Diskussion:Deutschland schafft sich ab

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2010

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Eine zivilisierte Gesellschaft braucht Benimmregeln. Lob der Selbstzensur KOMMENTAR VON DANIEL BAX (taz)

Kritisiert nicht nur das Buch, sondern auch die Debatte darum. Sortiert und vergleicht Sarazin und Schönhuber, sowie erwähnt, den Mob der ihm Hinterherläuft und der bei einigen Onlineausgaben von Zeitungen zum Abklemmen der Kommentarforen geführt hat.da klick--Elektrofisch 11:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ein Kommentar, der das Verhalten der Medien in der Sarrazin-Debatte thematisiert, passt wohl nicht mehr in einen Artikel, der das Buch zum Thema hat. --TrueBlue 16:50, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ahem ... meine Meinung: Typisch linke (sog. "antideutsche") Anmaßung, die (wahre) Mehrheitsmeinung des Volkes - sprich: die mündigen Bürger selbst - als "hinterherlaufenden Mob" zu diffamieren, und als "Quelle" dieser Behauptung auch noch einen Artikel der grünlinksradikalen "taz" zu zitieren, in dem sich ein Gutmensch und Profi-Antstoßnehmer bzw. -alarmist päpstlicher als der Papst gibt, ja am liebsten alles zensieren und unter einer verlogenen "Multikulti"-Kuscheldecke verschwinden lassen würde, was nicht seinem verqueren (angebl. "idealistischen" und "aufgeklärten") Weltbild entspricht. (nicht signierter Beitrag von 77.6.42.19 (Diskussion) 10:57, 5. Okt. 2010 (CEST))

"Mob" zitiert hier SPIEGEL, genauer: Jan Fleischhauer.[1] Was für ein "Grünlinksradikaler"! --TrueBlue 15:12, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ausführliches Interview zwischen Schirrmacher (FAZ) und Sarrazin

Ist aus diesem „Streitgespräch“ was einarbeitbar? denke schon, da einiges (insbesondere auch der Ursprung seiner Thesen) hier nicht oder unzureichend dargestellt wird. Aber wie, oder einfach nur verlinken?! vgl etwa Zitat "Ausgangspunkt meiner Überlegungen war das in Kapitel 2 zitierte Buch des berühmten amerikanischen Naturforschers und Soziobiologen Edward O. Wilson „On Human Nature“. Später werden noch weitere Wissenschaftler bis hin zu Volkmar Weiss zitiert --- Zaphiro Ansprache? 14:09, 1. Okt. 2010 (CEST)

Verlinken ist auf jeden Fall sinnvoll. Einbauen könnte man es in einen noch zu schreibenden Abschnitt „Entstehung“ (oder „Hintergrund“), der darstellt, wie Sarrazin zu dem Thema kam, wie lange er daran gearbeitet hat und was seine Motive und Quellen sind.--Cirdan ± 14:23, 1. Okt. 2010 (CEST)

habe es mal in Inhalt ergänzt, wenngleich sehr zitatgenau (man beachte Weiss ist Psychologe;-), Gruß--- Zaphiro Ansprache? 00:39, 7. Okt. 2010 (CEST)

Volkmar Weiss hat nicht Psychologie studiert und auch keinerlei akademische Abschlüsse als Psychologe. Er ist Diplom-Biologe, die Promotionsurkunde ist 1972 für Humangenetik ausgestellt worden, die Habilitation zum Dr. rer. nat. habil. erfolgte für Genetik, zum Dr. phil. habil. für Sozialgeschichte.--Taugeviel 17:13, 8. Okt. 2010 (CEST)

weiß ich doch, daher mein Smiley ;-)--- Zaphiro Ansprache? 16:42, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die FAZ hatte dazu am 7. Okt. 2010 im Feuilleton auf S. 32 eine Berichtigung gedruckt. Weiss selbst hat sich auch unter google knol zu diesem Gespräch zwischen Sarrazin und Schirrmacher geäußert, am Ende von [2] --193.175.103.7 12:55, 13. Okt. 2010 (CEST)

Detlef H. Rost

Ich hätte da noch was. Grüße -- sambalolec 16:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wofür? Der Mann hat einen eigenen Artikel. --TrueBlue 17:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und was soll das dort? Grüße -- sambalolec 16:39, 9. Okt. 2010 (CEST)

Es kann meiner Meinung nach im Zusammenhang mit der Kritik von Rost und Rindermann durchaus noch folgender, den Zusammenhang klarstellender Absatz zitiert oder zumindest zusammengefasst und darauf verwiesen werden:

„Tschechne: Es ist immer schwer, in verständlichen Worten zu erläutern, was es eigentlich bedeutet: Bis zu 80 Prozent der Intelligenzunterschiede sind genetisch festgelegt. Rost: Das stimmt, und es wird noch schwieriger, wenn Sie bedenken: Diese ganzen Prozentzahlen gelten nur im Rahmen der jeweiligen Umweltverhältnisse. Wenn die Gesellschaft sich verändert, wenn sie gleichförmiger wird oder vielgestaltiger, dann verändern sich auch diese Werte für Erblichkeit, eben weil sie Varianzverhältnisse widergeben. Wenn die Umwelt völlig homogen wäre, dann wären alle Unterschiede zwischen den Menschen genetisch bestimmt – denn die Umwelt wäre ja in ihren Einflüssen für jeden genau gleich. Und je heterogener die Umwelt wird, desto größer wird der Anteil der Umweltfaktoren an der Entwicklung solcher Fähigkeiten. Das mag nach statistischer Spitzfindigkeit klingen, ist aber für die Interpretation dieser Zahlen eminent wichtig: Man darf sie nie auf eine Person beziehen! Solche Prozentangaben gelten immer nur für eine ganze Population unter den gegebenen Verhältnissen.“

--Cirdan ± 18:31, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich meine nicht, dass selektive Darstellung geeignet ist, die Botschaft der Herren Rost & Rindermann "klarzustellen". Insgesamt ist die Botschaft nämlich zwielichtig. Wohl deshalb wurden sie vom Autor als Quelle benutzt, bestätigen ihrerseits wiederum die Thesen des Autors, jedenfalls "was die psychologischen Aspekte betrifft". --TrueBlue 01:51, 10. Okt. 2010 (CEST)

Erich Weede in der FAZ: Demographie, Intelligenz und Zuwanderung

Erich Weede (diplomierter Psychologe, promovierter und habilitierter Politikwissenschaftler, emeritierter Professor für Soziologie (Universität Bonn)) hat sich in der FAZ vom 08.10.2010 zustimmend zu den Hauptthesen des Buches geäußert. Ich denke das sollte in den Artikel einfließen. http://www.faz.net/-01in1c

--77.10.150.139 14:53, 9. Okt. 2010 (CEST)

12 Seiten Rezension von Paul J. J. Welfens

Zu finden hier. Grüße -- sambalolec 16:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

Intelligenzforscherin

Auf der Seite von Elsbeth Stern (http://www.ifvll.ethz.ch/people/sterne) finde ich nicht den Ausdruck Intelligenzforscherin. Ausgebildet ist sie als Psychologin, und sie ist Profesorin für Lernen und Ausbildung. Ihre Interessen sind die Kognition und dessen Entwicklung. Es gibt ja eine Kognitionswissenschaft oder als Teilgebiet der Psychologie die Kognitionspsychologie. Der Ausdruck Intelligenzwissenschaftlerin klingt nicht sehr enzyklopädisch.--Mfranck 18:43, 9. Okt. 2010 (CEST)

Erledigt. Grüße -- sambalolec 19:37, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wer die Stern als Intelligenzforscherin bezeichnet, dem ist der Unterschied zwischen Kognitiver Psychologie als Teil der Allgemeinen Psychologie und Differentieller Psychologie, die sich mit Intelligenzunterschieden befaßt, offenbar nicht bekannt. Für Intelligenzunterschiede ist die Stern ganz sicher keine Autorität, und Sarrazin hat da die falsche Quelle bemüht.--193.175.103.7 13:06, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die "Intelligenzforscherin" aus der Überschrift zu tilgen, ist eine Sache, Komplettlöschung eine andere. Erstens steht exakt diese Bezeichnung in der Überschrift ihres Artikels und zweitens hat sie zum Thema "Intelligenzforschung" publiziert. Drum bin ich mal so frei, und ändere das wieder. Grüße -- sambalolec 01:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wenn man sich die wissenschaftlichen Aussagen von Frau Stern in Ihren Beitraegen in der FAZ und in der Zeit ansieht, so stellt man fest, dass sie den genetischen Aussagen Sarrazins und dessen Aussagen zur Tendenz zur Entwicklung der Gesamtintelligenz der Bevoelkerung nicht widerspricht, sondern diese teilt. Sie stimmt in folgenden fundamentalen Punkten mit den Aussagen von Sarrazin ueberein:

• Intelligenz ist (teilweise) erblich

"Damit erklärt sich auch, warum unter nahen Verwandten nur eine mittlere IQ-Übereinstimmung zu finden ist. Eine sehr hohe Intelligenz ist das Ergebnis glücklicher Zufälle bei der Bildung von Eizellen und Spermien sowie der Befruchtung. Deshalb ist das Kind hochintelligenter Eltern mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger intelligent als diese. Diese »Tendenz zur Mitte« findet sich aber auch auf der anderen Seite der Intelligenzskala." (http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Sarrazin?page=2) Siehe dazu auch "Tendenz zur Mitte".

• Bei Fortschreibung der momentanen Geburtendiskrepanz kommt es zu einem Absinken der durchschnittlichen Intelligenz in Deutschland

"Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt." (http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E86A2682DEBF0437EB34B01F2EA21EB55~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

Insbesondere widerspricht Frau Stern also ganz klar nicht der "Verdummungsthese" von Sarrazin - sie formuliert sie nur anders. Damit, denke ich, ist die Aussage von Wikipedia, dass Frau Stern der Verdummungsthese von Sarrazin widerspricht, ganz einfach falsch.

Angesichts solch klarer Diskrepanz zwischen dem, was auf wissenschaftlicher Seite aus den Aufsaetzen von Stern zu entnehmen ist, und dem, was Frau Stern auf politischer Ebene dazu sagte, denke ich, dass Wikipedia diese Widersprueche auch darstellen sollte. Ansonsten wird nur die politische Distanzierung von Frau Stern erwaehnt, nicht aber, dass sie den wissenschaftlichen Kern der Thesen Sarrazins teilt.

Ein weiterer Punkt ist die prominente Darstellung der Aussage von Frau Stern: "Mit seinem mehrfach wiederholten Satz „Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich“ zeige Thilo Sarrazin, dass er Grundlegendes über Erblichkeit und Intelligenz nicht verstanden habe." zumindest irrefuehrend. Hier greift Frau Stern auf eine semantische Feinheit zurueck.

Es ist aber so, dass die Aussage "Erblichkeit von Intelligenz" und "Erblichkeit von Intelligenzunterschieden" durchaus in Fachdiskussionen austauschbar gebraucht wird. Angesichts der Datenlage, die nur die Varianz des IQ mit dem Genotyp vergleicht, ist diese Aussage den Diskutierenden normalerweise klar.

Man kann dies sogar auf der deutschen (und englischen) Wikipedia-Seite zur Intelligenz entnehmen, in der durchgehend von "Erblichkeit von g" und "Erblichkeit von Intelligenz" oder "erblich" die Rede ist. Genau genommen bezieht sich die Definition von Erblichkeit sogar direkt auf die Varianz. Wenn also von Erblichkeit und dem Adjektiv "erblich" die Rede ist, so ist haeufig vom Einfluss des Genoms auf die Varianz des Genotyps die Rede.

Es ist daher nicht davon auszugehen, dass Sarrazin diese Aussage falsch verstanden hat, und dass deshalb dem Rest seiner Aussagen nicht zu vertrauen waere. Insbesondere, da Frau Stern die wissenschaftlichen Kernthesen von Sarrazin teilt, verstehe ich nicht, warum diese Aussage so prominent hervorgehoben wird.

Man sollte sich hier mehr auf sachliche Kritik konzentrieren, und nicht auf semantische Feinheiten.

Das Ganze wird umso pikanter, als Frau Stern selbst sich einmal ungenau ausdrueckt.

"Ihr genetischer Code ist nicht identisch, sondern weist eine mit »normalen« Geschwistern vergleichbare Übereinstimmung auf."(http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Sarrazin)

Nun, der genetiche Code ist aber der gleiche fuer (fast) alle Lebewesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Code) - dennoch ist die Aussage von Frau Stern verstaendlich, wenn man sie verstehen will: sie meint natuerlich die Unterschieden zwischen Allelen, die tatsaechlichen Unterschiede in der Abfolge der Nukleobasen.

Dennoch, folgte man also der Vorgabe von Frau Stern, sich an semantischen Feinheiten zu reiben, anstatt auf Inhalte einzugehen, so muesste man ihr an dieser Stelle ebenfalls ein fundamentales Missverstehen der Genetik vorwerfen, und entsprechend muesste man dann auch viele ihrer Folgerungen infrage stellen. --Bjrnfrdnnd 20:35, 9. Okt. 2010 (CEST)

Dein Beitrag zeigt, dass du dich mit dem Thema nicht eingehend beschäftigt hast. Ich verweise dich nur mal auf den Abschnitt "Detlef H. Rost", der ein paar vor diesem hier steht. Dann wird dir vielleicht deutlicher, warum Frau Stern diesen Prozent-Thesen widerspricht und sagt, dass auch Sarrazin durch ständiges Wiederholen dieser Aussage zeigt, dass er nicht verstanden hat, worum es geht. Statistisch gesehen mag dieser Wert für einige Bevölkerungsgruppen und Länder durchaus stimmen, pauschal ist er jedoch ebenso „falsch“ wie die Verdummungshypothese, auch das kannst du in dem oben verlinkten Interview mit Rost nachlesen.--Cirdan ± 20:36, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wie nicht anders zu erwarten, bin ich mit Deiner Meinung, dass ich mich nicht eingehend mit dem Thema beschaeftigt habe, nicht einverstanden. Den Abschnitt zu Rost haette ich selbst schreiben koennen (und habe das sogar in einer aelteren Spiegel-Online-Diskussion zu Sarrazin getan). Deine Kritik betrifft nicht die Inhalte dessen, was ich hier schreibe, sondern behauptet lediglich, dass ich etwas nicht verstanden haette. Ich mache hier keinerlei Aussagen zu irgendwelchen Prozentzahlen, sondern weise nach, dass Frau Stern mit den Kernthesen von Sarrazin einverstanden ist, waehrend sie sich politisch distanziert. Dies trifft uebrigens auch auf Rost zu: "Es würde nämlich nicht zwei oder drei Generationen dauern, bis eine Intelligenzminderung spürbar würde, wie es Sarrazin suggeriert, sondern bis zu zehn." (http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Factcheck?page=3)

Um es noch einmal anders zu formulieren: Der Inhalt des Abschnittes zu Rost widerspricht in keiner Weise dem, was ich hier geschrieben habe. Mit anderen Worten, Deine Behauptung, ich haette etwas nicht verstanden, wird von Dir an keiner Stelle bewiesen. Die Tatsache, dass Du auf diesen Teil der Diskussion verweist, um mir Nicht-Verstehen vorzuwerfen, laesst daher eher vermuten, dass Du etwas von dem nicht verstanden hast, was ich hier schreibe. Da Du aber nicht auf meine Wort eingehst, sondern lediglich behauptest, ich haette etwas nicht verstanden, kann ich nicht wissen, was es ist, was Dir Probleme bereitet. Bitte gehe daher in Zukunft auf meine Argmente und die Fakten ein, anstatt zu behaupten, ich verstuende etwas nicht.

Ich bleibe also bei der Aussage, dass beide Forscher die wissenschafltiche Korrektheit der Thesen Sarrazins unterstuetzen. Weiterhin finde ich die Wiederholung der semantischen Attacke von Frau Stern, die keine inhaltliche Kritik ist, vor allem angesichts ihres eigenen Ausrutschers, tatsaechlich fuer Wikipedia-unwuerdig. Oder aber es sollte diskutiert werden, dass die Begrifflichkeit von "Erblichkeit" und "erblich" durchaus richtig gemeint sein kann, ohne dass sie ganz exakt formuliert wurde.

Die Widersprueche zwischen dem, was Stern und Rost auf wissenschaftlicher Ebene sagen, und dem, was sie auf politischer Ebene sagen, sind pikant, unuebersehbar und sollten hier auf Wikipedia eine Bemerkung erfahren - und zwar im Artikel, nicht nur in der Diskussion. --Bjrnfrdnnd 21:07, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem ist schlicht und einfach, dass du hier private Thesen vertrittst, die in keiner Weise irgendwie fundiert oder belegt sind. Und inhaltlich brauchen wir das hier nicht diskutieren, da ist hier a) nicht der richtige Ort und b) auch kein Sinn darin.--Cirdan ± 22:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass meine Punkte unter private Thesen faellt, da ich belegen kann, welche Widersprueche es gibt. Ich glaube nicht, dass ein Wikipedia-Artikel in sich widerspruechliche Aussagen stehenlassen sollte. Ab wann wuerde eine Quelle zum Beispiel nicht mehr "verlaesslich" sein, wie von Wikipedia gefordert: "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird."(http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:TF)? Meiner Meinung nach ist ein interner Widerspruch wie der von mir aufgezeigte gross genug, um die Verlaesslichkeit der Quellen (Rost und Stern) bezueglich der Validitaet ihrer Aussagen in Zweifel zu ziehen.

Also wieder: halte Dich an eine sachliche Diskussion. Hier stellst Du schon wieder eine unbewiesene Behauptung auf, naemlich, ich wuerde private Thesen vertreten. Du behauptest, diese seien nicht fundiert oder belegt. All das steht in genauem Widerspruch zu meinen Punkten. Die Aussagen betreffen die Verlaesslichkeit der Quellen, und ich habe sie belegt. Sie zeigen, dass die Aussage "Stern widerspricht der Verdummungsthese" faktisch falsch ist. Sie zeigen, dass Rost und Stern einverstanden mit den Kernthesen von Sarrazin sind.

--Bjrnfrdnnd 00:03, 10. Okt. 2010 (CEST)

"Die Intelligenzforscherin Elsbeth Stern widerspricht der Verdummungsthese" war das ZEIT-Fazit, dem Stern wiederum nicht widersprach. Ich vermute, der Buchautor hat sich aus ihrer Arbeit herausgezogen, was zu seinem Bild von Mensch & Gesellschaft passt. Für den Absatz "Reaktionen von Wissenschaftlern" ist nur relevant, wie Stern unmittelbar auf das Werk reagierte. Dass eine Veröffentlichung von Stern vom Buchautor als Referenz benutzt (oder missbraucht?) wurde, findet sich unter "Inhalt". Unter Elsbeth Stern könntest Du auf der Basis ihrer wissenschaftlichen Arbeiten ergänzen, welche Thesen die Frau bislang publizierte und ggf. ob sie wissenschaftlich umstritten sind. --TrueBlue 03:32, 10. Okt. 2010 (CEST)

@Bjrnfrdnnd: Auch wenn die Widersprüche in deinen Augen offensichtlich erscheinen, bist es trotzdem du, der sie findet und darstellt und nicht ein anderer Wissenschaftler oder ein Journalist in einer großen Zeitung. Der Punkt, den auch die Wissenschaftler immer darstellen, ist doch, dass Sarrazin zwar die Fakten großteils richtig übernimmt, daraus aber in ihren Augen „völlig falsche“ Rückschlüsse zieht, um seine Theorie zu untermauern.--Cirdan ± 11:15, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wie ich oben gezeigt habe, hat Frau Stern sich politisch von Sarrazin distanziert, nicht wissenschaftlich. Sie hat sich aus Ihrer Arbeit etwas herausgesucht, was ihrem politischen Distanzierungswillen entsprach. Sarrazin hingegen hat die Kernthesen, denen auch sie nicht widerspricht, richtig verstanden, und hat Frau Stern insofern nicht missbraucht. Aber es ist richtig, ich habe noch keinen Kommentar einer grossen Zeitung gefunden, der die Widersprueche thematisiert. Der Konsens scheint zu sein, dass nicht Wikipedia solche Widersprueche thematisieren sollte, sonern lediglich die Reaktionen anderer darauf. Gut, damit kann ich leben. Auch, wenn es nicht meinem Gefuehl fuer Gerechtigkeit entspricht. Ich sehe, dass ich hier wohl keine Mehrheit finde, die die Widersprueche thematisieren will. --Bjrnfrdnnd 21:49, 10. Okt. 2010 (CEST)

An ihren Aussagen im ZEIT-Interview fand ich auch einiges seltsam bis widersprüchlich. Allerdings: Beide Interviews sind keine wissenschaftlichen Arbeiten; was sie als Wissenschaftlerin vertritt, ist danach nicht einzuschätzen. Der FAZ gegenüber behauptet sie selbst: "Herr Sarrazin beruft sich auf Aussagen, die, aus dem Kontext gerissen und nicht korrekt wiedergegeben, zu Missverständnissen führen." Das bestätigt eher meine Vermutung. --TrueBlue 22:03, 10. Okt. 2010 (CEST)

Es ist jedenfalls schade, dass ihre Stellungnahmen in der ZEIT und FAZ auf Wikipedia mal wieder tendenziös wiedergegeben werden. Im Grunde hat sie ihn gar nicht kritisiert. IQ ist keine absolute Größe, also kann man auch nur Unterschiede anteilsmäßig durch Erbfaktoren zu erklären versuchen. Ja und? Wen interessiert das schon. Sie sagt dann weiter, dass nur Unterschiede vererbt würden. Ach tatsächlich? Wie vererbt man Unterschiede? Da sollte sie als Psychologin besser mal selbst den Mund halten, denn damit begibt sie sich auf dünnes Eis. Bei ihrem Satz "Man muss deshalb nicht von der Vererbung von Intelligenz, sondern von der Erblichkeit von Intelligenzunterschieden sprechen." stellen sich Genetikern die Haare auf. Sollte ich nun vielleicht auch ein Interview geben: "Frau Stern hat Grundsätzliches über Gene nicht verstanden."??? Ihre wirklich sehr wichtige Aussage, dass in sozial durchlässigen Gesellschaften die Gene für den sozialen Erfolg immer bedeutender werden (sie begründet das mit einer Untersuchung über USA und Schweden) fehlt ganz im Text. Diese Aussage hat Konsequenzen, über die viele sozial engagierte Menschen kaum nachgedacht haben: Wenn man tatsächlich die angestrebte total gerechte Gesellschaft geschaffen hätte, in der alle Menschen die gleichen Chancen besäßen, dann hinge sozialer Erfolg maßgeblich von den Genen ab. Und Gene werden vererbt, und zwar von den Eltern an die Kindern und nicht quer über die Gesellschaft, wie das bei Wissen und Kultur der Fall sein kann. Das Fatale daran: Je chancengleicher eine Gesellschaft ist, desto mehr stimmt das, was Thilo Sarrazin befürchtet. Wenn man dann die einen Menschen nach sozialem Erfolg streben lässt, und die Übriggebliebenen die Nachwuchsarbeit leisten, wie dies von der Tendenz her bei uns der Fall ist, dann würde sich die Gesellschaft quasi selbst abschaffen. Deshalb: In dem FAZ-Interview stand letztlich eine Aussage, die im Grunde weit über Sarrazin hinausging, und alle haben sie fleißig überlesen, weil man nur auf ihre angebliche Kritik an Sarrazin gestarrt hat. --Lorenzondo 20:05, 15. Okt. 2010 (CEST)

Es ist also "fatal", wenn dank optimaler staatlicher Förderung der Durchschnitts-IQ der Gesellschaft steigt und die sozial Benachteiligten im Besonderen profitieren? Stern meinte in der FAZ: "Wir müssen es positiv sehen, wenn alle besser werden und manche noch stärker zulegen." Und auch das war Kritik am Buchautor. In Deutschland wird das individuelle Bildungsniveau so stark wie in keinem anderen Industriestaat durch die soziale Herkunft geprägt. Wobei Jugendliche mit (italienischem!) Migrationshintergrund am schlechtesten abschneiden. Zu behaupten, zu suggerieren oder zu glauben, von Transferleistungen abhängige Kinder im Allgemeinen oder entsprechende Kinder türkischer und arabischer Herkunft im Besonderen seien genetisch bedingt zu geringem Bildungserfolg verurteilt, in diesem Sinne genetisch benachteiligt, ist natürlich rassistischer Unsinn. --TrueBlue 05:16, 16. Okt. 2010 (CEST)

Noch immer nicht verstanden, worum es geht? Das Problem ist, dass Sarrazin evolutionstheoretisch argumentiert, seine Thesen aber von Leuten beurteilt werden, die bis in die Sockenspitzen hinein Kreationisten sind und keinen blassen Schimmer haben, wovon der Kerl überhaupt redet. Noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben: a) Intelligenz hat eine erhebliche erbliche Komponente. b) Gene bekommt man von den Eltern. c) Je sozial durchlässiger eine Gesellschaft ist, desto größer die Bedeutung der Gene für den sozialen Erfolg. d) Es besteht aktuell eine negative Korrelation zwischen sozialem Erfolg und reproduktivem Erfolg (die übrigens einmalig ist in der gesamten Natur: der moderne Mensch ist wohl das einzige Lebewesen im gesamten Universum, was meint, dies könne in irgendeiner Weise gut gehen). Der genetische Anteil an der Intelligenz geht dann zurück. Dagegen hilft keine Bildungsmaßnahme. Ist das denn wirklich soooo schwer zu verstehen, dass es in diesem Universum auch Probleme gibt, die über den zeitlichen Horizont von 4 Jahren hinausgehen? Gemäß Wikipedia bekommen Akademikerinnen ca. 0,9 Kinder pro Frau, Frauen ohne Schulabschluss ca. 1,8. Wäre es umgekehrt, würden die Diskriminierungstheoretiker Benachteiligung schreien. Tatsächlich ist das eine schwere Benachteiligung. Man hat Verhältnisse geschaffen, die den gebildeten Mittelstand auf das Schwerste benachteiligt: Der soll nämlich arbeiten gehen und den anderen ihre Kinder finanzieren, dafür auf eigene Kinder verzichten. Unsozialer geht es kaum noch. --Lorenzondo 05:36, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, welches Buch Du gelesen hast. Neben dem Bedienen von Ressentiments und Mittelschichtängsten und persönlichen Angriffen auf Widersacher, argumentiert der Autor von "Deutschland schafft sich ab" für eine Ideologie mit biologistischen und ökonomistischen Elementen und eine politische Programmatik, in der verschiedene Leser eugenische Elemente entdeckt haben. Die (finanziell kostspielige) Vereinbarkeit von beruflicher Karriere und Nachwuchs gehört zu optimaler staatlicher Förderung und "Chancengleichheit", ist zudem - abzüglich ihrer Begründung - keine Forderung, die der Buchautor für sich allein reklamieren kann. Sein vergleichsweise orgineller Vorschlag der selektiven Prämierung "sozioökonomisch erwünschten" Nachwuchses ist dagegen verfassungswidrig. --TrueBlue 07:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, was man alles so aus einem Text herausinterpretieren kann, auch wenn es so explizit nicht drin steht und auch keiner den Autor fragt, wie er denn die missverständliche Stelle gemeint haben könnte. Aber das wissen natürlich die Gedankenleser alle sehr genau - die auch wissen welche Gedanken verfassungswidrig sind und welche nicht. --Ekkehart Baals 10:58, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nun, der Autor selbst nennt es "politische Klippe". Und in der Tat, Eingriffe in die Grundrechte sind eine "politische Klippe". --TrueBlue 11:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

Verfassungswidrig war bislang nur die Reaktion von Sarrazins Widersachern - und zwar bis in die höchsten politischen Ebenen hinein. Und als biologistisch kann man Sarrazins Vorschläge eigentlich nur bezeichnen, wenn man selbst verfassungswidrige Ideologien vertritt. --Lorenzondo 11:16, 16. Okt. 2010 (CEST)

Sicherlich redest Du jetzt nicht mehr vom aktuellen GG, sondern bereits von einer Verfassung nach Deinen Vorstellungen. --TrueBlue 11:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

Es ist doch klar: Weder Stern noch sonst irgendein Forscher hat Sarrazin ernsthaft kritisiert. Bei der sog. Kritik Sterns an Sarrazin - die auf Wikipedia mächtig aufgebauscht wird, geht es um Belanglosigkeit, z. B. um die Frage, ob IQ absolut zu 50% angeboren ist oder ob man nur sagen kann, die IQ-Differenzen ließen sich auf solche Anteile zurückführen. Berücksichtigte man zusätzlich die Resultate der Hirnforschung (Stern forscht anders), dann würde man sich auch absolut viel rigoroser äußern, was Hirnforscher wie Roth fleißig tun ("Zu Kreativität und Intelligenz können Sie kaum erziehen, die sind hochgradig angeboren."). Aber egal: Da gibt es nichts, was man Sarrazin wirklich vorwerfen könnte (siehe auch Wehler). Der fasst vom Kern her nur das zusammen, was man überall in den Fachdisziplinen nachlesen kann, und was eine ganz normale Vorgehensweise ist. Nicht Sarrazin hat sich verfassungswidrig geäußert, sondern die Reaktion auf ihn war verfassungswidrig. Und da dies einige bis heute noch immer nicht einsehen möchten, muss man ihnen natürlich auch eine verfassungswidrige Gesinnung unterstellen. Die Reaktionen hier auf der Diskussionsseite lassen klar erkennen, dass viele Schreiberlinge nicht neutral genug sind, um sich an der Mitvefassung eines Lexikoneintrags zum Thema beteiligen zu können.--Lorenzondo 12:56, 16. Okt. 2010 (CEST)

TrueBlue: "Sein vergleichsweise orgineller Vorschlag der selektiven Prämierung 'sozioökonomisch erwünschten' Nachwuchses ist dagegen verfassungswidrig." Selbst wenn dieser Vorschlag aktuell verfassungswidrig wäre, reicht das noch lange nicht, ihn so zu behandeln. Es sind auch einige für die Zulassung der Abtreibung eingetreten, als das noch verfassungswidrig war. Im Übrigen hat Bettina Röhl im Spiegel deutlich gemacht, dass sein Vorschlag längst geltendes Recht ist: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,718499-2,00.html Was soll es also: Bislang sehe ich nur, dass sich seine Widersacher verfassungswidrig verhalten: Der Mann soll mit verfassungswidrigen Mitteln mundtot gemacht werden. Und: Es soll allen anderen gleichfalls deutlichi gemacht werden: Wenn Ihr euch ähnlich äußert, machen wir euch gleichfalls mundtot. Die Verfassungsfeinde sind heute vor allem bei Sarrazins Kontrahenten zu suchen. Und was weiß ich, warum jemand vehement gegen Sarrazin argumentiert. Vielleicht findet der es ja gut, dass man untreue Ehefrauen steinigen kann. --Lorenzondo 13:05, 16. Okt. 2010 (CEST)

Als ich Bettina Röhls SPIEGEL-Kommentar "Angriff auf die Unschuldsvermutung" las, habe ich - angeregt durch Sarrazins Thesen - für einen Moment überlegt, ob es eigentlich sowas wie ein "Extremismus-Gen" geben könnte... Was das Elterngeld betrifft, das ist wegen seiner in der Tat bereits vorhandenen selektiven Wirkung in der Kritik und vor Gericht. Die Kläger sehen in der ungleichen Höhe einen Verstoß gegen Artikel 3, Abs. 1 des Grundgesetzes. Der Buchautor hat offenbar noch weitergehende bevölkerungspolitische Vorstellungen, bekennt sich dabei offen zum Selektionsmotiv, somit zur Missachtung des Gleichheitssatzes. Deine Wahrnehmung von Kritik wie Unterstützung durch die "Forscher" erscheint mir selektiv verzerrt. Gerhard Roth bezieht sich mit dem Zitat nicht auf Hirnforschung, sondern auf Persönlichkeitspsychologie.[3] Genauer: Die "fluide Intelligenz" in Raymond Bernard Cattells Intelligenztheorie. --TrueBlue 15:55, 16. Okt. 2010 (CEST)

Gleichheitssatz? Seit wann gilt der? Meiner Erinnerung nach können nur Männer zum Wehrdienst eingezogen werden, hat aber Verfassungsrichter noch nie gestört. Deine Wahrnehmung der Forscherkritik an Sarrazin scheint mir POV zu sein. Ich schrieb, dass Sarrazin praktisch von keinem Forscher ernsthaft kritisiert wurde. Entweder hat man Dinge kritisiert, die er weder gesagt noch geschrieben hat, sondern den Presseverfälschungen entnommen hat (so ging dieser vor: http://www.rohmert-medien.de/immobilienbrief/analyse-die-seltsamen-methoden-des-thilo-sarrazin,108286.html), oder man kritisierte ihn, weil man genötigt wurde. Das ist bei Stern der Fall. Man tut so auf WP, als habe sie ihn kritisiert. Tatsächlich hat sie ihn bestätigt. Sie hat sich lediglich genötigt gefühlt, ihre Reputation als Wissenschaftlerin zu wahren, indem sie schöne Worte sagt. Das tut man z. B. auf die folgende Weise: "Das ist alles Unsinn was T. Sarrazin sagt. Intelligenz ist nicht zu 50-80% angeboren. Der IQ ist nämlich keine absolute Größe. In Wirklichkeit kann man nur die IQ-Differenzen auf Erbanteile zurückführen. Diese liegen bei 50-80%. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde diesen Unsinn Sarrazins vertreten ..." Einfache Menschen lesen dann daraus eine Widerlegung oder eine Kritik Sarrazins, in Wirklichkeit war das eine politisch korrekte Bestätigung. Der Anlass war die Nötigung durch Verfassungsfeinde. Zu Roth: Der kennt als Hirnforscher auch die ganzen optischen Resultate der Hirnforschung, jedenfalls führt er sie bei Vorträgen an, z. B. dieses hier: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/mensch/hirnforschung-intelligenz-liegt-in-den-genen_aid_381723.html Gehirne von eineiigen Zwillingen sehen genauso aus, wie ihre Gesichter: Identisch. Und: sie besitzen gleich schnelle Neuronen, was bei anderen Menschen nicht der Fall ist. Schnellere Neuronen, schnelleres Gehirn, und das alles auf Basis der Gene. Dass das Elterngeld die Gleichbehandlung verletzt, ist ein guter Witz. Tatsächlich begünstigen die aktuellen familienpolitischen Maßnahmen berufslose Menschen. Es entscheiden sich nämlich die Eltern für Kinder und nicht die Kinder selbst. Gleiche familienpolitische Maßnahmen für alle stellen deshalb eine Benachteiligung der Berufstätigen dar, weswegen sie verfassungswidrig sind. Beweise? Die Geburtenraten beweisen es. Es bleibt dabei: Verfassungswidrig ist bislang vor allem das Vorgehen gegen Sarrazin. Das Verhalten des Bundespräsidenten und der Bundesbank war verfassungswidrig. Das Verhalten der SPD-Spitze ist ganz klar verfassungswidrig. Man möchte ein SPD-Mitglied an der Wahrnehmung grundgesetzlich verbriefter Rechte hindern. --Lorenzondo 19:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

(quetsch) Ahja, es berichtete das "Fachmagazin" FOCUS... Ich hoffe doch, Roth leugnet nicht die Bedeutung der Neuronenvernetzung. Die Zwillingsforschung bringt zuweilen Ergebnisse zu Tage, die die vorhandenen Theorien eigentlich nicht erklären können. So sollen Chang und Eng Bunker "sehr unterschiedliche Charaktere" gewesen sein.[4] Sarrazin wurde übrigens nicht dafür kritisiert, dass er mal die wissenschaftliche Konsensmeinung von der Bedeutung eines Erbanteils im Bereich der Persönlichkeitsentwicklung wiederholte, sondern für das, was er daraus im weiteren gemacht hat. --TrueBlue 19:58, 16. Okt. 2010 (CEST)

Weiter oben schreibt User Bjrnfrdnnd: "Wie ich oben gezeigt habe, hat Frau Stern sich politisch von Sarrazin distanziert, nicht wissenschaftlich." Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen, das trifft es exakt. Sie hat ihn wissenschaftlich - von Feinstheiten abgesehen - komplett bestätigt. Ihre Auslassungen werden auf WP in einer POV-Variante dargestellt. Aber daran wird man wohl nichts mehr ändern können. Wie mir scheint, legen viele Menschen heute keinen Wert mehr Art. 5 GG. --Lorenzondo 19:15, 16. Okt. 2010 (CEST)

Jaja, der einseitig an WP interessierte "User" Bjrnfrdnnd (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)... --TrueBlue 19:58, 16. Okt. 2010 (CEST)

„drohende“ Abberufung

Das Wort „drohend“ ist POV, weil „drohend“ impliziert, dass Sarrazin sich hätte bedroht gefühlt, für diese Auffassung gibt es jedoch keinen Grund, denn Sarrazin hatte dies stets ausdrücklich verneint. Er hätte es womöglich auf eine Arbeitsgerichtsentscheidung hinauslaufen lassen. Was die BILD schreibt, kann (hier) nicht maßgeblich sein. --Benatrevqre ^…?! 17:53, 16. Okt. 2010 (CEST)

Sarrazin war, glaube ich, auch als Bundesbankvorstand Beamter; infolgedessen wäre das Verwaltungsgericht zuständig gewesen. --Ekkehart Baals 18:43, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die Debatte zu diesem Punkt ist doch sinnfrei. Denn wie sein Arbeitgeber gehandelt hätte ist wohl nicht mehr ermittelbar. Denkbar ist vieles, möglich fast alles. Und Kaffeesatz gibt eine Menge her.--Elektrofisch 19:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

"denn Sarrazin hatte dies stets ausdrücklich verneint" Ahja... Wie war das doch gleich: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z.B. Pressemitteilungen, Firmenwebsites, Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." BILD gehört nun wirklich nicht zu den Buch-Kritikern, eher zur Vermarktungs-Maschinerie. Sarrazin hat einem Deal zugestimmt, der die vorzeitige Vertragsbeendigung beinhaltete. Ich denke da schon, dass er sich irgendwie von Entlassung zu schlechteren Konditionen "bedroht" gefühlt haben muss. - "Höchstwahrscheinlich" fällt wohl unter "Spekulation" oder "Hohle Phrase". --TrueBlue 19:06, 16. Okt. 2010 (CEST)

"Ich denke da schon ..." fällt gleichfalls unter Spekulation. --Lorenzondo 19:18, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nenn es meinetwegen meine Plausibilitätsprüfung! Begründet hatte ich den Artikel-Edit mit der BILD-Darstellung. Die scheint mir in der Angelegenheit jedenfalls eher neutral zu sein als die Konfliktpartei Sarrazin. --TrueBlue 20:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das Wort „drohend“ ist POV, weil „drohend“ impliziert, dass Sarrazin sich hätte bedroht gefühlt, ...
Soso. *kopfschüttel* Grüße -- sambalolec 20:47, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das kommt noch hinzu. Im Grunde ist es egal, ob sich Sarrazin bedroht fühlte. Er hatte freiwilliges Ausscheiden zuvor abgelehnt und nun drohte auf Antrag der Bank die Abberufung durch den Bundespräsidenten. --TrueBlue 22:00, 16. Okt. 2010 (CEST)

Dem würde auch ich zustimmen und ergänzen, dass die Abberufung vor dem Hintergrund der Umstände (bzw.: wann nicht?) etwas Unangenehmes/ eine Sanktion ist, und würde man mit dieser Konnotation von "drohend" argumentieren wollen (neutralerweise eine Sanktion, und die war es ja wohl?!), dann wäre ebendieses Wort durchaus passend; zumindest könnte man dies der Argumentation mit dem durch "drohend" Implizierten entgegenhalten, denn diese Argumentation ist wohl ebenso POV (ich behaupte dazu, dass die Implikation etwas Mittelbareres als die Konnotation ist). Gruß - --S3r0 22:11, 16. Okt. 2010 (CEST)

Es geht hier primär um die Wortwahl, sekundär um den Hintergrund: das Wort „drohen“ ist im verwendeten Kontext nicht neutral. Dass das Wort „drohen“ von Bedrohung kommt, jedenfalls aber einen negativen (bedrohlichen, auf Gefahr aufmerksam machenden) Charakter besitzt (vgl. es droht Unheil usw.), ist eine triviale Erkenntnis. Und dass sich Sarrazin bedroht gefühlt hätte, muss belegt werden. Fühlte sich Sarrazin denn wirklich von der Abberufung bedroht, sodass sie ihm begründetermaßen etwa hätte drohen können? Denn es hätte ebenso möglich sein können – wäre die Einigung der Konfliktparteien nicht zustandegekommen –, dass er, Sarrazin, es bewusst auf eine juristische Auseinandersetzung hätte ankommen lassen können. Dass hierbei eine mögliche Abberufung mit Sanktion gleichgesetzt werden könnte, ist zu belegen. Der Nachweis von Verfehlungen Sarrazins im Amt wäre zu belegen gewesen, und diese – das sei angemerkt – wären schwer zu beweisen gewesen. Nicht umsonst wären S. vor einem Verwaltungsgericht gute Chancen eingeräumt worden, um die mögliche Abberufung des Bundespräsidenten anzugreifen und das Image, insbesondere aber dem Neutralitätsanspruch, des [diesen] Bundespräsidenten nachhaltig zu schädigen bzw. infrage zu stellen. --Benatrevqre ^…?! 22:22, 16. Okt. 2010 (CEST)

Was wirklich zu belegen wäre: „drohend“ impliziert, dass Sarrazin sich hätte bedroht gefühlt. Das nenne ich einen hübschen Rabulistik-Versuch. "Drohen" impliziert tatsächlich nicht einmal, dass die Drohung umgesetzt wird. Allerdings wäre die Umsetzung im Falle von Totalverweigerung wahrscheinlich gewesen. --TrueBlue 23:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ob die Abberufung umgesetzt worden wäre, kann man nur erahnen. Ob sie vielversprechend gewesen wäre, ebenso. --Benatrevqre ^…?! 23:12, 16. Okt. 2010 (CEST)