Diskussion:Aufklärung/Archiv/3

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Archiv

2004 bis 14.10.2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Abbildungen

Ich hätte gute Lust, eine ganze Reihe von Bildern und Architekturbeispielen zu besprechen - sehe dafür keinen Raum. Rat? (Auch ist das nicht mein Fach, Sekundärliteratur habe ich nicht - hier spreche ich eher als Fachmann für 18. Jhd. freihändig, bin da auf Mitspieler vom Fach angewiesen wie bei der Musik...) --Olaf Simons 16:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

Grobe erste Version

Durch die erste Version des neu verfassten Arikels mag damit [1] vorliegen. Einige Bemerkungen dazu:

• Ich versuchte, von den Prozessen zu schreiben, die dem Wort zugeschoben wurden (statt von einer Epoche, die dann verschiedenste andere Prozesse ausschließt). Das Verfahren ist im selben Moment offen, um in die Gegenwart fortgesetzt zu werden. Von Adorno über Habermas, bis in die aktuelle Islam-Debatte wird weiter von Aufklärung gesprochen, und ich denke, das sollte der zukünftige Artikel nicht minder tun.
• Die gegenwärtige Fassung braucht Fußnoten, Recherchen, Straffungen, Ergänzungen - mir ging es zuerst einmal darum, die Abschnitte festzulegen und dies in einem kontinuierlichen Argumentationsgang zu tun. Vieles fehlt mir noch: Etwa bei den Naturwissenschaften etwas zur Medizin und zur Lebenserwartung. Das will ich morgen nachsetzen.
• Ich biete an, die einzelnen Kapitel in den nächsten Wochen schrittweise zu überarbeiten, bin da aber auch dankbar für Hilfe. Auch für alternativ-Kapitel (vielleicht dass man sie vorher hier zur Diskussion stellt). Zudem sollten wir inhaltliche Desiderata sammeln. Wenn man dergleichen einfach einmal schreibt, ist man auf einer Schiene und denkt an das eine und das andere nicht.

Ich bitte die Beteiligten, inhaltlich und kurz zu diskutieren, da allen lange Darlegungen ein Greuel beim Lesen sind. Es reicht, dass der Artikel mit 106.526 Bytes lang wurde - doch scheint mir diese Länge im aktuellen Rahmen der Artikel gleicher Bedeutung. --Olaf Simons 21:12, 14. Sep. 2010 (CEST)

Umgang mit der Artikeldiskussion

Nicht nur, weil es sich um Aufklärung handelt, wüsste man als Wikipedianer, der hierzu auch bereits einige auf die künftige Artikelentwicklung gerichtete Beiträge eingebracht hat (die keineswegs als erledigt anzusehen sind), was es mit dieser Diskussionsversenkung über Nacht ins Archiv auf sich hat:

• Handelt es sich dabei um die einsam-entschlossene Maßnahme des derzeitigen Lemmagestalters, oder wurden auch dafür die Weichen bereits in gemeinsamen Gothaer Beratungen gestellt?
• Soll man den Akt so verstehen – dafür könnte zudem die Aufforderung stehen, man möge sich in der Diskussion kurz fassen –, dass nur dem derzeitigen Lemmagestalter genehme Diskussionsbeiträge fernerhin Aussicht darauf haben, hier bestehen zu können?
• Geschieht das Ganze vielleicht auch in der Absicht, Mitarbeiter mit abweichenden Vorstellungen zum Lemma als notorische Querulanten dastehen zu lassen, die gar kein wirkliches Interesse an der Bearbeitung des Artikels haben, weil sie sich daran bisher kaum oder gar nicht beteiligt haben?

Mal ganz direkt gesagt, Olaf: Was sich nun auch hier abspielt, erstaunt mich Mal um Mal mehr. Grüße in die Runde der Mitinvolvierten
-- Barnos -- 08:49, 15. Sep. 2010 (CEST)

Es handelt sich hier um meine Entscheidung. Aktuelle Leser müssen eine Chance haben, hier die Diskussion zum ihnen vorliegenden Artikel zu finden. Ich vertraue darauf, dass alle Beteiligten, Anliegen bei Bedarf (Du zeigst wie man das macht) aus dem Archiv holen. PS. Ich will heute noch die Passagen zur Naturwissenschaft einen Schritt vorziehen, klarer gliedern und mit Daten zur Lebenserwartung ausstatten; bitte bei diesem Kapitel noch um etwas Bedenkzeit. --Olaf Simons 09:12, 15. Sep. 2010 (CEST)

PS2 ich muss einige Tage reisen und werde nur sporadisch dazu kommen, hier hin zu sehen. Ein Defizit sehe ich bei der Gliederung, die sich an die aufgeklärte Gliederung der Wissenschaften hielt, dass dabei die Ökonomie keinen Ort bekam. Da muss was hin. Bislang gibt es da eine Bemerkung unter Naturwissenschaften und Technik zu Industrialisierung. Ich würde da gerne später noch ein eigenes Kapitel zu Leuten wie Julius Bernhard von Rohr etc. nach der Historie setzen. Ein Nachdenken über Defizite ist willkommen. Die Sätze müssen einfacher werden. Dies für den Moment. Fussnoten sind willkommen. --Olaf Simons 16:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gotte perfekt

Zitat: "René Descartes und Gottfried Wilhelm Leibniz nehmen in dieser Debatte Positionen zugunsten einer Naturwissenschaft ein, in der logischen Schlussfolgerungen ein heute ungewöhnlich erscheinender Raum zugemessen wird. Grundlage ist die Prämisse, dass Gotte perfekt ist – eine Prämisse, von der sich die Religionen nicht lossagen durften, und die damit Einsprüche der Religionen ausschloss."

Von dem Rechtschreibfehler "dass Gotte perfekt ist" einmal abgesehen, enthält dieses Absatz sehr laienhafte Ausführungen. Was soll heißen "logischen Schlussfolgerungen (wird) ein heute ungewöhnlich erscheinender Raum beigemessen"? Das ist erstens unpräzise und zweitens Unsinn, weil mathematische Schlussfolgerungen (nichts anderes bedeutet Logik für Descartes und Leibniz) Naturwissenschaft ausmachen, bis heute! Das Adjektiv "perfekt" hat im Kontext von Leibniz ohnehin nichts zu suchen, weil selbst die 'beste aller möglichen Welten' eben nicht perfekt ist. Scheint überhaupt ein Liebhaber des Perfekten sich hier ausgetobt zu haben. Das korrekte deutsche Prädikat ist, wenn schon, "vollkommen". Kann sein, dass der Verfasser das Richtige gemeint hat insofern, dass damals die empirische Forschung weitest gehend vernachlässigt war, aber dann sollte das auch so dort stehen. Wobei ich mich frage, ob das nicht alles zu weit führt in einem Artikel über Aufklärung. Im Übrigen war der Kern der Sache das "Cogito sum" des Descartes, womit der Mensch auf das eigene Denken verwiesen war - im Unterschied zur kirchlichen Führung des scholatischen Mittelalters. Arn Lund, 15092010, 19:20 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.239.170.125 (Diskussion) )

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe vorläufig nur eine kleine Korrektur vorgenommen, damit der Autor Gelegenheit hat, darauf einzugehen. Was mich stört, ist der Tonfall Deines Vortrags. Man kann hier - in der Sache durchaus heftige - Kritk auch vortragen, ohne den Versuch, andere zu verletzen. Im Sachlichen stimme ich Dir durchaus zu, dass für den Aspekt der Aufklärung die Subjektivierung, die auf der Seite der Religion bereits in der Reformation angestoßen wurde und in der Philosophie im Ansatz sich schon bei Scotus findet, eine vorrangige Rolle spielt. Die beste aller möglichen Welten würde ich übrigens nicht mit Leibniz' Vorstellung Gottes gleichsetzen. Da Du augenscheinlich sehr gute Kenntnisse zum Thema hast, wäre es schön, wenn Du noch einige kritische Anmerkungen zum Artikel hier anbringen könntest. Gruß --Lutz Hartmann 21:18, 15. Sep. 2010 (CEST)

Rechtschreibfehler und Grammatikfehler müssen getilgt werden. Sätze müssen vereinfacht werden. Indes: Leibniz folgt Shaftesbury (Inquiry, 1696...) und den zitiere ich mit der beliebten Passage, die Pope am Ende inspiriert:

If every thing which exists be according to a good order, and for the best, then of necessity there is no such thing as real ill in the universe, nothing ill with respect to the whole.

Whatsoever then is so as that it could not really have been better, or any way better ordered, is perfectly good; whatsoever in the order of the world can be called ill, must imply a possibility in the nature of the thing to have been better contrived or ordered. For if it could not, it is perfect, and as it should be...

Und so geht das fort. Perfekt ist durchaus das Wort. Meine Leibniz-Theodicee liegt in irgendeinem Keller. Habe ich jetzt nicht parat wie die Wortwahl da läuft. --Olaf Simons 23:45, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hab die Passage geglättet und das Kapitel zu den praktischen Wissenschaften und der Ökonomie eingefügt. Ich weiß im Moment nicht, wie ich zu allem die Fußnoten setzen soll (viel Holz). Zweitens - Unverständliche Stellen: Setzt verborgenen Text <!--Das und das verstand ich an dieser Stelle nicht--> an Stellen, an denen ich eine klarere Formulierung finden muss. Mir fehlt da jetzt erst mal der Abstand vom eigenen Nachdenken. --Olaf Simons 00:13, 16. Sep. 2010 (CEST)

Distinktion zur Begriffsextension: Zeitalter/Prozess vs. Explikation/Mündigkeit

Die Umbenennung von „Zeitalter der Aufklärung“ zu „Aufklärung“ ist durchaus gut vertretbar, das soll hier mit einem fachl. Hinweis auf eine diesbzgl. Distinktion gar nicht verhindert werden (man kann ja trotzdem Tee trinken u. weiterarbeiten!): Es gibt philo. Ansichten (insb. bzgl. des Begriffs ‚enlightenment’), dass der Begriff eine histor. Periode od. Prozesse bezeichne (so bei Hegel, Horkheimer etc., The Age of ...) u. andere, dass er (rationale/sprachl.) Explikation u. Mündigkeit bezeichne (von Kant bis bspw. E. Martens, oftmals in scharfer Abgrenzung zum Perioden-Begriff; Querbezüge bis zur Antike), was man dann m.E. schon am Anfang eines (neuen) Generalartikels „Aufklärung“ ausdrücken müsste (ggf. auch oben im BKL-Baustein - geht es hier um histor. Prozesse od. nun neuerdings auch um jenen zeitlosen Aspekt?). Dies braucht man hier nicht diskutieren, wenn gelegentlich für die Leser/innen gut sichtbar wird, wo was hingehört. Mit frdl. Gruß, 91.65.180.86 20:00, 16. Sep. 2010 (CEST).

Ich denke, das Problem ist geringer. Man kann auch vom Zeitalter der Perücken sprechen, oder vom Computerzeitalter. Man wird deswegen nicht immer ein Lemma aufmachen. Das Zeitalter der Aufklärung ist das Zeitalter, in dem die bezeichneten Prozesse abliefen. In der Sekunde, in der man das Ding über die Prozesse definiert, fällt die Frage der Datierung flach - es sind Prozesse, die zu unterschiedlichen Zeiten einsetzen und die selbst ganz verschiedene Stadien durchlaufen. Ich denke, das ist die Variante, bei der wir Schülern eine Reihe von Debatten ersparen, bei denen sie automatisch mit Behauptungen die man ihnen sofort aus der Hand schlagen kann, ins ihnen dargebotene Messer laufen. Zweifellos gibt es ein Zeitalter, in dem diese Prozesse abliefen (es liefen in ihm auch noch ganz andere Prozesse ab, für mich als Forscher ist eigentlich weit interessanter, welche Prozesse unterbelichtet werden. Die Sklaverei ist eine Errungenschaft der Aufklärung, darf man so nicht sagen, aber auch der Rassismus wird erst so richtig ausgefeilt, als Aufklärer sich ans Werk machen. Wir selektieren da gerne und verbuchen als die wahren Aufklärer diejenigen, die gegen die Sklaverei waren. Ich sprecha da lieber vom 18. Jahrhundert mit dem Interesse am offeneren Blick. Insofern war der Artikel für mich ein Wagnis.) --Olaf Simons 11:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

Vermutlich ist in der Lemmafrage vorerst der Boden der vollendeten Tatsachen erreicht, womit man sich m. E. auch abfinden kann. Das darf neben dem zumindest teilkoordinierten wiki-Muskelspiel während der Metamorphose zur jetzigen Lemmagestalt auch den eifrigen Bemühungen entnommen werden, das neue Lemma nun eilig an diversesten Orten auch meiner Beobachtungsliste ding- bzw. linkfest zu machen. Sollte das Zeitalter der Aufklärung tatsächlich als Lemma einmal wieder aufleben, müsste man allerdings erneut in die konkrete Prüfung eintreten, welcher spezifizierte Link sich im je gegebenen Kontext am sinnvollsten erweist...

Die Mehrdimensionalität des historisch-politischen Phänomens Aufklärung erschließt die Einleitung nunmehr recht deutlich, auch wenn gesellschafts- und herrschaftsgeschichtlich noch manches nachzutragen und aufzufächern bleibt. Ob die Struktur der Neuschöpfung auf Dauer bestehen kann, wird sich also vor allem an ihrer Elastizität erweisen. Die bleibt zu testen, nicht nur in kleinteiligen Nachbesserungen, sondern nach entsprechenden Vorarbeiten auch im größeren Maßstab.
-- Barnos -- 15:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Danke für das Feedback! Da ich gleich die wiki-Stromleitung wegen auswärtiger Baustellen vorübergehend stilllege(!), bin ich erneut nicht darauf aus zu diskutieren, sondern lediglich darauf, die Distinktion zu stützen und zudem konstruktiv eine (möglicherweise?) schülerfreundliche Lösung anzubieten:

Die Einheit der Distinktion in diesem Diskussionsstrang ist der Begriff ‚Aufklärung’. Wenn man das im Sinne gängiger philos. u. histor. Definitionen recht umfassend begreift, dann kann der Term ‚historische Prozesse’ keine Alternative sein (derzeit im BKL Singl., aber im 1. Satz Plural?), denn er bezeichnet nur eine Seite der Unterscheidung. Er bezeichnet nur eine Seite selbst dann, wenn man sich vom 18. Jht. löst (Sing.) u. die Sache nicht mehr datiert (Plural). Solch eine Verwässerung ist zur Begründung eines Generalartikels ‚Aufklärung’ nicht empfehlenswert: einerseits weil weite Teile der wiss. Literatur im Sinne eines Zeitalters auf das 18. Jht. festgelegt sind (es teilweise abstrahieren, verlängern u. übertragen) und anderseits renommierte Wissenschaftler dazu einen alternativen Begriff bildeten. Also einerseits Hegel: Aufklärungsprozess beendet, Horkheimer: selbiger gescheitert; und demgegenüber diametral anders mit Vorreiter Kant: Aufklärung als situative Mündigkeit u. somit auch bei den Neu-Kantianern sachl. fern von historisch-gesellschaftlichen Ausmaßen! Kurz: 18. Jht. (zeitl. Sing.), Prozesse (zeitl. Pl.) u. Mündigkeit (zeitlos).

Eine Lösung im Sinne eines ambitionierten Gesamtartikels ist dennoch möglich, wenn man die Distinktion anerkennt, sie nicht zu verwässern sucht und stattdessen am Anfang so benennt, dass auch Schüler nicht daran zerbrechen. Bevor ich langfristig den Stecker ziehe, mach ich einen Vorschlag in Anlehnung an die jetzige Formulierung (NB: wobei die Distinktion doppelt vorkommt: im ‚und’ u. in ‚Auffassungen’!): BKL: „Dieser Artikel befasst sich mit dem historischen Zeitalter der Aufklärung (18. Jahrhundert) und mit den philosophischen Auffassungen, was Aufklärung bedeute. Für andere Begriffsverwendungen siehe Aufklärung (Begriffsklärung).“ 1. Satz: „Aufklärung bezeichnet entweder den Mut frei zu Denken („sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen“, I. Kant: BFA 1783) oder der Begriff fasst im Sinne eines „Zeitalters der Aufklärung“ mehrere Abschnitte, Prozesse und Projekte zusammen, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden und wiederholt auf gegenwärtige Entwicklungen der Gesellschaft übertragen werden. Hierzu gehören die [...].“

Kant als das alternative, allgemeinverständliche u. wahlspruchartige Begriffsverständnis vorweg, dann kann man sich anschließend getrost mit zahlreichen Details auf Periodisches werfen und die unterschiedlich(st)en Begriffsverästelungen nachreichen. Da aber lange Texte in der Disk. nicht gern gesehen sind und meine Vorschläge gelegentlich deswegen abgelehnt werden, weil man als aufgeklärter Mensch lieber selber die Feder schwingt (u. dazu anderes abwehren muss), spare ich mir weitere Begründungen. Ich wünsche frohes Schaffen u. komme evtl. 2011 d'rauf zurück! Mit besten Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:30, 18. Sep. 2010 (CEST).

Ich habe das im Kern eingebaut. Die Diskussion um das 18. Jh. schon in der Einleitung zu führen, möchte ich vermeiden. --Lutz Hartmann 14:17, 18. Sep. 2010 (CEST)

Allerbesten Dank, Herr Harmann, im Kern erledigt! Mit besten Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:00, 18. Sep. 2010 (CEST).

Offene Punkte

Ich habe die neue Fassung nun einmal einigermaßen durchgearbeitet. Der Zustand ist nun um ein wesentliches besser als zuvor und gibt einen sehr guten Rahmen ab. Dabei sind mir einige Punkte aufgefallen, die ich nicht unmittelbar umsetzen konnte, aber nicht untergehen lassen möcht. Vielleicht kann diese kleine, nachstehende Liste als eine Art Arbeitsprogramm auch noch von anderen ergänzt oder auch abgearbeitet werden. --Lutz Hartmann 18:56, 19. Sep. 2010 (CEST)

• Der Artikel sagt m.E. zu wenig über die Entwicklung der "Zivilität", d.h. der äußeren Formen, mit der sich die Oberschicht einerseits abgrenzte, andererseits eine Ordnung für den Kleinbürger geschaffen wurde (Knigges Über den Umgang mit Menschen)
• Aufklärung in übrigen Regionen, zumindest Europas - einerseits Spanien, Italien, andererseits Skandinavien und zum Dritten die Verhältnisse in den durch den Adel bestimmten Staaten Russland und Polen.
• Die ökonomische Seite ist immer noch kaum angekratzt. Z.B. Bankwesen, das Locke reich machte oder der Abbau von Feudalstrukturen.
• Nicht behandelt ist bisher die Kulturforschung bei den „Wilden“.
• Man müsste stärker herausarbeiten, dass fast alle Aufklärer der Oberschicht entstammten und zum "gemeinen Volk" eine erhebliche Kluft bestand. (Geschichte von unten)
• Kirchenkritik und Atheismus/Deismus waren entsprechend nur auf diese Oberschicht beschränkt, während im ländlichen Leben die Aufklärung kaum ankam.
• Es müssten auch Folgen der Aufklärung angesprochen werden die sich später ereigneten - wie z.B. der Code Civil, Preußische Bildungsreformen, Bauernbefreiung etc.
• Die Rezeption ist wirklich noch ein Desiderat. Selbst die Liste der abzuarbeitenden Punkte ist noch viel zu kurz.
• Ein grundsätzliches Problem des Artikels ist nun durch die (aus meiner Sicht angemessene) Länge des Artikels entstanden. Für den Schnellleser müsste man eigentlich eine Zusammenfassung von ca. 1 DIN A4 - an den Anfang des Artikels stellen.

Die Artikeleinleitung habe ich vereinfacht und gestrafft, so dass mehr Platz für den Aufriss einer Artikelsynopse in diesem Rahmen gewonnen ist. Das ist ja die unterdessen wikipedia-gängige Zusammenfassung für Schnell- bzw. Kurzleser; und dabei sollte man es – zumal mit Berücksichtigung des zu Navigationszwecken gut nutzbaren Inhaltsverzeichnisses – m. E. auch hier belassen. Die im Einleitungskontext etwas überraschende und für nicht Eingeweihte wohl leicht missverständliche Aussage zur „Strömung der ‚Empfindsamkeit’“ habe ich an eine eher geeignete Stelle des derzeitigen Abschnitts 1.2 („Zeitliche Abgrenzung“) verschoben. Ein spezifizierter Literaturnachweis wäre aber auch dort m. E. vordringlich vonnöten.

Die Artikellänge spricht – zumal angesichts der von Lutz in Aussicht genommenen Erweiterungen und der unter 3.2 („Weitere“) deutlich ausgewiesenen Lücken – mit Blick auf meine oben geäußerte und fortbestehende Einschätzung, dass gesellschafts- und herrschaftsgeschichtlich noch manches nachzutragen und aufzufächern bleibt, eher dafür, die Elastizitätsprobe an dieser Stelle nicht zu machen, sondern das Zeitalter der Aufklärung unter solchem Schwerpunkt denn doch neu aufzulegen. Das hat aber nun keine sonderliche Eile. Denn was hier erarbeitet wurde, kann sich schon sehen lassen – auch für sich genommen.
-- Barnos -- 15:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ohne dass ich im Moment (eine Konferenz diese Woche) dazu komme, dies noch mal zu überarbeiten hier die Vergleichsoption mein letzter Stand und die Zusätze. [2] --Olaf Simons 09:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Links

Das Forschungszentrum Europäische Aufklärung wurde vor einigen Jahren geschlossen; der Weblink zum Aufklärungsportal ("Aufklärungsforschung im Netz") existiert nicht mehr (es gibt auch kein Ersatzangebot über die HP der Univ. Potsdam außer eine Umleitung auf das Historische Institut, jedoch ohne ein entsprechendes Fachportal), daher entfernen. --Bogumil der Erste 10:21, 22. Sep. 2010 (CEST)

Weiterer Überarbeitungsschritt

Ich überarbeitete gestern und heute eine Kopie der Version vom Freitag. Vieles stimmte mich unschlüssig. Es war unglaublich viel an Details hier und da eingefügt worden, ohne dass ich immer ganz klar sah, wie das alles zusammenging. Schon der Eingangspassus erschien mir problematisch

Der Begriff Aufklärung bezieht sich entweder auf ein freies Denken („sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen“, Immanuel Kant), oder auf verschiedene historische Prozesse, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden – man sprach und spricht von einem Zeitalter der Aufklärung.

Es erscheint mir problematisch eine Definition mit "entweder ... oder" zu eröffnen, besonders, wenn dann nicht gesagt wird, wann das eine oder andere gelten soll. Überhaupt schien es mir so, als ob der Bearbeiter eher ein "sowohl als auch" meinte, als ein entweder oder. Schwierigkeiten hatte ich auch mit dem Statement "Aufklärung bezieht sich auf ein freies Denken" Was genau ist das? Ist das so was wie "freies Assozieren"? Kant sagt das... es ist nicht das gängige Kant-Zitat, und überhaupt weiß man nicht, ob es klug ist mit Kant zu eröffnen statt dem allgemeinen Sprachgebrauch. Kant ist eine späte Stimme und er versucht wie alle, den Begriff in seine Richtung zu bringen. Ich schlage vor einen eigenen Punkt zur Epochenkonstitution zu führen, und zudem einen eigene Sparte für memorable Zitate.

Viele Aufklärer waren Mitte des 18. Jahrhunderts von einem deutlichen Zukunfts- und Fortschrittsoptimismus getragen.

Details wie dieses unspezifische "Viele" und dann das unklare "getragen sein" machen mir da Probleme.

Überhaupt entfalteten aufklärerische Impulse eine breite Wirkung auch in Literatur, in den bildenden Künsten und in der Musik. Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens, eine Entwicklung, die sich in Malerei und Bildsprache mit der zunehmenden Berücksichtigung bürgerlicher Sujets bereits vorbereitet hatte. Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar.

Hier hat mich das "Überhaupt" irritiert. Woher kamen dann die "veränderten Leitbilder" - ich dachte die Romanautoren und Dramatiker schufen solche Leitbilder. Vielleicht ist es schwierig hier von "Bildsprache", "dichterischem Schaffen" und "musikalischem Schaffen" zu sprechen. Die Begriffe sind antiquiert und viel wird dann nicht gesagt.

Mehrere Passagen habe ich verschoben. Der Abschnitt zu Tanz war auf merkwürdige Art zur Literatur geraten - das passte mit dem Werther, doch dann war dem Bearbeiter unlar ob er Walzertaumel im Werter zu Aufklärung rechnen sollte, oder die Tanzschritte des frühen 18. Jahrhunderts. Ich las einige Primärquellen in der Vergangenheit und versuchte das zu biegen.

Große Schwierigkeiten hatte ich mit dem gestern Nacht hinzugekommenen Worten zur Sprachtheorie. Ich las mehrere Bücher zu Sprachgeschichte aus dem 17. und 18. Jahrhundert. Das ist ein schwieriges Gelände. Ich weiß nicht, ob wir es nicht bei den Bemerkungen zur Geschichte generell belassen sollen.

Vieles war an ganz vielen Stellen reingekommen: Unter den Naturwissenschaften hatte ich von den Akademien gesprochen, da fand sich jetzt auch was Grammatik von Port-Royal (1660) - das Link führt nicht zu Naturwissenschaften auch nicht zur Akademie.

Ich versuchte Manches, an passende Orte zu schieben, Argumentationsgänge wieder herzustellen. Erklärungen zu geben, wo Unklarheiten soweit ersichtlich bestanden. Vielleicht wäre es klug, über Erweiterungen und gute Orte für sie nachzudenken. Wir sollten acht geben dass Argumente zusammenpassen. Bei einem Artikel wie diesem fallen Sichtweisen auf, die aus Büchern zusammengezogen werden. Man kann bei einem engen Thema Auskünfte zusammenziehen - hier aber wird das heikel... Müssen mal sehen, wie das weitergeht. --Olaf Simons 21:31, 26. Sep. 2010 (CEST)

Diesen Diskussionsbeitrag muss ich schon hiernach im Kern suspendieren: Dem BKL-Hinweis schloss sich nun als Erstes ein zusätzlicher weitläufiger Überblick über Arten des Begriffsgebrauchs einschließlich Fußnote an. Was folgte, war nicht einmal grammatikalisch auf der Reihe. Das fällt hinter den bereits erreichten Stand insgesamt deutlich zurück, sodass ich bezüglich der Einleitung die bis gestern erarbeitete Fassung wiederhergestellt habe. Was die jüngsten Änderungen in anderen Teilen des Artikels betrifft, sind eher andere gefragt und gefordert, die sich mit gewichtigen eigenen Beiträgen dort eingebracht haben.
-- Barnos -- 07:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

...Ah, sehe, dass das Revert nur den Eingang betrifft. Da müsst Ihr diskutieren. Hier der Vergleich. [3] Ich erwarte von Barnos, dass er nachdenkt über meine obige Kritik an der Einleitung. Zweitens: Das gefecht um die Einleitung ist vor allem ein Gefecht um den entfallenen Artikel Zeitalter der Aufklärung. --Olaf Simons 08:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag: Du benennst, wessen Urteil Du Dich fügst, ich tue dasselbe - meinetwegen mag David Ludwig hier über den Stil und den Umfang urteilen. Entscheiden muss letztlich die Community. Zu bedenken bitte ich, dass Sätze as der Einleitung am Ende von Schülern dargeboten werden, in Ausfragungen. Die sagen dann: "Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens" oder "Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar." Ich hab sie als Dozent tausendfach gelesen. Wir sollten Leuten Fakten und Hintergründe an die Hand geben, unten im Text, darin sehe ich die Hauptaufgabe. --Olaf Simons 11:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Mein lieber Olaf. Schön, dein ungebrochenes Selbstbewusstsein und deine Energie, mit der du dem Artikel eine Richtung gibst. Aber mit vielen Aspekten kennst du dich einfach nicht so gut aus. Das geht uns allen so, daher sind wir auf eine Zusammenarbeit angewiesen. --Summ 14:53, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wenn schon von Schülern die Rede ist, Olaf, sicher nicht abwegig, dann sollte aber auch mit einiger Sorgfalt darauf gesehen werden, dass ihnen nicht schon in der Einleitung sprachlich fehlerhafte Sätze serviert werden. Zu Deiner Kritik:

1. Ein Gefecht um den entfallenen Artikel Zeitalter der Aufklärung gibt es, soweit ich sehen kann, durchaus nicht. (Dass der vermutlich in anderer Gestalt wiederkommen wird, spielt für die hiesige aktuelle Einleitung m. E. überhaupt keine Rolle.) Stattdessen ging es in den letzten diesbezüglichen Änderungen, so auch oben schon angemerkt, um die Annäherung an das Ziel einer Synopse wesentlicher Artikelgehalte im Vorgriff, wie es unterdessen sinnvolle und übliche Projektpraxis geworden ist. Die Kritik daran leuchtet mir nicht besonders ein.
2. Statt mit „entweder oder“ kann man auch mit „mal dies, mal das“ und mit „sowohl als auch“ gefahrlos operieren. Was dann jeweils gemeint ist, sollte allerdings so oder so aus dem Kontext erkennbar sein.
3. Weil „freies Denken“ hier u. a. nicht freies Assoziieren meint (ohnehin keine besonders nahe liegende Assoziation), wird Kant zur Erläuterung angeführt, nicht als besonders frühe Stimme, sondern als allgemein bekannter Klassiker in Sachen Aufklärung. Dieses m. E. sinnvolle Arrangement stammt aber nicht von mir – versuch’s doch auch einmal damit, Olaf, Dich in anderer Mitarbeiter sinnvolle Beiträge hineinzudenken. Denn es geht ja weiter:
4. „viele“ will sagen viele, aber nicht alle; wer von etwas „getragen“ ist, dem ist es für sein Denken und / oder Handeln eine wesentliche Stütze; das sollte doch einigermaßen klar sein.
5. Zuguterletzt und „überhaupt“: Aufklärung und Kunst sind hier doch wohl in ihren Wechselbezügen zu betrachten und darzustellen. Bürgerliche Helden gesellen sich so trefflich zur Aufklärung, wie aufklärerisches Denken den bürgerlichen Helden wahrscheinlich macht.

-- Barnos -- 15:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Musik/Tanz, Theater/Oper

Mit den Erweiterungen des kunst- und kulturgeschichtlichen Teils bin ich nicht glücklich. Ein starker, wenn nicht vorherrschender Einfluss Britanniens, wie er hier suggeriert wird, ist bloße Behauptung. Natürlich ist die französische Klassik das strahlende Zentrum Europas in dieser Hinsicht, das kann man nicht verdecken. Warum ist Französisch die Sprache der Diplomatie geworden und nicht damals schon Englisch? – Wenn man eine allgemeine Opern-, Musik- und Kunstgeschichte in diesem Zusammenhang anstrebt, statt gezielt Phänomene zu beschreiben, die man mit Aufklärung in Zusammenhang bringen könnte, geht der Artikel wiederum in die Richtung eines "Zeitalters der Aufklärung". Das sollte doch verhindert werden. - Tanz als Unterabschnitt der Musik ist m.E. weniger glücklich. Da feiern Einteilungen des 19. Jahrhunderts fröhliche Urständ.

Aber ein Hauptproblem in diesem Zusammenhang ist Folgendes aus meiner Sicht: Die nicht-religiöse Literatur hat um 1700 noch nicht denselben Rang wie in der bürgerlichen Welt des 19. Jahrhunderts. Da scheint mir der Artikel noch stark in akademischen Traditionen des 19. Jahrhunderts verhaftet, denen die höfische Prunkentfaltung noch nicht ganz so ferne war und die einen siegreichen Kampf für das Geschriebene führen wollten. Ungeachtet aller Auflagen haben der Tanzschritt, das herrschaftliche Wort, die höfische Geste deutlich die Oberhand gegenüber dem Geschriebenen. Dagegen wird von der Generation Gottscheds an ein Kampf geführt. --Summ 23:25, 27. Sep. 2010 (CEST)

Drei Dinge. Erstens Frankreich/England. Tatsächlich finden hier (bekannte) Verschiebungen statt. Frankreichs Hof ist in den 1660ern ausschlaggebend. In den 1670ern und 1680ern werden die Moden zunehmend von französischen Exilanten bestimmt, besonders denen, die die Presse der Niederlande nutzen. Man sieht das deutlich, wenn man die Druckort-Angaben einflussreicher französischer Schriften durchgeht. Amsterdam und Den Haag verlieren erst ab 1720 erst wieder an Strahlkraft. England kommt ab etwa 1700. Man erkennt, dass in London kulturell mehr los ist als in Paris, dass London letztlich über die Kriege bestimmen kann, dass England die Seeherrschaft den Niederlanden abgenommen hat. Ab etwa 1720 ist für Leute wie Montesquieu und Voltaire London das spannende kulturelle Zentrum Europas, von wo aus zukünftige Entwicklungen zu erwarten sind. Ab den 1730ern nehmen in deutschen Journalen die Rezensionen englischer Titel massiv zu. Die Diplomatensprache bleibt französisch - sie ist das selbst in London.

Oper: Frankreichs Musik ist zumindest bei der Oper nicht wirklich ein Exportschlager. Geh die Truppen durch die deutsche Städte und Höfe bereisen, die bringen italienische Oper. Wien, Dresden, Hamburg, Darmstadt - alles italienische Oper. London sowieso. Also tue ich mich da schwer mit der französischen Oper.

Tanz: Bevor die Polemiken von Gottsched etc. in den späten 1720ern kommen ist das ein französisch dominierter Markt. Studenten und Bürgerstöcher lernen in den deutschen Unistädten Halle, Leipzig, Jena etc. bei französischen Tanzmeistern. Die Drucke (einen stellte ich ein, um Deine Bemerkung der Schnittmuster durch das Bild zu ersetzen - die Bemerkung "Schnttmuster" ist treffend, aber eben nur nachvollziehbar für Leute, die das schon mal sahen) sind eine hohe Kommerzware. Kann man in London, Amsterdam, Den Haag und Paris verkaufen... Ansonsten ist das eine Sache der kommerziellen Tanzmeister. Das Zeug geht weit ins Bürgertum. Hast Du Meletaons (Rosts) Buch zur Tanzkunst gelesen? Ohne Abbildungen, ja, aber klar, dass es eine längst im Bürgertum verankerte Leistungsschau ist. Alle (mittlerweile durchaus) bürgerlichen Ratgeber galanten Verhaltens empfehlen den Tanz als Schulung des distinguierten Verhaltens, in Romanen tanzen diese Bürger die Schnittmustertänze und man sticht sich durch elegante Sprünge aus. 19. Jahrhundert habe ich nicht gelesen. Ich habe mich quer durch den Buchmarkt 1670 bis 1730 gelesen. Der Artikel ist beliebig mit Büchern aus dem Zeitabschnitt unterfütterbar. Ich schrecke etwas davor zurück. Bei Bedarf empfehle ich Dir meine 700 Seiten über das frühe 18. Jahrhundert. Kann sein, sie werden Dir gefallen, und mich wird Dein Leseeindruck (von wegen Sekundärliteratur 19. Jahrhundert) interessieren. --Olaf Simons 14:13, 28. Sep. 2010 (CEST)

Du widerlegst meine Argumente durchaus nicht. Ich bemängle, dass du meine Bemühungen, mich auf Phänomene zu beschränken, die man mit Aufklärung in Beziehung bringen könnte, m.E. durch eine eher unscharfe Skizze der Tanz-, Theater- und Operngeschichte im 17. und 18. Jahrhundert ersetzt hast. Es ist, so glaube ich doch sagen zu dürfen, keine qualifizierte Überarbeitung. – Dass dir die Geringschätzung des Romans unbequem ist, aus der er sich erst befreien muss, verstehe ich, wenn dieses Gebiet dein Schwerpunkt ist. Aufklärung besteht jedoch nicht nur in einem Buchmarkt. Und sogar wenn man den Buchmarkt ins Zentrum rücken möchte, fehlen in deiner Darstellung wesentliche Momente, etwa der Schwarzmarkt. Diderot z.B. schreibt für verschiedenste Öffentlichkeiten, für die legale und für die die illegale Buchproduktion, und er schreibt Bücher, die er gar nicht veröffentlichen kann. Das ist ein generelles Spiel mit öffentlicher Wahrnehmung und Artikulierung, das mit den neu entwickelten Sprachformen im Pariser Jahrmarktstheater zur Umgehung der Zensur ebenso zusammenhängt wie mit den Sprachtheorien, zu denen Luha ein Kapitel begonnen hat (und das ich an deiner Stelle schleunigst wiederherstellen würde). Also sei etwas kooperativer, du kannst und musst nicht alles wissen. --Summ 01:07, 29. Sep. 2010 (CEST)

Tanz

Vielleicht können wir die Dikussionen entkoppeln und zuerst klären, wohin der Tanz kommt. Ich habe ihn zur Musik gesetzt. Dein Wunschkapitel war das folgend wiedergegebene, es bot eine These in der Überschrift: "Tanz versus Literatur" und schon bei der fahre ich aus der Kurve:

Tanz versus Literatur

Die Philologie des 18./19. Jahrhunderts hatte das Problem, die Literatur gegenüber der führenden Stellung von Tanz, Oper und Drama behaupten zu müssen, die sich seit der Renaissance ergeben hatte. Im Verständnis des 17. und noch des 18. Jahrhunderts war das Sinnliche, Momentane des gesellschaftlichen Anlasses der Schrift weit überlegen. Durch die Emanzipation eines Bildungsbürgertums im 18. Jahrhundert werden Oper und Tanz zunehmend ihrer politischen Repräsentationsmacht beraubt und im Gegenzug die Literatur aufgewertet.

Die Strategie, mit der sich die Renaissance gegen das Mittelalter gewandt hatte, bestand zunächst in einer Aufwertung des Gesellschaftlichen. Eine zentrale Rolle spielte hierbei der Gesellschaftstanz, der die mittelalterliche Verurteilung überwand und im 14. und 15. Jahrhundert vor allem in Italien großen Aufschwung nahm. Im erstarkenden Absolutismus hatte er neben der geselligen auch eine disziplinierende Funktion, vor allem für den in zentrale Hofgesellschaften zusammengezogenen Adel, wie es Norbert Elias als „Verhöflichung des Adels“ beschrieben hat. Als Nebenprodukt des Gesellschaftstanzes entwickelt sich das militärische Exerzieren, das seit dem 17. Jahrhundert in Exerzierreglementen festgelegt wird. Der französische König Ludwig XIV. legt Wert darauf, als bester Tänzer des Reichs zu gelten, und das Menuett, das er angeblich als erster getanzt hat, verbreitet sich ab 1660 mit beispielloser Geschwindigkeit in der ganzen westlichen Welt.

Die Attraktivität des Tanzes bestand darin, dass durch ihn gesellschaftliches Wohlverhalten machbar wurde. Ähnlich wie Kleidungsstücke durch Schnittmuster reproduzierbar werden (während das Tragen durch die stets noch gültigen Kleiderordnungen beschränkt war), so konnten die Modetänze durch Vermittlung ihrer Schritte Verbreitung finden. Tanzmeister wie Raoul-Auger Feuillet oder John Weaver porträtierten diese Gesellschaftskunst in begehrten Schriften, die allerdings keine autonome Literatur waren, weil sie ohne Tanzlehrer bloß als Gedächtnisstütze dienen konnten.

Das Fachsimpeln über Tanzschritte wird im 18. Jahrhundert zu einer Art Konversation, die Standesgrenzen überschreitet, ähnlich wie die Diskussion über Elektrizität oder Magnetismus. Durch das Sprechen über Normen, seien sie sozialer oder technischer Art, wurden sie verfügbar gemacht. Ob das Menuett als Tanz aller Stände trotz seines höfischen Ursprungs zur Aufklärung gehört oder erst seine Überwindung durch den Walzer seit etwa 1770 eine neue Zeit anbrechen lässt, bleibt Gegenstand der Diskussion. Der rationalistischen Disziplin des Menuetts wird in Goethes Roman Die Leiden des jungen Werthers (1774) das besinnungslose Schwingen des Walzers als neues Ideal entgegengehalten. Zugleich profitiert Goethes Bestseller vom Sujet des Tanzes.

1. Wieso "Tanz versus Literatur". Meinst Du Literatur im Sinne von Gedichte, Dramen und Romane? Dann gibt's da keinen Konflikt. In Romanen und Dramen wird viel getanzt und in der Posie auch. Verstehe ich nicht. Oder meinst Du Literatur im Sinne von Wissenschaften (ist mir ja sympathisch, die Sprache der Zeit zu sprechen), dann fehlt mir, was die Wissenschaften zum Tanz sagen. (Belebt die Geister, bringt Säfte in Zirkulation, kann zur Wollust führen...) Ich verstehe die Überschrift nicht.
2. Die Philologie behaupte einen Primat der Literatur - während in Wirklichkeit der Tanz und die Oper das Primat hatten? Die Philologie ist die Wissenschaft der Sprachen. Willst Du sagen die Sprachen seien der Oper untergeordnet, oder man tanze lieber als zu sprechen? Abenteuerlich. Bei den Poetiken (und das sind nicht Philologien) ist man sich um 1700 unsicher. Sollen sie sich auf Aristoteles beziehen oder zugeben, dass der nicht mehr gilt. Letzterenfalls müssen sie zugeben, dass in der Gegenwart die Oper das zentrale Drama ist und dass das heroische Epos tot ist. Von Tanz lese ich in keiner philologischen Abhandlung des 18. Jahrhunderts, aber ich denke, Du kärst mich da jetzt auf. Um 1730 riskieren die Poetologen und Dichtungstheoretiker die klare aristotelische Rückbesinnung. Die Oper fällt raus, der Roman kommt nicht rein. In den 1750ern riskieren die Dichtungstheoretiker den Bruch mit Aristoteles. Die Oper bleibt draußen, der Roman wird Epos der Gegenwart. Das ist knapp die Entwicklung der Debatte, über die ich gegenwärtig ein Buch schreibe (Daten sind hier grob genannt, da die Debatte in Strängen verläuft). Ich verstehe nicht, wovon Du in Deinem Wunschkapitel sprichst.
3. Was Du aus Norbert Elias schreibst, ist extrem spekulativ. Ich bitte Dich, das mit Zitaten aus Primärquellen zu führen. So eine üppige Kulturtheorie von der Sorte Elias von 1976 hat hier allenfalls in der Form "von Norbert Elias meinte übrigens" platz. Wie gesagt: Mach das mit Primärquellen, dann siehst Du, dass Du das nicht so sagen kannst.
4. Das mit den Exerzierregimentern ist ja nett. Aber passt es unter die Überschrift "Tanz versus Literatur"? Die kommen in denselben Zusammenhang wie hübsche Blumenrabatten und Geometrisierungen. Ja: Man liebt zwischen 1650 und 1750 symmetrische Muster und geometrische Arrangements in vielen Lebensbereichen, man liebt Ordnung. Vielleicht willst Du ein Kapitel zu Design schreiben. Wir befinden uns damit indes auch in Kulturtheorie des 20. Jahrhunderts. Aus dem 18. Jahrhundert findest Du keine Behauptung, dass Exerzieren, Tanz und Blumenbeete einer einzigen Leidenschaft der Aufklärung unterliegen. Wenn, so kann man berichten, was die moderne Forschung an übergreifenden Phänomenen der Ästhetik fand. Müssen wir nachdenken wie das passt, das wird jedoch ein ganz anderes Kapitel, als eines, das merwürdige Bögen über Elias ins Design spannt.
5. Du schreibst: "Die Attraktivität des Tanzes bestand darin, dass durch ihn gesellschaftliches Wohlverhalten machbar wurde." Und meinst dabei wohl die vielen Invektiven gegen die Sünde des Tanzens. Dann: "Ähnlich wie Kleidungsstücke durch Schnittmuster reproduzierbar werden (während das Tragen durch die stets noch gültigen Kleiderordnungen beschränkt war), so konnten die Modetänze durch Vermittlung ihrer Schritte Verbreitung finden." Eine seltsame Tendenz Kulturtheorien zu entwickeln - uns mal was über Schnittmuster erzählen (seit wann gibt es die?) Dann in freier Assoziation zur Kleiderordnung zu kommen, die noch immer galt? Im Mittelalter galt die schon kaum noch. Und dann zu den Modetänzen - ja, die gab es und die ließ ich drin. In solchen Passagen ist ein hoher Anteil Theoriefindung.
6. Vollkommene Theoriefindung ist der letzte Passus, in dem es um das "Fachsimpeln" geht, das beim Tanz über Standesgrenzen ging. Du erklärst im Artikel, welche Forschungsdeiderate Du siehst und es fällt Dir rasch noch was zu Elekrizität und Magnetismus ein, da man ja auch da prima fachsimplen konnte, standesübergreifend - Du rührst da im großen Topf der Phänomene, und ich frage mich, welche standesübergreifenden Fachsimpeleien zwischen Seeleuten, Amtmännern und Adligen Du belauschtest: "Das Fachsimpeln über Tanzschritte wird im 18. Jahrhundert zu einer Art Konversation, die Standesgrenzen überschreitet, ähnlich wie die Diskussion über Elektrizität oder Magnetismus. Durch das Sprechen über Normen, seien sie sozialer oder technischer Art, wurden sie verfügbar gemacht. Ob das Menuett als Tanz aller Stände trotz seines höfischen Ursprungs zur Aufklärung gehört oder erst seine Überwindung durch den Walzer seit etwa 1770 eine neue Zeit anbrechen lässt, bleibt Gegenstand der Diskussion."

Ganz ehrlich, ich habe vollendete Probleme mit dieser Form von Wissenschaft. Ich weiß nicht, was Dein Fachgebiet ist, welche Quellen Du in der Hand hattest - das ist komplett an allem vorbei, was mir bekannt ist. --Olaf Simons 15:05, 30. Sep. 2010 (CEST)

PS. Unter Aufklärung#Gesellschaftliche_Resonanz könnte man einige Bemerkungen zu Ordnung von Gartenanlagen etc. einbringen, ich will darüber nachdenken.

Tanz und Disziplin

Sagen wir einmal so: Den Erfolg des Absolutismus macht aus, dass man sich eigennützig an gemeinsame Regeln anpasst, weil sie für viele praktisch sind. Die Zentralmacht des Herrschers bindet den Hochadel an einen Hof, und auf dem Lande kommen bürgerliche Beamte zum Zuge, die sonst der Willkür der Landadeligen ausgeliefert wären. Dass sie sich auf einen obersten Herrscher berufen können, der aber weit weg ist, gibt ihnen eine nie gekannte Macht. Es herrscht Ordnung, das konnte Frankreich über ein Jahrhundert lang (wenn man die Fronde als störendes Zwischenspiel ausnimmt) beweisen. Vieles am Absolutismus ist nur repräsentativ, die Zentralmacht lässt Spielraum, und der Tanz ist ein zentrales Symbol dafür. Er präsentiert das Bewusstsein der gemeinsamen Regeln und das Bekenntnis zu ihnen – was für viele gleich bedeutend ist mit Vernunft. Weniger offensichtlich ist dies auch in der Theatergeschichte der Fall: Wenn das Drama der französischen Klassik sich nicht so stark auf Regeln besonnen hätte, wäre es wie das spanische und das englische Theater untergegangen im 17. Jahrhundert. Man sieht auf die Bühne und nimmt Regeln wahr, deren Einhaltung man diskutieren soll, ob im Theater oder im Tanz. Das hatte weltweite Ausstrahlung; auch wenn man das nicht schätzt, muss man es zugeben.

Gerade für eine neuere, auch zeitlich weiter gespannte Sicht der Aufklärung ist die Frage von Bedeutung, wieweit diese frühere absolutistische oder rationalistische Phase der Zivilisation die späteren Ideale nicht schon in vielem vorbereitet oder verwirklicht hat. Das Beamtentum, das im Absolutismus aufgebaut wird, wird zum Träger freiheitlicher Ideen und stellt einen wesentlichen Teil der Autoren in Literatur und Kunst. --Summ 23:46, 4. Okt. 2010 (CEST)

Artikel-Einstieg

Der Begriff Aufklärung ist entweder bezogen auf ein freies Denken im Sinne Immanuel Kants: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ – oder auf verschiedene historische Prozesse, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden – man sprach und spricht von einem Zeitalter der Aufklärung. Hierzu gehören die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, der Kampf gegen glaubensbedingte Vorurteile – und im Gegenzug eine Ausrichtung auf die Wissenschaften, insbesondere die Naturwissenschaften, auf das Naturrecht und den Deismus. Gesellschaftspolitisch zielte Aufklärung auf die Ausdehnung der persönlichen Handlungsfreiheit (Emanzipation), auf die Entwicklung religiöser Toleranz, eine neue Pädagogik, die Einrichtung von Pressefreiheit und die Garantie bürgerlicher Rechte unter Zugrundelegung allgemeiner Menschenrechte sowie die Verpflichtung moderner Staaten auf das Gemeinwohl. Viele Aufklärer waren Mitte des 18. Jahrhunderts von einem deutlichen Zukunfts- und Fortschrittsoptimismus getragen. Sie folgten der Vorstellung, dass sich die wesentlichen Probleme des menschlichen Zusammenlebens in einer vernunftorientierten Gesellschaft schrittweise lösen würden, und hatten das Vertrauen auf die Macht der kritischen Öffentlichkeit als einer Institution, die den Prozess der Aufklärung vorantreibt. Andererseits wurde Aufklärung ab Mitte des 18. Jahrhunderts auch kritisch reflektiert. So setzten sich seit den 1750er-Jahren neben anderen Voltaire und Diderot satirisch-kritisch mit dem Fortschrittsoptimismus der Epoche auseinander. Mit den Strömungen des Sturm und Drang und der Romantik wurden Grundpositionen der Aufklärung wie ihr „Vernunftglaube“ Gegenstand einer breiteren Kritik. Überhaupt entfalteten aufklärerische Impulse eine breite Wirkung auch in Literatur, in den bildenden Künsten und in der Musik. Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens, eine Entwicklung, die sich in Malerei und Bildsprache mit der zunehmenden Berücksichtigung bürgerlicher Sujets bereits vorbereitet hatte. Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar. Häufig wird der Begriff Aufklärung auch epochenübergreifend gebraucht. So sprachen Max Horkheimer und Theodor W. Adorno mit Blick auf die Entwicklungen im 20. Jahrhundert von einer Dialektik der Aufklärung. Im Hinblick auf Gesellschaften des islamischen Kulturraums wurde und wird teilweise die Notwendigkeit einer nachzuholenden Aufklärung diskutiert. Als ein gesellschaftliches Projekt verbleibt Aufklärung anhaltend in der Diskussion.

Aufklärung steht im alltäglichen Sprachgebrauch für das Angebot, mit neuem Wissen Unklarheiten zu beseitigen, Fragen zu beantworten, Irrtümer zu beheben. Der Begriff steht mit derselben Bedeutung seit dem 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika daneben für epochale Bestrebungen, überkommenes Wissen kritisch zu befragen und neue Antworten primär auf Vernunftargumente zu gründen. Der Kampf gegen glaubensbedingte Vorurteile gehören zum Programm der Aufklärung wie die Ausrichtung der Gesellschaften auf die Wissenschaften, insbesondere die Naturwissenschaften. Eine Reihe von Themen sind mit der historischen Diskussionen eng verbunden: die Naturrechtstheorie, der Deismus als philosophische Position, die Gewährung allgemeiner Menschenrechte in modernen Staatsverfassungen. Ein spezifischer Zukunftsoptimismus bestimmte die Aufklärung Mitte des 18. Jahrhunderts und wurde geleichzeitig hier erstmals kritisiert. Die wesentlichen Konflikte des menschlichen Zusammenlebens sollten sich durch fortschreitende Aufklärung der Bevölkerung friedlich lösen. Ein besonderes Vertrauen wurde dabei der Macht der kritischen Öffentlichkeit entgegengebracht. Die heutige Aufklärungsdiskussion setzte in den letzten beiden Jahrzehnten des 18. Jahrhunderts ein. Im Rückblickend geht es seitdem um die historische Definition des Projekts wie um die Frage, welche Bedeutung Diskussionen des 17. und 18. Jahrhunderts für die Gegenwart haben sollen. Eine eigene Aufklärungsdebatte wird in diesem Sinne momentan etwa im islamischen Kulturraum im Blick auf historische Prozesse geführt die hier nicht wie im westlichen Kulturraum stattfanden.

Hallo zusammen, bezüglich der Einleitungen ein paar Überlegungen:

• Den Einstiegssatz finde ich in der aktuellen Version noch nicht besonders gelungen. "Freies Denken" scheint mir mehr Fragen aufzuwerfen als zu klären. Mit dem Begriff kann ich nahezu beliebiges verbinden - spontane sind es etwa bei mir die Freidenkerbewegung und Meinungsfreiheit. Auch ein geklammertes Kant-Zitat im ersten Halbsatz des Artikel finde ich eher suboptimal. Hier sollten wir nochmals über Formulierungen nachdenken.
• In Bezug auf viele Kürzungen Olafs kann man sicher verschiedener Meinung sein, da es ja bekanntlich bei Einleitungen verschiedene Herangehensweisen gibt. Ob etwa Adorno/Horkheimer oder die Literatur schon in der Einleitung erwähnt werden - das sind Stilfragen, wo es sicherlich nicht nur ein richtiges Vorgehen gibt.
• Allerdings hat Olaf noch auf einen anderen Punkt hingewiesen. Aufklärung ist ein reichlich klischeebeladenes Thema und bei allgemeinen Einleitungssätzen verfällt man leicht in Stereotype, an denen sich die Geschichtwissenschaft z.T. schon lange aufreibt. In diesem Sinne kritisierte Olaf etwa die Formulierung "trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens." Hier sollten wir in der Tat vorsichtig sein. @Olaf - vielleicht kannst Du nochmals im Einzelnen sagen, welche Formulierungen Dir problematisch erschienen.

Grüße, David Ludwig 17:58, 30. Sep. 2010 (CEST)

Freidenkerbewegung und Meinungsfreiheit halte ich für durchaus passende Primärassoziationen zum Lemma Aufklärung, David, den Bezug auf Kant aber überdies für nötig und hilfreich, wenn es darum geht, freies Denken im klassischen aufklärerischen Gewand zu präsentieren und zu erläutern. Dann aber kann und soll man ihn m. E. auch getrost unmissverständlich zitieren. Darum habe ich den eben eingestellten Ansatz des Kollegen Bertzbach, der wohl in Deine Richtung zielte, noch einmal exemplarisch abgeändert.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:26, 1. Okt. 2010 (CEST)

• Der erste Satz ist verwirrend - wenn ein Schüler das so sagt, fragt ihn der Lehrer, wann das Wort denn nun die Bedeutung Kants hat und wann es ein Epochen-Wort ist. "Der Begriff Aufklärung ist entweder bezogen auf ein freies Denken im Sinne Immanuel Kants: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ – oder auf verschiedene historische Prozesse, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden – man sprach und spricht von einem Zeitalter der Aufklärung." Die Autoren dieses Satzes wollen efektiv im Gegenteil sagen, dass da ein "sowohl als auch" steht, kein "oder". Das Oder ist hier als Mahnung gedacht: Wir vbrauche iegnetlich zwei Artikel, und es ist dies eine Frage, die hier gar nicht zu erörtern ist, jeden leser nur verwirrt - ein internes Geplänkel, das eine Auswirkung auf den ersten Satz hat - das ist historisch in der Versionsgeschichte überprüfbar. Ich selbst führte die Doppelung ein, bevor ich die Artikel zusaammenführte. Wir belasten hier Schüler mit einer Debatte, die gar nichts mit ihrer Aufgabe zu tun hat, sich hier zu informieren.
• Kant hat keineswegs festgelegt, was das Wort Aufklärung bedeutet - das ist seltsam unaufgeklärter Autoritätenglauben.

• "freies denken" mit der Hintertüre von "Schüler sollen an Freidenker (und Freimaurer?) denken" ist Unsinn. Die Einleitung sollte die Schüler nicht zu assoziieren anregen - was alles fällt Dir bei "freies Nachdenken ein" - Dass barnos dieses Assoziieren apart findet, halte ich für bedenklich. Wir schreiben hier ein Lexikon, keine solche Anregung.

• Die danach lange Eröffnung ist gefüllt mit Behauptungen wo der Prozess Auswirkungen hat - ohne sie klar und brauchbar benennen zu können. Besser knapp definieren und damit klarstellen, dass hier was grundlegendes erfasst wird, was allerdings, so wie es hier erfasst ist bis in Romane hinein läuft. Das ist besser als sagen "Übrigens nehmen das auch Romanutoren auf" Die ganzen vagen Abschwächungen von "übrigens" "Viele Aufklärer" "Häufig wird der Begriff Aufklärung auch epochenübergreifend gebraucht" ... all das ist korrekt aber nutzlos. Eine Einleitung die sich auf harte Statements zurückzieht und all das verwirrende wegschneidet dient unseren Kunden mehr als dieses so kolloquiale. Wir sollen hier was definieren und müssen aufpassen nichts zu sagen was dümmlich aussieht.
• Sätze wie "Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens, eine Entwicklung, die sich in Malerei und Bildsprache mit der zunehmenden Berücksichtigung bürgerlicher Sujets bereits vorbereitet hatte. Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar." helfen Schülern gar nicht. Ich kenne sie aus Seminararbeiten, sie sind sofort als Allgemeinsplätze erkennbar, der Lehrer googelt sie. Sie sind zu wenig um satt zu machen, und genug um in einer Ausfragung wie angelesen zu wirken. Dahinter folgt dann das Gespräch, indem der Lehrer auslotet, wie weit der Schüler die Grenzen des Statements bedacht hat, der Schüler muss in der Regel nach drei Fragen eingestehen, dass er das so in Wikipedia las und nicht viel mehr weiß. Bietet wenig oben, bietet im Artikel dagegen Informationen, die dem Schüler das wenige erklären, was ihm sein Schulbuch als grundlegende Messages bereits zusammenfasst. Ich kenne die Schulbücher und denke, wir sollten die Quelle sein, die die Aussagen der Schulbücher mit sachlicher Information, mit Details, mit Wissen unterfüttert. --Olaf Simons 12:01, 1. Okt. 2010 (CEST)

Schaut man, was hier und hier schon steht, wird man dort auch bereits Antworten finden. Wenig Neues also und nur dazu:

1. Kant hat die für den deutschsprachigen Raum klassische Definition zur Aufklärung formuliert, nicht mehr und nicht weniger.
2. Hinsichtlich der Assoziationsproblematik wäre es wohl ganz gut, Olaf, Du behieltest den Diskussionsverlauf insgesamt ein wenig im Blick. Dann liefest Du vielleicht weniger Gefahr, Dich in abenteuerliche Deutungen zu versteigen, was wer anders mit bestimmten Formulierungen wohl intendieren mag.

Wenn Du den zu behandelnden Stoff so großzügig auf die eigene Reihe bringst, wie Du das mit den Beiträgen Deiner Mitdiskutanten tust, sind die Chancen, viel Bestandsfähiges für das Lemma zu hinterlassen, sehr begrenzt.
-- Barnos -- 14:30, 1. Okt. 2010 (CEST)

Aufklärung ist im Sinne von Immanuel Kant bezogen auf ein freies Denken: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“, der Begriff wird auf sachlich klärende Erörterungen und Projekte bezogen und in einem historischen Sinne ist er auf verschiedene Prozesse bezogen, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden – man sprach und spricht von einem Zeitalter der Aufklärung. Hierzu gehören die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, der Kampf gegen glaubensbedingte Vorurteile – und im Gegenzug eine Ausrichtung auf die Wissenschaften, insbesondere die Naturwissenschaften, auf das Naturrecht und den Deismus. Gesellschaftspolitisch zielte Aufklärung auf die Ausdehnung der persönlichen Handlungsfreiheit (Emanzipation), auf die Entwicklung religiöser Toleranz, eine neue Pädagogik, die Einrichtung von Pressefreiheit und die Garantie bürgerlicher Rechte unter Zugrundelegung allgemeiner Menschenrechte sowie die Verpflichtung moderner Staaten auf das Gemeinwohl. Viele Aufklärer waren Mitte des 18. Jahrhunderts von einem deutlichen Zukunfts- und Fortschrittsoptimismus getragen. Sie folgten der Vorstellung, dass sich die wesentlichen Probleme des menschlichen Zusammenlebens in einer vernunftorientierten Gesellschaft schrittweise lösen würden, und hatten das Vertrauen auf die Macht der kritischen Öffentlichkeit als einer Institution, die den Prozess der Aufklärung vorantreibt. Andererseits wurde Aufklärung ab Mitte des 18. Jahrhunderts auch kritisch reflektiert. So setzten sich seit den 1750er-Jahren neben anderen Voltaire und Diderot satirisch-kritisch mit dem Fortschrittsoptimismus der Epoche auseinander. Mit den Strömungen des Sturm und Drang und der Romantik wurden Grundpositionen der Aufklärung wie ihr „Vernunftglaube“ Gegenstand einer breiteren Kritik. Überhaupt entfalteten aufklärerische Impulse eine breite Wirkung auch in Literatur, in den bildenden Künsten und in der Musik. Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens, eine Entwicklung, die sich in Malerei und Bildsprache mit der zunehmenden Berücksichtigung bürgerlicher Sujets bereits vorbereitet hatte. Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar. Häufig wird der Begriff Aufklärung auch epochenübergreifend gebraucht. So sprachen Max Horkheimer und Theodor W. Adorno mit Blick auf die Entwicklungen im 20. Jahrhundert von einer Dialektik der Aufklärung. Im Hinblick auf Gesellschaften des islamischen Kulturraums wurde und wird teilweise die Notwendigkeit einer nachzuholenden Aufklärung diskutiert. Als ein gesellschaftliches Projekt verbleibt Aufklärung anhaltend in der Diskussion.

Aufklärung steht im alltäglichen Sprachgebrauch für das Bestreben, mit neuem Wissen Unklarheiten zu beseitigen, Fragen zu beantworten, Irrtümer zu beheben. Berühmt ist die Bestimmung des Begriffs durch Immanuel Kant: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ Der Begriff steht zudem als Synonym für das 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als Epoche, häufig auch als Zeitalter der Aufklärung bezeichnet, in der überkommenes Wissen kritisch befragt und neue Antworten primär auf Vernunftargumente gegründet wurden. Der Kampf gegen glaubensbedingte Vorurteile gehörte zum Programm der Aufklärung wie die Ausrichtung der Gesellschaften auf die Wissenschaften, insbesondere die Naturwissenschaften. Eine Reihe von Themen sind mit der historischen Diskussionen eng verbunden: die Naturrechtstheorie, der Deismus als philosophische Position ebenso wie die die Entwicklung religiöser Toleranz, eine neue Pädagogik, die Einrichtung von Pressefreiheit und die Garantie bürgerlicher Rechte unter Zugrundelegung allgemeiner Menschenrechte sowie die Verpflichtung moderner Staaten auf das Gemeinwohl. Ein spezifischer Zukunfts- und Fortschrittsoptimismus bestimmte die Aufklärung und wurde gleichzeitig hier erstmals in selbstkritischer Satire oder durch die Vertreter des Sturm und Drang hinterfragt. Die wesentlichen Konflikte des menschlichen Zusammenlebens sollten sich durch fortschreitende Aufklärung der Bevölkerung in einem erweiterten Raum der persönlichen Handlungsfreiheit friedlich lösen. Ein besonderes Vertrauen wurde dabei der Macht der kritischen Öffentlichkeit entgegengebracht. Die aufklärerischen Impulse entfalteten auch breite Wirkung in Literatur, in den bildenden Künsten und in der Musik. Die Aufklärungsdiskussion setzte sich seit den letzten beiden Jahrzehnten des 18. Jahrhunderts fort. Rückblickend geht es seitdem um die historische Definition des Projekts wie um die Frage, welche Bedeutung Diskussionen des 17. und 18. Jahrhunderts für die Gegenwart haben sollen. Die Kritik am Gedanken der Aufklärung wurde in jüngerer Zeit durch Max Horkheimer und Theodor W. Adorno in ihrer Dialektik der Aufklärung erneuert. Eine eigene Aufklärungsdebatte wird in diesem Sinne momentan etwa im islamischen Kulturraum im Blick auf historische Prozesse geführt, die hier nicht wie im westlichen Kulturraum stattfanden.

Ein Kompromissvorschlag, mit dem ich ganz gut leben könnte. --Lutz Hartmann 15:59, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann mit dem oben rechts Kompromissvorschlag gut leben. Statt Bestreben habe ich von Angebot gesprochen, um das abuschwächen. Wenn ich jemanden bitte mich aufzuklären, was es damit auf sich hat, ganz alltäglich, dann hat das wenniger was Missionarisches. Im Bestreben andere aufzuklären steckt viel Mission (das mag für die Aufklärung gelten, aber nicht für den harmloseren alltäglichen Sprachgebrauch). Statt berühmt bei Kant finde ich klassisch besser, weil das insinuiert, dass sich das in einer Diskussion durchsetzte. (Wirklich Klassisch ist indes eher die Formulierung vom "Aufgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit" geworden, die hier jedoch gar nicht reinzubringen ist, da sie erst nach mehreren Gedankenschritten schlüssig ist.) --Olaf Simons 23:03, 3. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkungen lediglich zum ersten Satz (ist er zu profan?):

Die Kritik am Bezug von Aufklä. auf „frei zu denken“ suchte ich mit Kant inhaltlich zu lösen: erneut Mut (=situativ, s.o. Disk. 5) „und dazu“ Verstand (der Verstand bietet keine Beliebigkeit, snd. autologisch reflektierte Richtigkeitskriterien). Barnos Änderung gefiel mir sofort, weil sie für den (vorher von ihm gelöschten) Mutbegriff nun eine stabilisierende Referenz herstellt, aber das „und dazu“ ist dort etwas weniger deutlich und im Kompromissangebot ganz weg. Die explizite u. per Link betonte Kombination von Freiheit & Verstand nehm' ich jetzt nochmal rein, diesmal ohne Link zum Denken (@Barnos: hätte man nicht dort einfach Mut in Anführungszeichen und Kant vor der Fn. in Klammern setzten können?). An Barnos Umformung angelehnt stelle ich's im vorstehenden Sinne weiter um. Jedoch ist in dieser Disk. weiteres zu berücksichtigen ...

Alternative? Noch profaner als bloß „frei zu denken“ (wenn allein auf weiter Flur) scheint mit der 1. Satz des Komp.-Angebots zu sein (u. die Fn. dazu nicht korrekt - ein Kind „aufzuklären“ bzw. zu beurteilen, wie es „wirklich“ sei, ist in diesem Kontext problematisch, vgl. Kants 2. Abs., wie ist hier „neues Wissen“ erreicht?), da der Satz über die BKL-Absicht hinaus gehend (recht ambitioniert) alles zu vermengen scheint („Fragen zu beantworten“? Inwiefern ist das als Def. etabliert gedeckt?). Worauf liegt der Fokus? Auch das Wetter kann sich aufklären und daher könnte man meinen, jegliche Begriffsbegrenzung ist doof (auch die auf’s 18 Jht.). Dass Bedeutungen nicht festgelegt seien, sehe ich auch so (also auch in Bezug auf Kant, auf Klärungen u. „neues Wissen“ - deswegen erinnert die Kantische Def. explizit, nicht auf ihn zu hören!); trotzdem müssen wir was formulieren ...

In so einer Situation bewahren das „entweder/oder“, das BKL und die Anführungszeichen zur kantischen Definition Trennschärfe und Übersicht (und eben nicht die oben befürchteten „Allgemeinsätze“), aber okay, ich nehm das „entweder/oder“ jetzt raus, weil hier offenbar befürchtet wird, es verhindere die Sicht auf die begriffliche Schnittmenge (die eigentlich gar nicht in Gefahr ist, weil ja alles unter der Aufklärung-Überschrift steht!). Es geht hier definitiv nicht um Artikelaufteilungen (welche Debatte?) oder große Namen (Kant), sondern im 1. Abs. um fachliche Hauptbedeutungen, die das Lemma so einleiten u. meistern, dass es zum BKL u. dem Folgenden passt (wäre toll, wenn man sich über sowas per Chat od. Video-Konferenz schneller verständigen könnte). Also: aufgrund der Simons-Kritik das entw./od. nun raus.

Allg. Sprachgebrauch: Sicherlich ist es vorbildlich, wie Aristoteles erstmal Meinungen zu nennen, um dann nach u. nach zu sortieren, wie sich Begriffe genauer fassen lassen, aber dieses Lemma ist keine Untersuchung, es muss aus dem Stand ansagen, wofür Aufklärung anders als dort und da in philosophischer u. historischer Hinsicht gehalten wird. Deswegen ist es logisch, sich über das BKL und den 1. Satz zu verständigen, damit im weiteren klar ist, was hier programmatisch abgeht. Ich baue nun einen allgemeinen Teil in den Satz mit ein, der viele Autoren hat (mit Zeitalter etc.), und überlasse weitere Feinarbeit denen, die hier Expertise u. Zeit investieren können.

Zu den nachfolgenden Einleitungs-Absätzen kann ich aufgrund meiner vorstehenden Beschränkung hinsichtlich einer Verständigung zum 1. Satz nicht auch noch was sagen, außer vielleicht, dass ich die Simons-Eingaben, die Barnos-Straffung und Luha-Vermittlungsbemühung generell gut finde. Nur ist „gut finden“ bzw. „Positives auf allen Seiten“ ziemlich subjektiv bzw. wenig aussagekräftig (kaum genauer: der Vorschlag speckt m.E. etwas zuviel ab, die Islam-Stelle m.E. ungeschickter, zu Adorno nun m.E. durch das Kritikwort geringfügig genauer, usw.), daher kommt es so wie Herr Ludwig sagt darauf an, Punkt für Punkt vorzugehen - denn bei beiden Versionen ist weitere Feinarbeit gern gesehen. Mit bestem Dank für allseitige Bemühungen um Aufklärung, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:56, 2. Okt. 2010 (CEST).

Vielleicht sollte man in der Einleitung auf die Vieldeutigkeit des Freiheitsbegriffs hinweisen, der widersprüchliche Interpretationen zuließ. Es konnte Freiheit von kirchlichen Dogmen, Freiheit von aristokratischen Machtansprüchen, Freiheit von wirtschaftlichen Beschränkungen, Freiheit von Moralvorstellungen oder vom Gewohnheitsrecht und vieles andere bedeuten. Wer das zu genau und radikal definierte wie La Mettrie, konnte sich nicht durchsetzen. Aber für das Schlagwort Freiheit ließen sich mit der Zeit Befürworter aus allen Lagern finden. --Summ 13:36, 2. Okt. 2010 (CEST)

Freiheit als Ziel habe nun eingesetzt. Eine Differenzierung sollte sich aus dem Artikel ergeben, wobei ich etwa einen Abschnitt "Freiheitsbegriff der Aufklärung" für eine Überfrachtung hielte. --Lutz Hartmann 15:23, 2. Okt. 2010 (CEST)

Den in den allgemeinen Sprachgebrauch einführenden Satz halte ich zwar nicht für zwingend nötig, weil die Aussage dem Normalverbraucher ohnehin in etwa präsent sein dürfte, aber als Auftakt immerhin für tragbar. (Nicht gut, weil zwar wohl ebenfalls in diese Richtung zielend, aber für Außenstehende ohne Kenntnis der Diskussion eher unklar und aufgesetzt in der Wirkung, finde ich hingegen Bertzbachs Zusatz in der Vergleichsversion: „...der Begriff wird auf sachlich klärende Erörterungen und Projekte bezogen...“) Nach dem o. a. Auftakt muss es aber m. E. in medias res gehen und nicht in ein dilatorisch-belangloses Fußnotenstudium. Mit Summ halte ich die Berücksichtigung der Vielschichtigkeit des Freiheits- und des Emanzipationsbegriffs für wünschenswert, allerdings ohne dass dies hier zur Kernsache werden dürfte. Der erste Abschnitt des Einleitungsentwurfs, wie ich ihn selbst zuletzt vertreten habe, liegt in der aktuellen Artikelversion nun in einer diesen Gesichtspunkten angepassten Form vor:

Aufklärung steht im alltäglichen Sprachgebrauch für das Bestreben, mit neuem Wissen Unklarheiten zu beseitigen, Fragen zu beantworten, Irrtümer zu beheben. Historisch versteht man darunter hauptsächlich Entwicklungen, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden – man sprach und spricht von einem Zeitalter der Aufklärung. Klassisch ist die Begriffsbestimmung von Aufklärung durch Immanuel Kant: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ Merkmale der Aufklärung als Geisteshaltung waren und sind die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, der Kampf gegen glaubensbedingte Vorurteile – und im Gegenzug eine Ausrichtung auf die Wissenschaften, insbesondere die Naturwissenschaften, auf das Naturrecht und den Deismus. Gesellschaftspolitisch zielte Aufklärung auf die Ausdehnung der persönlichen Handlungsfreiheit (Emanzipation), speziell auf die Entwicklung religiöser Toleranz, eine neue Pädagogik, die Einrichtung von Pressefreiheit und die Garantie bürgerlicher Rechte unter Zugrundelegung allgemeiner Menschenrechte sowie die Verpflichtung moderner Staaten auf das Gemeinwohl.

Die übrigen Abschnitte der Einleitungsentwürfe vergleichend, sehe ich in der Kurzfassung keine Vorteile, sondern die Weglassung schon an dieser Stelle sinnvoll angebrachter Differenzierungen.
-- Barnos -- 08:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

Okidoki, im zweiten Blick scheint mir der Allgemeinsatz von Herrn Simons vorweg doch passend, weil er dem Anliegen viel einzubeziehen entgegen kommt und dann trotzdem schnell zum BKL-Thema wechselt (dies ohne „derselben Bedeutung“, die fragl. Fn. und die Einleitung zu Kant mit „Berühmt“ etc.). Man kann ihn u. alles andere evtl. noch besser fassen, soweit dies im Rahmen der Präzisierungsbemühungen möglich erscheint; für die ich gelegentlich wieder was einstreuen werde. Mit Feiertagsgruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:20, 3. Okt. 2010 (CEST).

Zwei Text-Einheiten von Luha

Die folgenden beiden Texteinheiten nahm ich bei der Bearbeitung aus dem Text, der eine, da mir die Methodik Kopfzerbrechen bereitet, den anderen, da mir der beste Ort dafür noch unklar ist.

Bestimmungsmerkmale der Aufklärung

Der Inhalt des Begriffs ist weit gespannt. Damit verbunden ist die Vorstellung einer intellektuellen Emanzipation von überkommenen Autoritäten. Im Politischen ist die Aufklärung der Anstoß zu einem Wechsel von einer ständisch-feudalen zu einer juristisch-egalitären Gesellschaftsordnung. Zu unterscheiden ist zumindest eine englische, eine französische und eine deutsche Aufklärung, die jeweils in eigenen geschichtlichen Prozessen abliefen, wobei der erste Impuls in England entstand. Zudem gab es Denker, die der Idee des Fortschritts und der Gleichheit der Menschen durchaus skeptisch gegenüber standen (Burke, Mendelssohn) Aufklärung kann ein bestimmtes Programm und auch dessen Realisierung bezeichnen. Man kann darunter einen Erkenntnisakt oder eine typische Geisteshaltung verstehen oder eine Abkürzung der Wendung 'Zeitalter der Aufklärung'.

Der weite Umfang der Themen, Gesichtspunkte und Fragestellungen einerseits, sowie die philosophische und weltanschauliche Vielfalt der in das Denken der Aufklärung eingebundenen Protagonisten andererseits führt zu einem breiten Spektrum des Begriffs „Aufklärung“. Als Kern des Inhalts kann man folgende Elemente nennen:

1. Vertrauen in die Vernunft (Freidenkertum, Sapere aude)
2. Kritisches Denken als Hinterfragen der überkommenen Autoritäten

• Religionskritik (Deismus, individueller Glaube – sola fide)
• Frage nach der Legitimation von Herrschaft (Naturrecht)
• Kritik der Vorurteile (Abschaffung von Aberglaube und Hexenverfolgung)

3. Positive Gestaltung der diesseitigen Welt (Carpe diem)

• Toleranz und Humanität
• Rechtliche Gleichstellung
• Freiheit im Selbstdenken (Meinungsfreiheit)
• Herstellung der Öffentlichkeit (Pressefreiheit)

4. Der Erziehungsgdanke

• Fortschritt im Wissen (Enzyklopädie, Bildung, Forschen)
• Verbesserung des Menschen (moralisch)

Diskussion

Die Idee und den Ort halte ich für gut. Vielleicht wäre die Gliederung sinnvoll

1.1 Begriffsherkunft

1.2 Epochenbildung (wie kommt die Epochedebatte auf)

1.3 Epochendefinition (Welche Epochenkonzepte bestehen)

Wenn man 1.3 methodologisch ordentlich macht, dann muss man benennen, wann welche Dinge der Aufklärung als Epoche zugeordnet wurden. Wie machte das Kant? Welche Gestalt gewann das Epochenkonzept im 19. Jahrhundert. Welche Epochenkonzepte baute man im 20. Jahrhundert in den Kontroversen. Heute diskutiert man etwa, ob es eine Radikalaufklärung gegenüber der Aufklärung gab. Wir kommen dabei ein wenig dem aktuellen Punkt 1.2 ins Gehege, auch dem Punkt 3.

Ein immenses Problem habe ich, wenn wir ein Handbuch nehmen und sagen: Aufklärung ist nach diesem Handbuch folgende Liste. Das ist doppelt so fatal, wie wenn meine Studenten kommen und mir sagen, was die Aufklärung laut Wikipedia ist. Wollen wir sagen: "laut Wikipedia ist die Aufklärung, das was Josef Schmidt: in Aufklärung und Gegenaufklärung in der europäischen Literatur, Philosophie und Politik von der Antike bis zur Gegenwart (Darmstadt: WBG 1989) skizziert. Dann verhauen mich meine sämtlichen Kollegen. Warum der und nicht der? Warum vertraut Ihr Euch einem Handbuch an? Warum einem das 20 Jahre alt ist? Da geht nur ein "so formulierte Josef Schmidt in der Einleitung zu..." und dann müssen wir mindestens 10 dergleiche Werke anschauen und sagen, worin sie differieren und worin sie übereinkommen. Wir selbst produzieren ein Handbuch; wir können nicht einfach ein anderes nehmen und sagen so isses. Das geht allenfalls, wenn ich den Fisch der Marke "gemeiner Goldfisch" nach dem gängigen Bestimmungswerk der Fische wie Gott sie schuf nach der 74. Auflage 2010 (Benutzer:Achim Raschka weiß den genauen Titel) zitiere. Dort ist's üblich, das Handbuch zu kennen und die exakte Bestimmung vorzunehmen. Hier befinden wir uns dagegen bei einem Gegenstand, der kontrovers diskutiert wird. Ich gestehe, ich mied diese Diskussion, da sie lang wird. Es war eine strategische Erwägung, das zu meiden und uns keinem Angriff auszusetzen. --Olaf Simons 19:20, 30. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Olaf, ich habe erst einmal ein Bisschen durchgeatmet, bevor ich Dir hier antworte. Du interpretierst die Texte anderer ziemlich heftig. Was Du herausliest, steht da nicht. Der Abschnitt ist der tatsächlich Versuch, eine Annäherung an den Begriffsinhalt zu finden. Es besagt eigentlich nur, dass der Begriff unscharf ist und dass man aber Grundmomente benennen kann, die zur Aufklärung zählen. Es sind nur vier Oberpunkte genannt: Vernunft, Kritik, Diesseitigkeit und Erziehung. Sag mir doch bitte, welcher nicht zur Aufklärung gehört. Wenn Du das Alter des viel zitierten Sammelbandes von Schmidt kritisierst, sag mich doch bitte, wo er gegen Erkenntnisse der neuern Literatur verstößt. Welcher Deiner Kollegen würde welchen Punkt als falsch betrachten. Was dem gesamten Artikel bisher noch zu sehr fehlt, ist Fleisch (=Wissen). Und eine grobe Beschreibung des Begriffsinhaltes gehört für mich unverzichtbar dazu. Du schreibst hier 30 Schreibmaschinenseiten, ohne zu sagen worüber Du schreibst. Nur das habe ich versucht zu beheben. Über das wie diskutiere ich gerne.

Eine logische Gliederung der ersten Abschnitts wäre für mich die folgende:

1. Begriff

1.1 Begriffsgeschichte

1.2 Begriffsinhalt

1.3 Epochenfrage

--Lutz Hartmann 15:46, 2. Okt. 2010 (CEST)

Angenommen wir kommen von der Begriffsgeschichte - die läuft am Ende in die Epochenkonstruktion - irgendwann kippt in den 1770ern der Begrif von einem alltäglichen zu einem für einjen Prozess und dann hat man die Frage, ob dieser Prozess die zuende gehende Epoche bestimmt (und dem wollte ich die Vorgeschichte mit Reformation und Querelle als den beiden Epochenvorläufern geben). Vielleichht ist das

1. Begriff

1.1 Begriffsgeschichte

1.2 Epochenkonstruktion von Reformation und Querelle über Kants Zeit ins 19. Jahrhundert bis an den Punkt an dem die Epoche fixiert in geschichtsbüchern ist

1.3 Gegenwärtige Forschungsperspektiven - Spektrum, Schwerpunkte

(Das wäre elegant, da wir dann auch klarstellen, dass es verschiedene Sichtweisen gibt) --Olaf Simons 23:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich schlage unverändert vor, den Abschnitt über den Begriff stärker aus der systematischen Perspektive zu betrachten. Sonst müsste man den Artikel doch in „Zeitalter“ umbenennen. Die - Dir vielleicht zu platt erscheinende - Frage „Was ist Aufklärung?“ denke ich, wird so mancher Leser schon direkt beantwortet haben wollen. Und der unbedarfte Leser hat sie bisher weder aus der Einleitung, noch kann er sie sich aus dem langen Hauptteil wirklich erarbeiten. Er müsste sich das dann aus einem Buch holen. Die von mir genannten Merkmale sind ja nun sehr begrenzt und Du kannst sie aus den im Artikel genannten Einführungen ebenso rausholen. Das ist keine besondere Theorie dahinter oder gar Differenzen in der Forschung. Die gegenwärtigen Forschungsperspektiven passen dann auch gut zu einer systematischen Betrachtung. --Lutz Hartmann 23:52, 3. Okt. 2010 (CEST)

Mach einen Sandkasten auf und bastele es zusammen, wie Du es machen würdest, dann kann man sich das anschauen, und über Probleme isolierter nachdenken. (Und verzeih meine harten Worte von vorgestern, oder wann sie waren). --Olaf Simons 23:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Sprache als Gegenstand und als Instrument der Aufklärung

Zur Zeit der Aufklärung wurden verschiedene Theorien über die Entstehung der Sprache diskutiert. Eine überkommene sah Sprache als übernatürliche Eingebung. Descartes hatte hingegen im Diskurs über die Methode die Sprache als physische Verlautbarung der geistigen Gedankenwelt (res cogitans) durch den Körper (res extensa) gedeutet. Gegen diese Sicht der Sprache als reine Eigenschöpfung setzte sich im Verlaufe der Diskussion immer mehr die Einsicht durch, dass Sprache ein sich allmählich entwickelndes Instrument ist, mit dem Menschen sich zeichenhaft begegnen, ganz in Ünereinstimmung mit Lockes Abhandlung über den menschlichen Verstand, der Sprache nicht auf eingeborene Ideen, sondern auf Erfahrung zurückführte. Vertieft wurde dieser Ansatz vor allem durch den Sensualisten Condillac, der das Wechselspiel von Sinneseindrücken und Zeichen betonte, Sprache also als Umwandlung vonSinneseindrücken betrachtete. Diderot hob die Bindung der schöpferischen Kraft der Sprache an rationale, emotionale und ästhetische Faktoren hervor (Brief über die Taubstummen, 1751) und Rousseau verwies auf die Bedeutung sozialer Einflüsse auf die Sprache (Diskurs über die Ungleichheit, 1755) in Begriffen wie Eigentum, Herrschaft oder Macht. Sprache wurde nunmehr als konstitutionell für das Denken angesehen.

So wie bei der Erklärung des Ursprungs der Sprache neue Impulse gesetzt wurden, so erkannten die Aufklärer auch ihre Bedeutung für die Denkart der Menschen. Warnte Thomasius vor den möglichen Verwirrungen durch Poesie, so schrieb Leibniz „Über die optimale Diktion der Philosophen“ (1670), verfasste eine „Ermahnung an die Teutsche, ihren Verstand und Sprache besser zu üben“ (1697) und sah das Problem, dass diejenigen „so kein Latein gelernt, von der Wissenschaft gleichsam ausgeschlossen“ seien. Thomasius versuchte diese Einsicht umzusetzen, indem er 1687 eine Vorlesung erstmals in deutscher Sprache abzuhalten ankündigte, worauf er allerdings in Leipzig unter Druck geriet und nach Halle wechselte. Die politische Funktion von Sprache wurde von Diderot deutlich formuliert:

„Die Generationen sind eine lange Reihe von Kindern, die sich daran gewöhnen, eine nach der anderen die Unwahrheit zu sprechen […] dieses Gebrechen wird fortdauern solange nicht aufgeklärte und kühne Männer sich mit dem Instrument befassen, das als Vehikel des Gedankens dient […] Die Sprache muß also neu gedacht, bearbeitet, erweitert werden.“

Diskussion

Bei diesem Kapitel hatte ich fachliche Probleme. "Zur Zeit der Aufklärung wurden verschiedene Theorien über die Entstehung der Sprache diskutiert." Erstens sollten wir nicht von der Zeit der Aufklärung sprechen, sondern vom 17. und 18. Jahrhundert und dann sagen, was an Gedanken aufgeklärt war. Zweitens wird hier ein Referat zur Entstehung der Sprachen angekündigt. Ich kann das geben:

Die erste Sprache schuf Adam, indem er alle Gegenstände wie Gott sie schuf, benannte. Nach der Sintflut wurde die Welt besiedelt, bei der babylonischen Sprachverwirrung gab Gott den Menschen verschiedene Sprachen.

Europäische Sprachhistoriker sind darüber im 17. Jahrhundert unglücklich. Kehrten die Teutschen nach Babylon zurück und wurden dort von Gott verwirrt? Und warum ist ihre Sprache der der Holländer ähnlich?

Die neue Theorie war: Die Teutschen (oder die Schweden - man stritt da), die blieben in den Wäldern, bauten bei Babel nicht mit, und sie bewahrten die Adamitische Sprache. Man macht Wort-Wurzelbeweise dazu.

Sprachentstehung ist für die Leute des 17. und 18. Jahrhunderts ein heikles Kapitel nationalen Wettstreits. Sie vermuten in der Aufklärung, dass die Ausprägung der Sprache klimabedingt ist. Das rauhe Schweizer Klima schafft die kehlige Sprache, das warme mediterrane die fließende italienische. Das ist meine Assoziation beim ersten Satz, und dann kommt was ganz anderes. Descartes und die Debatte der Scholastik: Wie stehen Begriffe zu Dingen, wie die Welt der Sprache zur Welt der Gegenstände. Eine Debatte nicht sprachhistorischer Art, sondern eine wissenschaftstheoretische: kann Sprache Welt abbilden? Locke und Diderot fragen sich, ob die Worte an Gegenstände angepasst werden (grob gefragt, was Adam wohl bewegte, den Baum Baum zu nennen - was sollte ein gutes Wort mit dem Gegenstand zu tun haben.

Zu Sprache und Politik - hm. Jepp ich finde, dass die Bewegung hin zu Volkssprachen in den Wissenschaften erwähnt gehört, ließ es unten mehrfach anklingen, aber vielleicht sollte das ein Unterkapitel kriegen. Das hat aber nur bedingt mit den zu leistenden Abhandlungen Sprachgeschichte und Sprachphilosophie und deren Geschichte zu tun. Da spielten Sachzwänge und praktische Umgestaltungen des Lehrbetriebs hinein.

Wir haben dann immer noch nicht die poetologische Debatte im Spiel. Wann ist Sprache schön. Mein Gefühl zum Kapitel war, dass es ein prekäres Kondensat aus einer Abhandlung zur Geschichte der Sprachphilosophie war, das aber nicht ankündigte und dann auch nur unzusammenhängend leistete. Da werden Personen genannt und deren Standpunkte, nicht aber wird klar, ob die in einer Debatte zusammenhängen. Das Schlusszitat ist nett. Die Übersetzung war mir unheimlich. Die lässt erkennen, dass da ein moderner Autor Diderot in einen heutigen Kontext zieht. "Die Sprache muß also neu gedacht, bearbeitet, erweitert werden", bei diesem Teilsatz war ich mir nicht sicher, ob den Diderot oder Udo Ricken sagt, nachdem hier zitiert wird, oder ob Ricken Diderot sich anverwandelt. Müsste man bei Diderot nachsehen. "Die Sprache denken" - so was hab ich im ganzen 18. Jahrhundert nicht gelesen. --Olaf Simons 19:45, 30. Sep. 2010 (CEST)

PS ich klicke gerade auf Adamitische Sprache, nachdem ich's oben verlinkte, und lese dort, dass es nach Walter Benjamin die Sprache von Adam und Eva ist. Oh die wunderbare Welt des Wissens aus zweiter Hand. Dieses no original research ist bei historischen Artikeln mitunter Gift. --Olaf Simons 19:49, 30. Sep. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte man zur Sprachthematik Folgendes ergänzen: 17. Jh: endgültige Ablösung des Lateins durch das, was man im 19. Jh. "Volkssprachen" oder "Nationalsprachen" nannte, ohne dass dies damals so gesehen wurde, die Grammatik von Port-Royal (das doch nicht so fern von einer aufklärerischen Akademie ist, trotz des religiösen Hintergrunds), dann die Reaktionen im 18. Jh. auf eine Sicht der Sprache als absolutistisches Ordnungssystem: Rousseaus Ansicht, dass der unartikulierte Schrei der Ursprung der Spache sei (Essai sur l'origine des langues), die Ausweitung der Sprachthematik auf jede Art Kommunikation, also auch Musik, Pantomime, bildnerische Sprachen (Diderot). --Summ 09:58, 2. Okt. 2010 (CEST)

Einen langen Absatz zu den Volkssprachen und deren Vordringen in den Wissenschaften und auf dem Buchmarkt fügte ich ein --Olaf Simons 18:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Olaf, auch hier von mir eine kurze und straffe Anwort. Dass Dein Schreibstil und der meinige nicht unbedingt kompatibel sind, ist mir sehr wohl bewusst. Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, wenn Du das alles umformuliertst. Den Absatz habe ich eingefügt, um ein großes Loch in dem bis dahin bestehenden Artikel ansatzweise zu füllen. Man könnte aus dem Thema einen eigenen umfangreichen Artikel machen. Mir ist auch ziemlich egal, ob der Absatz im systematischen oder im historischen Teil steht. Aber in den Artikel gehört etwas über Sprache. Zum Zitat von Diderot: Ja das ist ein wörtliches Zitat: Diderot Œuvres, XVIII, 233. Die Kompetenz von Ricken in Sachen französische Aufklärung zu bezweifeln, ist schon ein Bisschen Hybris oder Ignoranz. Pardon für die deutlichen Worte. Er hat dazu ein ausgesprochen oft zitiertes Grundlagenwerk geschrieben, das in verschiedene Sprachen, darunter auch französisch übersetzt wurde. Er hat vielfach zum Thema auf französisch in französischen Fachzeitschriften veröffentlicht und seine Festschrift hat genau das Thema zum Gegenstand. Gruß--Lutz Hartmann 16:03, 2. Okt. 2010 (CEST)

Die Kompetenz von Ricken bezweifelte ich gar nicht. Ich machte mir Sorgen, dass sein Anschlussatz, der zusammenfasst, was im Diderot-Zitat geschieht, in dieses beim Abschreiben hineingezogen wurde. Die Formulierung "Die Sprache neu denken" ist 20. Jahrhundert, und war (und ist) mir unheimlich. Hier die Diderot-Seite. Mein Französisch ist nicht so flink, dass ich sehe, welcher der Sätze aus der Diderot-Passage dem deutschen ("Die Sprache muß also neu gedacht, bearbeitet, erweitert werden") entsprechen soll, vielleicht hast Du da Ricken und Diderot verquickt, das war mein Bedenken. [4]. --Olaf Simons 17:55, 3. Okt. 2010 (CEST)

Pardon für meine etwas schlampige Seitenangabe bei dem dreigeteilten Zitat. Der Schluss, den Du ansprichst, steht auf S. 234 oben: „C’est donc l’idiome qu’il faut réinstaurer, travailler, étendre,“ réinstaurer = neu gegründet oder neu gedacht - da scheint mir der Gedanke schon richtig erfasst zu sein. Ich finde die Übersetzung nicht so schlecht, bin aber der Sprache nicht mächtig genug, um mich darüber streiten zu können. Gruß --Lutz Hartmann 22:27, 3. Okt. 2010 (CEST)

„C’est donc l’idiome qu’il faut réinstaurer, travailler, étendre,“ Übersetzungsmöglichkeiten: Es ist also (demnach o.ä.) die Sprache, die neu begründet (erneuert, neu gegründet), bearbeitet (überarbeitet) und ausgebreitet (erweitert) werden muss (die man ... muss). Die vorhergehenden Satz wäre demnach wichtig für das Verständnis. Gruß --Anima 00:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe diese exotischen Briefe Diderots nicht gelesen, auch von Rousseau und dem Schrei - das interessiert mich, da es bedeutet, dass die mit der Bibel brechen. Ich kriege es nicht auf die Reihe zu überprüfen, wann sie mit der "Adam gibt die ersten Worte"-theorie brechen. Man müsste in einem Kapitel dazu nachskizzieren, wie die theologische und sprachhistorische mit dieser philosophischen konvergieren. Das ist kein einfaches Kapitel, kann sein eines für einen guten wissenschaftlichen Aufsatz. Nachdem wir im Blick haben, wie man die Urhistorie bis in die 1740er sah, wäre ich vorsichtig da einen Bruch zu erzeugen, ohne bereits erklären zu können, wie der lief. Wie kamen die von der biblischen Sicht zur von Dir anzitierten. Vermutlich widersprechen Rousseau und Diderot der biblischen auch gar nicht, dann muss erklärt sein, wieso nicht. Sobald man das zusammenbringen kann - Bücher wie Johann August Egenolf, Historie der teutschen Sprache (Leipzig, 1735) und die Zitate von Dir, kann man ein Kapitel schreiben, in dem wir keine internen Widersprüche erzeugen. Hier einige kuriosere Egenolf-Zitate aus dem Netz [5] --Olaf Simons 23:23, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dass der Mensch bei Rousseau im Urzustand noch keine wirkliche Sprache hat und in vielem auf einer Stufe mit den Affen steht, kannst Du bereits im Diskurs über die Ungleichheit finden. Man kann sogar soweit gehen zu sagen, dass die genetische Theorie Rousseaus Darwin vorbereitete. Gegenüber der Kirche exkulpierte sich Rousseau dadurch, dass er in die Einleitung schrieb, er würde die göttlichen Tatsachen nicht betrachten. Manche Aussage gewinnt man halt auch durch Schweigen. --Lutz Hartmann 23:35, 3. Okt. 2010 (CEST)

Auch hier: eine Brutbox, in der man das Kapitel baut und ein Nachdenken, wo es hinkommt, mögen gut sein. Man muss dabei sehr verschiedene Fragen zusammenbringen, wie sich in dieser Debatte gezeigt hat. Erst wenn man sie wiederspruchsfrei, das heißt mit explizitem Blick auf die Umbrüche und Neuerungen, löst, ist das ein Kapitel, bei dem man weiß, was man da verteidigt. Ich komme nicht dazu, nachzusehen, welche Aufsätze diese Debatten (Sprachgeschichte/ Sprachtheorie/ Nutzung und Erneuerung der Sprache in der Aufklärung) zusammen im Blick haben und klären, was da geschah. Das Thema hat mit Aufklärung soviel zu tun wie mit der Geschichtssicht, die in den 1760ern und 1770er sich revolutioniert, es hat gute Brücken zur Philosophie. Ich könnte mir vorstellen, dass es ein gutes Kapitel 2.4.4. wird (hier sieht man wie die Pyrrhonismusdebatte um den Zweifel an der Geschichte Neuanfänge zulässt) und sort Brücken schlägt. 2.5 beginnt mit dem Zitat über das Ende des Lateinischen, dem Sieg der Landessprachen, und das Zerreißen der Schleier der Scholastik. Man würde da nach 2.4.4. Sprachgeschichte und Sprachtheorie, aufklärerische Verwendung der Sprache einen Nachklapp kriegen, in dem jemand aus der Zeit exakt von den Neuerungen und der Revolution spricht. --Olaf Simons 00:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Gut. Etwas fehlt, glaube ich, noch: die mathematischen Sprachen, die Leibniz erfindet, oder das Sprechen als Informationsverarbeitung, als Rechnen, wie es Hobbes formuliert (siehe etwa Sybille Krämer: Symbolische Maschinen. Die Idee der Formalisierung in geschichtlichem Abriss, Darmstadt 1988). Das war ein großer Fortschritt für die Naturwissenschaften, führte aber zu Polemiken wie denjenigen Rousseaus, die der Logik den emotionalen Ausdruck gegenübersetzten. --Summ 09:02, 5. Okt. 2010 (CEST)

Leitlinien für den Artikel

Schön, dass die Diskussion ein bisschen ins Laufen kommt. Von Olaf finde ich es ärgerlich, dass er eine sehr enge Sicht von Aufklärung hat, was man ihm aufgrund seiner Spezialisierung durchaus nicht vorwerfen kann, aber trotzdem einen Führungsanspruch behaupten will. Wir sind eben doch nicht mehr in der Zeit Jacob Burckhardts, der eine ganze "Epoche" im Brustton der Überzeugung charakterisieren konnte oder Nietzsches, der eine neue Antike entwirft, sich dabei nicht mehr um die Altphilologie seiner Zeit scheren will und sich das letzten Endes leisten kann. – Es gibt eben Leute, für die Norbert Elias' Zivilisationstheorie nicht bloß "ein Buch aus den 70er-Jahren" ist, und die haben möglicherweise auch etwas zu sagen. Auf jeden Fall ist die Konzentration auf Buchmarkt oder Buchmärkte mit dem Schwergewicht auf Großbritannien eine allzu enge Sicht auf die Phänomene.

Aber dass wir uns nicht in Streitereien über Einzelphänomene verlieren: Die zivlisatorische Entwicklung Europas bis etwa 1700 besteht in einer zunehmenden Konventionalisierung. Von da an ist eine zunehmende Polemik gegen Konventionen zu beobachten. Das ist nicht umstritten. Wenn man Aufklärung in einem weiteren Sinn verstehen will, fällt sie in diese beiden Perioden. Zugespitzt kann man sich fragen: Besteht Aufklärung im zivilisatorischen Erfolg der absolutistischen Organisationssysteme bis 1700 oder besteht sie vielmehr in der Ablösung von ihnen nach 1700? Rationalismus wird in weiten Teilen der Bevölkerung als "Rationalisierung" im trivialen Sinn erlebt. Das Exerzieren ist durchaus präsenter als das Buch, so wie am Hof der Tanzschritt einflussreicher ist als das Buch. Sie sind Symptome z.B. eines sich entwickelnden Beamtenapparats. Bevor die Naturwissenschaften ihren zivilisatorischen Nutzen entfalten, tun es die Organisationssysteme des Absolutismus. Das wird von vielen mit Vernunft gleichgesetzt und ist dann Gegenstand der Kritik.

Wenn wir einen Abschnitt "gesellschaftliche Auswirkungen" machen und da das Zivilisationsgeschichtliche hineinpacken, sind Ursache und Wirkung vertauscht. Dann haben wir "große Autoren" im Sinne des 19. Jahrhunderts, die ganz losgelöst von einem gesellschaftlichen Umfeld etwas Bahnbrechendes bewirkt haben. Die "großen Feldherren" gibt es daneben natürlich auch, aber sie kommen nur in einer anderen Art Geschichtsschreibung zum Zuge. Können wir das als modernste Forschung verkaufen? --Summ 10:33, 1. Okt. 2010 (CEST)

Daran, dass Organisationsformen aufkommen, habe ich gar keinen Zweifel. Tatsächlich kommen sie mühselig auf. Der funktionierende Beamtenapparat und der transparente Staatshaushalt sind späte Errungenschaften. Der Nationalstaat den Leute wie Maximilian von Montgelas ihn aufbauen ist massgeblich eine Reaktion auf die typischen Fürstentümer zuvor. Einige Staaten wie Preußen sind rascher und erzwingen die Reformen, doch sieht man auf Seiten der Publizisten der Aufklärung einen ganz erheblichen Reformstau.

Falls Du mir erzählen willst, die Modernisierung fing indes eben mit Exzerzieren und Tanzen an, zuerst werden die Leute in abgezirkelte bewegungen gezwängt, dann fangen sie an abgezirkelt und aufgeklärt zu denken... Hm, ich will noch mal sehen ob ich etwas herauskriege bezüglich der Ausbildung die Hobbes und Locke als Tänzer genossen. Du schreibst "Das Exerzieren ist durchaus präsenter als das Buch, so wie am Hof der Tanzschritt einflussreicher ist als das Buch. Sie sind Symptome z.B. eines sich entwickelnden Beamtenapparats." Das lese ich mit äußerstem Interesse. Der Tanz als Symptom des Beamtenapparats. Eine spannende These. Und jetzt verstehe ich auch weshalb Du meinst, der Tanz habe das Primat vor der Sprache. Du bist ein Anhänger postmoderner Körperforschung. Wir müssen demnach sehen, wo der Körper geregelt wird, dann verstehen wir warum die Körper eines Tages so geregelt denken. Ich weiß nicht, ob das konsensfähig ist, schon gar nicht weiß ich, ob wir Schüler mit diesen Theorien ausstatten sollen. Ich sähe sie gerne mit Wissen ausgestattet, darum meine Gliederung. Falls ich die erklären darf: Sie ist genau nicht eine Gliederung nach den großen Männern der Aufklärung - das war die Gliederung, die ich als erste unter dem allgemeinen Protest löschte.

Ich gliederte nach Wissensfeldern und zwar nach der Organisation dieser Felder in der Debattenlandschaft vor 1780: Theologie, Jurisprudenz, Medizin (+Naturphilosophie), Philosophie im weiten Sinne des 17. und 18. Jhds., d.h. inklusive Historie, und Naturwissenschaften. Den Buchmarkt nutzte ich, um zu zeigen, dass diese Gliederung weite Präsenz im öffentlichen Leben hat.

Ich fragte mich im zweiten Schritt, wie die Gliederung in der Aufklärung aufgelöst wurde. Die beiden Bewegungen sind hier die Entwicklung neuer Debattenfelder - vor allem mit der Ökonomie (im weitesten Sinne der Staatsorganisation und der Wissenschaft des Praktischen), und zweitens die Entwicklung der öffentlichen Debattenfelder, die am Ende den gesamten alten Literaturbegriff (unter dem man bis 1770 Theologie, Jurisprudenz, Medizin und Philosophie subsumierte) übernehmen. Meine Gliederung ist so gesehen eine Gliederung nach dem Wissensmarkt.

Drittens: Ich gehe nicht davon aus, dass die Aufklärung über das höfische Tanzen kommt, nachdem bei Hofe Beamtenapparate eingeführt werden. Ich gehe davon aus, dass sie in einer Reihe von Debatten kommt, die rund um das Thema Individuum/Religion/Staat in ein europäisches Kriegsszenario 1618-1648, einen Bürgerkrieg in England 1641-1660, einen Fast-Bürgerkrieg in den Niederlanden um 1600, die Ausweisung der Hugenotten in Frankreich 1685, Auswanderungsbewegungen in ganz Europa führen (Sozinianer in Polen, Puritaner in Nordamerika, andere Gruppen bis Siebenbürgen...). Das scheint mir bei weitem wichtiger als der Tanz bei Hofe. Um 1700 wird auf breiter Front auf alles reagiert, was da im 17. Jhd. geschah. Kriege werden zivilisiert, Revolutionen werden zivilisiert (darum der Titel Glorous Revolution), man versucht, Toleranzen einzuführen. Einigen Aristokraten, die immer noch tanzen wollen wird am Ende der Kopf ageschlagen, um das mal so hart zu sagen. Die großen Bewegungen dazu kommen von Leuten, die Tanz hassen. Sie kommen von Moral-Reform Gruppen, sie kommen von Bürgern, die in England ein moralischeres Parlament unterstützen, das die Musik weitgehend verbietet. Die Niederlande sind äußerst tanzunfreundlich. Die ganze bürgerliche Seite der Aufklärung hat mit dem Thema Tanz und Körper nix am Hut. All das Galante wollen sie in der Aufklärung töten. Ich weiß nicht ganz, welche Geschichte Du schreiben willst. Eine nach der Frankreichs Hof die Aufklärung in die Körper presste, ins Bürgertum Europas. Klappt das? --Olaf Simons 11:10, 1. Okt. 2010 (CEST)

Deine Sicht der Aufklärung wäre mindestens neu in der Literatur. Man wusste bisher vom Sonnenkönig, der als Sonne tanzt, während er von seinen Hofbeamten in der Rolle der Planeten umkreist wird. Das Sonnensystem ist eine vernünftige Ordnung, und der Staat ahmt diese Ordnung nach. Der Sinn des Tanzens ist die Demonstration eines regelhaften Verhaltens – und der Beherrschung dieser Regeln. In diesem Weltbild gibt es noch keine Trägheit: Auch die Planeten bemühen sich aktiv, in ihren Bahnen zu bleiben. – Großbritannien fällt durch die gleichermaßen puritanische wie republikanische Cromwell-Ära gewissermaßen aus der europäischen Geschichte heraus. Natürlich kann man behaupten, dass hier die wahre Aufklärung stattgefunden habe, so wie man einst Deutschland um Kant als wahre Zeit der Aufklärung bezeichnet hat. Wenn du die Geschichte der Aufklärung aus puritanischer Sicht umschreiben willst, ist das als Standpunkt sicher möglich, aber für Wikipedia doch zu eng. --Summ 09:32, 2. Okt. 2010 (CEST)

Nun mal ganz langsam: Voltaire und Condillac wären in ihrem Denken ohne Locke überhaupt nicht vorstellbar und dessen Traditionen wirken voll in der schottischen Schule, die sich wieder viel über Grotius via Pufendorf einverleibt hat. Da gab es schon viele Querbeziehungen, die sich auch in der Entwicklung der "Zivilisation" niederschlugen. Und ich denke, Voltaire hat auch in Potsdam getanzt, wo Thomasius und Wolff schon der Geschichte angehörten, während Baumgarten, der Philosoph der schönen Künste, gerade Mode war. Hume in Frankreich, Rousseau bei Hume, alles das gab es. So simpel waren die Beziehungen nun wirklich nicht. --Lutz Hartmann 11:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

Bin weit davon entfernt, die Puritaner für die Motoren der Aufklärung zu erachten. Spannender sind für mich die Leute, die Religion schrittweise demontieren, indem sie sie zur persönlichen Sache machen, indem sie sie historisch untersuchen, indem sie andere Religionen neben der eigenen zulassen und so fort. Bürgerliche Selbstoroganisation in Hausgemeinden finde ich so spannend wie Auswanderungsbewegungen, in denen die Leute mit den staatlichen Behörden brechen. Ich kann nichts dafür, dass diese radikalen Gedanken zuerst auf dem Gebiet der Religion ausgetestet wurden. Die großen Denker kümmern sich erst spät um das, was da einfache Leute in den 1620ern und 1630ern für sich und ihr Denken entscheiden. darum baute ich den Artikel nicht von Voltaire und Kant aus auf, sondern fragte nach Bewegungen, die diese Philosophen am Ende wahrnehmen und verteidigen. Ich bin total gegen die Idee vom Gedanken im Kopf des großen Mannes, der dann die Bevölerung aufklärt (und eben auch auch von Frankreichs Machtdemonstrationen als dem Sonnen-Zentrum - das hätte der alte Ludwig wohl gerne gehabt, dass einer all das glaubt, was er propagiert). (Im Alltag kämpfte der gegen die gegen ihn gerichtete niederländische Presse, invadierte mal eben die Niederlande und erlebte da sein erstes Debakel...) --Olaf Simons 17:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin mir, was die Ursachen der Auswanderungsbewegung angeht, nicht so ganz sicher. Die Reformation, die die Gläubigen ja aufforderte, nicht mehr den Fürsten und Kardinälen, sondern der Bibel zu folgen (Luthers sola scriptura) scheint mir da der größere Motor gewesen zu sein als deistisches Gedankengut. Jenes sehe ich doch eher bei den Philosophen, die in dieser Beziehung doch eher Vordenker waren, wie es die Humanisten in Bezug auf reformatorisches Gedankengut waren. --Lutz Hartmann 22:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat, die Leute verlassen nach der Reformation Europa, und zwar vor allem dort, wo die Reformation etabliert wird, wandern sie aus. Anhänger der Reformation richtet sich da gegen die Etablierung der Reformation. Keinesweg Deisten wandern da aus. Fragst Du jedoch danach, wo Leute erstmals massenweise sagen, dass sie ihrer Sicht, ihrer Vernunft, ihrer Lektüre und ihrem Verständnis folgen, zu denken wagen, dann eben in der Religion - als Religiöse. Der Deismus kommt in der Philosohie (obgleich selbst antik) erst schleppend in Mode. Bei Leuten wie Shaftesbury hast Du ihn. Fragst Du nach Versuchen, die Trinität aufzulösen und Gott als Gott ohne menschliche Züge zu definieren, hast Du das mit großem Eifer unter Antitrinitariern vertreten. Fragst Du nach Theorien dazu, dass alle Religionen an denselben Gott glauben - und da wird Deismus vorweggedacht - findest Du in der Religion Wurzeln. Liest man Theologen des 17. Jahrhunderts, so demontieren die die Religion, bevor Philosophen die Argumente einen Schritt weiterführen und sagen: diese Theologen haben recht, das sind alles nur kulturelle Ausprägungen von was ganz anderem (dem wir besser als Deisten huldigen sollten). --Olaf Simons 23:30, 3. Okt. 2010 (CEST)

Persönliches Dilemma

Ich gebe zu dass mir zuletzt der Geduldsfaden riss. Es war riskant, diesen Artikel zu schreiben. Ich dachete mir, ich tus mal, und dann gebe ich ihn hier im Forschungszentrum durch die Hände der Kollegen und sehe mal, ob wir da zusammen was hinkriegen. Nach dem ersten Schreibschub resümierte ich für mich: "Das war jetzt rasch geschrieben, werde ich Wochen brauchen um es zu verbessern und zu belegen, auch muss man nachdenken, was alles fehlt". Dann sah ich die ersten Edits, die den Text leichter lesbar machten. Für die war ich dankbar. Meinen eigenen Stil liebe ich nicht, den muss ich jeden Tag bearbeiten. Da war ich enorm erleichtert. Dann kamen Edits, bei denen ich mir sagte: "hm, das wird man leicht modifizieren müssen". Und dann kamen die Edits, bei denen sich mir die Haare sträubten. Zwei Richtungen sah ich am Ende: Ganz raus und das Link von meiner Benutzerseite in diesen Artikel löschen (oder eines in eine Version legen, die mich nicht tötet). Da bliebe noch immer manches Detail wie die Statistiken, die mich in Fachkreisen als Mitautor zu erkennen geben - die sollte ich auch löschen, da niemand erkennen kann, ob ich die prekäreren Passagen ebenso verantwortete. Es kam indes eine mehrtägige Konferenz zur Rolle von Religion in Modernisierungsprozessen, mit Panels zum 17. und 18. Jahrhundert, ich hatte Zeit etwas nachzudenken und sagte mir am Ende: Hau das Schlimmste raus, riskier den Konflikt. Im Moment denke ich: Es wäre für mich beruflich besser, wir stellen den Artikel wieder auf den Status von vor vier Wochen zurück, Ihr macht damit was ihr wollt, und ich sage, es berührt mich nicht - es berührte mich all die Jahre nicht. Die andere Option ist, irgendwas wie ein konntrolliertes Nachdenken außerhalb des Artikels, bei dem ich die Punkte von Lutz' Liste abarbeite, wann immer ich Zeit habe (die waren für mich wertvolle Anregungen, ich kam noch nicht zu ihnen). Ich sehe deutlich, dass Ihr bei diesem Artikel nicht annähernd so viel zu verlieren habt wie ich. Für mich ist der beruflich heikel. Eine gute Lösung weiß ich indes für dieses Dilemma nicht. Meine Hoffnung war ja: ich schreibe den Rumpf, dann lasse ich Kollegen ran - das aber wäre für alle prekär. --Olaf Simons 16:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Deine Verdienste um den Artikel will sicherlich niemand schmälern, und natürlich ist es heikel, wenn man hier unter seinem bürgerlichen Namen und in seinem eigenen Fachgebiet mitschreibt. Auf den anderen Seite gibt es hier keine Autorschaft wie bei einer Monographie oder einem Sammelband, wo der Autorname und seine wissenschaftliche Herkunft die Aussagen relativieren kann – im Sinne von: Er sieht es eben aus seiner Optik. Daher sollte die Verantwortung meines Erachtens stärker verteilt sein. Ich würde es schade finden, wenn du deine Beiträge zurückziehst, würde es aber gleichzeitig begrüßen, wenn das Thema auf breiterer Basis behandelt würde. --Summ 21:25, 3. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid. Deine Absicht hatte ich nicht vor Augen. Hättest Du das vor unseren Eingriffen so deutlich formuliert, hätte man sich mit allem inhaltlichen Dingen auf Vorschläge hier auf der Diskussionsseite beschränken können. So allerdings bin ich nach dem Motto verfahren „it’s a wiki“ – schnell und man kann es wieder korrigieren. Da hast Du ja nun getan und ich sehe nicht, dass Deine Aktion „Hau das Schlimmste raus“ – was auch immer Du schlimm nennen magst – wieder zurückgesetzt worden wäre. Ich respektiere, dass die „Linie“ des Artikels gegenüber dem Detail Vorrang hat. Dafür hast Du nun wirklich etwas geschaffen, was aus meiner Sicht vorzeigbar ist – und diese Leistung sollte allgemein anerkannt werden. Da wir aber in der Wikipedia sind, wird sich der Artikel im Laufe der Zeit weiter entwickeln. Das wissen wir alle hier. Den Daumen nachhaltig drauf zu halten, um das eigene Werk zu schützen geht hier nicht. Manchmal ist es schade, manchmal (zumeist) aber eher zum Vorteil des Artikels. --Lutz Hartmann 23:01, 3. Okt. 2010 (CEST)

will auch gar nicht auf was den Daumen halten (habe schon ganz andere Artikel entlassen), indes ist das risikoloser sie zu entlassen, wenn man sie halbwegs fertig hat und sagt, da sind alle Themen erstmal einigermaßen in sich konsistent behandelt. Man entlässt sie danach in eine Eigen-Entwicklung, bei der sie halbwegs konsistent bleiben, sich nicht in Widersprüche verstricken, Passagen ganz unterschiedlicher Qualität ausbilden. Vielleicht entschärft sich manches, wenn wir oben einen Überblick über kontrastierende aktuelle Perspektiven unter 1.3 anbieten. Ich will auch immer noch die Punkte der Liste abbarbeiten und nachdenken über ein Kapitel zu Geometrie und Design und der Interpretierbarkeit. Das wird jedoch dauern. Ich habe unter der Woche strenge Arbeitspensen. --Olaf Simons 23:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

+1 Lieber Herr Simons, hier ist ein pers. Anlass gegeben (zudem wecken Dilemmata philosophisches Interesse). Ich hatte beim Lesen gedacht, was dann von den Kollegen Summ u. Hartmann formuliert wurde: dass sich die Artikelverantwortung auf viele Schultern verteilt (+ dass man das externen Kollegen ggf. vermitteln kann). Nun bleibt mir auch und wegen Ihres Engagements lediglich zu wünschen, dass sich die angestrebte Konsistenz durchsetzt. Wie hier vor dieser Disk. angemerkt, der Fortschritt ist auch in Hinsicht auf einen zunehmend typischen Hauptartikel auffällig (man kann nun sogar wagen zu erwägen, Links zu jenen Art. einzubauen -;). Letzteres ist auch eine sich bildende (u. von Ihnen gestützte) Konsistenz! Mit aufmunteren Interesse, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:52, 4. Okt. 2010 (CEST).

Aufklärung#Begriffsherkunft

Da hatte ich mal dereinst mit Beleg eingepfelgt, dass Enlightenment erst seit dem 20. Jh. als Epochenbezeichnung gängig ist. Mittlerweile ist daraus unter Verweis aufs OED die "Mitte des 19. Jahrhunderts' geworden. Ich bezweifle ja gar nicht, dass das im OED belegt ist, aber Frau Himmelfarb (die übrigens dringlich einen Artikel benötigt, ebenso Carl Becker (The Heavenly City of the Eighteenth-Century Philosophers, unlängst von der Yale UP neu aufgelegt)), führt auf den von mir angegebenen Seiten ja gerade aus, dass dies im 19. Jh. nicht gängig war und sich etwa die Encyclopedia Britannica 1911 dazu noch keinen Eintrag hatte, sondern erst 1929. --Janneman 17:48, 6. Okt. 2010 (CEST)

Oper und Drama

Olafs Bemerkungen darüber, dass die Oper aus der Literatur herausgefallen sei, habe ich einmal drin gelassen. Ich fürchte jedoch, dass sie so möglicherweise einen unklaren Eindruck machen. Dass die Oper im 19. Jahrhundert eher als Musik betrachtet wird als als Literatur, trifft zu, dass sie zu Beginn des 18. Jahrhunderts noch eher als Literatur verstanden wurde, auch. Dennoch gelten Metastasios Libretti noch bis zum Ende des 18. Jahrhunderts als große Literatur, sonst würde sie auch Mozart nicht mehr vertonen. Natürlich gehören die Opernpremieren Hasses oder Jommellis zu den ganz großen Theaterereignissen des Jahrhunderts.

Ich versuche da etwas auf die präzisere Wortwahl zu dringen: Opern gelten als Poesie par excellence (bis Gottsched Generation härter auf die aristotelische Poetik dringt). Literatur sind sie um 1700 nicht (als das Wort Wissenschaften bedeutet), und Literatur wurden sie kaum. Bestimmten Libretti wird heute literarischer Wert beigemessen, nicht aber den Opern. Hier urteilte man um 1700 anders, wenn man davon ausging, dass Poesie eine Sache auch des Wohlklangs der Sprache ist, wie er am schönsten zur Entfaltung komme, wenn die Musik dazukommt. --Olaf Simons 15:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Epik, Lyrik und Dramatik, die Gattungen der Dichtung, sind alle drei nicht gelesene Dichtung, sondern klingendes Wort. Insofern ist das streng genommen alles keine "Literatur". – Die Oper gehört zur Dramatik. Die Musik war bloß ein vergängliches Kleid für die Dichtung, was auch mit der ursprünglich geringeren Stellung der Komponisten gegenüber den Textdichtern zu tun hat. Die Komponisten werden "immer erst hineingezogen" (Reinhard Strohm, Die italienische Oper im 18. Jahrhundert, S. 310), wenn die Diskussionen zwischen Dichtern und vornehmen Dilettanten bereits stattgefunden haben. Noch Gluck ist ein Komponist, der hinzukommt und tut, was man von ihm erwartet. --Summ 19:26, 11. Okt. 2010 (CEST)

Schwierig. "Klingendes Wort", da beklagen die Rezensenten um 1700 (z.B. in den Deutschen Acta, dass sie Vers einfach nicht mehr gerne (leise) lesen, Prosa lieber möchten - was besagt, dass man längst Verse leise liest. Und das mit den Opern, stimmt so halb. Die Texte kommen zuerst und die Text-Dichter haben viel Einfluss auf das Geschehen, aber dennoch können die Komponisten Initiatoren sein (etwa Händel in London), ansonsten sind höfische Auftraggeber die Initiatoren. Bei der Frage "Literatur" = Gelesenes - das ist eine 19. Jahrhundert Perspektive. Man fährt mit viel weniger Sichtverzerrung, wenn man Literatur bis 1750 als Feld der Wissenschaften definiert, und das für uns heute Literarische aufteilt in Poesie hier (Opern, Comödien, Versepen, Lieder, kleinere Gedichtformen) und (dubiose) Historie dort. So gliedern alle Kataloge bis in die 1750er. Roman, chronique scandaleuse, Memoires... kommt in die Gruppe Historie, bei ganz wenigen Romanen wird diskutiert ob sie nicht besser als Poesie in Prosa neu definiert werden.

Natürlich ist nicht etwas a priori bedeutend, weil es auf einem Markt der Druckschriften Erfolg hat, seien es Texte oder Musiknoten. Das müsste wohl stärker reflektiert werden. Die Seria-Opern, auch die französischen Tragédies lyriques haben ihre Bedeutung oft gerade deshalb, weil sie auf keinen Markt kommen, sondern auf einen bestimmten Hof beschränkt bleiben. --Summ 10:08, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich erinnere mich dass Bernhard Jahn (Fachmann für die Oper im 17. und 18. Jahrundert) auf an die 40.000 "Opern-Bücher" verwies (denen eine verschwindend kleine Menge barocker Schuldramen gegenübersteht). Es war Usus, zu Opern im 17. und 18. Jahrhundert den Text zu drucken und zur Aufführung zu verkaufen (1 Shilling in England, billiger als der Opern-Besuch). Man schätzte die "Opern-Bücher" als aktuele Poesie. Die Poeten, die Opern schrieben, gaben mitunter ihre Texte in eigenen Sammelbänden heraus, und lobten die Oper als Krone der Poesie. Die Texte wurden regelmäßig für wichtiger erahtet als die Kompositionen (die vom jeweiligen Hofkomponisten der aktuelen Mode nach oft binnen zweier Wochen geliefert wurden). Bekannt ist dass die Oper in Hamburg von den Poeten inszeniert wurden. Selamintes und Menantes bieten in ihren Romanen Einblicke in turbulente Inszenierungen, und machen sich über Poeten lustig, die hier ihre Machtstellung allzu eitel ausnutzen. Ich schrieb darüber im Artikel Oper am Gänsemarkt, sehe aber nicht, wie man hier klug Aufklärungsgeschichte schreibt, ohne den Artikel massiv anschwellen zu lassen. --Olaf Simons 15:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das Mitlesen während der Vorstellung als bürgerliches Bedürfnis (die Hofgesellschaft machte das meines Wissens nicht im selben Maße mit) kann man durchaus erwähnen. Und dass die Libretti, die dadurch in Umlauf gerieten, zur textlichen Grundlage der Haupt- und Staatsaktionen im populären Theater werden konnten. --Summ 19:09, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Hofgesellschaft ließ die Dinger drucken, da es das einzige war, was am Ende von der Aufführung übrig blieb. Wer in Weißenfels oder Dresden in der Oper sitzt, sollte sich gleich verhalten, ob bürgerlich oder adelig. Bücher zur galanten Conduite empfehlen die Lektüre des Opern-Buches während der Vorführung (und sie empfehlen Bürgerlichen die Imitation der im Stande Höheren in allen Lebenslagen). Das mit den Haupt- und Staatsaktionen der Wandertruppen... viel weiß man meies Erachtens nicht von ihren Texten. Die Wiener wurden in den 1720ern gedruckt, ansonsten hat sich da wenig überliefert. Sehge ich es richtig verfügten die Truppen besonders über handschriftliche Skizzen ihrer Stücke und hatten dabei gewaltige über Generationen weitergetragene Repertoires, die sie am jeweiligen Ort zum Besten gaben, je nach dem, was man da schon länger nicht mehr sah. Ich weiß nicht, wer über den Informationsfluß von der Oper zu den Wandertruppen forschte. All das ist ein großes Feld das nachher (ich denke Du stimmst mir zu) von der Barock- und der Aufklärungsforschung auseinandergeschnitten wurde. Was Gottsched und Lessing machten wurde Aufklärung, beim Rest muss man kämpfen, dass es nicht in der Barock-Kiste landet, die sogleich unterstellt, dass bei diesen Dingen das Haltbarkeitsdatum schon 1680 eigentlich abgelaufen war. --Olaf Simons 21:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Haupt- und Staatsaktionen sind Bearbeitungen gedruckter Operntexte, das weiß man. Erfolgreiche Theaterstücke wurden oft deshalb nicht gedruckt, um ein Nachspielen zu verhindern. Da ist der Buchmarkt kein Indikator für die Bedeutung. – Die Unterscheidung zwischen Dichtung mit ihren drei Gattungen Drama, Epos und Lyrik als klingendes Wort einerseits und gelesener Geschichtsschreibung andererseits ist plausibel. Dass der Roman dazwischensteht, sollte vielleicht deutlicher gesagt werden. Parallel zum gelesenen Roman gibt es natürlich immer noch das mündlich überlieferte (und als Gedächtnisstütze in Verse gefasste, manchmal gereimte) Epos. Der kretische Erotokritos ist bis ins 20. Jahrhundert mündlich überliefert worden. Meinen Versuch, dies im Artikel Roman zu erwähnen, hast du damals zensuriert. Ich verstehe nicht, warum der Bekenntnisdampf zum gedruckten und gelesenen Buch die historischen Fakten verfälschen soll. Wir müssen dem Buch heute nicht mehr den Weg bahnen. Einen tanzenden Adel und eine analphabetische Bevölkerung, die Epen auswendig lernt, gibt es nicht mehr als Konkurrenz des Buchs. Vielmehr müssten wir hier diesen aufklärerischen Bekenntnisdampf zum Thema machen und hier unter Rezeptionsgeschichte behandeln. --Summ 08:18, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das ist, mit Verlaub, unorthodox. Vielleicht legst Du mal Forschung zu den gewagten Thesen auf den Tisch, vielleicht lüftest Du auch Dein Pseudonym und gibst Dich als namhafter Germanist zu erkennen und dann denken wir weiter, ob man zu diesen Thesen eine Fachkonferenz machen soll - ich denke auf der Basis der Primärliteratur hat das keinen Bestand. In den 1990ern las ich die mir damals zugänglichen Haupt- und Staatsaktionen eientlich alle durch und ging zudem einiges an Theaterzetteln durch (das sind, für die die nicht vom Fach sind, Bekanntmachungen von Aufführungen, die kurze Inhalte mitgeben), den Romanmarkt zwischen 1650 und 1750 kenne ich weitgehend. In der großen Masse dieser Texte sehe ich nicht wie man Deiner Aussage zum kretische Erotokritos eine sehr viel weitere Bedeutung geben soll. Kommt hinzu: ich sehe kaum, was diese Debatte zu einem Aufklärungsartikel beiträgt. Sie trägt vielleicht etwas bei zu Drama oder Epos in der frühen Neuzeit. Schülern werden wir nicht helfen mit Sichtweisen, die ich nicht mal auf einer Konferenz sinnvoll verteidigt kriegen werde. --Olaf Simons 11:40, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ja sicher, zum Beispiel Alberto Martino: Die italienische Literatur im deutschen Sprachraum, Amsterdam: Rodopi 1994, S. 190f. (über ital. Oper und Haupt- und Staatsaktion) - Das Renaissance-Epos Erotokritos ist kein Einzelfall. Auch Ariosts Orlando furioso ist noch stark der mündlichen Tradition verhaftet. Dazu gibt es viel Literatur, da muss ich hier keine Liste machen. - Aber streiten wir uns nicht über Details. Wir sind ja davon ausgegangen, dass der Begriff Aufklärung vor allem zeitlich etwas weiter gefasst werden sollte, und da besteht eben die Frage, welche "Bildungs"-Begriffe im 17./18. Jahrhundert miteinander konkurrieren. Natürlich gilt das Zitat aus Orlando noch im 18. Jahrhundert als Beweis der Bildung, zumindest in Italien, es kommen jedoch Konkurrenzmodelle auf, die diese Tradition abbrechen lassen. Das gehört m.E. in den Artikel. --Summ 14:25, 13. Okt. 2010 (CEST)