pfeils “${\rightarrowtail }$” den Normalpfeil “${\rightarrow }$”, dann steht  “${f\colon A\rightarrow B}$”  für  “${f}$ ist eine totale Funktion von ${A}$ nach ${B}$ ".

Ist $\,^{{\text{D}}\!_{f}\subseteq A}$ und $\,^{{\text{W}}\!\!_{f}\subseteq B}$,   dann sagt man:  $\,^{f}$ ist eine Funktion von $\,^{A}$ nach $\,^{B}$.  Insbesondere nennt man $\,^{f}$

total, wenn $\,^{{\text{D}}\!_{f}=A}$,

partiell, wenn $\,^{{\text{D}}\!_{f}\subset A}$,

surjektiv, wenn $\,^{{\text{W}}\!_{f}=B}$,

bijektiv, wenn $\,^{f}$ sowohl surjektiv als auch injektiv ist.

Für die Aussage  “$\,^{f}$ ist eine Funktion von $\,^{A}$ nach $\,^{B}$ "   schreibt man  “$\,^{f\colon A\rightarrowtail B}$”  und setzt auf den Pfeil, wenn erforderlich, die Anfangsbuchstaben der zutreffenden Prädikate. Verwendet man anstelle des Pfeils “$\,^{\rightarrowtail }$” den Normalpfeil “$\,^{\rightarrow }$”, dann steht  “$\,^{f\colon A\rightarrow B}$”  für  “$\,^{f}$ ist eine totale Funktion von $\,^{A}$ nach $\,^{B}$ ".
-- 80.134.166.152 12:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich bevorzuge den Displaystyle. Als Workaround gegen das Fließtextproblem versuche ich (ich weiß, blöde Lösung), Formeln im Fließtext zu vermeiden. --Pberndt _(DS) 13:31, 25. Okt. 2010 (CEST)